Stortinget - Møte tirsdag den 14. januar 2025 *

Dato: 14.01.2025
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 109 S (2024–2025), jf. Dokument 3:16 (2023–2024))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 6 [12:16:12]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av gjennomføring av materiellinvesteringer i forsvarssektoren (Innst. 109 S (2024–2025), jf. Dokument 3:16 (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten orden debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Seher Aydar (R) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet og Riksrevisjonen for en viktig rapport. Målet for Riksrevisjonens undersøkelse av gjennomføring av materiellinvesteringer i forsvarssektoren har vært å vurdere måloppnåelse og effektivitet i materiellinvesteringer som skal understøtte Forsvarets operative evne. Langtidsplanen for forsvarssektoren la opp til betydelige investeringer i materiell med bevilgninger på 25 mrd. kr i 2023 og 28 mrd. kr for 2024. Undersøkelsen omfatter i hovedsak perioden 2020–2023, men det vises også til enkelte forhold både før og etter undersøkelsesperioden.

For at Forsvaret skal kunne nå målene Stortinget har satt for disse enorme bevilgningene, er det nødvendig med god styring av investeringene. Med den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen som har oppstått i kjølvannet av Putin-regimets folkerettsstridige fullskalainvasjon av Ukraina, er det bred enighet på Stortinget om at Norges nasjonale forsvarsevne må styrkes. Riksrevisjonens undersøkelse blir enda viktigere i lys av vedtaket fra et samlet storting om en ny langtidsplan for forsvarssektoren for 2025–2036.

Riksrevisjonen konkluderer i sin undersøkelse med at svakhetene i gjennomføringen av materiellinvesteringer i forsvarssektoren samlet sett har svekket måloppnåelsen og ført til at Forsvaret ikke har oppnådd den operative evnen som var forutsatt av Stortinget i langtidsplanen for 2021–2024. Riksrevisjonen peker bl.a. på at det tar for lang tid fra operative behov oppstår, til Forsvaret mottar og får effekt av materialet, at mangel på personell og kompetanse er en hovedutfordring i investeringsprosessene, og at mangelfulle beregninger av levetidskostnader gjør at Forsvaret ikke har nok kunnskap om hva det vil koste å drifte framtidig materiell. Riksrevisjonen vurderer det faktum at Forsvarsdepartementet ikke har klart å løse disse utfordringene, til tross for at de har vært kjent over tid som sterkt kritikkverdige. Det er det mest alvorlige nivået av kritikk Riksrevisjonen kan gi.

Riksrevisjonen anbefaler at Forsvarsdepartementet bl.a. legger til rette for raskere og mer effektive anskaffelser av materiell som bidrar til at Forsvaret oppnår operativ evne som forutsatt, sikrer at investeringsprosjektene får realistiske styringsrammer, og sørger for bedre kunnskap om hva det koster å drifte materiellet før en investering besluttes og etter at materiellet er tatt i bruk.

Videre mener Riksrevisjonen at forsvarssektoren må evne å utbedre disse svakhetene dersom den skal klare å nå ambisjonene i langtidsplanen for 2025–2036. Komiteen slutter seg samlet til Riksrevisjonens konklusjoner, kritikk og anbefalinger. Vi understreker alvoret i dette i lys av den sikkerhetspolitiske situasjonen og behovet for å styrke Norges forsvarsevne. Det handler om at pengene som bevilges til Forsvaret, først og fremst skal gå til å styrke forsvarsevnen. Da er det viktig hvordan de blir brukt, og hvordan styringen er.

Da Stortinget behandlet langtidsplanen, ble det også enighet om å styrke de folkevalgtes kontroll over hvordan regjeringen følger opp planen. Stortinget vedtok en ny ordning, hvor regjeringen hvert år skal legge fram en stortingsmelding om status, framdrift, utfordringer og risiko ved gjennomføringen av langtidsplanen i hele perioden, fra 2025 til og med 2036. Dermed får de folkevalgte – altså vi – mulighet til å identifisere eventuelle problemer og gjøre justeringer. I og med at materiellanskaffelser er en stor del av neste langtidsplan, ber en enstemmig komité om at regjeringen legger fram status for oppfølgingen av Riksrevisjonens anbefalinger allerede i den første av disse stortingsmeldingene i løpet av inneværende år. Det er viktig både for å sikre at investeringene i Forsvaret munner ut i økt forsvarsevne, og at det er forankret i folkestyret.

