Stortinget - Møte tirsdag den 18. februar 2025 *

Dato: 18.02.2025
President: Svein Harberg
Dokumenter: (Innst. 122 S (2024–2025), jf. Dokument 8:22 S (2024–2025))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 4 [12:57:01]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Lars Haltbrekken, Dag-Inge Ulstein, Tobias Drevland Lund, Une Bastholm og Birgit Oline Kjerstad om å stanse tvangsreturar av asylsøkjarar inntil ulovleg intervjupraksis er endra i tråd med Tilsynsrådet for tvangsreturar og Trandum utlendingsinternat sine råd (Innst. 122 S (2024–2025), jf. Dokument 8:22 S (2024–2025))

Talere

Presidenten []: Etter ønske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til replikkordskifte på inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Heidi Greni (Sp) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for godt samarbeid.

SV fremmer to forslag i dette representantforslaget. Der ber de regjeringen sikre at den ulovlige avhørspraksisen ved Trandum utlendingsinternat blir stanset til nødvendige endringer i lovverket som sikrer at politiet ikke gir fra seg jurisdiksjon til andre land i utledningsinternatet, er på plass. De ber også regjeringen stanse tvangsreturer av lengeværende asylsøkere fra Etiopia og av andre utlendinger som har blitt eller er planlagt framstilte for utenlandske styresmakter for identitetsavklaring på Trandum utlendingsinternat, til praksisen med avhør uten advokat, politi eller tolk til stede er endra i tråd med Tilsynsrådet for tvangsreturer sine klare råd i brev til Politidirektoratet av 21. oktober 2024. Det har vært avholdt høring i saken, og komiteen har mottatt ett skriftlig innspill.

Statsråden presiserer i sitt svarbrev at det ikke er asylsøkere som blir framstilt for intervju, men at dette skjer først etter at det foreligger et endelig avslag på en søknad om asyl. De som framstilles, har fått en grundig vurdering av sin sak av Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda, og eventuelt også av en norsk domstol.

Flertallet i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, er ikke enig i at Norge gir fra seg suverenitet i de tilfellene der det blir gjennomført samtaler mellom den aktuelle utlendingen og det antatte hjemlandets representanter ved utlendingsinternatet. I de tilfellene et hjemland ser behov for å gjennomføre samtale med den aktuelle utlendingen, blir landet invitert til utlendingsinternatet av norsk politi med tillatelse til å innhente nødvendig og relevant informasjon for å vurdere utstedelse av pass og tilbaketaking. Blant annet legges det til rette for at norsk advokat og tolk kan delta under framstillingen, forutsatt at dette aksepteres av delegasjonen. Ved framstillinger av spesielt sårbare personer foretas en konkret vurdering av tilretteleggingsbehovet. I pressemeldingen fra justisdepartement den 22. januar i år framgår det at statsråden har bedt Etiopia om effektivisering ved ID-avklaring, kortere saksbehandlingstid og at norske representanter med tolk kan være til stede under delegasjonsbesøkene.

Komiteens flertall viser til at Trandum utlendingsinternat blir drevet profesjonelt av Politiets utlendingsenhet, PU, og oppfyller nasjonale og internasjonale minstestandarder. Internerte på utlendingsinternatet er utlendinger uten lovlig opphold i Norge, som verken har overholdt utreiseplikten eller plikten til å skaffe seg reisedokument. Flertallet i komiteen deler også vurderingen av at det kan få uheldige konsekvenser dersom andre lands saksbehandling og vurdering av utstedelse av pass til og tilbaketaking av egne borgere skulle forsøkes regulert i norsk lovgiving.

Lise Christoffersen (A) []: Takk til saksordfører for hennes arbeid med saken. Takk også til forslagsstillerne, som reiser en viktig sak.

Tilsynsrådet for tvangsreturer og utlendingsinternatet er et offentlig tilsyn, der medlemmene oppnevnes av Justis- og beredskapsdepartementet, og det skal føre tilsyn med driften av utlendingsinternatet og behandlingen av de internerte som oppholder seg der.

Når Tilsynsrådet i sin årsrapport for 2024 uttrykker bekymring for i hvilken grad internertes rettssikkerhet ivaretas godt nok under identitetsavklarende samtaler med representanter for utenlandske myndigheter, herunder at dagens praksis muligens kan være i strid med norsk lov og internasjonale konvensjoner, må denne bekymringen selvsagt tas på alvor og undersøkes nærmere. Det understrekes også gjennom Røde Kors sin skriftlige høringsuttalelse til komiteen, der de forteller at de internerte savner informasjon om gjennomføring av intervjuene, og at intervjuene oppleves som kaotiske og skaper generell uro, også blant andre internerte.

