Stortinget - Møte torsdag den 10. april 2025 (under arbeid)

Dato: 10.04.2025
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 206 S (2024–2025), jf. Dokument 8:45 S (2024–2025))

Søk

Innhold

Merknader

Referatet er under arbeid. Innleggene blir publisert fortløpende så snart de foreligger.

Sak nr. 3 [13:03:44]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Bård Hoksrud, Sylvi Listhaug, Hans Andreas Limi, Morten Wold og Dagfinn Henrik Olsen om en utrednings- og behandlingsgaranti etter modell fra Danmark (Innst. 206 S (2024–2025), jf. Dokument 8:45 S (2024–2025))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Seher Aydar (R) [] (ordfører for saken): Det er bred enighet om at kortere ventetider vil bidra til at flere får helsehjelp når de trenger det, men det er ikke like bred enighet om veien dit. Det ser vi også gjennom høringssvarene som har kommet til dette forslaget. For eksempel sier Legeforeningen at forslaget er uegnet til å løse de store utfordringene, mens det kommersielle selskapet Aleris er positiv til forslaget.

I Legeforeningens høringsinnspill vises det til at forslagene ikke er noen ny tanke i norsk sammenheng. De skriver også at forslaget mangler en medisinskfaglig forankring og prioritering. Legeforeningen beskriver forskjeller på hvor mye det haster å komme til behandling, og at gang på gang har bestemmelser med sjablongmessige tidsfrister vist seg å ha uheldige overslagseffekter.

Flertallet i komiteen er uenige med forslagsstillerne, i likhet med bl.a. Legeforeningen. Flertallet har likevel samlet seg bak et forslag som tar på alvor tilbakemeldingen om at dagens pasient- og brukerrettighetslov oppleves som uoversiktlig. Partiene Senterpartiet, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Pasientfokus og ikke minst Rødt ber om en fullstendig revisjon av loven, slik at den blir mer brukervennlig for å styrke pasientenes posisjon.

Jeg regner med at andre partier selv kommer med litt mer konkrete synspunkter, men i Rødt er vi kritiske til at Fremskrittspartiet enda en gang åpner for mer kommersialisering, noe som åpner for at deler av helsekronene våre havner i private lommer. I tillegg finnes det andre konsekvenser. Som Legeforeningen skriver:

«Videre vil en slik ordning kunne føre til en rekke uønskede konsekvenser når det gjelder planlegging, rehabilitering, samhandling, utdanning mv.»

Helt til slutt: Det pågår en debatt om ventetider, og det er ingen tvil om at det er viktig, men vi må også se litt på hva det er vi går inn for. Vi må ikke kun ivre etter tallene på hvor mange dager enkeltgrupper i sin helhet har måttet vente, vi må også se på hva slags tilbud som venter dem. Skal vi sikre gode tjenester, må vi også sikre gode arbeidsvilkår. Sykehusene må finansieres og organiseres basert på faglighet og pasientenes behov. Det er en viktig jobb å sørge for at våre offentlige sykehus er rustet til å ta ansvar for at alle som trenger helsehjelp, får helsehjelp når de trenger det, og da kan ikke penger som er bevilget til offentlig helsetjeneste, gå til private lommer.

Tove Elise Madland (A) []: For Arbeidarpartiet er det sjølvsagt at når du er sjuk eller opplever helseplager, er det viktigaste at du får hjelp, og hjelp til rett tid. Pasientar og pårørande skal få hjelp når dei treng det.

Arbeidarpartiet set menneske framfor systemet og ønskjer å byggje ei felles helseteneste av god kvalitet med korte ventetider. Ei sterk og tilgjengeleg offentleg helseteneste med høg kvalitet er den beste måten å sikra innbyggjarane eit godt og likeverdig helsetilbod på. Difor skal helsetenestene vera styrte og finansierte nettopp av det offentlege. Eit godt samarbeid mellom ideelle og private aktørar kan supplera og avlasta den offentlege helsetenesta gjennom forpliktande samarbeid og oppgåvedeling. Gjennom fritt sjukehusval kan innbyggjarane i dag velja mellom offentlege sjukehus og private sjukehus som har avtale med det offentlege.

Ventetidsløftet blei lansert i mai 2024. Arbeidsgjevar- og arbeidstakarorganisasjonane jobbar saman for å redusera ventetida. Dette er eit viktig bidrag for å få ned ventetida i spesialisthelsetenesta, og det viser viktigheita av og styrken i trepartssamarbeidet vårt.

Det er òg teke mange andre grep for å få ned ventetidene. Mange av dei blei lagde fram i Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Sjukehusøkonomien er styrkt. Me har sikra sjukehusa gode rammevilkår for investering i utstyr, sikra god og tilgjengeleg allmennlegeteneste og rett kompetanse, og sørgt for at helsepersonellet vårt bruker meir av tida si til pasientbehandling. At alle skal ha ein fastlege, er viktig, nettopp for å sikra at det blir gjort gode vurderingar tidleg i pasientforløpet.

I Noreg i dag finst det alt ein generell tidsfrist på ti dagar frå motteken tilvising i spesialisthelsetenesta. Innan den tidsfristen skal det òg vera gjort ei individuell vurdering av behovet for helsehjelp. I denne vurderinga skal det vera fastsett ein individuell tidsfrist for kvar enkelt pasient for når helsehjelpa skal vera påbegynt.

Samarbeid i Norden er godt og nært på mange område. Når det gjeld tidsfristar, har dei nordiske landa valt litt ulike tilnærmingar. Noreg har valt ein individuell tidsfrist for kvar enkelt pasient, mens fleire land i Norden har valt tidsfristar som er meir generelle. Arbeidarpartiet støttar pasientindividuelle tidsfristar.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Ventetiden for pasienter må ned, og for å få til det trenger vi en ny regjering. Utviklingen under Støre-regjeringen er alvorlig for norske pasienter. De venter lenger på helsehjelp, flere står i helsekø, flere pasienter opplever fristbrudd, og stadig flere pasienter opplever å bli avvist av spesialisthelsetjenesten.

