Sofie Marhaug (R) [12:06:47]: Skagerrak 1 og 2 kommer som sagt på denne regjeringens bord, ettersom kablene til Danmark bare har et par års levetid igjen. I svar til meg tidligere har statsråden nektet å kalle dette for nye kabler, selv om det fysisk er nye kabler som må legges. Dermed kan regjeringen hypotetisk sett si ja uten at det går på akkord med det faste talepunktet om at denne regjeringen sier nei til nye utenlandskabler.

I praksis vil det likevel kunne fungere som nye kabler. Det er usannsynlig at nye kabler vil bygges med den samme kapasiteten som på 1970-tallet. Dermed vil eksportkapasiteten og prissmitten bli større. Derfor er naturlig nok regjeringen delt på midten. Senterpartiet forstår at dette i praksis vil fungere som en eller flere nye utenlandskabler. Også internt i Arbeiderpartiet er det uenighet – lederen av energi- og miljøkomiteen, fra Arbeiderpartiet, har uttalt seg kritisk til nye utenlandskabler, eller med Aaslands vokabular, til å «fornye utenlandskablene». Det samme har Kari Nessa Nordtun og Hadia Tajik gjort.

Også i LO er mange kritisk til nye kabler til Danmark, f.eks. forbundet Industri Energi. Derfor er det uforståelig at statsråd Aasland har gått så hardt ut mot statsråd Slagsvold Vedums kabel-nei. Regjeringen har nemlig sjansen til å redusere eksportkapasiteten og prissmitten i stedet for å forsterke den, hvis regjeringen sier nei til nye kabler. Det vil kunne ha en liten, men positiv virkning på strømprisene i Sør-Norge på kort sikt å si nei. For meg er det fullstendig uforståelig at regjeringen ikke griper denne sjansen med begge hender.

Et sentralt premiss for denne debatten er spørsmålet om hva som regnes som samfunnsøkonomisk lønnsomt, rasjonelt eller nyttig. Når Aasland sier at dette skal ligge til grunn, blir jeg automatisk skeptisk, for begreper om samfunnsøkonomisk lønnsomhet har i tidligere utredninger vært en unnskyldning for høyere strømpriser og favorisering av kraftbransjen. Til grunn for NorthConnect, den forrige utenlandskabelen som ble søkt om, og avslått, lå en antakelse om at prosjektet er samfunnsøkonomisk lønnsomt, først og fremst fordi det vil gi høyere inntekter til kraftprodusentene i form av høyere strømpriser, ikke på grunn av flaskehalsinntektene alene. Det er inntektene til kraftprodusentene som veier tyngst i en slik vurdering av hva som er samfunnsøkonomisk lønnsomt, hvis man leser søknaden til NorthConnect. Forbrukere, husholdninger og næringsliv blir taperne. Høye strømpriser er bokstavelig talt prisen de betaler.

Konsesjonssøknaden om nye kabler til Storbritannia og Tyskland, som fikk ja, la også økte strømpriser til grunn. Prisene i Norge ville bli mer lik prisene på i andre enden av kablene. Regnestykkene for samfunnsøkonomisk lønnsomhet skilte ikke i den søknaden mellom kraftprodusent og strømkundene, og hvem av dem som vil få gevinsten. Det er nok ikke norske strømkunder særlig glad for i dag.

Å vekte kraftprodusentene så fordelaktig og resten av samfunnet så ufordelaktig er et helt grunnleggende problem i kraftpolitikken. Slik kan avgjørelser tas – ikke på Stortinget engang, men av regjeringen – på tvers av målsettinger om lave, stabile strømpriser og på tvers av press fra folk og næringsliv.

Det er dessuten et demokratisk problem at slike viktige avgjørelser langt på vei blir avgjort i det stille i regjeringen uten særlig politisk debatt. Dette gjelder særlig kablene til Tyskland og Storbritannia. Slike avgjørelser om å øke eksportkapasiteten ytterligere i et område med stor utvekslingskapasitet, altså Sør-Norge, handler ikke om forsyningssikkerhet, det handler om å få like høye strømpriser i Norge som på kontinentet, og det har en stor negativ betydning for samfunnsutviklingen. Tilgangen på og prisen på strøm er helt avgjørende for folk og industri. Vi har elektrifisert og industrialisert Norge med den rimelige vannkraften vår.