Til slutt vil jeg igjen takke både komiteen for samarbeidet og Riksrevisjonen for denne rapporten. Den understreker at vi har en vei å gå. Ved å følge både anbefalingene og Stortingets vedtak framover kan vi bedre være i stand til å styrke Norges forsvarsevne og sørge for at de pengene som blir bevilget til Forsvaret, går nettopp til det de skal være for. Da må anskaffelsene av materiellinvesteringer være bedre styrt enn det de er i dag.

Kirsti Leirtrø (A) []: De neste tolv årene skal Forsvaret styrkes med 600 mrd. kr, og store deler av disse bevilgningene vil gå til investeringer i nytt materiell. Riksrevisjonen har flere ganger de senere årene pekt på utfordringer med investeringsprosjekter i Forsvaret. Det samme har forsvarsansatte, forsvarsorganisasjoner og Ombudsnemnda for Forsvaret pekt på. En størst mulig effekt av de investeringene en skal gjøre, er et viktig mål for denne regjeringen, og innen Forsvaret er det nettopp for å styrke vår operative evne.

Forsvarsdepartementet har over tid tatt flere grep for å bedre styringen av investeringsområdet, men tiltakene har så langt ikke sett ut til å ha ønsket effekt. Det synes jeg ikke er så rart når en ser på at Forsvaret har vært igjennom så store endringer over flere tiår som det de faktisk har vært. Jeg kommer litt tilbake til det.

Mangel på personell og kompetanse er en hovedutfordring også når det gjelder investeringsprosesser. Det har heller ikke vært samsvar mellom ansvar og myndighet, og dermed blir gjennomføringstiden altfor lang, og andelen prosjekter som blir forsinket, er altfor høy. Det kan også være andre problemer – med leverandørutfordringer, krigen i Ukraina og de store prisøkningene vi har sett. Stortinget har også vedtatt å styrke norsk forsvarsindustri, og en må derfor også se på utviklingsprosjekter som en del av investeringsløsningen. Og naturlig nok tar utviklingsprosjekter lengre tid enn hyllevareprosjekter.

Jeg har hele livet vært tett på Forsvaret, både gjennom jobb og sivilt, og jeg bor nå i en av Norges viktigste forsvarskommuner, Ørlandet. Jeg har derfor sett utviklingen i Forsvaret på nært hold over lang, lang tid, med oppstykking, privatisering, endringer i utdanningssystem og dårligere lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte, og f.eks. mangelen på boliger for forsvarsansatte. Alt dette peker også Ombudsnemnda for Forsvaret på i sine årlige meldinger til oss på Stortinget. Deres arbeid må derfor, sammen med Riksrevisjonens rapport, tas med og bli lyttet til når langtidsplanen for Forsvaret nå skal gjennomføres.

Vi har et stort behov for å beholde og rekruttere personell i Forsvaret. Nå har dagens regjering jobbet godt med kunnskapsgrunnlaget, prosesser og beslutninger, både gjennom forsvarskommisjonen, totalberedskapskommisjonen og ikke minst langtidsplanen. Det gledelige er at det er en tverrpolitisk enighet om langtidsplanen. Det bør derfor gjøre det mer forutsigbart og mulig å rette opp i tidligere feil og mangler.

Alt henger sammen med alt, og det tar tid å snu en organisasjon som har gjennomgått, som jeg sa tidligere, store omveltninger over så lang tid, og som nå skal bygges opp igjen. Da mener jeg at det viktigste en gjør, er å bygge den nedenfra og opp. For det er slik – som med alt annet – at en må jobbe for å beholde og rekruttere, og det er der ute en ser hva som er feil, og hva som mangler når en investeringsbeslutning ikke går etter planen, eller tar for lang tid. Vi må lære av de feilene som er gjort.

