Konstanse Marie Alvær (A) [10:04:48] (ordfører for sakene): Jeg vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid i behandlingen av Dokument 8:51 S og Dokument 8:126 S, som begge omhandler fylkeskommunens rolle og framtid som forvaltningsnivå.

Dokument 8:51 S gjelder forslag om en oppgavegjennomgang av fylkeskommunen med sikte på å vurdere hvordan man kan overføre alle disse oppgavene til stat eller kommune. Dokument 8:126 S gjelder forslag om å avvikle fylkeskommunen samt å legge fram en tidsplan for en slik avvikling.

Komiteen viser til at offentlig sektor skal organiseres slik at innbyggerne får best mulige tjenester, tilpasset lokale forhold og med effektiv ressursbruk.

Begge forslagene reiser grunnleggende spørsmål om hvordan forvaltningen skal organiseres, og hvilke oppgaver som best løses på statlig, kommunalt eller regionalt nivå. Dette gjelder bl.a. ansvaret for videregående skoler, samferdsel, næringsutvikling, kultur, folkehelse og regional planlegging, områder som er viktige i folks liv.

Jeg vil nå redegjøre for Arbeiderpartiets syn i saken.

Spørsmålet om forvaltningsstruktur handler i stor grad om hvordan vi best kan sikre gode og likeverdige tjenester i hele landet, samtidig som vi ivaretar både lokaldemokratiet og behovet for helhetlig styring. Her spiller fylkeskommunen en nøkkelrolle og har fordelen av å kunne ha blikket festet litt høyere, med muligheten for et perspektiv på tvers av kommunene. Vi mener at det er en viktig rolle, og de utgjør en viktig oppgave i Norge.

I tillegg mener vi at en sak med så store konsekvenser for forvaltningen, hvor også høringsinnspillene har vært få, ikke skal avgjøres her uten at vi vet konsekvensene, for de kan bli utrolig store, bl.a. for noen av de mest sårbare vi har, elevene i videregående skole.

For Arbeiderpartiet er det viktig å gi kommunene og fylkeskommunen rom til å utføre sine oppgaver på en best mulig måte. Da trenger de forutsigbarhet og tillit. Dette forslaget er alt annet enn det.

Bjørn Larsen (FrP) [10:07:38]: Flertallet i komiteen sier at fylkeskommunen er nødvendig, for oppgavene er så store og går på tvers av kommunegrenser, og det krever samordning. Det er nettopp der problemet ligger, for i dag har vi et system som ikke gir samordning, det gir ansvarsfraskrivelse. Når fylkesveiene forfaller, skylder nivåene på hverandre. Når ferjeprisene øker, må staten gripe inn. Når tjenestene svikter, vet ikke folk hvem som har ansvaret. Dette gir ingen samordning, det er pulverisering av ansvaret.

Flertallet viser også til nærhetsprinsippet, men la oss være ærlige: Det er ikke fylkeskommunen som er nærmest folk, det er kommunen. Undersøkelsene er krystallklare: Bare rundt en tredjedel ønsker å beholde fylkeskommunen, mens opptil 40 pst. vil legge den ned. En stor andel vet ikke engang hva fylkeskommunen holder på med. Dette er ikke et sterkt demokratisk nivå, det er et nivå som folk ikke forholder seg til. Flertallet sier også at det vil svekke demokratiet. Men hva er egentlig demokrati? Er det å ha flest mulig nivåer, eller er det å ha et tydelig ansvar og nærhet til beslutningene? Fremskrittspartiet mener det siste. Vi foreslår ikke å fjerne oppgaver, vi foreslår å plassere dem på rett plass. Vi foreslår å bytte byråkrati med tjenester. Det er fullt mulig å organisere samferdsel nasjonalt, det er fullt mulig å organisere videregående skoler lokalt, og det er fullt mulig å rydde opp i virkemiddelapparatet, som i dag er fragmentert og lite effektivt.

Det største paradokset i denne saken er at flertallet sier at de vil ha bedre tjenester, men de forsvarer et system som binder opp ressurser i administrasjon. Fremskrittspartiet vil gjøre det motsatte – vi vil ha mindre system, mer tjenester og klarere ansvar. Og ja, det betyr å avvikle fylkeskommunen.

Jeg tar opp forslagene til Fremskrittspartiet.

Mudassar Kapur (H) [10:09:53]: Det er et grunnleggende prinsipp for Høyre at beslutninger skal tas nærmest mulig folk, nærmest mulig bedrifter, nærmest mulig de som utfører tjenestene. Vi har i dag tre forvaltningsnivåer i et land med ca. 5,5 millioner innbyggere, og det er helt åpenbart at rapport etter rapport, analyse etter analyse, viser at vi har for mye byråkrati og bruker for mye tid på administrasjon, og vi ender egentlig med at vi gjennom å ha tre forvaltningsnivåer heller er i veien for utvikling i stedet for å bidra til den.

Høyre ønsker ikke at vi gjennomfører en nedleggelse av fylkeskommunen og går ned til to forvaltningsnivåer på en måte som er useriøs eller for hastebehandlet. Vi mener at et sånt arbeid må gjøres på en seriøs måte. Derfor har Høyre lagt fram et forslag hvor vi sørger for at man først gjennomfører en oppgavegjennomgang for å se på hvilke oppgaver som kan løses av enten stat eller kommune.

Vi peker også på at det her er behov for å se på om det er flere kommuner som kan samarbeide om å løse oppgavene, selv om de ennå ikke nødvendigvis har slått seg sammen. Det blir veldig ofte en kunstig debatt, hvor man skyver det at kommunene er for små til å overta oppgavene, foran seg som en unnskyldning for ikke å ta de nødvendige grepene. Vi mener at det i dag er slik at mange kommuner utgjør en naturlig bo- og arbeidsregion, hvor både unge, voksne og næringsliv opererer, og da er det fullt mulig for den regionen å kunne samarbeide om de oppgavene. Dette vil jo den utredningen som vi ber om, kunne vise.