Til tross for helseministerens slagord og løfter ser vi ikke gode resultater av Støre-regjeringens politikk. Det er fordi politikken er grunnleggende feil i møte med målet: kortere ventetider for pasienter. Det er avgjørende å løse de grunnleggende utfordringene når ventetidene for pasientene ikke går ned. Det har Høyre foreslått i alle våre alternative budsjetter de siste årene. Høyre har foreslått å styrke sykehusenes økonomi, å øremerke kjøp av privat kapasitet og å øke den innsatsstyrte finansieringen til 50 pst., slik at sykehus får bedre betalt for å behandle flere pasienter. Ingenting av dette har Støre-regjeringen levert på.

De siste tiårene har det blitt vedtatt nye rettigheter med intensjon om bedre å ivareta pasienter i møte med systemet. Over tid har stadig nye rettigheter gjort loven uoversiktlig og vanskeligere å forstå. En unødig kompleks pasient- og brukerrettighetslov mener Høyre strider mot selve formålet til loven, som bl.a. er å fremme tillitsforholdet mellom pasient og bruker og helse- og omsorgstjenesten.

Høyre mener derfor det er behov for en helhetlig gjennomgang av pasient- og brukerrettighetsloven, ikke for å lempe på pasienters rettigheter, men for å forenkle loven, slik at den blir enklere å forstå. Høyre mener det kan være klokt å se nærmere på en utrednings- og behandlingsgaranti for pasienter etter modell av tilsvarende ordning i Danmark og vurdere det opp mot dagens ordning i Norge, men Høyre mener dette bør gjøres i sammenheng med en helhetlig gjennomgang av pasient- og brukerrettighetsloven.

Høyre lover ingen slagord. Vi lover bare kortere helsekøer. Med det tar jeg opp forslaget Høyre fremmer i saken. Så kan jeg kanskje kalle det en inkurie, men jeg vil i hvert fall fra talerstolen si at Høyre står også bak tilrådingen.

Presidenten []: Da har representanten Tone Wilhelmsen Trøen tatt opp det forslaget hun refererte til.

Kjersti Toppe (Sp) []: Senterpartiet stemmer ikkje for forslaget frå Framstegspartiet, om å endra pasientrettslova etter modell frå Danmark. Vi meiner framleis at generelle fristar framfor individuelle fristar, som vi har i dag, i verste fall kan gi svekt rett på oppstart av behandling innan riktig tid. Høyringsinstansar, bl.a. Legeforeningen og Kreftforeningen, er tydelege på at det ikkje er dette dei etterspør no. Vi har faktisk prøvd liknande system i Noreg tidlegare, men det fungerte ikkje i praksis og vart avvikla.

Det er fleire pasient- og interesseorganisasjonar som har vore tydelege. 28 har i eit opprop bedd oss om å få fart på arbeidet med ein totalrevisjon av pasient- og brukarrettslovgivinga. Den lova vi har i dag, vert opplevd som uoversiktleg for norske pasientar og klinikarar. Det er stort behov for eit lovverk som er klarare og meir brukarvenleg, for å styrkja pasientposisjonen. Vi meiner at vi no må få det revisjonsarbeidet oppe og gå, sånn at vi får eit betre lovverk for norske pasientar. Der er det òg naturleg å sjå på innretninga opp mot fristfastsetjing. Vi har skrive i merknadene at vi meiner det er naturleg å gjera dette i form av eit utval, der pasient- og brukarrettsorganisasjonane vert involvert saman med helsetenestenes organisasjonar. Eg håpar det arbeidet vert prioritert no.

Eg vil seia at dette er eit forslag som i utgangspunktet handlar om å gi pasientar hurtigare behandling og å få ned ventelistene. Det er sjølvsagt veldig viktig for at vi skal ha eit offentleg helsevesen med tillit og som gir hjelp til pasientar uavhengig av bakgrunn. Eg må òg seia til Høgre, som heile tida ber om ei ny regjering, at det jo var ein ventelisteskandale under Erna Solbergs regjering. Det kom fram i Dagens Medisin – dei fekk faktisk SKUP-prisen for sitt journalistiske arbeid – at dei avslørte at sjukehusa under høgreregjeringa opererte med eit omfattande og intrikat køsystem som ikkje kom fram i offentleg statistikk. Dei hadde ein offentleg kø og ein intern kø, som ofte var mykje lenger, men som vi ikkje visste om. Ventelister skal vi ikkje ha, men vi må ha ærlege tall når det gjeld ventelister i det norske helsevesenet.

Bård Hoksrud (FrP) [] (fung. leder for komiteen): Det er gøy å høre alt det store engasjementet for å få ned ventelistene, men må være tydelige og klare og si at det forventer vi faktisk. Da gir vi klar beskjed til sykehusene, og de får 30 dager til å utrede og 30 dager til å behandle. Hvis de ikke klarer det, skal man faktisk ta i bruk den ledige private eller ideelle kapasiteten som er der ute. Jeg skulle gjerne sett at det var litt mer offensivitet, og kanskje spesielt hadde jeg håpet at kanskje Høyre ville støttet dette fantastisk bra forslaget om noe som funker veldig bra. Jeg synes ikke det er noen grunn til at norske pasienter skal behandles dårligere enn danske pasienter, og det funker som bare det. Ja, ventetiden har vært litt høyere nå etter pandemien også i Danmark, men de er på vei tilbake – på «track» – og de er veldig tydelige på at de skal ha ned ventetiden for pasientene.