Så vil nok statsråden redegjøre både for svarene sine til Riksrevisjonen og for hva som er planene framover.

Peter Frølich (H) [] (komiteens leder): Riksrevisjonen har levert nok en grundig og omfattende rapport på forsvarsfeltet. Det er jo et felt med enorme summer, enorme prosjekter og en enorm viktighet for samfunnet. Ingen er nok overrasket over at systemene ikke fungerer optimalt, og vi som nå har sittet i kontrollkomiteen over tid, er heller ikke overrasket over at kritikknivået ender der det ender. Rundt 30 pst. av forsvarsbudsjettet har gått til investeringer, og som saksordføreren påpekte, skal altså 600 mrd. kr investeres i Forsvaret i tiden som kommer. Dette er formidable summer. Det er helt avgjørende at Norge har gode systemer, gode rutiner, men også god revisjonen av hva som fungerer, og hva som ikke fungerer. Det har vi fått her, og jeg har lyst til å takke Riksrevisjonen for arbeidet.

Det er ingen politisk uenighet om funnene, og det er heller ingen politisk uenighet om kritikken som er kommet. Det er kanskje også grunnen til at presselosjen dessverre er tom. Dette er et tema som hadde fortjent bredere dekning og diskusjon om hvordan vi kan forbedre ting framover.

Det er en lang rekke tiltak som er omtalt. De støttes, som sagt, av komiteen. Jeg har bare lyst til å nevne noen konkrete punkter om noen av funnene.

For det første: Jeg tror det må bli slutt på denne litt særnorske tradisjonen vi nå har hatt over de siste tiårene, med å skreddersy norsk militært materiell til norske forhold. Helt åpenbart må det gjøres i noen tilfeller, men det øker også kostnadsrisikoen og kostnadsrammene. Det øker kompleksiteten, og det kan dra ting veldig, veldig langt ut i tid. Er det noe f.eks. krigen i Ukraina har vist oss, er det at i våre tider kan holdbarhetsdatoen for militært utstyr være veldig, veldig kort. Det som var spennende militær teknologi for et halvt år siden, kan være helt utdatert nå. Når disse prosjektene drar såpass langt ut i tid som Riksrevisjonen har påpekt, sier det også noe om at vi ikke får god militær effekt ut av de summene som brukes. Så vi må rett og slett mer over på god, gammeldags hyllevare.

For det andre: Når det skal gjøres store investeringer på forsvarsfeltet, må rammene være realistiske, ellers skjer det som Riksrevisjonen har avdekket: at man gjerne holder rammene, men det er ofte fordi volum og kvalitet blir redusert underveis. Så kan vi ikke her på talerstolen gå i detalj om de konkrete funnene, det er jo en del her som er gradert, men noen av funnene må vel kunne sies å være ganske absurde.

For det tredje: For å kunne sette realistiske rammer, som vi alle nå håper skal skje framover, må de også kunne beregnes riktig. Man er nødt til å ha systemer for at levetidskostnadene blir beregnet på riktig måte. Der har Riksrevisjonen avdekket noe veldig interessant, og det er at alle er enige om at systemene ikke fungerer, men det gis forskjellige forklaringer på hvorfor de ikke fungerer. Så skal ikke vi fra kontrollkomiteen være overdommere og si at den ene har rett, og den andre har feil, men jeg synes funnet i seg selv, om at man er uenig om hvorfor ting ikke er bra og hvorfor systemet ikke fungerer, må være det viktigste. Det viktigste er hvordan dette blir bedre framover. Jeg ser fram til å høre fra forsvarsministeren om nettopp hvordan regjeringen planlegger å legge om kursen der.

