Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske velkommen til åpen kontrollhøring. Det blir noen formalia først.

Som ledd i behandlingen av Dokument 3:4 for 2010–2011, Riksrevisjonens undersøkelse av resultatorienteringen i norsk bistand, har kontroll- og konstitusjonskomiteen besluttet å avholde åpen kontrollhøring.

De inviterte har fått tilsendt hvilke problemstillinger komiteen ønsker å få belyst under høringen, og jeg leser opp hovedpunktene fra disse:

• I hvilken grad bidrar Utenriksdepartementet gjennom resultatorientering og kvalitetssikring til resultatoppnåelse i bistanden? Hvordan vurderer UD forutsetningene for resultatoppnåelse ved tildeling av bistandsmidler, og hvordan følges norske bistandstilskudd opp for å sikre resultatoppnåelse? Hvordan sikrer man at de enkelte prosjekter inngår som en integrert del av målene?

• Hvordan er Stortingets mål og prioriteringer fulgt opp?

• I hvilken grad er antikorrupsjonsarbeidet integrert i bistandsforvaltningen? Kan såkalte uformelle konsultasjoner og alliansebygging virke hemmende på arbeidet med å forebygge og hindre korrupsjon? Har departementet tilstrekkelige ressurser og kapasitet til å forvalte bistanden?

• Virker rekrutteringspolitikken i UD-systemet hemmende på det å skaffe personell med bistandsfaglig kompetanse til de ambassadene som nå også forvalter og implementerer norske bistandsprosjekter?

• Har man tilstrekkelig datagrunnlag til å vurdere om bistanden gir ønskede resultater?

• Hva er UDs vurdering av opprettelsen av FN UN Resident Coordinator i hvert enkelt land og prøveprosjekt med ett FN på bistandssiden i fem land, bl.a. i Tanzania?

• I hvilken grad følger Utenriksdepartementet opp FNs fond og programmer?

• Hvordan vurderes resultatorientering og kvalitetssikring av den bistanden som kanaliseres gjennom private organisasjoner hjemme og ute?

• Er det fremdeles en risiko for at bistandsmidlene ikke bidrar til resultater, slik Stortinget har forutsatt?

Komiteen har invitert følgende til høringen:

• miljø- og utviklingsminister Erik Solheim

• UNDPs nordiske kontor

• Kirkens Nødhjelp

• Redd Barna

• SAIH

• Transparency International Norge

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen i dag, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. Den inviterte får først holde en innledning. Etter det får saksordføreren, som i denne saken er Marit Nybakk fra Arbeiderpartiet, og deretter representanter for de ulike partiene anledning til å spørre ut de inviterte. Saksordføreren får 10 minutter til disposisjon og de øvrige utspørrerne får 5 minutter til disposisjon.

For at komitémedlemmene skal få besvart sine spørsmål, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at vi har en nyvinning i form av denne lampen som vil lyse rødt når det er 30 sekunder igjen av taletiden. Det gjelder både ved innledning, avslutning og utspørring.

Til slutt får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og den inviterte får så helt til slutt ordet til en kort oppsummering.

Dette er en åpen kontrollhøring. Det er derfor viktig at deltakerne unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å gi taushetsbelagte opplysninger, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på det.

Jeg vil gjøre oppmerksom på at mobiltelefoner må slås helt av eller settes på «stille», slik at vi unngår forstyrrelser underveis. Så er det viktig å legge merke til mikrofonene som har en av- og påknapp som må brukes både når man starter å snakke, og når man er ferdig, slik at vi ikke får problemer med lydanlegget.

Det er komiteens håp og forventning at høringen vil gi nødvendige opplysninger i saken – som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

Høring med UNDPs nordiske kontor

Møtelederen: Vi er da klare til å starte opp selve høringen, og jeg vil først få ønske velkommen til kommunikasjonssjef for UNDP i Norden, Trygve Ølfarnes, og kontaktperson i Norge, Kristian Rudsta Andersen.

Da har dere anledning til å holde en innledning på inntil 10 minutter, hvis dere ønsker det – vær så god.

Trygve Ølfarnes: Tusen takk for invitasjonen til høringen.

Vi vil gjerne starte med en liten introduksjon til UNDPs kontor i Norden og de forskjellige funksjonene som det kontoret utfører.

Norden-kontoret har hovedsete i København – med satellittkontorer i Oslo og Stockholm. Det kontoret som er i København, er vesentlig større enn de andre kontorene, og det utfører en mengde andre funksjoner for UNDP enn det som skjer i Oslo og Stockholm. Blant annet dreier det seg om noe som heter Staff Administrative Services, der 90 mennesker jobber med administrative saker som gjelder UNDP-personell rundt i hele verden. Så er det et Connectivity Services-kontor som steller med informasjonsteknikk. Så er det et Procurement Office som steller med innkjøp, som består av 20 personer. Så er det også et kontor som kalles for Common Services, som utfører diverse administrative ting for kontorene i København, Oslo og Stockholm, inkludert bestilling av reiser og ting som har med lokaler å gjøre – den type ting. Sist på listen er vårt eget kontor, som heter Nordic Liaison Office, som er en del av Partnerships Bureau, som er basert ved hovedkvarteret i New York. Da skal jeg si litt mer om hovedfunksjonene som spesifikt den delen av kontoret utfører.

En kan da kanskje først og fremst spørre seg hvorfor vi har en tilstedeværelse i Norden. Det er en rekke årsaker til det. Når det gjelder de ti største giverne til UNDP, befinner Norge seg som nr. 3, totalt sett, Sverige som nr. 6 og Danmark som nr. 9. Finland er litt lenger nede på listen. Det er svært viktig for oss å ha en nær oppfølging med norske myndigheter og med andre nordiske myndigheter.

Litt av filosofien bak dette er ikke nødvendigvis først og fremst å drive med fund-raising, men å drive med oppfølging vis-à-vis de midlene som blir tildelt. Vår funksjon spesielt er egentlig å være behjelpelig med å skaffe informasjon om måten pengene blir brukt på, og framgang i utviklingsprosjekter i de forskjellige landkontorene. I og med at både organisasjonen og Utenriksdepartementet har en mengde landkontorer å forholde seg til, utfyller det nordiske kontoret funksjonen med å være behjelpelig med å redusere antallet kontaktpunkt som både vårt eget hovedkvarter og kanskje også Utenriksdepartementet måtte hatt dersom kontoret ikke eksisterte. Med andre ord er – for å si det kort – vår hensikt å gjøre informasjonsflyten enklere og mer effektiv.

I Stockholm har kontoret to personer. Det er én kontaktperson som har med presse og myndigheter å gjøre, og én prosjektansatt som er betalt av den svenske stat, og som steller spesielt med en kampanje for å fremme informasjon om tusenårsmålene.

I Oslo er det én kontaktperson som er ansvarlig for kontakten med myndighetene, hovedsakelig, og som også er vårt kontaktpunkt når det gjelder den private sektor og FNs Global Compact, i tillegg til min egen stilling som kommunikasjonssjef for Norden. Jeg koordinerer spesielt pressekontakt, men også andre typer virksomhet i de andre nordiske landene.

Blant nøkkeloppgavene våre er, som nevnt, å bygge et tillitsforhold mellom UNDP og viktige partnere og også å sørge for større offentlig synlighet av hva UNDP gjør, og resultatene av arbeidet vårt. Det inkluderer bl.a. å publisere informasjon på websidene til UNDP på fire forskjellige språk, sende ut pressemeldinger og ha en god og nær kontakt med mediene generelt.

Informasjonsflyten går også den andre veien. Som mål har vi også å oppdatere UNDP-ansatte om norske prioriteringer og prioriteringer i andre nordiske land, slik at relevante eksperter og landkontorer får vite om den kompetansen som vil bli etterspurt, f.eks. nå, i forbindelse med Rio+20-møtet til neste år.

Blant andre nøkkeloppgaver har, som jeg nevnte, Kristian Rudsta Andersen en spesialrolle i forhold til den private sektor. UNDP promoterer FNs Global Compact og samarbeider med selskap som ønsker å investere og etablere seg på en ansvarlig måte i utviklingsland, og Nordic Liaison Office, NLO, er bindeledd mellom disse nordiske selskapene og mer enn 170 land og programmer og fageksperter.

Rapporteringslinjene går ikke helt entydig fra Norge og Sverige til København, på grunn av at min stilling er her, og som også til en viss grad koordinerer aktiviteter i hele Norden. Men i utgangspunktet går rapporteringslinjene fra Stockholm og Oslo til København og derfra til hovedkvarteret, som er samstemt med individuelle arbeidsplaner for dem som jobber på de forskjellige arbeidskontorene, de forskjellige representasjonskontorene, som står i forhold til den strategiske planen for det nordiske kontoret, som igjen er koordinert med den strategiske planen for partnership-behovet ved hovedkvarteret.

Ganske kort er det det som er introduksjonen til vårt kontor og vår funksjon.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet til saksordfører Marit Nybakk, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Hun styrer selv dialogen frem og tilbake.

Marit Nybakk (A): Takk skal du ha, leder.

Multilateral bistand, bistand bl.a. gjennom FN-systemet og Verdensbanken, utgjør bare en del av dette dokumentet som vi har, men komiteen vurderer det slik at det er en viktig del.

Komiteen har vært i Washington og i New York – i Washington i møte med Verdensbanken og i New York med tre FN-organisasjoner, hvorav UNDP og også den norske FN-delegasjonen.

Da blir min betraktning – eller mitt første spørsmål – omtrent følgende: I New York fikk vi en forståelse av at i tillegg til at Norge jo sitter i styret for UNDP, er det om ikke akkurat daglig kontakt, så veldig nær oppfølging fra den norske FN-delegasjonen vis-à-vis UNDPs kontor i New York. Kan dere forklare meg hva dere gjør i København og Oslo, som ikke vår FN-delegasjon, med ambassadør Wetland i spissen, gjør i New York? Er dere en ytterligere kontrollinstans, eller blir det enda et byråkratisk mellomledd?

Trygve Ølfarnes: Når det gjelder spørsmålet om den ytterligere kontrollinstans, tror jeg ikke det nødvendigvis er tilfellet. Vårt mål er først og fremst å være en servicearm av UNDP, både for UNDP og for Utenriksdepartementet, som er vår hovedpartner, å sørge for at det blir en bedre flyt i informasjonen, å sørge for å ha bedre oversikt over ting som skjer i det norske samfunnet, og også ha en mye mer aktiv utadvendt virksomhet enn det som ville være mulig dersom en bare hadde representasjon i New York.

Ganske kort sagt vil jeg si at det er det som er hovedfunksjonen. Jeg vil ikke karakterisere det som noen kontrollfunksjon, men heller som en servicefunksjon og også som et forsøk på å imøtekomme ønsket om en vesentlig høyere offentlig profil for UNDP og de resultatene som bistandsmidler vi får fra Norge, har ført til.

Kanskje min kollega, Kristian, har lyst til å tilføye noe der?

Kristian Rudsta Andersen: Ja, jeg vil bare i tillegg si at det som også er viktig å huske på, er at det ofte kommer spørsmål fra norske organisasjoner, norske bedrifter eller fra departementet her som retter seg direkte mot landkontorer, og da er det enklere for dem å ta direkte kontakt med oss. Så er det noe med at vi sitter i samme tidssone i større grad enn det de gjør i New York, slik at en ofte kan få raskere svar enn via New York.

Marit Nybakk (A): Det betyr at når Utenriksdepartementet her hjemme ønsker å få informasjon om FNs programmer og prosjekter i våre samarbeidsland, er det først og fremst dere de går til, ikke til New York. Jeg spør også fordi FNs utviklingsprogram jo har «resident coordinator» i de aller fleste land, slik at dere er en veldig viktig organisasjon i FN-systemet, og som også kan svare på vegne av de andre. Er det ikke slik?

Trygve Ølfarnes: Jo, jeg tror at svaret er at vår rolle er å sikre at det blir en rask oppfølging av ting. Som Kristian nevnte, kan en, i stedet for å gå via hovedkvarteret, ha anledning til å få mye raskere svar enn dersom en skulle gå via New York.

En annen ting som bør nevnes, er jo at kapasiteten til vår avdeling som steller med ressurser, er ekstremt begrenset, i og med at det er tre–fire profesjonelle som jobber der, og som har ansvar overfor alle giverlandene – først og fremst. Dermed vil jeg si at det nesten ville være umulig for dem å reagere veldig raskt på forespørsler som kommer fra alle giverlandene.

På informasjonssiden, kommunikasjonssiden, vil jeg også si at der har vi ganske bra kapasitet for produksjon av informasjon ved hovedkvarteret. Men på grunn av kulturelle forskjeller, forskjeller i interesser og forskjeller i typen medier er det mye av den informasjonen som kommer fra New York, som må bearbeides for at den skal være relevant og fordøybar – for å si det slik – for nordiske lesere.

Marit Nybakk (A): Dere er ett av i alt 130 UNDP-kontorer i verden.

To spørsmål i den forbindelse: Hvor mange av de kontorene er i giverland i forhold til i utviklingsland? Hvordan mener dere at kontrollsystemet i organisasjonen fungerer? På et møte i New York, hvor hele ledelsen – også Helen Clark – var til stede i møte med komiteen, ble det sagt: «We need to be overseen.» Hvordan fungerer rapporteringssystemet, synes dere?

Trygve Ølfarnes: Kanskje helt først når det gjelder antall kontorer: Jeg tror det siste antallet er 135 landkontorer, og da regnes ikke såkalte liaison-kontorer, eller representasjonskontorer, med i den tellingen. Så det jeg sier ut fra vår programaktivitet, er at vi har 135 kontorer og jobber i 177 land og territorier.

Når det gjelder det andre spørsmålet om rapportering, tror jeg det er i alles interesse å ha bedre resultatorientering i arbeidet vårt. Det er noe UNDP ønsker velkommen, og noe som vi jobber sterkt med for å oppnå. I den forbindelse vil jeg si at Norge har hatt en veldig positiv pådrivingskraft med å legge press på organisasjonen for å få bedre resultatorientering, men på en positiv og konstruktiv måte. Det er noe som jeg tror alle egentlig setter pris på.

I den forbindelse kan jeg nevne at det vil bli en arbeidsgruppe i midten av november i New York med deltakelse fra programland fra hele verden, også med sterk deltakelse fra Norge og andre giverland, som vil utarbeide – på et mer teknisk grunnlag – indikatorer og «baseline»-informasjon for å utarbeide et rammeverk for bedre resultatrapportering. Jeg tror ikke det er noen hemmelighet at resultatorienteringen kan bli mer presis og bedre, men samtidig vil jeg si at det nå blir gjort veldig mye aktivt for å bedre situasjonen.

Marit Nybakk (A): Et helt annet spørsmål: For noen år siden ble Norads kontorer ute innlemmet i de norske ambassadene. Hvordan opplevde FN-systemet dette? Kan det sies at innlemmingen fikk konsekvenser for typen personell som hadde kontakt med FN ute? Med andre ord, slik rapportene sier: Har de som er i ambassadene ute, tilstrekkelig bistandsfaglig kompetanse i forhold til de som var ved de tidligere Norad-kontorene?

Trygve Ølfarnes: Der må jeg tilstå at jeg ikke har nok bakgrunnsinformasjon om situasjonen på landkontorene vis-à-vis forholdet til ambassader og Norads representasjonskontorer. Altså: Det eneste jeg kan si i den sammenheng, er at når informasjonsflyten blir mer effektiv, tror jeg det har en positiv innvirkning på programstyring og resultatorientering. Men det er litt vanskelig å si noe mer konkret om akkurat det.

Jeg vet ikke om du, Kristian, har lyst til å tilføye noe om det?

Marit Nybakk (A): Da begynner tiden å gå ut, men jeg hadde bare et spørsmål til. Et økende antall donorer og stadig mer fragmentering av givere og programmer utfordrer også norsk bistandsforvaltning og skaper et uoversiktlig bilde i det enkelte mottakerland. Gjelder dette også altfor mange FN-organisasjoner?

Møtelederen: Jeg må få be om at svaret blir kort.

Trygve Ølfarnes: Ja, der vil det da være naturlig å vise til «One UN», altså Ett FN og utviklingen der. Jeg startet selv som juniorekspert i begynnelsen av 1990-årene og kan trygt si at det har vært en nokså grundig holdningsendring i forhold til da. Det har gått fra at godt samarbeid innen FN-systemet kanskje var mer et unntak enn en regel – til at det nå har blitt en regel og en total holdningsendring i den forstand. Som komiteen sikkert er kjent med, har det vært en god del pilotprosjekter som har vist at det har skjedd forbedringer på forskjellige plan. Ett av planene er innen eierskap for landene, altså mot at programlandene selv føler at deres behov har blitt bedre hørt gjennom Ett FN-prosessen, og at en nå gjennom å ha ett budsjett for hele FN-systemet får et bedre fokus og mindre intern konkurranse kanskje om de områdene innen bistand som det jobbes for. Så …

Møtelederen: Da må jeg be deg avslutte.

Trygve Ølfarnes: Ja, og da ganske kort. Det siste poenget vil jo være at det medfører en besparing for FN-systemet, i og med at en bruker felles kontorer osv.

Møtelederen: Vi har litt stramme tidsbegrensninger.

Neste ut er Fremskrittspartiets Øyvind Vaksdal, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god, Vaksdal.

Øyvind Vaksdal (FrP): Takk for det, leder.

Det bevilges fra dette hus ganske betydelige midler til bistand, og deres organisasjon forvalter jo store deler av dette, som jeg er kjent med. Kan dere si noe konkret om hvilke krav som stilles fra departementet til forvaltning av disse midlene, og på hvilken måte departementet følger disse kravene opp i praksis?

Trygve Ølfarnes: Ja, jeg tror det er en del av den prosessen som vi allerede har vært borti og snakket en del om. De kravene som har blitt mer og mer framtredende, er jo om en bedre resultatorientering og en bedre resultatrapportering innenfor FN-systemet. Det går vel an å si at på den ene siden har du den tekniske rapporteringen som er i ferd med å bli forbedret, og som vil bli diskutert på dette møtet i midten av november, som jeg refererte til, og på den andre siden har du dette med rasjonalisering og effektivisering innen selve FN, der Ett FN ikke bare har de fordelene som jeg nevnte for et øyeblikk siden, men også vil sørge for at en får felles indikatorer og bygger på felles informasjon som danner grunnlaget for å dokumentere den framgangen som er blitt gjort. Så dette er en prosess som ennå ikke er ferdig, og som ennå ikke er perfekt, men som jeg føler er på rett vei da.

Jeg vet ikke om Kristian har noe å tilføye?

Kristian Rudsta Andersen: Jeg kan gjerne tilføye et par poeng. Du spurte først om hva departementet gjør for å sikre at resultater osv. blir fulgt opp på en god måte. Det som er gjeldende praksis i alle FN-organisasjoner, slik som det er i dag, også i UNDP, er at styret hvert år godkjenner et arbeidsprogram for organisasjonen i det neste året, hvor de aktivitetsområdene som en skal jobbe på, inngår, og hvor det også er gitt indikatorer for hva som skal oppnås innenfor de forskjellige områdene. Det er noe som Norge og andre land som sitter i styret, godkjenner hvert år. Der er det forskjellig kvalitet på hvordan de målene for måloppnåelse kan utarbeides, men det er sånn som det fungerer i dag. Der sikrer da Norge med sin deltakelse der at de målene er i samsvar med det de forventer når det gjelder resultatrapportering.

Øyvind Vaksdal (FrP): Ved tildeling og oppfølging av midler – i hvor stor grad merker dere at departementet følger opp og setter fokus på uregelmessigheter, svindel og korrupsjon f.eks.?

Trygve Ølfarnes: Først og fremst har vi våre egne mekanismer for å fange opp det. Det er jo en nulltoleranse i UNDP for korrupsjon og økonomiske misligheter, og de mekanismene er jo utarbeidet i samarbeid med vårt eget styre. På den måten kan du si at det er en gjensidig oppfølging der.

Har du noe å tilføye?

Kristian Rudsta Andersen: Jeg kan jo få si at det er et eget evaluerings- og inspeksjonskontor i UNDP som behandler saker, og hvor også det går an å sende inn anonyme tips. Sånn sett blir det jo også fulgt opp internt fra organisasjonens side.

Øyvind Vaksdal (FrP): Blir dette rapportert tilbake til departementet?

Kristian Rudsta Andersen: Det blir offentliggjort rapporter hvert år om hvilke anklager som er blitt reist, og hvordan sakene er blitt løst.

Øyvind Vaksdal (FrP): Har dere opplevd tilfeller der det har blitt avdekket slike ting – at departementet har holdt penger tilbake?

Kristian Rudsta Andersen: Ikke som vi kjenner til.

Øyvind Vaksdal (FrP): Føler dere at oppfølgingen fra departementet er god nok, eller kan den gjøres bedre?

Trygve Ølfarnes: Der vil jeg si at på begge sider er det alltid rom for forbedring, men jeg føler at vi er inne i en prosess nå der betydelige forbedringer er i ferd med å skje.

Kristian Rudsta Andersen: Kan jeg bare komme med en kort tilleggskommentar?

Det som også er viktig å huske, er at de mekanismene som er på plass i UNDP, er lagt på plass i enighet med andre givere og også programlandene, sånn at ikke hver enkelt giver skal ha sine systemer. Da ville presset for å svare på ulike forespørsler bli veldig stort når man har 192 medlemsland.

Møtelederen: Takk for det. Da er tiden uten, og Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland har inntil 5 minutter til utspørring. Vær så god, Langeland.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det. Lat meg begynna med å seia at me fekk jo mykje skryt i New York og i FN på grunn av at løyvingsnivået har gått opp, og at Noreg er flink i klassen. Noko av dykkar jobb er jo å fortelja og visa dette fram gjennom det arbeidet de gjer på dette kontoret. Det snakka du litt om, men kan du gje nokre eksempel på korleis ein har synleggjort at den norske bistanden har auka, og at løyvinga til UNDP har auka, og i kva form de har følgt dette opp?

Trygve Ølfarnes: Du tenker på eksempler som vi har publisert?

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg tenkjer på det de jobbar med på dette kontoret.

Trygve Ølfarnes: Ja. Du kan si at kanskje den største muligheten vi har hvert år til å skape bevissthet om UNDPs arbeid og om viktigheten av de ressursene som vi får, er jo lanseringen av vår rapport om menneskelig utvikling, som faktisk skjer nå den 2. november. Det er én av de anledningene der vi får veldig bra nyhetsdekning om budskaper som er sentrale for utvikling og sentrale for UNDP.

Hallgeir H. Langeland (SV): Men har de ikkje ein strategi der synleggjering av arbeidet nærmast står på dagsordenen kvar einaste dag?

Trygve Ølfarnes: Jo, vi har en kommunikasjonsstrategi for de nordiske land som gjør at vi holder nær kontakt med media, og vi bruker jo da de anledningene som finnes, til å være i pressen, både på debattsiden og på nyhetssiden.

Når det gjelder besøk av UNDP-ledere fra hovedkvarteret, f.eks., forsøker vi alltid å sette dem i kontakt med og arrangere intervjuer med media, som da fokuserer på det ærendet de måtte ha når de er i landet.

En annen ting: Vi har f.eks. hatt en serie av debattinnlegg i Dagens Næringsliv som gjelder demokratiseringsprosessen i Midtøsten, i de arabiske land.

Hallgeir H. Langeland (SV): For å seia det sånn: Me som løyvande styresmakt er veldig avhengige av tilliten til våre skattebetalarar. I New York kom det òg fram at denne jobben ikkje er god nok, så det eg er ute etter, er: Korleis har de tenkt å spissa jobben, sånn at det blir enda betre for norske skattebetalarar å sjå at pengane faktisk når dei dei skal, og ikkje går til korrupsjon og sånne ting, som ein blir kritisert for. Det må de svara skikkeleg på.

Kristian Rudsta Andersen: Én viktig ting her er å huske på at UNDP jobber målrettet med å motarbeide korrupsjon i de landene vi jobber i, altså å skape innsynsrett for befolkningen og at de også får ta del i de politiske beslutningene som tas. Det arbeidet prøver vi også å skape mest mulig oppmerksomhet rundt.

Hallgeir H. Langeland (SV): Men har de liksom ein strategi for å følgja opp dette på ein måte som gjer at det blir betre enn det er i dag? For noko av problemet er som sagt – som det òg er blitt sagt av andre – at ein er ikkje synleg.

Kristian Rudsta Andersen: Veldig kort er jo svaret at vi sender ut all informasjon som er relevant. En annen ting er jo om journalister er villige til å lage artikler og historier om det. Vi kan ikke velge det.

Trygve Ølfarnes: Hvis jeg bare kan få legge til noe her: Vi har som sagt en kommunikasjonsstrategi som dreier seg om å være veldig aktiv på alle mulige områder. Det er da ikke begrenset til mediekontakt, men det gjelder også online kommunikasjon, altså websidene. Vi har også vurdert å være mer aktive med sosiale medier, dessuten arrangere visninger av filmer, og mer kulturelle begivenheter – altså jobbe på alle fronter når det gjelder offentlig kommunikasjon.

Hallgeir H. Langeland (SV): Kor lenge har kontoret vore organisert sånn som det er i dag, og når blei det sist endra?

Trygve Ølfarnes: Siden desember i fjor. Min stilling var opprinnelig i København. Oslo-kontoret besto da av en «liaison officer» og en kommunikasjonsoffiser. Den endringen ble da foretatt i desember.

Hallgeir H. Langeland (SV): Du sa at …

Møtelederen: Da er tiden ute.

Hallgeir H. Langeland (SV): Unnskyld! Kan eg stilla spørsmålet, eller skal eg venta?

Møtelederen: Hvis det er et veldig kort spørsmål, så kan du få stille det.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eit veldig kort spørsmål: Du sa at ein måtte tolka ein del av den informasjonen som kom frå New York, nærmast av kulturelle omsyn. Kva meinte du med det? Kan du gje eit eksempel?