Dersom sykehuset ikke klarer å behandle pasientene innen fristen, skal pasientene få lov til å velge et annet alternativ, som f.eks. behandling på et privat sykehus. Dette fungerer så godt at den private helsetilbyderen Aleris i Danmark leverer omtrent 50 pst. av sine operasjoner til det offentlige helsevesenet. Slik var det i Norge også før de rød-grønne overtok, men nå er tallet nede i ca. 8 pst. Til tross for at helseministeren prater og prater om at man skal kjøpe mer fra de private for å få ned helsekøene, ser vi en tydelig og markert nedgang i kjøp fra private over hele landet. De avtalene som inngås, er kortsiktige og kan gjelde så få som ned til 20 pasienter. Hvorfor får ikke helseministeren sykehusene til å inngå langsiktige avtaler med de private, sånn at pasientene kan bli ferdigbehandlet raskere, for å ta et konkret eksempel?

Jeg synes det er for galt at norske kvinner må vente i snitt 84 uker på operasjon for fremfall av underlivsorganer på Haukeland når det som oftest kunne vært gjort i løpet av én til to uker på Aleris. 84 uker er også hvor lenge en pasient må vente på å få operert inn hofteproteser ved SUS, altså sykehuset i Stavanger. Også dette kan Aleris levere på én til to uker. Endometriosekirurgi – fjerne livmor – har en ventetid på 54 uker på Oslo universitetssykehus. Det er oftest mulig å gjøre i løpet av én til to uker på Aleris.

Man henter til og med svenske pasienter til Norge for å bli operert, sånn at norske pasienter tydeligvis skal stå lenger i helsekø. Dette mener Fremskrittspartiet er meningsløst, og derfor kommer vi også med dette forslaget. Jeg kunne kommet med flere eksempler.

Så vil jeg, siden det er kort tid igjen, ta opp vårt forslag i saken. Vi er veldig fornøyde med at det nå er en enighet om at man skal gå gjennom pasient- og brukerrettighetsloven. Det har Fremskrittspartiet vært opptatt av lenge fordi vi ser at den er for dårlig. Den trenger en gjennomgang, og vi er nå glade for at det ser ut som det er et stort flertall. Jeg hadde kanskje sett at Høyre, som har et nesten likelydende forslag, kunne stemt for flertallets forslag.

Presidenten []: Representanten Bård Hoksrud har tatt opp forslaget han refererte.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Denne saken handler om noe alle er opptatt av – ventetiden i norsk helsevesen. Det er faktisk en stor sak akkurat i media nå om dagen. Senest på Dagsrevyen i går opplevde ansatte at de flytter pasienter fra én liste til en annen. Det var ikke behandling, og det er pasientene som går og venter og venter på å få den reelle behandlingen. Det koster dem, det koster helsevesenet, og det som utfordrer oss, er til sjuende og sist kapasiteten. Nå ser jeg også på statsråden: Skal vi øke kapasiteten i det offentlige helsevesenet, kan vi godt drive et ventelisteløft for en periode. Men skal vi gjøre det reelt over tid uten at køen øker en annen plass, må vi faktisk øke grunnbemanningen i alle ledd – og intensivkapasiteten og operasjonskapasiteten. Først da klarer en faktisk å skape reell hjelp og reell nedgang i ventetiden.

Jeg er enig med representanten Bård Hoksrud i at vi også må bruke ledig kapasitet. For det handler også om alternativer som er gjort over tid, og om det er ledig kapasitet, bør og skal foretakene faktisk kjøpe hvis en har en prioritering der de sykeste skal hjelpes først. Derfor er det et forslag som vi ikke stiller oss bak akkurat nå, for vi mener at her må det gjøres mange ting for å lykkes med å få ned ventetiden og ikke bare ha et stunt med en ventelistegaranti. En må faktisk gjøre en jobb, og en må være villig til å prioritere grunnbemanning for å sikre at det er folk til å gjøre jobben.

Statsråd Jan Christian Vestre []: Regjeringen jobber aktivt for å redusere ventetidene i spesialisthelsetjenesten for å oppnå viktige fastsatte mål.

I Norge har spesialisthelsetjenesten en lovpålagt generell vurderingsfrist på ti dager fra mottatt henvisning, men i motsetning til Danmark har vi ikke generelle frister for utredning og behandling. Innen vurderingsfristen skal spesialisthelsetjenesten ha vurdert den enkeltes behov for helsehjelp og fastsatt en individuell tidsfrist for når helsehjelpen senest skal være påbegynt.

Denne tidsfristen skal fastsettes slik at alle pasienter får et forsvarlig behandlingsforløp, samtidig som fastsettelsen skal være i tråd med prioriteringskriteriene for ytelsene av helse- og omsorgstjenestene våre. Dersom pasienten ikke får helsehjelpen innen tidsfristen, har pasienten rett til å få helsehjelpen påbegynt uten opphold, om nødvendig hos en privat tjenesteyter gjennom fristbruddordningen.

Individuell fastsetting av tidsfristen i samsvar med prioriteringskriteriene – alvor, nytte, ressurs – medfører at noen pasienter får en tidsfrist som ligger godt under 30 dager, mens andre får en tidsfrist som ligger over dette. Pasienter med alvorlige tilstander skal prioriteres foran pasienter med mindre alvorlige tilstander eller med tilstander hvor behandlingsnytten er mindre.

Jeg mener at innføring av generelle frister – altså ikke individuelle, men generelle – for utredning og behandling vil kunne føre til større utfordringer for helsepersonell med å gjøre riktige prioriteringer ved ytelse av spesialisthelsetjenester. Det kan sågar svekke rettighetene for noen pasienter, særlig de som har alvorlige tilstander der helsehjelpen haster mest.