Det som er synd, er at veldig mange partier på inn- og utpust skryter av forenklingstiltak og at vi skal få et enklere Norge, men hver gang det kommer forslag på bordet som kan bidra til det, stemmer man imot. Nå vil vi helt sikkert i løpet av debatten høre at dette vil uthule lokaldemokratiet og fjerne innbyggernes gode tjenester osv., men det er bare tull. Realiteten er at dette vil bidra til at tjenester kommer nærmere folk, og at beslutningene tas av dem som står folket nærmest, nemlig kommunene. Så er det noen oppgaver som er så store at de like godt kan gå til staten i stedet for at man har en kvasiløsning med fylkeskommunene imellom.

Til slutt vil jeg bare gi en kjapp stemmeforklaring. Jeg tar selvfølgelig opp det forslaget Høyre har fremmet i sak nr. 3, men vi kommer også til å støtte de forslagene som FrP har fremmet til både vårt representantforslag og deres eget.

Anne Lise Gjerstad Fredlund (SV) [10:13:14]: De to representantforslagene vi debatterer i dag, om å legge ned fylkeskommunen raskt eller sakte, er ikke et effektiviseringstiltak. Det er rett og slett høyresidens sentraliseringsprosjekt. Det handler om å flytte makt bort fra folk og oppover i systemet, til staten, selv om representantene argumenterer med at det handler om kommuner.

SV er grunnleggende uenig i Høyres og Fremskrittspartiets inngang. For SV er demokrati mer enn et valg hvert fjerde år. Det handler om nærmakt: at beslutninger skal tas så nært de folkene det gjelder, som mulig. Fylkeskommunen er, enten Høyre og FrP måtte like det eller ikke, en viktig del av det demokratiske mellomnivået. Den binder sammen stat og kommune og sørger for at nasjonal politikk faktisk kan tilpasses ulike deler av landet.

Når Høyre og FrP tar til orde for å fjerne fylkeskommunen, er ikke svaret mer demokrati eller mer effektiv velferd. Det gir færre folkevalgte, lengre avstand til makten og mer styring fra departementsnivå i Oslo. Fylkeskommunen har ansvar for noen av de aller viktigste fellesskapsoppgavene vi har: videregående opplæring, kollektivtransport, fylkesveier, tannhelse, regional næringsutvikling og kultur, og fylkeskommunen er også en arealaktør. Det er absolutt ikke administrative bagateller vi prater om her, det er grunnpilarer i et samfunn med små forskjeller og med levende lokalsamfunn i hele landet.

La meg være tydelig: Skal vi sikre likeverdige tjenester og motvirke sentraliseringen, må fylkes- og kommuneøkonomien styrkes, ikke svekkes. Skal vi få til grønn omstilling, må planlegging, samferdsel og næringsutvikling ses i sammenheng regionalt. Det kan ikke løses gjennom fragmentering eller statlig detaljstyring.

Forslagene fra Høyre og FrP byr heller ikke på noen troverdige løsninger, og representanten Kapur sa det jo i sitt eget innlegg. Han benevnte at forslaget fra FrP kunne framstå som useriøst, all den tid det gikk for raskt. Oppgavene forsvinner ikke. De skyves enten ned på pressede kommuner eller opp til staten. Resultatet blir enten større forskjeller mellom kommuner eller mindre lokal tilpasning, og begge deler er stikk i strid med målet om et rettferdig og levende Norge.

SV er opptatt av å bygge landet nedenfra, ikke styre det ovenfra. Vi vil ha sterkere kommuner og sterkere fylkeskommuner, og da kan vi ikke legge ned fylkeskommunen.

Bengt Fasteraune (Sp) [10:16:38]: Senterpartiet vil ha et samfunn med små geografiske og sosiale forskjeller og med kort vei mellom innbyggerne og de folkevalgte. Det er nettopp derfor vi forsvarer dagens tre forvaltningsnivåer. De sikrer lokalt folkestyre, nærhet til beslutningene og løsninger som er tilpasset ulike forutsetninger i et langstrakt og variert land.

Både FrP og Høyre tar i disse forslagene til orde for å avvikle fylkeskommunen, enten direkte eller gjennom såkalte oppgavegjennomganger, med et klart nedleggingsmål. Dette har vi sett før. Forsøkene på sentralisering gjennom forrige kommunereform ga større avstander, mer byråkrati og svekket lokalt selvstyre. For staten alene kostet reformen om lag 3,2 mrd. kr, i tillegg til betydelige kostnader for kommuner og fylkeskommuner. Det er vanskelig å forstå hva som tilsier at resultatet denne gangen skulle bli annerledes.

Høyre er tydelig i sitt budskap og gir uttrykk for at de vil legge ned fylkeskommunen, slik at de får slått sammen kommuner, altså et mål om sentralisering og mindre lokalt selvstyre. Det er også verdt å merke seg at særlig FrP samtidig ønsker å flytte flere oppgaver til staten. Det betyr mer makt til sentrale byråkratier og mindre til folkevalgte organer. Det er stikk i strid med det innbyggerne våre etterspør. Folk ønsker at beslutningene tas av folkevalgte som kjenner lokalsamfunnet, lever i den samme hverdagen og er tilgjengelig for dem som berøres av politikken.

Norge er et langt og mangfoldig land. Gode løsninger finner vi lokalt, ikke gjennom standardiserte statlige modeller. Senterpartiet vil derfor heller flytte oppgaver og reell beslutningsmakt fra byråkratiet til folkevalgte nivå. Helseforetakene er et skrekkeksempel på hva som skjer når makt tas fra de folkevalgte og legges til et statlig system som stadig vokser og fjerner seg fra innbyggernes behov. Skal vi gjøre endringer, bør vi starte med å spørre hvilke oppgaver og avgjørelser som i dag kan flyttes nærmere folk. Oppgaver som ligger i departementer, i direktorat og hos statsforvalteren, som utøver tilsyn, kontroll og klage, bør i større grad legges til fylkeskommunen.