For det fjerde: Når vi leser disse rapportene, blir mangel på personell, mangel på kompetanse alltid framhevet. Man slår nesten inn åpne dører. Det er blitt et så gjenkjennelig tiltakspunkt – mer personell med bedre kompetanse. Vi vet at det ikke løses over natten, men jeg tror også at det er en veldig grundig påminnelse til oss andre – og jeg er helt sikker på at forsvarsministeren også har reflektert rundt det – om at når man er forsvarsminister, er man også en innkjøpsminister. Det ligger enorme forventninger knyttet til at innkjøpene gjøres på riktig måte. Der ligger ansvaret. Der ligger også kravene og forventningene som Stortinget bør ha til både nåværende og kommende regjeringer.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: En alvorlig sikkerhetspolitisk situasjon gjør det helt nødvendig å styrke Norges forsvarsevne. Det medfører store, og kraftig økende, materiellinvesteringer. Økte ressurser til Forsvaret reduserer ikke behovet for å få mest mulig ut av hver krone som brukes, tvert imot blir det bare enda viktigere – både fordi vi trenger mest mulig kampkraft så fort som mulig, men også fordi vi må sikre tilslutning og legitimitet til et formidabelt forsvarsløft over de neste tolv årene.

Derfor er Riksrevisjonens rapport alvorlig. Den viser at det har vært klare svakheter i måloppnåelse og effektivitet knyttet til materiellinvesteringene. Det er for meg et stort tankekors at det også slås fast at utfordringene har vært erkjent av aktørene i sektoren over tid, men at iverksatte tiltak likevel ikke har gitt forventet effekt. Samtidig har denne situasjonen gjort at det nå er tatt en rekke nye grep for å bedre situasjonen.

Først til styringen: Jeg viser til at Riksrevisjonen anbefaler at det for å sikre god samhandling og helhetlig styring av investeringsområdet i sektoren må tydeliggjøres roller, ansvar og myndighet. Gjennom styringsendringer i sektoren gjøres nå nettopp dette, med økt delegering til etatene.

Forsvarsjefen er per 1. oktober 2024 gitt et mer helhetlig ansvar for investeringsvirksomheten i forsvarssektoren. Han har fått ansvar for helhetlig planlegging og prioritering av investeringstiltak gjennom samlet styring av prosjektporteføljen. Forsvarssjefen har utviklet et eget verktøy og plangrunnlag som skal brukes av hele sektoren når vi skal realisere forsvarsløftet, med utgangspunkt i mål, rammer og føringer gitt fra Forsvarsdepartementet. Dette vil følges opp gjennom etatsstyringen.

I en skjerpet sikkerhetssituasjon er det behov for å framskaffe materiell raskere og i større volum. Framskaffelsesprosessene må videreutvikles og tilpasses individuelle prosjekters kompleksitet og risiko. For eksempel skal det vurderes å forenkle eller tilpasse prosesser som gjelder materiell Forsvaret eller nære allierte allerede har erfaring med. Et eksempel på dette er prosjektet for anskaffelse av bakkebasert luftvern, hvor vi har besluttet at det ikke var nødvendig å gjennomføre konseptfasen fordi dette er mer av et allerede etablert luftvernsystem.

Et annet slikt moment er at terskelen for materiellinvesteringsprosjekter som framlegges til godkjenning i Stortinget, er hevet til 1 mrd. kr. En fleksibel gjennomføring kan gi kortere investeringsprosesser og lavere gjennomføringskostnader.

Jeg er fornøyd med at Riksrevisjonen har konkludert med at kostnadskontrollen i gjennomføring av investeringsprosjekter er god. Kostnadskontroll er viktig i styringen for å bidra til helhet i gjennomføringen av vedtatt langtidsplan. Det er samtidig viktig å sette kostnadsrammer for prosjektene som er realistiske i forhold til de vedtatte ambisjonene. I en helhet er det imidlertid bestandig nødvendig å balansere kostnader knyttet til ytelse for enkeltkomponenter og den ytelsen som oppnås ved å realisere et høyere antall komponenter, innenfor tilgjengelige økonomiske rammer.