Trygve Ølfarnes: For eksempel er en kronikk som kommer fra hovedkvarteret, ofte i en sånn stil at en på en måte forsøker å utdanne leserne om et tema, mens i norske aviser er det, hvis en skal komme på trykk i et debattinnlegg, viktig at en har en sterk mening om et eller annet, og at det må være nyhetsaktuelt. Så i de tilfellene som gjelder debattinnlegg, må vi skrive om og forsøke å gjøre det mer nyhetsaktuelt og forsøke å spissformulere forskjellige ting for at det skal bli aktuelt og interessant for norsk presse.

Møtelederen: Jeg minner om at en må slå på og av mikrofonen før og etter en snakker, sånn at vi ikke får problemer med lydopptaket. Nå er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen som har inntil 5 minutter til utspørring. Vær så god, Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha, leder.

Resultatorienteringen i norsk bistand er ikke enkelt. For det første spørsmålet er jo: Hva er resultatet, og hva er det egentlig som skal måles? Kunne dere ut fra UNDPs erfaringer gi noen eksempler på nettopp dette? Hva er det som skal måles, og vanskelighetene ved det?

Kristian Rudsta Andersen: Jeg kan prøve først. Det som det er veldig viktig å se på her, er at det er forskjell på resultatorientering og resultatrapportering. For vår del mener vi at resultatorienteringen på landkontorene ikke skulle være noe å sette spørsmålstegn ved, mens resultatrapporteringen absolutt er det. Hvis man i enkelte utviklingssammenhenger f.eks. sier innrullering av antall barn i skolen, er det noe som er lett å måle. Å måle kvaliteten på hva slags utdanning de da får, er verre. Det er det samme hvis man ser på det arbeidet som man gjør med justissektoren. Der kan man si at man har gitt opplæring til x antall tusen politifolk for å bedre rettsstaten, men samtidig er det ikke sikkert at de gjør som de har lært. Da er det å se på virkningen av den opplæringen de har fått. Den er ofte vanskelig å måle. Da må man ha andre instrumenter enn enkle tellinger. Der gjøres det nå en del for å få på plass bedre indikatorer for om det fungerer sånn som det skal.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men det du sier nå, er ikke noe nytt. Sånn har det vel vært hele tida. I rapporten står det her at det er «mangelfull vurdering av opplegg for resultatmåling» og «mangelfull resultatoppfølging». Hva kunne egentlig vært gjort annerledes? Er det eksempler på hva som kunne ha vært gjort annerledes, sånn at det hadde blitt bedre resultater i Riksrevisjonens rapport?

Kristian Rudsta Andersen: Igjen mener jeg at det det går på, er – skal vi si – rammeverket for resultatrapportering. Det spør ikke etter det som går på kvalitet, men mer på kvantitet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok.

Dere refererer til at det nordiske kontoret i Stockholm hadde en prosjektansatt som var spesielt i fokus i forbindelse med FNs tusenårsmål. Tusenårsmålet er jo ikke noe småtteri. Det første tusenårsmålet spesielt er ikke noe småtteri. Det går på sult. Det er ikke spesielt godt kjent. Hva har deres kontor gjort for at den norske opinionen skal bli kjent med den negative utvikling som skjer i forhold til FNs første tusenårsmål?

Trygve Ølfarnes: Vi organiserte i mai i år en debatt på Litteraturhuset om dette temaet, og vi hadde da som en av debattdeltakerne Jan Vandermortele, som var en av tusenårsmålenes fedre – for å si det sånn. Det ble en interessant debatt om framgangen for de forskjellige tusenårsmålene. I juli lanserte vi en rapport om framgangen for tusenårsmålene i løpet av det siste året. Dette er nokså generelle ting, men det er den type ting vi kan gjøre i et giverland.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men snakker dere altså om begrepet «framgang» når det gjelder FNs første tusenårsmål – ikke graden av tilbakegang?

Kristian Rudsta Andersen: Et veldig kort svar: Fra man startet å måle til i dag, har mennesker som lever i absolutt fattigdom, gått fra 1,8 milliarder til 1,4 milliarder. Samtidig har verdens befolkning økt med nesten 1 milliard. Så sånn sett har man ikke sett noen økning i antall fattige. Hungersnøden har ligget på rundt 800 mill. mennesker, som er et høyt antall. Men samtidig har antall mennesker økt.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Kristelig Folkeparti og Geir Jørgen Bekkevold som har inntil 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Som tidligere sagt er det ikke ubetydelige beløp som blir bevilget til bistand fra dette huset, og det er viktig at det har en legitimitet og en forankring i folkeviljen. Nettopp derfor er noe av det som representanten Langeland pekte på, veldig viktig, også i forhold til korrupsjons- og antikorrupsjonsarbeid. Vil dere fra UNDPs side si, og kan det dokumenteres, at det har skjedd en forbedring i antikorrupsjonsarbeidet? Dette er jo et veldig viktig område. Hvis man ser dette litt over tid, kan det dokumenteres at det har vært en forbedring?

Trygve Ølfarnes: Jeg går ut fra at du nå snakker om antikorrupsjonsarbeidet – det er jo to kategorier korrupsjonsarbeid. Det er et som er internt i forhold til prosjektstyring osv., og så er det antikorrupsjonsarbeidet i forbindelse med å etablere institusjoner som skal sørge for kontrollvirksomhet i mottakerlandene og bygge opp en del av et institusjonelt rammeverk for å bekjempe korrupsjonen. Så det er det sistnevnte du …

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg kunne godt tenke meg å få svar på begge deler.

Trygve Ølfarnes: Vi har jo vært inne på begge deler. Når det gjelder dokumentasjon, tror jeg nesten at vi må få lov til å komme tilbake med noe mer konkret i forbindelse med informasjon og tall, for det tror jeg er litt vanskelig å svare på på stående fot. Innad, når det gjelder programvirksomhet og korrupsjonen som foregår der, er det som sagt en årlig rapport der slike saker blir dokumentert. Den går jeg ut fra er tilgjengelig for komiteen.

Når det gjelder antikorrupsjonsarbeidet i UNDP generelt vis-à-vis programland, er jo det en vesentlig del av … Som du vet, er styresett eller «governance» en av fire fokusområder for UNDP, og det er jo eksempler i årsrapporten vår på dette. Men akkurat når det gjelder samlet bevis på framgangen i dette arbeidet, tror jeg vi må komme tilbake til det.

Kristian Rudsta Andersen: Jeg kan godt gi to korte eksempler. Hvis man ser på de tilfeller hvor man har opprettet – skal man si – et antikorrupsjonskontor som jobber separat fra resten av staten, har ikke det vist spesielt gode eksempler. Det er heller ikke den måten UNDP jobber på med antikorrupsjon. Det vi har sett som har vært veldig positivt i f.eks. Afghanistan under valget og også i Nicaragua – begge har fått norske bidrag – er at man har jobbet målrettet med medier i forbindelse med valg, og at journalister har fått opplæring i viktigheten av objektiv dekning. Så har man hatt en nasjonal medieovervåkning som har telt opp antall positive og negative oppslag på de forskjellige politikerne. Da har det blitt veldig tydelig hvilke redaktører som enten har fått bestikkelser, eller taler én parts sak. Fra de dataene vi i utgangspunktet hadde, til etter valget, ga det en positiv utvikling. Man så at det ble mer objektivt. Det gjør også at folk får lese om fakta i stedet for det som er farget av dem som har mest penger til å bestikke redaktører og journalister.

Møtelederen: Takk for det. Da har vi kommet til en runde med oppklarende spørsmål. Jeg vil be om at både spørsmål og svar er så korte og konsise som mulig, slik at vi får stilt og besvart de spørsmålene som komiteen ønsker å stille.

Da er det først Marit Nybakk – vær så god!

Marit Nybakk (A): Takk, leder.

Verdensbanken er en del av FN-systemet på landnivå. Ifølge siste Bistandsaktuelt utgjør andelen av det norske bistandsbudsjettet som går til Verdensbanken, 2 mrd. kr. Hvordan fungerer dette samarbeidet?

Kristian Rudsta Andersen: Veldig kort kan jeg si at linken mellom Verdensbanken og resten av FN-systemet er på organisasjonskartet. I en del tilfeller er det også sånn at man får til samhandling på landnivå. Men det er veldig personavhengig, og det er ikke noen institusjonalisert ordning for samarbeid. Verdensbanken og FN-systemet har heller ikke de samme resultatrapporteringssystemene. Så er det sånn at FN-organisasjoner har en annen planleggingssyklus enn det Verdensbanken har. Så der kan helt sikkert Norge og andre som sitter i styrene, både i FN-organisasjoner og i Verdensbanken, bidra til mer samhandling. Men det er et vanskelig spørsmål.

Møtelederen: En oppfølging fra Marit Nybakk.

Marit Nybakk (A): Blant tiltakene som Norge bruker Verdensbanken til, er jo regnskogprosjektene. Er det noe som dere er i nærheten av eller samarbeider om lokalt?

Kristian Rudsta Andersen: Ja, det er det. Men der også er det veldig viktig å ha en rollefordeling: å se på hva Verdensbanken kan gjøre best, og hva FN-organisasjonene kan gjøre best. Når det gjelder, skal vi si, rene finansielle investeringsprosjekter, er det én sak, men når det gjelder å følge opp antikorrupsjon og styrke statene til å bli i stand til å bruke regnskogpengene, er det mer naturlig at det går gjennom de spesialiserte FN-organisasjonene som jobber på de områdene.

Møtelederen: Takk for det – Øyvind Vaksdal.

Øyvind Vaksdal (FrP): Det gjelder en oppfølging av et tidligere spørsmål. Hvis jeg forsto dere riktig, har dere ikke opplevd at pengestrømmen fra departementet er blitt stoppet av noen som helst årsak. Har dere fått reaksjoner eller sanksjoner fra departementet dersom det har blitt oppdaget uregelmessigheter, korrupsjon eller manglende resultater av et prosjekt?

Kristian Rudsta Andersen: Ja, i land hvor det har vært vanskelig å oppnå resultater, har vi sett at det har blitt redusert støtte. Det kan være av ulike årsaker. Det kan enten være at prosjektet ikke var planlagt tilstrekkelig, at det var personer som sluttet ved kontoret, som hadde en ekspertise som trengtes, eller at man av politiske årsaker ikke fikk anledning til å sette i gang med programmet. Det kan f.eks. være sånn at det har vært et regimeskifte, hvor den tidligere regjeringen var åpen for å gjøre noe med justissektoren – eller på et annet område – men så kommer det en ny regjering, og så er ikke den like villig.

Møtelederen: Oppfølging, Øyvind Vaksdal.

Øyvind Vaksdal (FrP): Men har det blitt stoppet prosjekter på grunn av manglende resultater, rett og slett, har det hendt?

Kristian Rudsta Andersen: Ja, i begge tilfellene er det mangel på resultater av ulike årsaker. Så det har skjedd at landkontorer ikke har levert som avtalt.

Møtelederen: Hallgeir H. Langeland – vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Litt tilbake til informasjonssida: «Vi rydder for livet»-aksjonen viser jo med tydelegheit at det norske folket er villig til å stilla opp for det globale samfunnet – også over skattesetelen. Så problemstillinga, som eg synest de skal vera meir tydelege på, er: Korleis skal ein jobba for å synleggjera at det framleis er store svoltproblem, og at det faktisk er sånn at ein bør auka norske bidrag til UNDP, ikkje redusera dei? Det er jo det som er utfordringa her lokalt. Her har de ein kjempejobb å gjera, saman med oss andre. Korleis skal de handtera denne utfordringa framover?

Trygve Ølfarnes: Jeg tror ikke det er noen magisk løsning her. Jeg har jobbet med kommunikasjon i FN-systemet både fra hovedkvarteret, fra landkontor og fra regionalkontor – nå her fra Norden. Det som er min erfaring, er at man må jobbe på alle fronter. En må jobbe med media, en må jobbe online, en må jobbe med «special events» og den type aktiviteter som når andre målgrupper enn man ellers gjør. Det er det som er vår plan, å gjøre det på en sånn måte at vi får mest mulig oppmerksomhet i Norden.

Jeg vet ikke hvor mye mer i detalj jeg kan gå, men det innebærer bl.a. en nokså detaljert overvåkning, for å si det sånn, av medier, å identifisere den type dekning av artikler, ting som angår oss, og som dermed kan kaste oss ut i offentlig debatt, f.eks. Det gjelder å jobbe med medier og partnere for å få våre saker, suksesshistorier og temaer som er aktuelle, på trykk.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg vil snu spørsmålet på hovudet: Er du fornøgd med dagens situasjon? Det høyrest litt sånn ut.

Trygve Ølfarnes: Nei. Jeg er ikke fornøyd med dagens situasjon. Jeg tror at vi kan gjøre mer. Det er det vi forsøker, å gire opp informasjonsvirksomheten i Norden. Jeg tror at det går an. Men det må tas i betraktning at det er begrensninger, for suksesshistorier er ikke det mest interessante for mediene i Norden – eller i noe land, for den del. Men vi må jobbe på en smart måte der vi kan få mest mulig informasjon ut.

Kristian Rudsta Andersen: Bare veldig kort. Det som viser seg ganske enkelt, er å få dekning av saker som gjelder kriser som pågår akkurat der og da, og mobilisere støtte til nødhjelpsprosjekter. Det som UNDP jobber med, er i stor grad å forebygge at nød skal oppstå, at land er i stand til å planlegge sånn at man ikke får akutt matvaremangel, og at man har varslingssystemer så folk ikke blir drept av jordskjelv eller andre naturkatastrofer. Den type informasjon er ikke like lett å få oppmerksomhet om, for du har ikke de bildene av nøden. Det er ikke lett å skape interesse for en mer sånn byråkratisk jobbing med at du hjelper myndighetene med å få ekspertise på et visst område.

Hallgeir H. Langeland (SV): Me politikarar kjenner òg til dette.

Møtelederen: Vi må be om at svarene blir så korte som mulig, og spørsmålene også, for å rekke denne siste runden nå. Da er det Lundteigen, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Saksordføreren var innom regnskogfond og Verdensbanken, og det vi fikk inntrykk av da komiteen var i Washington, var at veldig mye av pengene sto på konto, Verdensbanken hadde en finansiell forvaltning. I hvilken grad er UNDP involvert i dette, og at det fortsatt står på konto?

Kristian Rudsta Andersen: Det som er veldig viktig med regnskogmidlene og den muligheten de innebærer til å få til bærekraftig utvikling hvor miljøet ivaretas, er å sørge for at man ikke bruker pengene uten at man er sikker på at det virker. Da må man jobbe med myndighetene i de landene hvor man skal bevare skog, sånn at man ikke mister pengene i korrupsjon, og at man setter i gang prosjekter som ikke er – skal vi si – bærekraftige på lang sikt. Det må være nøye gjennomtenkt, ellers risikerer man å miste pengene. Så jeg tror på en måte at det ikke er heldig at det tar lang tid, men det er veldig uheldig hvis man bare pøser ut for mye penger på kort tid.

Møtelederen: Oppfølging, Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Sier du nå at det ikke er samsvar mellom bevilgninger og planlegging, og at planlegginga er ikke i tråd med bevilgningene? Det er jo en svært uheldig situasjon, den vi er inne i, og når vi er i en sånn uheldig situasjon, er det vel viktig at en kommuniserer det til det norske samfunn, så vi her får en annerledes atferd og unngår en sånn situasjon.

Kristian Rudsta Andersen: Det som er veldig viktig, er å se at det er en akutt situasjon, men at de politiske forholdene og de faktiske forholdene i de landene som skal bevare skog, ikke nødvendigvis er sånn som man skulle ønske.

Møtelederen: Nybakk, vær så god.

Marit Nybakk (A): Noe positivt til slutt. Jeg har vært og besøkt FN-programmer både i Kambodsja, Laos, Vietnam og Mosambik. Jeg ble veldig imponert over det arbeidet som drives med hiv/aids-smittede, og også det å forebygge hiv/aids på videregående skoler i Mosambik. Da må jeg nesten følge opp Langeland, for dette er virkelig resultatorientering. Men i den grad det er resultatrapportering her, som særlig Rudsta Andersen snakket om, er jeg mer usikker på, for dette ser vi aldri noen steder. Man behøver strengt tatt ikke å gå ut i mediene med det, men det finnes jo måter å kanalisere dette på, bl.a. til parlamentarikere og til organisasjoner i Norge. Norden er jo – og det er vel derfor dere har kontorer i Norden – veldig viktig når det gjelder finansiering av FN-systemet.

Møtelederen: Tiden er ute, så jeg ber om et kort svar.

Trygve Ølfarnes: Jeg kan bare nevne som et eksempel at UNDP nå har startet en intern konkurranse som heter «Storytelling Competition», der alle landkontorene over hele verden har blitt utfordret til å fortelle sin beste historie og beste sak. Disse vil bli distribuert rundt omkring i giverland og programland og brukt som eksempler på de suksessene som UNDP står bak. Det er ett eksempel på den type ting vi kan gjøre for å spre sånn informasjon.

Møtelederen: Takk for det. Da har dere anledning til å bruke inntil 5 minutter på en oppsummering, eller hvis det er ting som dere ikke har fått berørt nok, til en avslutning. Da gir jeg bare ordet over til dere i inntil 5 minutter, vær så god.

Trygve Ølfarnes: Igjen takk for denne anledningen til å komme og prate litt om UNDP.

Jeg tror kanskje det er enkelte ting som kan være nyttig å merke seg. I forbindelse med UNDPs mandat blir det ofte snakket om at det er for lite fokus og altfor spredt, men jeg vil gjerne understreke at UNDP har fire fokuseringsområder, som er «governance» og krisearbeid, både forebyggende og i etterkant av kriser, og miljø- og energispørsmål, og alle disse temaene er på en måte sammenbundet. Ett poeng som jeg gjerne vil gjøre, er at disse områdene er sterkt sammenknyttet, og derfor er vi litt uenig i den karakteristikken at UNDPs mandat er for vidt. – Kanskje bare det som et avsluttende poeng.

Kristian Rudsta Andersen: Jeg kan bare ta noen få poenger rundt dette med arbeidet med ett FN. Det som har vært gjort til nå, har vært mye samarbeid om programområder, f.eks. hiv/aids, det har vært samarbeid mellom ulike – det har vært WHO, det har vært UNDP, det har vært UNICEF og andre, som har samarbeidet om konkrete prosjekter. Det som også har vært gjort, er å få IT-systemer til å bli mer – skal vi si – omforente, og også rekrutteringsprosesser, sånn at det er mulig å bytte mellom ulike FN-organisasjoner etter hvert som man trenger ulik ekspertise i de forskjellige organisasjonene.

Det som ikke har vært gjort til nå, er å få en samordning av planleggingssyklus og rapporteringssyklus i de forskjellige organisasjonene. Det gjør at det er vanskelig å planlegge sammen. Det er nok et område som blir spesielt viktig for å få bedre koordinering på landnivå og også globalt. For hvis man skal planlegge med et halvt års etterslep, er det vanskelig å få alle til å jobbe samlet. Da blir det mye overlapping og vanskeligheter med koordinering. Så det er et område som medlemslandene kan bidra sterkt til å få til.

Møtelederen: Tusen takk til dere for at dere bidro i vårt arbeid med innstillingen. Vi vil ta de innspillene dere har kommet med, med i vårt videre arbeid med innstillingen til Stortinget. Vi tar nå en pause i kontrollhøringen, til kl. 15.40.

Høringen ble avbrutt kl. 15.31.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 15.40.

Høring med Kirkens Nødhjelp, Redd Barna og SAIH

Møtelederen: Klokken er da slagen, og vi går igjen i gang med kontrollhøringen. Jeg vil få ønske velkommen til

• konstituert avdelingsleder Anne-Marie Helland fra Kirkens Nødhjelp

• utenlandssjef Gunnar Andersen og leder for politikk og samfunn Monica Sydgård fra Redd Barna

• daglig leder i SAIH, Ragnhild Therese Nordvik

Velkommen hit, alle sammen! Dere har inntil 5 minutter til å holde en innledning, hvis dere ønsker det, og dere bestemmer selv rekkefølgen. Da gir jeg ordet til dere – vær så god.

Anne-Marie Helland: Jeg er Anne-Marie Helland, konstituert avdelingsleder i utviklingspolitisk avdeling i Kirkens Nødhjelp. Jeg er så freidig at jeg tar for gitt at komiteen vet hvem vi er, så jeg ikke bruker tiden på å forklare hvem Kirkens Nødhjelp er.

Jeg skal kort sveipe innom tre områder. Det ene gjelder resultater, det andre gjelder forvaltning, og det tredje gjelder korrupsjon.

Vi i Kirkens Nødhjelp er veldig glad for et økt fokus på resultater. Vi lever av og arbeider for resultater. Men målingen av disse resultatene er en veldig krevende øvelse. Jeg kommer i mitt innlegg nå til å fokusere på de utfordringene vi ser som Kirkens Nødhjelp, uten å legge for mye fingrene imellom, rett og slett. Nå får dere rene ord for pengene!

Måling av utviklingseffekt er en krevende øvelse – en veldig krevende øvelse. Det er begrenset hva man kan telle, og det må man huske på når vi fokuserer på resultater. Og resultatorientering og resultatrapportering er to ulike ting, som UNDP også pekte på. Det er fort gjort at vi får et overslag i debatten rundt resultatorientering, at resultatmålingen ender opp med primært å skulle tjene donorene og ikke mottakerne, at man blir mer opptatt av f.eks. at pengene ikke skal havne i feil hender, og så glemmer man å sjekke at de faktisk havner i riktige hender. Det overslaget må vi prøve å være forsiktige med.

Det er også veldig fort gjort for donorene, det være seg regjeringen eller Kirkens Nødhjelp, å bli mer opptatt av å gjøre tingene riktig enn å gjøre de riktige tingene. Det er veldig viktig at vi fokuserer på å gjøre de riktige tingene istedenfor å løpe etter de litt kortsiktige, lett målbare og tellbare resultatene, på bekostning av de litt mer langsiktige, vanskelige utviklingseffektene. For eksempel: Hvordan måler vi demokratiutvikling i et land som Zimbabwe? Hvordan skal Kirkens Nødhjelp rapportere det tilbake til norske myndigheter? Dette konkret har vi gjort, og resultatet har blitt mer demokrati i Zimbabwe. Det er krevende å få til – det er ikke umulig, men det er krevende, og det må vi ha veldig respekt for når vi går inn i denne typen diskusjoner.

Det å finne riktige målestokker og riktige parametere for denne typen resultatmåling er veldig viktig, og vi må gå for de langsiktige tingene, de langsiktige utviklingseffektene – det er dem vi vil ha. Vi vil ha bærekraftige ting som gjør at Kirkens Nødhjelp om x antall år kan legges ned, fordi nå trengs vi ikke mer. Det er jo målet for det arbeidet vi gjør.

Dette er dyrt og vanskelig. Det kommer ikke gratis – økt kvalitet kommer ikke gratis. Så vi må være smarte og passe på at vi ikke forvalter oss vekk, at det ikke blir en så rigid forvaltning på dette at vi sitter og krysser av skjemaer herfra til evigheten, for det kan vi veldig fort gjøre, uten at det nødvendigvis øker kvaliteten på programmene.

Bare for å være konkret: Vi i Kirkens Nødhjelp er nå inne i en prosess hvor vi skal lage globale indikatorer for alle våre programmer. Det er så vanskelig. Det må jeg bare være ærlig på. Det er kjempevanskelig. Vi finner indikatorer, men det er klart at de indikatorene som vi er i stand til å rapportere på, i all hovedsak er tellbare. Det er ikke godt nok for oss. Vi ønsker å ha flere kvalitetsindikatorer på sikt, men per nå klarer vi det ikke, og vi har til gode å finne noen som kan hjelpe oss å finne dem. Det er klart at vi ikke gir opp av den grunn, men man må være klar over det. Det er ikke sånn at vi ikke prøver, men det er veldig vanskelig.

Vi ønsker en god bistandsdebatt i Norge, som gjør at det er en åpenhet for å feile. Det er viktig. Vi lærer ikke av våre feil, med mindre vi har lov til å gjøre dem. Det er feilene vi lærer av. Det er fort gjort at bistandsbransjen blir veldig konserverende. Vi fortsetter sånn som vi har gjort i alle år før, for det kan vi, og det kan vi rapportere på, selv om resultatene ikke er gode nok. Det kan vi ikke være bekjent av. Vi må finne mekanismer innenfor bistandsforvaltningen som faktisk belønner innovasjon, det å tørre å gjøre noe nytt, selv om vi da «flunker», for å si det sånn – at det ikke funker. Det er også krevende, for bistandsdebatten nå blir fort sånn: Å, det førte ikke til resultater. Da kutter vi i bistanden. Derfor er det lite motivasjon for å finne innovasjon i systemet.

Litt om forvaltning. Vi vil på det sterkeste oppfordre til at UD-systemet går over til en eller annen form for rammebevilgninger, f.eks. for organisasjoner som får mer enn 100 mill. kr. Kirkens Nødhjelp får mer enn 100 mill. kr gjennom UD, men det er gjennom et utall avtaler med forskjellige rapporteringer, det er forskjellige ting på alle sammen. Det er veldig krevende. Det er dyrt å forvalte, og det er veldig, veldig sårbart for personlige interesser, for å si det sånn. En er veldig avhengig av de saksbehandlerne en treffer, for til forskjell fra når en går til Norad – hvor en på en måte forhandler med et system – så forhandler en her i stor grad med enkeltpersoner og saksbehandlere og blir veldig sårbar for noe så banalt som sykmeldinger, som gjør at ting kan ta veldig lang tid.

Møtelederen: Jeg må dessverre bryte inn, for tiden er ute for lenge siden.

Anne-Marie Helland: Jeg kan si litt om korrupsjon etterpå, hvis noen kan spørre meg om det.

Møtelederen: Det må du nesten gjøre da.

Jeg ber dere om å følge med på lampen, for i og med at vi er så mange, har vi litt knapt med tid. Den begynner å lyse når det er 30 sekunder igjen.

Da er neste Røde Kors. Gunnar Andersen, vær så god.

Gunnar Andersen: Redd Barna.

Møtelederen: Nei, unnskyld – Redd Barna.

Gunnar Andersen: Vi er naboer. De er rett over gata, så det går nok bra.

Takk for at vi fikk komme. Jeg skal prøve å holde meg strikt til manus når det gjelder de få punktene vi ønsker å si noe om, og jeg håper at komiteen kommer tilbake med spørsmål, hvis det er ønske om det.

Jeg har lyst til å nevne at jeg var leder av Redd Barnas program i Nepal da Riksrevisjonen hadde sin gjennomgang, så jeg kjenner relativt godt til hvordan den ble gjennomført. Jeg hadde selvfølgelig flere møter med gruppen som var der og gjorde den jobben. Jeg har også lyst til å nevne at det denne evalueringen gjelder, er ikke Norads støtte over sivilsamfunnsbudsjettet – som man kan si er det viktigste offentlige bidraget vi får. Derfor har jeg også lyst til å legge litt vekt på sivilsamfunnets rolle knyttet til arbeid når det gjelder resultatmåling, oppfølging og selvfølgelig antikorrupsjonsarbeidet.

Vår erfaring er at både bilaterale givere og de multilaterale organisasjonene har sin største styrke i støtte til, og i samarbeid med, nasjonale myndigheter. Det vi ofte finner, er at nasjonale myndigheter er sterkest på sentralt nivå, men veldig ofte svakest når det kommer ut på provins- og distriktsnivå. Kompetansen og kapasiteten er ofte liten, særlig i land hvor man har et høyt konfliktnivå politisk. Det gjelder jo i høyeste grad Nepal, som er et av landene som ble undersøkt. Derfor mener vi at det for å sikre resultater hos befolkning og lokalsamfunn er helt avgjørende at man parallelt støtter styrking av sivilsamfunn som kan sikre at tiltak faktisk implementeres, og at midler kommer fram. Redd Barnas erfaring i Nepal viser akkurat dette. Vi har spilt en viktig rolle i å støtte lokale myndigheter til å kunne implementere nasjonale satsinger, og de satsingene er ofte fra bilaterale og multilaterale kilder.

For å sikre resultater må man i tillegg styrke norske myndigheters egen oppfølging av bistand, kombinert bi- og multilateral støtte med støtte til sivilt samfunn. Så vi er veldig opptatt av den typen trepartssamarbeid mellom disse tre viktigste aktørene i bistandsarbeid generelt.

Sivilsamfunnet kan selvfølgelig også spille en mye mer sentral rolle i bekjempelse av korrupsjon. Det er dokumentert gang på gang – nå sist i to store evalueringer av effekten av Norges og andre donorers innsats mot korrupsjon. Jeg skal ikke gå inn på detaljene i det, men konklusjonen er entydig: Støtte til sivilsamfunn – ikke bare dem som fokuserer på korrupsjonsbekjempelse, men alle sivile samfunnsorganisasjoner som har vaktbikkje- og varslingsrollen på lokalt og nasjonalt nivå – er helt sentralt for å lykkes i bekjempelsen av korrupsjon og også å sikre oppfølging av resultater. Dette er ofte et veldig stort gap i land med store korrupsjonsproblemer. Jeg tror Norge som en stor multi- og bilateral bistandsyter kan spille en mer proaktiv rolle akkurat på det feltet.

På lokalt nivå kan sivilsamfunnet spille en helt avgjørende rolle for å sikre at tiltak implementeres, og at midlene kommer fram. Fra bl.a. Nepal har vi veldig gode erfaringer knyttet til å bruke lokale organisasjoner som vaktbikkjer. Vi støtter dem og bistår dem i å spille den rollen. Vi har direkte gått inn og støttet School Management Committees – det vi i Norge kanskje kaller foreldreutvalg ved skoler. I tillegg har vi, også med støtte fra Operasjon Dagsverk – kanskje viktig å huske på – vært veldig aktive i å støtte elevorganisasjoner, nettopp for å spille den samme rollen. En mekanisme som vi ofte bruker, er det vi kaller Social Audit, med lokale organisasjoner. Da går vi helt konkret, helt direkte, ut og lager veggaviser som viser kommunale budsjetter. Skoleledelsen er f.eks. tvunget til å vise fram hvordan det helt konkret er benyttet. En rekke sånne tiltak er mulig hvis man får til et fornuftig samarbeid mellom de ulike partene i dette.

Noen få ord om resultater. Jeg tror jeg kan stille meg bak KNs kommentarer der: Dette er krevende. Det er administrativt og faglig veldig krevende å ha solide indikatorer. Jeg tror vi kan bruke utdanning som et eksempel. Det er lett å telle antall barn som blir innrullert i skolen. Det krever langt mer å måle kvalitet i undervisning og faktisk sikre læringsutbyttet.

Vi har nettopp gjennomført en ganske stor evaluering knyttet til en stor bevilgning som vi faktisk fikk fra Utenriksdepartementet, Rewrite the Future, som dokumenterer akkurat dette. Vi lykkes med det rent tallmessige, men vi sliter faktisk med regne-, lese- og skrivekunnskapene for nøyaktig de samme elevene.

Det var helt nøyaktig 5 minutter.

Møtelederen: Takk for det. Det var veldig godt beregnet.

Vi går videre til Ragnhild Therese Nordvik i SAIH.

Ragnhild Therese Nordvik: Takk skal du ha.

Jeg er også veldig glad for å bli invitert hit i dag for å komme med våre innspill. Jeg tenker at vi har en litt annen rolle, for i motsetning til Redd Barna og Kirkens Nødhjelp har ikke vi vært involvert i arbeidet med Riksrevisjonens rapport. Vi er liksom litt annerledes, også fordi vi er ganske mye mindre økonomisk sett.

SAIH fyller faktisk 50 år i år, og vi sprang ut av studentbevegelsen ved Universitetet i Oslo i 1961. Fortsatt er norske studentorganisasjoner og akademikerorganisasjoner en avgjørende del av medlemsmassen vår. De er også viktige beslutningstakere i vår organisasjon, og som selvfølgelig påvirker hva vi jobber med.

Jeg har valgt i dag å konsentrere våre kommentarer i to hovedpunkt. Først vil jeg si noe om resultatoppnåelse innenfor den bistanden som blir kanalisert gjennom den type organisasjon som jeg tilhører, altså norske frivillige organisasjoner, og så vil jeg til slutt si noe om hva vi anser som avgjørende når det gjelder bekjempelse av korrupsjon. Jeg hører jo at vi er jo ikke så veldig forskjellige, så noe av det vil jeg gjenta sterkt og understreke poeng som Kirkens Nødhjelp og Redd Barna har kommet med.

Aller først vil jeg bare plassere oss litt i budsjettkartet eller bistandskartet. SAIH mottar i år ca. 21,5 mill. kr fra Norad og UD, så sammenliknet med KN og Redd Barna er vi da en relativt liten aktør. Disse pengene bruker vi til å styrke sivilsamfunnet i sør gjennom å samarbeide med organisasjoner og institusjoner i fem land i Latin-Amerika og Afrika. Nesten hele beløpet som SAIH får av de offentlige bistandspengene, får vi via avdeling for sivilt samfunn i Norad – det er da kapittel 160 post 70 – gjennom de samarbeidsavtaler som vi har på informasjon og på bistand, sånn som prosjektarbeid. Vi mener at vi som en norsk sivilsamfunnsaktør står i en unik rolle når det gjelder å støtte og styrke sivilsamfunnsaktører i sør, og at det er en viktig og god grunn til at Norge skal fortsette å kanalisere penger gjennom norske frivillige organisasjoner.

Fra vår side har jeg ingen tvil om at det har blitt en sterk resultatorientering de siste årene både fra UD og Norads side. For vår del i SAIH merker vi det ved at vi møter stadig strengere krav og forventninger til oss, også til våre partnere i sør. Det er krav og forventninger knyttet til mer programtenkning, bedre planleggingsverktøy og også til tydeligere fokus på oppnådd resultat. Disse kommer jo selvfølgelig i tillegg til de kravene som lå der fra før om god forvaltning, god økonomisk forvaltning.

Så i den grad jeg kan generalisere ut fra våre erfaringer og også min kjennskap til andre organisasjoner, vil jeg si at de pengene som blir kanalisert via norske private organisasjoner, blir fulgt veldig tett opp. Det gjelder fokus på resultat, og det gjelder fokus på økonomisk forsvarlig forvaltning.

Men jeg kan også legge til at vi i SAIH har samlet inn ca. 7 mill. kr årlig fra norske studenter, og de har absolutt plukket opp kravene som ligger i samfunnet om at det skal være resultatfokus i bistanden. Så vi opplever minst like strenge krav og forventninger fra våre givere i Norge – som er de norske studentene – som det vi opplever fra UD og Norad. Så jeg vil gjerne understreke at for vår del som organisasjon kommer et fokus på resultat også som et krav fra vår egen organisasjon, og ikke bare fra norske myndigheter.

Alt i alt, hvis vi ser på resultatorienteringen som en sånn overordnet trend, tenker vi at det er positivt, og det er nødvendig. For vår del føler vi at vi er godt på vei. Det kan jo virke litt rart, men vi føler kanskje at våre 20 mill. kr blir passet på utrolig mye bedre enn ganske mye større beløp som går via andre kanaler. Men det tenker vi er en styrke for oss, for det gjør at vi må være litt på tå hev og rapportere bra.

Som flere sier her, tenker også jeg at resultatorientering er jo positivt, men jeg vil også hive meg på den advarselen om at man ikke må bli for snever i definisjonen av resultat. Hvis vi fokuserer kun på det kvantitative, vil vi kunne overse og la være å gjøre veldig viktige ting.

Vi jobber også med utdanning, sånn som Redd Barna, og det vi ser, er at hvis man har veldig stort fokus på hvor mange man kan telle, vil vi fortsette å ignorere dem som kalles «hard-to-reach»-barna – barn med funksjonshemminger, barn av etniske og språklige minoriteter og de aller fattigste barna. For jo større krav vi stiller – enten vi som organisasjoner til våre organisasjonspartnere eller til land i bilaterale samarbeid, jo strengere krav vi stiller til antall, jo lettere er det å ignorere dem som er spesielt vanskelige å nå. Så vi vil også advare litt mot en for snever definisjon av resultat.

Så vil jeg gå over til mitt siste punkt og si noe om bekjempelse av korrupsjon. Det er utrolig viktig å bekjempe korrupsjon og ha et sterkt fokus på det. Men noe vi savner litt i det arbeidet, er forståelsen av hvor tett dette henger sammen med åpenhet, demokrati og et sterkt sivilt samfunn. Det er akkurat sånn som min kollega i Redd Barna sier. Vi kan kontrollere kvitteringer og bilag til vi blir blå – og det skal vi gjøre – men vår erfaring er at den viktigste kontrollen kommer fra å ha en målgruppe som vet hva de skal forvente, og som vet at det skal komme. Det er vår erfaring som organisasjon, og det tenker vi er en erfaring som også kan overføres på nasjonalstater. Hvis vi har full åpenhet om pengestrømmer, budsjett, prosjekt og program, og du har en sterk og reell deltakelse fra målgruppen som vet hva de kan forvente, er det den aller beste kontrollen for at bistandspenger kommer fram. Vi er veldig glad for at Norge er aktivt med på initiativ som EITI – åpenhetsinitiativet for utvinnende industri – og den relativt nye Open Government Partnership, som ble lansert av president Obama i fjor. Vi vil oppfordre til at slike initiativ mye sterkere blir brukt i arbeidet mot korrupsjon, og at man spesielt ser på sivilsamfunnets rolle her.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og vi går til saksordfører Marit Nybakk, som har inntil 10 minutter til spørsmål. Nybakk – vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk, leder.

Jeg må få gratulere med 50-årsjubileet til Studentenes og akademikernes internasjonale hjelpefond.

Kirkens Nødhjelp først: Dere opplyser ifølge rapporten at forvaltningsmessig kapasitet er noe som lokale samarbeidspartnere ikke alltid prioriterer. Jeg vet ikke om du kan utdype det. Du sier at man ikke må forvalte seg i hjel, men de fleste av de sivile organisasjonene opererer gjennom lokale partnere, og sivilsamfunnet lokalt er jo veldig viktig. Det sa også Redd Barna noe om, så jeg vet ikke om du kan utdype det nærmere.

Anne-Marie Helland: Det kan jeg.

Vi har akkurat kommet tilbake etter fire år i sørlige Afrika som Kirkens Nødhjelps representant der, og ser mange steder at forvaltningen til partnerne er nedprioritert, delvis på grunn av finanskrisen. Mange organisasjoner opplever å få mye mindre penger, og da prioriterer de å opprettholde programmene ute framfor å sikre administrasjonen hjemme.

I tillegg er lønnsnivået et annet problem. Sivilt samfunn har ikke penger, så de gode folkene forsvinner over i statsadministrasjonen. De kapasitetsbygges hos sivilt samfunn, forsvinner over i statsadministrasjonen og tjener mer penger. Så man har stor gjennomtrekk. Det er en kjempeutfordring som gjør at vi nå fokuserer mer på partnerne, altså å gi «core funds» til partnerne og driver opplærings- og kapasitetsbygging hos partnerne innen forvaltning. Det er for oss helt avgjørende for at de også skal klare å gjennomføre programmene.

Marit Nybakk (A): Jeg vet ikke om SAIH kan kommentere at ifølge styrets rapport i SAIH for inneværende år har dere utelukkende lokale partnere. Dere har altså ikke noe eget lokalt apparat. Hva slags revisjon eller kontrollrutiner har dere når det gjelder lokale partnere?

Ragnhild Therese Nordvik: Jeg tror nok vi har kontrollrutiner som er ganske like de som de som har utekontor, har.

Det vi gjør helt konkret, er at vi har lokal revisor som går igjennom de ulike regnskapene til hver partner. Vi mottar to rapporteringer underveis i året, én etter fem måneder og én etter åtte måneder, og så får vi en økonomisk sluttrapport som da skal være godkjent av lokal revisor. Hvis det er kommentarer, skal også vår partner ha kommentert kommentarene. Så vi har en statsautorisert revisor ute som skal gå igjennom alle regnskapene og godkjenne dem, og så har vi en statsautorisert revisor her i Norge som går igjennom revisjonsberetningene og regnskapene utenfra, og som reviderer våre samlede programmer og sender dem videre til Norad eller UD – det spørs hvem vi får pengene fra.

Marit Nybakk (A): Har Redd Barna noen kommentarer til dette med lokale partnere utover det som dere har sagt?

Gunnar Andersen: Jeg tror vi kan beskrive nøyaktig den samme mekanismen knyttet til å bruke revisjonsfirmaer.

Det man skal være oppmerksom på, er at man opererer i land med et relativt lavt nivå når det gjelder korrupsjon i alle deler av samfunnet, inklusiv revisjonssektoren. Så noe av det viktigste man kan gjøre, er faktisk å ha en sirkulering av det og gjøre en del ting rent ledelsesmessig med hensyn til hvordan man setter den typen faktorer opp mot hverandre, for å sikre at det blir en slags gjensidig kontroll. Dette er komplisert, men det holder ikke bare å revidere, for å si det på den måten.

Marit Nybakk (A): Det hevdes at et økende antall med donorer og økt fragmentering av givere og programmer utfordrer resultatorienteringen. Er det for mange NGO-er? Er det for mange organisasjoner i det sivile samfunn som får bistand både i Norge og lokalt?

Gunnar Andersen: Hvem av oss skal svare?

Marit Nybakk (A): Dere velger å svare, dere som vil. Vi kan godt begynne med Redd Barna, det går fint.

Gunnar Andersen: Jeg kan godt gi noen kommentarer til det. Hvis vi ser på Redd Barna internasjonalt, tror jeg svaret mitt er delvis ja. Det er mange Redd Barna-organisasjoner rundt omkring i verden. Vi har nå en omfattende prosess i gang knyttet til å gjøre dette til én global organisasjon, slik at man slipper å operere med fem Redd Barna i land x eller y. Det er en viktig prosess vi gjør, bl.a. med hensyn til det du sier, og også på basis av Paris-deklarasjonen og – jeg vil si – føringer som man har internasjonalt på det nivået.

Så tror jeg det er viktig å huske på at i land hvor det er stor bistandsaktivitet, organiserer veldig ofte de internasjonale NGO-ene seg seg imellom. Hvis vi bruker et annet land, Afghanistan, som eksempel: Jeg var selv med på å etablere noe som het ACBAR på 1980-tallet, knyttet til å samordne bistand fra internasjonale aktører. Det man ofte ikke tenker på i denne sammenhengen, er at det å koordinere er som å være fagforening uten streikerett – holdt jeg på å si. Det blir jo veldig ofte knyttet til godviljen som partene måtte ha seg imellom. Det krever også noe. Det å drifte f.eks. koordineringsmekanismer, ref. FN-reformen, har også en utgiftsside.

Så til ditt direkte spørsmål om vi er for mange: Jeg tror vel at i enkelte situasjoner hvor du får en sterk inflasjon og store pengebeløp som løper, kan svaret på det av og til være ja. Generelt sett, i forhold til sivilsamfunnets betydning for demokrati og andre deler av samfunnsutviklingen, vil svaret være nei. Så jeg tror ikke det er noe entydig svar på ditt spørsmål.

Marit Nybakk (A): Paris-erklæringen, som du nevner, sier også veldig klart at vi skal ha nasjonalt eierskap, dvs. at mottakerlandenes egne utviklingsstrategier skal legges til grunn. Kan det føre til konflikter med det som er de norske klare politiske prioriteringene innen bistand?

Ragnhild Therese Nordvik: Ja – det var et veldig ledende spørsmål – det er klart det vil det.

Jeg tenker at nasjonalt eierskap i forhold til føringer i bistand er et dilemma. Det er et dilemma som vi står oppe i. Det er et dilemma som Norad står oppe i. Det er et dilemma som Stortinget står oppe i når man bevilger penger, at vi har noen områder som vi synes er veldig viktige, samtidig som vi ønsker at landene selv skal ha nasjonalt eierskap til utviklingsplanene sine.

Jeg tenker at demokrati er vanskelig, og vi skal ikke tro det er lettere i Zambia enn i Norge. Jeg tenker at det er en utfordring vi må være tydelige på, og så må vi finne ut: Når er det vi setter ned foten? Et eksempel: Vi i SAIH har de siste årene begynt å jobbe mye mer med å gi støtte til organisasjoner som jobber for å organisere lesbiske, homofile, bifile og transpersoner i det sørlige Afrika – med støtte fra Utenriksdepartementet. Det er et tema der vi ser vi møter mye motstand, ikke bare fra myndighetene i de landene vi spesifikt jobber med, Zimbabwe, Zambia og Sør-Afrika, men også fra «folk flest», i den grad det er en kategori man kan bruke. Men betyr det da at vi skal ha en meningsmåling og si at nei, i Zimbabwe mener 60 pst. at man ikke skal inkludere homofiles rettigheter i grunnloven, så da skal vi la være å jobbe med det? Eller skal vi finne de viktige aktørene som jobber med dette, som organiserer lesbiske, bifile, homofile og transpersoner i Zimbabwe, og støtte dem i arbeidet?

Marit Nybakk (A): Kan jeg spørre dere hvordan organisasjonene følger opp de klare prioriteringene som Stortinget gjør når det gjelder bistand? Det er litt oppfølging av samme spørsmål.

Anne-Marie Helland: Vi leser jo, for det første. Vi følger selvsagt med på hva de norske prioriteringer er, vi forvalter jo norske skattebetaleres penger. I hvert fall deler av de pengene vi har, er norske skattebetaleres penger og tilhører således de folkevalgte, for så vidt, de disponeres av de folkevalgte. Sånn sett følger vi definitivt opp det.

Kirkens Nødhjelp er en norsk organisasjon og har jo også et ansvar for å påvirke norske myndigheter når det gjelder de prioriteringene de gjør. Det gjør vi – samtidig som vi føler at vi følger opp en del norske prioriteringer ute, men ikke bare det. Vi hører jo på partnerne våre. Og jeg vil si at der er jeg enig med SAIH: På enkelte områder er man på kollisjonskurs, men klima, f.eks., er ikke noen stor omstridt sak hos våre partnere, for de lever i klimaendringene hver eneste dag. Det er ikke slik at de synes det er en dårlig prioritering. Jeg ser ikke noe stort konfliktpotensial. Det er det på enkelte områder, men ikke noe fundamentalt.

Marit Nybakk (A): Hva slags samarbeid har dere tre organisasjoner med f.eks. de bilaterale prosjektene til Norge ute – og hva slags kontakt har dere da med ambassadene, som i dag forvalter bistanden, i motsetning til tidligere, da vi hadde Norad-kontorer ute?

Gunnar Andersen: Det varierer jo en del, det. Hvis vi skal bruke Nepal som eksempel, opplevde jeg at vi hadde et veldig nært forhold. Det knytter seg også til det spørsmål du stilte tidligere, at våre prioriteringer i det landet var veldig like det norske myndigheter prioriterte i Nepal. Det samarbeidet var tydeligst i samband med en såkalt strategisk samarbeidsavtale som vi hadde med den norske ambassaden. Det fordret at vi hadde et veldig tett samarbeid på strategisk nivå, spesielt knyttet til de tematiske områdene som var prioritert. Det knytter seg til det jeg nevnte i stad, at Norge var inne som stor – både bi- og multilateral – bidragsyter til utdanning som sektor i Nepal. Men vi hadde selvfølgelig ganske begrensede muligheter til å følge det opp på lokalt nivå. Det var på en måte der vi kunne spille den viktigste rollen. Det opplevde jeg fungerte veldig bra. Men den slags samarbeid er også krevende, og vi måtte sette av ganske mye ressurser for å sikre at vi ble en reell strategisk partner til Utenriksdepartementet. Det måtte ambassaden også. Det slet vi litt med i perioder, fordi det også var krevende.

Når det gjelder samarbeidet opp mot de multilaterale, ser man også at det har vært framgang knyttet til de reformene som foregår – også når det gjelder FNs koordinator. Hvis man er en ganske stor aktør, som jeg vil si Kirkens Nødhjelp og Redd Barna ofte er i enkelte land, får man som regel en plass ved det bordet. Det betyr at man deltar veldig aktivt, både i koordinering opp mot myndigheter, koordinering mot internasjonale organisasjoner, og mot nasjonale organisasjoner så vel som mot FN-apparatet. Så det er en omfattende prosess å sikre det du etterspør.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Øyvind Vaksdal som er neste ut. Han er Fremskrittspartiets utspørrer, vær så god.

Øyvind Vaksdal (FrP): Takk for det, leder.

Først til Kirkens Nødhjelp og Anne-Marie Helland, som innledningsvis sa at måling av utviklingseffekten var en krevende øvelse. Du sa videre at man kanskje hadde for stort fokus på å gjøre ting riktig, og at man gjerne forvaltet seg vekk fra de gode resultatene. Jeg håper at du med det du sa, ikke mente at vi skulle se gjennom fingrene med ting som ikke gikk helt riktig, i håp om at det meste ville gå bra likevel. Jeg hadde satt pris på å få en utdypelse av hva du egentlig mente.

Anne-Marie Helland: Ja, helt klart. Det går i grunnen tilbake til det jeg sa først – at jeg jo ikke ønsker at man skal se gjennom fingrene med det som ikke fungerer, for det er rett og slett det vi lærer mest av. Men det går på at veldig ofte blir det redskapene vi bruker for å rapportere. Dette blir veldig teknisk, men f.eks. kan det dreie seg om LFA, Logical Framework Approach, som er en spesiell måte, en logikk, for å bygge opp prosjekthåndtering på, som fort på en måte kan bli litt religiøst, slik at man blir mer opptatt av å få teksten på riktig nivå – er det en sånn setning eller sånn setning som skal inn her – framfor å klare å fange hva de faktiske resultatene er. Det er et veldig banalt nivå. Men dette ser vi, og det forplanter seg helt ned til partnerorganisasjonene. Vi ser at veldig mange lokale sivile samfunnsorganisasjoner drukner i disse rapporteringskravene, fordi man ikke lenger får penger hvis man ikke klarer å søke i riktig format, å rapportere i riktig format osv. Så man bruker så mye kapasitet på dette at det blir veldig krevende. Det vi kan gjøre, som Kirkens Nødhjelp, er på en måte å hjelpe partnerne med den biten. Men da får vi den administrasjonen i stedet. Så administrasjonen forplanter seg veldig. Da risikerer man at man får et overslag mot at det blir mer fokus på å gjøre tingene riktig, nemlig å krysse av i riktig boks og skrive riktig setning, framfor å klare å fange hva det er som faktisk har skjedd av endring her. Det er en utfordring. Det er ikke uløselig, men det er en utfordring. Det er i grunnen det vi ønsker å peke på – at man ikke må forvalte seg vekk.

Øyvind Vaksdal (FrP): Har dere spilt inn forslag til andre måter å rapportere på overfor departementet, og har det i tilfelle blitt fulgt opp?

Anne-Marie Helland: Vi har vært i kontinuerlig dialog med departementene om dette. Vi har vel også signalisert at vi ønsker mer hjelp fra f.eks. Norad, som har høy kompetanse på dette, for å få mer effektive resultatmålingsverktøy. Jeg tror hele bransjen har godt av at vi får bedre fungerende verktøy, som er mer effektive, og som faktisk måler det vi gjør. Jeg tror det hadde vært en fordel å få enda mer faglig kompetanse på det.

Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg regner med at alle organisasjoner har retningslinjer for å avdekke korrupsjon og å slå ned på dette. Men har dere oppdaget dette i egne rekker, har det i tilfelle blitt fulgt opp fra deres side, og er det vidererapportert til departementet?

Anne-Marie Helland (henvendt til de andre inviterte): Kan jeg være så snill å få svare på det? (Munterhet)

Gunnar Andersen: Dere har vel hatt mye av det…

Anne-Marie Helland: Ja til alt… Ja, det har vi. Vi har oppdaget korrupsjon blant egne ansatte, blant partnere, blant mottakere, det har vi. Trøsten er at når vi oppdager det selv, er det fordi våre systemer fungerer. Men systemer kan alltid, alltid forbedres. Kirkens Nødhjelp er jo, tror jeg, den eneste norske NGO-en som faktisk offentliggjør dette. Vi lager en rapport hvert eneste år som sier hva vi har undersøkt i året som gikk, og resultatet av disse undersøkelsene. Problemet vårt er rett og slett at per i dag er det ikke ett incentiv til at vi skal fortsette med det. Det er utelukkende en risikofaktor for oss. Det er et problem når det gjelder korrupsjonshåndtering generelt, at åpenhet ikke lønner seg.

For å se praktisk på det opplever vi at i forbindelse med denne rapporten – i 2010 hadde vi fem saker som var undersøkt, noen av disse er sjekket ut, man har ikke funnet noen ting, men vi bekrefter at vi har revidert, at vi har sjekket, og at vi ikke finner noe ulovlig – blir det åpnet saker på dette, at kontrollenheten i UD nærmest sitter med vår rapport og åpner saker, saker som vi har lukket, og som vi må bruke enda en runde med administrasjon og tid og penger på å undersøke. I enkelte tilfeller må vi også tilbakebetale pengene, fordi bevisførselen ikke er god nok. Da har vi et problem fordi vi for det første mister bevilgningen og må tilbakebetale pengene til UD. For det andre er jo vårt primære ansvar overfor rettighetshaverne, så vi må også sørge for at prosjektet faktisk blir gjennomført. Da betaler vi de pengene to ganger tilbake. Da er det slik: Det hadde for så vidt lønt seg for oss ikke å si det. Hadde jeg vært del av en mindre organisasjon som ikke hadde penger på bok, hadde ikke jeg turt å være åpen om dette.

Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute, og det er Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland som har 5 minutter.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg startar med å gratulera SAIH med 50-årsdagen. Eg kan seia at da me jobba med SAIH på 1970-tallet for demokratiet i Zimbabwe, var det ikkje alltid det gjekk slik som me hadde tenkt.

Så vil eg inn på det som de er inne på, noko som på sett og vis er ein slags kritikk av Riksrevisjonen, fordi Riksrevisjonen stadig vekk er oppteken av «tellbarhet», altså kvantitet, og ikkje så oppteken av kvalitet. Meiner de at Riksrevisjonen skal halda seg unna dette feltet, eigentleg?

Eg kan jo spørja Redd Barna.

Gunnar Andersen: Svaret på det er nei. Det knytter seg til det som flere har nevnt, at det er veldig viktig for oss at det er ulike instanser som ser oss i kortene. Det er med på å øke kvaliteten. Så jeg tror – i hvert fall på egne vegne – at jeg sier nei på det spørsmålet.

Hallgeir H. Langeland (SV): Men ein må kanskje gjera det på ein annan måte enn å leita etter ting som kan teljast. Er det dét de seier? Eg prøvar å få dykk til å vera veldig konkrete på dette.

Gunnar Andersen: Jeg synes KN svarte riktig på det. Altså: Hvordan måler du kvaliteten på demokratiutvikling? Det er ikke vanskelig for oss å måle Net Enrolment Rate, som man kaller det i skolesektoren. Men det er egentlig bare å snu seg litt hjemover og se på debatten knyttet til norsk skole, så ser man hva som kreves for å sikre god kvalitet. Det er jo nøyaktig det samme vi gjør i de landene som vi opererer i, f.eks. på det feltet. Hvis fokuset skiftes for mye over på tall, er vi redd for at du på en måte får en dårlig balanse knyttet til det som skal være en slags harmoni – altså både volum og kvalitet.

Ragnhild Therese Nordvik: Kan jeg bare legge til noe når det gjelder det med måling?

Hallgeir H. Langeland (SV): Ja.

Ragnhild Therese Nordvik: Vi er opptatt av at vi skal ha realistiske forventninger. Det vi ser, er at vi har strengere krav til hva man kan forvente av en viss pengesum som blir gitt til en ungdomsorganisasjon i Bolivia, enn til hva man har når det gjelder hva man skal få ut av den samme summen til en ungdomsorganisasjon i Norge. Vi som en norsk ungdomsorganisasjon mottar også noen penger via LNU fra frifondsbevilgninger. Når vi ser på hvilke krav vi stiller til våre lokallag – som består av studenter på universiteter og høyskoler i Norge, som alle kan lese og skrive, som alle har tolv års skolegang pluss tiden på universitetet bak seg, som er kjemperessurssterke med hensyn til at de får stipend og de slipper å jobbe veldig, veldig mye ved siden av – med hensyn til rapportering, og ser på hvilke krav vi stiller til ungdomsorganisasjoner i Bolivia eller Zimbabwe, så er det ganske urealistisk å si: Oj, har de ikke fått til deltakelse i alle foreldrerådene i løpet av de to årene? Vi er opptatt av at vi skal være realistiske. Vi kan ikke forvente flere samfunnsendringer i land i sør enn vi forventer i Norge med de samme pengene.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det var kloke ord.

Kirkens Nødhjelp fekk ikkje avslutta sin harang mot systema i Noreg, som går på at ein på ein måte ikkje får effektivitet i bruken av pengane, men at det sit masse folk og les søknader, og av og til sjukmelder dei seg, og så går det månadsvis på ein søknad. Så du skal no få rasjonalisera dette ved å ha eit innlegg om det.

Anne-Marie Helland: Harang og harang – men det er noe med å effektivisere systemet der, og litt av dette går på rammebevilgninger. Vi ser at den metoden som Norad nå bruker, hvor man gir støtte til organisasjonen på grunnlag av organisasjonens overordnede mål – det gjør de nå – er en god måte å gjøre det på, også fordi det plasserer et veldig tydelig ansvar hos Kirkens Nødhjelp. Det er altså en veldig tydelig ansvarsfordeling når det gjelder hva Norad har ansvar for, og hva vi har ansvar for – i motsetning til det å ha mange fragmenterte søknader, som er mye mer individuelt behandlet i systemet. Så skal det rapporteres til litt ulike tider, og det er litt ulike rapporteringskrav, osv., som rett og slett blir mye mer sårbart med hensyn til personlige preferanser. Det er ikke det at de gjør en dårlig jobb, men det er bare mye mer usystematisk. Også der kan det fort bli lite grann krevende for oss, som da skal sitte med mange avtaler som forvaltes ulikt. Det er en ineffektiv måte å gjøre det på. Hadde vi hatt én stor avtale, hadde vi visst at innenfor denne avtalen er det slik vi har forvaltningen, og slik sikrer vi pengestrømmen. Det er mer krevende i små avtaler. Så jeg tror det hadde vært rasjonelt – både for mottakere og, ikke minst, for giver – å få en mer systematisk tilnærming til et større pengebeløp, rett og slett.

Hallgeir H. Langeland (SV): Er det slik å forstå at de har ein del samarbeid med UNDPs Norden-kontor, eller er det ein part de ikkje forheld dykk til?

Anne-Marie Helland: UNDPs nordiske kontor – vel, vi har nå hatt et samarbeid med Oslo Governance Center, med UNDP, i forbindelse med en stor konferanse, Oslo Governance Forum, som var her nå. Det synes vi var et kjempebra initiativ og håper virkelig det kan fortsette, for det setter fingeren på en del vesentlige saker, hvor man drar inn sivilt samfunn som en vesentlig aktør når det gjelder «good governance» på landnivå. Så det har vært veldig gode erfaringer fra vår side.

Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute, og det er Senterpartiets Per Olaf Lundteigen som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god, Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha. Det var befriende å høre at det er åpent for å feile. Det høres praktisk og jordnært ut, så det satte jeg ordentlig pris på.

Det ble sagt fra Anne-Marie Helland noe om globale indikatorer for alle programmer. Jeg oppfattet det slik at hun var mer enn skeptisk til den måten å arbeide på. Er det rett forstått?

Anne-Marie Helland: Nei, det er ikke rett forstått. Vår erfaring har vært at vi har vært for dårlige på å ha en systematisk innsamling av resultatene våre på landnivå, så vi har lagt om måten å rapportere på. Før rapporterte vi på landnivå. Nå rapporterer vi per globale program. Så vi sier at innenfor økonomisk rettferdighet, eller innenfor det temaet, er det dette vi skal rapportere om, uansett hvor man jobber med det. Så det er veldig bra. Men problemet er igjen at det er en utfordring å finne indikatorer på riktig nivå som det er realistisk at vi klarer å si noe fornuftig om. Det er utfordringen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Redd Barna var veldig tydelig på det å bruke lokale organisasjoner – du brukte begrepet «vaktbikkjer». Jeg forsto det sånn at på sett og vis var det da lokalsamfunnsutviklinga, hva som var utviklinga i lokalsamfunnet, som var kjernen i det som du ønsket å ha fokus på – om den utviklet seg kvalitativt og langsiktig i rett retning, og at du da måtte ha noen blant lokalbefolkninga som på sett og vis kunne evaluere, eller være «riksrevisjon». Forsto jeg rett?

Gunnar Andersen: Ja, det er riktig at vi legger mye vekt på det. Men som jeg vel også prøvde å si, ser vi dette som én komponent i en litt bredere mekanisme, for i det tilfellet som jeg brukte som eksempel her, dreier det seg om å kunne benytte lokale krefter på den måten at du sikrer at midler forbrukes i henhold til det som er avtalene, samtidig som det blir en veldig stor oppgave for oss at man går inn og legger kvalitetskriterier på f.eks. skoleledelse, på lærerkvalitet osv. Å få et foreldreforum til å fungere i denne sammenheng er også krevende, for du kan ikke bare gå inn i den rollen uten at du har en viss forståelse for hva du skal se etter. Vi har brukt mye tid og krefter på dette i veldig mange ulike sammenhenger for å få også de lokale kreftene som bidrar, til å ha det kompetansenivået som er nødvendig. Det kan ofte være krevende i vår sammenheng, men vi prioriterer det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Videre om det samme: SAIH snakket om åpenhet og om resultater fra folk som veit hva som kan forventes. Det var Grundtvig og folkeopplysning jeg fikk assosiasjoner til der. Er det egentlig sånn at riksrevisorene ideelt sett skulle levd med og blant menneskene en periode, og skrevet mer prosa og mindre kvantiteter? Er det det dere prøver å si?

Ragnhild Therese Nordvik: Jeg mener jo at alle burde prøve å leve med og blant menneskene innimellom.

Men, nei, det var ikke helt det jeg prøvde å si. Poenget mitt var at jo mer kunnskap folk har om hva de kan forvente, og jo mer åpenhet man har om alt fra statsbudsjett til konkrete budsjettposter, til vedtatte programmer og prosjekter, jo mer sosial kontroll får du over pengeflommer. Det gjelder bistandspenger, og det gjelder statlige penger totalt. I Bolivia, f.eks., samarbeider vi med en organisasjon, og vi får støtte fra Olje for Utvikling-programmet. Der jobber de med å få ut informasjon om hva slags inntekter bolivianske myndigheter får av olje- og gass-sektoren, og hvor inntektene går. Det vi ser, er at de ofte får mer informasjon av oss via den norske ambassadeseksjonen om hva Norge gjør i Bolivia, enn de kan få av bolivianske myndigheter. Når vi sier, men Norge gjør jo dette her, sier de: Den informasjonen får ikke vi. Jeg tror nok at vi i for liten grad er klar over hvor utrolig vanskelig tilgjengelig informasjon er i de fleste landene vi jobber i, informasjon som ligger helt åpent i Norge. Nå kan man selvfølgelig også diskutere i Norge hvor lett forståelig et statsbudsjett er – vi er vel mange som har dratt oss selv litt i håret for å prøve å forstå det. Likevel ligger informasjonen der. Åpenhet om budsjett og vedtatte programmer er helt avgjørende.

Nå er det en del ganske viktige initiativ på gang, som EITI og Open Government Partnership, som fokuserer på åpenhet. Jeg tror at vi i mye større grad kan bruke den typen initiativ for å få styrket sivilsamfunnet generelt. Men på lang sikt er det dette som vil føre til reelle endringer, at du har sterke organisasjoner som kan stå opp for kravene.

Møtelederen: Takk for det. Da er tiden i praksis omme.

Neste utspørrer er Kristelig Folkeparti og Geir Jørgen Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk, leder.

Både Kirkens Nødhjelp og femtiårsjubilanten har vært inne på dette med at man ikke må bli for snever i tolkningen av resultater. Når det er så mye penger som blir bevilget til bistand, og som kanaliseres gjennom organisasjonene, må det være en viss kontroll også når det gjelder resultater og resultatoppnåelse. Det jeg lurer på, er: Hvordan er oppfølgingen i organisasjonene som dere representerer, både i forkant og underveis, for å se til at prosjektene er på vei mot de fastsatte målene? Altså: Hvor flinke er organisasjonene blitt til å følge opp prosjektene sine underveis, og – ikke minst – til å sette seg realistiske mål for prosjektene? Dette er noe av det man etterpå kan kontrollere.

Anne-Marie Helland: For vår del har vi, i likhet med SAIH, finansiell og narrativ rapportering tre ganger i året som partnerne sender til kontorene ute. I tillegg har vi programpersonell som følger sine programmer svært tett. Det betyr at man er i kontakt og er ute og besøker prosjektene i hvert fall én gang i måneden. For å få til dette – som i det sørlige Afrika og det kontoret jeg ledet der – kuttet vi partnerporteføljen vår i to. Vi tok vekk en halvpart for å få få nok partnere til å klare å gjøre en ordentlig undersøkelse i henhold til KNs nye prosjektoppfølgingsmetoder. Vi hadde telefonsamtaler med partnerne kanskje en gang i uken, samarbeidet veldig, veldig tett. Det gjør vi altså med partnere – og har prosjektbesøk. Ikke minst bruker vi vårt personell ute til å sørge for at det er samsvar mellom de finansielle rapportene og de programmatiske rapportene. Det er en veldig god indikator for å avdekke problemer med f.eks. økonomi. Hvis man ser at programrapporter og finansielle rapporter ikke henger på greip, at man i grunnen har utført en haug med workshops i det narrative, men brukt pengene et helt annet sted, bør det jo ringe noen bjeller. Å sørge for at man har veldig god monitorering – oversikt over hva partnerne driver med til enhver tid – har vært viktig for oss. Så går disse rapportene sin seiersgang gjennom systemet, selvsagt, med revisorer både ute og hjemme – interne og eksterne revisorer herfra til månen.

Ragnhild Therese Nordvik: Ja, det er i grunnen det samme.

Jeg kan bare legge til når det gjelder det som ble sagt her i stad om LFA: Vi bruker det som et målstyringsverktøy. Det vi gjør nå, er at vi bruker ganske lang tid ved starten av et prosjekt på å utvikle et målhierarki: Hva er det overordnede målet? Hvordan skal vi måle at vi er på vei mot det? Hva er de forventede resultatene? Hva er indikatorer på at vi er på vei dit? Så har vi rapportene som går herfra til månen, og så justerer vi indikatorene underveis. Hvis vi ser at nå har vi den indikatoren, men at den plutselig ikke lenger passer med tanke på å nå målet, da må vi justere den. Jeg tenker at det er noe av det positive som er kommet ut av den økte fokuseringen på resultat, at vi faktisk er mye mer bevisste på hvorfor vi gjør det vi gjør – hva ønsker vi å oppnå, hva er den beste måten å komme dit på – i mye større grad enn vi var tidligere, da vi hadde enkeltprosjekter som kunne gå og gå i årevis, men der vi veldig sjelden korrigerte det, eller satte oss ned og tenkte over hva vi egentlig skulle oppnå.

Geir Jørgen Bekkevold: Takk.

Kirkens Nødhjelp, Helland, du sa – det var vel i forbindelse med korrupsjon – at man kanskje er mer opptatt av at pengene ikke havner i feil lommer, enn av at de faktisk havner i de rette hender. Kan du utdype det litt, ut fra din praktiske erfaring?

Anne-Marie Helland: Det er en ganske fundamental greie, rett og slett, for nulltoleranse for korrupsjon har vi, sånn må det være, og sånn skal det være, men det jeg tror vi av og til kanskje glemmer å spørre oss om, er: Hva er den bakenforliggende motivasjonen for en nulltoleranse? Er det at vi skal sikre at norske skattebetaleres penger ikke misbrukes? Eller er det at vi skal sikre at pengene kommer fram til det de er ment? Det blir faktisk to ganske fundamentalt forskjellige konklusjoner ut fra hvordan man tolker det – f.eks. det faktum at det er viktigere for UD at pengene tilbakebetales til UD, hvis man avslører et underslag eller mislighold av penger, enn at Kirkens Nødhjelp bruker pengene til å sørge for at prosjektet gjennomføres. Det teller ikke. Det at vi har brukt våre egne penger på å gjennomføre prosjektet, har ingenting å si, for pengene skal tilbakebetales. Det indikerer jo at hovedmålsettingen om nulltoleranse er at våre penger ikke skal misbrukes, det er ikke så viktig at de kommer fram der de hører hjemme – i sin ytterste konsekvens, i hvert fall.

Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute, og vi går videre til en runde med oppfølgingsspørsmål. Jeg vil be både spørrere og svarere om å være korte og konkrete så vi får gått gjennom dem som trenger å få oppklaringer. Jeg vil også be spørrerne om å rette spørsmålet sitt direkte til en i panelet. Og så må vi huske på mikrofonen. Da er det Nybakk først.

Marit Nybakk (A): Takk, leder. Dokument 3:4 dreier seg om at Riksrevisjonen undersøker om forvaltningen gjør det som Stortinget ber dem om å gjøre på bistandssiden – for å si dette veldig enkelt. Kirkens Nødhjelp sier rett ut at de lokale partnerne holder på å forvalte seg i hjel på grunn av kontrollen. SAIH sier, og det er kanskje et tankekors, noe man bør se på, at vi stiller større krav til lokale partnere i utviklingsland enn vi gjør til norske ungdomsorganisasjoner når de får støtte. Betyr dette at dere mener at Utenriksdepartementet gjør jobben sin når det gjelder kontroll, og det til gagns? Vi kan starte med Redd Barna, kanskje.

Gunnar Andersen: Vi opplever at det gjøres. Det som ofte er problemet, er at det blir skjematisk. Man greier sjelden å gå ned i den dybden man noen ganger ønsker. I forhold til de rammene som ligger rundt det, knyttet til hvilke rapporteringskrav som blir gitt, og hvilke revisjonskrav som vi er stilt overfor, vil jeg si at svaret til det er ja. Jeg har bare lyst til å nevne litt sånn en passant at vi gjorde en gjennomgang for å finne ut hva vi brukte av papir da vi rapporterte i forbindelse med rammeavtalen til Norad. Vet du hvor mange kilo papir det var? Det var 60!

Møtelederen: Da er det Vaksdal, hvis du ikke vil ha et kort oppfølgingsspørsmål.

Marit Nybakk (A): Dette betyr, så vidt jeg skjønner, at dere føler at kontrollen er nesten litt i overkant – SAIH, f.eks.

Ragnhild Therese Nordvik: Ja, for vi har en litt annen type økonomi. Vi har ikke 100 mill. kr fra UD. Vi har én avtale med UD, og så har vi én enkeltavtale innenfor Olje for utvikling, og så har vi mesteparten i samarbeidsavtalen med Norad. Vi føler faktisk at samarbeidsavtalen gir oss et ganske godt grunnlag til at vi kan styre mye selv. At vi blir overvåket på et overordnet grunnlag samtidig som vi må levere inn detaljer, revisjoner og den typen ting, tenker vi er god kontroll. Vi opplever ikke så mye at det er i overkant. Vi klarer det bra.

Til sammenlikning vil det være et par sider rapport i forbindelse med rammeavtalen vår nå, mens vi tidligere leverte inn åtte sider per prosjekt – jeg tviler sterkt på at noen i Norad leste det – så vi føler at det har blitt litt mer effektivt.

Møtelederen: Vaksdal – vær så god.

Øyvind Vaksdal (FrP): Føler dere at dere har den nødvendige dialog med departementet og blir lyttet til? Jeg tenker, spesielt i lys av det som Kirkens Nødhjelp sa om rapporteringsrutiner, at en kanskje kunne bli fristet til ikke å rapportere nettopp for ikke å miste ytterligere bevilgninger eller overføring av penger. Jeg spør Redd Barna denne gangen.

Gunnar Andersen: Norge er vel unntaket i denne verdenen når det gjelder å ha nærhet og dialog med myndigheter. For sikkert alle oss som sitter her, når det gjelder dialogen med både Utenriksdepartementet og forvaltningsorganet Norad, er den dialogen veldig tett.

Det poenget som er blitt reist her knyttet til korrupsjon og nulltoleransen, er et dilemma for oss på mange måter, fordi – for å si det enkelt – vi skulle ønske at vi hadde litt større deling av risiko. På den ene siden har man bevilgende myndigheter som ønsker at vi skal arbeide i prioriterte land som f.eks. Afghanistan, men vi må ta all risikoen. Det ønsker vi kanskje en noe tettere dialog om. Så kan det være enkeltting hvor politikken, som i dette tilfellet, er krystallklar, og som vi er helt enige om ikke kan være noe annet enn utvetydig, men allikevel er det en realitet vi møter, hvor vi kunne ønske at man hadde litt bedre villighet til å dele risiko.

Møtelederen: Langeland – vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg spør SAIH og Redd Barna fordi Kirkens Nødhjelp tok opp det med innovasjon og lov til å gjera feil, som høyrest veldig lurt og fornuftig ut for meg, men som kan straffa seg. Har de nokon erfaringar på det området som det er viktig for oss å vita om?

Gunnar Andersen: Innovasjon er jo et stort ord, men jeg har lyst til å knytte det til forvaltningsdelen. Det blir lett til at man kanskje velger partnere i sivilsamfunn som vi vet har forvaltningskompetanse, eller hvor vi vet at med et mindre bidrag fra vår side vil det forvaltningsmessige bli ivaretatt. Det kan bety at vi som støttespillere til sivilsamfunn i en rekke land faktisk glipper i forhold til de aktørene i sivilsamfunnet som vi helst burde støtte. Jeg synes jo det er litt påfallende, og da må jeg si det for egen del, at vi ikke helt greide å fange opp en del av bevegelsene blant unge mennesker i Nord-Afrika og Midtøsten. I Nepal hadde man to massive demokratibevegelser knyttet opp til det som nå er den politiske situasjonen med et demokrati. Vi fanget ikke helt opp det, bl.a. fordi dette var bevegelser som var nesten umulig for oss å støtte, for vi ville aldri kunne greie å tilfredsstille forvaltningskravene. Det er kanskje ett viktig element i det du etterspør.

Ragnhild Therese Nordvik: Jeg kan bare si at vi har valgt å løse det ved at vi faktisk har en del prosjektsamarbeid som vi finansierer utelukkende med egne penger. Vi har en målgruppe i Norge som er veldig opptatt av at vi skal støtte studentorganisasjoner, og vi vet av erfaring at det ikke er alle studentorganisasjoner som er like gode til å rapportere. De har en tendens til å hive ut foregående styre med alle papirer og så egentlig begynne fra scratch et par ganger i året. Så vi har valgt å bruke egne penger der vi anser at risikoen er så stor – vi kan ikke følge Norads rapporteringskrav, så vi finansierer det med egne penger. Det er ofte ganske små penger.

Det vi ser, er at vi har to kryssende forventninger fra våre givere. Det ene er at vi skal få resultater, det andre at vi skal bruke minst mulig på administrasjon. Det er helt umulig å bruke minst mulig på administrasjon hvis man skal følge veldig tett opp en bevilgning på kanskje 100 000 norske kroner. Men mange av de organisasjonene som ikke har mulighet til å følge opp forvaltningskravene, er kanskje den typen bevegelser eller organisasjoner som man burde støttet mer.

Møtelederen: Lundteigen – vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg sitter igjen med det inntrykket at det er en del av denne rapporteringen som i forhold til sin konsekvens blir ansett som lite nyttig, eller det som en på 1970-tallet kalte en papirtiger. Samtidig som dere har en tett dialog med myndighetene, er det en betydelig frustrasjon over hvordan systemet fungerer. Hva er det som gjør at det ikke er en kultur for å endre raskere når det er en så forskjellig virkelighetsforståelse av situasjonen?

Anne-Marie Helland: Der tenker jeg at det er litt enkelt å skyve ansvaret over på departementet, egentlig, for det er klart at de også er under press – både fra folkevalgte, fra media og fra opinionen som sådan. Jeg er glad for at ikke jeg sitter i departementet og skal lage disse reglene, for kravene er store. Spørsmålet er bare: Er det de riktige spørsmålene som blir stilt? Det er vel egentlig det jeg tror vi noen ganger setter spørsmålstegn ved. Det er som med revisjon, f.eks. En revisjon er i mange land ikke verdt papiret den er skrevet på. Quite frankly, den kan kjøpes for en tier rundt hjørnet. Men det er «godt nok», ikke sant – i utgangspunktet er det godt nok. Så selv om vi vet at det ikke er godt nok – vi må ha andre rutiner for å få det på plass – så er det det blir spurt om.