Dagens regulering av rettigheter knyttet til behandling i spesialisthelsetjenesten i pasient- og brukerrettighetsloven ble vedtatt av Stortinget så sent som i 2023. Det utgjør forenklinger og klargjøringer. Uansett vil verken lovregulering av frister eller øvrig regulering medføre at ventetidene går ned. Det kan bare skje ved at god regulering henger sammen med tiltak og handlinger ute i tjenesten som øker kapasiteten.

Jeg merker meg komiteens tilrådning om å gjennomføre en fullstendig revisjon av pasient- og brukerrettighetsloven. Det er positivt, og dette varslet regjeringen allerede i Nasjonal helse- og samhandlingsplan at vi ville vurdere, og videre arbeid med reguleringer knyttet til ventetider og gode pasientforløp kan inngå i en slik eventuell revisjon.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Bård Hoksrud (FrP) []: På Dagsrevyen i går fikk statsråden spørsmål knyttet til at de tillitsvalgte for overlegene på Ahus slår alarm om at ventetidsløftet ikke fungerer. De sier at pasientene kun får en første konsultasjon før de blir flyttet inn til en intern kø, hvor de må vente lenge på den behandlingen de trenger, og har krav på. Statsråden sa da at han følger med på de interne køene. Mitt spørsmål er derfor: Kan vi få se tallene for de interne ventelistene, f.eks. for de siste fem årene, eller for hvor lenge departementet har tall?

Statsråd Jan Christian Vestre []: Hele poenget med ventetidsløftet er at folk skal få raskere helsehjelp, og det betyr at de må påbegynne helsehjelpen tidligere. Vi må huske på at en del av pasientene som kommer inn, de skal bare ha én konsultasjon, og så skal de ut igjen. De er ferdigbehandlet. Mange skal videre og ha annen type behandling. Fra vi introduserte ventetidsløftet, har vi vært veldig opptatt av og tydeliggjort at dette ikke skal medføre at interne ventelister øker, for da har vi jo ikke løst problemet. Hele poenget er jo at folk skal få raskere helsehjelp. Det er ulike måter å følge med på dette på. De fire helseregionene våre rapporterer at de generelt så langt ikke har sett at dette har vært et økende problem, men det følger vi med på, og det kommer vi også til å gjøre framover.

Når det gjelder andelen som har passert planlagt tid på Ahus, som var det eksempelet vi hørte om i går, så ser vi at den andelen faktisk har gått litt ned etter at ventetidsløftet ble innført, og det mener jeg er positivt. Men her kan vi ikke hvile, her må vi følge med. Ventetidene skal fortsatt ned, folk skal få raskere helsehjelp i Norge.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg har lyst til å utfordre: Her sier statsråden at man har fått rapporter som sier at det ikke er noe som tyder på at de interne ventelistene går opp. Vi får meldinger fra folk som opplever at de føler at det er det motsatte som skjer, bl.a. på St. Olavs hospital, og da er det jo greit om statsråden her og nå kan bekrefte at han er sikker på at det ikke er økninger. Det er jo greit å vite.

Så kunne jeg også spurt statsråden, fordi han nå får ukentlige rapporter for å se hvordan ventetidene blir fulgt opp, om de også kan offentliggjøres. Når man bruker mange millioner kroner i løpet av et år på å få disse tallene hver uke, kunne det vært fint om også offentligheten kunne få tilgang til hvordan dette går. Vil statsråden åpne for det?

Statsråd Jan Christian Vestre []: Ja, som jeg også sa i går, kan det være tilfeller på enkelte avdelinger, på enkelte klinikker, at man får noen midlertidige opphopninger når man tar unna veldig mange flere pasienter, som vi nå ser, fordi antall ventende går nå kraftig ned. Derfor må kapasiteten i hele helsevesenet opp. Der er jeg helt enig med det bl.a. representanten Bollestad sa. Det var kloke refleksjoner. Men ja, det er ikke noe så langt som tyder på at vi ser en generell opphopning, eller at det er generelle interne ventelister som øker, og det mener jeg er viktig.

Nå gjøres det mye ekstraordinær innsats for å få ventetidene ned. Det er positivt, men dette er først og fremst et langsiktig arbeid for å få kapasiteten opp, og da må vi gjøre ting som gir varig effekt – bedre oppgavedeling, bedre bruk av ny teknologi, ta bort tidstyver, fjerne unødvendige kontroller og et enda bedre samarbeid med de private, slik at vi kan samarbeide til beste for norske pasienter.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg registrerer at statsråden ikke svarte på det enkle spørsmålet om han vil offentliggjøre, sørge for at de ukesrapportene han får, blir offentlige, for å se hvordan det faktisk går med ventelistene. Det hadde vært interessant også for Stortinget å kunne få tilgang til å se om det faktisk skjer, det statsråden sier, og få den samme informasjonen.

Jeg har også lyst å utfordre videre: De tillitsvalgte som ble intervjuet i går, sier at det er ekstra penger fram til mai penger, og så er man tilbake til normalen. Det betyr vel fort at man da også er tilbake til flere i kø og lengre køer, eller kan statsråden garantere at køene kommer til å fortsette å gå ned videre framover, etter at pengene er borte?

Statsråd Jan Christian Vestre []: Jeg er veldig for offentlighet. Det er derfor jeg har innført et trafikklyssystem. Vi publiserer det hver eneste måned. Der kan hvem som helst gå inn på Helsedepartementets nettsider og se det enkelte helseforetak, det enkelte fagområde, både regionalt og nasjonalt, og se om foretakene er i grønt, eller om de er i gult, eller om de er i rødt. Det er full åpenhet og transparens om dette. Det mener jeg er kjempepositivt, det bidrar til en debatt om dette, og det er veldig hyggelig for dem som oppnår gode resultater. Jeg var på St. Olavs hospital forrige uke, som har hatt enestående flotte resultater. På ortopedien har de gått fra 90 dagers ventetid da ventetidsløftet ble innført, til nå rett over 40 dager – fra nesten 2 000 ventende til under 1 000 ventende. Dette er kjempebra. Pasienter får raskere helsehjelp, og det skal være glad for.

Så skal vi fortsette arbeidet med å få antall ventende ned. Ventetidene skal ned, og det har jeg tro på at vi kommer til å få til. Vi har sagt at i løpet av 2025 skal vi innenfor somatikken ned på 61 dager. Det er ambisiøst, men jeg tror vi lykkes med det.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er mange som har vore engasjerte i behovet for å få ein total revisjon av denne veldig viktige lova for norske pasientar. Konsekvensane av dagens lov kan vera veldig alvorlege. Det kan føra til at alvorleg sjuke pasientar ikkje får den helsetenesta dei har krav på, eller at pårørande ikkje får den oppfølginga og rettleiinga dei òg har behov for.

Difor eg er glad for at det blir eit fleirtal i dag. Det er ei lov som har vore endra over 100 gonger, har eg blitt fortalt, og det er ei lov som er 25 år, så det er veldig mange endringar.

Når statsråden sa i sitt innlegg at innretninga med omsyn til fastsetjing av frist kunne gjennomgåast i ein eventuell revisjon, tenkjer eg at statsråden kan få anledning til å bekrefta at det vert ein revisjon.

Statsråd Jan Christian Vestre []: Beklager at jeg ler, men det er et bra spørsmål, selvfølgelig. Helse- og omsorgsministeren tar nødvendige forbehold i manuset her, men det Stortinget sier, og som vi allerede varslet i Nasjonal helse- og samhandlingsplan – det er vel halvannet år siden – da Senterpartiet, Arbeiderpartiet var i regjering sammen, er at vi skal gjennomføre en fullstendig gjennomgang og en fullstendig revisjon. Det er selvfølgelig det vi skal gjøre også.

Jeg kan ikke på forhånd forskuttere hvor små eller store de endringene blir, men når vi nå er enige i denne sal om at vi skal gjøre denne jobben, vil jeg si det er veldig lite sannsynlig at man kommer ut av et sånt arbeid uten å gjøre revisjoner, så det eventuelt-punktet får være eventuelt.

Kjersti Toppe (Sp) []: Dette vert kanskje flisespikkeri, men vi er einige om at det som kjem ut av ein revisjon, får eit eventuelt utval – eller korleis ein no innrettar dette – koma med. Det eg ønskjer at statsråden veldig tydeleg bekreftar, er at dette arbeidet skal gjennomførast no – at ein ikkje skal vurdera å gjennomføra, men at dette arbeidet setjast i gang no.

Statsråd Jan Christian Vestre []: Det kan jeg svare klart og tydelig ja på. Dette arbeidet skal settes i gang. Jeg kan også avsløre at det er gjort en del forarbeid og forberedelser, fordi dette er en oppfølging av Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Målet mitt er at vi er i gang med dette revisjonsarbeidet allerede før denne sommeren.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Det har vært sagt mange ganger i denne sal, og jeg tror også statsråden har sagt det, at gullet i norsk helsevesen er de ansatte. De ansatte er dem som går på gulvet i avdelingene, men det er også dem som skal være med og bidra til at en får til Ventetidsløftet og en forkorting av ventelistene. Hva tenker statsråden om at veldig mange av de ansatte opplever at de ikke har fått like avtaler, fått gode avtaler og til og med må betale prisen hvis pasientene ikke møter opp, for da får de ikke engang betalt for jobben de faktisk gjør på fritiden sin? Hva slags avtaler er det statsråden har hatt med de ulike organisasjonene for nettopp å få til dette løftet, samtidig som man ivaretar de ansatte?

Statsråd Jan Christian Vestre []: Takk for viktige spørsmål. Hele poenget med Ventetidsløftet er at vi i trepartssamarbeidet skal få ned ventetidene. Derfor er jeg veldig glad for at både Legeforeningen, Norsk Sykepleierforbund, Psykologforeningen, Fagforbundet, Delta og arbeidsgiverorganisasjonene er med i dette forpliktende partnerskapet. Jeg har gjort det veldig klart fra dag én at tillitsvalgte og ansatte skal involveres på alle nivåer i helsetjenesten vår. Det står også i oppdragsbrevene til sykehusene, og det er vedtatt i foretaksmøtet. Vi må lytte til alle tilbakemeldingene vi får. Jeg veldig glad for at mange rapporterer at samarbeidet der ute er godt, og vi skal ta på alvor de som også sier at samarbeidet kan bli bedre. Dette tar vi opp hver sjette uke, når vi har partnerskapsmøte i Ventetidsløftet, og vi kommer til å gjøre det framover også.

Det er ikke regjeringen som inngår avtaler. Sammen med budsjettpartner SV har vi bevilget 5,7 mrd. kr mer til sykehusene. Vi har bedt om at alle ansatte som ønsker å jobbe mer for å få ned ventetidene, skal få muligheten til det innenfor områder med utfordringer. Men det er altså opp til arbeidstaker og arbeidsgiver å bli enige om dette.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Da du sto i denne salen, statsråd, sa du at dette skulle være i samarbeid, og det er du som sender oppdragsdokumenter ut til foretakene. Kan du da sitte og se på at så mange foretak faktisk ikke har gjort jobben som du har bedt dem om å gjøre? Hva gjør du med det? Det er de ansatte som skal tilbake igjen til avdelingene og jobbe videre, som sitter igjen med skjegget i postkassen når de ikke får betalt og har brukt fritiden sin.

Presidenten []: Presidenten minner om at tale skal rettes til presidenten og ikke i «du»-form til statsråden.

Statsråd Jan Christian Vestre []: La meg understreke at alt ekstraarbeid skal være basert på 100 pst. frivillighet. Det er helt grunnleggende. De som har lyst til å jobbe ekstra for å ta ned ventetidene, får muligheten til det. Det er ikke dugnad. De skal ha skikkelig betalt, og det skal være skikkelige rammebetingelser. Vi skal også ta vare på deres helse, miljø og sikkerhet og bidra til at arbeidsbelastningen ikke blir for stor. Ingen skal føle verken tvang eller forventningspress eller på noen som helst måte bidra til dette hvis de ikke har lyst til å gjøre det.

Det er en del helseforetak som er inngått avtaler. Jeg hører f.eks. at Legeforeningen har inngått avtaler veldig mange steder. For sykepleierne og Norsk Sykepleierforbund er det motsatt. Da er det administrative bestemmelser som gjelder for bl.a. hvordan betalingen skal skje, og størrelsen på den. Det er frivillig og opp til den enkelte lege, opp den enkelte sykepleier, opp den enkelte helsefagarbeider, og dem som eventuelt vil jobbe ekstra, om de er fornøyde med de vilkårene eller ikke. Jeg har stor tillit til at de tar det valget som er best for seg.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Stig Atle Abrahamsen (FrP) []: Det offentlige helsevesenet vårt er under stadig større press. Vi ser at de som jobber der, må løpe fortere og fortere, og vi ser de grepene som regjeringen har tatt nå, som gjerne fører til at enda flere må jobbe overtid for å prøve å få opp resultatene på kort sikt, slik at regjeringen ikke skal ha så dårlige resultater å vise til ved valget.

Vi trenger faktisk alle de tilbudene vi kan få. Vi trenger de private, vi trenger de ideelle, og vi trenger selvfølgelig den store grunnplanken: det offentlige systemet.

Denne regjeringen har systematisk forringet og bygget ned den private delen av vårt helsevesen, men vi ser at behovet for disse tjenestene ikke har forsvunnet. Det gir seg veldig tydelig utslag i at under Støre-regjeringen har det vært en økning på 35 pst. i dem som tegner privat helseforsikring. Da har man ikke gjort som regjeringen ofte sier, at man skal styrke det offentlige helsevesenet framfor at man skal ha et todelt helsevesen. Da er det rett og slett sånn at det kun er de som har råd til selv å betale for privat helseforsikring, som faktisk får hjelp når de trenger det.

Forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet i denne saken, vil kunne bringe dette i en mye bedre bane. Der det er sånn at det er en uakseptabelt lang ventetid, kan man benytte seg av den private ledige kapasiteten, uavhengig av om man som enkeltperson selv har hatt råd til å kjøpe helseforsikring, eller om man har en arbeidsgiver som har kunnet kjøpe det.

Jeg må si at det som kommer fram om ventetidsløftet, som ser ut til å være Støre-regjeringens eneste svar, er bekymringsverdig. Det vises til at det er flere som opplever at henvisninger blir avvist. Vi har sett det på NRK, at tillitsvalgte opplever at man rett og slett bare flyttes rundt i køene. Man ser også at det brukes store ressurser på overtidsarbeid, opp mot 2 500 kr i timen. Det er både dårlig bruk av ressurser og en dårlig prioritering innenfor helse.

Jeg håper at man, om ikke i denne perioden, men i hvert fall etter valget, kan åpne opp for å bruke hele helsetilbudet vårt til alle, ikke bare til dem som kan kjøpe helseforsikring.

Truls Vasvik (A) []: Først og fremst vil jeg si at vi er glade for at vi får et vedtak om revisjon av pasient- og brukerrettighetsloven, som jo, som statsråden sier, allerede er vedtatt. En god ting kan sjelden gjentas for ofte, så det er bra at vi får til det en gang til.

Så må jeg bare få lov til å påpeke et par ting. Siden det allerede står i innstillingen, tenker jeg det er greit at det får en korrigering i referatet. Det er jo sånn at man her velger eksemplene sine med omhu. Om det er representanten Hoksrud eller Aleris som har funnet fram disse eksemplene, selv om det står i høringssvaret fra Aleris, vites ikke, men de har da valgt operasjonen framfall av underlivsorganer, 84 uker på Haukeland. De valgte ikke eksemplene med seks uker i Innlandet eller seks uker i Kirkenes. De har valgt endometriosekirurgi, fjerning av livmor, 54 uker på OUS. De har ikke valgt Innlandet og Vestre Viken med fire uker. For hofteproteser har de valgt 84 uker på SUS, de har ikke valgt tre uker på Ahus. De har heller ikke valgt eksemplene med tre uker på Innlandet eller ned mot to uker i Vestre Viken. For ryggprolapsoperasjon har de skrevet 72 uker. De valgte ikke Ullevål med fire.

Man velger eksemplene sine som man vil, og det kan jo være tilforlatelig å bruke ordet «svartmaling» av den offentlige helsetjenesten, som noen prøver å si de er så opptatt av. Jeg vil ikke nødvendigvis si at det er det som er representantens mål, men det er jo ganske spesielt at man velger å viderebringe salgslisten til Aleris inn i et stortingsdokument.

Vårt mål er at pasientene skal få kjappere behandling. Vårt mål er ikke isolert sett at Aleris skal få større avtaler. Vi skal bruke Aleris der det er fornuftig prioritering av offentlige midler, men Aleris skal ikke i seg selv få større avtaler.

Til slutt: Saksordfører Aydar nevnte høringssvaret til Legeforeningen. De har et langt høringssvar. Jeg velger å trekke fram tre ting. Punkt én: De sier at forslaget er uegnet til å løse de store utfordringene den offentlige spesialisthelsetjenesten står i. De sier videre at forslaget mangler en medisinskfaglig forankring og dermed også prioritering, og at svært mange medisinske tilstander kan vente i mer enn 30 dager uten at pasienter lider helsetap av dette. Til slutt skriver Legeforeningen:

«Det er store forskjeller på hvor mye det haster å komme til behandling. En slik 30-dagers garanti er i realiteten en prioritering av alt.»