At bekymring fra offentlige tilsyn tas på alvor, er i tråd med vanlig praksis. I 2025 har Ullensaker kommune overtatt ansvaret for helsetjenesten på Trandum, og nye rutiner for kroppsvisitasjoner kommer på plass, bl.a. som resultat av Tilsynsrådets virksomhet. Det er videre igangsatt et lovarbeid for å tydeliggjøre hjemler og rettigheter for de internerte.

Vi skal heller ikke glemme at internerte på Trandum er personer uten lovlig opphold i Norge som har plikt til å bidra til å avklare sin egen identitet og bidra med opplysninger som er nødvendig for å få utstedt reisedokumenter. De er der hovedsakelig på grunnlag av mistanke om å ha oppgitt uriktig identitet og fare for at de skal unndra seg et endelig vedtak om å forlate Norge.

En utlending kan heller ikke pålegges å medvirke til å avklare sin identitet på en måte som kommer i konflikt med behovet for beskyttelse. Det ligger fast, og det finnes det egne lovbestemmelser for. Når Tilsynsrådet på bakgrunn av manglende innsyn reiser tvil om i hvilken grad vernet mot utsendelse faktisk er oppfylt, er jeg glad for at statsråden er åpen for å se om det er grunnlag for endringer i rutiner og praksis.

Når det er sagt: Alternativet til intervjuer på internatet ville i mange tilfeller vært framstilling ved nærmeste utenriksstasjon. Det er ikke sikkert at den enkeltes rettssikkerhet ville vært bedre ivaretatt på den måten – kanskje heller tvert imot.

Anne Kristine Linnestad (H) []: Internerte på utlendingsinternatet på Trandum er utlendinger uten lovlig opphold i Norge som verken har overholdt utreiseplikten eller plikten til å skaffe seg reisedokument. Utlendinger har plikt til å medvirke til å avklare sin identitet, og det er hjemler i utlendingsloven om tvang i form av pågripelse og internering for å framstille utlendingen for det aktuelle lands utenriksstasjon for å få utstedt reisedokument når utlendingen ikke oppfyller plikten til å skaffe seg reisedokument selv. Tilsvarende praksis er innført i andre europeiske land, ofte gjennom Det europeiske grense- og kystvaktbyrå, også kalt Frontex.

Høyre mener at framstilling på utlendingsinternatet på Trandum, hvor norsk politi, i samarbeid med det aktuelle landet, kan sette gode rammer for gjennomføringen, er bedre enn framstilling på en ordinær utenriksstasjon. Å gjennomføre en framstilling på en utenriksstasjon utenfor landets grenser ville betydd at norske myndigheter måtte transportert utlendingen til en utenriksstasjon for framstilling og så returnert utlendingen tilbake til Trandum for beslutning i saken, med de tidsmessige og økonomiske konsekvensene dette ville fått.

Høyre er enig med statsråden i at Norge ikke gir fra seg suverenitet i de tilfellene det blir gjennomført samtaler mellom den aktuelle utlending og det antatte hjemlandets representanter ved utlendingsinternatet. I de tilfellene et hjemland ser behov for å gjennomføre samtaler med den aktuelle utlendingen, blir landene invitert til utlendingsinternatet av norsk politi, med tillatelse til å innhente nødvendig og relevant informasjon, for så å vurdere utstedelse av pass og tilbaketaking.

Jeg vil samtidig understreke den folkerettslige forpliktelsen de respektive landene har til å ta imot egne borgere. Det kan få uheldige konsekvenser dersom andre lands saksbehandling og vurdering av utstedelse av pass til og tilbaketaking av egne borgere skulle forsøkes regulert i norsk lovgivning. En slik regulering vil potensielt kunne forvanske returarbeidet med flere land, og enkelte land kan også tenkes å nekte å vurdere tilbaketaking. Til sammenligning følger også norsk passutstedelse og eventuell bistand til hjemreise norske regler, og det er vanskelig å se for seg at man skulle tillate andre land å legge føringer for Norges saksbehandling, f.eks. i form av krav om å være til stede under eventuelle samtaler med norske borgere.

