Stortinget - Møte tirsdag den 12. november 2024 *

Dato: 12.11.2024
President: Morten Wold
Dokumenter: (Innst. 24 S (2024–2025), jf. Dokument 8:169 S (2023–2024))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 6 [14:39:03]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg og Himanshu Gulati om at juks aldri skal lønne seg i asyl- og innvandringssaker (Innst. 24 S (2024–2025), jf. Dokument 8:169 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til eit replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Lise Christoffersen (A) [] (ordfører for saken): Takk til forslagsstillerne for å reise sak om at juks ikke skal lønne seg i asylsaker. Det er vi alle enige om, og representantforslaget er en god anledning til å synliggjøre akkurat det. Likevel, som innstillinga viser, skiller vi lag i hvordan det bør skje. Det er verdt å merke seg at Fremskrittspartiet, som forslagsstiller i denne saken, er i opposisjon til alle andre partier, også til sin foretrukne samarbeidspartner, Høyre. Som saksordfører trenger jeg egentlig ikke å forholde meg til det, men som Arbeiderparti-representant tenker jeg at det kanskje burde ha fått Fremskrittspartiet til å tenke seg litt om.

Den europeiske menneskerettskonvensjon gir en udiskutabel rett til alle som setter sin fot på Europas jord, til å kunne søke asyl i Europarådets medlemsland, herunder i Norge. Det er en rettighet Norge er forpliktet av.

Det betyr ikke at den enkelte har krav på å få sin søknad om opphold innvilget. Det avhenger av om vedkommende har krav på beskyttelse eller asyl, dersom vedkommende er forfulgt eller frykter forfølgelse eller umenneskelig behandling i hjemlandet sitt.

Det er i mange tilfeller vanskelig å avgjøre om en person har krav på beskyttelse eller ikke. Sannsynligvis har personer fått opphold i Norge uten å ha krav på det. På den annen side kan det også hende at avslag er gitt på sviktende grunnlag, og det siste er verre enn det første.

Likevel: At folk får opphold på sviktende grunnlag, bidrar til å undergrave asylinstituttet. Det er alle også enige om. Da er spørsmålet hvilke regler vi skal ha når det gjelder å ettergå dem som har fått opphold.

Fremskrittspartiet vil senke de beviskravene som gjelder i norsk rett, men altså bare i asylsaker, ikke i saker som f.eks. gjelder grov kriminalitet. Det er ganske håpløst. Fremskrittspartiet vil også at «alle» såkalte indikasjoner på mulig juks skal etterforskes. Hva betyr en indikasjon? Er det nok med en nabo som har et horn i sida til deg? Hva vil det koste? Hvor skal Fremskrittspartiet ta disse pengene fra?

Til slutt: Det er bedre resultater når det gjelder tilbakekall av opphold på sviktende grunnlag under dagens regjering enn under den forrige, der Fremskrittspartiet selv var ansvarlige.

Venstre har fremmet et løst forslag i saken, om mulige sanksjoner overfor personer som utøver transnasjonal undertrykking i Norge. Om forslaget fremmes, vil Arbeiderpartiet og SV stemme imot det, for det er å slå inn åpne dører. Regjeringa er allerede i gang med å følge opp Stortingets vedtak fra mars i år om å vurdere tiltak mot slik undertrykking i Norge.

Mudassar Kapur (H) []: Høyre mener at dersom man har oppgitt uriktige opplysninger, er det viktig at det får konsekvenser. Under Solberg-regjeringen ble det startet et intensivt arbeid for å avdekke asyljuks. I dag er beviskravet i utlendingssaker sannsynlighetsovervekt, og konsekvensen av forslag nr. 1 i representantforslaget kan bli at i saker der UDI mener at det er mer sannsynlig at personen har gitt korrekt informasjon, enn at personen ikke har det, kan tillatelsen likevel bli tilbakekalt. Det kan gi uheldige konsekvenser.

For å kunne jobbe effektivt med å avdekke juks må UDI ha de rette verktøyene og mulighet til selv å ettergå eller etterforske sakene der det er indikasjoner om juks. Høyre mener at UDI i dag har de verktøyene de trenger. Vi har tillit til at UDI selv gjør gode prioriteringer basert på de ressursene de har tilgjengelig, og vi støtter derfor ikke representantforslaget.

Jeg viser også til det løse forslaget fra Venstre. Representanten fra Venstre vil sikkert redegjøre nærmere for relevansen for det forslaget inn i denne saken. Jeg vil si at man tar opp en viktig problemstilling, men når det er sagt, mener jeg at det er viktig å understreke – som en stemmeforklaring – at Stortinget har fattet et vedtak om denne tematikken tidligere, hvor man ba regjeringen iverksette tiltak for å forhindre transnasjonal undertrykkelse av personer i Norge, f.eks. gjennom en handlingsplan mot transnasjonal undertrykkelse. Så vi kommer til å stemme imot det løse forslaget.

Erlend Wiborg (FrP) []: Før jeg glemmer det: Fremskrittspartiet kommer også til å støtte det løse forslaget fra Venstre.

Jeg registrerte at saksordføreren mente at Fremskrittspartiet burde tenke seg litt ekstra om da vår foretrukne samarbeidspartner Høyre ikke er enig med oss her. Men det er forskjell på Fremskrittspartiet og Høyre, også i innvandrings- og integreringspolitikken. Jeg bare registrerer at Høyre her velger å gå sammen med Rødt, Sosialistisk Venstreparti og regjeringen og stemmer ned Fremskrittspartiets forslag om at juks aldri skal lønne seg i asyl- og innvandringssaker. Det synes jeg er synd, men Fremskrittspartiet kommer alltid til å stå opp for det vi står for.

Juks er et problem i mange innvandrings- og asylsaker. Det er et stort problem. Det rammer skattebetalerne som må betale betydelige summer til personer som aldri skulle vært her. Det rammer uskyldige gjennom eventuelt økt kriminalitet fra illegale innvandrere. Det rammer også dem som har et reelt behov for beskyttelse og er på flukt. Det rammer rett og slett hele asylsystemet.

Da Fremskrittspartiet satt i regjering, valgte vi å styrke arbeidet med tilbakekallssaker der man mistenker juks, mens jeg registrerer at dagens regjering har vist en veldig liten interesse for denne problemstillingen. Deres samarbeidspartner, Sosialistisk Venstreparti, som de altfor ofte lar få gjennomslag i å myke opp innvandringspolitikken, foreslår faktisk nå i sitt alternative statsbudsjett å kutte i arbeidet med å avdekke juks. Jeg har utfordret statsråden på hele problematikken i et skriftlig spørsmål. Da svarte statsråden følgende:

«Beviskravene gjør at vilkårene for tilbakekall ofte ikke vil være oppfylt, selv om det er foreligger relativt klare indikasjoner på at utlendingen har fått tillatelse på uriktig grunnlag.»

Fremskrittspartiet vil derfor i dag fremme forslag om å endre beviskravene i tilbakekallssaker, slik at vi enklere kan trekke tilbake oppholdstillatelsen til dem som jukser. Vi fremmer også et forslag – som undrer meg stort at ikke flere partier vil støtte – om at når man får en indikasjon på at noen har jukset seg til oppholdstillatelse eller statsborgerskap, er det så alvorlig at Fremskrittspartiet mener det selvfølgelig skal etterforskes og prioriteres, sånn at vi ikke belønner dem som begår juks. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets utmerkede forslag.

Presidenten []: Representanten Erlend Wiborg har tatt opp de forslagene han refererte til.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Likskap for lova er eit grunnleggjande prinsipp i ein rettsstat. Å føreslå at ein skal ta initiativ til å endre på beviskrava i tilbakekallssaker, slik som Framstegspartiet gjer i dette Dokument 8-forslaget, er eit direkte angrep på rettstryggleiken, ikkje berre for utlendingar, men eg meiner for oss alle. Om nokon skal få eit forvaltningsvedtak som fører til utvising for noko, skal det vere på grunnlag av noko meir enn mistanke. Det må vere grenser for kva indisium som skal liggje til grunn for å opne ei tilbakekallssak, som har veldig store konsekvensar for eit menneske.

Så er vi einige om at det skal gå rett føre seg, men det er ikkje så enkelt som å seie at ein feil i ei utlendingssak er juks. Det er så mange historier, og det er ikkje alltid så lett å skilje kva som på ein måte er juks, og kva som er ein konsekvens av eit vanskeleg liv på flukt.

Rapporten «Tilbakekall» frå NOAS gjev eit godt innblikk i kor store negative konsekvensar tilbakekallssaker har for enkeltmenneske som blir ramma – også for dei mange der sakene ikkje endar med utsending. Ei doktoravhandling har sett på det same og dokumentert den store belastninga for folk. Skal Noreg vere på den rette sida av den raude streken i forhold til menneskerettar og rettstryggleik, må det stillast kvalitetskrav til kva som kan opne ei tilbakekallssak. Vi er alle einige om at ikkje alle har rett til beskyttelse, men SV meiner at Noreg bør innføre foreldingsfristar og skrankar for kor små feil som kan utløyse ei tilbakekallssak, som kastar folk ut i utryggleik i lang tid. SV meiner ressursane heller bør brukast på å avklare nye søknader om asyl, gjere asylintervjua fortløpande og gjennomføre verdige returar der det må gjerast.

Det er dessverre altfor mange gode eksempel på kor ille det kan gå når ei tilbakekallssak blir opna på indisium og rykte. Norske myndigheiter prøvde for nokre år sidan å gje ein utlending ein død manns identitet. Det var oppretta tilbakekallssak på mistanke, og han vart utvist frå Noreg trass i at det var bevist at mannen UDI meinte han var, var død. Den lange prosessen i tilbakekallssaka var ei stor belastning for mannen, som i utgangspunktet var i full jobb som bioingeniør på eit sjukehus og hadde familie i Noreg. Denne saka syner kvifor det må vere grenser for kor lite som skal til før samfunnet brukar store ressursar på å opprette tilbakekallssaker. No har mannen fått opphald i Frankrike og har fått prøvd saka si på nytt i Noreg.

Etter mitt syn kan dei to forslaga som Framstegspartiet har fremja i denne saka, karakteriserast meir som integreringshemmande og diskriminerande enn forslag som forbetrar asylsystemet.

Tobias Drevland Lund (R) []: William Shakespeare skrev på starten av 1600-tallet at «noe er råttent i det danske riket» i sitt berømte skuespill Hamlet. Hadde Shakespeare levd i dag, kunne han like gjerne ha skrevet «noe er råttent i det norske riket» om han hadde fulgt med på norsk utlendingspolitikk. Zarina, Sawab, Rukshana, Mahad – lista er lang over mennesker som har slitt med tilbakekall av både oppholdstillatelse og statsborgerskap.

Hvorfor skal integrerte borgere som er viktige ressurser for sine lokalmiljøer, som betaler skatt og har skapt et godt og trygt liv i Norge, fratas statsborgerskap eller oppholdstillatelse for brudd på utlendingsloven eller statsborgerloven for noe som har skjedd for 10, 15, 20 eller 30 år siden? Siden 2017 har mer enn 5 500 mennesker mistet statsborgerskapet sitt eller oppholdstillatelsen sin, og slike tilbakekallssaker åpnes ofte på en mistanke som verken trenger å være godt begrunnet, eller som har noen nedre terskel. I mange saker er det snakk om personer som kom til Norge som mindreårige, og som derfor har hatt størstedelen av sin oppvekst og sitt liv her i Norge.

Når det åpnes en tilbakekallsvurdering eller -sak, har dette store konsekvenser for den det gjelder. Det er svært inngripende, og saksbehandlingstiden har i en betydelig andel saker vært på over fem år. Det er fem år med usikkerhet og en enorm belastning for den det gjelder, og alle de som er rundt. Det gis heller ikke rettshjelp i forbindelse med intervjuet personen må ha hos politiet, og som vanlig vurderes ikke hensynet til barnets beste i slike saker. Veldig ofte blir det ikke engang hørt.

Foreldelsesfrister er ikke noe uvanlig eller nytt i norsk lov. Det finnes forbrytelser som ikke foreldes – og det med rette – som drap, mordbrann, voldtekt av barn under 18 år, folkemord eller forbrytelser mot menneskeheten. La meg legge til: Det er helt riktig at det ikke skal foreldes. Samtidig er foreldelsesfrister heller ikke noe fremmed i norsk strafferett. Det er derfor helt ubegripelig at det ikke finnes en slags foreldelsesfrist for brudd på utlendingsloven og statsborgerloven, som er milde brudd i forhold til de andre jeg har nevnt.

Noe er råttent i det norske riket når et flertall på Stortinget, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, stemmer ned alle forslag som forsøker å gjøre noe som helst med situasjonen til disse menneskene. Fremskrittspartiet fremmer attpåtil forslag som vil gjøre livet deres enda verre, og det er jeg veldig glad for at ikke får flertall her i dag.

Rødt mener vi heller bør gå motsatt vei. Vi trenger en foreldelsesfrist for tilbakekall av både statsborgerskap og oppholdstillatelse. Vi bør styrke rettssikkerheten til dem som står i slike saker, og vi bør bruke ressursene i utlendingsforvaltningen på å behandle asylsøknader raskere og sikre at vi oppklarer tvil rundt identitet, heller enn å grave og spore opp gamle saker som burde ha vært foreldet for lenge siden. Det er integreringshemmende, og det er ingenting annet.

Presidenten []: Stortinget tek då ein pause i debatten for å gå til votering.

Det ble tatt en pause i debatten for å votere. Debatten fortsatte etter voteringen.

Presidenten []: Me held då fram med debatten i sak nr. 6. Neste talar er representanten Ola Elvestuen.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg vil snakke om det løse forslaget som Venstre har lagt fram i denne saken. Det handler om den problemstillingen vi har med transnasjonal undertrykkelse, også i Norge. Det er omtalt i merknadene fra komiteen, særskilt med eksempler fra Eritrea og personer i Norge som fortsatt jobber for Afewerki-regimet i Eritrea, både for deres ungdomsorganisasjon YPFDJ og selvfølgelig for regimet som sådan.

Dette skjer på flere områder. Det skjer med store pengeoverføringer. Det er innkalling med bruttoskatt og krav om bruttoskatt fra eritreere i Norge, og det er folk med eritreisk bakgrunn og lovlig opphold i Norge som driver denne pengeinnkrevingen. Det viktigste kontoret ligger i bunnen av Karl Johan og har ligget der i 20 år. Samtidig kontrollerer eritreiske myndigheter og deres støttespillere 36–38, jeg vet ikke det nøyaktige antallet, av de eritreiske kirkene i Norge. Også der både samles det inn penger – vi vet ikke om det er overføringer fra staten – som så sendes til regimet i Eritrea, og det gjennomføres kulturarrangementer av ulike kulturforeninger gjennom hele året til støtte for regimet i Eritrea.

Dette er en situasjon som vi trenger å jobbe imot og bekjempe. Vårt forslag går på at disse personene som er her, og som har bakgrunn fra Eritrea, må få sanksjoner for at vi skal få en avslutning på den undertrykkelsen som er i Norge. Det skal ikke være sånn at folk som lovlig oppholder seg i Norge, fortsatt opplever at regimet i Eritrea går etter dem, jobber mot dem og fortsetter undertrykkingen her. Det er til og med så åpenlyst at det i vår ble gjennomført en større demonstrasjon foran Stortinget til støtte for regimet i Eritrea. Dette er noe vi må bekjempe.

Det er snakk om store summer: Den eritreiske diasporaen og pengeoverføringen og utpressingen – over hele verden – utgjør over 30 pst. av statsbudsjettet i Eritrea.

Ja, vi har vedtatt en handlingsplan tidligere, men den er ikke igangsatt. Derfor kommer dette forslaget, og så må det legges press på handlingsplanen framover.

Jeg tar opp Venstres forslag.

Presidenten []: Då har representanten Ola Elvestuen teke opp forslaget han refererte til.

Statsråd Emilie Mehl []: Det er viktig at asylinstituttet ikke misbrukes. Dersom juks blir avdekket, bør det reageres med tilbakekall av oppholdstillatelsen. Det er helt nødvendig hvis vi skal bevare tilliten til asylsystemet og utlendingsforvaltningen og sørge for at de som faktisk har et reelt behov for beskyttelse, får det.

Bevisbyrden for at vilkårene for tilbakekall er oppfylt, ligger hos utlendingsmyndighetene. Den klare hovedregelen i saker etter utlendingsloven og ellers i norsk sivilprosess er at det mest sannsynlige faktum skal legges til grunn. Beviskravet «alminnelig sannsynlighetsovervekt» har forankring i langvarig forvaltningspraksis og i domstolene. Det betyr at det må være mer sannsynlig at vilkårene for tilbakekall er oppfylt, enn at de ikke er det.

Jeg mener det ikke bør innføres et senket beviskrav i tilbakekallssaker. Tilbakekall av oppholdstillatelse er et inngripende tiltak både for den det gjelder, og for eventuelle familiemedlemmer, spesielt barn. Hvis et gjeldende beviskrav senkes i disse sakene, kan det innebære at noen får tillatelsen tilbakekalt selv om det er mest sannsynlig at de har forklart seg riktig. Det mener jeg vil stride mot helt grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper i Norge.

UDI har over flere år hatt store restanser i tilbakekallsporteføljen, og saksbehandlingstiden har i enkelte saker dessverre vært altfor lang. Når saksmengden er stor og ressursene ikke strekker til, bør vi rette innsatsen dit hvor behovet er størst. Derfor skal UDI prioritere de mest alvorlige tilbakekallssakene. Det er saker som gjelder alvorlig kriminalitet, grovt uriktige opplysninger, f.eks. om nasjonalitet, hvor det er holdepunkt for misbruk av mer enn én identitet, saker med pågående og systematisk misbruk samt saker hvor det er oppgitt uriktig asylgrunnlag, og hvor det ikke er grunnlag for ny tillatelse.

Jeg har tillit til at UDI gjør gode prioriteringer for å få bedre kontroll med tilbakekallelsesporteføljen og med det sørger for at ressursene rettes mot de mest alvorlige sakene.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg vil gjerne stille et spørsmål. Vi går ikke inn på forslagene fra Fremskrittspartiet om å endre reglene for tilbakekallelse. Samtidig er det en kjensgjerning at vi har personer i Norge som har kommet hit som flyktninger, men som jobber – fra Norge – for det regimet de opprinnelig flyktet fra. Blant eritreere er det flere av disse. Selv om det er flere grupper som opplever transnasjonal undertrykkelse i Norge – det er uigurer og iranere, og det kan være andre – ser vi likevel at andelen av eritreerne som støtter regimet fra Norge, er stor.

Vi har tidligere vedtatt en handlingsplan mot transnasjonal undertrykkelse, og det ble det også litt spørsmål og diskusjon om i denne saken, så mitt spørsmål blir: Hvor ligger vi an i det arbeidet vi trenger å drive fram for å få en handlingsplan mot transnasjonal undertrykkelse i Norge?

Statsråd Emilie Mehl []: Transnasjonal undertrykkelse er en kjent problemstilling som vi også har diskutert flere ganger her, bl.a. ved egne representantforslag. Samtidig er det beslektet med dette på den måten at det kan ha sider til uriktige opplysninger til utlendingsmyndighetene, f.eks. om hva som er asylgrunnen, så jeg setter pris på at representanten løfter det fram på nytt.

Når det gjelder det generelle arbeidet mot denne typen undertrykkelse eller flyktningspionasje, er det et delt ansvar mellom bl.a. Utenriksdepartementet, Arbeids- og inkluderingsdepartementet og justissektoren. Det har vært gjort et viktig arbeid der med ansvarsdeling mellom sektorene. Det er også en prioritert og viktig oppgave for politiet og PST å følge opp saker som gjelder mulige lovbrudd eller rettsforfølging av ting som er straffbart og ulovlig i Norge. Jeg har også tillit til at utlendingsmyndighetene gjør vurderinger i de sakene som eventuelt berører dem.

Ola Elvestuen (V) []: Takk for svaret og for at det er initiativer flere steder, men vil dette også gi seg utslag i en konkret samlet handlingsplan, som det også har vært flertall for i Stortinget – og når kan vi forvente den?

Statsråd Emilie Mehl []: Da må jeg gjenta mitt tidligere svar på det spørsmålet: Vi må komme tilbake til om det eventuelt blir aktuelt med å legge fram en ny handlingsplan.

Presidenten []: Replikkordskiftet er avslutta.

Tobias Drevland Lund (R) []: Jeg skal bare komme med en kort stemmeforklaring fra Rødt. Vi kommer til å støtte det løse forslaget fra Venstre, forslag nr. 3, nettopp fordi vi mener det trengs å ses nærmere på hvilke sanksjoner man kan gjøre mot de borgerne som kommer hit på grunnlag av å si de har beskyttelsesbehov, men som likevel driver og undertrykker borgere av sitt eget land på vegne av autoritære regimer hjemme. Da er det selvsagt slik at Eritrea er blant de landene hvor dette er mest aktuelt. Så dette forslaget støtter vi, og vi mener det er viktig at man får opp tempoet i det å bekjempe transnasjonal undertrykkelse, som er et stort problem.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Eg òg tek ordet for å gje ei stemmeforklaring til det lause forslaget. Vi har kome til at vi ikkje støttar det. Det arbeidet som går føre seg no, at ein jobbar systematisk med å få til tiltaksplanar for denne typen undertrykking, er viktig. Eg meiner dette er såpass kompliserte ting at det ikkje vil forandre noko om vi vedtek dette forslaget no. Det arbeidet føregår, og eg har tillit til at ein der kjem fram med ein handlingsplan som vil vere konstruktiv med omsyn til å møte desse utfordringane – som ikkje gjeld berre eitt land, men kanskje fleire.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg har bare en litt tydeligere presisering, kanskje, enn det jeg fikk tid til i saksordførerinnlegget da vi startet opp saken. Det gjelder begrunnelsen for hvorfor Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke kommer til å støtte Ola Elvestuens løse forslag her i dag. Forslaget lyder altså: «Stortinget ber regjeringen vurdere sanksjoner overfor enkeltpersoner som åpenbart utøver transnasjonal undertrykkelse overfor andre innbyggere på vegne av autoritære regimer i Norge.» Det er kanskje noe med ordstillingen her. Vi har ikke så mange autoritære regimer i Norge, men kanskje det er noen vi ikke vet om!

Vi hadde altså en sak i Stortinget i mars i år om transnasjonal undertrykkelse av eritreere i Norge, en sak reist av Venstre. Der ble det vedtatt – med Arbeiderpartiets og Senterpartiets stemmer – å be regjeringen «iverksette tiltak for å forhindre transnasjonal undertrykkelse av personer i Norge, for eksempel gjennom en handlingsplan». Regjeringen skulle altså vurdere hva som er de mest effektive tiltakene for å forhindre transnasjonal undertrykkelse.

Den saken har vært på høring mellom departementene, og den har vært på høring i PST, i Politidirektoratet, i UDI – som hadde frist på seg til 30. oktober. Elvestuen sier at handlingsplanen ikke er iverksatt. Nei, det er den ikke, men saken og vedtaket fra Stortinget i mars er nå til oppfølging i departementet. Jeg tipper også – med tanke på Rødts stemmeforklaring – at det går raskere å fortsette med den saken som allerede er i gang, enn å sende over enda et nytt vedtak om det samme.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.

Votering, se torsdag 14. november