Møtelederen: En veldig kort oppfølging fra Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det du sier, er at oppdragsgiver, altså vi, gir et feil mandat. Det er vårt ansvar her å destillere massen tydeligere og gi beskjeden klarere, sånn at vi får et resultat som er mer i tråd med det som er deres budskap, som er, slik jeg har forstått det i hvert fall, hvordan det fungerer på bredde og i langsiktighet blant de menneskene det gjelder. Det er det vi må få fram, og da må vi gi et annet mandat til dem som skal følge opp. Er det sånn å forstå?

Gunnar Andersen: Det er et veldig vanskelig spørsmål, for som du kanskje hører, så sier vi litt begge deler. Også vi vil jo at det vi benytter, skal disponeres i henhold til både revisjonslover og avtaler.

Man kan nesten være fristet til å gi et litt historisk svar. Hvis man går tilbake og ser på det historiske utgangspunktet for norsk bistand og arbeid med menneskerettigheter og det som har vært den viktigste delen av norsk portfolio i denne sammenhengen, så var det tuftet på solidaritet. Hvis det var det styrende, kom ofte forvaltning noe mer i bakgrunnen. Det som har skjedd, er at man kanskje har fått en forskyvning, at forvaltning har kommet i førersetet, og at det er litt ute av balanse akkurat i den sammenhengen. Hvordan det harmonerer med Riksrevisjonens krav, er det som er utfordringen her. Jeg tror det er viktig at man ser på det i det litt brede perspektivet – hvor kom dette fra? Det var ikke forvaltning vi snakket om. Vi snakket om solidaritet med dem som trengte det mest her i verden.

Ragnhild Therese Nordvik: La meg bare korrigere bildet litt. Jeg tror nok det er annerledes for f.eks. Kirkens Nødhjelp og Redd Barna, som sitter og får penger fra veldig mange ulike potter, f.eks. UD, at det da blir veldig mange forskjellige rapporteringer, og at det ikke er spesielt samkjørt.

Vår erfaring med samarbeidsavtaler er at det ikke er en overdreven rapportering. Vi føler ikke at vi produserer veldig mye papir. Det krever veldig mye forarbeid, planlegging og jobbing å få på plass de gode modellene. Men i forhold til hvordan det var for et par år siden, og i forhold til hvordan det fortsatt er i mange private organisasjoner og andre som gir penger, synes jeg ikke at kravene innenfor samarbeidsavtaler er overdrevne.

Møtelederen: Tiden er ute, men saksordføreren brenner inne med ett spørsmål. Hun lover meg nå at det er kort, og svaret må også være veldig kort.

Marit Nybakk (A): Spørsmålet er kort, men det kan bety et langvarig svar. Fører bistand til langvarig, permanent utvikling? Når dere, f.eks. Redd Barna eller SAIH, trekker dere ut fra en skole etter fem år, er det da slik at myndighetene har overtatt den skolen, eller legges den ned?

Møtelederen: Det var et veldig kort og konkret spørsmål som krever et kort og konkret svar.

Ragnhild Therese Nordvik: SAIH har valgt å ikke ha egne skoler. Vi ser at vår rolle er at vi skal støtte dem som ikke får realisert sin rett til utdanning i sitt land. Vi skal støtte dem for at de skal kunne organisere seg og kjempe fram retten til utdanning. Vi har ett unntak fra det, i Nicaragua, der det er en modellskole som vi finansierer. Ellers har ikke vi skoler. Vi støtter mer endringsaktører, vi støtter ikke lenger tjenesteyting, som vi gjorde på 1970-tallet, da vi sendte ut leger osv.

Gunnar Andersen: Vi støtter ikke den type tiltak så sant det ikke er en del av myndighetenes egne planer både sentralt og lokalt. Aldri!

Møtelederen: Kirkens Nødhjelp nikker.

Anne-Marie Helland: Hvorvidt det fører til utvikling på lang sikt, er ikke opp til bistanden, det er opp til de øvrige politiske rammevilkårene. Så det er ikke bare bistand man må se på her. Dette har med handel og skatting og alt mulig å gjøre.

Møtelederen: Da er det lagt opp slik at dere får anledning til en meget kort oppsummering. Hvis det er noe dere føler det er viktig å berøre, har dere ca. halvannet minutt hver. Så da må man være meget rask i prioriteringen. Jeg foreslår at vi begynner med Nordvik fra SAIH, og så bare går vi nedover.

Ragnhild Therese Nordvik: Jeg klarer ikke å dy meg for å kommentere – jeg satt jo her da UNDP var oppe – innspillet som da kom fra Hallgeir Langeland om hva man kan gjøre for å øke oppslutningen om bistand i Norge. Jeg vil utvide det til å øke oppslutningen om interessen for og kunnskapen om globale utviklingsspørsmål. Da har vi informasjonsstøtten. Hvis Stortinget ønsker å styrke den delen av arbeidet, bør man øke informasjonsstøtten, og den skal ikke gå til bistandsreklame, den skal gå til reelt informasjonsarbeid om globale utviklingsspørsmål.

Så vil jeg bare si kort til et spørsmål fra Marit Nybakk i sted om det med kontakt med ambassadene. Vi har en annen rolle, vi er mye mindre, vi har ikke den typen strategisk samarbeid. Vi er litt opptatt av at vi skal være gode på det vi er gode på. Det vi jobber med i forhold til ambassadene, det vi ser som vår rolle, er å sette dem i kontakt med våre partnere og formidle informasjon fra våre partnere. Det kan være kvinneorganisasjoner, studentorganisasjoner, ungdomsorganisasjoner osv. Det får vi også tilbakemeldinger fra ambassadene på, at selv om de sitter i hovedstaden hele året, er det ofte mange organisasjoner som går under radaren deres, og at det er nyttig for dem. Vi er opptatt av at vi skal bli flinkere i det vi er flinke til. Det er også et svar på spørsmålet: Er man for mange? Jeg tenker kanskje det er for mange som er like, og at det er en fare med forvaltningssystemet at vi alle prøver å bli de samme. Jeg tror vi som organisasjoner, og også bevilgende myndigheter, må være opptatt av at man skal være gode på det man er god på. Det finnes for mange NGO-er som kun er opprettet for å forvalte bistandspenger, men som ikke er reelle sivilsamfunnsaktører, som ikke har legitimitet i en målgruppe, som ikke er representative, og som ikke nødvendigvis har noen i ryggen. Det er en utrolig vanskelig jobb å finne de gode organisasjonene, for de gode organisasjonene er det ikke for mange av.

Gunnar Andersen: Jeg har avslutningsvis mest lyst til bare å poengtere at vår bekymring knyttet til alt det vi bruker av ressurser på forvaltning og oppfølging, betyr ikke at vi ikke er opptatt av resultatkrav. Det er det som på en måte driver oss framover. Jeg har avslutningsvis bare lyst til å være helt krystallklar på det.

Anne-Marie Helland: Jeg understreker det samme. Jeg vil også si at vi har en veldig god dialog med bevilgende myndigheter – alltid, rett og slett. Vi har veldig sjelden opplevd en dårlig dialog. Det vi etterlyser, er en effektivisering av hvordan forvaltningen brukes med hensyn til målretting av forvaltningen og ikke minst langsiktighet når det gjelder resultatmåling, at man der må tillate seg å tenke over mange år.

Helt til slutt: Når det gjelder korrupsjon, tror vi bestemt at åpenhet er nøkkelen til dette, men da må man finne incentiver i systemet, altså ikke gjøre det truende for organisasjoner å komme ut med den informasjonen de har, rett og slett. Det er veldig viktig, for så lenge det er en direkte risiko å være åpen om dette, får vi ikke åpenhet.

Møtelederen: Da vil jeg si tusen takk på vegne av komiteen for de bidragene dere har kommet med. Det er viktige innspill i vårt videre arbeid med en innstilling til Stortinget. Vi tar nå en pause i høringen til kl. 17.05.

Høringen ble avbrutt kl. 16.47

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 17.06.

Høring med Transparency International Norge

Møtelederen: Vi er da klare til å gjenoppta høringen, og jeg vil få ønske velkommen til Transparency International Norge ved generalsekretær Guro Slettemark og spesialrådgiver Gro Skaaren-Fystro.

Som dere vet, er det lagt opp slik at dere kan holde en innledning på inntil 10 minutter – vær så god.

Guro Slettemark: Tusen takk for det.

Vi er litt spent på dette, for vi føler ikke vi er i stand til å besvare så mange av de spørsmålene som er reist i komiteens spørsmålsark. Men bare en liten innledning:

Transparency International Norge er en organisasjon som ble etablert nettopp for at man så dette med at bistandspengene ikke kom fram til dem de skulle nå fram til. Så det var en veldig viktig motivasjon da Transparency International, altså den internasjonale bevegelsen, ble etablert. Den ble etablert i Berlin i 1993, og senere har vi opplevd det helt utrolige at vi nå har avdelinger i snart 100 land – siden 1993. En norsk avdeling ble etablert i 1999, og her sitter hele den norske avdelingen.

Det er to temaer om bistand og korrupsjon som er aktuelle for Transparency International. Jeg bruker forkortelsen TI når jeg snakker om hele bevegelsen, og TI Norge når jeg snakker om vår avdeling.

Korrupsjon i bistanden og bistand til antikorrupsjonsarbeid – altså det vi kaller mer for styresettreformer: Riksrevisjonens rapport fokuserer primært på det første, korrupsjon i bistanden. Men i forhold til norsk bistandspolitikk er det også svært relevant å fokusere på det siste, bistand i antikorrupsjonsarbeidet. I den sammenhengen er det verdt å ta inn over seg en kritisk evaluering som Norad nylig har publisert, «Contextual Choices in Fighting Corruption: Lessons Learned», hvor hovedspørsmålet er hvorfor så få land har sett positiv fremgang i forhold til korrupsjonsproblematikk. Noe av svaret som denne rapporten viser til, er at man ikke svarer på de landspesifikke og lokale korrupsjonsutfordringene.

Når det gjelder korrupsjonsutfordringer, peker Riksrevisjonens rapport på styrke. UD og Norad har satt i gang en rekke tiltak i løpet av de senere årene for å motvirke korrupsjon i bistanden, men det er ikke nok. Det blir stort sett tatt tak i de korrupsjonssakene som avdekkes, og de blir fulgt opp. Svakhetene som trekkes frem: Det er for lite kapasitet på ambassadene til å avdekke korrupsjon, korrupsjonsrisiko blir ikke tilstrekkelig vektlagt i planleggingen av utviklingsprosjekter, og den multilaterale bistanden blir ikke tilstrekkelig fulgt opp når det gjelder antikorrupsjon.

Norge gir mesteparten av bistand til de landene som sliter mest med korrupsjon: Brasil, Tanzania, Afghanistan, Sudan, de palestinske områdene, Pakistan, Mosambik, Uganda og Haiti. Vår oppfordring er derfor at norske myndigheter setter enda større fokus på korrupsjonsproblematikken i bistanden. Både budsjettstøtte og prosjektstøtte er utsatt.

Transparency jobber alltid for tiltak for større åpenhet.

Budsjettstøtten: Hvilke tiltak kan man tenke seg? For eksempel unngå aktiviteter utenfor budsjettet, dvs. at midlene må budsjetteres og brukes innenfor budsjettet, etablere gode styringssystemer for budsjett og regnskap, gjøre informasjon tilgjengelig, bygge regnskapskompetanse i form av opplæring, bygge kompetanse hos parlamentarikere, sporing av offentlig forbruk – såkalt Public Expenditure Tracking Surveys, forkortet PETS – sterke uavhengige revisjonsinstitusjoner.

Risikoområder når det gjelder prosjektstøtte: Noen risikoområder er selvfølgelig for det første valg av prosjekt, prosjektutforming, innkjøp – akkurat som i Norge – iverksetting, økonomisk styring og evaluering.

Om felles for begge former for støtte sier vi: Blir midlene misbrukt, må det få noen konsekvenser.

Når det gjelder TIs rolle i forhold til bistand og korrupsjon, har vi egentlig to roller. Den ene er at vi skal være en såkalt, populært kalt, vaktbikkje – en kritisk observatør. Og den andre er at vi skal være en partner.

Som kritisk observatør stiller vi noen spørsmål. For eksempel, klimapenger til Brasil og Tanzania: Er kontrollmekanismene på plass? For noen år siden ble det avdekket korrupsjon med norske bistandsmidler til et skogprosjekt i Tanzania. Det anslås at ca. halvparten av pengene ble sløst bort. Noen av disse pengene har blitt tilbakeført. Men har vi lært av det nå som nye midler tilføres for å redde skogen i Tanzania?

Mottakerne av norsk bistand sliter med korrupsjon, men vi mener at ansvaret ligger vel så mye hos giverne. I hvilken grad norske myndigheter tar dette ansvaret, varierer. Et viktig spørsmål er om vi bør innføre større grad av kondisjonalitet, så lenge det politisk uttalte målet er nulltoleranse mot korrupsjon. Bør man se etter forbedringer, konkrete saker det bør ryddes opp i, og om de etablerer forebyggende tiltak i mottakslandene? I den grad mottakerlandet har ratifisert FN-konvensjonen mot korrupsjon, den såkalte UNCAC, er spørsmålet om man har implementert regelverk, og ikke minst om man håndhever det nasjonalt.

Som partner er vi i dialog og i samarbeid med både UD og Norad. TI utvikler en del verktøy. Det siste tilskuddet på stammen her er denne: «Preventing Corruption in Humanitarian Operations». Som dere ser, er denne i et passelig lommeformat, slik at bistandsarbeidere kan ha den i lommen. Den kommer også i en CD-ROM-versjon. Hvis komiteen er interessert, skal dere få en. Det anses ikke som korrupsjon, dere skal få den gaven.

Det er veldig stor interesse blant norske bistandsorganisasjoner for dette verktøyet, så vi har bidratt med to workshops for Bistandstorgets medlemmer – fulltegnet. Og vi ønsker oss et neste skritt, nemlig en utrulling av denne håndboken. Motivasjonen vår er å bygge kapasitet innad i organisasjonene.

Vi deltar i Bistandstorgets antikorrupsjonsgruppe og tilbyr også en plattform for norske myndigheter til dialog. Andre internasjonale initiativ knyttet til bistand når det gjelder korrupsjon, er den tidligere nevnte UNCAC. Jeg skal også nevne initiativet International Aid Transparency Initiative – IATI er forkortelsen. TI bidrar med undersøkelser og mange analyser. Det er bl.a. vist til korrupsjonsindeksen flere steder i Riksrevisjonens rapport. Men det er bare én av veldig mange analyser som TI kommer med. Jeg skal også til slutt nevne at TI er etablert i en del mottakerland.

Det vi anbefaler norske bistandsorganisasjoner, er, selvfølgelig, først av alt: Si nei til alle former for korrupsjon, dernest åpenhet både i rapportering og oppfølging av korrupsjonssaker – et eksempel er Kirkens Nødhjelp som har gjort dette i mange år allerede – etablere antikorrupsjonsprogrammer og iverksette programmene. Ellers anbefaler vi at norske myndigheter fremmer følgende punkter på det kommende høynivåmøtet om bistandseffektivitet i Busan i Sør-Korea. Vi har også med oss en resolusjon fra Transparency Internationals årsmøte, som ble holdt forrige helg, hvor vi oppfordrer til iverksetting av de tidligere nevnte International Aid Transparency Initiative, som er noe som ligner på tiltak vi allerede har iverksatt i Norge, nemlig EITI: åpenhet om pengestrømmene i bistanden, kort forklart.

Møtelederen: Da er tiden ute, så hvis du vil runde av litt raskt, er det fint.

Guro Slettemark: Da vil jeg avslutte med at korrupsjon impliserer alltid to parter, minst. Den som tilbyr, eller i dette tilfellet da gir, og den som mottar, og som giver bør norske myndigheter være mer opptatt av nettopp tilbydersiden.

Møtelederen: Takk for det. Da går ordet til saksordføreren, Marit Nybakk, som har inntil 10 minutter til sin disposisjon. Vær så god, Nybakk.

Marit Nybakk (A): Takk skal du har, leder.

Si nei til alle former for korrupsjon, ja, det mener vi alle. Mitt første spørsmål er: Er bekjempelse av absolutt all korrupsjon realistisk i land med svak sentralmyndighet, dvs. «fragile states». La meg legge til at «fragile states», enten det er Sør-Sudan, de palestinske områdene eller Afghanistan – dette er for så vidt Jonas Gahr Støres område i bistand – er prioritert område for norsk bistand. Hva kan vi gjøre med det?

Guro Slettemark: Takk for det spørsmålet. Jo eldre jeg blir, jo mer tenker jeg at alt henger sammen med alt.

Vi har egentlig vært inne på veldig mange utfordringer i dette: Hvordan måler man forbedringer i demokratiutvikling f.eks.? Derfor er vi opptatt av at man må jobbe på veldig mange ulike områder for å nå de målene man setter seg. Men det overordnede målet må likevel være det endelige målet, at man skal bekjempe alle former for korrupsjon. Nå er også korrupsjon et begrep som har ulik betydning i ulike land og i ulike settinger. Man kan også diskutere – helt sikkert – i det uendelige hva man skal definere som korrupsjon i bistanden. Men jeg tror nok på en mer – rett og slett – holistisk tilnærming til dette problemet. Gro, kanskje du vil supplere meg der.

Gro Skaaren-Fystro: Det er klart det er noen dilemmaer knyttet til dette. For eksempel i nødhjelpssituasjonen hvor nødhjelpen skal fram for å redde liv, skal man da betale en bestikkelse som blir krevet, for å få til det. Da kan det hende at man må gjøre det. Men det vi da prøver å fremme, er at man har systemer for å rapportere om det. Igjen kommer vi tilbake til dette med åpenhet, at vi må ha åpenhet om pengestrømmene, for det kan være situasjoner hvor det er helt nødvendig. En annen situasjon er selvfølgelig hvis det er fare for liv og helse, at man betaler den bestikkelsen som man blir spurt om fordi – ja, da er det et unntak. Men man må være veldig opptatt av at hovedregelen er nulltoleranse. Det lille, den såkalte facilitation payment, blir det – når alle aksepterer det – til sammen veldig mye penger ut av. Så man må rapportere om det som blir misligholdt.

Marit Nybakk (A): Etter deres oppfatning – hvordan fungerer Utenriksdepartementet og Norad når det gjelder det å ha absolutt nulltoleranse også i denne typen områder – altså «fragile states» – eller der hvor det er akutt behov for nødhjelp?

Gro Skaaren-Fystro: Vårt inntrykk er at både Norad og UD har gjort veldig mye i løpet av de seneste årene for å få bukt med problemet. Særlig for noen år siden skulle jo Norge bli spydspissen i arbeidet mot korrupsjon, og spesielt på bistandssiden. Mange gode tiltak har jo blitt satt i verk, men det er jo ikke nok. Riksrevisjonens rapport viser vel også det. Særlig når det gjaldt kapasiteten på ambassadene, forsto jeg, manglet det en del kompetanse i forhold til å avdekke og i forhold til å rapportere om korrupsjon. Så det der er et sammensatt bilde. Det er mange forbedringspunkter, men mye har også blitt gjort. Det har også blitt etablert en varslingskanal som gjør at bistandsarbeidere i større grad enn før kan gå til en uavhengig institusjon for å rapportere om misligheter og korrupsjon. Det er positivt.

Marit Nybakk (A): Kan det være en motsetning mellom resultatoppnåelse og absolutt nulltoleranse mot korrupsjon, f.eks. når det gjelder nødhjelp til jordskjelvrammede i Pakistan?

Guro Slettemark: Ja, det kan det. Dette synes jeg også bistandsorganisasjonene egentlig har lagt fram på en veldig all right og grundig måte, ikke bare i de direkte nødhjelpssituasjonene, men også når det gjelder de tiltakene som man kanskje ser på som mer langsiktig oppbygging, nettopp fordi det er vanskelig å måle resultater. Så vi er nok enige i at det å forgape seg på den resultatrapporteringen faktisk også kan være et blindspor.

Marit Nybakk (A): Utenriksdepartementet har, som dere sikkert vet, relativt nylig opprettet en sentral kontrollenhet med forebygging og oppfølging av økonomiske misligheter som hovedoppgave. I 2009 ble det innført nye standardiserte rutiner for forvaltning av tilskuddsmidler. Hvordan mener dere at dette har styrket kontrollen med og resultatorienteringen av bistanden?

Guro Slettemark: Der tror jeg ikke vi har noen veldig detaljerte svar å gi, men jeg tror vi egentlig kommer veldig langt ved ikke å la korrupsjonsproblematikk fremdeles være et tabu, at det faktisk er noe man åpent kan snakke om. Men vi er også bekymret, på samme måte som Kirkens Nødhjelp, som sier at det faktisk ikke er noen særlige incentiver til å rapportere om det, fordi resultatet blir at man mister støtte, og at man kanskje heller ikke får gjennomført prosjektene sine. Så det er et dilemma som jeg gjerne skulle sett at myndighetene tok mer på alvor. Men jeg tror vi er kommet veldig langt ved at vi – både politikere og sivilsamfunnsorganisasjoner – kan ha en åpen debatt både i media og i offentligheten i det hele tatt om disse utfordringene, at det ikke er et tabu. Jeg tror det er det verste vi gjør.

Marit Nybakk (A): Dere hørte... Unnskyld!

Gro Skaaren-Fystro: Jeg vil bare supplere og si at det er veldig positivt at UD har etablert en kontrollenhet. Det som vi lurer på, er arbeidsdelingen mellom UD og Norad i disse spørsmålene. Det er ikke helt klart for oss. Men det har kanskje også noe med at det er en omorganiseringsprosess. Men dette er det litt viktig å få kommunisert og få forklart for bistandsorganisasjonene og også for oss, slik at man vet hvor man skal gå med ting.

Marit Nybakk (A): Vi merker oss det.

Dere har hørt på de tre NGO-ene som var her, som er veldig forskjellige – to store, som også er forskjellige seg imellom, og en mindre. Riksrevisjonens rapport går bl.a. gjennom prosjekter i regi av NGO-er som Kirkens Nødhjelp og Redd Barna. Hvordan vurderer Transparency gjennomsiktigheten i denne typen organisasjoner generelt, de store bistandsorganisasjonene, og deres lokale partnere? Har dere noen formening om det, også etter å ha hørt på dem i dag?

Gro Skaaren-Fystro: Jeg har inntrykk av at det er veldig mange bra rutiner på plass, og jeg synes det også ble vist veldig tydelig av organisasjonene selv. Noen organisasjoner går jo også så langt at de rapporterer om mislighold. Men som vi nå har vært inne på flere ganger, ligger ikke incentivene der til å gjøre det, så det er et grunnleggende problem som jeg tenker myndighetene må ta tak i, og ikke organisasjonene.

Men at det har kommet på plass mange kontrollrutiner, og at organisasjonene selv er veldig aktive – de kommer til oss, Transparency International, og spør om mer hjelp for å utrulle bl.a. denne håndboken som vi presenterte, og samordne litt, så ikke alle trenger å finne opp dette hver for seg, uavhengig av hverandre – synes vi er veldig positivt.

Marit Nybakk (A): Norge gir budsjettstøtte til noen få land, med klare premisser. Det gjelder bl.a. Mosambik og Uganda. Hva er forskjellen på, eller hvordan er forholdet mellom budsjettstøtte til et land og prosjektstøtte til enkeltprosjekter med hensyn til korrupsjon? Har dere noen formening om det – eller har organisasjonen deres noen erfaringer?

Gro Skaaren-Fystro: Transparencys linje i det spørsmålet er at vi støtter det som i og for seg er trenden, nemlig budsjettstøtte. Vi synes det er positivt med tanke på det som Paris-deklarasjonen og slikt legger vekt på, nemlig mottakeransvar og at det skal være eierskap på mottakersiden. Det er veldig viktig. Men problemet blir samtidig å følge pengestrømmen – vanskeligere å spore hvor den tiprosenten av norske penger kommer inn i budsjettstøtten i Uganda, f.eks. Vi hadde akkurat besøk av TIs leder i Uganda her i Norge, og han uttalte seg til «Development Today», hvor han var kritisk til budsjettstøtten av den grunn. Han mente at det var veldig vanskelig å spore pengene, så han tok til orde for prosjektstøtte i den spesielle situasjonen som har skjedd i Uganda de siste par årene.

Møtelederen: Da er tiden omme, og det er Fremskrittspartiets Øyvind Vaksdal som har 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Øyvind Vaksdal (FrP): Takk for det, leder.

Jeg ser av Transparencys egen oversikt at man finner flere av bistandsmottakerlandene blant verstingene, og med tanke på deres nulltoleranse lurer jeg på: Anbefaler dere at vi skal holde oss vekk fra de landene, eller vil man akseptere en viss form for korrupsjon også der i en overgangsfase, som dere for så vidt antydet når det gjaldt humanitær bistand?

Guro Slettemark: Nei, det er veldig drastisk på en måte å holde seg unna. Men litt tilbake til den todelingen som jeg startet opp med: korrupsjon i bistand og bistand til antikorrupsjonsarbeid. Jeg tror kanskje de bitene er like viktige å få med seg, at man bidrar til å styrke sivilsamfunnet i mottakerlandet, styrke dem også i den forstand at de er i stand til å følge pengestrømmene selv, at man har en åpenhet i begge ender, både på giversiden og på mottakssiden, nettopp slik som dette initiativet – jeg må slå opp i notatene mine her – IATI, åpenhet om pengestrømmene i bistand. Jeg tror at man må klare å få til begge deler, slik at å holde seg unna tror jeg heller ikke nødvendigvis hjelper befolkningen.

Gro Skaaren-Fystro: Jeg vil bare føye til at korrupsjon og fattigdom henger sammen og bidrar til å forsterke hverandre, og de landene som kommer aller dårligst ut, er de som er i krig og krise og konflikt i tillegg. Så tvert imot er det viktig at vi gir bistand til de landene. Men da må man også være ekstra påpasselig med at vi har mekanismer og «cheques and balances» og det som skal til for å passe på at pengene blir brukt på en ordentlig måte.