Jeg vil gjerne ha svar på om nye kabler vil ha bedre kapasitet enn de fra 1970-tallet. Og vil regjeringen vekte kraftprodusentenes økonomiske interesser ned, og forbrukernes interesser opp?

Statsråd Terje Aasland [12:12:07]: Det nordiske energisamarbeidet har en lang historie og har gjennom årene gagnet hele den nordiske regionen. Dette har blant flere andre forhold gitt bedre forsyningssikkerhet i år med lav fyllingsgrad i vannkraftmagasinene våre. Samtidig vet vi at tilknytningen til våre europeiske naboland har medført at vi blir påvirket av forholdene i energisystemene der. Dette er blitt enda mer synlig i lys av den energikrisen Europa har opplevd etter Russlands angrep på Ukraina.

De to første forbindelsene til Danmark ble satt i drift i 1976 og 1977, og disse nærmer seg nå teknisk levetid. Kapasiteten på de fire kablene til Danmark er på totalt 1 700 MW. Av dette utgjør Skagerrak 1 og 2, de som altså eventuelt skal fornyes, i overkant av 500 MW. Statnett opplyser at foretaket mest sannsynlig vil ta stilling til eventuell reinvestering i disse forbindelsene innen 2025, og forutsetter at det vil være behov for myndighetsbehandling.

Olje- og energidepartementet vil på ordinær måte ta stilling til saken når og hvis den kommer til behandling. En slik behandling vil bl.a. innebære en vurdering av hvorvidt det er samfunnsmessig rasjonelt å gi konsesjon, i tråd med energilovens formålsbestemmelse. Med det mener jeg altså at departementet må vurdere både kostnads- og nytteelementer som kan verdsettes i kroner, og elementer som i dag ikke kan verdsettes på en effektiv og allment akseptert måte. Prisvirkning i Norge og virkningen på norsk kraftproduksjon og norske forbrukere inngår i en slik vurdering.

Sofie Marhaug (R) [12:14:01]: Det var et kort svar, som jeg gjerne ønsker å få utdypet ytterligere, for jeg opplever ikke at statsråden svarer på hva som legges i «samfunnsmessig rasjonelt». Jeg prøvde i mitt lengre innlegg i stad å beskrive hva som har ligget til grunn for de tre siste søknadene om nye utenlandskabler, altså kabelen til Skottland, NorthConnect – som fikk nei, riktignok – og også søknadene om nye kabler til Tyskland og England, North Sea Link og NordLink.

Det som er felles for disse søknadene og hvordan Statnett og andre beregner samfunnsøkonomisk lønnsomhet, som jeg vil anta er det statsråden sikter til når han snakker om hva som er samfunnsmessig rasjonelt, er at det er en beregning av oppsidene for kraftprodusentene, der oppsidene for kraftprodusentene – altså at de kan selge strømmen dyrere enn de har gjort før, noe som har ligget inne i tidligere søknader om nye utenlandskabler, både den til Skottland og de til Tyskland og England – har blitt vurdert som så fordelaktige at det også er fordelaktig for Norge som samfunn å bygge de kablene. Det er en vekting som vekter kraftprodusentene og kraftbransjen opp, og strømkundene ned.

Noe av begrunnelsen for en sånn vekting er nok at mye av kraftproduksjonen i Norge er offentlig eid, men vi vet jo alle – gjennom de to årene vi har hatt med skyhøye strømpriser – at det ikke er sånn at det automatisk kommer oss til gode. Vi får noe tilbake i form av strømstøtte, ja, men det er ikke riktig at interessene til vannkraftprodusentene automatisk er de samme som interessene til Alcoa på Lista, som kanskje må legge ned nå, eller til Rec Solar, som også må legge ned fordi strømprisene er så høye, eller til ettbarnsmoren i Skien som sliter med å betale strømregningene.

Spørsmålet jeg opplever at jeg ikke får svar på, er om man kommer til å vekte dette annerledes enn man har gjort ved tidligere søknader, eller om det fortsatt er sånn at kraftprodusentenes interesser automatisk regnes som fordelaktige for hele samfunnet. Jeg lurer også på om statsråden deler min bekymring for at denne søknaden vil være en søknad om økt kapasitet, altså ikke samme kapasitet som i 1976 og 1977.

Statsråd Terje Aasland [12:17:17]: Aller først: Jeg svarte på hva jeg legger i samfunnsmessig rasjonell utnyttelse i mitt første svar. Og så kan ikke jeg basere meg på antakelser eller noen lekeforutsetninger der framme. Vi må forholde oss til den virkeligheten, hvis det blir søkt om en fornyet konsesjon av disse kablene, når den tid kommer.

For det første vet vi at Danmark går mot et stort kraftoverskudd i årene som kommer. Hvordan danskene velger å håndtere dette kraftoverskuddet, blir også ganske vesentlig i vurderingen av hvordan vi skal håndtere kontakten mot Danmark. Jeg vil legge til grunn at utgangspunktet for fornyelse må være at det er gjensidig nytte av disse kablene, og da tenker jeg på samfunnsmessig nytte, at det bedrer kraftforsyningen og kraftsikkerheten vår, og at vi også i perioder kan importere billig strøm fra f.eks. en overskuddsproduksjon av vindkraft i Danmark. Det vil være en stor nytteverdi for det norske samfunnet hvis vi ender opp der.

Jeg er opptatt av at vi skal ha symmetri i kraftutvekslingen, og at en skal kunne utnytte investeringene på en god måte. Jeg har ikke snakket om kraftprodusentenes inntjening med en eneste setning. Det er noe interpellanten legger til grunn, som en forutsetning for de andre kabelvurderingene som har vært gjort. Jeg har vært veldig tydelig og helt konkret i alle de vurderingene vi har gjort i tilknytning til utenlandsforbindelser og hvordan kraftutvekslingen skal foregå, at det er den samfunnsmessige nytten, og at det er til gagn for det norske kraftsystemet, som må være grunnlaget for hvordan en utvikler dette systemet videre. Derfor har vi sagt veldig tydelig nei til NorthConnect. Derfor har vi også i regjeringsplattformen sagt veldig tydelig nei til nye utenlandsforbindelser, fordi vi ikke ønsker å eksponere f.eks. norsk vannkraft for ytterligere eksportkapasitet gjennom nye utenlandsforbindelser.

Så kan man filosofere over om dette er nye eller gamle, eller om det blir en erstatning av det som er. Det er ingen tvil om at det er en erstatning av det som er, og en må vurdere det på det tidspunktet en eventuelt får en ny søknad på det. Men det vil være veldig avhengig av hvordan vurderingsgrunnlaget da gjøres, både i forhold til prissmitte, hvordan danskene har posisjonert bruken av sin fornybare energiproduksjon, om dette skal forankres bare i grønt hydrogen, f.eks., og også i forhold til å redusere mulighetene for import av overskuddskraft fra dansk side inn til norsk side når vi trenger det. Det vil være avgjørende vurderinger på det tidspunktet.

Jeg tror imidlertid det er uklokt å forhåndskonkludere i en sak der vi ikke har opplysningene ennå. Det har i hvert fall ikke jeg til hensikt å gjøre. Jeg skal basere de vurderingene og de vedtakene vi gjør, på det faktagrunnlaget vi har når den tiden kommer. Det synes jeg er en viktig forutsetning både i forhold til våre naboer og i forhold til hvordan vi ønsker å bygge et sterkt kraftsystem i Norge, som gagner både norsk industri, norske husholdninger og kraftsystemet totalt sett.

Ola Elvestuen (V) [12:20:37]: Denne saken bør ikke være vanskelig i det hele tatt. Disse to utvekslingskablene mellom Norge og Danmark har altså vært der siden 1976 pg1977, og de har tjent oss vel i alle disse årene. De har vært med på å sikre forsyningssikkerhet i Danmark, de har vært med på å sikre forsyningssikkerhet i Norge, og de vil gjøre det også i årene framover. Uten disse utvekslingskablene vil vi måtte ha en større utbyggingskapasitet også her. Vi vil måtte bygge ned mer natur, og Danmark vil måtte gjøre det samme.

Om disse nå skal fornyes, bør være en vurdering som Statnett og danske Energinet gjør. Hvis Statnett, som for kort tid siden uttalte at de anser disse som svært viktige, går inn for det, bør regjeringen også gå inn for en fornyelse, om det da gjelder en eller to kabler.

Jeg synes dette er fascinerende. Nå pågår det en forhandling i Dubai om oppfølgingen av Parisavtalen der det diskuteres om vi skal fase ut eller fase ned fossile energikilder. Dette står fortsatt og balanserer, og det er også initiativ på siden av hovedforhandlingene hvor mer enn 60 land har gått inn for at man nå skal øke produksjonen av fornybar energi og tredoble den fram mot 2030. Alle forhandlingene handler egentlig om at vi må ha mer samarbeid. Vi må ha mer samarbeid for å få ned utslippene raskere og ha en forsyningssikkerhet. I Europa handler det også om å møte den aggresjonen som Russland viser i Ukraina, som jo har drevet opp prisene i Europa, som gjør at vi må gå enda raskere fram for å slutte å bruke russisk gass. Midt oppe i dette er det en diskusjon i Norge, den kommer fra reaksjonære partier, enten det er fra finansministeren og Senterpartiet i regjering eller, som nå, fra Rødt, der hele hovedbudskapet er at vi skal ha mindre samarbeid – at vi skal ha mindre samarbeid omkring fornybar energi, og at det vi skal fortsette med, er den eksporten vi har av olje og gass.

Jeg håper at statsråden følger opp det han sier, lytter til de faglige rådene fra Statnett og også til de faglige rådene fra danske Energinet. Vi trenger å bygge mer fornybar energi i Norge, man trenger å bygge mer fornybar energi i Danmark og mer fornybar energi også ellers i Europa. Det vil selvfølgelig både påvirke den energisikkerheten vi har, og påvirke prisene framover gjennom at fornybar energi vil være rimelig også der, og vi får i større grad et overskudd av fornybar energi. Dette samarbeidet har vært en stor fordel i Skandinavia gjennom mange år, og det vil være en stor fordel i Skandinavia og i Europa framover. Det vi bør gjøre, er å fortsette dette samarbeidet og ha disse utenlandskablene.

For øvrig kan jeg legge til at vi også vil fortsette samarbeidet når det gjelder å få på plass den regelutviklingen som vi ser i Europa, Ren energi-pakken, fornybardirektivet, energieffektiviseringsdirektivet. Flere av disse henger vi etter med. Dem bør vi også vedta, og vi bør vedta dem så raskt som mulig.

Sofie Marhaug (R) [12:24:44]: Til representanten Elvestuen: Det er ikke sånn at dette nødvendigvis handler om hvor mye vi eksporterer. Det handler om kapasiteten, og når vi har stor overkapasitet på de kablene, øker prissmitten. Det dette dreier seg om, er hvor stor prissmitte vi skal ha, ikke nødvendigvis om hvor mye vi i sum eksporterer, det vil variere fra år til år. Det handler om prissmitten. Der er jeg bekymret for de negative konsekvensene det vil få for klimakutt i norsk industri, kortreist kraft, som jeg mener er veldig bra i omstillingen vi skal gjennom. Da kan vi ikke begynne med å legge ned fastlandsindustrien – som tross alt er ganske klimavennlig, mye mer klimavennlig enn olje- og gassproduksjon – en industri som jeg mener at vi skal leve av når oljen tar slutt eller til og med, hvis en får det som vi vil, fases ut.

Så til statsråden, som snakker om «lekeforutsetninger». Jeg har ikke snakket om lekeforutsetninger i det hele tatt. Jeg har jo referert hva som er gjeldende praksis hos både Statnett og NVE, hva som legges til grunn for samfunnsøkonomisk lønnsomhet i dag. Det er ikke lekeforutsetninger, det er empiri.

Det som har vært praksis fram til nå, er at man har vektet kraftprodusentenes gevinst veldig sterkt. Det er veldig negativt for vanlige strømkunder, industri og næringsliv. Jeg ønsker meg en annen praksis. Jeg synes det er urovekkende at statsråden avfeier den problemstillingen fullstendig. Vi har egentlig et demokratisk underskudd i norsk kraftdebatt gjennom snart flere tiår, nettopp fordi man ikke har vært villig til å diskutere hva som er konsekvensen av å gi etter – til egentlig en ganske smal gruppe i næringslivet, fornybarbransjen, kraftbransjen – i motsetning til å tenke på interessene til den kraftforedlende industrien og hva som er interessen til næringslivet i NO2.