Jeg kan jo legge til for egen regning: dermed ingen prioritering.

Det er 151 dager til valget. Det må være veldig gøy å være politiker og ikke behøve å prioritere. Det er dessverre ikke spesielt ansvarlig.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg tror representanten bør ta en tur til de sykehusene som eksemplene er fra, for det er ikke sånn at det bare er å hoppe over på noen andre. Ingen av eksemplene som representanten viste til, har heller lavere ventetid enn det Aleris har for disse sykdommene. Selv om man har fritt sykehusvalg, er det ikke fullt så enkelt som representanten prøver å late som.

I Fremskrittspartiet ønsker vi at uavhengig av hvilket sykehus du tilhører, skal ventetiden ned for at pasientene raskest mulig skal få behandling.

Det er også sånn at de aller fleste nye avtalene er kortsiktige, og at det er et veldig lavt antall pasienter som får behandling.

Forskjellen på Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er at Fremskrittspartiet er villig til å bruke den kapasiteten som er der, både privat, ideell og offentlig. Vi foreslår mer penger til sykehusene. Vi øremerker penger tydelig til private og ideelle fordi vi skal ha opp antallet som får behandling, for friske pasienter er bra for den enkelte, det er bra for familien, og det er definitivt bra for samfunnet. For mange betyr det at man f.eks. kan være kortere sykmeldt. Det er veldig bra. Pengene som denne regjeringen bevilget, er borte nå i mai, ble det sagt på tv i går, og det er en utfordring for de pasientene som står i kø.

Så må gjerne representanten Vasvik fortsette å peke på at det noen steder er bra, men jeg opplever at vi mange steder har utfordringer med ventetid, og de pasientene er opptatt av å få raskere behandling.

Jeg ser at statsråden prater mye om åpenhet og offentlighet og alt mulig, men han vil altså ikke svare, til tross for at jeg har spurt to ganger, på hvorfor man ikke kan offentliggjøre de ukentlige rapportene som helseministeren får på sitt bord. Det ville vært bra. Det er offentlighet og meroffentlighet og en helseminister som er offensiv. Vi kommer sannsynligvis til å bruke et sted mellom 25 og 30 mill. kr i året på de ukesrapportene, i hvert fall ifølge beregningene. Jeg ser at helseministeren rister på hodet, men da får han komme og dokumentere at det er lavere kostnader. Dette er hentet inn fra sykehus i helseregionene. Det var dessverre mange som ikke svarte, men av dem som svarte, ville det fort tilsvart 25–30 mill. kr i året. Da synes jeg faktisk at offentligheten burde ha rett til å få se disse beregningene. Istedenfor at helseministeren skal sitte med dem tett til brystet, burde de vært offentlige. Jeg synes det er trist og håper at helseministeren, selv om han ikke ville svare meg i stad, går opp nå etterpå og svarer, slik at vi kanskje får offentliggjort disse oversiktene.

Truls Vasvik (A) []: Det er interessant å høre at fordi jeg nevner noen andre eksempler enn Aleris, må jeg oppsøke de stedene Aleris har valgt, fordi det visstnok ikke er fritt sykehusvalg i Norge. Det er jo nettopp det det er – det er fritt sykehusvalg. Da kan du velge det. Representanten Bård Hoksrud sier, hvis jeg tolker ham i beste mening, at alle sykehus skal ha samme behandling. Jeg håper ikke det var det han mente, for det er i så fall en utopi.

Jeg bor i Helgeroa. Mitt nærmeste sykehus er Tønsberg. Der er ikke Aleris. Da må jeg eventuelt flytte et annet sted. Det er ikke sånn at alle har et sykehus for alt hjemme. Alt skal være så nært som mulig, men vi må ta inn over oss at vi mangler folk i dette landet. De folkene kan da enten jobbe i offentlig helsetjeneste, der vi vet at vi har kontroll på prioriteringene og pengene, eller vi kan velge at noen skal få en eller annen «sales pitch» til å gå opp på grunn av at vi har en venteliste, som det står i denne saken. Da skal vi bruke mer kapasitet der. Det går ikke opp, dere, og det må vi ta inn over oss! Det er hovedgreia.

Det er godt å kjenne at en lever. Da behøver enn ikke dra på sykehus med en gang, i hvert fall.

Representanten Abrahamsen gjentar talepunktene til Fremskrittspartiet om at det er for få i private. Det har vel tidligere også blitt sagt at Arbeiderparti-regjeringen omtrent har gått til krig mot offentlige aktører. Det er aldri blitt brukt mer penger på ideelle og private aktører i Norge. Vi kan godt være enige eller uenige om at det burde blitt brukt mer, det er en ærlig sak, men slutt å si ting som ikke er sant! Det pleier ofte å være en fordel.

Presidenten []: Representanten Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg synes det er godt at jeg klarer å få representanten Vasvik til å leve. Det er positivt og bra at vi klarer å få engasjement.

Jeg har ikke sagt det representanten Vasvik prøvde seg på. Mitt poeng var at jeg ønsker at vi skal sørge for å få ned ventetidene mest mulig over hele landet, men i eksemplene han brukte, var det lengre ventetid enn man kunne fått på et annet sted. Jeg sier ikke at alle skal dit, men jeg er veldig opptatt av at man skal sørge for å få ned ventetidene. Vi skal bruke den kapasiteten som er der, og så vil det være opp til pasientene om de vil bruke de mulighetene som er der. Fremskrittspartiet synes det er kjempebra at man kan bruke både private, offentlige og ideelle. Fremskrittspartiet er villig til å bruke mer penger enn denne regjeringen, nettopp fordi vi vil at folk raskere skal bli friske.