Senterpartiet bygger sin politikk på overbevisningen om at makt skal ligge nær folk. For Senterpartiet er det et grunnleggende prinsipp at oppgaver skal løses på lavest mulig nivå. Folkestyret er sterkest når beslutningene tas av dem som kjenner konsekvensene på kroppen, og når innbyggerne har reell mulighet til å påvirke utviklingen i sitt eget lokalsamfunn. Løsningen er mer folkestyre, ikke mindre – mer nærhet, ikke mer sentralisering.

Hanne Beate Stenvaag (R) [10:19:53] (komiteens leder): I de to representantforslagene vi debatterer i dag, hevdes det på den ene siden at fylkeskommunen er et unødvendig mellomnivå, men det listes også opp en lang rekke oppgaver man ville måtte finne ut av hvordan man skulle løse hvis fylkeskommunen skulle legges ned, så helt unødvendig kan den ikke være. Jeg skal ikke kalle meg en fylkeskommunefundamentalist, men jeg mener det er mange gode argumenter for at vi trenger et regionalt demokratisk forvaltningsnivå. Det er mange oppgaver som vil være veldig utfordrende å løse uten fylkeskommunene, og oppgavene fylkeskommunene har i dag, vil jo ikke bli borte. Uten fylkeskommunen vil det være et større behov for store interkommunale samarbeid om oppgaver fylkeskommunen i dag har ansvaret for, noe som antageligvis vil føre til mer byråkrati og et system som vil være enda mer tungrodd.

Med en nedleggelse av fylkeskommunen er det sannsynlig at mer makt blir flyttet fra folkevalgt nivå til byråkratiet. Helt åpenbart ville en nedleggelse av fylkeskommunene presse fram en storstilt kommunesammenslåing, noe høyresiden – som har kommet med disse forslagene – ønsker. Vi vet at kommunesammenslåinger over tid fører til sentralisering av tilbud og tjenester innad i de nye og større kommunene, noe vi ikke ønsker, og som svekker demokratiet. I tillegg er det mange steder i Norge hvor avstandene er store, og hvor kommunesammenslåinger ville ført til geografisk sett veldig store kommuner med medfølgende sentralisering.

I Rødt ønsker vi et samfunn hvor det er liten avstand mellom de folkevalgte og innbyggerne. Å legge ned fylkeskommunen vil bidra til større avstand og mindre demokrati. Ser man til nabolandet vårt Sverige, har man 21 regioner, som minner mye om fylkeskommunene, bortsett fra at de faktisk fortsatt har ansvaret for drift av sjukehus. Til og med det bitte lille landet Danmark, som nærmest har verdensrekord i sammenslåing av kommuner, har fortsatt et regionalt folkevalgt nivå med fire regioner.

Fylkeskommunene løser viktige oppgaver innenfor videregående opplæring, fylkesvei, fergedrift, kollektivtrafikk og tannhelse – ganske mange ting som er viktige og grunnleggende i folks hverdag. Bildet av fylkeskommunen som bare byråkrati, er helt meningsløst, for de fleste som arbeider i fylkeskommunen, jobber direkte med tjenester til folk. Kanskje vi her på Stortinget istedenfor å fortsette tradisjonen med å foreslå å legge ned fylkeskommunen – som til og med er omtalt i Store norske leksikon, hvor det står: «Fylkeskommunens status diskuteres stadig, og fra tid til annen foreslås det (…) å nedlegge den» – skal snakke fylkeskommunen opp og jobbe for å øke valgdeltakelsen til fylkestingsvalgene.

Jeg tar opp forslaget Rødt er med på.

Marius Langballe Dalin (MDG) [10:22:56]: Vyrde president. Vi treng fylkeskommunen for å løyse viktige regionale oppgåver der kommunane blir for små i mange delar av landet. Sett frå Oslo-gryta, hadde Noreg bestått av berre Oslo og Akershus, kan eg sjå at dette hadde vore ei mogleg løysing – om enn ikkje veldig god. Nok ein gong vil Høgre og FrP skrote fylkeskommunen og kallar det avbyråkratisering. I realiteten er det eit åtak på det regionale folkestyret og evna vi har til å gjennomføre god, grøn politikk over kommunegrenser. I handsaminga av Innst. 196 S er vi i MDG krystallklare: Vi treng eit sterkt forvaltingsnivå mellom stat og kommune. Her er tre grunnar til at fylket er viktig:

Eit kollektivtilbod, sett frå Sogn og Fjordane, til dømes, som er valdistriktet mitt, er nær umogleg å sjå føre seg organisert i kvar einskild kommune. Vi meiner det er ein viktig del av det grøne skiftet at vi har det regionale nivået. Å tru at staten skal ordne dette for oss, å avskilte det lokale demokratiet, er i alle fall ikkje avbyråkratiserande.

Vi meiner også at ein i den kommunale planlegginga heller bør styrkje enn fjerne fylkeskommunen. Vi ser korleis det poppar opp industriområde i kommune etter kommune som ligg meir eller mindre brakk, og det blir ein kamp mot botnen som øydelegg natur stad etter stad. Så vi meiner tvert om vi må gje fylkeskommunen fleire oppgåver.

Vi meiner at det å avvikle fylkeskommunen vil gi byråkratane meir makt heller enn å avbyråkratisere. Sett frå Sogn og Fjordane verkar det bortanfor all fornuft at ein skal slå saman fleire kommunar, at dei skal bli sterke nok til å løyse desse oppgåvene. Å gi byråkratar meir makt er ikkje avbyråkratisering, tvert imot.