Og så er det kraftoverskudd, det er ikke dårlig forsyningssikkerhet i NO2, Sør-Norge, der man nå ser for seg at man eventuelt skal bygge nye kabler, kanskje med større kapasitet. Jeg får ikke svar fra statsråden om det vil være økt kapasitet eller ikke – det bare noterer jeg meg – men det er jo vesentlig for den diskusjonen når man snakker om nye kabler eller fornying av gamle kabler. Jeg synes det er uryddig at ikke statsråden sier hva han mener om det. Dette vil ikke bedre forsyningssikkerheten i Sør-Norge. Det vil derimot øke prissmitten i Sør-Norge hvis det blir økt kapasitet på de nye kablene som kanskje skal legges. Det vil jeg advare sterkt mot, og jeg ønsker at statsråden svarer skikkelig på spørsmålene mine.

Statsråd Terje Aasland [12:28:04]: Det var jo flott at det kom inn flere representanter i interpellasjonen, for jeg er enig med representanten Elvestuen i at skal vi klare de store oppgavene framfor oss, trenger vi et sterkere energisamarbeid. Vi trenger spesielt å utvikle det nordiske energisamarbeidet, som egentlig har vært med på å bidra til en forsterket forsyningssikkerhet for samtlige av de nordiske landene, og hvor en også har klart å utnytte hverandres investeringer på en god måte. Det er også viktig i fortsettelsen.

Så blir det slengt opp en del påstander, f.eks. at det er et demokratisk underskudd i kraftdebatten, og at det har vært det de siste tiårene. Jeg vil påstå at Stortinget har full kontroll på kraftdebatten. Det er bare å fatte vedtak i Stortinget som må følges opp i regjering eller følges opp av kraftselskapene gjennom energiloven eller hva det måtte være. Det er full demokratisk kontroll på kraftbransjen.

Når en også sier at en gir etter for en snever gruppe av næringslivsinteresser med hensyn til å vekte kraftprodusentene – hvordan disse skal vektes i kommende samfunnsøkonomiske analyser – mener jeg det også er et snevert utgangspunkt å tenke ut fra, for hvem er det som eier disse kraftselskapene? Jo, det er vi i fellesskap, gjennom et sterkt offentlig eierskap som den rød-grønne regjeringen i 2007/2008 sikret gjennom den konstruksjonen som da ble etablert i det offentlige eierskapet. De verdiene som skapes der, kommer jo fellesskapet til gode gjennom bedre skoler, bedre velferd, bedre eldreomsorg og så videre. Det er en ganske verdifull måte å tenke organiseringen av kraftbransjen på. Dette er ikke en privat hvilken som helst institusjon, det er samfunnseide bedrifter som i utgangspunktet står for det.

Når det er sagt, er jeg opptatt av at vi ikke skal svekke det norske kraftsystemet. Skal vi videreutvikle, f.eks. om det er nettløsninger i forbindelse med havvindutvikling, eller om det er videre kraftutveksling, må vi ta utgangspunkt i det kraftsystemet vi har, og sørge for at det bidrar til positiv utvikling av det systemet.

Når det gjelder prissmitte, er det for tidlig å konkludere både med hensyn til hva som gjelder i Danmark og hvilken kapasitet vi har behov for for å opprettholde vår egen forsyningssikkerhet – og også med hvordan prisbildet i Danmark er om en, to, tre, fire, fem, seks, sju, åtte år fram i tid. Danmark går mot et kraftoverskudd som vil være fokusert på uregulerbar kraft, veldig mye vind, og hvis vi kan importere billig vindkraft i lange perioder, og så støtte danskene med kraftutveksling, f.eks. med effektkapasiteten fra vannkraften i timer og tider hvor det ikke blåser, kan det være en god utnyttelse av de investeringene som er foretatt totalt sett, og gagne norske strømkunder.

Det er for tidlig å trekke de konklusjonene nå, og derfor velger jeg å ikke gjøre det, fordi jeg avventer de faglige anbefalingene som måtte komme, fram til vi får dette på bordet.