Øyvind Vaksdal (FrP): Men deler dere Riksrevisjonens kritikk, som sier at en fra norsk side har begrenset antikorrupsjonsarbeidet?

Gro Skaaren-Fystro: Vi har diskutert det så smått i pausen, og vi tenker at det er forbedringspotensial. Vi ser også at det er interesse for det og ønske om å få til noe som er bedre. Organisasjonene her har også sagt at de er ikke interessert i, egentlig, å drive arbeid når pengene ikke når fram til det de skal.

Så det er klart at man har en felles interesse. Man må bare finne måtene det best kan gjøres på.

Øyvind Vaksdal (FrP): Mener dere at regjeringen har utarbeidet tilstrekkelige – og ikke minst riktige – kontrollrutiner for å avdekke uregelmessigheter og korrupsjon?

Gro Skaaren-Fystro: Ja, det synes jeg, men det er nødvendig å gjøre enda mer og at man faktisk bruker de mekanismene som man har satt i verk. Så vi støtter veldig Norads evalueringer av ulike deler av bistanden. Jeg tenker f.eks. på at nå har vi en varslingskanal. Vet vi hvor effektivt det er? Vi har jo ikke en sånn sentralkontrollenhet i UD. Så det er veldig viktig å få vurdert og evaluert etter hvert hvor effektivt dette er, og selvfølgelig sette av tilstrekkelige ressurser til dette hvert eneste år, slik at man passer på at dette blir fulgt opp i praksis.

Øyvind Vaksdal (FrP): Gir dere råd til regjeringen i den sammenheng, og blir de rådene lyttet til?

Gro Skaaren-Fystro: Ja, det gjør vi, og vi har stadig vekk konferanser og seminarer, og vi har også direktemøter. For eksempel inviterte vi lederen for Norad til vårt årsmøte for en stund siden, hvor vi hadde temaet bistand og korrupsjon på dagsordenen. Så vi er jo i dialog med myndighetene om dette.

Øyvind Vaksdal (FrP): Med den brede erfaring dere har internasjonalt, kan dere antyde hvor mye av den norske bistanden som regelrett forsvinner i korrupsjon?

Guro Slettemark: Nei, overhodet ikke. Det vet jeg ikke om noen har tatt mål av seg til å måle heller. Men i innledningen nevnte jeg et kritisk tema, et «case», og det var nettopp dette skogprosjektet i Tanzania. Har man egentlig fått de reelle tallene der? Hvor mye er egentlig tilbakeført? Og ikke minst: Hva har vi lært av dette nå som vi står i ferd med å skulle betale ut mer? Så det er kanskje noe regjeringen kan utfordres mer på.

Møtelederen: Da er tiden i praksis ute. Jeg gir ordet til Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for godt innlegg.

Eg synest de skal problematisera litt meir omkring dette med korrupsjon i land som er i krig. Afghanistan er eit slikt land, der Noreg er med. Der er det beviseleg mykje korrupsjon, og det har det vore i ti år. Korrupsjonen er som før, ser det ut til, trass i nærvær, trass i velvilje osv. Er det noko land som ein rett og slett må gje opp?

Gro Skaaren-Fystro: Jeg mener bestemt nei. Det er nettopp fordi, som jeg sa, det er et land som riktignok ligger helt nederst på Corruption Perception Index, og det henger sammen med at det er et land i krig, krise og konflikt. Da tenker jeg: Hva er det vi skal bruke bistand til? Ja, det er jo nettopp å hjelpe de landene som har det aller verst, der det er aller mest fattigdom og aller størst problemer. Så vi må heller forsøke å se på sammenhengen mellom korrupsjon og økonomisk og sosial utvikling, og jobbe systematisk i forhold til dette. Så antikorrupsjon er liksom bare én ting, men også de andre innsatsområdene i bistanden og all annen aktivitet som kommer utenfra og inn til et land, er veldig viktig for å få samfunnet i gang igjen.

Hallgeir H. Langeland (SV): Spørsmålet litt meir presist: Kan me driva med offensiv krigføring, sånn som bl.a. amerikanarane gjer, og samtidig håpa på at regimet skal bli mindre korrupt?

Dette er vanskelege spørsmål.

Guro Slettemark: Ja, dette er… her må man jo være utenriksminister for å svare på det, synes jeg, ikke en ideell organisasjon. Men du peker på noen veldig sentrale og vanskelige problemstillinger. Som kollega Gro var inne på, land i krig og konflikt havner alltid nederst på korrupsjonsindeksen, og det er ikke noen løsning å trekke seg ut og ikke forsøke å få til noen endringer. Hadde vi sittet med nøkkelen, skulle vi gjerne levert den fra oss, men det gjør vi ikke.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det var synd! Men tilbake til det som er hovudtemaet, dette med bistand i antikorrupsjonsarbeidet og råd til oss politikarar om kva me skal stramma opp på, som de sa noko om i det første innlegget dykkar òg. For me vil vera opptekne av at dei pengane som norske skattebetalarar bruker til bistand, verkeleg går til bistand, og at ein ser at dei går til bistand – sånn som me prøvde å kjøra UNDP på, at ein må synleggjera resultatet av det ein held på med.

Kan de utdjupa det litt: Kva må me skjerpa oss på frå norske myndigheiter si side?

Gro Skaaren-Fystro: Man må både følge pengestrømmen fra Norge individuelt, bilateralt, og være med i det koordinerte giversamfunnet, altså spille inn der. Vi synes det er veldig viktig det første, for det er så lett å si at vi skal koordinere bistanden, vi skal liksom være et av giversamfunnene. Det er veldig viktig for å få en effekt av de pengene og de midlene som brukes, men samtidig kan det lett føre til en slags ansvarsfraskrivelse der man ikke kan føre ansvaret tilbake til den enkelte giver hvis man ikke også passer på at egne penger blir fulgt. Så vi synes begge deler er veldig viktig.

Hallgeir H. Langeland (SV): Når det gjeld FN-systemet og UNDP, som me hadde her, er det dykkar inntrykk at FN-systemet har blitt betre eller verre i det siste når det gjeld spørsmål knytte opp mot dette?

Gro Skaaren-Fystro: Vi har lagt merke til hva som står i Riksrevisjonens rapport om dette, at norske myndigheter får kritikk for ikke tilstrekkelig å følge opp antikorrupsjonsarbeidet mot det multilaterale systemet. Men ellers har vi jo også inntrykk av at FN-systemet har lært noen lekser opp gjennom årene, spesielt i forhold til Irak. Olje for mat-programmet var jo en stor korrupsjonsskandale i FN-systemet. Så det er nok en del på plass, men som vi også vet: I det store multilaterale systemet går jo ikke reformene veldig raskt bestandig, så det er nok mye som står igjen å følge opp. Norske myndigheter, som én av de største giverne, burde jo kanskje legge enda mer trykk på det arbeidet.

Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute. Jeg gir ordet til Geir Jørgen Bekkevold, fra Kristelig Folkeparti, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det. «Antikorrupsjon» og «godt styresett» har liksom vært nøkkelord i norsk, og for så vidt i vestlig, bistand de ti siste årene. Likevel viser det seg at de landene som mottar mest bistand, topper altså denne rangeringen blant de mest korrupte. Det er da jeg lurer på: Hva er det vi gjør feil? Nå har dette vært et tema i ti år, og så har vi altså ikke kommet lenger. Hva slags råd gir dere til f.eks. UD i kampen mot korrupsjon? Vi kan begynne der, så kan jeg heller ta et oppfølgingsspørsmål.

Guro Slettemark: Vi hamrer igjen og igjen, vi, på åpenhet i pengestrømmene. Som vi allerede har sagt flere ganger, oppfordrer vi Norge til å slutte seg til dette initiativet om åpenhet i bistanden. Jeg tror at det finnes nok av gode råd og for så vidt effektive tiltak, men det må selvfølgelig også være en politisk vilje til å følge det opp.

Jeg la merke til én ting som SAIH var inne på, og det var i tillegg til åpenheten dette med sterke sivilsamfunnsorganisasjoner i mottakslandene. Vi har selv en nokså begrenset erfaring. Vi har også en ørliten pott fra Norad som vi bidrar til å forsøke å styrke og inngå ulike samarbeidsformer med våre søsterorganisasjoner i henholdsvis TI Bolivia og TI Uganda, og målet vårt der er nettopp å mobilisere – spesielt i Bolivia – sivilsamfunnsorganisasjonene til å stille sine egne myndigheter ansvarlig for bruk av både bistandsmidler og andre inntekter som staten har.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det. Dere er jo nå representert i 100 land, forsto jeg. Ser dere, som er en sånn lyttepost og vaktbikkje, som dere også kalte dere selv, at det har vært en forbedring, la oss si over et tiårsperspektiv, at det har gått i riktig retning?

Så lurer jeg på: Er det noen former for bistand som er mer skjermet for korrupsjon enn andre?

Guro Slettemark: Jeg kan svare litt på det første. Vi har nettopp hatt årsmøte, og faktisk noe av det mest positive som vi har vært opptatt av i korrupsjonsbekjempelsen, er jo den arabiske våren og den indiske sommeren, hvor vi nettopp har sett en kjempemobilisering. Klagelisten til myndighetene har vært ganske lang, men korrupsjon har så desidert stått på toppen av den klagelisten.

Jeg tenker at man kan ikke sitte og ønske at det skal gå så langt at det på en måte skaper revolusjon. Det har jo selvfølgelig sine voldsomme omkostninger, men samtidig er nok det en ganske solid vekker for ledere rundt omkring som kanskje ikke har helt rent mel i posen, og som selv kanskje har stuet unna bistandsmidler til skatteparadiser osv., så kanskje vi vil se en del sånne effekter av det som har skjedd i Midtøsten og i Nord-Afrika.

Det siste spørsmålet – jeg ble så opptatt av dette at jeg ikke helt husker hva det var.

Gro Skaaren-Fystro: Om det er noen former for bistand som er mer skjermet. Vi nevnte jo budsjettstøtten og noen av de problemene som er knyttet til den, samtidig som den har den viktige funksjonen at den ivaretar mottakeransvaret og eierskapet til myndighetene i det landet det gjelder. Sånn sett er den veldig viktig, men den stiller enda større utfordringer til oss som er opptatt av antikorrupsjonsarbeidet, fordi det er vanskeligere å følge pengestrømmen.

Når det gjelder forbedringer, er det klart at det har skjedd veldig mange forbedringer innenfor alt som heter juss – det internasjonale juridiske rammeverket med FN-konvensjonen mot korrupsjon. Så det som er kjempeviktig framover, er selvfølgelig å følge opp i disse statspartskonferansene som Norge også deltar i, og i den sammenheng være mer åpen for å inkludere det sivile samfunnet i monitoreringsprossessene for denne konvensjonen, i oppfølgingen av konvensjonen.

Møtelederen: Takk for det. Da er vi kommet til den runden hvor vi skal ha oppklarende spørsmål. Det betyr at vi må ha korte og konsise spørsmål og korte og konsise svar. Det er Marit Nybakk som begynner – vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk, leder.

Jeg vil følge opp det siste som Transparency nå svarte på, altså hvor vanskelig det kan være å spore pengestrømmen når det gjelder budsjettstøtte, og det dilemmaet som ligger der, fordi vi skal ha mottakerorientering. Men er det vanskeligere å spore også resultater av bistand som ikke er øremerket, jf. øremerking til prosjekter, til grupper etc., altså ikke bare korrupsjon, men også resultatorientering som sådan?

Gro Skaaren-Fystro: Ja, det er jo vanskeligere, men samtidig er det jo ikke umulig. Så det er jo egentlig bare å innføre mekanismer hvor man da også ansvarliggjør myndighetene i forhold til å rapportere hvordan pengene blir brukt. Det burde jo være mulig å få til i større grad.

Møtelederen: Da er det Øyvind Vaksdal – vær så god.

Øyvind Vaksdal (FrP): I forrige runde stilte jeg spørsmål om dere syntes at regjeringen hadde utarbeidet tilstrekkelig og riktige rutiner for å avdekke og stoppe uregelmessigheter og korrupsjon. Det svarte dere bekreftende på, så vidt jeg kan huske.

De organisasjonene som har vært inne til høring tidligere i dag, har derimot vært kritiske til oppfølgingsrutinene og sagt at de har vært veldig byråkratiske og tungrodde. Ser dere ikke behovet for å endre dette regelverket for å gjøre det mer treffsikkert?

Guro Slettemark: Det kan jo hende at man har en pendel som har gått veldig langt ut på den ene siden, og det kan jo hende at det har vært nødvendig i en overgangsperiode, hvor man kanskje har hatt ekstra fokus på dette. Men vi har jo flere ganger i dag snakket om at dette byråkratiet ikke må ta vekk fokus for de gode og også de litt mer langsiktige tingene. Der tror jeg egentlig man bare må være lydhøre overfor de bistandsorganisasjoner dette gjelder. Nå er ikke vi direkte involvert. Vi har en svært beskjeden treårsavtale med Norad, og vi rapporterer selvfølgelig på resultater, vi også. Men det er i en helt annen skala. Så jeg tenker at her må jo også organisasjonene oppfordres til å være konstruktive, til selv å bidra til hva som er realistisk å rapportere, og hvordan man kan finne noen felles løsninger.

Gro Skaaren-Fystro: Det har i dag vært mye fokus på at man er så opptatt av å kvantifisere. Vi synes det er viktig, men samtidig er det viktig å få fram en kvalitetsvurdering. Hvis man kunne klare å kombinere begge deler og ikke se seg blind på tall, på antall workshops man har holdt etc., men se på de reelle resultatene av bistanden som kanskje tilsier at man er nødt til å ta en mer kvalitativ vurdering. Hvis man kunne få inn det, ville det ha vært veldig bra.

Møtelederen: Langeland – vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Olje for bistand er jo eit område der ein i Noreg på mange måtar er ganske flink. Men olje er jo òg energi og ein plass der det er mykje pengar. Har de eit inntrykk av at det området er farlegare i forhold til korrupsjon enn andre område?

Guro Slettemark: Der har Transparency gjort noen undersøkelser, Global Corruption Barometer, som viser at nettopp denne bransjen i hvert fall har vært svært korrupsjonsutsatt.

Det som er et mantra for oss når vi jobber, er det helt utrolige at befolkningen i de ressursrike landene forblir fattig. Bolivia er jo et kroneksempel her, og nettopp derfor er det så viktig å støtte slike initiativ. Selv om det kanskje er motstand, prøver i hvert fall vi ikke nødvendigvis å snakke om EITI på den måten, men snakke mer om prinsippene som ligger bak, slik at de skal bli lettere å adoptere. Bolivia er jo et land som jeg tror har f.eks. verdens største forekomster av litium, som nå er i ferd med å utvinnes. De har jo alle muligheter til selv – hva skal jeg si – å brødfø sin befolkning. Men det skjer igjen og igjen at pengene ikke går til det beste for befolkningen. Og det vet vi at SAIH er veldig opptatt av i sine programmer. Åpenhet i naturressursforvaltningen er viktig.

Møtelederen: Hvis du vil følge kort opp, går det bra.

Gro Skaaren-Fystro: Når vi snakker om ressursforbannelsen, som mange land opplever, men som kanskje ikke vi har opplevd i Norge, tenker jeg: Hva kan vi konstruktivt bidra med i forhold til land som både har naturressurser og en veldig fattig befolkning? Jo, kanskje kan man vise fram noen modeller for hvordan man kan forvalte naturressursene. Jeg tenker at Olje for Utvikling er et veldig viktig bidrag i den sammenheng. Men det må jo også evalueres, og det skjønner jeg skal skje nå i høst. Det blir veldig spennende å se hvor effektfullt det har vært. Ideen er i hvert fall kjempegod.

Møtelederen: Bekkevold – vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg synes det var interessant at Slettemark nevnte den arabiske våren som eksempel på at ting går framover. Noe av det som kjennetegnet denne revolusjonen, var Internetts og sosiale mediers betydning. I tillegg til å etablere disse kjente antikorrupsjonsinstitusjonene i forskjellige land ser dere at også offentlighetslov, fri presse og Internett kan være viktige bidrag i antikorrupsjonsarbeidet? Og vil det legge noen nye føringer for antikorrupsjonsarbeid framover?

Guro Slettemark: Absolutt! Vi har en veldig spennende strategi for TI. Sånne strategier høres alltid ut som fryktelig kjedelige og triste greier.

TI har i nesten hele sin levetid jobbet for å få implementert antikorrupsjonskonvensjoner. Det er et arbeid som har kommet veldig langt, dvs. at man har jobbet på myndighetsnivå og har i mindre grad vært en aktivistorganisasjon, men jobbet ganske målrettet med myndigheter i ulike land for å få regelverk på plass. Man har kommet ganske langt med dette. Nå er det en evalueringsrunde på UNCAC. Men det som er spennende og ganske nytt i TIs strategi de fem neste årene, er mobilisering av befolkningen. Det kan jo skje på mange måter. Det er helt klart at sosiale medier har en veldig stor effekt, men det er jo ikke alle steder man har dem heller. Det er ikke alle steder man har tilgang til strøm. Dette er veldig utfordrende. Derfor må hvert land finne sin måte å jobbe med dette på. En unik ting med Transparency International er at vi er akkrediterte avdelinger i hvert land som må jobbe med våre utfordringer. Vi pleier å si at hadde det ikke vært for media i Norge, hadde vi heller ikke hatt korrupsjonsutfordringer eller korrupsjonsproblemer her. Vi får av og til se lite grann på oss selv også, se hva som hjelper. Men frie medier, ikke sensur og den type ting er helt klart med på å hjelpe. Vi har dessverre altfor mange eksempler, f.eks. i Russland, på hvor vanskelig og farlig dette antikorrupsjonsarbeidet er.

Møtelederen: Da er det saksordfører, Marit Nybakk.

Marit Nybakk (A): Jeg har to korte spørsmål. Spørsmål én: Er Olje for Utvikling-konseptet noe som bør overføres til andre naturressurser, les vannkraft i Chile eller diamanter i Angola? Og så et litt provoserende spørsmål: Jeg er blant de sterkeste tilhengerne av og har jobbet fram en-prosenten i bistand. Betyr noe av det dere sier, at vi bør konsentrere oss mer om kvalitet enn kvantitet på bistanden?

Møtelederen: Jeg ber om litt korte svar.

Guro Slettemark: Olje for Utvikling? Ja, absolutt. Vi bruker jo dette IATI-initiativet som en modell. Det kan være en modell for bistandsarbeidet i det hele tatt, hvor man introduserer en trepartsinteressentgruppe og har åpenhet i disse pengestrømmene. I Norge har vi bare implementert det når det gjelder olje og gass, og ikke gruveindustrien. Men gruveindustrien er jo med, f.eks. nå når USA skal implementere dette. Gode modeller som er utviklet, kan alltid overføres til andre områder. Det har jeg absolutt tro på.

Når det gjelder 1 pst. i bistand, og kvalitet – vil du ta det, Gro?

Gro Skaaren-Fystro: Vi synes volum er kjempeviktig. Vi synes det er viktig og veldig bra at Norge ligger på topp. Men enda viktigere enn volumet er selvfølgelig kvaliteten. Så det er ikke nok å være best i klassen på giversiden når det gjelder hvor mye penger vi skal gi, det må også være veldig god kvalitet. Det må vi fortsette å jobbe med hele tiden.

Møtelederen: Takk for det.

Da er vi ferdig med utspørringen. Vi er kommet dit at dere kan oppsummere på 5 minutter, hvis dere ønsker det. Jeg gir ordet til den av dere som skal gjøre det.

Guro Slettemark: Jeg kan nevne noen av de tingene jeg ikke rakk.

Regjeringen har tiltrådt noe som heter «Open Government Partnership». Vi stiller spørsmålet: Hva vil vi egentlig med «Partnership»? Tilfører det oss egentlig noe nytt? Da tenker vi at kunne vi bruke dette som en arena til å forplikte oss til større åpenhet i bistanden, f.eks. ved å iverksette IATI?

Vi har tatt med oss en beskjeden mengde med materiale, inkludert den håndboken, og vil bare si at vi synes noe av det viktigste som Transparency International bidrar med, er å bistå organisasjoner i deres bestrebelser på å forhindre korrupsjon i sitt arbeid. Jeg vet ikke om du har noe mer du vil si, Gro?

Gro Skaaren-Fystro: Jeg vil bare føye til at antikorrupsjonsarbeid er noe vi også må se på og vurdere over tid. Så vi skal etterspørre resultater, det må vi gjøre, men vi må også være litt tålmodige. Hvis vi ser tilbake, er det oppnådd veldig mye med tanke på å få rammene på plass i antikorrupsjonsarbeidet, men det er det å liksom gjøre det og å håndheve regelverk, som gjenstår, og som vi må gjøre mye mer med.

Møtelederen: Da vil jeg på vegne av komiteen takke dere for de innspillene dere har kommet med, og de svarene dere har gitt oss på de spørsmålene vi har hatt. Det har vært viktige innspill til den innstillingen vi skal lage til Stortinget.

Vi tar nå pause i kontrollhøringen til kl. 18.10.

Høringen ble avbrutt kl. 17.57.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 18.10.

Høring med statsråd Erik Solheim

Møtelederen: Da er vi klare til å sette i gang og fortsette med denne åpne kontrollhøringen. Jeg vil få ønske statsråd Erik Solheim velkommen.

Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at komiteen har anmodet om at Norad-direktøren og embetsmenn fra flere sentrale avdelinger i departementet møter sammen med statsråden. Det er årsaken til at det er mange bisittere. Jeg vil likevel gå igjennom listen. Det er

• ekspedisjonssjef Geir O. Pedersen, Avdeling for FN, fred og humanitære spørsmål

• avdelingsdirektør Einar Fotland, Seksjon for budsjett og forvaltning

• fagdirektør Berit Fladby, Seksjon for multilateral finansiering og global økonomi

• ekspedisjonssjef Aud Marit Wiig, Avdeling for regionale spørsmål

• avdelingsdirektør Kikkan Haugen, Seksjon for etatsstyring, budsjett og forvaltning

• kontrolldirektør Eirik Glenne, Sentral kontrollenhet

• direktør Villa Kulild, Norad

• avdelingsdirektør Marit Brandtzæg, Norad

Velkommen også til dere.

Jeg skal minne om noen formaliteter først. Jeg minner om at reglementet for åpne kontrollhøringer § 5 regulerer gjennomføringen i de tilfeller der komiteen har anmodet om at en embetsmann eller tjenestemann skal møte til høring. Ifølge reglementet skal alle spørsmål rettes til statsråden, og det er statsråden selv som avgjør hvem som skal svare på spørsmålene. Det hindrer naturligvis ikke medlemmene fra kontroll- og konstitusjonskomiteen fra å anmode om at en bestemt tjenestemann eller embetsmann svarer på spørsmål.

Det er lagt opp slik at statsråden er gitt 10 minutter til å innlede. Vær så god, statsråd Erik Solheim.

Statsråd Erik Solheim: Tusen takk. Jeg vil bare si takk til komiteen for denne sjansen til å utdype mange sentrale spørsmål knyttet til Norges utviklingsinnsats. La meg starte med det selvfølgelige, at det er en innsats vi driver for å hjelpe verdens fattige ut av den ekstreme fattigdommen som rundt 1 milliard mennesker lever i, og de mange andre som også lever i stor grad i fattigdom. Men – og det er utrolig viktig – det er ikke Norge som har ansvaret for å sikre at fattigdommen i verden forsvinner. Det er regjeringene i de landene som er ansvarlige, og det er landene selv som må komme ut av fattigdom, men vi kan assistere og hjelpe til, og temaene her i dag er jo: Hvordan gjør vi det på en mest mulig effektiv måte, og hvordan gjør vi det, slik at pengene faktisk når fram til det som er formålet, slik det er definert av Stortinget? Det oppfatter jeg som de sentrale spørsmålene. Virker dette? Kommer pengene fram? Og også: Hvilke tiltak har vi for å hindre at noen penger blir misbrukt på veien gjennom korrupsjon eller annet. Men det er altså utviklingslandene selv som er ansvarlige for sin utvikling – vi kan bare hjelpe dem.

Vi har også sett erfaringsmessig i de siste årene at en rekke utviklingsland har gjort kolossale framskritt. Kina er selvfølgelig det fremste eksemplet, hvor hundrevis av millioner av mennesker er løftet ut av fattigdom, men det er en serie andre land: Brasil, Indonesia, Etiopia, Tyrkia – for å nevne en nær nabo av Europa – hvor man har gjort kolossale framskritt i utviklingen. Mange flere kan lese og skrive, og man slipper å dø av sykdommer som man ikke trenger å dø av, osv., osv. I alle disse tilfellene har vi sett en utviklingsorientert politikk i landet selv, som det internasjonale samfunn har kunnet hjelpe. Latin-Amerika og Øst-Asia er jo i det store og hele to store suksessområder for utvikling, mens Afrika – dog med betydelig framgang der også – henger mer tilbake. Også det en kan kalle den brede arabiske verden har ikke hatt den samme store framgangen som Latin-Amerika og Øst-Asia.

Det er noe som har vært helt avgjørende for meg som utviklingsminister – men la meg først si at Jonas Gahr Støre og jeg har jo begge ansvar som går tett opp til hverandre på dette området, jeg forvalter 70 pst. av de pengene Stortinget bevilger, og Jonas 30 pst., men vi går veldig ofte over i hverandre i hva vi diskuterer f.eks. internasjonalt. Jeg skal prøve etter fattig evne å svare også på spørsmål her som måtte grense over på Jonas’ område, ellers tror jeg det blir veldig, veldig vanskelig. Men det som har vært et hovedanliggende for oss, er å forstå at bistand er ikke den store pengestrømmen i verden. Bistand er en liten pengestrøm i verden, og bistand, selv for utviklingsland, er langt fra det viktigste. Handel, private selskapers investeringer, det negative, penger som går ut av land i form av korrupsjon, eller inn i skatteparadiser eller ut i kapitalflukt, er langt større pengestrømmer, og det er også andre pengestrømmer som er større enn bistand. Det betyr at bistand må brukes strategisk for å påvirke disse faktorene, f.eks. legge til rette for flere næringsinvesteringer, men bistand kan ikke erstatte næringsinvesteringer. Det er ikke noe land som gjennom bistand alene har klart å få til den selvforsterkende, dynamiske økonomiske framgangen som f.eks. Kina har hatt de siste tiårene, men bistand kan bidra noe til det. Så bistand er én faktor, men ikke hovedfaktoren i utvikling.

Vi har de siste årene på en helt annen måte fokusert på det vi kan kalle resultatmåling, og det er selvfølgelig fordi folk som gir penger, enten gjennom skatteseddelen eller gjennom private organisasjoner i Norge, skal føle trygghet for at pengene kommer fram, men formålet med bistand er jo resultater. Hvis man ikke har resultater, må man finne på noe annet å gjøre. Det å sette et resolutt fokus på det er bare riktig og bare positivt, slik jeg ser det. Dog må vi også erkjenne at det ikke alltid er lett å måle resultater. Vi kan selvfølgelig f.eks. lett si hvorvidt et land har hatt stor suksess med å lære barn å lese og skrive, vi kan også måle forventet levealder i et land. Men miksen av dette – summen av personlighetene i ledelsen i det landet, den politikken det landet fører, internasjonale maktforhold og handelsforhold, hvilken bistand andre land gir til det landet, og norsk bistand – er selvsagt relativt greit på prosjektnivå – du kan måle om barn på en skole har lært å lese og skrive og Norge har vært involvert i det – men vi er jo ikke først og fremst opptatt av prosjekter. Vi er først og fremst opptatt av å bidra til den brede, inkluderende økonomiske veksten som land har, og da vil det ikke være lett å måle Norges bistands bidrag i den store, brede sammenhengen. Men det at det ikke er lett, kan ikke være til hinder for å forsøke, og vi arbeider derfor intenst med å utvikle måleinstrumenter for, så mye som mulig, å forsøke å måle virkningen av vår virksomhet.

Norge har valgt ikke å fokusere på noen få land. Det er også i respekt for mottakerne. De er ikke tjent med at noen land er totalt dominerende som givere i de landene, noe som ofte fratar mottakerlandene stor grad av eget ansvar, men vi har derimot fokusert på noen områder, områder hvor Norge spiller en særlig rolle. Regnskogbevaringen er kjent for alle, helse – ikke minst gjennom statsministerens initiativ for vaksinering – er et annet sånt område, og vi håper å utvikle energi til et tredje område. Dette er også noe Norge får bred internasjonal honnør for. OECDs bistandssjef, Atwood, har nettopp trukket fram dette som områder hvor Norge, som han sier, vokser over sin vektklasse, fordi vi kombinerer penger med politiske initiativer som skaper politisk bevegelse, igjen ut fra den forståelsen at politikk til sjuende og sist er det viktigste – penger kan bare understøtte god politikk.

Så har vi opplagte dilemmaer: Norge bidrar, mer enn de fleste andre land, gjennom frivillige organisasjoner i vår bistand, og vi gjør også en stor innsats gjennom multilaterale kanaler, enten det er Verdensbanken eller FN-systemet eller andre, og det er klart at her står vi overfor en enda vanskeligere oppgave når det gjelder å måle effekt. Vi skal både måle UNDPs eller UNICEFS virksomhet i et land, og eventuelt også forsøke å måle Norges bidrag til dem. Men det gjøres et intenst arbeid bl.a. fra folk som sitter her, i styrene i disse organisasjonene for å få til bedre målesystemer, og det dilemmaet som jeg egentlig vil invitere dere til refleksjon over etter hvert også, er at på den ene siden ønsker vi å gi generelle bidrag til organisasjonene som de selv kan bruke, men på den annen side har norske bidrag koblet til politiske initiativer som f.eks. regnskogbevaring den stikk motsatte effekt. Vi gir penger til FNs utviklingsprogram inn i en regnskogsammenheng, mens de kanskje hadde ønsket det som et generelt bidrag til organisasjonen. Det samme gjelder helse, vi målretter penger mot helse, og Stortinget ønsker ofte en slik målretting mot helse, mot utdanning, mot miljø, samtidig som vi også ønsker kjernebidrag til organisasjonene. Her ser jeg det slik at det må være en balanse, og det må også være en balanse over tid, for hvis ikke, hvis vi la alt på kjernebidrag, ville realiteten være at Norge i større grad enn andre finansierte det du kan kalle det administrative arbeidet i en organisasjon. Det trengs, men jeg er ikke sikker på at vi vil ha forståelse nok i Norge for at vi skal særlig finansiere det administrative arbeidet i en organisasjon versus penger til prosjekter og programmer der ute. Vi forsøker å håndtere dette også ved å vektlegge at alle programmer og prosjekter må ha en administrativ komponent, slik at kjernevirksomheten finansieres også gjennom det.

La meg bare til slutt si at vi arbeider i noen av de mest risikofylte områdene i verden. Det er også med Stortingets aksept og ønske. Afghanistan er uten tvil et av de vanskeligste stedene i verden å jobbe, Sudan er også, like opplagt, et av de vanskeligste stedene i verden å jobbe – begge disse er blant de fire største mottakerne av norsk bistand. Jeg oppfatter en sterk stemning fra mange partier i Stortinget for at vi skal gjøre mer i Somalia i forbindelse med hungersnøden der, og Somalia er antakelig enda vanskeligere enn Afghanistan og Sudan, men vi snakker iallfall om noen av de mest risikofylte områdene i verden. Så det er ingen måte å gå inn i disse landene på uten både økonomisk og politisk risiko – da må vi holde oss til helt andre utviklingsland, om vi vil gjøre det lett. Vi har minst risiko hvis vi hadde valgt å bruke pengene i Sverige og Sveits – det tror jeg vi bare må erkjenne.

La meg til slutt si, fordi det er et helt avgjørende punkt for meg, at vi har plukket opp antikorrupsjon som et absolutt særmerke for utviklingsinnsatsen under den rød-grønne regjeringen, men vi vet at det har bred støtte også fra andre partier. Korrupsjon er tjuveri, korrupsjon er å ta penger som var ment for fattige mennesker i et land, og bruke dem til personlig berikelse eller å skape en politisk maskin for å holde seg selv ved makta. Det er helt uakseptabelt. Korrupsjon er også den sikre måten å undergrave støtten for bistand blant folk her hjemme. Ingen vil bidra inn i programmer hvor det er stor fare for korrupsjon. Korrupsjon hemmer utvikling fordi man veldig ofte gjennom korrupsjon ikke får det beste: Et veiprosjekt bygges av noen som ikke er de mest effektive og beste, men av andre. Korrupte penger sørger for at det gale prosjektet blir valgt. Så korrupsjon er en stor hindring for utvikling i alle dimensjoner. Derfor har vi nulltoleranse for korrupsjon, og vi får sikkert rik anledning til å komme tilbake til hvordan vi forsøker å håndtere det.

Takk, leder.

Møtelederen: Takk for det.

Jeg er ikke helt sikker på om Sverige og Sveits vil akseptere å bli karakterisert som u-land, men takk for en fin innledning.

Siden vi er mange nå, minner jeg om bruken av mikrofoner. De må slås av etter at man er ferdig, og på når man skal begynne igjen, av hensyn til lydanlegget, slik at vi ikke får piping.

Da er det saksordfører Marit Nybakk, som har inntil 10 minutter til disposisjon – vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk skal du ha, leder.

Dette er jo en høring – som vi har hatt i noen timer – som er basert på eller har sitt grunnlag i et dokument fra Riksrevisjonen. La meg likevel legge til at helt uavhengig av Riksrevisjonen er dette viktig for Stortinget, med den budsjettstørrelsen vi snakker om her. For neste år er bistandsbudsjettet på 27,8 mrd. kr, hvorav utviklingsministeren har 17,8 mrd kr, ifølge Bistandsaktuelt.

La meg starte, selv om det er utenriksministerens område, med det som utviklingsministeren sluttet med, for det er noen dilemmaer her, og det er: Når vi sier at vi skal prioritere «fragile states», altså Afghanistan, Sør-Sudan, statsråden nevnte Somalia, man kunne snakket om private organisasjoner i deler av Kongo, er nulltoleranse mot korrupsjon egentlig gjennomførbart hvis man skal ha resultatorientert bistand i slike land, eller hvis man skal ha fram nødhjelpsmidler til jordskjelvofre i Pakistan?

Statsråd Erik Solheim: Vi har, og skal ha, nulltoleranse for korrupsjon i alle deler av vår virksomhet, enten det er nødhjelp, eller det er gjennom frivillige organisasjoner eller FN-systemet. Alt annet undergraver tilliten her hjemme til bistand. Å begynne å være fleksibel og se alle vanskelighetene, innvendingene og problemene med dette, mener jeg er galt. Hvis jeg kan tillate en anekdote: Da Eva Joly var vår rådgiver når det gjelder korrupsjon, hadde vi mange diskusjoner hvor noen av oss sa at i det og det landet er det mye korrupsjon, la oss sørge for å sende ned et holdningsskapende program, hvorpå Eva alltid sa: Nei, vi må arrestere noen! Jeg tror at på dette området har Eva rett: Med mindre man tar i korrupsjon med en hard klype, utvanner man tilliten til hele systemet.

Marit Nybakk (A): Riksrevisjonens rapport tar opp et annet dilemma, og det er forholdet mellom Paris-erklæringen, altså mottakerorientert bistand – eller lokalt og nasjonalt eierskap til bistand – og det at vi har våre bistandsprioriteringer. Dette er også tatt opp i innledningen til Prop. 1 S for neste år. Vil statsråden si noe om dette?

Statsråd Erik Solheim: Paris-erklæringen var en erklæring fra en stor bistandskonferanse i Paris i 2005, hvis jeg ikke husker feil, hvor vektleggingen var på at man må samordne bistanden i det enkelte land.

I utgangspunktet er jeg enig i dette og synes det er positivt, men jeg tillater meg å sette spørsmålstegn ved det, for det har uten tvil ført til fare for overbyråkratisering, altså rent praktisk at 20 forskjellige ambassader sitter i Dar-es-Salaam, holder en ufattelig mengde møter for å samordne bistanden på helse og utdanning. Dette er jo ambassadefolk som, jeg skal ikke si at de er velbetalte, men det koster i alle fall å ha mange vestlige eksperter til denne virksomheten. Den eneste virkelig reelt gode samordningsinstansen i et land er landets egen regjering. Det er klart at mange utviklingsland nå har mye bedre statsapparater enn før, og da bør tilskyndelsen være at det landet selv samordner bistanden og arbeidet i sitt land.

Hele regnskogprogrammet har jo dette fundamentet, at det er Brasil og Indonesia som bestemmer hvordan pengene skal brukes. Vi har selvfølgelig sjekkpunkter når det gjelder korrupsjon, men fundamentalt bestemmer de. Utviklingsland som har brukbare statsapparater – det gjelder mange – bør samordne dette selv. Så er det klart at i situasjoner som under hungersnøden i Somalia, hvor statsapparatet ikke fungerer, må FN og andre gå inn og samordne. Men vi må hindre at man får overbyråkratisering som følge av dette.

Marit Nybakk (A): Denne rapporten dreier seg også om multilateral bistand. Komiteen har jo vært i New York og hatt møter med så vel vår delegasjon som flere FN-organisasjoner – vi har hatt UNDP her i dag – og vi var i Washington og snakket med Verdensbanken. På hvilken måte føler statsråden at vi har en tilstrekkelig kontroll med de midler som gis til multilateral bistand, herunder FN-systemet?

Statsråd Erik Solheim: Jeg vil gjerne senere gi ordet til Geir Pedersen, eller andre, for en mer detaljert gjennomgang, for jeg tror det er ett av de temaene komiteen er interessert i, hvordan vi forsøker å kontrollere og påvirke FN-organisasjonene. Jeg føler at vi har tatt mange skritt i riktig retning for å påvirke dette. Et hovedanliggende er å delta aktivt i styrene i organisasjonene.

Jeg fikk en gladmelding i dag som jeg kan lese opp, hvis man tillater det. UNDPs administrator har nå sagt:

«As from next year» – altså fra neste år, fra 2011 – vil det komme en «public report on «Actions taken in response to fraud, corruption and other misconduct», which will be available on the UNDP website.

By the way, Norway's intervention at last year's Executive Board was one of the triggers for going public with that report.»

Man skal vel ikke snakke engelsk i Stortinget, men Norges påvirkning her har da gjort at UNDP nå vil legge ut på sin webside korrupsjonsrapporter som de har i sitt system.

Så vi har tatt mange skritt for å forsøke å få bedre kontroll med FN-midlene. Samtidig må vi ikke glemme at FNs betydning ligger i at det er en organisasjon av 190 land, hvor Norge ikke rår grunnen helt alene.

Marit Nybakk (A): Vi bare tror det!

Statsråd Erik Solheim: Vi vil i alle fall gjerne! Vi mener i alle fall at det ville blitt veldig mye bedre der hvis vi rådde grunnen alene!

Når det gjelder f.eks. korrupsjonsspørsmål, kan vi selvfølgelig møte kulturer som ikke ser dette som like akutt og påkrevet å gjøre noe med som vi gjør.

Marit Nybakk (A): Var det ikke noen som skulle følge opp dette?

Statsråd Erik Solheim: Jo, gjerne, Geir Pedersen.

Geir O. Pedersen: Takk skal dere ha.

Marit Nybakk (A): Kort.

Geir O. Pedersen: Jeg skal være veldig kort.

Det som har skjedd, er at vi gjorde helt nye prioriteringer fra 2009. Vi nedsatte et eget team i departementet som jobbet med dette. Fra 2010 er det ledet av fagdirektør Berit Fladby, som sitter her. Vi utarbeider veldig grundige instrukser for hvert styremøte og har grundige referater fra styremøtene, der vi går igjennom hva vi har oppnådd, og hva vi ikke har oppnådd. Som du vil huske, går et av spørsmålene fra Riksrevisjonen på at de mener vi tidligere ikke har vært flinke nok til å dokumentere hva vi får til. Nå dokumenterer vi helt entydig hva vi klarer å få til. Det vi bl.a. har fått til, er det som statsråden nå refererte til. Men vi har også fått til det vi kaller felles resultatorienterte budsjetter for UNDP, UNFPA og UNICEF og en mer detaljert rapportering av varslingssaker, i tillegg til at vi har økt granskningskapasiteten i UNDP. Ikke minst har vi større åpenhet – som vi har vært igjennom.

Så vil jeg føye til et punkt som er veldig viktig. Det er at vi gjennom regelmessig politisk dialog sørger for at vi øver entydig press, også helt på topp i organisasjonen – på møter som statsråden og også vi i embetsverket har.

Marit Nybakk (A): Jeg kan kanskje få føye til at det som ble sagt i New York, var at den daglige, uformelle kontrollen – samtalene eller kontakten – var veldig viktig.

Et spørsmål som ble drøftet da Transparency International var her, var forholdet mellom budsjettstøtte og prosjektstøtte, eller budsjettstøtte og – for den saks skyld – støtte til grupper eller organisasjoner. I hvilken grad er resultatorientering og kontroll mulig når det gjelder budsjettstøtte, hvis man ikke har rammevilkår for budsjettstøtten?

Statsråd Erik Solheim: Jeg har ikke noen grunn til å tro at budsjettstøtte kommer dårligere ut enn andre bistandsformer når det gjelder resultatmåling. Det vi selvfølgelig nesten alltid må gjøre, må vi gjøre sammen med de andre landene som gir budsjettstøtte til et land. Budsjettstøtten er jo, i motsetning til det en av og til får inntrykk av i debatten, en relativt liten del av norsk bistand. Da er det jo en felles dialog. La oss si at vi gir budsjettstøtte til Tanzania. Da er det en felles dialog med andre land som gir budsjettstøtte, om hvilke krav som da skal stilles til landets myndigheter. Det er en kontinuerlig dialog – det vil i hovedsak være med finansdepartementet i det landet – både om hvilke resultater som oppnås, og om at pengene blir brukt på en riktig måte.

Marit Nybakk (A): Det er opprettet en sentral kontrollenhet i Utenriksdepartementet – vel fra 2007? Hvordan føler du at det fungerer i dag i forhold til de spørsmålene som er oppe her?

Møtelederen: Jeg må be om at svaret blir kort. Tiden er snart ute.

Statsråd Erik Solheim: Uten å gjøre Eirik Glenne, som sitter her borte, forlegen, vil jeg si at det er et kvantesprang framover. Hensikten med enheten er jo at alle skal kunne komme med tips – anonymt eller åpent – og så går de inn i sakene. De vil i løpet av aller nærmeste framtid legge fram en grundig rapport om de sakene de har arbeidet med. Den vil selvfølgelig bli tilgjengelig for Stortinget, men også for allmennheten. Jeg mener at dette har vært et kjempestort skritt framover. Dels har det sendt et tydelig signal til hele systemet: Korrupsjon er absolutt uakseptabelt og skal bekjempes. I tillegg har de gjort en veldig, veldig god jobb ved å gå igjennom sakene. Men vi må selvfølgelig ikke glemme at det må være rettssikkerhet. Det er anledning til å komme med et anonymt tips og påstå at en person eller en institusjon er korrupt, men de må jo gå igjennom saken for å konstatere hvorvidt det er belegg for påstanden. Glenne kan helt sikker redegjøre mer for hvordan de arbeider, hvis komiteen tillater det. Jeg mener dette er et kvantesprang framover.

Møtelederen: Det må vi ta noe senere, for tiden er ute.

Det er Fremskrittspartiet og Øyvind Vaksdal som har inntil 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Øyvind Vaksdal (FrP): Takk for det, leder.

Norge er blant de aller største bidragsyterne til de ulike FN-organisasjoner og i tillegg en betydelig aktør når det gjelder bilateral bistand mange steder.

Riksrevisjonen slår imidlertid fast at forvaltningen av bistanden er preget av svakheter ved planlegging og oppfølging, samt at det utøves begrenset antikorrupsjonsarbeid. Det slås videre fast at departementets mangelfulle vurderinger om hvorvidt bistandstiltakene oppfyller grunnleggende kvalitetskrav, øker risikoen for svak måloppnåelse.

Hvorfor har man ikke utarbeidet rutiner som sikrer at midlene faktisk kommer fram dit de skal?

Statsråd Erik Solheim: Vi har en serie rutiner for kvalitetssystemer og målesystemer i alle de programmer vi deltar i, og som det gjerne kan redegjøres for. Jeg vet ikke hvem som er best egnet til å redegjøre – Kikkan Haugen.

Kikkan Haugen: Jeg kan gjerne gjøre det, veldig kort. Den tidshorisonten som Riksrevisjonen har sett på, er perioden fra 2005 til og med 2009. I løpet av denne perioden er det innført helt nye og standardiserte systemer for tilskuddsforvaltningen, inkludert felles håndbøker, regelverk, maler, felles elektronisk system osv. Dette har ført til et bedre system, som også Riksrevisjonen selv anerkjenner, og et mer standardisert system for hele tilskuddsforvaltningen. I tillegg til dette kommer det som statsråden allerede har vært inne på, etablering av en sentral kontrollenhet og etablering av en egen seksjon for anskaffelser. Vi har også Norads kvalitetssikringsarbeid når det gjelder bistanden, og Norads egen, selvstendige evalueringsvirksomhet som gjelder bistanden.

Øyvind Vaksdal (FrP): Så alt dette er tydeligvis på plass nå.

Men Riksrevisjonen slår også fast at det, spesielt innen bilateral bistand, vises store svakheter i departementets planlegging, oppfølging og forebygging av korrupsjon.

Når har utviklingsministeren tenkt å ta de grep som er nødvendige for å få slutt på at våre skattepenger forsvinner i svindel og korrupsjon? Så langt har det stort sett vært festtaler uten handling.

Statsråd Erik Solheim: Jeg deler ikke denne virkelighetsbeskrivelsen. For det første – som jeg har utfordret Stortinget på en rekke ganger før – hvis noen kan påvise noen vesentlige tiltak mot korrupsjon som noe annet land praktiserer, men som Norge ikke praktiserer, vil jeg gjerne bli gjort oppmerksom på det.

Øyvind Vaksdal (FrP): Så Riksrevisjonen er altså på ville veier her?

Statsråd Erik Solheim: Nei, men Riksrevisjonens rolle er kontinuerlig å sette opp et – hva skal man si – ideal om hvordan vi bør være. Det er ingen som hevder at vi kan gi en absolutt garanti mot at det er korrupsjon noe sted, verken i Norge eller i utviklingsland. Det å arbeide for at ting skal bli bedre, er jo en kontinuerlig prosess.

Da jeg var en ung mann, trodde jeg at sosialismen en gang skulle oppnås, og så levde vi alle i saligheten. Nå tror jeg nok at det er mer en gradvis, skrittvis, vei i den retningen, og vi må arbeide hver dag. Kampen mot korrupsjon er jo ikke en kamp som er vunnet én gang for alle, men en daglig kamp for å ha de best mulige systemene.

Øyvind Vaksdal (FrP): Rapporten slår også fast at UDs arbeid for å bedre FNs resultatoppfølging ikke er høyt nok prioritert. Norsk deltakelse i de ulike styrer er svært mangelfull og svakt dokumentert, noe som svekker muligheten for oppfølging av de ulike FN-bodies. Vil utviklingsministeren sørge for at vi for ettertiden er til stede og deltar aktivt i de styrene, både for å påvirke utviklingen mot et mer effektivt FN og for å få kunnskap om bistandens resultater? Det var jo bistandsministeren inne på tidligere.

Statsråd Erik Solheim: Ja, nå ble jeg gjort oppmerksom på at Riksrevisjonen også sier at departementet også har styrket innsatsen mot korrupsjon, så det er jo ikke hele bildet som gis her. Når det gjelder styredeltakelse, ble det også redegjort her nettopp for at vi har jo gjennomført et helt annet system for å kunne være på alerten i styrene og bruke styrene i de viktigste FN-organisasjonene, altså UNICEF, UNDP, UNFPA, for å nevne tre, for å bruke det som påvirkningskanal. Så jeg vil hevde at på disse områdene er det tatt store skritt framover.

Når det gjelder korrupsjonsbekjempelse, er det ikke bare, meg bekjent, at ingen andre land har noen tiltak som Norge ikke har, men vi har vært ledende. Denne sentrale korrupsjonsenheten er et ledende tiltak internasjonalt i arbeidet mot korrupsjon. Norge er jo også et ledende land i EITI – som jeg hørte var nevnt tidligere i den sammenheng – som er et viktig verktøy i korrupsjonsbekjempelse, og vi har innført en absolutt nulltoleranse for korrupsjon i hele systemet. Det betyr jo ikke at vi kan garantere at ikke korrupsjon kan inntreffe, for vi arbeider jo i noen av de mest korrupte land i verden. Afghanistan skårer meget høyt på korrupsjonsindeksen i verden. Stortinget ønsker at vi skal arbeide der. Vi arbeider der. Så det er ingen garantier, men det er garantier for at vi gjør vårt ytterste for å hindre at det inntreffer.

Møtelederen: Da er det SV og Hallgeir H. Langeland som har 5 minutter.

Vær så god, Hallgeir H. Langeland.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.

Bistandsorganisasjonar som Kirkens Nødhjelp er veldig opptekne av at Riksrevisjonen bl.a. hadde ein måte å telja på og kvantifisera ting på som gjorde at ting som kvalitet i utviklingssamanheng gjerne kom litt i skuggen. Har du nokon kommentar til det?

Statsråd Erik Solheim: Men Riksrevisjonens rolle er jo å finne det som er kritikkverdig, ikke å rose det som går bra. Så jeg tror vi må akseptere at Riksrevisjonen leter etter ting som kan forbedres, og har en viktig rolle å spille i kontinuerlig å hjelpe oss til å gjøre tingene bedre. En del av kritikken fra Riksrevisjonen har også blitt fulgt opp, f.eks. det med styrearbeidet, som ble trukket fram her som et eksempel på at vi tar tak i ting som er påpekt av Riksrevisjonen. Riksrevisjonens tidligere spørsmål rundt korrupsjon er selvfølgelig en av årsakene til at vi har gjort så mye for å styrke det arbeidet.

Hallgeir H. Langeland (SV): Dei same organisasjonane var inne på at det var veldig farleg å gjera feil i dette systemet, for det å driva med innovasjon og gjerne gjera ein tabbe førte til at du tapte i neste runde. Driv ein og diskuterer strategisk korleis ein på ein måte skal skapa meir rom for å få meir dynamikk i dette arbeidet?

Statsråd Erik Solheim: Jeg oppfatter at vi er vid åpne for dialog med alle de frivillige organisasjonene om å gjøre nye ting. Jeg tror det er få land som har så lite risikoaversjon som det vi har. Vi er villige til å gjøre nye ting. Men det betyr jo ikke f.eks. at korrupsjon kan aksepteres, og at man kan senke standarden på det området. Alle de frivillige organisasjonene er hjertelig invitert til både å snakke med meg og selvfølgelig til en direkte dialog med Norad. Hvis de ønsker å prøve ut nye ting, vil det være interessante ting å diskutere med dem.

Hallgeir H. Langeland (SV): «Olje for bistand» – er det mogleg å sjå føre seg at ein kan utvida det på fleire naturressursområde? Ein er jo bl.a. inne i Bolivia med dette. Den norske modellen er kontroversiell. Likevel er jo noko av utgangspunktet at ein skal dela litt meir på ressursane i eit land, og dermed òg bidra til bistand og utvikling i det landet. Er det aktuelt å satsa meir på dette området frå den norske regjeringa si side, som ein f.eks. har sett på «Olje for bistand» og på eit av dei PETRAD-instrumenta, som Norad bl.a. har?

Statsråd Erik Solheim: Det er helt klart. Og det er jo et av de temaene som det er mest etterspørsel etter. Jeg kan f.eks. nevne at jeg hadde møte med Etiopias utenriksminister og visestatsminister for en tid tilbake. I diskusjonen om hva de var mest interessert i fra Norge, kom det fram at de ser for seg at det blir en svær gruvevirksomhet i Etiopia i årene framover. De har et stort potensial for det, og de var interessert i å se på hva Norge, som et land som er – jeg holdt på å si – verdensberømt og har håndtert naturressurser på en god måte, hadde å bidra med der. Norge har jo ikke noe spesielt fortrinn når det gjelder gruvevirksomhet, men det er mulig at en del av de tingene som gjelder håndtering av olje og gass, også kan være anvendelig for gruver.

Vi har jo, som en slags spin off av «Olje for utvikling», fått «Skatt for utvikling» – altså systemer som vi har drevet med tidlig, men som vi har fått systematisert mye mer – som vil hjelpe land med å lage skattesystemer, slik at de rike i landene kan bidra. Vi kan jo ikke akseptere en situasjon hvor vanlige folk i Norge skal betale bistand til land hvor de rikeste i det landet ikke bidrar det minste til fellesskapet fordi de ikke har noe ordentlig skattesystem.

Hallgeir H. Langeland (SV): Til slutt eit spørsmål knytt til informasjon. Me bruker jo mykje av skattebetalarane sine pengar på bistand. Noko av kritikken mot UNDP og andre er bl.a. at det blei ikkje synleggjort kva ein faktisk heldt på med, og SAIH og andre meinte at ein må auka informasjonsstøtta. Kva slags strategi har utviklingsministeren for å få ei betre synleggjering av kva ein faktisk held på med rundt omkring i verda?

Statsråd Erik Solheim: Vi bidrar med vesentlige midler til ulike former for informasjon. Norad kan jo redegjøre mer for det. Samtidig tror jeg vi må erkjenne at her støter vi på et problem i informasjonstidsalderen, nemlig at interessen for et vellykket skoleprosjekt i Tanzania i vesentlige medier er, for å si det relativt forsiktig, ganske begrenset. Det har vel vært mer omtale av to nordmenn i Kongo enn av det meste som har skjedd på det afrikanske kontinentet det siste året, til tross for at det jo er stor økonomisk framgang der. Et av de store problemene for Afrika er at verden ser på Afrika med det man kan kalle afrikalinsene, som går ut på at man tror at hele Afrika er omtrent som Somalia, mens realiteten er at sju av de ti raskest voksende økonomiene i verden nå er i Afrika. Derfor reiser Trond Giske og jeg om 14 dager på en tur til noen av de økonomisk mest vellykkede landene i Afrika med en stor næringslivsdelegasjon for å se om vi kan få til mer norsk næringsinvestering der.

Men poenget – og faren – er jo at alt ses i lys av det negative, og det er det som trekker medieoppmerksomheten. Jeg er redd for at støttepenger til relativt små informasjonstiltak ikke vil dominere dette. Vi får ikke VGs førsteside «Hipp hurra for vellykket kvinneprosjekt i Uganda».

Møtelederen: Takk for det. Da er det Kristelig Folkeparti og Geir Jørgen Bekkevold, som har inntil 5 minutter til å stille spørsmål. Vær så god, Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det, leder.

Noe av problemet med å komme sist er at de beste spørsmålene allerede er stilt.

Statsråden er jo svært opptatt av antikorrupsjonsarbeid og snakker om nulltoleranse. Den 18. oktober i år ble det på et Norad-seminar lagt fram en rykende fersk rapport om akkurat dette, en ganske nedslående rapport, som konkluderer med at man har ikke kommet veldig langt i antikorrupsjonsarbeidet. Det er professor Alina Mungiu-Pippidi – med fare for at jeg uttaler navnet feil – som har utarbeidet denne rapporten. Noe av målet de siste ti årene har vært å bygge opp antikorrupsjonsinstitusjoner i landene, nærmest etter en vestlig modell, men hun konkluderer med at det eneste de har oppnådd, er at det har blitt skapt en antikorrupsjonsindustri som rapporten oppsummerer slik:

«overfør institusjonene, øk bevisstheten lite grann, få i stand noen etiske regler for oppførsel, innfør noen lover.»

Dette har ikke fungert, og det kommer ikke til å fungere heller, er denne rapportens konklusjon. Det betyr at man kanskje må tenke annerledes rundt antikorrupsjonsarbeidet. Har statsråden fått tid til å sette seg inn i denne rapporten, og kan han allerede nå peke på hva nytt som må til?

Statsråd Erik Solheim: Jeg har ikke rukket å lese den. Jeg er selvfølgelig oppmerksom på rapporten. Jeg vet ikke om Norad kan legge til noe rundt den, men den vil foranledige en diskusjon hos oss.

La meg komme med et par–tre alminnelige betraktninger. Den første og viktigste er at å måle korrupsjon er noe av det aller vanskeligste man gjør. Heller ikke Transparency International måler korrupsjonen i et land, de måler folks oppfatning av korrupsjonen i et land. Alle vet at hvis et land tar i bruk sterke virkemidler for å bekjempe korrupsjonen, vil det nesten sikkert føre til et inntrykk av at det er mer korrupsjon i landet og ikke mindre, fordi du da avdekker at f.eks. statsministeren, slik det skjedde i Tanzania, er korrupt. Da skapes et inntrykk av at det er mer korrupsjon. Om VG over et halvt år hadde kjørt en omfattende kampanje mot angivelig korrupsjon i norsk oljevirksomhet, for å ta et teoretisk eksempel, ville folks oppfatning i Norge ikke være at det var mindre korrupsjon, men at det var mer. Det gjør at det er veldig, veldig vanskelig å måle om det er mer eller mindre korrupsjon i et land, fordi det du måler, bare er oppfatningen av det. Det er en viktig ting.

Så er det også en distinksjon som er viktig i norsk bistand, at vi har en absolutt nulltoleranse for korrupsjon. Når det gjelder alle penger som folk gir, enten de gir til Kirkens Nødhjelp, misjonen eller gjennom skatteseddelen, er målet nulltoleranse for korrupsjon, og politikken er nulltoleranse. Men vi arbeider i korrupte land, og det denne rapporten dreier seg om, er jo i hvilken grad det hjelper å lage riksrevisjonsembeter, økokrimsystemer, nettverk av korrupsjonsjegere, frie medier – alle disse tingene. Det er helt sikkert ikke noe opplagt svar på det, men den historiske erfaringen i verden er at land som kommer opp i utvikling, blir mindre korrupte. Det er fordi et land som blir rikere, får mange flere av de institusjonene som bekjemper korrupsjon. For eksempel er det mange land i Afrika hvor det knapt nok er en presse – ikke fordi det er forbudt, men fordi det ikke er noen som kjøper aviser – i alle fall er det veldig få aviser – og da blir det også mindre mulighet for å avdekke korrupsjon. Jeg tror vi må akseptere at det er et langsomt, møysommelig arbeid å bygge opp de institusjonene. Et land som får middelklasse, vil nesten alltid bli mindre korrupt, og institusjoner er det som skal til. Det er også det som har gjort at vi har mindre korrupsjon i Norge. Det er en større risiko for å bli tatt for korrupsjon, hengt ut i media når man ikke blir tatt av politiet. Det gjør at en legger begrensinger på noen hver.

Jeg vet ikke om dere vil si noe mer spesifikt? Villa, kan du si noe om den rapporten og den diskusjonen den vil foranledige?

Villa Kulild: Jeg tror kanskje det viktigste med rapporten er at vi leter etter ny kunnskap. Vi forsøker å få frem kunnskap om et viktig og sentralt felt innenfor bistand. Den trekker opp noen veldig interessante perspektiver ved hele innretningen, hvordan vi tenker rundt korrupsjon, som jeg tror vi i ettertid skal ha stor glede av å diskutere både internt og med andre parter i samfunnet. I forlengelsen av det kunnskapstilfanget som denne rapporten gir, stiller den en rekke gode spørsmål som jeg tror vi må få komme tilbake til i praktisk politikk og praktisk gjennomføring av bistanden.

Møtelederen: Takk for det. Da er det fire sekunder igjen, og tiden er i praksis ute.

Vi går over til runden med avsluttende oppfølgingsspørsmål. Jeg vil da gjøre oppmerksom på at vi både fra spørrernes side og fra svarernes side må være så korte og konkrete som mulig, slik at vi får plass til dem som ønsker å få disse oppklaringene.

Vi begynner med Marit Nybakk – vær så god.

Marit Nybakk (A): Vi har hatt tre private organisasjoner inne i dag. To av dem er omtalt i rapporten til Riksrevisjonen. Det er Kirkens Nødhjelp og Redd Barna. Bortsett fra, som vi hørte her, at de har klaget litt over den måten de må rapportere på, vil jeg gjerne spørre om statsråden har noen synspunkter på de frivillige organisasjonenes forhold til sine lokale partnere. I rapporten har man gått gjennom Kirkens Nødhjelp i planfasedokumentene for strategisk partnerskap i Tanzania, bl.a., og der er det kommet kritikk for manglende planleggingskapasitet. Det går faktisk tilbake til tanzanianske myndigheter. Andre steder er det slik at du har lokale partnere som ikke nødvendigvis er en del av den norske frivillige organisasjonen, men ofte er desto viktigere når det gjelder selve utviklings- eller bistandsarbeidet. Kan det tenkes at det er vanskeligere å kontrollere dem enn de norske organisasjonene?

Statsråd Erik Solheim: Det er ikke noen tvil om at lokale partnere for norske frivillige organisasjoner ofte kan være svake. I veldig mange afrikanske land er det ikke et sivilt samfunn i vår forstand. Det viktigste sivile samfunnet i de fleste afrikanske land er kirkesamfunn – kristne kirker eller islamske organisasjoner. I hvert fall er de religiøse samfunnene klart de viktigste sivile samfunnsorganisasjonene. Det er svake fagforeninger, svak organisering av næringsliv, og det er svakt sivilt samfunn. Så mange av de lokale partnerne er svake.

Jeg tror det er viktig at vi husker hvorfor vi gir en unikt stor del av vår bistand gjennom frivillige organisasjoner. Det er normalt at når regjeringen legger fram noe, kommer det fra Stortinget ønske om mer gjennom sivilt samfunn. Det er fordi vi ikke ser på dette som en ren – hva skal man si – leverandør av statlig bistand, men vi ser at de har en særegen, ekstra verdi, og at det folkelige engasjementet hjemme og det å bygge sivile samfunn ute er viktig.

Jeg er ikke innstilt på å være imøtekommende når det gjelder punktet om at man skal ha en mindre strikt holdning til frivillige organisasjoner. Jeg oppfatter heller ikke at det er Stortingets ønske. Etter initiativ fra Høyre kom det for en tid tilbake spørsmål til meg i en interpellasjon om å sørge for at alt antikorrupsjonsarbeid i de største frivillige organisasjonene skal være like tilgjengelig som det vi gjør fra regjeringens side. Jeg oppfatter dette som et sterkt ønske fra Stortingets side, og vi har nå gitt de frivillige organisasjonene klar beskjed om at det må de gjøre. Det vil de gjøre.

Møtelederen: Det er ikke lett å fatte seg i korthet. Jeg må likevel forsøke å insistere på det.

Øyvind Vaksdal (FrP): Takk, leder.

Først av alt vil jeg uttrykke tilfredshet med at statsråden i likhet med Riksrevisjonen understreker hvor viktig det er at vi er til stede og deltar aktivt på FNs ulike styremøter. Dette er stikk i strid med de signalene vi fikk hos FN-delegasjonen i New York.

Men så til spørsmålet: Hvorfor bruker ikke Norge, som en av verdens største bidragsytere, sine finansielle muskler til å presse gjennom nødvendige reformer i FN-systemet også på bistandsområdet?

Statsråd Erik Solheim: Først må jeg bare melde at jeg er veldig forundret over hvem som kan ha meldt at Norge ikke er aktiv i styrene. Vår oppfatning er at vi er veldig aktive i styrene.

Øyvind Vaksdal (FrP): Det står i rapporten, for øvrig.

Statsråd Erik Solheim: Jaha – da må det ha vært på et tidligere tidspunkt, går jeg ut fra, før vi gjennomførte det. Jeg kan be Fladby om å kommentere det.

Når det gjelder å bruke våre finansielle muskler: Jo, det gjør vi i betydelig grad. For eksempel har Norge vært med på å finansiere FN på landnivå, vi er et av landene som har gitt penger direkte til det. Det har vært å bruke penger for å sikre det vi ønsker, nemlig at de forskjellige organisasjonene opptrer som en enhet på landnivå. Opprinnelig var det åtte land der dette ble prøvd ut, men nå er det mange land som så å si frivillig har meldt sin interesse for det, og de har fått det til bedre, bl.a. fordi Norge har brukt penger på akkurat det.

Jeg vet ikke om Geir O. Pedersen eller andre vil legge til noe.

Møtelederen: Det må bli veldig kort.

Geir O. Pedersen (henvendt til Berit Fladby): Bare si at du har vært her.

(Munterhet)

Berit Fladby: Jeg har vært her, ja.

Hvis jeg bare kan knytte et par ord til det: Riksrevisjonens rapport dreier seg om perioden 2006–2009. Som statsråden også har sagt, har det blitt gjort en god del etterpå.

Det vi har i dag, er veldig omfattende instrukser når det gjelder de spørsmålene som skal opp, basert på et bedret og veldig godt samarbeid med bl.a. Norad, med klare posisjoner om hva vi faktisk mener. Hva Norge oppnår, reflekteres i styrevedtakene. Alle disse dokumentene er offentlige. Enhver som ønsker det, kan få disse dokumentene, hvis man ber om innsyn i dem. Hver av dem er så tykke (signaliserer ca. 1 centimeters tykkelse). Som oppfølging av Riksrevisjonens rapport har vi en ny mal for referatene, hvor vi kobler norsk posisjon og styrevedtak, for å si hva vi har oppnådd. De er, som sagt, offentlig tilgjengelig for dem som måtte ønske innsyn i det.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Hallgeir H. Langeland – kort spørsmål og kort svar, takk.

Hallgeir H. Langeland (SV): Kirkens Nødhjelp og andre store organisasjonar ønskjer seg eit anna system for tildeling. Dei meiner det norske systemet er byråkratisert, gjennom at dei skal sitja og skriva ein søknad. Så skal nokon lesa den søknaden, og så skal han tilbake. Da går mykje tid vekk – og mindre pengar til bistand, eigentleg. Det blir ei slags rammeoverføring i staden for spesifikk overføring, som i dag. Er det snakk om å revurdera det systemet ein bruker i dag på dette området?

Statsråd Erik Solheim: Vi tar gjerne en dialog med de frivillige organisasjonene om hvordan dette kan gjøres bedre, men de store frivillige organisasjonene har jo rammeavtaler. Jeg vil be Norad om å utdype det videre.

Villa Kulild: Jeg hørte de sa det. Vi har en rammeavtale med dem og har egentlig inntrykk av at det fungerer bra, men vi må ha en kontinuerlig dialog for å se hvordan vi best mulig kan ha det samarbeidet. Gitt tiden nøyer jeg meg med å si det.

Hallgeir H. Langeland (SV): Dei sa det.

Villa Kulild: Jeg hørte det.

Møtelederen: Da er det Jette F. Christensen – vær så god.

Jette F. Christensen (A): Takk, leiar.

Kirkens Nødhjelp og Transparency International deler statsrådens engasjement mot korrupsjon. Dei tok òg fram det viktige i å leggje vinn på openheit om dette i eigne rekkjer, og å avdekkje, dersom det skjer, misleghald. Men det dei begge trekte fram, var at det ikkje er så store incentiv til å gjere nettopp det. Kva er statsrådens refleksjonar om dette – er det eit problem, og kan det tenkjast at det fører til at enkelte unnlèt å rapportere om slike ting fordi risikoen berre ligg hos organisasjonen sjølv?

Statsråd Erik Solheim: Jeg har hørt disse synspunktene. Jeg vil si at jeg oppfatter det som litt farlige tanker at en organisasjon ikke skal være ansvarlig – at hvis det avsløres kriminalitet i en organisasjon, skal organisasjonen ikke straffes. Jeg tror vi kommer veldig fort i retning av ansvarsfraskrivelse. Hvis man skulle vite om korrupsjonsproblemer i sin egen organisasjon, og unnlater å rapportere det av frykt for at man skal måtte tilbakebetale, snakker vi om en helt uakseptabel virksomhet, på grensen til kriminalitet. Vi vil slå ned på det med veldig hard hånd hvis noe slikt skulle være tilfellet.

Møtelederen: Takk for det. – Marit Nybakk, ordfører for saken.

Marit Nybakk (A): Tilbake til hva slags kontakt som finnes mellom den norske FN-delegasjonen i New York og de ulike FN-organisasjonene. Det er klart hva som står i rapporten, men den går litt tilbake i tid. Det tror jeg vi alle er klar over.

I New York ble det sagt av vår FN-ambassadør, men først og fremst fra FNs utviklingsprogram, at én ting var det som skjedde i styret – som har over 30 medlemmer, så vidt jeg har skjønt – i FNs utviklingsprogram, men mye viktigere var det at Norge beveget seg i deres organisasjon hver eneste dag på uformell basis. Jeg ville bare ha sagt at det er det som har blitt kommunisert til oss, og jeg går ut fra at sannheten er begge deler. Man må være aktiv i styrene, men en så stor bidragsyter til FN-systemet, inkludert hovedorganisasjonen UNDP, må nødvendigvis også ha den uformelle kontakten. Det tror jeg vi må erkjenne, men det er kanskje ikke det Riksrevisjonen har målt.

Statsråd Erik Solheim: Som Marit Nybakk sier, er det opplagt at det er et både – og. Jeg møter jo UNDPs leder, Helen Clarke, New Zealands tidligere statsminister, mange, mange ganger i året, så jeg har kontinuerlig dialog med henne – i tillegg til på styrenivå. Utover dette har vi bedt våre ambassader om å rapportere om inntrykket av UNDPs arbeid i det landet de er i – er UNDP viktig i Ghana, hva får de til der, hva gjør de i Uganda osv. – og så har vi brukt disse rapportene som brekkstang for å påvirke. Men det er klart at en organisasjon som UNDP er jo et stort system, og det vil fort komme til at de gjør et veldig godt arbeid noen steder, f.eks. fordi de har flinke folk der, og mindre godt andre steder, f.eks. fordi de har mindre flinke folk der. Så bruker vi penger også som en brekkstang for å påvirke organisasjonene, det er ikke noen tvil om det. Vi har f.eks. lagt veldig mye penger i miljøtiltak, og det bidrar til å dreie UNDP i en slik retning, og vi har f.eks. trukket tilbake penger til FAO, FNs matvareorganisasjon, fordi vi var misfornøyde med utviklingen der.

Møtelederen: Takk for det. Tiden er omme, men det er én til på talelisten, så hvis vi kan akseptere en til, så får Vaksdal siste spørsmål – vær så god.

Øyvind Vaksdal (FrP): Det gjelder det samme som Marit Nybakk tok opp, dette med deltakelse i de ulike FN-systemer og -styrer. Det er jo slått entydig klart og tydelig fast i rapporten. Det ble også bekreftet, som Marit Nybakk sa, på møtet med vår FN-delegasjon i New York, at dette ble ikke prioritert. Den direkte kontakten hadde høyere prioritet enn deltakelse, og aktiv deltakelse, i styrer. Så her stemmer åpenbart ikke kartet med terrenget.

Statsråd Erik Solheim: Som jeg har sagt tidligere, er vår egen oppfatning at vi har vært aktive i styrene, men jeg tar med meg det som komiteen sier. Når komiteens oppfatning er en annen, så må vi ta med oss det tilbake og se om vi kan skjerpe oss og bli mer aktive på styrenivå. Vi glemmer aldri hvem som er sjefen – det er Stortinget som er sjefen, og regjeringen er ydmykt redskap og tjener for Stortinget! Spøk til side: Vi tar med oss at dere har fått et slikt inntrykk, og skal se på om vi kan bedre vårt arbeid der. Men igjen: Styrearbeidet er én del av det, pengebruken er en annen del, samtaler med partnere en tredje del. For eksempel har Storbritannia, med den nye konservative regjeringen, laget en veldig grundig gjennomgang av sin oppfatning av FN-organisasjonene, og interessant nok har vi veldig ofte sammenfallende oppfatninger med dem. I tillegg til alt dette har vi den tette dialogen med ledere som Helen Clark og Anthony Lake, lederne for UNDP og UNICEF, som kommer ofte til Norge, og som ikke er vanskelige å få i tale der borte. Så vi har mange måter å påvirke FN-systemet på, men FN-systemet er stort, og det er ikke lett å påvirke, og vi kan ikke gjøre det alene, men vi tar med oss oppfatningen av at vi bør gjøre mer på styrenivå.

Møtelederen: Takk for det. Jeg ble i grunnen glad da statsråden innledet med å fortelle oss at Stortinget var sjefen og regjeringen ydmyk tjener, men det endte altså med en spøk. Vi får ta det til etterretning.

Vi har nå kommet til det punktet i høringen hvor statsråden får inntil 5 minutter til å oppsummere, eller komme med tilleggsopplysninger som han mener komiteen kan ha godt av. Vær så god, statsråd Solheim.

Statsråd Erik Solheim: Geir Pedersen sier her at det er utviklet flere sider med instruks for styrearbeidet og referater fra styremøtene, og alt dette oversendes selvfølgelig gjerne til Stortinget hvis det er interesse for det. Men vi tar med oss – som et av temaene for denne høringen – hvordan vi skal bli bedre på det området, men vi gjør også gjerne tilgjengelig alt materiell.

Jeg har ikke egentlig så veldig mye å si avslutningsvis. Jeg tror jeg har hamret fast betydningen av antikorrupsjon som et punkt som jeg ikke er innstilt på å være – hva skal jeg si – rund i kantene og forsiktig på, fordi jeg anser det som så grunnleggende for oppslutningen om bistand i Norge, men også for lands utvikling. Og når vi ser på totalbildet i verden, vil jeg si at de landene som har hatt virkelig stor økonomisk suksess, har nesten alle hatt det ved seg at ingen beskylder topplederne i landet for personlig korrupsjon. Det betyr ikke at det ikke er korrupsjon i de landene, men det er ingen internasjonal oppfatning av at topplederne i de raskest utviklende landene selv har beriket seg. Det er når det er korrupsjon på toppnivå at det som regel virkelig sprer seg ned og gjør hele systemet råttent. Så korrupsjon er utrolig viktig.

Så ønsker vi altså – om enn vanskelig – å måle resultater av det enkelte program, måle resultater på det store nivået, om et land går framover, om flere folk kan lese og skrive, om folk ikke trenger å dø av sykdommer, om de får nok mat i magen, altså de grunnleggende spørsmålene når det gjelder utvikling. Det er vanskelig å måle, men vi ønsker å gå videre. Vi ønsker – det er ikke nevnt til nå – å gå videre i retning av det vi kaller resultatbaserte systemer. Det kan man si er et meningsløst ord, for all bistand må jo ha resultater, men resultatbasert i den forstand at pengene utbetales når resultatet er oppnådd, altså etterskuddsbetaling. Nesten all bistand fram til nå har vært forskuddsbetaling, men i og med at mange utviklingsland etter hvert får gode og relativt effektive statsapparater, kan man tenke seg at betalingen kommer på etterskudd, når resultatene er oppnådd. Hele skogprosjektet har det som essens, at pengene kommer når avskogingen er redusert, men også en del av helsetiltakene har det samme ved seg. Så vil det være vanskeligere i Afghanistan og Somalia enn i Brasil og Indonesia. I land som er mer fungerende, er det lettere å ha et system med etterskuddsbetaling, og det kan være vanskeligere å måle en del ting. Det er lett å måle hvor mange barn som går på en skole, og du kan kanskje også måle antall lærere der, men det er vanskeligere å måle hvor god undervisningen er, så det er ikke like velegnet for alle temaer. Men likevel: Vi må gå i retning av å måle resultater mye mer effektivt, og etterskuddsbetaling vil være et veldig viktig verktøy.

Jeg vil avslutningsvis si at nå møtes utviklingsverdenen i Busan i Sør-Korea om tre uker. Da vil dette med etterskuddsbetaling være et av de norske bidragene. Det interessante med det møtet er at bistanden i verden går kraftig oppover, i motsetning til hva folk tror. Bistanden går ikke nedover. Det er mulig at den går nedover i noen vestlige land, men det kompenseres så til de grader av at den går raskt oppover i Kina, i Korea, i Brasil – til og med India driver bistandsprogrammer, selv om de har hundrevis av millioner egne fattige. Så tyngdepunktet i verdens bistand flytter seg fra noen få vesteuropeiske land alene til en mye, mye videre gruppe, hvor Kina selvsagt er den aller viktigste. Men det interessante og positive innenfor bistand – og la det være mitt siste ord – er at land som selv har mottatt enorme mengder bistand, f.eks. Sør-Korea, begynner å interessere seg for å gi bistand når de kommer opp på et tilstrekkelig utviklingsnivå. Og det er jo den beste karakteren bistand kan få, at de som mottok den, mente den var så nyttig at de ønsker å gi det samme selv når de blir utviklet.

Møtelederen: Takk for det. Det var gode avslutningsord. Jeg vil takke både statsråden og alle bisitterne for deltakelsen. Vi skal jobbe videre med vår innstilling til Stortinget. – Denne kontrollhøringen er slutt.