Videre peker Riksrevisjonen på betydningen av å sikre nok ressurser i sektoren til å gjennomføre de store investeringsplanene. Budsjettene for dette er vesentlig styrket for årene 2023 og 2024, samt i det nylig vedtatte budsjettet for 2025. Forsvaret og Forsvarsmateriell driver en kontinuerlig kompetanseutvikling innenfor prosjektfaget og vil samtidig kunne benytte kompetansestyrking fra sivil sektor for gjennomføring av de store investeringsaktivitetene i de kommende årene.

Riksrevisjonens rapport er alvorlig. Det er innført og vil innføres en rekke tiltak for å rette forhold som er påpekt. Jeg har iverksatt en konkret oppfølgingsplan innrettet mot rapportens forskjellige kritikkområder som vil følges opp i etatsstyringen, og jeg ser fram til å holde Stortinget orientert om framdrift og utvikling på oppfølgingen av Riksrevisjonens anbefalinger gjennom den årlige meldingen om status, framdrift, utfordringer og risiko ved gjennomføringen av langtidsplanen for forsvarssektoren.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Peter Frølich (H) []: Jeg vil starte med å takke forsvarsministeren for en veldig konkret gjennomgang av tiltakene som gjøres. Det høres bra ut og riktig ut, og det var oppløftende å høre, så egentlig ønsker jeg å bruke det som blir en kort replikkrunde, rett og slett bare til å invitere statsråden til å utdype litt rundt dette poenget om hyllevare. Riksrevisjonen var innom at veldig mye av prosjektene som har preget Forsvaret, har vært såkalte utviklingsprosjekter. Det ligger ikke noen voldsom anbefaling om at man skal gå i en spesifikk retning, så det er kanskje et politisk spørsmål om det er en retning som regjeringen er enig i at man i større grad nå må innrette vårt militærmateriell på hyllevarer.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: I langtidsplanen for forsvarssektoren er det trukket opp en ganske omfattende politikk for hvordan vi skal gjennomføre anskaffelsene i forsvarssektoren. Et av de områdene som vi tok opp der, og som fikk tilslutning i Stortinget, er nettopp det forholdet som representanten Frølich nå tar opp, nemlig at vi må unngå for mange særnorske løsninger, særlig på det materiellet som er veldig dyrt, og som vi skal ha få enheter av. Da blir det veldig krevende å være de eneste som har dette, særlig når vi skal tenke et levetidsperspektiv. Erfaringene tilsier klart at det må vi unngå. Det er derfor vi har et helt annet regime nå, når vi f.eks. skal anskaffe fregatt. Vi ser at andelen av såkalte hyllevareanskaffelser er økende i sektoren. Samtidig er det områder hvor vi er nødt til å være langt framme i teknologiutviklingen og må drive utviklingsprosjekt.

Peter Frølich (H) []: Jeg takker for svaret. Det høres ut som det er en utvikling som er bra og riktig.

Et annet punkt som har gått igjen i rapporten, er dette med systemet for levetidskostnader. Jeg vil bare invitere statsråden til å utdype litt om hvorfor det var en uenighet mellom Forsvaret og Forsvarsdepartementet i synet på dette. Men selvfølgelig, som jeg sa også i mitt innlegg: Det viktigste er hvordan dette blir justert framover, slik at Stortinget og hele systemet kan få mer treffsikre beregninger av levetidskostnader.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det er erkjent i forsvarssektoren at beregningen av materiellets levetidskostnader har vært mangelfull i en del sammenhenger. I senere tid er det derfor blitt arbeidet målrettet i etatene med å heve kvaliteten på sånne beregninger. Oppmerksomheten er rettet mot alle faser av materiellinvesteringene og den etterfølgende driften av materiellet. Det er komplekse vurderinger som gjøres, og det er klart at dess mer håndfaste prosjektene blir, og dess mer erfaring man får, dess mer presise kan de ulike beregningene bli.