Erlend Wiborg (FrP) []: Skal asylsystemet fungere, er vi avhengig av å få returnert personer som ikke har behov for beskyttelse, og som har fått avslag på sine asylsøknader. Det å forlate landet når man har fått avslag, er et ansvar og en plikt den enkelte har. Før man kommer frem til et endelig avslag, har asylsøkeren fått mulighet til å få prøvd saken sin flere ganger. Man kan også dra sakene inn for domstolene. Dette er en langt sterkere rettssikkerhet enn hva mange lovlige borgere har i f.eks. straffesaker.

Allikevel ser vi at mange, selv med et endelig avslag på asylsøknad, velger å bryte sin plikt til å forlate landet og oppholder seg her illegalt. Dette undergraver asylsystemet og er en belastning for norske skattebetalere. I flere tilfeller opptar de også plasser som reelt sett kunne gått til personer som er reelt på flukt fra krig og forfølgelse. Dette er altså personene Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt viser stor omsorg for og vil utvide rettighetene til. Det er Fremskrittspartiet sterkt imot.

Det å få sendt ut dem som ikke har behov for beskyttelse og som oppholder seg ulovlig i Norge, med tvang, er viktig. Myndighetene må da selvfølgelig ha de verktøyene som trengs for å iverksette nødvendige tiltak, slik at tvangsreturen av illegale asylanter faktisk gjennomføres. Det er derfor Fremskrittspartiet stemmer imot dette forslaget.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Bakgrunnen for at vi fremjar denne saka, er den lange tida det tek for politiet si utlendingseining å fylgje opp Tilsynsrådet for Trandum sine årsmeldingar og tilrådingar om nødvendige forbetringar av rettstryggleiken til dei internerte ved Trandum.

Saka byggjer også på brevvekslingar mellom Tilsynsrådet for Trandum og politiet si utlendingseining. Målet for norsk returstrategi er effektiv og rettssikker retur, og eg er overraska over at Høgre, Arbeidarpartiet og Senterpartiet er heilt einige med Framstegspartiet i merknadene i denne saka. Eg hadde forventa at Høgre, Arbeidarpartiet og Senterpartiet hadde vore så opptekne av rettstryggleiken at dei hadde støtta oss på det å følgje opp råda frå Tilsynet, og at returane skulle bli stansa i mellomtida.

Tilsynsrådet for Trandum er fagleg juridisk kompetente personar som kjenner norsk og internasjonal rett godt, og eg meiner at det er viktig at politiet si utlendingseining, som enn så lenge driftar Trandum, rettar opp i det som er påpeika. Difor føreslår vi at tvangsreturar og intervjupraksisen vert stansa til praksisen er endra og det er på plass nødvendige lovendringar som regulerer maktbruken på Trandum og sikrar norsk jurisdiksjon på norsk jord.

Eg er litt betenkt over at justisministeren går god for ein praksis der PU tillèt at representantar for totalitære regime får bestemme korleis ting skal føregå på norsk jord, og at ein ikkje får ha med seg advokaten sin. No er det signal om at dette er endra på, og det er eg veldig glad for.

Det er ikkje ulovleg å vere på flukt, og difor skal ikkje Trandum vere eit fengsel. Det er ikkje å blande seg inn i passutferding å stille krav om at det skal vere notoritet når utlendingar som har fått avslag på søknaden sin, blir framstilte for utanlandske myndigheiter, særleg ikkje når det gjeld framstilling for representantar frå totalitære statar som er kjende for å ha dårleg rettssikkerheit.

Faren for at det utviklar seg ein kultur der retursuksess vert viktigare enn menneskerettane til id-lause personar på flukt, meiner eg er overhengande i eit system der land samarbeider om å utvikle returpraksis med grunnlag i hemmelege avtalar med totalitære statar.

I det som skal stemmast over i dag, er ordet ulovleg fjerna i forslag nr. 2 fordi det prinsipielt sett er domstolane som skal vurdere kva som er ulovleg, og ikkje Stortinget. Med dette fremjar eg forslaga SV er med på i denne saka.

Presidenten []: Representanten Birgit Oline Kjerstad har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Tobias Drevland Lund (R) []: Jeg stiller meg også bak den endringen av forslag nr. 2.