Statsråd Bjørnar Skjæran [10:25:46]: I Norge gjelder generalistkommuneprinsippet. Det betyr at alle kommuner og fylkeskommuner har ansvar for de samme oppgavene, uavhengig av størrelse, geografi og andre kjennetegn. Dette er en kvalitet ved det norske samfunnet, og bidrar til likeverdige velferdstjenester i et land med store geografiske og demografiske forskjeller.

Et annet viktig prinsipp er nærhetsprinsippet i kommuneloven, som sier at offentlige oppgaver fortrinnsvis bør legges til forvaltningsnivået som er nærmest innbyggerne. Disse prinsippene er sentrale i vurderinger av hvilke oppgaver som bør ligge til hvilket forvaltningsnivå.

Fylkeskommunene har ansvar for flere krevende oppgaver som går på tvers av kommunegrenser, og som bl.a. krever regional samordning og utvikling og spesialisert fagkompetanse. Eksempler er fylkesveier, tannhelse, kollektivtransport og videregående opplæring. Dette er ikke oppgaver som egner seg å overføre til kommunene, som har ulike forutsetninger når det gjelder kapasitet og kompetanse.

Flere oppgaver, f.eks. videregående opplæring og oppgaver på samferdselsområdet, krever kommuner med stor befolkning for å sikre god og effektiv oppgaveløsning. Dette har ekspertutvalget for kriterier for god kommunestruktur omtalt, og i sin sluttrapport konkluderte de med at kommunene burde ha minst 100 000 innbyggere for å kunne ta over ansvaret for videregående opplæring.

Mange fylkeskommunale oppgaver vil trolig være for store for svært mange kommuner, gitt dagens kommunestruktur. Dette gjelder også flere av forslagene som foreslås utredet. Det innebærer at oppgavene må løses gjennom interkommunale samarbeid dersom ansvaret overføres til kommunene. Dette vil igjen bl.a. kunne føre til mer byråkrati, mindre oversikt for de folkevalgte og økte administrasjonskostnader.

Et alternativ kunne ha vært oppgavedifferensiering, der enkelte kommuner får oppgaver som andre ikke har. Vi har imidlertid ingen tradisjon i Norge for oppgavedifferensiering, da dette bryter med generalistkommuneprinsippet og ville kreve et helt annet og mer komplisert system for fordeling av inntekter mellom kommunene enn dagens inntektssystem. En overføring av fylkeskommunale oppgaver til staten vil bety at oppgavene plasseres lenger fra innbyggerne enn i dag, noe som ikke er i tråd med nærhetsprinsippet. Det ville også betydd en storstilt sentralisering av relativt store kompetansemiljøer – fra dagens fylkeshovedsteder til en eller flere av storbyene våre.

Det fylkeskommunale nivået har vært gjenstand for oppgavegjennomgang ved flere anledninger, senest i forbindelse med regionreformen i 2020. Jeg mener fylkeskommunene bør få ro til å fortsette det gode arbeidet de gjør med viktige samfunnsoppgaver. Fylkeskommunene representerer en viktig del av det norske folkestyret og gir innbyggerne mulighet til å påvirke regionale prioriteringer gjennom valg. Jeg ønsker derfor ikke en oppgavegjennomgang med mål om å overføre fylkeskommunens oppgaver til henholdsvis staten eller kommunene. Vi bør heller fokusere på å gjøre kommunesektoren mindre byråkratisk og redusere det statlige styringstrykket. Det er et arbeid regjeringen er i gang med.

Tom Staahle (FrP) [10:39:18]: Norge skal ha store ambisjoner, og vi må i langt større grad utnytte våre ressurser på en bedre måte enn det vi gjør i dag. Derfor må vi også være kritiske med henblikk på hvordan vi velger å organisere oss, og vi må gjøre det klokt. I dag har vi tre forvaltningsnivå: stat, fylkeskommune og kommune. Spørsmålet vi må stille oss, er enkelt: Trenger vi egentlig alle tre? Jeg vil argumentere for at svaret er nei.

Fylkeskommunen er et kostbart og lite synlig forvaltningsledd. Spør man vanlige folk der ute, er deres forhold til fylkeskommunen nesten ikke-eksisterende, og dette er altså et nivå som sysselsetter mer enn 42 500 årsverk, og som forvalter titalls milliarder kroner hvert eneste år. Det er et demokratisk problem når mange innbyggere ikke vet hva fylkeskommunen gjør, eller hvem som styrer den, men først og fremst handler dette om effektiv ressursbruk.

Kommunesektoren står i en krevende økonomisk situasjon, og det er der de viktige tjenestene i folks liv gis: skole, eldreomsorg, barnevern og helsetjenester. Hverdagen til den enkelte skjer i en kommune, og da er der vi må legge ressursene i en tid da kommunesektoren opplever økende press på budsjetter og tjenesteleveranse. Spørsmålet er da: Er det riktig å opprettholde et eget administrasjonsnivå mellom stat og kommune?

Tre nivåer gir uunngåelig mer byråkrati – flere administrative strukturer, flere beslutningsledd og mer uklar ansvarsfordeling. Oppgaver som regional utvikling, samferdsel og planlegging deles mellom stat, fylke og kommune. Resultatet er ikke alltid bedre løsninger, men ofte mer koordinering, flere møter og lengre beslutningsprosesser.

Som kommunepolitiker gjennom 25 år har jeg opplevd hvor frustrerende det er å overprøves av fylkeskommunale prosesser og vedtak. Som fylkespolitiker har jeg sett at de oppgavene som fylkeskommunen er satt til å løse, med fordel kan avvikles og fordeles ut til kommunene. Vi skal sløse med de offentlige midlene og ressursene vi har. Vi må passe oss for ikke å utvanne ansvaret og skape mer frustrasjon og kaos, som er virkeligheten der ute i dag. Alternativet er heller å etablere et mye tydeligere ansvar. Oppgaver kan flyttes til staten der det er behov for nasjonal styring, og – viktigst – til kommunene, der tjenestene faktisk leveres. Ved å styrke kommunene gir vi makt nærmere innbyggerne. Vi gjør demokratiet mer direkte, mer forståelig og mer relevant.

Dette handler ikke om å svekke velferden; det handler om å styrke den. Ved å avvikle fylkeskommunen reduserer vi administrasjon, frigjør ressurser og bruker penger der de virkelig betyr noe: på gode tjenester til folk i hele landet.

Tiden er inne for endring. Dessverre er det for få i denne salen som tenker det, og det er synd.

Solveig Vestenfor (A) [10:42:21]: Ja, Noreg er både vakkert og variert – det er i alle fall inga tvil om det. KS, organisasjonen til kommunesektoren, har vore tydeleg på at generalistkommune-satsinga skal vidareførast, og at ho har stor støtte i Kommune-Noreg.

Kva er det eigentleg fylkeskommunen gjer eller bidreg med? Jo, dette er folkevalde som kjenner sitt regionale område, som koordinerer, gjev råd, og som tek ansvar der det er logisk, innanfor tannhelse, samferdsel, bruer og vegar, for kultur og næringsutvikling og for areal- og planarbeidet. Dei har ein fagkunnskap som er veldig viktig for mange kommunar i dette landet.

Høgre vil ha større kommunar og droppa fylkeskommunen. Det er for så vidt ei ærleg sak. Det betyr at nokre kommunar i dette landet vil verta enorme i areal. FrP er imot fylkeskommunen, men små kommunar skal få fortsetja som før. Det vil i alle fall ikkje styrkja Kommune-Noreg.

Representanten Bjørnar Larsen viste til synet folk har på fylkeskommunen. Det er klart at for innbyggjarane er det kommunen som betyr mest, men nokre oppgåver må koordinerast på regionalt nivå fordi det tener kommunane på tvers og kommunane over heile landet. Difor er det dei folkevalde som best kjenner verdien av fylkeskommunen, men det gjer òg elevar og føresette når ein skal inn i vidaregåande skule. Det gjeld linjetilbod og skule i distrikt og tettbygde strøk, og at ein kan få eit tilbod som gjer at ein kan bu heime lenger. Det handlar også om nærings- og kulturaktørar i dette landet. For Buskerud sin del veit eg at verken Grettefoss bru i Flesberg eller Austvoll bru i Flå hadde vorte prioritert viss dei hadde vore i ein nasjonal transportplan.

Mi lange erfaring frå lokalpolitikken er alle fall tydeleg: Eg vil takka dei tilsette og dei folkevalde i Buskerud fylkeskommune, som ser både bygd og by. Dei ser både kommunar med eit stort arealansvar og få folk og det motsette. Dei styrkjer kultur- og næringsutviklinga, dei kjenner samferdselsutfordringane, og dei forstår og gjer det dei kan for å gje gode tilbod til elevar i vidaregåande skule i heile fylket.

Dette handlar om å byggja heile landet, og det handlar om å gjera det attraktivt. Det handlar òg om beredskap, forsvar, kraftforvaltning og om kva slags Noreg me vil ha. Arbeidarpartiet har eit gammalt slagord: By og land, hand i hand. Det er et like godt slagord som før. Fylkeskommunen er viktig for å ivareta både by og land.

Mudassar Kapur (H) [10:45:47]: Det er interessant å høre på den rørende støtten til fylkeskommunen alle politikerne her kommer med, og den desto lavere støtten til lokaldemokratiet ute i Kommune-Norge. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende når vi har en kommunal- og distriktsminister som på inn- og utpust snakker om å styrke kommunene, flytte mer makt og myndighet ut til Kommune-Norge, mindre byråkrati, og at de skal stå sterkere. Når den samme statsråden blir utfordret på om han kan peke på noen eksempler, greier han ikke, gjennom to replikkrunder, å trekke fram et eneste eksempel på en oppgave som statsråden mener kommunene kan få, som de ikke har i dag. Han brukte derimot mye tid på hva som hadde skjedd før. Det synes jeg ikke akkurat er så mye å rope hurra for. Det viser at vi har en statsråd som holder mange festtaler. Han har fått et lite avsnitt fra sitt felt inn i denne planen for Norge, med denne kommunekommisjonen. Men vi vet allerede nå at det arbeidet som kommunekommisjonen gjør, egentlig bare blir puttet rett i skuffen. Statsråden har ingen planer, og han har heller ingen egne ideer eller vurderinger av hvilke oppgaver norske kommuner kan få, som de ikke har i dag, for nettopp å gi dem mer tillit, mer makt og mer myndighet. Dette er svært svakt, hvis målet er å styrke lokaldemokratiet.

Så vil sikkert statsråden fortsette å si hva som skjedde i forbindelse med forrige kommunereform, og hvor mange vigsler han gjennomførte da han var ordfører. Det har vi hørt før. Men på en konkret utfordring klarer han ikke å svare på det. Derfor vil jeg utfordre statsråden fra denne talerstol: Kan statsråden tegne seg i løpet av denne debatten og fortelle Stortinget hvilke oppgaver han mener – kanskje han har greid å komme på noen etter at replikkrunden var over – at norske kommuner bør få overført, slik at vi kan styrke deres makt og myndighet? Det ville være veldig interessant – hvis ikke er dette noe av det rareste jeg har hørt komme fra en kommunal- og distriktsminister som er opptatt av lokaldemokratiet. Kanskje kunne han ha svart bedre på spørsmålet om hvorvidt han savnet noen oppgaver, da han selv var ordfører. Det blir veldig spennende, men dette er oppsiktsvekkende.

Til dem som er bekymret for demokratiet, vil jeg si: Jeg har faktisk tillit til alle de flotte menneskene som er der ute og jobber med kommunen sin som lokalpolitikere, til det beste for innbyggerne. Jeg tror at stat og kommune kan samarbeide godt om å levere disse oppgavene, og at kommunene kan samarbeide godt med hverandre om å levere disse oppgavene. Det har også noe å si at det er så lav oppslutning rundt nettopp fylkeskommunen. Det ser man også gjennom valgene. Dette er alvorlige forhold som jeg håper partiene kan ta inn over seg etter hvert.

Isak Veierud Busch (A) [10:49:09]: Allerede før rikssamlingen på 800-tallet var landet vårt inndelt i fylker. De historiske fylkene var egentlig egne småriker, med en småkonge og et eget ting. Helt slik er det ikke lenger, selv om tinget har bestått, og selv om det også er en og annen fylkesordfører som opp igjennom tidene opptrer til forveksling likt en småkonge.

Også etter rikssamlingen, da vi fikk den første sentralmakten i Norge, besto fylkesinndelingen. Fylkene ble da omgjort til jarledømmer, med en jarl oppnevnt av Kongen i hvert fylke av fylkene, som igjen hadde sine lendmenn og herser under seg, med ansvar for ulike områder innenfor fylket.

Det er et poeng med denne lille historieforelesningen: For landet vårt er mye forbausende likt – selv om Trøndelag, til min store sorg og helt sikkert til andres glede, ikke lenger er landets maktsentrum. Landet vårt er like stort, og vi bor like spredt. Man holdt seg med denne typen organisering av landet i eldre tid først og fremst fordi det var praktisk. Det var både praktisk og rasjonelt med en desentralisert maktstruktur i et land med store avstander og en natur som naturlig begrenser infrastrukturen. Slik er det fortsatt. Regional samhandling er et viktig poeng i seg selv, og et folkestyrt forvaltningsnivå tettest mulig på innbyggerne er viktig for å ivareta dette. Jeg er redd for at sentraliseringstrykket vil øke uten et sterkt regionalt nivå.

Mange samfunnsutfordringer stopper ikke ved kommunegrensene, uavhengig av størrelsen på kommunen. Det handler om arealbruk, samferdsel, klima og miljø og beredskap, ikke minst. Det er i seg selv argumenter for å ha det verktøyet et folkestyrt regionalt forvaltningsnivå faktisk er.

Det er store regionale forskjeller i Norge, og fylkesstrykturen bedrer mulighetene til å kunne ta hensyn til lokale behov og prioriteringer. Man skal heller ikke undervurdere at fylkeskommunen kan bidra til utjevning mellom kommuner, særlig der det er tynnest med folk og kommunene ikke har tilstrekkelig kapasitet alene.

Om noe burde vi kanskje vurdert heller å løfte diskusjonen om oppgavefordeling, særlig i de mest spredtbygde områdene, for å sikre likeverdige og gode tjenester til alle i hele landet.

Jeg registrerer at representanten Kapur ikke har noen særlig tro på regjeringens arbeid med kommunekommisjonen. Til det vil jeg bare si at jeg ser veldig fram til å gi representanten en positiv overraskelse når vi er klar for det.

Vår første konge, Harald Hårfagre, gjorde klokt i å beholde fylkesstrukturen. Det tror jeg vi gjør i dag også.

Monica Molvær (H) [10:52:16]: Et av de viktigste spørsmålene jeg stiller meg i mitt politiske virke, er om vi hadde organisert oss på samme måte i Norge hvis vi skulle startet på nytt igjen i morgen. For meg er det ganske krystallklart at svaret på det er nei. Vi hadde aldri villet gjøre alt på samme måte. Vi har byråkratisert oss i hjel, med gode intensjoner.

Debatten om fylkeskommunen dukker opp med jevne mellomrom, men denne gangen har det et mer alvorlig bakteppe som gjør det enda mer aktuelt. Vi har ikke nok folk til å løse alle oppgavene vi har i dag, og det ser enda dystrere ut for framtiden. Norge står overfor store utfordringer. Det vil kreve mye av oss, men enda mer av kommunene, som hver eneste dag står i kampen om å få nok arbeidskraft til å kunne gi gode tjenester til innbyggere rundt omkring i hele landet.

Dette handler om hvordan vi forvalter ressursene våre på best mulig måte – da snakker jeg om de menneskelige ressursene. Hvis vi skal ha nok folk til å skape gode tjenester for innbyggere og næringsliv, er vi nødt til å tenke nytt. Vi er nødt til å tørre å tenke nytt hvis vi skal møte framtiden på en måte som gjør oss i stand til å løse oppgavene på en bedre måte, og på en måte som det vil kreves av oss. Vi kan ikke snakke om omstilling på alle mulige områder uten å tørre å se oss selv i speilet og tørre å løfte alle steiner.

I dag driver kommunene både barnehager, barneskoler og ungdomsskoler, men når det gjelder videregående skole, skal elevene overlates til fylkeskommunen. Da kan vi snakke om avstander, ikke mellom kommunen man bor i, og Oslo, som det hevdes i debatten, men mellom hjemkommunen og eleven som skal over til videregående skole. Jeg tror at noe av «cluet» ligger her: Med sånne grep kan tjenestene komme enda nærmere innbyggerne. Man kan også se elevenes mulighet til å vokse opp i en sammenhengende skole, som har med alt fra barnehage til videregående skole. Vi vet hvor viktig det er at elevene fullfører videregående for at de skal være rustet for det livet som møter dem, og også for at de skal bli viktige innbyggere som blir den arbeidskraften vi har behov for i framtiden. Dette er lokaldemokrati, og det handler om å levere tjenestene nærmest mulig der innbyggerne bor.

Grunde Almeland (V) [10:55:00]: Jeg melder meg på mot slutten av denne debatten rett og slett for å redegjøre for hvordan Venstre kommer til å stemme i saken. Vi kommer til å stemme for forslag nr. 2, fra Høyre, men ikke for de øvrige forslagene i verken Innst. 196 S eller Innst. 198 S. Jeg føler allikevel at det krever en forklaring, rett og slett fordi intensjonen til Høyre er overtydelig. Man ønsker direkte å legge ned fylkeskommunen. Venstre har altså noen forbehold før man eventuelt hadde kommet dit.

Venstre mener det er klokt med en oppgavegjennomgang, rett og slett fordi det bør være et mål å se på om oppgavene er fordelt på en riktig måte, om det er smart satt opp, men målet bør være at man flytter makten nærmere folk. Det jeg frykter, er at dersom man i dag hadde vedtatt at man skulle legge ned fylkeskommunen, ville konsekvensen av et slikt vedtak vært at veldig mange oppgaver ville blitt flyttet oppover i systemet. Det å statliggjøre flere oppgaver mener Venstre ikke nødvendigvis er en god idé. Det er i hvert fall ikke svaret på det som bør være målsettingen, at de beslutningene som påvirker folks liv, i størst mulig grad bør tas nærmest mulig dem det gjelder.

Jeg vil si at selv om Venstre stemmer for forslaget fra Høyre om en oppgavegjennomgang, så mener jeg at dersom dette forslaget ville fått flertall, burde regjeringen ha sett det i sammenheng med oppgavefordelingen på alle de ulike forvaltningsnivåene – ikke utelukkende på fylkeskommunenivå, som det står i forslagsteksten.

Som sagt, vi er for en oppgavegjennomgang. Vi mener det er klokt med jevne mellomrom å se på hvordan oppgavene skal fordeles, og jeg mener man ikke bør være redd for å stemme for det forslaget nå. Det vil gi oss et godt grunnlag for en videre diskusjon om hvordan oppgavene best fordeles mellom forvaltningsnivåene.

Sigurd Kvammen Rafaelsen (A) [10:57:14]: Det har vært artig å følge debatten og høre Høyres utsagn om at det kun handler om tillit til kommunene og den manglende sådanne fra samarbeidspartiene, for det er ikke slik det er. Det har også vært sagt at hverdagen skjer i en kommune, men de har glemt at hverdagen også skjer i en fylkeskommune. I representanten Bjørn Larsen, fra Fremskrittspartiet, sitt fylke har 22 pst. av elevene borteboerstipend og lever livet sitt ved en fylkeskommunal videregående skole som samordner tilbud for næringslivet, noe som sikrer at vi utdanner arbeidskraft som gjør at de kan bo på sin hjemplass.

Jeg bor i Lebesby. Der er det 1 250 mennesker. Det er klart at vi klarer ikke å skape mulighet i Lebesby for alle de utdanningene som ungdommen i Lebesby har lyst på. Derfor trenger vi et samordnet opplegg som gjør at elevene har mulighet til å bli det de har lyst til å bli. Det er viktig at vi får det til nærmest mulig hjemmet, men det er ikke nødvendigvis mulig. Derfor trenger man fylkeskommunen.

Fylkeskommunen samordner på mange nivå. Fylkeskommunen er en regional stemme som sier noe om behovet til oss som prioriterer midler fra Stortinget. Fylkeskommunen er også nærhet og demokrati. Vi blir et fattigere land hvis det ikke lenger er representanter som tar et regionalt ansvar, og som man kan møte på gaten hjemme i kommunen. Den nærheten er en styrke for det norske demokratiet. Det er en styrke etter at det har vært et møte med Troms og Finnmark fylkeskommune som løfter deres problemstillinger. Tar vi det bort, blir vi fattigere.

Jeg var også ordfører og fikk lov å vie folk da Høyre gjorde endringer for kommunene sist. Det var veldig artig og veldig koselig. Det man også gjorde av endringer, var å ta fiskerihavnene fra staten og flytte dem over til fylkeskommunen. Jeg vet ikke om det handler om tillit til fylkeskommunen, men det man samtidig gjorde, var å ta vekk midlene slik at det var umulig å gjøre store løft for fiskerihavnene. I går kveld kom nyheten om at vi etter anbud har gitt tildeling til Kjøllefjord fiskerihavn hjemme. Det hadde ikke vært mulig med den summen som Høyre ville gi til fylkeskommunene.

Vi skal ta vare på de folkevalgte nivåene vi har. Vi skal sørge for at de har mulighet til å gjøre sine oppgaver best mulig. Derfor er de prosjektene som regjeringen har satt i gang, viktig på den veien. Vi skal alltid forvalte det offentliges penger på en god måte, og det er Arbeiderpartiet opptatt av.

Bengt Fasteraune (Sp) [11:00:27]: Denne debatten dreier seg selvfølgelig om noe mer enn bare fylkeskommunen. Når vi diskuterer fylkeskommunen, rokker vi ved hele det systemet vi har i vårt folkedemokrati. I disse dager, som preges av en situasjon som vi delvis får litt grøsninger på ryggen av, er kanskje dette finmaskede nettverket som vi trenger for å opprettholde et demokrati, viktigere enn noen gang. Finmasket nettverk er løsningen når ting blir uforutsigbart og hendelser skjer raskt, spesielt i et land som Norge, hvor vi er avhengige av å ha et demokrati med mest mulig makt og innflytelse nærmest folket.