Jeg kan i hvert fall forsikre representanten om at det er satt i verk flere tiltak, ikke minst for å heve kvaliteten på bl.a. levetidskostnadsdatabasen. Jeg kan f.eks. rapportere om at prosjekter som mangler beregning eller en oppdatert status, nå er redusert fra 59 pst. til 26 pst. ved utgangen av 2024. Arbeidet fortsetter, og målet er å redusere det ytterligere, sånn at vi har best mulig oversikt over levetidskostnadene.

Carl I. Hagen (FrP) []: Statsråden nevnte selv den årlige nye meldingen til Stortinget – en årlig rapportering om status, fremdrift, utfordringer og risiko ved gjennomføring av langtidsplanen for forsvarssektoren, herunder gjennomføring av større, pågående og kommende investeringsprosjekter i forsvarssektoren. Stortinget vedtok at rapporteringen skal skje i en årlig stortingsmelding, og at første rapportering skal skje i løpet av 2025.

Mitt spørsmål er: Vil statsråden sørge for at denne årlige meldingen blir fremlagt i vårsesjonen i år og ikke etter valget, som også er i 2025, med andre ord at vi får den til behandling i dette storting og ikke i det som fremkommer etter valget?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Da Stortinget besluttet å be om en sånn årlig melding, understreket man at man ønsket å få den i vårsesjonen. Det har vi jo tenkt og lagt opp til. Dog sa den samme komiteen og Stortingets behandling at man for året 2025 ba om at vi skulle komme tilbake i løpet av året. Det henger selvsagt i hop med at langtidsplanen nå er 14 dager gammel. Det er 14 dager inn i det første året av langtidsplanen, noe som gjør at vi så vidt har begynt med å gjennomføre den, og at det sånn sett kan være et noe tynt grunnlag for å komme tilbake og rapportere allerede i vårsesjonen. Vi har ikke tatt endelig stilling til tidspunktet, og vi vurderer fortsatt hva som vil være det mest hensiktsmessige tidspunktet for å komme tilbake til Stortinget med en sånn melding for året i år.

Carl I. Hagen (FrP) []: Jeg takker for svaret. Jeg vil gjerne stresse poenget med å få den til dette storting, for det blir den første, og det er den nåværende komité og det nåværende storting som har vært med i hele prosessen i utarbeidelsen av den nye langtidsplanen.

Statsråden understreket også selv at han ser meget alvorlig på det Riksrevisjonen har påpekt. Da er det veldig nødvendig at det blir en forsvarlig oppfølging av langtidsplanen med de enorme investeringer som nå skal skje. Jeg vil gjerne igjen be om at statsråden kanskje kan gi et forpliktende svar om at han tar sikte på å få den frem til Stortinget i vårsesjonen, slik at vi eventuelt ikke behøver å fremme et representantforslag som vil munne ut i et forslag som pålegger regjeringen å gjøre dette. Jeg synes det ville være uheldig å få en egen debatt om dette. Så jeg vil utfordre statsråden til å si at han vil gjøre sitt ytterste for å få den til behandling i vårsesjonen av dette storting og ikke det neste.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Vi fikk jo en historisk enighet – vil jeg si – om hele langtidsplanen og alle merknader og alle vedtak i Stortinget. Samtlige partier og representanter sto bak den. I det arbeidet ble tidspunktet for framleggelsen av den første meldingen spesifikt vurdert. For året 2025 ble man da enig om å be regjeringen komme tilbake i løpet av året 2025, mens man for kommende år skulle ha en rutine for vårsesjonen. Jeg legger det til grunn, og at det var vurdert av Stortinget i den sammenhengen.

Så registrerer jeg og tar til etterretning det representanten Hagen sier. Det kan være noen argumenter for å komme tidlig. Samtidig må vi faktisk ha noe å rapportere om. Skal vi legge fram en melding allerede i vårsesjonen, betyr det at vi nå veldig raskt bør sette i gang og skrive den meldingen, og da er vi som sagt bare noen uker inne i det nye året og den nye langtidsplanen.

Votering, se voteringskapittel

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme, og flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Det ringes til votering.

Forrige kapittel
Neste kapittel