Denne saken vi debatterer her i dag, er av veldig prinsipiell art. Det er ikke snakk om Norge skal uttransportere mennesker eller ikke, ikke alle har rett til å bli værende i Norge, men det er viktig at det skjer innenfor de rette rammene, og at personer som skal uttransporteres, sikres helt grunnleggende menneskerettigheter i prosessen.

Så la meg bruke ikke bare mine ord, men låne andre sakkyndiges ord. I et brev til Politidirektoratet 21. oktober 2024 skriver Tilsynsrådet for tvangsreturer og Trandum utlendingsinternat:

«De internertes rettsikkerhet er tilnærmet ikke-eksisterendeunder de aktuelle samtalene. Som nevnt er norsk politi fraværende etter ønske fra den fremmede makt, og det er heller ikke gitt rett til advokat eller tolk. Det foreligger heller ikke tilstrekkelig notoritet om hva som er blitt sagt under samtalene.»

Videre påpeker Tilsynsrådet, som i PUs eget svar også har erkjent at det ikke skal gis opplysninger om den internerte har søkt asyl:

«Ut fra sammenhengen som avhørene finner sted i, er det vanskelig å se at de internerte er gitt et reelt vern mot at det forekommer. Det må her også legges vekt på de underliggende hensyn som ligger til grunn for at slike opplysninger ikke skal utleveres.»

Og videre:

«Tilsynsrådet ber om at Politidirektoratet besørger at den aktuelle praksisen opphører.»

Tilsynsrådet, som har god juridisk kompetanse, mener altså at intervjupraksisen Politiets utlendingsenhet legger til rette for på Trandum, er ulovlig.

Røde Kors har i snart 15 år besøkt mennesker som er internert på Trandum. De sier på sin side i sitt skriftlige innspill til komiteen:

«Fra et juridisk ståsted mener vi at det er problematisk at norske myndigheter tillater at utenlandske delegasjoner har identitetsavklarende intervjuer, og at dette foregår uten at den internerte har advokat, tolk eller norsk politi til stede (…).»

Røde Kors skriver også at de mener dagens praksis «utgjør en myndighetsoverføring til en annen stat da norske myndigheter tillater utenlandske styresmakter å utøve sin myndighet på norsk jord uten at dette kontrolleres.»

De fleste av disse returene som nå foretas, går til Etiopia. Og hva slags land er Etiopia? Freedom House har en demokratiindeks, og på den skårer Etiopia seks av syv, hvorav syv er det verste. Rapporten som NOAS nylig ga ut, en egen landrapport, viser at forholdene i Etiopia nå er svært kritiske, og det er ikke bare det at ledere og profilerte politikere står i fare. Rapporten peker på omfattende menneskerettighetsbrudd og en prekær sikkerhetssituasjon i Etiopia. Likevel har altså tvangsreturer til nettopp Etiopia ikke bare blitt foretatt, men de har blitt prioritert.

Derfor mener Rødt at disse tvangsreturene, og særlig til Etiopia, må stanses inntil denne intervjupraksisen er endret. Med det viser jeg til de forslagene i Rødt er med på.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) []: Tilsynsrådet for Trandum mener sterkt at de internerte på Trandums grunnleggende rettigheter ikke ivaretas. I en kronikk i Aftenposten fra januar beskriver de det som en menneskerettslig kollaps. Det er vi faktisk nødt til å ta på alvor.

Det er heller ikke første gang situasjonen på Trandum har blitt sterkt kritisert. I tillegg til tilsynsrådet har både Sivilombudet, NIM og Advokatforeningen kritisert – ut over den praksisen vi diskuterer i dag – innlåsing på cellene, uforholdsmessige kroppsvisitasjoner og unødige begrensninger i retten til privatliv og kommunikasjon, som de alle mener at kan synes å bryte med helt grunnleggende menneskerettigheter. Det vi diskuterer her i dag, er altså ikke den enkeltes utlendingssak, men hvordan man blir behandlet på Trandum.

Den praksisen som vi diskuterer bl.a. her i dag, hvor utenlandske delegasjoner ankommer for å gjennomføre møter med de internerte uten tilstedeværelse av tolk, advokat eller representanter for norske myndigheter, gjør at vi i praksis ikke aner hva som foregår i de møtene mellom de internerte og – i disse tilfellene – de etiopiske myndighetene. I den forbindelse vil jeg også vise til at Freedom House i sin rapport ved navn «Out of Sight, Not Out of Reach. The Global Scale and Scope of Transnational Repression» har avdekket at etiopiske myndigheter driver med transnasjonal undertrykkelse av diaspora-etiopiere. I tillegg har Proba Samfunnsanalyse i sin rapport fra 2020 funnet at transnasjonal undertrykkelse mot etiopiere er et problem også i Norge. Faktisk nevnes undertrykkelse i asylmottak som et særlig problem.