Jeg har også vært ordfører i en liten kommune, og jeg opplever at norske kommuner har oppgaver som nesten er litt unike i seg selv. Norske kommuner gjennomfører i praksis kanskje 70–80 pst. av det som staten pålegger dem gjennom lover og regler. Når f.eks. Høyre i min valgkrets mener at det naturlige ville være å ha seks kommuner i Oppland, kontra noen og tjue, fordi man da skal legge ned fylkeskommunen – og i tillegg ønsker man jo å gå inn i EU – så må vel det i praksis bety at folkedemokratiet forvitrer. Da er mitt spørsmål: Hvem skal løse de oppgavene? Så er svaret at det legger vi ned på de seks store kommunene, og så sier vi at da kommer beslutningene nærmere folket. Sånn er det jo ikke.

Når vi ser på oppgaver til kommuner, må vi også ha en volumbetraktning. Altså: Det å kunne koordinere Oslo by er krevende i seg selv. Det krever mange nivåer i forvaltningen. Å kunne koordinere i forhold til plan- og bygningsloven i Lebesby, som ble nevnt her, eller i Dovre kommune, har en helt annen dimensjon i seg. Det tror jeg faktisk små kommuner klarer i dag. De klarer det på en såpass god måte at de, når de får utfordringer, velger å se til naboen sin, eller de velger å få råd og vink f.eks. fra fylkeskommunen. Det er jo akkurat den dynamikken som gjør at beslutningene kan tas nærmest folket, og det mener jeg er en god løsning også for framtiden.

Bjørn Larsen (FrP) [11:03:41]: Det sies at fylkeskommunen er viktig, men det er fortsatt ingen som helt klarer å forklare hvorfor den er viktig. Og når selv politikerne her må bruke flere minutter på å forklare hva et nivå gjør, er det kanskje ikke så viktig allikevel. Arbeiderpartiet må altså helt tilbake til Harald Hårfagres tid for å finne gode argumenter for å bevare fylkeskommunen. Det er et kjent sitat som heter: Min mening er gjort opp, forvirr meg ikke med argumenter. Det bærer denne debatten preg av.

Det er interessant å høre både fra regjeringen og fra Høyre i denne saken, for alle er enige om problemet, men ikke alle tør å ta konsekvensene av det. Høyre sier at de vil ha en oppgavegjennomgang først. Men vi har hatt gjennomganger i årevis – regionreform, reversering, nye utredninger osv. – og hva har vi fått? Jo, vi har fått mer byråkrati, mer usikkerhet og mindre legitimitet, og dette er ikke et kunnskapsproblem, det er et beslutningsproblem.

Regjeringen sier at avvikling vil føre til mer byråkrati gjennom interkommunale samarbeid og større kommuner, men dette treffer ikke, for sannheten er at vi allerede har et system med overlappende strukturer, uklart ansvar og fragmentert virkemiddelbruk. Selv høringsinnspillene i denne saken peker på at innovasjonssystemet er oppsplittet og lite effektivt, med ansvar fordelt på flere nivåer. Det er dagens system som skaper byråkrati, og ikke en løsning.

Så hører vi argumentet om at fylkeskommunen er nødvendig for regional utvikling og planlegging, men hva sier virkeligheten? Regionreformen og reverseringen har skapt kaos, kostnader og omkamper og svekker tilliten til hele systemet, og folk reagerer. I flere målinger svarer rundt 40 pst. at fylkeskommunen bør legges ned, og oppslutningen øker for nedleggelse. Dette er ikke en debatt som går over, dette er en utvikling, og spørsmålet er ganske enkelt: Skal vi fortsette å utrede et system som er unødvendig, eller skal vi faktisk gjøre noe med det?

Vi i Fremskrittspartiet har valgt: Vi vil ikke ha flere runder med utredninger, vi vil ha en plan, vi vil ha gjennomføring, og vi vil bruke pengene på tjenester og ikke på et forvaltningsnivå som folk ikke har tillit til.

Når folk ikke vet hva forvaltningen gjør, og ikke vet hvem som styrer den, og ikke opplever at den leverer, da er ikke svaret å styrke den – da er svaret å avvikle.

Mudassar Kapur (H) [11:06:21]: Aller først en veldig, veldig vennlig anmodning til Fremskrittspartiet: De har i to debatter på rad nå de siste ukene kommet på talerstolen i Stortinget og ikke lest seg ordentlig opp på sakens dokumenter, særlig nå, når representanten Larssen mente at det var litt problematisk å ha en oppgavegjennomgang fordi det ikke er så framoverlent. La meg lese forslag nr. 1 i denne saken, fra FrP: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå fylkeskommunens oppgaver…» osv. Det er kanskje greit å lese gjennom egne forslag før man går på talerstolen og kritiserer andre for noe lignende. Vi har tenkt å støtte det forslaget, og det er veldig hyggelig at FrP har tenkt å støtte vårt, men det er alltid greit å lese seg opp på sakens dokumenter, særlig når det gjelder egne forslag.

Så vil jeg bare si, helt til slutt, at jeg legger merke til at statsråden i løpet av denne debatten fortsatt ikke har greid å redegjøre for én eneste oppgave som statsråden mener at kommunene kan få, som de ikke har i dag, slik at de kan få mer makt og myndighet. Meget interessant!

Sigurd Kvammen Rafaelsen (A) [11:07:35]: Det virker som om representanten fra FrP ikke har lyttet i debatten, og det virker som om han har bestemt seg på forhånd for ikke å høre på argumenter for hvorfor fylkeskommunen er viktig. Det virker også som han overser de viktige oppgavene og prioriteringene som fylkeskommunen gjør, enten det er fylkesvei, tannhelse eller videregående skole. Jeg registrerer også at han, samtidig som han ikke har lyttet til argumenter, klarer å argumentere mot nettopp de samme argumentene. Det er en kuriositet i seg selv.

Men det er også tydelig i denne debatten, som for øvrig har vært god, at vi får et annerledes Norge hvis høyresiden får bestemme. Derfor er jeg glad for at samarbeidspartiene er sammenfallende og samstemte i sin utvikling av fylkeskommunen.