Seher Aydar (R) []: Jeg synes det er litt interessant å høre på denne debatten. Det høres nesten ut som denne regjeringen ikke bruker private ideelle og private kommersielle aktører. Det gjør de. Vi i Rødt synes jo det er et problem at de også bruker kommersielle aktører, men de gjør faktisk det.

Jeg tror dette først og fremst handler om at uansett hva slags problemer vi snakker om i helsevesenet, roper partiet Fremskrittspartiet om at kommersialisering er løsningen, men det er ikke riktig. Vi er nødt til å se hva slags utfordringer vi faktisk har, og så må vi løse dem. Det som er situasjonen i dag, er at det er det offentlige som utdanner helsepersonell. Arbeidsvilkårene er så presset og arbeidspresset så høyt at vi mister folk.

De kommersielle aktørene skummer fløten. De velger hva slags behandlinger de kan ta, mens det offentlige fortsatt må ta de kompliserte behandlingene, hele døgnet, når det trengs, fordi de har et samfunnsansvar. De kommersielle aktørene har ikke et samfunnsansvar, de har et profittmotiv. Det er hele poenget med å være kommersiell. Vi kan ikke drive helsevesenet vårt på den måten.

De kommersielle aktørene, som f.eks. Aleris, tjener penger på to måter: Det ene er gjennom avtaler med det offentlige, det andre er gjennom å tilby helprivate tjenester kun for dem som kan betale for det. Når vi mater det ene hodet på dette trollet, vokser også det andre: kun for dem som kan betale for det.

Vi kan ikke late som dette er så enkelt som at bare vi pøser inn penger, så løses problemet. Tvert imot skaper det enda større og enda flere problemer. Vi må nå i stedet for alltid å rope på mer kommersialisering heller se hva slags utfordringer vi har i helsevesenet vårt, og det forteller de ansatte oss gang på gang, og så må vi løse dem. Da må både ressursene, organiseringen og arbeidsvilkårene på bordet. Det er der vi må løse det, ikke gjennom å alltid si at de som er ute etter å tjene penger, skal være med på å løse det, for det gjør de ikke, fordi de ikke har et samfunnsansvar, og det må vi ta inn over oss.

Stig Atle Abrahamsen (FrP) []: Jeg tror jeg vil bringe debatten litt tilbake til hva dette handler om. Det handler om å bruke all tilgjengelig kapasitet. Det er kapasitet der ute til å behandle mennesker som i dag gjerne går sykmeldt, som er utenfor arbeidslivet og får stadig større distanse til det arbeidslivet vi alle mener de skal være en del av. Men fordi man har ideologiske skylapper på, er det visst et kjempeproblem at en del av den kapasiteten vi kan bruke, er privat. Det burde ikke være et problem. Jeg vil også si til representanten fra Rødt, for det er ganske provoserende: Man kan mene mye om private og offentlige, men jeg tror ikke man skal si at fordi man er privat, er man et troll. Det tror jeg ikke passer seg helt.

Jeg tror også det er verdt å merke seg at representanten fra Arbeiderpartiet sier at ja, men det er mange ting som gjerne kan vente mer enn 30 dager, dette går helt fint. Det er meningsløst at vi bruker samfunnsressursene våre så dårlig at vi lar folk gå sykmeldt og være utenfor mens det er tilgjengelig kapasitet.

Det store flertallet av de som jobber i helsevesenet i Norge, ønsker å jobbe i det offentlige. Det er veldig bra. Fremskrittspartiet støtter det. Men vi anerkjenner også at det ikke er sånn at 100 pst. av dem som har en helsekompetanse i dette landet, ønsker å være offentlig ansatt. Det er også en god og sunn konkurranse i å tilby gode arbeidsplasser for dem som ønsker å jobbe med helse i både ideelle, private og offentlige tilbud.

Jeg synes det er på tide at man fra politisk hold legger bort at det er våre preferanser, våre ideologiske preferanser, som skal styre hvem pasientene skal velge å få behandling hos, og tydeligvis hvor de som jobber med helse, skal ha sitt arbeid. For når man gjør det, ser vi de resultatene vi har i dag: stadig økende ventetider og stadig høyere sykefravær fordi vi ikke bruker kapasiteten. Vi ser dårlige resultater kun på grunn av ideologi. Derfor håper jeg at vi i hvert fall kan åpne opp nå og bruke det som er av tilgjengelig privat kapasitet.

Presidenten []: Representanten Truls Vasvik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Truls Vasvik (A) []: Det kom et nytt slagord nå: ideologiske skylapper. Det var bare det som manglet. Det er jo direkte feil. Vi har aldri brukt mer penger på private ideelle enn det vi gjør nå. Greit, det kan godt være at det er provoserende, men jeg må da gjenta meg selv: Det er realiteten.

Så er alle enige om at ventetiden skal ned. Spørsmålet er om vi skal bruke den kapasiteten vi nå ser også finnes i det offentlige, eller om det skal være et mål i seg selv at de avtalene skal gå til Aleris. Jeg tror ikke det er et mål i seg selv. Vi kan ikke både si det og at det aller viktigste er at det offentlige er best mulig. Det går liksom ikke opp. Det er greia her.

Og til sist: Det er ikke representanten fra Arbeiderpartiet, les undertegnede, som har sagt at folk kan vente mer enn 30 dager. Det er det Legeforeningen som har sagt. Vi vet også at 40 pst. av de tingene som blir gjort på norske sykehus i dag, ikke har helseeffekt, og at overbehandling er en av de største utfordringene i den vestlige verden. Her må vi puste med magen og faktisk tenke på hva det er, og ikke nødvendigvis at folk som vil bli operert i morgen, skal bli operert i morgen.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Forrige kapittel
Neste kapittel