I den konteksten vi snakker om nå, mener Venstre at det er veldig alvorlig at norske myndigheter lar de internerte på Trandum bli utsatt for avhør helt uten representanter for norske myndigheter eller advokat til stede. Dette er vi nødt til å gjøre noe med umiddelbart, og Venstre støtter derfor forslag nr. 2, med endret ordlyd, om at denne praksisen må stanses inntil rettsmekanismer som er nødvendige, er på plass.

Vi støtter også forslagene nr. 3 og 4.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Rettssikkerhet er viktig for oss alle og kanskje særlig når vi er i en situasjon som f.eks. lengeværende asylsøkere er i. Mange lengeværende papirløse asylsøkere sitter internert på Trandum. Det har kommet fram at norske myndigheter, ved Justisdepartementet, har invitert utenlandske delegasjoner til Trandum for avklarende intervju uten at asylsøkerne fikk ha med seg advokat, tolk eller norsk politi, og da er det grunn til å være på vakt.

Asylsøkere skal samarbeide om identitetsavklaring, men det er langt fra samarbeid til at styresmaktene, som gjerne har bidratt til en har forlatt det landet en kommer fra, i utgangspunktet er de som skal få avhøre deg – uten tolk, advokat eller norsk politi til stede. Det er faktisk ganske uhørt. Gitt at vi vet hvilket forhold land som Etiopia og Irak har til menneskerettighetene, er det etter Kristelig Folkepartis oppfatning en alvorlig feil at asylsøkere både utsettes for myndighetsutøvelse fra et annet land på norsk jord, og ikke får ha med seg advokat, tolk eller politi.

Det er tydelig at det er behov for en utbedring av politiets systemer, sånn at anbefalingene fra Tilsynsrådet kan følges opp. Å ivareta menneskerettigheter og rettsvern i avhør er helt grunnleggende i samfunnet, og fram til vi vet at det faktisk er tilfellet, bør dagens intervjupraksis opphøre.

Kristelig Folkeparti vil støtte de mindretallsforslagene som er fremmet i innstillingen.

Statsråd Astri Aas-Hansen []: Jeg må starte med å si at det er et mål for Arbeiderparti-regjeringen at alle uten lovlig opphold i Norge skal returnere til hjemlandet, eller til et annet land som de har lovlig opphold i, og som er det Stortinget har vedtatt i utlendingsloven.

Som flere har påpekt, er det slik at retur forutsetter at personen som skal returneres, har gyldige reisedokumenter. Det er også min erfaring som dommer, at det ikke alltid er tilfellet. Det er heller ikke alltid tilfellet at utlendinger ønsker å samarbeide med norske myndigheter om å framskaffe det. Det er derfor nødvendig å ha den muligheten til å framstille for utenlandske myndigheter – for hjemlandets myndigheter – for utstedelse av reisedokumenter. Som flere har påpekt, skjer det alltid først etter at det foreligger et endelig vedtak om avslag på søknad om asyl. Det er dermed avklart at det ikke foreligger et beskyttelsesbehov, og det vil aldri bli opplyst til hjemlandets myndigheter at vedkommende utlending har søkt om beskyttelse i Norge.

Jeg mener at det ikke er tvilsomt at norske myndigheter har rettslig grunnlag for å pålegge en utlending å la seg framstille for en utenlandsk delegasjon.

Utenlandske myndigheter kan ikke foreta myndighetshandlinger i Norge uten samtykke fra norske myndigheter. I dette tilfellet inviteres de utenlandske delegasjonene til Norge av norske myndigheter med et klart og avgrenset formål. Dette innebærer ingen suverenitetsavståelse, og det er heller ikke en sak av særlig viktighet som må forelegges Stortinget. Jeg vil her vise til at også andre europeiske land, bl.a. Finland og Sverige, er verter for tilsvarende delegasjonsbesøk, og disse landene anser heller ikke slike besøk som betenkelige ut fra suverenitetshensyn.

Norske myndigheter legger klare føringer for gjennomføringen av framstillinger på utlendingsinternatet. Det legges til rette for at utlendinger som ønsker det kan la seg bistå av advokat. Hvem som kan og skal være til stede, og den øvrige gjennomføringen av delegasjonsbesøket, avklares i dialog mellom norsk politi og delegasjonen.

Gjennomføringen av delegasjonsbesøk, herunder at det er ønskelig at norsk politi er til stede under samtalen, ble nylig tatt opp i samtaler mellom tidligere justisminister Mehl og den etiopiske utenriksministeren. Etiopiske myndigheter uttrykte forståelse for ønsket.

Jeg ser ikke at det er grunn til å ta det framsatte forslaget til følge. Samtidig ser jeg grunn til at det undersøkes hva slags behov det eventuelt er nødvendig å ta hensyn til, også i lys av Tilsynsrådets rapport, og i det problemstillinger rundt tilstedeværelse.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Eg takkar statsråden for innlegget og klargjeringa, men eg er likevel veldig usikker på kven som har rett her – om det er tilsynsrådet, at non refoulement er i grenseland i desse sakene og over grenser, eller om vår praksis er god nok. Etter denne saka blei løfta, har vi fått veldig mykje tilbakemeldingar om kva som har skjedd med folk som har reist tilbake. Somme hamnar i fengsel, somme blir sette på gata utan ID-papir og rettar og blir tvinga på flukt igjen. Dette er også familiefolk som har barn i Noreg, som kanskje får tilbakekall på sine opphaldsløyve.

Mitt spørsmål er: Korleis er denne praksisen i tråd med non refoulement og Høgkommissærens råd for ikkje å returnere, spesielt til Etiopia.

Statsråd Astri Aas-Hansen []: Det er ikke tvilsomt at det vi gjør, er lov. Samtidig er jeg enig i at det er viktig å ta på alvor tilsynsrådets påpekninger, og det vil derfor bli foretatt en gjennomgang av det. Dette med muligheten til å ha både advokat og tolk til stede er en helt naturlig del av den gjennomgangen som vil bli gjennomført.

Tobias Drevland Lund (R) []: La meg starte med å gratulere statsråden med en ny og viktig jobb.

Jeg har i skriftlig spørsmål til denne statsråden, og også den forrige statsråden, spurt om det er aktuelt å gjøre justeringer knyttet til praksis for utenlandske delegasjoners intervjuer av internerte personer på Trandum. Nå kommer det heldigvis signaler om at man nettopp skal foreta en gjennomgang, bl.a. på dette som går på tilstedeværelse av advokat og tolk. Når er det statsråden ser for seg at man kan komme tilbake med nettopp det?

Statsråd Astri Aas-Hansen []: Takk for gratulasjonen. Jeg gleder meg til å samarbeide med deg og alle dere andre.

Jeg kan ikke nå si når denne gjennomgangen vil foreligge, men det jeg kan si, er at denne gjennomgangen skal foretas. Vi må lytte til kritikk, og vi må ta på alvor de innvendingene som kommer. Det er også viktig for meg at vi raskt får en avklaring på dette, men jeg kan dessverre ikke si nå når det vil foreligge.

Tobias Drevland Lund (R) []: Jeg er glad for at statsråden sier hun skal lytte til kritikk, for kritikken har kommet fra ganske mange forskjellige hold, bl.a. tilsynsrådet, som har blitt nevnt flere ganger i denne debatten. Det er mennesker med juridisk kompetanse som har sagt at de mener at dagens praksis rett og slett er ulovlig. Når kritikken er såpass sterk, ville det ikke da vært en idé å stille disse sakene i bero i påvente av en slik gjennomgang som statsråden nå varsler?

Statsråd Astri Aas-Hansen []: Jeg er som sagt ikke enig i at det er konvensjonsbrudd her i den forstand at en må stille dette i bero, men jeg er enig i at vi skal ta på alvor det som spilles inn. Det er mulighet i dag for å ha med seg advokat, og jeg ser det som er påpekt, at noen delegasjoner ikke ønsker advokater stede. Jeg har fått opplyst at det også i naboland er samme praksis – at de kan gjennomføre disse intervjuene og tillate det gjennomført uten at en har f.eks. advokat eller politi til stede.

Presidenten []: Replikkordskiftet er avsluttet.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Det vi diskuterer i dag, er ikkje retten eller plikta til å returnere, det er ikkje at ein skal ha system for det, men det er mykje i utlendingsretten som er krevjande knytt opp til denne praksisen med retur. Det gjeld ikkje minst at veldig mange saker som blir prøvde for retten av NOAS, som er plukka ut for å teste ut, blir omgjorte fordi ein får belyst saka betre.

Heile returpraksisen og plikta til å returnere kviler veldig på at vi har ei behandling av sakene som er god nok, at kvaliteten er god nok. Mange av dei forteljingane eg har fått i løpet av det året eg har halde på med dette saksfeltet, er at det blei gjort eit asylintervju ein gong, det var dårlege notat, det var feil i notata, det var misforståingar og det eine med det andre som gjorde at saka tok eit spor der det blei avvising på opphaldsløyve. Sett særleg i forhold til totalitære statar, der ein har styresmakter som ikkje respekterer menneskerettane, og der situasjonen endrar seg, blir det veldig vanskeleg når ein då har ei litt firkanta forståing av kva som er non refoulement, og kva som er det rettslege grunnlaget for dette.

No er det opp til domstolane å bestemme kva som er ulovleg og ikkje, men ein del av dette saksfeltet er òg at asylsøkarar eller utlendingar som har fått avslag på sine saker, er i ein veldig sårbar rettssituasjon, for veldig mange har ikkje føresetnader til å løfte denne saka til retten åleine. Difor er det kjempeviktig at vi har domstolsprosjektet, som er med på å utvikle dette området.

Sånn eg ser det, er det problematisk når Tilsynsrådet kjem med denne kraftige kritikken, særleg der ein antydar at rettssikkerheita er så å seie borte fordi ein blir framstilt for myndigheiter frå statar som ikkje har same rettssikkerheita som i Noreg. Eg håpar verkeleg at ny statsråd følgjer opp dette på ein skikkeleg måte og sørgjer for å betre rettstilstanden for desse personane.

Tobias Drevland Lund (R) []: Jeg skal ikke forlenge debatten unødig, men jeg bare føler på et behov for å svare ut et par poenger som kom i debatten. Det ble bl.a. nevnt at alternativet til at man gjennomfører slike intervjuer på Trandum, på norsk jord, er at man må dra til en utenriksstasjon og foreta intervjuer der. Det er stor forskjell på frivillig å oppsøke en ambassade for å få hjelp til pass og bistand til hjemreise, og det å tvinge personer som har flyktet fra totalitære stater, til å snakke med myndighetspersoner fra de samme totalitære statene de selv har flyktet fra. Det er en stor forskjell.

Det er også verdt å bite seg litt merke i og bruke litt tid på det som nettopp er sakens kjerne her, at vi returnerer mennesker til et av de verste diktaturene i verden. Det ble også referert til her tidligere at Etiopia skårer seks av syv på demokratiindeksen til Freedom House, hvor syv er det aller verste. Veldig mange av disse uttransporteringene blir foretatt til nettopp Etiopia. FNs høykommissær for flyktninger har selv frarådet enhver retur til f.eks. området som er berørt av de pågående konfliktene i Etiopia. Hvordan har vi noen som helst garanti for at man ikke da blir utsatt for forfølgelse når man returnerer til Etiopia, slik det er nå?

Det aller beste hadde – som alltid – vært å støtte forslagene fra Rødt. Dessverre er det ingen av dem som får flertall, men jeg håper at denne gjennomgangen statsråden nå varsler, kommer raskt, slik at man får alle kortene på bordet og får snudd alle steinene for også å se på hvordan man kan forbedre denne prosessen. Det er helt klart at rettssikkerheten til disse utlendingene ikke er så sterk som den burde vært, all den tid de ikke får lov til å ha advokat til stede, all den tid de i enkelte tilfeller ikke får lov til å ha tolk til stede. Vi hadde aldri godtatt at det samme skulle skjedd med oss.

Statsråd Astri Aas-Hansen []: Helt kort, og jeg sier sikkert noe dere er helt klar over, men på bakgrunn av representanten Kjerstads siste innlegg, hvor det ble pekt på domstolens gyldighetsprøving av vedtak fra utlendingsmyndigheten, ønsker jeg å minne om at politiet må ha rettens kjennelse for å internere, og da er utlendingen til stede i retten, får uttale seg og er representert ved advokat. Det ligger altså en rettssikkerhetsgaranti også i forkant av at vedkommende blir plassert på Trandum, og det vil derfra bli gjort en innsats for å få på plass reisedokumenter før utsendelse.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel