Grunde Almeland (V) [09:02:38] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for et effektivt og godt samarbeid om denne innstillingen.

Dette er en proposisjon som foreslår en ganske kraftig ny bevilgning til kjøp av hovedsakelig private institusjonsplasser. Det er en tilleggsløyving på totalt 371 mill. kr til kjøp av private barnevernstjenester, og den går hovedsakelig til institusjon. Begrunnelsen for det, som komiteen også stiller seg bak, er nettopp at vi ser at det er et større behov for tiltak i barnevernsinstitusjon og et større behov hos barn generelt enn tidligere.

Komiteen er opptatt av at alle barn som har behov for det, får den hjelpen fra barnevernet som de har krav på. Det er også grunnen til at komiteen samlet stiller seg bak forslaget.

Jeg vil på vegne av et mindretall, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, målbære noen bekymringer vi har i denne sakens sammenheng. Det er først å påpeke at regjeringen selv i sitt utgangspunkt hadde lagt opp til et kraftig kutt i nettopp de private barnevernstjenestene. Det kuttet var på 290 mill. kr for å fase ut disse private tilbyderne de nå på tampen av året ser at det er behov for rett og slett å sørge for en ekstrabevilgning til. Det er fordi man ser at dette målet på ingen som helst måte var oppnåelig, og etter dette partiets syn var det heller ikke nødvendig.

Det er verdt å påpeke at den samme statsråden som foreslår dette, også har bedt disse private aktørene inn til dugnad for å dekke etterspørselen etter fosterhjems- og barnevernsplasser. Det er en del her som ikke matcher helt med ambisjonene til regjeringen og den virkeligheten vi står i. Det mener jeg det er verdt å merke seg.

Det er et annet punkt som også varsles om i proposisjonen, og det er at det er mer krevende enn forutsett å etablere nye kartleggingsteam for helsekartlegging av barn i barnevernet. Jeg tror vi alle kan forstå at det er krevende å innføre noe nytt, men vi i mindretallet er likevel ganske bekymret for at dette ikke har vært gjort, og jeg er også spørrende til statsråden når det gjelder hva hun faktisk har gjort for å sørge for at dette kommer på plass.

Konsekvensen av at det ikke er på plass, er at barn ikke får den medisinske og helsemessige oppfølgingen de trenger, fordi barnet ikke har tilstrekkelig kunnskap om barnets helsebehov. Jeg ønsker gjerne at statsråden sier noe om hva hun faktisk har tenkt å gjøre for å sørge for at det vi alle her tross alt er enige om at skal komme på plass, kommer på plass.

Statsråd Kjersti Toppe [09:05:50]: Det statlege barnevernet, Bufetat, har ei absolutt plikt overfor kommunane til å tilby eit eigna tiltak når kommunen meiner at eit barn eller ein ungdom har behov for tiltak utanfor heimen. I år har det vore fleire barn enn venta med behov for akuttiltak og institusjonstilbod. Barna har òg større og meir samansette behov enn tidlegare.

På grunn av at kapasiteten og beredskapen i det offentleg drivne institusjonsbarnevernet i dag er for knapp, har denne situasjonen m.a. ført til at det er behov for å gjera fleire enkeltkjøp enn det som var lagt til grunn i budsjettet for 2023. Det er altså ikkje nok eigna plassar i statlege og offentlege institusjonar, og heller ikkje nok kapasitet om ein reknar med private ideelle institusjonar og private kommersielle som Bufetat har rammeavtale med.

I 2023 har det vore ei rekkje saker kor det har vore vanskeleg for Bufetat å vareta si plikt overfor kommunane. Det har vore barn som ikkje har fått tilbod i institusjon når dei har trunge det, og det er alvorleg. Dette gjeld særleg akuttsaker, og det tar for lang tid før kommunen får eit tilbod om tiltak. Det er sett i verk fleire tiltak for å betre situasjonen, inkludert strengt nødvendige tiltak for å auka kapasiteten. Dette arbeidet vil halda fram også utover i 2024.

Saman med auka prisar på desse tiltaka gir dette behov for ei tilleggsløyving til det statlege barnevernet utover løyvinga som vart gitt i revidert nasjonalbudsjett, og behovet er totalt på 382 mill. kr etter at det er tatt i betraktning både innsparingstiltak og mindreforbruk i etaten. Utan denne tilleggsløyvinga ville det statlege barnevernet ha pådratt seg eit meirforbruk i statsrekneskapen.

Regjeringa har vore tydeleg på at vi ønskjer å styrkja og omstilla det statlege institusjonstilbodet, slik at ungane med dei største og mest samansette behova i framtida kan bli varetatt av dei offentlege institusjonane, i samarbeid med ideelle. Det er løyva midlar til dette arbeidet dei to siste åra, og vi har òg føreslått å styrkja løyvinga til dette i 2024. Sjølv om vi har eit omstillingsarbeid, er det jo slik at tilbodet til barna her og no må varetakast, og difor vil det òg vera behov for private kommersielle aktørar i tida framover.

Eg vil koma tilbake til dette med helsekartlegging, og ja, der er rekruttering eit problem. Eg er opptatt av det same og vil informera Stortinget på eigna vis om kva vi gjer for å få det til på ein betre måte.

Bård Hoksrud (FrP) [09:23:50] (ordfører for sak nr. 2): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet. Det er et enormt engasjement ute blant folk, og ut fra talerlisten tror jeg de andre partiene kommer til å redegjøre godt for sine synspunkt, så jeg går rett til Fremskrittspartiets syn.

I dag står vi ved et viktig veiskille i vårt samfunn: Hvordan rigger vi oss best for å ta vare på en aldrende befolkning, som i tiden framover vil kreve betydelige ressurser og tjenester?

Jeg er helt sikker på at vi alle er ganske enige om situasjonsbeskrivelsen av hvor vi er, men når det gjelder hva de forskjellige partiene vil gjøre for å følge opp ønskene og behovene, mener jeg faktisk at både meldingen og veldig mange av merknadene fra mange av partiene ikke står til troende, når man ser regjeringens forslag til statsbudsjett for 2024 og de andre partienes alternative budsjetter.

Først og fremst er det en offentlig oppgave å sikre en verdig og rettferdig eldreomsorg. Fremskrittspartiet har lenge ment og mener fortsatt at ansvaret for å finansiere eldreomsorgen må flyttes fra kommunene til staten. Dette er ikke bare et spørsmål om tilgjengelige midler, men om å sikre likhet og kvalitet over hele landet. En god eldreomsorg bør ikke være avhengig av kommunens økonomiske styrke eller vilje, men være en nasjonal forpliktelse.

Dessverre står Fremskrittspartiet helt alene på dette området. Vi mener på bakgrunn av de gode erfaringene fra prøveprosjektet om statlig finansiering av eldreomsorg at det bør rulles ut til alle landets kommuner.

Det er som sagt liten eller ingen vilje til å se på dette som en del av løsningen på eldreomsorgen i tiden framover. Det er også synd at Fremskrittspartiet er det eneste partiet som setter av betydelige summer i sitt budsjett til å møte det faktiske behovet i kommunehelsetjenesten.

Fremskrittspartiet vil ha slutt på at eldre blir behandlet som en utgiftspost, en bølge eller et problem, for eldre er ikke det. Det er fantastisk bra at vi både lever lenger og er friskere lenger, og så må vi sørge for at man får hjelp når man trenger det.

Det er en ideologisk kamp. Vi vil gi folk frihet til å velge tjenester basert på behov og ønsker. Stadig flere vil trenge pleie- og omsorgstjenester i årene som kommer.

Fremskrittspartiet er enig i at vi skal legge til rette for at våre eldre kan bo hjemme så lenge som mulig, om de ønsker det og det er forsvarlig. Samtidig må vi erkjenne behovet for alternative boformer som helsehus eller trygghetsboliger, som kan fungere som mellomledd mellom det å bo hjemme og det å komme på institusjon. Disse løsningene må balansere individets behov og tilby støtte til dem som trenger det mest. Spesielt de med dårlig råd eller de som bor i mindre verdifulle eiendommer, vil ha problemer med det regjeringen nå legger opp til.

Valgkampens ønsker og lovnader forsvant som dugg for sola så fort valget var over og velgerne hadde stemt. Vi i Fremskrittspartiet synes det er synd at løftet om 1 500 nye sykehjemsplasser neste år fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet ender opp som 1 500 plasser totalt til både omsorgsboliger og sykehjemsplasser, og at de i tillegg skal kunne benyttes til å rehabilitere gamle plasser. Det betyr at resultatet kan bli få nye plasser, men kanskje en del opprustning av gamle plasser. Det er selvfølgelig bra for dem som får de nye oppussede plassene, men det betyr jo at muligheten til å møte den store veksten som vi vet kommer av personer som trenger en sykehjemsplass, vil være veldig begrenset, og at sjansen dessverre er veldig stor for at enda flere skal måtte stå i en enda lengre kø før å få plass.

Statistisk sentralbyrå anslår at vi trenger 13 000 nye heldøgnsplasser innen 2030. Dette er en utfordring vi ikke kan ignorere. Likeledes kan vi ikke overse kritikken mot manglende investeringer i sykehjemsplasser og de ofte dårlige forholdene ved mange sykehjem. Vi må handle raskt for å rette opp i disse manglene, med økte budsjetter og friske midler. Dessverre står Fremskrittspartiet alene om en skikkelig satsing.

De som utvikler demens, vil i løpet av kort tid ha behov for et tilbud på sykehjem, og med prognosene framover er vi tvingende nødt til å ruste oss for det behovet vi trenger å dekke.

De pårørendes rolle er uvurderlig, men vi som et velferdssamfunn kan ikke basere oss bare på pårørende. Det er et samfunn som skal stille opp. De pårørende yter en enorm innsats, og det er på høy tid at dette anerkjennes og støttes både økonomisk og gjennom bedre støtteordninger og tjenester.

Avslutningsvis har jeg lyst til å si at det det egentlig handler om, ikke bare er alle de fine og flotte ordene og virkelighetsbeskrivelsen, men om vilje til å prioritere og bruke penger. Fremskrittspartiet foreslår å bevilge over 1 mrd. kr ekstra i eldreomsorgen i 2024. Pengene skal bl.a. brukes til å styrke bemanningen i eldreomsorgen med 600 mill. kr, tiltak for matglede og ernæring, aktivitetstilskudd og økte investeringer til heldøgns omsorgsplasser. Mens de andre partiene i stor grad løper fra valgkampløftene sine til de eldre, følger vi opp med konkret å prioritere eldreomsorgen. Oppsummeringen av denne stortingsmeldingen er store ord og lite handling.

Jeg tar opp de forslagene som Fremskrittspartiet er med på.

Tove Elise Madland (A) [09:37:09] (ordførar for sak nr. 3): Først og fremst vil eg takka komiteen for godt samarbeid med Dokument 8:260 S for 2022–2023, om eit demensvenleg samfunn.

I dag debatterer vi noko veldig, veldig viktig, for eldreomsorg handlar om verdigheit og menneskeverd og det å bli sett. Våre eldre – våre ein million eldre – er ein svært viktig ressurs og medspelar i morgondagens eldreomsorg.

«En er svak og en er sterk, vi er alle mesterverk – vi lever», song Demenskoret i Oslo då Meld. St. 24 for 2022–2023, Fellesskap og meistring – Bu trygt heime, blei lagd fram ved Dronning Ingrids hage i Oslo. Ja, akkurat slik er det: Vi lever!

Fellesskap og meistring – Bu trygt heime handlar om akkurat dette, nemleg livet, å leva livet, og moglegheiter til å meistra livet og ha autonomi. Meistring er viktig for menneske, meistring handlar om å skapa eit godt sjølvbilete.

Difor er levande lokalsamfunn viktig i eldreomsorga: det å kjenna at ein høyrer til, det å bety noko for nokon, det å vera ein deltakar i frivilligheita og i eit fellesskap, det å sjå at nokon har bruk for ein. Eit levande lokalsamfunn handlar òg om at ein der ein bur, har moglegheit til å til å koma seg fram, sjølv om ein er avhengig av hjelpemiddel – at det er mogleg å delta på seniortreffet, at lokalsamfunnet er både aldersvenleg og demensvenleg.

For regjeringa og for meg handlar eldreomsorg om tryggleik. Difor handlar òg bustad og korleis ein bur, om tryggleik. Eg er glad for at det i denne stortingsmeldinga blir peikt på ulike bustadtypar – akkurat like varierte som du og eg er. Eit eige bustadprogram som tek høgd for òg å kunna rehabilitera eksisterande bustader, gjer det mogleg å kunna bu lenger heime om ein vil og kan. Det handlar òg om å leggja til rette for dei tilsette i heimetenesta, slik at dei kan ha ein god arbeidsplass.

Det å ha tilsette med rett kompetanse som blir vist tillit i yrkesutøvinga si, er òg heilt avgjerande. Difor har regjeringa styrkt heimetenesta. Ute i kommunane våre går titusenvis av dedikerte tilsette på jobb kvar einaste dag, og dei ser den eldre og gjev fyrsteklasses pleie. Nokre av desse er utan den formelle kompetansen, og difor er eg veldig glad for at Arbeidarpartiet legg til rette gjennom bl.a. Fagbrev på jobb og Menn i helse, slik at fleire kan få ei fagutdanning. Tørn og Jobbvinner er òg gode verkemiddel for å skapa ein god arbeidskvardag og ikkje minst gjera at dei tilsette blir i jobben sin.

Arbeidarpartiet ser og tek vare på dei tilsette – og det er eg utruleg stolt av – gjennom å styrkja rettar gjennom både tillitsreform og heiltidsreform. Denne stortingsmeldinga er eit verktøy for å vidareutvikla eldreomsorga. Så veit eg at det kvar einaste dag blir gjeve veldig god pleie ute i dei enkelte kommunane.

Dei pårørande, dei som står den eldre nærmast, er vi heilt avhengige av. Difor må dei òg kjenna på tryggleik. Dei må vita at den dagen dei har behov for avlasting, er ho der. Vi har pårøranderettleiar, pårørandeavtalar og pårørandeskule – alle gode verktøy. Den eldre har behov for ein føreseieleg kvardag og eit aktivitetstilbod, og difor blir det no ein nasjonal aktivitetsgaranti.

For meg handlar god og føreseieleg eldreomsorg om tre ting, nemleg tryggleik, tillit og dei tilsette. Utan at den eldre kjenner på tryggleik, utan at den eldre har tillit til tenesta, og utan at vi har gode, kompetente tilsette, vil ein ikkje kjenna på fellesskap, meistra kvardagen eller bli sett for den ein er.

Erlend Svardal Bøe (H) [09:47:04]: Eldre i dag er friskere og sprekere enn før og kan bidra i samfunnet på en helt annen måte. Det forteller at vi har fått bedre helse, men også at vi må gjøre endringer på en rekke områder. Det å skape et mer aldersvennlig samfunn var en av hovedprioritetene da Høyre i regjering la fram kvalitetsreformen Leve hele livet. For Høyre handler det å skape et mer aldersvennlig samfunn om hva vi som samfunn kan gjøre for at hver enkelt skal kunne bruke ressursene sine i møte med alderdommens utfordringer og muligheter. Det skal ikke være sånn at fordi du blir gammel, skal du oppleve å ikke få bidra eller delta i samfunnet. Vi må tilpasse samfunnet til eldre på en bedre måte, sånn at det blir mer aldersvennlig.

Det handler om å få ned det digitale utenforskapet mange eldre opplever. I et stadig mer digitalisert samfunn blir det for mange eldre ikke bare et spørsmål om å mestre digitale verktøy, men også om friheten til å være en del av samfunnet. Derfor vil Høyre gi tilbud om mer digital opplæring og digital hjelp i kommunene. Det handler om at vi må forebygge og redusere ensomhet hos eldre. Fire av ti eldre over 80 år føler seg ensomme. Ensomhet kan være vondt, og det kan redusere livskvalitet og gi psykisk uhelse. Derfor må vi skape flere møteplasser og bygge flere bofellesskap. Det handler også om at alle kommuner skal ha en plan for å skape et mer aldersvennlig samfunn, og at flere kommuner må gjennomføre forebyggende hjemmebesøk.

Vi har alle vært sårbare en gang i løpet av livet. Vi vet at når vi er på vårt mest sårbare, er det også tidspunktet vi har mest behov for å kjenne på trygghet rundt oss – trygghet for å få den sykehjemsplassen vi trenger når vi blir syke, trygghet for at de som skal hjelpe oss hjemme, har den riktige kompetansen til å gjøre det, og trygghet for at de som står oss nærmest som pårørende, ikke sliter seg ut i en motbakke mot systemet, men får god avlastning og hjelp.

NRK Brennpunkts dokumentar «Omsorg bak lukkede dører» gjorde inntrykk på oss alle. Den viste forhold i norsk eldreomsorg som er uakseptable, og behovet for å styrke eldreomsorgen i årene framover. Høyre vil ha et kvalitetsløft i hjemmetjenesten, med flere faglærte, og legge til rette for flere typer boliger for eldre. Eldre skal oppleve trygghet, trivsel og kvalitet i hjemmetjenesten, som er en viktig forutsetning for å kunne bo lengst mulig hjemme. Høyre vil bygge flere sykehjemsplasser og vil ikke at sykehjemmene skal være et oppbevaringssted, men et sted for å leve et godt og aktivt liv. Derfor mener vi at alle eldre på sykehjem skal tilbys minst én times aktivitet hver dag. Høyre vil også ha et mer systematisk arbeid mot underernæring, overmedisinering og ensomhet i sykehjemmene og i hjemmetjenesten.

I valgkampen sa statsminister Jonas Gahr Støre at eldre skal «være trygg på at fellesskapet stiller opp med omsorgsbolig eller sykehjemsplass når du trenger det». Det er en uttalelse jeg er helt enig i, men det er et problem at vi har en regjering som ikke stiller opp, som først kutter, og deretter reverserer egne kutt. Det bidrar til tapt tid i norsk eldreomsorg. Regjeringen foreslo kutt i midlene til bygging av flere sykehjemsplasser og omsorgsboliger, fjernet tilskuddsordningen for trygghetsboliger for eldre i distriktene, avviklet eldreombudet som en kritisk stemme i norsk eldreomsorg, fjernet fritt brukervalg, sånn at eldre får bestemme mindre, kuttet i midlene til digital hjelp og veiledning, og har svekket en av sivilsamfunnets grunnsteiner, nemlig helsefrivilligheten. Dette er en regjering som fører eldrepolitikken i feil retning, og som ikke evner å forberede landet på at det blir flere eldre. Vi så det også i valgkampen, da Arbeiderpartiet var mer opptatt av å skremme folk med private og ideelle aktører enn å snakke om de tingene som faktisk betyr noe for hvordan vi får en bedre eldreomsorg, som at vi må bygge flere sykehjemsplasser og omsorgsboliger, som at vi må sikre pårørende god avlastning og hjelp, og som at vi må bekjempe underernæring, overmedisinering og ensomhet hos eldre.

Høyre mener at alle eldre skal få oppleve et godt og meningsfullt liv, og at vi skal ha en eldreomsorg som folk er trygge på å bli en del av og ikke gruer seg til. Høyre vil skape et aldersvennlig samfunn.

Med det tar jeg opp Høyres forslag i saken.

Siv Mossleth (Sp) [10:00:29]: Venninnen min og jeg går minst én tur i fjellet i året. Vi har med telt, sovepose og gjerne en flaske champagne. Men vi skjønner jo at disse turene ikke kan vare evig. Vi har begynt å planlegge for framtida. Foreløpig er det ingen andre som vet om dette, for dette er sånt som vi har snakket om rundt primusen når vi steker kjøttboller, eller den gangen da en champagnekork spratt så høgt i den lyse sommernatta at vi aldri fant den igjen.

Vi tenker at når vi blir så gamle at vi ikke klarer å gå i fjellet, så skal vi alltids klare å komme oss på hytta mi. Det er bilvei nesten helt fram, og den siste biten tror vi at vi skal klare å gå med rullator – lenge – kanskje med en liten flaske champagne i korga framme. I tankene våre er det en selvfølge at vi skal bo lenge hjemme. Vi har familie nært, og jeg ser for meg at det er mulig å få litt hjelp.

De pårørende er en viktig ressurs, men det er viktig at de ikke blir en sovepute for dem som er ansvarlig for helse- og omsorgstjenestene, og dette er pekt på i stortingsmeldinga som vi debatterer i dag.

Kontoret i første etasje kan jeg gjøre om til soverom. Da har jeg alt jeg trenger på ett plan, og trappa kan bygges om til rampe, slik at jeg kan gå ut og inn med rullatoren. Eller kanskje kan jeg kjøre opp rampa med et snertent lite kjøretøy.

Bedriften Hepro i hjembygda mi Saltdal ble opprettet på midten av 1980-tallet. De har lang erfaring med tekniske og teknologiske hjelpemidler og er en moderne og framtidsrettet kompetansebedrift som utvikler, produserer og selger hjelpemidler og velferdsteknologi av høy kvalitet. Designet er sånn at du vil ha produktene både i stua og på badet ditt. Kunstig intelligens kan kanskje hjelpe meg til å ta medisinen til rett tid om jeg surrer litt med klokka og tellinga etter hvert. Kanskje trenger jeg ikke helsepersonell innom hver dag? Kanskje kan jeg heller få besøk tre ganger i uka på en halvtime i stedet?

Når venninnen min og jeg ikke lenger kan komme oss på hytta mi eller dra alene på besøk til hverandre, vil det være veldig fint å ha andre tilbud. Jeg kjenner til en gård hvor det er et tilbud til eldre to ganger i uka. Gården er en godkjent Inn på tunet-gård. Det er Bodø kommune som kjøper tjenesten, og eldre møtes der. De blir kjørt og hentet. De som klarer det, går i fjøset. De steller og stryker dyrene. De som klarer det, steller i kjøkkenhagen, tar opp gulrøtter eller gir av kunnskapen sin etter et godt og langt liv. Noen er med på å lage mat. Alltid spiser de i lag, snakker, er en del av et fellesskap. De blir godt kjent. Bonden sa at de gamle blir som en del av familien. Noen har demens. Alle kan bo lenger hjemme på grunn av tilbudet om aktivitet, og ensomheten holdes på avstand. En nasjonal aktivitetsgaranti er bra.

Frivilligheten er kjempeviktig på alle områder i samfunnet, også når det gjelder mestring og fellesskap. Mange seniorer kan gjøre nytte for seg og ha glede av å delta i frivillig arbeid. Jeg pratet med en venn på 80 år. Han har det ganske travelt. Jeg arbeider gratis, sa han, nå som han har pensjon. Han er primus motor i historielaget, turlaget, trekkspillklubben og sangkoret, og så hjelper han naboen med å gjete sauene i tillegg.

Jeg er stolt og glad over at Senterpartiet har vært med på å berge frivillighetssentralene i hele landet. Det er blitt flere av dem. Jeg er også stolt over at frivillighetens krav nummer én, full momskompensasjon, ble innfridd med en gang det ble regjeringsskifte og nytt stortingsflertall etter valget i 2021. Frivilligheten kan hjelpe til med alt fra redning i fjellet til besøkstjeneste ved sykesenga.

Aktivitet er viktig, og kanskje blir det i alderdommen at jeg endelig får egen PT, en personlig trener som kan inspirere og motivere oss til å beholde muskelmassen, trene, spise sunt og klare de daglige oppgavene mye lenger enn om vi blir sittende framfor en skjerm.

Marian Hussein (SV) [10:14:38]: Bo trygt hjemme er en reform som er viktig for framtidens eldreomsorg, men kanskje også en viktig reform for å få hentet de kloke tankene knyttet til hvordan vi må endre måten vi tenker på framover.

Eldre og folk i Norge lever mye lenger enn før. Det er takket være en god offentlig velferd, en satsing på folkehelse og gode helsetjenester. Vi lever ikke nødvendigvis lenger som friske – det er kanskje overvurdert – for vi ser at sykdommer som folk andre steder i verden kanskje dør av, behandles i Norge. Betydelig flere av oss lever lenger med ganske kompliserte sykdommer. Mange vil komme til å ha et langt liv som syke, og noen vil trenge hjelp.

Den største utfordringen framover vil trolig være den dramatiske økningen vi ser når det gjelder demens. Mens vi i dag har rundt 100 000 personer i Norge med demens, er det beregnet at man i 2050 vil ha 240 000 med demens. Demens er en sykdom som kommer sakte, og er noe det tar tid å diagnostisere, og jo lenger sykdommen har kommet, jo større funksjonsfall får man. Dette kommer til å stille helse- og omsorgstjenestene våre overfor store og nye utfordringer.

Demens kan heller ikke behandles som en pakke. Demens betyr ikke det samme for hver eneste person. Vi har alle ulikt liv, ulike forutsetninger og ulik progresjon når det gjelder den typen sykdom. Så det er viktig at vi fortsatt jobber med å gi folk mulighet til å leve et godt liv uansett hvilke forutsetninger de har. Derfor er også en fortsatt god satsing på et tilgjengelig offentlig helsevesen som kan gi den hjelpen man trenger, når man trenger det, viktig.

Ensomhet er også en utfordring som veldig mange eldre får. Jeg snakket med en tidligere aktiv dame tidligere denne uken, og hun sa at det å bli pensjonist var veldig rart, for plutselig er det ingen som spør deg hva du mener. Det er plutselig ingen som lurer på hvilken faglig kompetanse man har. Det at vi fortsetter å bruke de gode ressursene veldig mange av landets pensjonister har, er kjempeviktig for å forebygge ensomhet blant eldre. Når jeg reiser rundt i Norge og besøker de ulike frivilligsentralene, er det stort sett pensjonister som bidrar. De skaper møteplasser, sangstunder og diverse aktiviteter for de eldre. Det er viktig at vi fortsetter å bruke denne ressursen.

Veldig mange av de eldre får kanskje også eldre barn som er passert 70 år når mor eller far havner på sykehjem. Da er det viktig at vi fortsatt tar vare på de pårørende.

Alternative boformer, nettverk og sosiale fellesskap er særs viktig, både for å forebygge ulike sykdommer og for å ivareta fellesløsningene. Vi kan snakke om å bo trygt hjemme, men denne tryggheten blir ikke reell om man ikke er trygg på at fellesskapet stiller opp for deg når man trenger det, og at man enten får nødvendig hjelp av hjemmesykepleien, eller at man får sykehjemsplass når man trenger det. Det blir viktig at bo trygt hjemme-reformen ikke får som konsekvens at vi tøyer strikken for langt, at vi ikke bygger nok helse- og omsorgskapasitet i kommunene, og at mange opplever å få avslag på søknad om sykehjemsplass.

Seher Aydar (R) [10:26:35]: Det finnes en generasjon som har bygd den velferden vi nyter godt av, og som vi mange ganger må kjempe for å beholde og ikke minst styrke. Den generasjonen begynner å bli gammel, og noen trenger at den velferden de var med på å bygge, stiller opp for dem.

Det er noe vakkert med velferd. Det handler om at du skal være trygg på at du ikke faller alene om du blir gammel eller syk, men blir tatt imot av kompetente hender som gir pleie og helsehjelp. Det er den velferden vi er nødt til ikke bare å beholde, men også styrke. Problemet er at vi ikke ser kun vakre bilder med hensyn til velferd. Problemet er at for mange opplever at de ikke blir tatt imot når de faller. Det er altfor mange som opplever å få avslag når de trenger sykehjemsplass.

Nå er det vår tur. Nå er det vi som må bygge opp velferden vår, og det er vi som må bygge den videre. Det er mye jobb å gjøre etter åtte år. Med en høyreregjering som har bygd ned velferden, trenger vi å brette opp ermene skikkelig. Altfor lenge har kortsiktig økonomi fått sette rammene for eldreomsorgen. Nå må vi sette behovene i befolkningen først.

Samtidig som vi har fått flere eldre, har andelen mennesker over 80 år som bor på sykehjem, sunket. Tusenvis venter på plass. Det er ingen naturkraft eller uforutsett hendelse som er grunnen til manglende sykehjemsplasser. Det er en konsekvens av politiske valg som i hovedsak de store partiene står for. Problemet er at dette ikke bare innebærer at de som vil bo lenger hjemme, kan gjøre det, med hjelp. Det innebærer også at de som trenger sykehjemsplass, ikke får det.

La det være klart: Rødt støtter tilrettelegging for at eldre kan bo hjemme lenger hvis de ønsker det, men det må ikke brukes som sparetiltak eller unnskyldning for å kutte plasser på sykehjem eller andre institusjoner for dem som trenger det. Når det bestemmes politisk at flere skal bo hjemme med alvorlig sykdom og svekkelser, må det sikres en bemanning som gjør det trygt både for de ansatte og for de eldre.

Kommunehelsetjenesten er blitt oversvømt av nye oppgaver i takt med økonomisk motiverte effektiviseringstiltak i sykehusene. Ressursene har ikke fulgt. Det er ikke sånn at folk ute i kommunene ikke skjønner at de eldre bør ha besøk av faste folk, eller at de ansatte ikke tror at det er viktig at eldre spiser eller får byttet bleie. Problemet er at oppgavene og kravene i kommunehelsetjenesten ikke står i forhold til ressursene.

Kommunehelsetjenesten er underfinansiert. Fagfolkene våre har ikke tid til å gjøre jobben sin. De må prioritere sykepleiere og helsefagarbeidere til pasienter med store medisinske behov der det er nødvendig med formell kompetanse. Da ender eldre som først og fremst har pleiebehov, med å få korte besøk og stadig nye vikarer på døra. Da er ikke problemet løst ved bare å vedta at pasienten skal ha faste team. Det løses først og fremst ved å styrke bemanningen. Nå har vi havnet i en negativ spiral der vi mister fagfolk og helsepersonell fordi arbeidsdagene er for tøffe, og de ansatte opplever å ikke strekke til.

Én ting er helt sikkert: Kampen for en bedre eldreomsorg må gå veien om kampen for bedre arbeidsforhold i helsetjenesten. Da må vi være villig til å betale det det koster.

Alle eldre er ikke like. Mange eldre har dårlig økonomi, og de er ikke i en situasjon der de kan ta ansvar for å tilpasse bolig eller flytte til en mer egnet bolig. Eldreomsorg må være for alle, også for dem med lave pensjoner. Egenandel på hjemmehjelp, trygghetsalarm, matutlevering og andre tiltak som skal gjøre det trygt å bo hjemme, er en økonomisk barriere for mange eldre. Derfor mener Rødt at det trengs en tiltakspakke som sikrer eldre med trang økonomi en trygg alderdom.

Vi kan ikke snakke om eldre uten å snakke om pårørendes omsorgsarbeid. Jeg mener helt bestemt at vi ikke kan støtte oss på pårørende når vi snakker om eldreomsorg. Samtidig må vi jo vite og legge opp til at de faktisk finnes, og det må legges bedre til rette for at man kan være pårørende samtidig som man er aktiv i arbeidslivet.

Kvinnehelseutvalget påviser at dette pårørendearbeidet ofte blir lagt til kvinner, og at denne omsorgsbyrden kan utgjøre en trussel både mot kvinners helse i form av økt belastning og for deres økonomiske situasjon ved at omsorgsarbeidet presser dem ut av arbeidslivet.

Det er viktig for alle landets pårørende at forslaget vårt, som ber om regelverk for pårørendes permisjonsmuligheter i arbeidslivet for å sikre likestilling og bedre mulighetene til å kombinere arbeid og omsorg uten å pådra seg økonomiske problemer eller falle ut av arbeidslivet, i dag får flertall. Jeg skulle selvfølgelig ønske at det var enstemmig, men jeg er glad for det flertallet vi får.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Alfred Jens Bjørlo (V) [10:40:06]: Som representant for eit parti som ikkje sit i helsekomiteen, er det ganske interessant å sitje og høyre ein debatt med så høg temperatur og tilsynelatande enorme forskjellar i ei sak der det – viss ein skal vere heilt ærleg – er ganske brei semje om både problemskildringa, verkelegheitsoppfatninga og hovudlinjene i løysinga, som det er i denne saka frå regjeringa, Fellesskap og meistring – Bu trygt heime. Sanninga er at dei overordna måla regjeringa skisserer opp i denne saka, er det faktisk brei semje om på tvers av det politiske spekteret – iallfall viss vi ser vekk frå parti på dei ytste fløyene, som ønskjer å gjere alt til ein debatt om privat eller offentleg.

Det er semje om at viss det i framtida skal vere mogleg å leve eit godt, trygt liv langt ut i alderdomen i ei framtid med ein annan demografi enn i dag, er det heilt grunnleggjande og avgjerande å jobbe nede på grunnplanet, på lokalsamfunnsnivå, med levande og aldersvenlege lokalsamfunn.

Eg trur òg det er viktig at vi tek eit felles politisk ansvar for ikkje å lage meir politisk polemikk enn nødvendig på eit par sentrale område. Det eine er det helseministeren har sagt, som har utløyst til dels store debattar, om at det i framtida blir viktig at så mange som mogleg av oss tek større ansvar for eigen alderdom, for sånn er det. Det vil ikkje bli like mange tilsette i helsevesenet per pensjonist eller per tenestebrukar i framtida, og måten vi riggar omsorg og tenester på, kjem til å bli ganske annleis i framtida enn i dag – ikkje nødvendigvis dårlegare, men annleis, og det trur eg er viktig å innsjå. Eg trur det er viktig at vi ikkje går inn i ein rein polemikk med éin gong om mange av oss må ta større ansvar for eigen alderdom eller ikkje i framtida. Eg trur berre vi må slå fast at sånn er det.

Tilsvarande gjeld det som har med teknologi å gjere. Meir bruk av teknologi er og må vere ein del av svaret på korleis vi skal møte framtida. Det er ikkje politisk nødvendig å prøve å gjere dette til ein debatt der ein anten er for varme hender, eller så er ein for å pumpe kald teknologi inn i helse- og omsorgstenestene. Framtida kjem til å vere ein kombinasjon av begge delar. Det er ikkje snakk om at vi skal ha anten helsepersonell og menneske eller teknologi, det er snakk om at vi på alle nivå skal ha helsepersonell som har ei god verktøykasse med digitale hjelpemiddel, at verktøy som kunstig intelligens faktisk kan bidra til å frigjere sjukepleiarar og helsefagarbeidarar si tid til fagleg arbeid av høgare verdi. Det er snakk om vi skal ha folk i helsevesenet som har tilgang til gode digitale verktøykasser, eller ikkje ha det. Det er vår jobb å sørgje for at dei har det, og det må vere ein felles del av løysinga. Det trur eg vi har eit felles politisk ansvar for å få fram.

I all hovudsak er det viktig for meg og Venstre å få fram at det er brei semje om dei fleste løysingane. Det er eitt område der eg kan sjå ein tydeleg politisk skilnad mellom – kall det – ei borgarleg side og ei raud side, og det er nok i synet på samspelet med dei frivillige, med private krefter, det at vi må ta alle gode krefter i bruk. Vi er nøydde til å få det til å vere mykje sterkare og tydelegare. Vi må skjerpe opp moglegheitene for pårørande til å bidra, vi må få til eit sterkare samspel med frivilligheita over heile landet i å skape ein god kvardag for eldre anten vi snakkar om Livsglede for Eldre, Frivillighet Noreg, Raudekrossen, Norske Kvinners Sanitetsforening eller andre, og vi må få til eit tettare og meir forpliktande samarbeid også med private krefter.

Eg skal kome nærmare tilbake til stemmeforklaring, men eg vil avslutningsvis rose særskilt Framstegspartiet og Bård Hoksrud for å ha teke gode initiativ til korleis vi konkret kan kome vidare med eit tettare samspel med frivilligheita og private krefter.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [10:53:20]: Den siste måneden har jeg fulgt tre gamle, gode venner til graven, fra 85 til 90 år. Den ene har jeg fulgt siden 2008 og til livet ebbet ut. Hun bodde hjemme inntil for tre år siden. Da gikk det ikke lenger, for redselen ble for stor, vrangforestillingene ble for mange, og ensomheten ble ikke til å holde ut. Hun slet ut både venner og naboer. Hun holdt det gående i telefonen, så lenge hun klarte det – og jeg fikk mange av de telefonoppringningene etter at hun var kommet på sykehjem.

En aktiv og meningsfull hverdag er viktig for alle, enten man bor hjemme, på sykehjem eller i bofellesskap. Det å sitte hjemme alene når man ønsker å delta i et fellesskap, blir ikke mindre ensomt selv om man snart må bruke tre hender for å telle tiårene man har levd. Derfor foreslår Kristelig Folkeparti at alle som ønsker det, skal få et tilbud om å delta i i hvert fall én aktivitet i uka. Å ha et sted å gå der noen gleder seg til å se en og savner en hvis man ikke dukker opp, trenger vi hele livet.

Vi blir stadig flere eldre, og da blir det også flere som får demens. Jeg tror de forebyggende tiltakene blir ekstremt viktige. I tillegg blir det viktig å se på hvordan vi tilrettelegger for å leve med demens. Det er et stort ansvar som vi alle må ta. Jeg er stolt over at da Kristelig Folkeparti sist hadde eldrebyråden, i forrige byråd på ikke-sosialistisk side, bygde vi Dronning Ingrids hage. Det er en demenslandsby med rom for enkeltpersoner – og ikke minst åpenhet og bruk av frivilligheten. Vi trenger flere av disse.

En god plass å bo er viktig. Mange steder i Distrikts-Norge synker til og med nye hus – som koster like mye å bygge som i resten av landet – utrolig mye i verdi med det samme man setter nøkkelen i døra. Da blir det vanskelig å forlenge den norske boligreisen, for på et punkt må vi videre fra eneboligene våre. Her mener jeg og Kristelig Folkeparti at Husbanken må spille en større og viktigere rolle enn i dag, sånn at vi får tilrettelagt for gode bosamfunn i hele landet, der vi kan bo og ønsker å leve livet vårt helt ut.

Det er mange her som har snakket om pårørende. De pårørende utgjør 140 000 stillinger i landet vårt. Jeg håper at statsråden også vil legge til rette for disse, for hvis de sier opp, får vi virkelig personalmangel. De fleste i denne salen har ikke tatt til orde for å legge til rette for ordninger som gjør at man kan ha pårørendedager, og at man kan ha permisjonsordninger som sikrer at man faktisk får både lønn og pensjon når en bidrar for sine, og samtidig være en del av arbeidsfellesskapet. Vi trenger ikke en ordning som skal overta alt det offentlige gjør, men vi trenger å verdsette de pårørende slik at de fortsatt er en del av arbeidsfellesskapet, samtidig som de får gjøre det de har lyst til, nemlig å følge sine. Min gode venn som jeg traff som ordfører, og som jeg fulgte til graven, hadde jeg lovet følgende: Du skal ikke gå ut av livet uten å ha en hånd å holde i.

Det tror jeg mange pårørende ønsker, og da må vi legge til rette for det. Det blir et samfunn der vi kan leve hjemme så lenge som mulig.

Med dette tar jeg opp Kristelig Folkepartis forslag.

Statsråd Ingvild Kjerkol [10:58:40]: Vi er alle godt kjent med samfunnsutviklingen framover, med flere eldre og færre i yrkesaktiv alder. Det store spørsmålet er hvordan vi skal møte samfunnsendringen på en god måte. En del av løsningen er vår bo trygt hjemme-reform.

I Norge er vi så heldige at vi har en solid bunnplanke i form av en velferdsstat, et solidarisk fellesskap, hvor vi stiller opp for hverandre og spleiser på vår felles velferd. Ikke minst har vi, sammenlignet med andre land, god helse og høy levealder, mye takket være gode levekår, tilgang på helse- og omsorgstjenester, høy tillit og likhet.

Mange satsinger de siste årene har gjort at tjenestene har jobbet systematisk og godt. Regjeringen ønsker å forsterke det som virker, og videreføre gode tiltak. Samtidig skal vi vri innsatsen mot nye og flere områder.

En rød tråd i regjeringens politikk er å bidra til inkludering og motvirke sosiale forskjeller gjennom gode fellesskapsløsninger. Kjernen i vår bo trygt hjemme-reform er å bidra til et aldersvennlig samfunn preget av inkludering, trygghet og fellesskap. Vi skal sørge for at flest mulig opplever mestring og lever et godt og selvstendig liv.

Vi må tenke nytt og sørge for at hele samfunnet, alle sektorer, jobber for å fremme et aldersvennlig samfunn. Bo trygt hjemme-reformen er derfor utviklet i nært samarbeid med flere departementer. Vi har fått verdifulle innspill fra eldre selv, frivilligheten, ansatte, kommunene og forskningsmiljøer. Det er den helhetlige innsatsen som blir avgjørende for å skape endring framover.

Reformen skal sørge for en mer helhetlig tilnærming og har fire innsatsområder:

• Det første er at et levende lokalsamfunn er grunnmuren for at innbyggerne våre får mulighet til å leve et godt og selvstendig liv i nabolag med gode møteplasser. Aktivitet og bevegelse er den beste forebygging mot ensomhet og for bedre helse. Eldre innbyggere skal involveres i planleggingen av lokalsamfunnet.

• En egnet bolig er en forutsetning for å kunne bo trygt i eget hjem. Vi foreslår å opprette et eget eldreboligprogram som skal bidra til at alle har tilgang til en egnet bolig i et aldersvennlig bomiljø. Sentrale tiltak er å styrke Husbanken og stimulere til flere sosiale boformer.

• Vi må legge til rette for bedre bruk av fagfolkene i tjenestene gjennom en effektiv organisering og en riktig oppgavedeling, slik helsepersonellkommisjonen har pekt på. Vi har derfor utvidet Tørn-prosjektet til å gjelde for hele helse- og omsorgstjenesten.

• En forutsetning for at flere skal kunne bo hjemme lenger, er at den enkelte og pårørende kjenner seg trygg på at det finnes et godt tjenestetilbud når behovene oppstår. Vi vil trygge og videreutvikle vår felles helsetjeneste for dagens og framtidens eldre. Derfor peker meldingen mot det vi har kalt «den nye hjemmetjenesten». Vi har også etablert en helseteknologiordning og sørget for investeringstilskudd til 1 500 plasser i 2024, og vi videreutvikler ordningen med pårørendeavtaler.

Hovedinntrykket fra innstillingen er at det er bred oppslutning i komiteen for en helhetlig politikk for våre eldre innbyggere. Eldre er viktige bidragsytere i samfunnet og fellesskapet vårt. De skal inkluderes, og vi som fellesskap skal sørge for at det tilrettelegges for god helsehjelp, mestring og livskvalitet.

Vi har klart store omstillinger før i dette landet, og vi skal klare det igjen. Når meldingen nå er godt forankret i Stortinget, gir det en felles retning for et mer aldersvennlig og inkluderende samfunn. Det gir trygghet, men det gir også bedre bærekraft. Vi kan altså med trygghet si at ikke bare den generasjonen som har bygd landet, men også den generasjonen som skal bygge landet, kan få en trygg og god alderdom.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:19:17] (komiteens leder): Å kunne bo trygt hjemme er en fin ambisjon for norsk eldreomsorg og norsk demensomsorg, men det blir bare tomme ord hvis vi ikke forstår at alt vi gjør i lokalsamfunnene våre, har betydning for om hver enkelt kjenner på at det er trygt å bo hjemme. Da tenker jeg på julesangen Romjulsdrøm. Vi må passe oss for ikke å romantisere dette for mye, for veien er ikke alltid så lett å gå, ikke alle bikkjer er inne, og ikke alle biler står.

Det kommer nye utfordringer med det at vi lever lenger. Mange opplever at venner og nære faller fra. De opplever praktiske hindringer, også fordi helsen svikter, som gjør at det å flytte på seg, være i aktivitet og bevegelse er mer krevende. Mange opplever også at helsen svikter både fysisk og mentalt. Vi vet at mange vil rammes av en demensdiagnose som gjør hverdagen og livet mye vanskeligere.

Så er spørsmålet om regjeringens bo trygt hjemme-reform treffer. Ja, den treffer på mye, og vi deler mange av ambisjonene, kanskje særlig der regjeringen slår inn åpne dører og viderefører Høyres løsninger fra da vi satt i regjering – vår satsing på kompetanseløft, vår store satsing på leve hele livet-reformen. Det er vi glad for å se.

Jeg vil gjerne nevne fire punkter jeg mener det er viktig å ivareta i norsk eldreomsorg framover. Det første er at vi må ivareta valgfriheten for den det gjelder. Det andre er at vi må møte den økte sykdomsbyrden med faglig sterke helsetjenester. Det tredje er at vi må anerkjenne pårørende bedre, og det fjerde er at vi må legge til rette for at frivilligheten får bidra mest mulig.

Det er ingenting som tyder på at eldre som trenger bistand, ikke ønsker å få velge selv. De er gamle nok til å bestemme selv, og de er gamle nok til å velge. Derfor bør man gjeninnføre godkjenningsmodellen for fritt brukervalg i hjemmetjeneste og hjemmesykepleie.

Vi må møte den økende sykdomsbyrden med mer oppmerksomhet på kompetanse. Sykepleiere er den største helsepersonellgruppen i helsetjenesten. Vi må sikre at de får spesialisering og videreutdanning, sånn at de kan møte de utfordringene som kommer. Vi må sørge for at det bygges tverrfaglige tjenester, sånn at vi møter alle med riktig kompetanse. Det handler om bl.a. fysioterapeut, lege, psykolog, ernæringsfysiolog og helsefagarbeidere. Så må alle kommuner ha en helt tydelig plan for hvordan man møter pårørende. Det er tomt prat å snakke om at pårørende er en ressurs hvis vi ikke sørger for at det er en fornybar ressurs, og det gjør vi bare ved å ta dem på alvor.

Så til det med frivillighet og aktivitet: Her svikter regjeringen. Man kutter til bl.a. Livsglede for Eldre. Vi er nødt til å sørge for at den frivilligheten vi har, får livsvilkår til å leve, sånn at de får gitt de tjenestene vi trenger at de bidrar til.

Tove Elise Madland (A) [11:22:33]: Då eg skulle takka komiteen i mitt førre innlegg, miste eg orda. Det gav meg nokre sterke refleksjonar over korleis det kan vera å bli ramma av ein demenssjukdom.

Nokre eldre blir svært sjuke og ramma av demenssjukdom. Desse sårbare menneska treng mykje hjelp og omsorg. I den omsorga er det viktig å sjå mennesket. Kven er mennesket bak sjukdommen? Jo, det er f.eks. lærar Marta. Då må våre tilsette ha kompetanse om demens og kompetanse om kommunikasjon. Me må kjenna Marta si livshistorie og treffa henne der ho er. Det krev rett og viktig kompetanse.

Mange demenssjuke blir så sjuke at helsepersonell må inn og kompensera og hjelpa i daglegdagse gjeremål. Å gje personssentrert omsorg krev mykje. Den tilsette må kjenna og forstå pasienten. Den demenssjuke må i kvardagen sin vera i omgjevnader som skaper tryggleik og gjev tillit, og som fjernar stigma.

Eg er glad for at regjeringa gjennom denne stortingsmeldinga set demenssjukdom på dagsordenen og tek det på alvor gjennom nettopp faste og heile stillingar, gjennom å sikra den demenssjuke eit dagtilbod, gjennom å byggja nok bustader til dei aller sjukaste og å sikra god samhandling med pårørande. Me må utdanna, rekruttera og behalda våre tilsette. Dei er gullet i vår helseteneste og vår eldreomsorg.

Me lever alle livet vårt ute i kommunane. Det er der hjelpa er nærast. Difor må kommunane våre ha føreseielege og gode rammer for nettopp å kunna skapa ei god eldreomsorg. I denne stortingsmeldinga ligg dei viktige verkemidla for å kunna skapa akkurat det og gje den hjelpa dei sjukaste av dei eldre treng. Det hastar. Me har inga tid å mista.

Kamzy Gunaratnam (A) [11:24:36]: Jeg vil løfte fram noe jeg liker, noe jeg ikke liker, og noe jeg er litt bekymret for, men som jeg øyner håp for.

Det som gleder meg mest med denne eldrereformen, er at den skaper grunnlag for tillitsbasert styring og økt tillit til ansatte og ledere i tjenestene gjennom faglig myndighet, ansvar, åpenhet, dialog, kompetansehevingstiltak og forankring. På denne måten får medarbeidere brukt sitt faglige skjønn for å gi eldre en bedre og mer forutsigbar hverdag. Her er arbeidsvilkår også like relevant, selv om det er uenighet i salen om det. Selv kommer jeg fra Oslo, som var blant de første kommunene i Norge som virkelig satset på tillitsbasert styring og ledelse i helse- og omsorgstjenestene.

For det andre liker jeg ikke at jeg tidvis ser i denne salen at det for enkelte partier er lett å snakke om, eller late som, at helsepersonellkommisjonen aldri ble satt ned, og at det ikke står på tilgangen til nettopp helsepersonell. Da forholder vi oss ikke til den samme virkeligheten, og det får konsekvenser når vi diskuterer helse- og omsorgstjenestene. Det betyr ikke at vi trenger ramaskrik, men vi trenger politikkutvikling, slik vi gjør i dag, og planlegging som tar utgangspunkt i realitetene.

Til det tredje, som jeg er litt bekymret for, men øyner håp for i dag: Eldre er mangfoldige grupper. De har kanskje innvandrerbakgrunn, som meg og mine foreldre. De er kanskje skeive som har stått på barrikadene i mange år. Demenssykdommen vil ramme oss forskjellig. Vi vet at en del eldre gruer seg til å møte de ulike tilbudene i Helse-Norge. «Lange liv på barrikadene skal ikke krones med å tre inn i skapet igjen som senior», sa en tillitsvalgt i FRI en gang. Så hva hvis foreldrene mine blir demente og bare kan snakke tamilsk? Hva hvis skeive går inn i skapet igjen, når minnene om at rettighetene ble kjempet fram, ikke lenger er der, og når tryggheten ikke er der? For det er trygghet det handler om. Dagens eldrereform legger et godt grunnlag med tillitsbygging, kompetanseheving, realistisk tilnærming til helsepersonellkommisjonen og samtidig teknologioptimisme. Menneskene lever ikke livet sitt i ett politisk tiltak. Mennesker lever i helheten, og helheten må igjen bli det viktigste i denne sal.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:27:34]: Det er 100 000 mennesker som lever med en demenssykdom i Norge i dag. Når vi lever lenger, og det blir flere eldre, vil også flere utvikle demenssykdom i årene framover. Å få en demenssykdom kan være vanskelig, og mange forteller om fortvilelse, frykt, sorg og usikkerhet. Det er fortsatt for lite åpenhet og kunnskap om demenssykdom i samfunnet vårt, og det gjør at mange kommer sent i kontakt med helse- og omsorgstjenesten for å få informasjon og hjelp. Det er viktig å legge til rette for at mennesker med en demenssykdom fanges opp til rett tid, og at hjelpetilbudet er godt og tilpasset.

Høyre i regjering bidro til at Norge var et av de første landene i verden som la fram en egen plan for tjenestetilbudet til mennesker med en demenssykdom. Demensplanen 2015, Demensplanen 2020 og Demensplanen 2025 ble alle lagt fram av Høyre, og jeg er glad for at regjeringen har valgt å videreføre de planene. Men selv om vi har vedtatt planer for å følge opp mennesker med en demenssykdom, er det også behov for å fortsette å utvikle politikk som følger opp demensplanene og bidrar til å skape et mer demensvennlig samfunn.

På tirsdag var jeg på besøk hos Voksenskolen for personer med demens i Grimstad – en fantastisk gjeng. Det er Norges første demensskole, og alle som er elever her, er utredet og tidlig i sykdomsforløpet for demens. Demensskolen skal bidra til å vedlikeholde eksisterende funksjoner, gi bedre livskvalitet og gi elevene et rom for erfaringsdeling. En av dem jeg traff, var blide Torunn på 73 år. Hun har demenssykdom og har vært med siden oppstarten av Demensskolen i 2018, og som hun sier selv: Hun skulker aldri. Torunn var tydelig på hvor mye Demensskolen har betydd for henne, og et av hennes største ønsker er at flere skal oppleve å få gå på en demensskole. Det er Høyre helt enig med Torunn i, og det er også grunnen til at vi foreslår flere lavterskeltilbud innen demenssykdom, f.eks. flere demensskoler.

Vi vet at demenstilbudet varierer rundt omkring i kommunene, både for den som får en demenssykdom og for dem som står rundt som pårørende. Høyre fremmer i dag flere forslag på demensfeltet. Høyre vil utrede og innføre et pakkeforløp for demenssykdom som skal bidra til å sikre en mer helhetlig og forutsigbar demensomsorg. Et pakkeforløp kan bidra til raskere diagnostisering og behandling og sikre at det ikke blir unødvendig ventetid, og at pasienter ikke blir kasteballer i systemet. Vi foreslår et eget boligprogram for mennesker med demenssykdom og at alle kommuner skal ha en plan for hvordan de skal skape et mer demensvennlig samfunn.

Det er skuffende å se at ikke flere partier, bl.a. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, også støtter de forslagene, som vil bidra til å skape et demensvennlig samfunn, og jeg håper at de gjør det i voteringen.

Siv Mossleth (Sp) [11:30:57]: Stortingsmeldinga som vi debatterer nå, er klar på at hvis det er utviklet demens, skal det bli fulgt opp av kommunen. Er det mistanke om at en er i ferd med å utvikle en psykisk lidelse, skal det bli fulgt opp. Regjeringas opptrappingsplan for bedre psykisk helse ble debattert i Stortinget i går, men mange må selvsagt jobbe i helse- og omsorgssektoren i tida framover. Situasjonen er kritisk, og det har vært påpekt lenge. Forrige regjering ryddet ikke opp.

Nå er det en stor satsing på allmennlegeordningen gjennom å styrke basistilskuddet, det er opprettet 45 nye medisinstudieplasser i nord på to år, og generalistkompetanse verdsettes høyere. Arbeidet med å gjennomføre en tillitsreform i offentlig sektor er i gang. Tidstyver som unødvendige kontrollsystemer og høy grad av detaljstyring skal vekk. Ufrivillig deltid skal vekk. Folk skal kunne ta opp lån og etablere seg. Vi skal ha rett person med rett kompetanse på rett plass. Utdanning av helsepersonell, også i distriktene, er viktig.

Kanskje dør jeg med fjellskoene på, kanskje blir jeg liggende lenge syk og svak, uten mulighet til å stå opp alene, koke kaffe og smøre på en brødskive. Uansett er ikke målsettingen om at flere skal bo hjemme lenger, noen motsetning til flere sykehjemsplasser, omsorgsboliger, trygghetsboliger eller andre gode boformer. Stortingsmeldinga «Fellesskap og meistring – Bu trygt heime» handler om å gi alle eldre, både fattige og rike, en mulighet til å klare seg selv og oppleve mestring, verdighet og livskvalitet.

Jeg har lyst til å presisere litt når det gjelder Venstres budsjett: Venstre øker fylkesveiferjeprisene for folk med 613 mill. kr. Så kutter de 50 mill. kr i budsjettet til riksveiferjene, sånn at det blir et dårligere tilbud, og i tillegg må folk betale 338 mill. kr mer for riksveiferjebilletten. Flypassasjeravgiftene i Venstres budsjett var 430 mill. kr høyere enn i regjeringas budsjett. Det gir høyere flypriser, og det slår hardest ut på kortbanenettet.

Even A. Røed (A) [11:33:57]: Denne reformen er en fantastisk god nyhet for landets eldre, både de som er eldre i dag, og de som er eldre i morgen.

Det er også interessant å høre representanten Hoksrud snakke om investeringstilskuddet. Han presenterer en virkelighet som er ganske merkelig, for det høres ut som at det eneste som betyr noe, er flere plasser, mens kvaliteten på de plassene vi har, er det ikke så farlig med.

Hjemme hos meg, i min hjembygd Rollag, skal man nå bygge et nytt sykehjem. Det sykehjemmet må erstatte et gammelt sykehjem, skal man ha råd til å bygge det. Man vil kanskje øke med et par plasser, men resten vil være til erstatning for det gamle, som ble bygd for veldig mange år siden, og som er av veldig lav kvalitet. Med representanten Bård Hoksruds løsning vil ikke Rollag kommune ha råd til å bygge det sykehjemmet. De har ikke mulighet til å gjøre den investeringen, for det vil være veldig få nye plasser, men kvaliteten på de plassene som vil komme fordi vi har gjort de justeringene vi har gjort i denne ordningen, gjør at man kan bygge.

Flere kommuner er i samme situasjon, for det er ikke alle kommuner som trenger hundrevis av nye plasser, men bare noen nye plasser. Derfor må man kunne ha to tanker i hodet på én gang. Man må kunne se på kvaliteten på de plassene vi har i dag, og så må vi sørge for at vi får den økningen i plasser vi trenger i morgen. Om man ensidig fokuserer på kun det ene og ikke det andre, vil det føre til at vi i denne salen om noen år diskuterer hvor dårlig det står til med de plassene som aldri ble rehabilitert, fordi representanten Hoksrud fikk gjennomslag for sitt forslag.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:35:51]: Eg har brukt tida på å leite litt etter kvar ferjepolitikk står omtalt i denne meldinga om bu heime-reforma. Det har eg foreløpig ikkje funne ut, men eg kan i alle fall avvise at Venstre bruker 650 mill. kr på å gjere ferje dyrare neste år. Det vi gjer, er at vi omprioriterer pengar frå å gjere ferje endå billegare til å bruke pengane på å ruste opp vegane i distrikta. Det trur vi er bra for både gamle, unge og alle midt imellom. Det er tilsvarande for flyprisar: Det er heller ikkje korrekt, det som er sagt om det. Det viktige grepet for å få ned flyprisane i distrikta i statsbudsjettet for neste år er å redusere maksprisane på anboda på kortbanenettet. Det grepet støttar Venstre 100 pst. Difor går vi inn for lågare flyprisar i distrikta på statsbudsjettet for neste år.

Så til saka: Sidan vi ikkje sit i komiteen, ønskjer eg å gå raskt igjennom vår votering på framlegga frå komitéinnstillinga. Når det gjeld sjølve reforma, altså sak 2, kjem Venstre til å støtte framlegg nr. 1, frå Høgre, Framstegspartiet, Raudt og Kristeleg Folkeparti, om kvalitetsindikatorar for medisinbruk på sjukeheim. Vi kjem vidare til å støtte framlegga nr. 2–11, frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti. Vi støttar framlegg nr. 13, frå Høgre og Framstegspartiet, om Husbankens låne- og tilskotsordningar. Vi støttar framlegg nr. 16, frå Høgre, om ein nasjonal standard for korleis den enkelte sjølv kan leggje betre til rette for ein aldersvenleg kvardag. Vi støttar framlegg nr. 18, frå Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, om betre samarbeid mellom Husbanken og private initiativ. Når det gjeld Framstegspartiets framlegg nr. 19–29, støttar vi framlegga nr. 19, 21, 24, 25 og 27.

Når det så gjeld sak 3, om Høgres representantframlegg om eit meir demensvenleg samfunn, vil eg berre kort på vegner av Venstre rose Høgre for det initiativet, for eit godt representantframlegg og for gode framlegg. Venstre kjem til å støtte alle dei seks mindretalsframlegga som ligg her frå Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og delvis Pasientfokus.

Truls Vasvik (A) [11:38:41]: Først og fremst er jeg oppriktig glad for at denne saken og eldreomsorg i stort skaper et stort og ektefølt engasjement. Det er jo enda bedre at vi stort sett er enige. Vi må ikke glemme det, selv om vi skal skape debatt her i salen.

Jeg vil prate litt om pårørende. Pårørende er en uvurderlig ressurs som vi som storsamfunn må ta vare på og anerkjenne. Det betyr bl.a. at vi må sikre god nok avlastning når det er behov – en avlastning som er reell og altså skaper trygghet for både den pårørende og brukeren.

Noen av oss var invitert til Hamarregionen demensforening. Der fikk vi høre om noen som hadde mistet sin kjære til demenssykdommen. Det er sånn det kan føles, at en mister sin livsledsager eller forelder til demenssykdommen. Det er ekstremt krevende og vondt å komme i en slik pårørendesituasjon. Derfor må vi passe på de pårørende og ikke minst ta høyde for at en veldig brått kan komme i en livssituasjon en aldri hadde forestilt seg.

Jeg er derfor glad for at denne meldingen i stor grad fokuserer på de pårørende ved at det skal lages pårørendeavtaler, og vi skal sikre god informasjon, følge opp pårørendestrategien og utrede modeller for systematisk oppfølging av bruker- og pårørendeundersøkelser.

Ikke minst er jeg glad for at det på tirsdag blir flertall for at regjeringen skal gjennomgå og forbedre regelverket for pårørendes permisjonsmuligheter. Eldreomsorg er også pårørendeomsorg; det må vi aldri glemme.

Så et par andre ting: Høyre fikk veldig mange nye lokalpolitikere og ordførere ved høstens valg. Jeg vil gå så langt som å påstå at det var altfor mange, hvis man spør meg. Det jeg derimot synes er rart, er at det virker som Svardal Bøe ikke har et fnugg av tillit til at hans lokalpolitikere og ordførere gjør gode valg for sine eldre i sine kommuner uten at det er stilt krav om det i denne sal. Det er både rart og egentlig litt trist på vegne av lokaldemokratiet, og jeg kan garantere mine lokalpolitikere fra Arbeiderpartiet at vi stoler på dem.

Så til Hoksrud og statlig eldreomsorg: Fremskrittspartiet er stiftet på skepsis og motstand mot statlig styring. I Fremskrittspartiets program står det:

«Kommunal tjenesteproduksjon skal skje med høyest mulig kvalitet til lavest mulig kostnad.»

Da er det interessant at evalueringen som omhandler statlig eldreomsorg, slår fast at det er blitt en betydelig utgiftsvekst i de deltagende kommunene. Det er diametralt forskjellig fra det Fremskrittspartiet pleier å si.

Hvordan Fremskrittspartiet skal svare ut statlige kostnadsøkninger til sine velgere, får de finne ut av selv. Verre er det derimot at KS og Hoksruds samfylking Gunn Marit Helgesen regelrett slakter forsøket ved å si at KS ikke støtter det fordi det bryter med prinsippet om lokal selvråderett, og at det heller ikke er realistisk å oppskalere dette forsøket til nasjonalt nivå og samtidig være troverdig. Det er harde ord, og jeg er glad for at det bare er Fremskrittspartiet som er på den galeien.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [11:41:56]: Vi har nå i ganske lang tid diskutert meldingen «Fellesskap og meistring – Bu trygt heime» og forslaget om å skape et mer demensvennlig samfunn.

For veldig mange år siden kom jeg inn hjemme og skulle besøke min mor, og så kjente jeg en veldig rar lukt. Jeg tenkte: Hun har jo besøk av hjemmesykepleien hver dag. Det var vinter, og det var altså store sår bakpå leggene hennes, for hun hadde ikke fått på varmepumpen eller klart å fyre i ovnen, og fått brannsår bakpå strømpebuksene fordi hun hadde funnet fram den grønne stråleovnen med sånne riller oppå som vi hadde før.

Det første jeg gjorde, var å ta en hvit løgn og si: Lensmannen har ringt og sagt at vi ikke har lov til å ha sånne ovner lenger, så den må jeg ta. Det som ble hjelpen for oss, var at vi hadde en fastlege som kjente mor. Det var sykepleiere i primærhelseteamet – eller det som er forhistorien til primærhelseteamet, vil jeg si – som kjente mor.

Når vi snakker om et demensvennlig samfunn, når vi snakker om å klare å bo hjemme, må vi også snakke om sammenhengende tjenester. Vi må snakke om at det må være noen som kommer innom og ser etter endringer. Vi må snakke om at fastlegen er et nav. Vi må snakke om primærhelseteam som ser ting med ulike øyne, og vi må invitere frivilligheten inn, sånn at folk ikke går og suller hjemme alene og tror at de har funnet den beste hjelpen ved f.eks. å finne fram stråleovnen. Det er det det handler om når vi snakker om å mestre å bo lenger hjemme eller å ha et samfunn som er vennlig tilrettelagt for dem som får en demenssykdom.

Derfor handler disse sakene om alle de andre sakene også. Nå er det flere som er gått inn i fastlegeordningen, det viser tallene, men det er ennå mange som ikke har det. Vi ser også gode resultater av de primærhelseteamene som har vært rundt i landet. De har tjent pasientene, de gamle pasientene som har sammensatte lidelser. Jeg ber om at regjeringen tar de erfaringene med seg og sikrer at en faktisk har finansiering til å ha dette lenger enn neste år. Dette handler om de beste tjenestene for å kunne bo hjemme lengst mulig.

Bård Hoksrud (FrP) [11:45:08]: Jeg er helt enig med dem som sier at de som jobber i disse tjenestene, er gullet vårt og gjør en fantastisk viktig jobb. Som tidligere pårørende vet jeg definitivt hva det betyr å ha gode, flinke folk som gjør jobben der ute i førstelinjetjenesten. Det tror jeg vi alle er enige om.

Jeg mener også at pårørende er utrolig viktige. Derfor er jeg litt overrasket over at det store flertallet i denne saken ikke støtter forslaget fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Pasientfokus om at også de som bor hjemme, skal få muligheten til én aktivitet i uken. Det ville i hvert fall bety at man fikk muligheten til å komme seg ut, og det kunne bety at de som er pårørende – og mange av dem gjør en fantastisk innsats – faktisk kunne få et lite pusterom i en periode.

Så skjønner jeg at Arbeiderpartiets representant Røed enten hører dårlig eller ikke vil høre, eller ikke vil lese det som er fakta. Det var nemlig to ordninger. Fremskrittspartiet foreslår 1 500 nye plasser, i tillegg til at vi ikke har foreslått å gjøre noen endringer på det som kommer fra regjeringen. Det betyr at vi har to tanker i hodet på en gang, men vi sørger også for at det kommer nye plasser. Det vi så da vi satt i regjering og bevilget til over 2 200 nye plasser, var at det var mange som kom på rehabilitering fordi det var utrolig mange dårlige plasser rundt omkring. Det vil vi fortsatt gjøre noe med. Derfor foreslår vi en løsning med begge deler, hvor det blir flere nye plasser.

At statsråden ikke skjønner at det tar litt tid å bygge flere sykehjemsplasser – ja, det får være statsrådens problem. Hun sier at vi har fakta på hva som skjedde under Fremskrittspartiet i regjering: Ja, man bygger ikke det samme året som man gir tilskuddet. Det kommer etterpå, og etter at Fremskrittspartiet gikk ut av regjering, så man at det ble flere sykehjemsplasser, med bakgrunn i at det var gitt tilskudd.

Jeg var også i Hamar, på det samme som representanten Truls Vasvik var på. Det var ganske rørende å høre hvordan pårørende opplevde det å miste den man har levd store deler av livet sammen med, og at de følte at det var vanskelig å få tak i de rette og gode tilbudene. Det tror jeg man må ta på alvor, og det er det viktig at vi følger opp videre.

Til Arbeiderpartiet, som ikke skjønner hva statlig finansiering er: Ja, det betyr at det ble dyrere i de kommunene, men det betyr også at flere fikk plass. Jeg synes det er fantastisk. Jeg ønsker at alle som trenger det, skal få den plassen. Der handler det ikke om at staten skal styre, annet enn at vi skal sørge for at pengene følger dem som har behovet. Jeg skjønner at flertallet i denne sal ikke ønsker at alle som trenger det, skal få plass, fordi kommunene må prioritere innenfor de rammene de har til rådighet – men med en statlig finansiert eldreomsorg følger pengene den som trenger pleien og omsorgen, og da får man det.

Truls Vasvik (A) [11:48:12]: Vi skal ikke forlenge debatten mer enn nødvendig, men når det blir sagt usannheter fra Stortingets talerstol, tenker jeg det er greit å påpeke det. Evalueringen viser, dessverre for Fremskrittspartiet, ikke at flere fikk hjelp, men at hver plass ble dyrere. Det viser evalueringen.

Bård Hoksrud (FrP) [11:48:46]: Jeg synes det er viktig å ha med seg erfaringer fra dem som gjorde dette, og fra de kommunene som var med i forsøket, både politikere, ansatte og administrasjon. Jeg vet at det var mange folk i administrasjonen rundt omkring i de ti–elleve kommunene som ble med i forsøket som var veldig skeptiske før man ble med, men som var strålende fornøyd etter at man ble med.

Så må jeg litt innom representanten fra Høyre også, for man må slutte å prate om at da vi satt i regjering, ble det mange, mange flere tilskudd. Ja, det ble mange, mange flere tilskudd de årene Fremskrittspartiet satt i regjering. Da Fremskrittspartiet gikk ut av regjering, gikk det ned til 1 500 plasser, det gikk ned til drøye 900 plasser, og det gikk ned til 500 det siste året, som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV fulgte opp i 2022-budsjettet. Det viser at det ikke er vilje til en virkelig satsing. Jeg synes det er trist. Det er det som er problemet med den saken som vi har i dag. Det er mange gode ønsker, mange gode og flotte, fine ting som ligger i planen, men det er statsbudsjettene som avgjør og viser viljen til faktisk å gjøre noe. Dessverre for de fleste andre partiene gleder jeg meg til budsjettdebatten om ikke lenge, og da ser man at realiteten er at viljen til å bruke mer penger knapt er til stede.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:50:23]: Jeg skal ikke bruke så mye tid på representanten Hoksrud, men jeg vil bare si helt til slutt at det er mange ting her som vi er enig i, både videreføring av pårørendestrategi og demensplan, det som går på trygghetsboliger og faste team, og det som har å gjøre med digitalisering.

Jeg vil også si at det er noen viktige prioriteringer i norsk eldreomsorg som skiller Høyre og den rød-grønne siden. Når en foreslår kutt i sykehjem og trygghetsboliger, mener Høyre at vi skal bygge flere sykehjem og trygghetsboliger. Når en avvikler Eldreombudet, mener Høyre at vi fortsatt skal ha en kritisk stemme i norsk eldreomsorg. Når en kutter i helsefrivilligheten, mener Høyre at vi må ha mer penger til helsefrivilligheten, og når en fokuserer mer på private aktører i norsk eldreomsorg, velger Høyre å være mer opptatt av det som faktisk betyr noe, som er å bekjempe underernæring, overmedisinering og ensomhet. Det er mye vi kan være enige om, men vi mener at hovedretningen er feil.

Helt til slutt vil jeg bare få takke for en god debatt.

Truls Vasvik (A) [11:51:34]: Det er snart helg – det er tydeligvis mange som har tenkt å være her i helgen.

Til poenget som Hoksrud nevner om at det er så mange som følte at dette forsøket i kommunene var fint: Evalueringen går på å telle antall brukere som får hjelp. Det var ikke flere brukere som fikk hjelp – det er liksom greia. KS konstaterer, ved leder Helgesen:

«Problemet er at det verken er bærekraftig at alle kommuner skulle få en slik oppfølging» – som de fikk ekstra midler til fra Fremskrittsparti-regjeringen – «fra en statlig aktør, eller at det over tid er mulig å skjerme pleie- og omsorgssektoren fra omprioriteringer og endringer som andre lovpålagte tjenester også må forholde seg til. Kommunene må ha handlingsrom til selv å prioritere.»

Jeg gjentar: Vi har tillit til våre lokalpolitikere.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:53:49] (komiteens leder og ordfører for saken): Siden jeg er saksordfører, vil jeg starte med å takke komiteen for samarbeidet om denne saken. Dette er et forslag fremmet av Fremskrittspartiet.

Vi vet alle at det er mange som rammes av den alvorlige sykdommen MS hvert år. Det er cirka 500 personer hvert år som får den tøffe beskjeden og diagnosen. Vi vet også at veldig mange av dem er unge. De kan være midt i studietiden eller i en tidlig fase av arbeidslivet, noe som selvfølgelig medfører ekstra utfordringer, mye usikkerhet og mye utrygghet.

Det er riktig som regjeringspartiene påpeker i innstillingen, og som statsråden også skriver i sitt brev til komiteen, at det har skjedd mye positivt de siste årene når det gjelder nye legemidler i behandlingen av MS. At den høyeffektive behandlingen settes i gang tidlig og mye raskere enn før, gjør nok at mange av dem som får denne diagnosen, opplever mer håp om at de skal kunne leve med denne sykdommen så godt som mulig, selv om den selvfølgelig setter begrensninger.

Jeg er også veldig glad for at det i 2018 ble startet en nasjonal klinisk studie for at flere pasienter med MS skulle få tilgang til stamcellebehandling i Norge, og det er det denne saken handler om. Det var et etterlengtet tilbud, og jeg er veldig glad for at flere norske pasienter enn det som var planlagt, nå er inne i den studien.

Det er veldig forståelig at mange som har MS, etterlyser muligheten til stamcellebehandling også utenfor denne studien. Det er det Fremskrittspartiet foreslår at Stortinget skal bestemme i dag. Likevel er det altså slik at det ikke er, eller bør være, Stortinget som vedtar hvilken type medisin eller hvilken type behandling som skal innføres i Norge. Stortinget har lovfestet at den typen beslutninger skal gjøres gjennom de regionale helseforetakene og gjennom Beslutningsforum og Nye metoder.

Høyre, og for øvrig også Rødt og Kristelig Folkeparti, sier i innstillingen til denne saken at vi er opptatt av at det må legges vekt på at det nå er faglig konsensus i Norge om at det kan være pasienter som bør få tilbud om stamcellebehandling utenfor studien. Derfor er vi opptatt av at det bør vektlegges i det arbeidet Beslutningsforum gjør knyttet til godkjenning.

Truls Vasvik (A) [11:57:07]: For Arbeiderpartiet er det en forutsetning at alle skal ha trygge og gode helse- og omsorgstjenester uavhengig av økonomi og bostedsadresse. Pasienter som lider av MS, skal ha tilgang på gode, kunnskapsbaserte behandlingstilbud i vår felles helsetjeneste.

I løpet av de siste årene har det kommet flere nye legemidler i behandlingen av MS som bidrar til at flere får effektiv behandling, og at behandlingen kan settes i gang raskere enn før. Jeg er helt sikker på at det ikke er noen i denne salen som ikke forstår utålmodigheten og frustrasjonen som alle syke pasienter må føle på når man ikke får det man mener at man skal ha, men dette forslaget innebærer en særbehandling av en enkelt behandlingsform, i strid med de prioriteringskriterier som Stortinget har vedtatt. Slik vi har bestemt det i denne salen, ligger beslutninger om innholdet i spesialisthelsetjenesten, inkludert behandlingsmetoder, til de regionale helseforetakene som en del av deres sørge-for-ansvar.

Innføring av nye legemidler vurderes på en systematisk måte gjennom Beslutningsforum og Nye metoder, nettopp etter de nevnte prioriteringskriteriene. Hvorfor er det sånn? Jo, fordi vi må sikre at det er en rettferdighet i systemet vårt som kan etterprøves. Det er derfor Stortinget har lagt til grunn prioriteringskriteriene nytte, alvorlighet og ressursbruk som grunnlag for å vurdere nye metoder og nye medisiner.

Så må jeg få lov til å nevne følgende: Fremskrittspartiet hakker til stadighet løs på ordningen Nye metoder, men det var Fremskrittspartiet som stemte for og sikret en lovfesting av dette systemet i 2019, mens Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ville ha en evaluering av ordningen før lovfesting.

På nåværende tidspunkt er ikke autolog stamcelletransplantasjon til MS-pasienter godkjent som en del av det ordinære behandlingstilbudet i systemet for nye metoder. Da vil det heller ikke være riktig om Stortinget beslutter at enkelte pasienter skal kunne få en konkret behandling som per i dag ikke er vurdert å oppfylle kravene for innføring i den offentlige helsetjenesten. Jeg vil likevel understreke at så fort resultatene fra RAM-MS-studien foreligger, kan det være aktuelt å vurdere om stamcellebehandling til MS-pasienter skal innføres som ordinær behandling, da etter en ny vurdering i systemet for nye metoder.

Det er viktig at systemet for nye metoder holder tritt med den teknologiske utviklingen, og at saksbehandlingstiden er innenfor det som er rimelig. Denne regjeringen vil legge fram en ny stortingsmelding om prioritering i 2024. Den vil vurdere muligheter og utfordringer knyttet til innføring av persontilpasset medisin og økt åpenhet og etterprøvbarhet ved prioriteringsbeslutninger i helsetjenesten. Det ser vi fram til.

Siv Mossleth (Sp) [12:00:02]: MS er en alvorlig sykdom der forløpet kan variere fra person til person. Det finnes en rekke legemidler som kan bremse sykdommen.

Nye legemidler vurderes systematisk gjennom systemet Nye metoder og etter prioriteringer vedtatt av Stortinget. Nye metoder er et felles system som helseforetakene har for å beslutte hvilke behandlingsmetoder som kan tilbys i spesialisthelsetjenesten. Enda er ikke stamcellebehandling godkjent som en del av det ordinære behandlingstilbudet, men kan tilbys som utprøvende behandling i tråd med nasjonale prinsipper. Når resultatet fra RAM-MS-studien foreligger, kan det vurderes om stamcellebehandling skal innføres som ordinær behandling.

Vi på Stortinget skal ikke og kan ikke ta stilling til hvilke enkeltbehandlinger som skal tilbys til hvilke pasienter i norske sykehus. Dette må ligge til fagmiljøene. Jeg er glad for at nye metoder skal videreutvikles i tråd med den medisinske utviklingen – og bygge på fagkunnskap i spesialisthelsetjenesten.

Jeg har veldig stor forståelse for at pasienter som er rammet av MS, etterlyser at stamcellebehandling blir tatt i ordinær bruk. Senterpartiet stemmer for at det må skje gjennom den den metoden som Stortinget har lovfestet.

Bård Hoksrud (FrP) [12:02:02]: I dag står vi overfor et kritisk vendepunkt i behandlingen av multippel sklerose, MS, i Norge. Vi i Fremskrittspartiet er bekymret over de nåværende hindringene som MS-pasienter står overfor, og fremmer dette forslaget i håp om å få flertall for å belyse den alvorlige systemsvikten i Beslutningsforum for nye metoder. Denne situasjonen mener Fremskrittspartiet krever umiddelbar handling fra Stortinget. Dagens system møter ikke effektivt pasientenes behov, spesielt når det gjelder tilgang til livsendrende behandlinger. Vi har sett et overveldende engasjement i denne saken, tydeliggjort av MS-forbundets underskriftskampanje, som har samlet over 23 000 underskrifter. Dette engasjementet understreker vårt folks bekymring og behovet for å handle.

Våre naboer i Sverige og Danmark har allerede innført stamcellebehandling som en standard del av helsetjenesten. Vi må søke å etterligne denne modellen for å gi våre pasienter de samme mulighetene. Dette innebærer smidige overganger mellom forskning og finansiering, særlig for pasienter med alvorlige tilstander og et betydelig udekket medisinsk behov.

Det er nå bred konsensus blant norske nevrologer angående egnethet for MS-pasienter til stamcellebehandling. Spørsmålet dreier seg ikke lenger om hvem som skal tilbys behandling, men hvordan vi kan sikre lik tilgang til denne behandlingen her i Norge. Det er uakseptabelt at norske pasienter må søke behandling i utlandet, med risikoer som i noen tilfeller har ført til tragiske dødsfall.

Vi har også en situasjon hvor individuelle unntak fører til ujevn tilgang til behandling over hele landet. Dette er ikke bare urettferdig; det fratar også mange pasienter den behandlingen de sårt trenger. Vi kan ikke i lengden leve med at behandlingen gis under radaren, for da blir det urettferdighet og et skjevt tilbud.

Dagens system har sviktet MS-pasientene. Det er på tide at vi i Stortinget tar ansvar, og at det skjer nødvendige endringer. Vi må sikre at alle som trenger – og kvalifiserer til – stamcellebehandling, får tilgang til dette i Norge.

Når jeg hører på representanten fra Arbeiderpartiet som sa at vi hadde stemt for dette: Om man gjør noe som man kanskje ser at man burde gjøre endringer på, så går det an å endre syn. Det går faktisk an å endre mening, og det går an å ha et annet syn.

Så kommer prioriteringsmeldingen sannsynligvis til Stortinget neste år, og da regner jeg med at vi får debatten opp for fullt. Jeg og Fremskrittspartiet mener at denne saken er utrolig viktig for mange mennesker som nå står der og ikke får behandling. Derfor ønsker jeg å ta opp forslagene og håper at flertallet kan snu. Det er fortsatt – helt til tirsdag – muligheter til å snu.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:04:46]: Denne typen saker som vi har oppe her, og som det er heilt på sin plass at er løfta av Framstegspartiet til debatt i salen, er krevjande og kolossalt viktige. MS er ein sjukdom som rammar mellom 400 og 500 personar i Noreg kvart år. Det påfører samfunnet vårt enorme kostnader. I motsetning til dei fleste andre sjukdomar, som har overhyppigheit når ein kjem opp i alder, og opptrer hyppigare dess høgare alder ein har, har MS-sjukdomen den motsette profilen. Majoriteten av dei som blir ramma, er mellom 20 og 40 år, og det er også ein kvinnesjukdom – 70 pst. av dei som blir ramma, er kvinner. Dette er altså ein sjukdom som mest av alt rammar unge kvinner i yrkesaktiv alder, i sin beste alder, for å seie det slik. Og det har enorme samfunnskostnader.

Det er òg eit faktum, som representanten Hoksrud er inne på, at det no er medisinsk konsensus både i Noreg og internasjonalt om at stamcellebehandling er den mest effektive behandlinga for mange MS-pasientar. Det er òg konsensus om kven av pasientane som bør få stamcellebehandling. I våre naboland Sverige og Danmark er stamcellebehandling innført som eit vanleg tilbod i helsetenesta. Eg vågar meg på den påstanden at med det vi veit av det som er i gang av kliniske studiar, av prosessar, trur eg ikkje det er nokon tvil om at det er den vegen det går i Noreg òg – som i Sverige og Danmark.

Då er spørsmålet kva vi gjer i overgangsfasen, der vi er no. Vi har dagens vedtak i Nye metodar på den eine sida og den verkelegheita som eg beskriv, på den andre sida, der vi veit at det i dag i praksis er stor forskjell på kven som får stamcellebehandling. Dei som har råd til det, dei som køyrer i gang ein privat spleis eller eit eller anna, dei reiser til utlandet og får den behandlinga. Dei som ikkje har råd til det, og som ikkje står fram i offentlegheita, dei får det ikkje. Dette skjer i ein situasjon der vi veit at det er enorme samfunnsøkonomiske tap for kvar MS-pasient som ikkje blir behandla – med ein metode som no er anerkjend, som det er fagleg semje om at er den mest effektive, og som er brukt som standardbehandling i nabolanda våre.

Ut frå det samla bildet som eg har beskrive her, er Venstre sin konklusjon at vi kjem til å støtte mindretalsframlegga frå Framstegspartiet, SV og Pasientfokus, forslaga nr. 1, 2 og 3, i denne saka.

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:08:03]: Jeg deler representantenes engasjement for personer med MS, eller multippel sklerose.

Det ligger til de regionale helseforetakenes sørge-for-ansvar å ta beslutninger om innholdet i tjenestetilbudet i spesialisthelsetjenesten. Beslutningene treffes på grunnlag av faglige vurderinger og tilgjengelig kunnskap. De regionale helseforetakene er lovpålagt å innrette sitt tilbud i tråd med prioriteringskriteriene, som Stortinget har sluttet seg til. Derfor må effekt, sikkerhet og kostnadseffektivitet kunne dokumenteres med vitenskapelig robuste metoder. Kliniske studier av god kvalitet bidrar til et solid beslutningsgrunnlag.

I mitt svar til Stortinget har jeg, med innspill fra Helse vest, gitt en orientering om framdrift og finansiering av den nasjonale RAM-MS-studien på stamcellebehandling. I alt er 88 pasienter med attakkpreget MS inkludert i studien. Etter planen vil totalt 100 pasienter bli inkludert. Av de 88 pasientene er 78 fra Norge. Dette er betydelig flere enn de 50 som ble anslått ved studiestart. Forskerne forventer at tilstrekkelig med pasienter er inkludert i løpet av mai/juni 2024.

Når resultatene fra RAM-MS-studien foreligger, kan det være aktuelt å vurdere om behandlingen skal innføres som ordinær behandling, gjennom en ny vurdering i Nye metoder. Beslutninger i Nye metoder kan revurderes dersom det kommer ny informasjon som er relevant for å belyse nytte, sikkerhet og kostnadseffekt av en metode.

Jeg oppfatter at dokumentasjonsgrunnlaget i denne saken er under utvikling, og har tillit til at helseforetakene og fagmiljøene tar sitt ansvar for et best mulig behandlingstilbud for MS-pasienter i Norge.

Fagmiljøet har orientert meg om at det er enkelte pasienter som, etter en individuell vurdering, får tilbud om stamcellebehandling også utenom RAM-MS-studien. Behandlingen er derfor tilgjengelig for aktuelle pasienter.

I lys av det ansvaret som Stortinget har gitt de regionale helseforetakene, vil det ikke være riktig om Stortinget beslutter at enkelte pasienter skal få en konkret behandling som per i dag ikke er vurdert å oppfylle kravene for innføring i den offentlige helsetjenesten. Jeg støtter derfor ikke representantenes forslag.

Bård Hoksrud (FrP) [12:19:03]: Jeg hørte at statsråden var veldig tydelig på kriteriene, og det er nytte, ressurs og alvorlighet.

Jeg har lyst til å dra fram et eksempel som jeg mener er viktig. Vetle Aaltvedt skrev for noen år tilbake et innlegg i NRK Ytring. Han trengte behandling, og vanlig behandling for MS-sykdommen han hadde, kostet fra 30 000 kr til 300 000 kr i året. Jeg mener det var i 2021 han skrev denne kronikken, og man så at man ikke hadde medisiner som kunne sørge for at han faktisk skulle bli frisk. I september 2022 reiste han til Spania og fikk utført en operasjon som kostet 800 000 kr. Etter at han kom tilbake, hadde han – etter fire måneder – ikke vært borte fra jobben en eneste dag. Det betyr at han kan bidra tilbake til staten med 250 000 kr hvert år, ifølge det han skrev på NRK Ytring. Men de 800 000 kronene for at han skulle kunne bli frisk og leve et helt normalt liv som alle andre, måtte foreldrene hans ta fra det de kanskje hadde tenkt å ha til pensjonen sin – fordi man ikke får den muligheten som statsråden var opptatt av her.

Etter at vi fremmet dette forslaget, har vi blitt kontaktet av mange med MS-sykdom. En av dem tok kontakt og sa at han reiser til Russland i februar. Jeg synes det er trist at man må velge det – og til akkurat det landet ville jeg i hvert fall helst at man ikke skulle reise – men det er altså alternativet hans. De som har lest Dagsavisen i dag, kunne lese om en MS-pasient som har reist til Mexico, og som håper at vi i dag, eller på tirsdag, sørger for å støtte opp om Fremskrittspartiets forslag i denne saken. Hun valgte å reise til Mexico fordi hun ikke kunne vente lenger, og fordi hun ikke ville få det, men hun er opptatt av at andre skal få den samme muligheten i framtiden.

Jeg håper at man går hjem, tenker seg om, bruker helgen og gjerne leser innlegget i NRK Ytring fra 2021 og får høre om hvordan det er å ha denne sykdommen. Medisiner hjelper ikke. Man må ha stamcellebehandling, men man opplever altså at man ikke får det, til tross for at fagmiljøene nå er enige. Allikevel er det økonomien som er det viktigste – ikke totaløkonomien, men økonomien i hva det koster å få denne behandlingen. Jeg håper at man bruker helgen godt, og at vi får flertall for dette forslaget på tirsdag.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:22:15]: Jeg tar ordet fordi jeg følte at statsråden ikke svarte på mitt spørsmål om Beslutningsforum. Hun snakket om prioriteringskriterier. Prioriteringskriterier prioriterer fagfolk på golvplanet etter hver eneste dag, det prioriterer de ulike avdelingslederne etter hver eneste dag, det prioriterer en etter i operasjonsstuer og behandling, og det prioriterer også direktørene etter – men de må også prioritere både etter de kriteriene og etter hva vi har lommebok til.

Mitt spørsmål blir om det er slik at beslutninger uteblir fordi rammene blir for små, siden vi vet at priser på andre ting har gått opp. Da blir spørsmålet: Er det noen pasientgrupper som det da blir utsatt beslutning for fordi rammene har vært for små? Det var mitt utgangspunkt for spørsmålet, for vi vet at det har blitt krevende tider også i sykehusvesenet. Derfor mener jeg at det hadde stått seg, både for Beslutningsforum og for pasientene i ulike pasientgrupper, at vi torde å ta i og snakke om Beslutningsforum.

Så kommer det en prioriteringsmelding, og det er bra, for disse to tingene henger jo sammen når en skal prioritere dette.

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:23:50]: Til representanten Bollestad og Beslutningsforum: Det er akkurat de samme prioriteringskriteriene de forholder seg til. De får også en forberedt sak hvor det er gjort nødvendige vurderinger, både økonomisk og faglig, og det er klinikerne nært pasienten som bidrar til det beslutningsgrunnlaget.

Det vi ønsker og har satt i gang et arbeid for, når Stortinget skal få en ny prioriteringsmelding, er at vi i større grad sikrer åpenhet og etterprøvbarhet i de beslutningene som blir tatt. Det mener vi er en viktig demokratisk verdi. Det som er mest til hinder for det i dag, er industrien som leverer medisinene og teknologiens vilje til å ha åpenhet om sine priser. Vi vet f.eks. ikke hva Danmark har betalt for samme medisin, vi vet f.eks. ikke hva en landsdelsregion i Sverige har betalt for samme medikament.

Vi har satt ned en egen ekspertgruppe som jobber særskilt med dette som handler om åpenhet, og det vil være en del av kunnskapsgrunnlaget vi baserer den nye prioriteringsmeldingen på.

Så takk for et godt spørsmål fra representanten Bollestad.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:25:30]: Jeg takker for svaret. Jeg er – som jeg pleier å si – dundrende enig i at en faktisk også må se på industrien og åpenheten. Det skal ikke være sånn at det er industrien som styrer behandlingen, det skal faktisk være fagfolkene og fagfolkenes valg, eller det de – når de bruker prioriteringskriteriene – mener er best for pasientene. Det er den åpenheten jeg tror både pasienter og folk er ute etter, så takk for svaret.

Marian Hussein (SV) [12:26:47] (ordfører for saken): Dette er en lovsak som baserer seg på en lovproposisjon fra regjeringen. Jeg tror de fleste partigruppene vil legge fram sitt eget syn i saken. Jeg vil også takke komiteen for samarbeidet i denne saken.

Det kan oppleves som lenge siden at vi drev med koronatesting og isolering, men også i år preger korona inngangen til vinteren for veldig mange. Denne lovhjemmelen handler om statens rett til å stenge ned samfunnet og om hvilke lovhjemler man skal ha. Under pandemien fikk vi i SV veldig lenge beskjed om at man måtte få en helhetlig gjennomgang av loven før man kunne se på veien videre, men nå har man da kommet med et nytt lovforslag uten å ha hatt den generelle gjennomgangen.

Vi mener fortsatt at det er en del svakheter ved denne loven som ikke gir den demokratiske ventilen som er nødvendig. Hvis vi skal stenge ned samfunnet igjen, bør det være en debatt i Stortinget, og man bør kunne se på de helhetlige samfunnsutfordringene under ett. Vi begynner å se følgene av veldig mange av de avgjørelsene som ble tatt under koronapandemien. Ja, vi unngikk veldig mye smitte i perioder, men det har vært en del følger i etterkant – særlig for barn og unge – som gjør at det er ganske krevende å si at det står seg over tid.

I denne saken har vi fremmet noen forslag som ville ha sikret en bedre demokratisk forankring framover, slik at vi kunne klart å se på de helhetlige samfunnshensynene, og at vi ikke kun ser på hensynet til smittevern.

Med det tar jeg opp de forslagene SV er en del av.

Truls Vasvik (A) [12:29:25]: Under koronapandemien erfarte vi at tiltak som reduserte kontakt mellom mennesker, var avgjørende for å hindre smittespredning og gjorde at vi klarte å holde pandemien sånn passelig under kontroll. Det ble raskt tydelig for oss alle at tiltak for å oppdage smitte tidlig og hindre videre smitte var svært virkningsfullt for å begrense ytterligere spredning av viruset.

De endringene som regjeringen her har foreslått, skal legge til rette for at vi ved en framtidig krise – for den vil komme – har de nødvendige lovhjemlene vi trenger for å sikre god og forsvarlig beredskap. En generell hjemmel i smittevernloven som gjør det mulig å gi forskrifter om isolering og smittekarantene, bidrar til nettopp det. Det betyr at staten raskt kan gripe inn med tiltak om isolering og smittekarantene, uavhengig av kommunegrenser.

Det er viktig å huske på at en slik generell hjemmel som gjør det mulig å gi forskrifter om isolering og smittekarantene, griper inn i den enkeltes friheter etter Grunnloven og Den europeiske menneskerettskonvensjon. Både bevegelsesfriheten og privatlivsvernet berøres. For at slike inngrep skal være lovlige, må de ha tilstrekkelig grunnlag i lov, ivareta et legitimt formål og være både nødvendige og forholdsmessige. I tillegg taler hensynet til forutsigbarhet og klarhet og behovet for en god, ansvarlig beredskap med tyngde for god innramming. Når det nå er forslag om å ha permanente lovhjemler som blir demokratisk forankret, blir det også mulighet for å prøve dette rettslig om ønskelig.

I beredskapssammenheng er det viktig at alle som kan bidra i landets samlede beredskapsstyrke, gjør nettopp det. Da må innsatsene samles og forsterkes, og oppgavene må være forutsigbare. Å inkludere markedsaktørene for medisinsk utstyr, slik at de i en beredskapssituasjon kan pålegges omlegging av drift og omsetningsrestriksjoner, er en viktig del av dette.

Denne regjeringen staker nå ut kursen for å sikre en motstandsdyktig helseberedskap i alle ledd – det betyr lokalt, regionalt, nasjonalt og internasjonalt. I november la regjeringen fram en helseberedskapsmelding, den første i sitt slag. Med dette settes helseberedskapsarbeidet for alvor på dagsordenen, der dette viktige arbeidet sikres en helhetlig tilnærming på tvers av sektorer og samfunnsområder. Det er på tide, og det er helt nødvendig at vi er rustet i møte med framtidige helsekriser.

Erlend Svardal Bøe (H) [12:32:06]: Under koronapandemien så vi at tiltak som reduserte kontakten mellom mennesker, var viktige for å beskytte mennesker som var sårbare og risikoutsatte. Det vi også så, som en del av koronakommisjonens gjennomgang av pandemihåndteringen, var at konklusjonen var at myndighetene samlet sett hadde håndtert koronapandemien på en god måte, men at det var flere forbedringer som måtte gjøres, bl.a. i planverk og i lovverk. Under pandemien fastsatte man forskriftshjemler om isolering og smittekarantene. Disse forskriftene var midlertidige, og de var knyttet til covid-19. Lovforslaget som foreligger i dag, er å ta denne midlertidigheten inn i smittevernloven og gjøre den permanent. Det støtter Høyre.

Jeg må si at jeg blir litt forundret over noe av den kritikken som har kommet i det siste, der noen i debatter tidligere i dag har snakket om å bruke innestemme, og så beskriver en altså denne endringen som autoritære tendenser.

Hvis vi ser på dagens smittevernlov, ser vi at det foreligger hjemmel til bl.a. å kunne gi forskrift om innreisekarantene, vedta møteforbud og stenge ned virksomheter.

Jeg synes en skal være ærlig når en snakker om dette: Det skal veldig mye til for at en skal kunne ta i bruk disse hjemlene og fastsette en forskrift. Det er ikke sånn at vi nå bare kan isolere folk eller sette folk i smittekarantene. Nei, det skal være tydelig begrunnet, og det skal være forholdsmessig. Det skal ikke være for inngripende, og tiltakene skal ikke vare lenger enn nødvendig. Det mener jeg faktisk at vi må være ærlige og redelige om når vi diskuterer dette.

Jeg mener også at det å vedta dette gjør at en får en demokratisk forankring, for når det kommer – for det vil komme – nye helsekriser, er det noe med å ha verktøyene klar for å kunne håndtere en sånn situasjon, og da har en også en demokratisk forankring i Stortinget.

Vi har også denne typen lovverk på andre områder. For eksempel har Forsvaret muligheten til å rekvirere både biler og eiendommer hvis de vil det, hvis det kommer en krigssituasjon. I helseberedskapsloven kan en allerede i dag pålegge f.eks. grossister å utvide eller flytte sin virksomhet når det gjelder medisinsk utstyr. Så Høyre står trygt og godt bak det at vi går inn for å gjøre denne hjemmelen generell, for det skal veldig mye til for å utløse den. Det handler også om hensynet til å beskytte samfunnet og å forebygge smittsomme sykdommer ved alvorlige utbrudd. Og igjen, det skal mye til før en kan utløse disse lovparagrafene og hjemlene, og det synes jeg også vi skal være ærlige om i denne salen.

Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [12:35:08]: Smittevernlova har i dag ingen generell heimel som gjer det mogleg å gje føresegner om isolering utover sju dagar om gongen, og heller ikkje om smittekarantene. Departementet føreslår her ein heimel i smittevernlova som gjer det mogleg ved alvorleg utbrot av allmennfarleg smittsam sjukdom å gje føresegner om isolering, smittekarantene og andre avgrensingar i fridomen til å ferdast fritt. Dette vil berre skje på gjevne vilkår.

Det kjem til å koma ein ny pandemi, og gjennom desse endringane gjer ein det mogleg med forsvarlege beredskapsheimlar. Isolering og avstand var dei viktigaste tiltaka for å hindra smittespreiing. Inngrep frå myndigheitene i menneskerettane og grunnlovsbestemde rettar må vera grunngjevne i eit legitimt formål, og dei må vera forholdsmessige. Smitteverntiltak som grip inn i fridomen til borgarane etter Grunnlova og EMK, må ha eit tilstrekkeleg grunnlag i lov, vareta eit legitimt formål og vera nødvendige og forholdsmessige.

Til slutt vil eg retta ein sterk kritikk mot Venstres innlegg i VG i dag. Eg stiller meg bak det som den førre representanten sa, og vil leggja til at gjennom pandemien og fram til regjeringsskiftet sat Venstre sjølv og føreslo det eine inngripande tiltaket etter det andre. Den dåverande kunnskapsministeren, frå Venstre, hadde ingen problem med å stengja ned skular og barnehagar. At eit tilsynelatande ansvarleg parti går ut i eit nasjonalt medium og samanliknar dette landet med autoritære regime som me slett ikkje har noko til felles med, er sterkt kritikkverdig. Det er verkeleg ikkje samfunnsdebatten verdig.

Bård Hoksrud (FrP) [12:36:53]: Jeg pleier å bruke utestemme, så jeg skal prøve å bruke innestemme nå. Jeg skjønner argumentasjonen fra flertallet, men jeg synes at de som har vært oppe på talerstolen og sablet ned dem som har innvendinger, også velger en utestemmeretorikk.

Jeg mener at dette handler om viktige demokratiske rettigheter. Under pandemien klarte vi det veldig bra. Det er ikke verre enn å ha lovhjemler klare i departementet hvis man skulle ha behov for det.

Jeg mener at utgangspunktet vårt og mitt utgangspunkt er at vi lever i et demokrati som hegner veldig om demokratiske prosesser og rettigheter. Det opplever jeg nok at mange der ute ikke ser og oppfatter det som man nå ønsker og foreslår, ved å få dette inn i loven. Man har allerede i dag muligheter til å stenge ned samfunnet i en periode. Nå ønsker man å åpne for at den perioden skal bli enda lenger og enda mer omfattende.

Så vil man kunne si at når vi ser rundt oss der vi er i dag, er demokratiet vårt godt forankret og står veldig bra. Jeg håper og tror alle er enige om at det skal det fortsatt være, men det kan være ting som skjer som gjør at verden ser litt annerledes ut enn det den gjør nå. Derfor er Fremskrittspartiet tydelig på at vi kommer til å stemme for mindretallsforslaget her.

Vi ser at det er andre ting som kan være fornuftig å gjøre, men vi har klart å håndtere dette på en god måte, uten at man behøver å ha dette inn i det lovverket som ikke bare er midlertidig, men skal gjelde hele tiden.

Det er litt rart at regjeringen har varslet at det vil komme en helhetlig revisjon av regelverk knyttet til smittevern og helseberedskap, herunder smittevernloven, folkehelseloven, helseberedskapsloven og andre lover og forskrifter. Kanskje man burde ha ventet til den revisjonen var ferdig. Jeg tror mange ute i samfunnet, mange i Norge, er bekymret for det man gjør. Det har nok også litt å gjøre med erfaringene fra det som skjedde sist. Jeg tror vi alle skal si at det er veldig lett å si etterpå at det var en del ting man burde gjort annerledes, men jeg tror det er viktig å være opptatt av å være forsiktig med å legge inn hjemler i lovverket som kan gi kraftige begrensninger i folks frihet i Norge. Det er litt det jeg oppfatter med det punktet. Så er det andre deler av denne loven som vi kan være for.

Jeg tror at jeg har vært mer rolig enn jeg pleier å være, med mer innestemme. Men jeg tror at det er viktig å prøve å tenke innestemme her, og ikke altfor mye utestemme, og kanskje ikke tillegge hverandre de verste motivene. Jeg tror det er viktig å tenke på at mange der ute er kritiske til måten vi har håndtert dette på.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:40:00]: Vi er iallfall 100 pst. einige om kva denne saka handlar om, og kva ho gjeld. Ho handlar om at smittevernlova per i dag – altså etter 1. juli 2023 – ikkje har ein generell heimel som gjer det mogleg å gje forskrift om isolering utover sju dagar av gongen og smittekarantene, og at regjeringa no kjem med eit forslag om å innføre ein slik generell og permanent forskriftsheimel om isolering og smittekarantene i smittevernlova.

Eg trur vi òg er einige alle saman om at dette er svært inngripande tiltak, som skal brukast i heilt spesielle situasjonar og under heilt spesielle vilkår, som bl.a. representanten Svardal Bøe var inne på i sitt innlegg.

Det er vist til å snakke med utestemme eller ikkje. Vel, no skal altså Stortinget om tre dagar vedta dette som ei enkeltståande forskriftsendring. Det som for Venstre då blir spesielt merkeleg med måten vi gjer det på, og som gjer at vi støttar det mindretalet i helsekomiteen som føreslår å avvise denne forskriftsendringa, er at regjeringa sjølv varslar at dette vil ein kome tilbake til om kort tid i ein heilskapleg revisjon av regelverket om helseberedskap og smittevern. Ein tek til og med atterhald om at det ein no føreslår her, vil kunne bli endra igjen om kort tid når det kjem ei heilskapleg sak.

Å kome med ein heilskapleg revisjon av regelverket om helseberedskap og smittevern og ta denne krevjande diskusjonen i ein heilskap då er ein ryddig måte å gjere det på. Det er rett at vi gjorde mykje rett under pandemien, men vi gjorde òg ting vi i ettertid ser var feil, uansett kva regjering og kva parti som sat der. Eg kan sitere frå det koronakommisjonen sa i sin fyrste rapport:

«For kommisjonen framstår det klart at verken regjeringen, sentrale forvaltningsorganer eller kommunene hadde spesielt mye oppmerksomhet rettet mot de overordnete prinsippene som omkranser rettsstaten i den innledende fasen av pandemihåndteringen.»

Det er nettopp i dei fasane det blir viktigast å stå fast på det prinsippelle, Grunnlova og menneskerettane. Difor er det faktisk viktig for Venstre å seie frå om at vi meiner det ikkje er korrekt å gje denne myndigheita til så inngripande tiltak frå seg til regjeringa. Ja, det kan hende slike tiltak blir aktuelle, men då er det Stortinget som skal gjere dei. Vi har denne salen av ein grunn, for å ta dei store avgjerdene, for å ta dei viktige avgjerdene som grip inn i folks liv, og då er det her det skal vere forankra. Difor går Venstre mot desse forslaga, med både innestemme og utestemme.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [12:43:16]: Det vil med all sannsynlighet komme nye pandemier, og vi vil da bli nødt til å stå overfor de samme tunge valgene som under forrige pandemi. Det kan hende vi blir nødt til å ta valget om å foreta store, inngripende tiltak overfor store deler av befolkningen, slik vi gjorde under forrige pandemi. Det kan godt hende at disse tiltakene nok en gang vil få store, uheldige konsekvenser for store deler av befolkningen, særlig med hensyn til psykisk helse, og det kan også nok en gang vise seg at totaliteten vil være nødvendig og god som en konsekvens av de valgene.

Som i forrige pandemi mener vi i De Grønne at en ting som fungerte godt, var at vi faktisk fikk forankret det meste – også de aktuelle tiltakene – i Stortinget. Vi synes det er en god sikkerhetsventil som sikrer at man også i den aktuelle situasjonen er nødt til å gå gjennom såkalt parlamentarisk etterprøvbarhet, og vi støtter derfor mindretallets forslag om å forsøke å sikre dette også i framtidige pandemier. Selv om vi ser at en regjering nok skulle ønske seg enda større armslag, tror vi det har sin egen demokratiske verdi.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:44:41]: Når vi i Stortinget skal samles igjen etter jul, nærmer det seg fireårsdagen for nedstengningen på grunn av koronapandemien. Mange av oss har heldigvis glemt hvor strenge smitteverntiltak mange av oss levde under de årene smitten var på det verste.

Pandemier kommer nok til å være noe vi alle må forholde oss til også i tiden framover, men å sette folk i isolasjon eller smittekarantene er et utrolig inngripende tiltak. Derfor mener vi i Kristelig Folkeparti at dette bør behandles på nytt hver gang situasjonen krever at tiltaket skal brukes, framfor at det innføres en generell hjemmel.

Jeg må også si at vi venter på en gjennomgang og revidering av smittevernloven i lys av koronakommisjonens egne rapporter. Da framstår det for meg underlig å innføre denne hjemmelen nå, når det skal komme en helhetlig revidering. Derfor støtter vi ikke den generelle hjemmelen.

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:46:28]: Hensikten med disse lovendringene i smittevernloven og helseberedskapsloven er å sikre at vi har tilstrekkelige beredskapshjemler til å kunne håndtere framtidige helsekriser forsvarlig.

For å håndtere koronapandemien hadde vi midlertidige hjemler. Det er imidlertid behov for permanente og generelle lovhjemler som sikrer en forsvarlig beredskap. Vi har erfart at tidlig oppdaging og isolering av smittede, og oppfølging av nærkontakter, er avgjørende for å slå ned på et alvorlig utbrudd av allmennfarlig smittsom sykdom i samfunnet.

I dagens lovgivning har kommunene og Helsedirektoratet en vid adgang til å fatte regler om isolering for smittede personer. Det er krav om at det skal fattes nytt vedtak hver sjuende dag. Lovendringene sikrer at staten raskt kan gripe inn og forskriftsfeste tiltak som isolering og smittekarantene uavhengig av kommunegrenser for å hindre eller begrense alvorlige utbrudd av allmennfarlig smittsom sykdom. Effektive regler om isolasjon og karantene gjør det mulig å målrette tiltakene for dem som er smittet eller mistenkt smittet i større grad, slik at samfunnet for øvrig kan holdes mest mulig åpent.

Jeg vil presisere at bestemmelsene som foreslås i denne proposisjonen, også vil inngå i den helhetlige revisjonen av regelverket om helseberedskap og smittevern. Den helhetlige revisjonen av regelverket om smittevern og helseberedskap ligger noe fram i tid. Helsedirektoratet har vurdert at det ikke vil sikre tilstrekkelig god helseberedskap å være uten forskriftshjemmel. Jeg mener derfor det er viktig og riktig at Stortinget vedtar disse endringene i smittevernloven nå.

Medisinsk utstyr er en grunnleggende innsatsfaktor for å ivareta befolkningens liv og helse og for at helse- og omsorgstjenestene kan yte gode helsetjenester. Ved inkludering av medisinsk utstyr i helseberedskapsloven likestilles medisinsk utstyr med legemidler. Det er en viktig endring. Jeg er derfor glad for at en samlet komité slutter seg til forslaget om endringer i helseberedskapsloven.

Carl I. Hagen (FrP) [13:02:39]: Jeg er litt forundret over at statsråden ikke ser forskjellen, den meget store forskjellen. Når Stortinget gir en midlertidig fullmakt, er Stortinget involvert i vurderingen av om situasjonen er slik at det er nødvendig med en hjemmel for å stenge ned samfunnet. Når den er der permanent, bringes Stortinget ikke i det hele tatt inn i den prosessen som foregår i Helsedirektoratet og eventuelt regjering. Da er Stortinget ikke involvert. Det er nettopp den involveringen av Stortinget for å vurdere situasjonen som er det reelle utslagspunkt for vårt demokrati.

Ved å gi en permanent fullmakt er Stortinget ikke involvert i det hele tatt, og regjeringen behøver ikke å konsultere Stortinget på noen måte før man treffer beslutningen om å stenge ned. Det er den meget, meget viktige forskjellen, og det synes jeg er litt trist at regjeringspartiene og Høyre ikke tar inn over seg.

Det er nå en debatt i det offentlige rom om det var den norske politikken med full nedstengning som var riktig, eller om det var den svenske, hvor de ikke stengte ned, ikke stengte skoler osv. Vi ser nå en del av ettervirkningene, i hvert fall psykisk og delvis fysisk, av den nedstengningen som skjedde hos oss. Det burde vi også kunne se lite grann mer på.

Det er klart at det i loven er mange premisser som skal vurderes av helsemyndighetene, men når det gjelder å stenge ned, er det så mange andre ting som også kommer inn. Jeg vil i tillegg nevne at det er noen juridiske professorer som har satt meget store spørsmålstegn ved om denne lovhjemmelen som var midlertidig, egentlig var i overensstemmelse med Grunnloven. Det samme gjelder nå når den blir gjort permanent. Særlig gjelder det forholdsmessigheten – forholdsmessigheten som skal være til stede mellom et inngrep og det som den er ment å forhindre eller ment å bøte på. Jeg synes det er trist at det nå sannsynligvis blir vedtatt en permanent hjemmel med overføring av avgjørelsesmakt fra Stortinget og til regjering og byråkrater.

Erlend Svardal Bøe (H) [13:05:57]: Først vil jeg si til representanten Bjørlo at jeg synes det var en fin redegjørelse, og vi er enige om at det var en del ting som gikk for langt under koronapandemien. Det har jo koronakommisjonen slått fast, og det er de forbedringene vi også må sørge for framover.

Grunnen til at jeg reagerer som jeg gjør, er at det er greit å komme med kritikk, men når en kaller det autoritære tendenser, synes jeg det er å gå for langt. Det vi gjør her i Stortinget i dag, er akkurat at vi har en demokratisk behandling fra det organet som skal vedta lovene i Norge. Så kommer kritikken om at ikke Stortinget blir involvert. Stortinget blir jo involvert – vi sitter her i salen og diskuterer en lov som skal inn i lovverket. Under pandemien hadde Stortinget også et eget koronautvalg, der nettopp Stortinget og regjeringen diskuterte håndteringen av pandemien, og det synes jeg det også er viktig å minne denne forsamlingen her på. Vi hadde også en rekke redegjørelser, bl.a. fra helse- og omsorgsministeren, om håndteringen av situasjonen.

Jeg reagerer også når en i en artikkel i VG kaller dette en blankofullmakt. Da skaper man et inntrykk ute blant folk om at her kan regjeringen og andre sette folk i isolasjon og smittekarantene akkurat som en vil. Det mener jeg faktisk er en farlig måte å gjøre det på, for en skaper forventninger som ikke er riktige. Skal en bruke disse hjemlene, skal det være godt begrunnet, det skal være forholdsmessig, og det skal ikke være for inngripende, så det å bruke uttrykk som blankofullmakt er ikke riktig.

En må også ta inn over seg i salen at det er andre lover i dag som også har begrensninger når det oppstår helsekrise. Jeg nevnte i stad smittevernloven, der det allerede ligger lovhjemler om innreisekarantene og om å vedta møteforbud og stenge ned virksomheter, men jeg har ikke hørt noen representanter her ta til orde for at f.eks. de hjemlene skal trekkes tilbake igjen eller endres.

Poenget mitt er at vi ikke kan ha en håndtering som er stykkevis og delt. Står en i en krise, må en ha et klart verktøy, og en må også kunne gjøre det på en helhetlig måte. Jeg ser fram til at vi får helseberedskapsmeldingen til behandling i Stortinget, og jeg ser fram til at vi får en gjennomgang av både lovverk og planverk.

Det er fint at de partiene som ofte fremmer Dokument 8-forslag om enkeltsaker her og der, nå argumenterer for at vi må ha en ordentlig prosess, og at en må få en større melding til Stortinget. Det er jeg helt enig i. Poenget er at en også må sørge for at en ikke framstiller dette som noe annet enn det det er. Det handler om å ta inn en midlertidig hjemmel og gjøre den permanent, og så vil fortsatt hjemlene i smittevernloven og helseberedskapsloven som handler om forholdsmessighet og inngripen og god begrunnelse, ligge fast – på samme måte som de andre tiltakene som ligger der i dag, som ingen har tatt til orde for at en skal trekke tilbake igjen.

Statsråd Ingvild Kjerkol [13:09:05]: Det uenigheten handler om, er å ha mulighet for nasjonale tiltak om isolering og smittekarantene. Regler om isolering og smittekarantene kan bli nødvendig ved en pandemi i framtiden. Ingen av oss ønsker oss dit. Det er riktig å ha en diskusjon i Stortinget om egne forskriftshjemler for dette, framfor at det planlegges for å bruke smittevernloven § 7-12, som er en ekstraordinær unntaksbestemmelse. Derfor har vi denne saken til behandling, og det er et stort flertall i komiteen som støtter dette.

Kommunene og Helsedirektoratet har en hjemmel til å fatte regler om isolering for smittede personer. Ingen her har kalt det for autoritære tendenser. Vi er glad for at det er sånn, for det betyr at de kan ivareta ansvaret sitt hvis situasjonen tilsier det. Ny smittevernlov § 4-3 a gir en slik hjemmel for regjeringen, for Kongen – forskrifter som behandles og vedtas av Kongen i statsråd. Det er ikke et krav om at det må fattes nytt vedtak hver syvende dag, men det er klart at det skal foretas løpende, medisinskfaglige vurderinger av smittesituasjonen og løpende forholdsmessighetsvurderinger. Stortingets kontrollfunksjon skal jo ivareta det.

Det kan heller ikke være tiltak som er mer inngripende for personene som omfattes, enn det som er nødvendig ut fra smittesituasjonen, og Stortingets kontrollfunksjon skal ivareta også det. I en sånn situasjon hvor det vil være aktuelt å innføre denne typen tiltak, vil det også være helt naturlig med en god dialog med Stortinget og Stortingets parlamentariske partier.

Alfred Jens Bjørlo (V) [13:11:22]: Eg synest denne debatten etter kvart har vist kvifor det har vore nødvendig å vekkje debatten før avgjerda blir teken, og ikkje etterpå. Eg må understreke alvoret i det representantane Vervik Bollestad og Hagen tek opp, at det er ein vesentleg skilnad, i alle fall etter Venstres syn, på det å gje ei mellombels fullmakt og det å gje ei generell og permanent fullmakt til regjeringa. Når representanten Svardal Bøe kritiserer meg for å bruke ordet «blankofullmakt», er eg sjølvsagt klar over – og det skjønar alle – at ei blankofullmakt ikkje betyr at ein gjev regjeringa fullmakt til å gjere kva som helst. Då kunne vi jo ikkje frå Stortinget si side gje fullmakt til ei einaste forskrift. Poenget her er at ein gjev ei permanent fullmakt, som ligg fast frå no av, utan at regjeringa må gå tilbake til Stortinget, og utan at Stortinget skal inn igjen. Og det er ein vesentleg og stor skilnad.

Vi i Venstre vil gjerne vere med og diskutere om det er rett å få på plass slike fullmakter, men i så inngripande saker som dette må det skje innanfor ei samla vurdering av erfaringane etter koronakommisjonen, i forbindelse med at vi får ei samla sak til Stortinget bygd på røynslene etter koronakommisjonen og det vi då veit.

Eg vil igjen sitere frå koronakommisjonen sin første rapport. Der står det at

«de demokratiske prinsippene, Grunnloven og menneskerettighetene, rammer inn hva myndighetene kan gjøre også i en krisesituasjon».

Det er nettopp i krisesituasjonar Grunnlova og menneskerettane blir særleg viktige. Det er då risikoen er størst for at ein trør feil, uavhengig av om det er tilsikta eller ikkje, og det er då vi skal halde tunga beint i munnen. Det er difor vi i så store, alvorlege saker som dette ikkje bør kome med enkeltsaker der ein sklir gjennom generelle, permanente fullmakter til regjering og embetsverk. Stortinget skal ha ansvaret, og skal vi gjere endringar på det, bør vi gjere det i samband med ein heilskapleg revisjon av smittevernlova bygd på koronakommisjonen sin sluttrapport.

Bård Hoksrud (FrP) [13:14:17]: Jeg tror det har vært veldig nyttig med denne debatten. Jeg oppfatter at forskjellen her er at noen mener den demokratiske debatten pågår i dag, gjennom det vi gjør, og det vedtaket vi fatter på tirsdag – og at man da på mange måter har gitt regjeringen fullmakt til hvordan de vil følge opp dette videre. Noen av oss, i hvert fall jeg og Fremskrittspartiet, mener at man håndterte koronapandemien gjennom involvering, for da hadde man en mindretallsregjering som måtte til Stortinget for å få de nødvendige, midlertidige hjemlene for å kunne gjennomføre og sette i verk tiltak. Det man nå gjør, er å si: Ja, men vi skal fortsatt konsultere via statsråden, vi skal fortsatt konsultere Stortinget, vi skal involvere Stortinget, og det kan man gjennom de prosessene man har i Stortinget. Men en flertallsregjering vil ha helt andre muligheter til å kunne neglisjere et mindretall hvis man ønsker det.

Noe av det man også må ha med når vi har denne store debatten, er at i dag sørger flertallspartiene for å gi en permanent fullmakt. Vi mener det bør være sånn at man kan ha muligheten i departementet, kunne få saker til Stortinget og få en skikkelig god diskusjon i Stortinget før man eventuelt fatter en midlertidig beslutning om inngripende tiltak i folks liv og hverdag, for det er det det handler om.

Statsråden sier at noe av grunnen til at man må få til dette nå, er at vi har en mulighet i dagens lovverk, men det er en unntaksbestemmelse, og det handler om å smitteisolere personer. Ja, det er nettopp det i hvert fall noen av oss har vært opptatt av – muligheten for at en regjering eller et embetsverk bare kan iverksette tiltak som går ut over friheten til enkeltmennesker i dette landet, for den hegner vi veldig om. Derfor ønsker vi å stemme imot det som ligger fra flertallet, det som kommer fra regjeringen, for vi tror det er viktig at man har gode prosesser, at Stortinget er involvert, at man har diskusjonen og debatten i Stortinget, noe jeg synes man hadde gode erfaringer med gjennom koronapandemien. Jeg har sagt det – kanskje litt fleipete – at jeg tror det var bra under koronaen at det var en mindretallsregjering, for hvis noe av det som kom fra regjeringen til å begynne med hadde blitt vedtatt, da hadde verden sett ganske annerledes ut for mye, både bedrifter og andre ting. Det var faktisk svært fornuftig at Stortinget var så involvert, og at partiene var involvert. Det å prøve å skåre billige poeng med at det fikk vi til, og det fikk vi til, funka ikke ute blant folk. De var opptatt av at nå er det storting og regjering som sammen finner gode løsninger for befolkningen i Norge. Det tror jeg vi kan klare også i framtidige pandemier uten at Stortinget permanent gir denne fullmakten fra seg.

Truls Vasvik (A) [13:17:54] (ordfører for saken): Først vil jeg si takk for samarbeidet i komiteen og ikke minst for at vi får en rask behandling. Innstillingen er enstemmig, men jeg forutsetter at de enkelte partiene bringer til torgs sitt syn på saken likevel.

Målet med endringene i sentral helseforvaltning er å sørge for en mer hensiktsmessig organisering av den sentrale helseforvaltningen – som bedre bidrar til bedre bruk av ressursene ved å skille mellom dens tre kjerneoppgaver, nemlig myndighetsutøvelse, tilsyn og kunnskapsproduksjon.

Helsedirektoratet skal rendyrkes som en myndighetsetat, og Folkehelseinstituttet skal være helseforvaltningens kunnskapsetat. En slik tydeliggjøring som regjeringen her legger opp til, bidrar til en mer konsekvent gjennomføring av denne tredelingen. Den nye organiseringen av den sentrale helseforvaltningen vil dermed henge bedre sammen med regjeringens målsettinger i helsepolitikken.

Det er viktig å presisere at formålet med denne omorganiseringen ikke er å redusere den samlede ressursbruken, men å oppnå kvalitative forbedringer og ha en organisering som kan følge opp den helsepolitikken som regjeringen har lagt fram i folkehelsemeldingen, helseberedskapsmeldingen og den kommende nasjonale helse- og samhandlingsplanen.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet forutsetter selvfølgelig at regjeringen i gjennomføringen av endringene legger til rette for gode prosesser for medvirkning og involvering av berørte parter, noe vi også er trygge på at kommer til å skje.

Et sentralt mål med disse endringene er å gjøre det mulig å utnytte helsedata bedre. Det sies jo ofte at Norge har best og mest helsedata i hele verden, men at vi ikke klarer å utnytte dem godt nok. En samling av helseregistrene vil nettopp bidra til at vi kan utnytte helsedataene våre bedre, både for forskning og i krisesituasjoner.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet mener også at det er viktig å gi Statens legemiddelverk, som nå endrer navn til Direktoratet for medisinske produkter, en styrket rolle for nasjonale innkjøp og samtidig et mer helhetlig ansvar for metodevurderinger for medisinske produkter.

Til slutt foreslås det å overføre kompetansen til å behandle klager på vedtak etter pasient- og brukerrettighetsloven fra klagenemnda for behandling i utlandet til Nasjonalt klageorgan for helsetjenesten. Ved å forenkle disse reglene legger vi bedre til rette for en fornuftig samordning og sammenheng i regelverket – til beste for pasientene og brukerne.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [13:20:23] (komiteens leder): Enkelte ganger går prosessene veldig raskt. Det er jo ikke noe galt i seg selv, men kan hende er vi noen ganger litt uenige om hvor det bør gå raskt, og hvor det bør tas litt bedre tid. I dette tilfellet kom det ganske overraskende på oss i revidert budsjett 2023. Det kom også veldig overraskende på dem det gjaldt, er det inntrykket vi fikk, og det står beskrevet med noen linjer i revidert at man skal foreta disse omfattende, store endringene.

Det er, som saksordføreren sa, enighet i komiteen om å støtte dette, men fra Høyres side og fra en rekke andre partiers side har det vært viktig å si veldig tydelig i merknader at det er krevende for oss å overskue alle konsekvensene av de endringene som regjeringen nå foreslår, fordi vi har fått veldig kort tid til å behandle saken. Det har heller ikke vært veldig stor oppmerksomhet eller debatt om de enkelte endringene, som er en del av det som skjer gjennom ny oppgavedeling og en del sammenslåinger i sentral helseforvaltning.

Jeg merker meg at saksordføreren også legger vekt på at det ikke er et mål å redusere den totale ressursbruken. For oss i Høyre er det viktig at når man nå skal gjøre disse endringene, er det helt avgjørende at de det gjelder, altså alle involverte parter, opplever å føle seg hørt, at de får medvirke, og at ikke alt går så raskt at gode fagmiljøer rives opp, som ikke kan repareres. Vi trenger en effektiv, men også kompetent og god helseforvaltning. De har et stort, stort ansvar.

Vi peker også på en bekymring knyttet til Kreftregisterets forskningsmessige muligheter. Vi er opptatt av at de må bli bevart etter virksomhetsoverdragelsen til Folkehelseinstituttet, og særlig knyttet til forskningsprosjekter som bygger på samarbeid med kommersielle aktører.

I stort stemmer vi likevel ikke imot dette. Det fremmes av en samlet komité, men jeg understreker nok en gang at det har gått veldig raskt, og det er noen ganger litt vanskelig, i dette tilfellet særlig vanskelig, å overskue alle konsekvenser.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [13:23:31]: Jeg starter litt der forrige taler sluttet. Det er mange endringer som kan være kloke å gjøre, hvor gjennomføringen gjøres fort. I dette tilfellet oppleves det for mange at det gjøres svært fort, og vi har ikke hele oversikten. Inntrykket er at ansatte er usikre, at oppgavefordelingen er litt uklar, og at mye skal gå seg til. Det er ikke trygt for mange, og derfor reagerer jeg på så rask behandling.

Jeg håper at vi etter omleggingen vil ha sterke fagmiljøer som driver f.eks. rusmiddelforskning i Norge. Det er fordi en reduserer noe hos Folkehelseinstituttet, legger det en annen plass og deler miljø.

Vi vet at mange rusmidler har stadig sterkere virkestoffer, og rusmiddelforskningen er et viktig grunnlag for store avgjørelser som skal tas på dette feltet i denne salen. På dette feltet trenger vi et fagmiljø som har tid til å forske og komme med uavhengige resultater av det de finner. Derfor håper jeg at statsråden vil sikre at det fortsatt er mulig for Folkehelseinstituttet for det framover, når en reduserer forskningsstillingene så mye som man gjør i denne omleggingen.

Statsråd Ingvild Kjerkol [13:25:42]: Regjeringen vil gjøre endringer i organiseringen av den sentrale helseforvaltningen. I Prop. 11 L har regjeringen lagt fram forslag til lovendringer som er nødvendige for at de organisatoriske endringene skal kunne gjennomføres.

Målet med endringene er å bruke ressursene mer effektivt, slik at vi får bedre leveranser og det blir mer avklarte roller og ansvarsfordeling mellom etatene.

Endringene samler fagmiljøer for bedre utnyttelse av ressurser og fagkompetanse og gir et skarpere organisatorisk skille mellom helseforvaltningens kjerneoppgaver – myndighetsutøvelse, tilsyn og kunnskapsproduksjon.

Dagens helseforvaltning bygger på en tredeling av roller mellom myndighetsoppgaver, tilsynsvirksomhet og kunnskapsproduksjon. Endringene representerer en tydeliggjøring og mer konsekvent gjennomføring av denne tredelingen. Helsedirektoratet skal f.eks. rendyrkes som en «myndighetsetat», mens Folkehelseinstituttet skal være en «kunnskapsetat».

Statens legemiddelverk endrer navn til Direktoratet for medisinske produkter og får et større ansvar for kjøp av legemidler og medisinsk utstyr. Etaten får også et større ansvar for beredskap og forsyningssikkerhet på vaksinefeltet.

Regjeringen foreslår også å overføre kompetansen til å behandle klager på vedtak etter pasient- og brukerrettighetsloven fra klagenemnda for behandling i utlandet til Nasjonalt klageorgan for helsetjenesten. Dette gjelder behandling av klage på vedtak om dekning av utgifter til behandling i utlandet når det ikke finnes et tilbud i Norge, eller det er dokumentert at helsehjelpen i utlandet er mer virkningsfull. Hensikten er å forenkle reglene og legge bedre til rette for å kunne se rettighetene i sammenheng, bl.a. rettigheter som følger av EØS-regelverket. Forslaget innebærer at klagenemnda for behandling i utlandet legges ned.

Til slutt vil jeg si at regjeringen i omorganiseringen har et sterkt ønske om involvering, medvirkning og samarbeid med de berørte virksomhetene og andre aktører, slik at gjennomføringen blir best mulig. Vi har jobbet for å legge til rette for gode prosesser og bred involvering av de ansatte.

Bård Hoksrud (FrP) [13:33:32]: Situasjonen ved Flekkefjord sykehus er kritisk og krever umiddelbare tiltak. Stortinget har vedtatt at det skal være akutt- og traumefunksjoner ved Flekkefjord sykehus gjennom nasjonal helse- og sykehusplan. Dette er et vedtak som handler om å sikre våre borgere kvalitetsomsorg i kritiske tider.

Likevel står vi overfor en overhengende trussel hvor styret ved Sørlandet sykehus HF planlegger en permanent nedleggelse av disse livsviktige funksjonene ved Flekkefjord sykehus. Dette er ikke bare i strid med Stortingets vedtak, men det underminerer også tilliten til helsevesenet.

Administrerende direktør ved Sørlandet sykehus anbefaler ikke å gjenåpne akuttkirurgi ved sykehuset i Flekkefjord når saken skal behandles av styret i Sørlandet sykehus HF neste onsdag. Dette er jeg overrasket over, og jeg mener det er veldig i strid med Stortingets vedtak.

Fremskrittspartiet mener vi må se på andre løsninger for å rekruttere helsepersonell, sånn at man kan opprettholde livsviktige helsetilbud. Vi ser eksempler på suksessfulle løsninger andre steder, som ved Tynset sykehus, hvor utfordringen med mangel på helsepersonell er blitt løst gjennom innovative tilnærminger, bl.a. en nordsjøturnus. Denne modellen har vist seg å være både faglig forsvarlig og effektiv og er godt kjent av Statens helsetilsyn.

Det er et stort spørsmål hvorfor vi ikke da kan anvende den samme eller en lignende løsning ved sykehuset i Flekkefjord. Det er på tide å tenke nytt hvis andre mindre sykehus kan lykkes med rekruttering til akuttkirurgistillinger. Vi kan ikke lenger vandre i gamle spor, men vi må utforske nye veier, som f.eks. nordsjøturnus, for å sikre videre drift og ikke minst oppfylling av Stortingets vedtak.

Tynset-modellen møter de faglige kravene og kan også være velegnet for andre mindre sykehus. Dette er ikke bare en sak for Flekkefjord, men en sak for lokalsykehus i hele landet. Industrien i regionen har uttrykt sterk bekymring over mangelen på risiko- og sårbarhetsanalyse. En eventuell fjerning av akuttkirurgi kan ha alvorlige konsekvenser for både næringslivet og regionen. Dette er ikke en risiko vi har råd til å ta. Jeg har selv pratet med folk i næringslivet i regionen som sier at dette er noe man er opptatt av når man skal få kontrakter og personell osv. fra andre deler av verden. Dette betyr utrolig mye.

Som en direkte utfordring til statsråden krever man derfor lokalt at statsråden og Sørlandet sykehus HF engasjerer seg, i dialog med næringslivet og berørte kommuner, om en plan for gjenåpning av akuttkirurgien. Det er avgjørende at en grundig vurdering av akuttfunksjonenes betydning for både næringsliv og befolkning i regionen blir foretatt.

Til slutt: Dette er mer enn bare en administrativ beslutning, det er en beslutning som påvirker livet til hver og en av oss. Fremskrittspartiet vil kjempe for at våre lokalsykehus fortsatt kan tilby den nødvendige omsorgen, og for å opprettholde integriteten i helsevesenet. For å lykkes med det er vi nødt til å tørre å tenke nytt, og vi må se nye muligheter. Hvis jeg ikke husker veldig feil, er jeg temmelig sikker på at helseministeren var med da Stortinget fattet vedtaket om at man skulle opprettholde disse tjenestene på Flekkefjord sykehus, så jeg ser veldig fram til svaret.

Statsråd Ingvild Kjerkol [13:37:09]: I forbindelse med behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan i 2016 ba Stortinget den daværende regjeringen sørge for at sykehus som hadde akuttkirurgiske tilbud, fortsatt ville ha det når hensynet til pasienten gjorde det nødvendig og kvaliteten og pasientsikkerheten var ivaretatt. Vedtaket ble fulgt opp gjennom krav i foretaksmøtet, som i 2017 vedtok at

«utviklingsplanen i Sørlandet sykehus HF skal utarbeides med utgangspunkt i at dagens akuttfunksjoner ved Flekkefjord sykehus videreføres».

Helse sør-øst RHF skal etter loven sørge for at alle i regionen tilbys nødvendige spesialisthelsetjenester. Sykehusene må innrette tjenestene sine på en sånn måte at de ivaretar lovens krav til forsvarlighet. Sørlandet sykehus gjør sine vurderinger i tråd med disse kravene og har vurdert en rekke tiltak for å kunne tilby forsvarlige tjenester innen akutt generell kirurgi og traume ved Flekkefjord sykehus. Så langt har det ikke lykkes å få på plass personell som gjør det mulig. Samtidig er det etablert nye pasientforløp og iverksatt tiltak som ivaretar pasientenes behov for helsehjelp. Det ligger fast.

Klinikk for somatikk Flekkefjord har siden 2017 hatt vedvarende utfordringer med å rekruttere både fast ansatte, leger innen generell kirurgi samt vikarer til å dekke tjenester innen elektiv behandling, øyeblikkelig hjelp og traume – dette til tross for at sykehuset har jobbet systematisk med rekruttering av nødvendig kompetanse og vurdert andre tiltak, herunder andre turnusordninger.

Jeg vil først bemerke at dersom det skal etableres arbeidstidsordninger som avviker fra reguleringer i lov og avtaleverk, må det framforhandles mellom partene, og det må etableres individuelle avtaler mellom sykehus og ansatte.

Jeg har mottatt informasjon fra Helse sør-øst om at Sørlandet sykehus har gjort grundige vurderinger av om modellen som det vises til ved Tynset sykehus, kan fungere ved Flekkefjord sykehus. På bakgrunn av tilsynssaker ved sykehuset fra Statens helsetilsyn og en egen rotårsaksanalyse som påpekte betydelige pasientsikkerhetsutfordringer, vurderer Sørlandet sykehus at en såkalt nordsjøturnus alene ikke vil være forenlig med god pasientsikkerhet og kvalitet i tjenestene ved Flekkefjord sykehus. De vurderer det dithen at dersom det er to fast ansatte leger i den aktuelle avdelingen som kan overvåke kvalitet og pasientsikkerhet, vil de resterende fire legestillingene kunne dekkes med mange forskjellige typer rotasjoner og stafetter.

Sommeren 2022 vurderte Sørlandet sykehus det som utfordrende å gjennomføre forsvarlig drift innen generell kirurgi. Akuttkirurgi og traume ble derfor, som vi alle vet, stengt ved Flekkefjord sykehus. I august samme år ble situasjonen vurdert som så prekær at administrerende direktør 1. september vedtok midlertidig stenging av traumemottak og akuttkirurgi ved sykehuset. Det ble da satt i gang et arbeid med en midlertidig driftsmodell for elektiv kirurgi ved sykehuset, noe som i november 2022 ble besluttet av administrerende direktør og fortsatt er gjeldende.

Styret ved Sørlandet sykehus skal i styremøtet 13. desember ta stilling til om det er grunnlag for muligheten til å gjenoppta aktivitet i generell kirurgi og traumemottak, eller om en midlertidig stenging må forlenges.

Jeg vil presisere at sykehuset i Flekkefjord er et akuttsykehus med øyeblikkelig hjelp innen fagområdene indremedisin, ortopedisk og gynekologisk kirurgi og føde, og med anestesilege i døgnvakt. For å ivareta øvrige funksjoner innen akuttkirurgi og traume har Sørlandet sykehus utarbeidet nye pasientforløp og iverksatt flere risikoreduserende tiltak, herunder styrket bemanning i prehospitale tjenester også ved sykehuset i Kristiansand.

Bård Hoksrud (FrP) [13:42:03]: Et av spørsmålene mine var om og når statsråden ble informert om vedtaket som man sannsynligvis fort kan finne på å fatte på onsdag. Jeg håper at man ikke gjør det. Så registrerer jeg at statsråden svarte at Sørlandet sykehus ikke følte at Tynset-modellen var noen løsning man kunne bruke, men spørsmålet mitt er jo, og det var noe av det som var hele hensikten: Mener statsråden at en modell à la Nordsjø-modellen er en modell man bør se på ved flere lokalsykehus, og som kan være fornuftig og riktig? Jeg opplever at man ikke gjør det på Sørlandet sykehus.

Jeg har også lyst til å utfordre statsråden på det med å ha mer dialog også med lokalt næringsliv, kommuner osv. fra Sørlandet sykehus’ side, for etter å ha møtt representanter fra både kommune og næringsliv opplever jeg at de ikke oppfatter at det er den gode dialogen som det bør være mellom lokale myndigheter og sykehuset og ledelsen ved sykehuset. Man oppfatter kanskje også at fordi sykehuset ligger et annet sted enn der ledelsen for hele sykehuset er, er det en liten brist der også. Dette betyr utrolig mye. Når man ser det engasjementet som er i lokalmiljøet fra både næringsliv, kommune og politikere, er det ikke tvil om at dette er viktig, og at det betyr noe. Det handler om sikkerheten og tryggheten for innbyggerne og for næringslivet.

Det er også interessant å høre med statsråden om man har utfordret tilbake når man har fått disse opplysningene, om man f.eks. har sett på muligheten til å kunne få gode løsninger der, og kanskje inngå noe samarbeid med Helse vest, som har Stavanger sykehus. De kunne kanskje vært med og bidratt og hjulpet til, slik at man hadde fått på plass den rette kompetansen for å sikre at man kunne opprettholdt disse viktige funksjonene på sykehuset i Flekkefjord.

Så tror jeg at jeg skal vente og høre på svaret til statsråden og høre på debatten. Jeg håper statsråden også ser viktigheten av å sikre at vi har et sykehus i Flekkefjord som har disse tjenestene. Nå svarte ikke statsråden på det, men jeg tror statsråden var med og stemte for at dette fortsatt skulle være på sykehuset i Flekkefjord, og at det også skal være der i framtiden.

Nå skal man jo snart få en ny helse- og samhandlingsplan, tidligere helse- og sykehusplan. Sånn er det jo. Jeg er også spent på hvorfor man fatter et sånt vedtak rett før regjeringen har tenkt å legge den fram. Hvis regjeringen hadde lagt fram denne planen, hadde de vel kanskje lagt den fram på samme dag. Men det vet vi ikke, for det er regjeringen som bestemmer når de legger fram en sånn plan. Det er likevel viktig å få vite hva statsråden tenker rundt dette, så jeg ser fram til svaret.

Statsråd Ingvild Kjerkol [13:45:14]: Det er tilgangen på personell som kommer til å være hovedutfordringen vår i årene som kommer. Det er derfor vi også satte ned helsepersonellkommisjonen, for å få en presis analyse og anbefaling om tiltak som gjør at vi kan sikre nødvendig helsehjelp og ikke minst god bærekraft i tjenestene våre.

Jeg kan først si lite grann om Tynset, i og med at den sammenligningen er gjort. Flekkefjord og Tynset har sikkert noen likheter, men det er også to forskjellige lokalsamfunn. Når det gjelder tilbudet ved Tynset sykehus, gjennomføres det ikke såkalte åpne bukoperasjoner på vakt der. Det overføres til Hamar sykehus.

Det bemerkes også at opptaksområdet på Tynset er ganske lite, 23 000 innbyggere. Det vil si at aktiviteten er såpass begrenset på vakt at lange vaktperioder kan være forsvarlig. Det har også Helsetilsynet påpekt. Opptaksområdet for Flekkefjord er nesten det dobbelte, 46 000 innbyggere. Tid med ambulanse under utrykning fra Tynset til Hamar er 120 minutter, altså to timer, mens tid med ambulanse under utrykning fra Flekkefjord til Kristiansand er én time. Tynset etablerte også denne modellen i en ganske annen tid, helt tilbake i 1997, og har vært heldige og hatt stabilt personell.

Så vil jeg påpeke at det er gjort et omfattende rekrutteringsarbeid for å få på plass tilstrekkelig personell. Det jeg merker meg, er et særlig samarbeid med Flekkefjord kommune, Smaabyen Flekkefjord og også kompetansemiljø i området, Relocation Agder. Det er gitt en jobbgaranti fra Lister Næringsforening som 13 bedrifter har stilt seg bak, altså en garanti for partnerjobb. Det gjelder for partnerne til leger som ønsker spesialisering innen kirurgi, og som er fast ansatt på sykehuset i Flekkefjord.

Det har vært veldig stor aktivitet på ulike rekrutteringsmesser, og det har vært en betydelig dokumenterbar innsats for å få tak i fagfolk. Vi ser også i andre eksempler andre plasser i landet hvor det er behov for en særskilt type kompetanse, at det er kamp om de gode kreftene. Jeg skal være avventende til styremøtet, men jeg mener dette er viktig å jobbe med, og sånn som det framstår, jobbes det aktivt med dette.

Tellef Inge Mørland (A) [13:48:19]: Jeg vil starte med å rose representanten Hoksrud for at han tar opp bekymringen rundt akutt- og traumefunksjonene ved Flekkefjord sykehus i denne interpellasjonen.

Det har over tid vært mye uro ved Sørlandet sykehus, i både Flekkefjord og Arendal, en uro ledelsen ikke har vært i stand til å stagge. Derfor er det helt naturlig at det igjen blir en krevende situasjon når sykehusledelsen anbefaler overfor styret at det «ikke er mulig å gjenåpne akuttkirurgi og traumemottak [...] nå». I dette ligger det en erkjennelse av at man ikke får til å drifte akuttkirurgi og traumemottak igjen, samtidig som det er uvisst hva som legges i det siste ordet – «nå». Skal det jobbes for en gjenåpning? Hvordan skal det i så fall gjøres, og når er det snakk om?

Man kan godt spørre om det er blitt gjort nok, og ikke minst om det er gjort riktige grep når det gjelder rekrutteringen av leger til akutt- og traumekirurgien. Vi må også ta inn over oss at både i Flekkefjord, på Sørlandet og i store deler av resten av landet har vi en stor utfordring når det gjelder rekruttering av spesialisert kompetanse til sykehusene våre. Den utfordringen har ikke kommet over natten. Her bør også representanten Hoksrud erkjenne at den regjeringen hans parti var en del av, ikke gjorde nok på utdanningssiden.

Det er derfor avgjørende at vi nå sørger for at kapasiteten på feltet rustes opp til så langt som mulig å møte etterspørselen vi ser, både i sykehusene og i resten av helsetjenesten. Ellers vil dette bare være forsmaken på hva vi kommer til å oppleve å stå i av utfordringer i årene framover.

Det kan også være verdt å minne om at Bård Hoksrud og hans parti selv satt i en regjering som foreslo å avvikle akuttfunksjonene ved sykehuset i Flekkefjord, før Stortinget overstyrte det forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre. Det er derfor ingen grunn til å gjøre seg politisk høy og mørk i denne saken, selv om jeg altså er glad for det initiativet Hoksrud nå har tatt med å sette Sørlandet sykehus på dagsordenen her i stortingssalen.

Som egd har jeg vært en av dem som i mange år har vært bekymret over opplevelsen av at de to sykehusene i Arendal og Flekkefjord blir nedprioritert for å bygge opp sykehuset i Kristiansand – i strid med Stortingets vedtak om at både Arendal og Kristiansand skal være likeverdige som «stort akuttsykehus», og at Flekkefjord skal være et sykehus med akuttfunksjoner. Utarmer man lenge nok, vil det være enkelte krefter i miljøet ved Kristiansand som likevel får viljen sin. Det er her jeg tror den store frykten ligger, både øst og vest i Agder.

Jeg tror derfor det er nødvendig at helseministeren selv gir tydelige signaler om at styret og ledelsen ved Sørlandet sykehus må sørge for en mer aktiv politikk for å utvikle både sykehuset i Arendal og i Flekkefjord framover. Det vil også være helt i tråd med Hurdalsplattformen, som sier:

«Regjeringen vil utvikle og styrke det desentraliserte sykehustilbudet i Norge, flytte mer av den elektive virksomheten ut til lokalsykehus, og styrke den lokale akuttberedskapen.»

I saken som styret i Sørlandet sykehus skal behandle til onsdag, blir det foreslått at man skal bygge opp et spesialisert senter for elektiv kirurgi i Flekkefjord. Det kan være et godt grep, men det må ikke framstå som at man med det har begynt ferden mot å gjøre om Flekkefjord til et rent elektivt sykehus. For det er altså fortsatt akuttfunksjoner ved sykehuset. Flekkefjord har tross alt både øyeblikkelig hjelp, døgnvakt innenfor indremedisin, muligheter for å behandle en rekke skader og føde/gynekologi. Det må ikke settes på spill.

Samtidig må vi unngå kannibalisme ved Sørlandet sykehus: Om man bygger opp de elektive funksjonene i Flekkefjord, må det ikke skje på bekostning av Arendal. Jeg har forstått det slik at både brokk og galle ved Arendal kan komme i spill og risikere flytting til Flekkefjord i denne prosessen. I Arendal er det allerede nå helt vesentlig at man får til en styrking av gastrokirurgien. Dette har jeg fått innspill om at kunne bli gjort f.eks. gjennom at man i team med Kristiansand hadde fått ansvar for koloncancer-operasjoner. Men man må i alle fall ikke legge opp til en intern kannibalisme, der man flytter funksjoner fra øst til vest, som svekker dagens grunnlag innenfor gastrokirurgi i Arendal. For dette henger igjen svært tett sammen med forutsetningene for å kunne drive Arendal videre som et stort akuttsykehus, i tråd med det Stortinget har slått fast i Nasjonal helse- og sykehusplan.

Sykehuset i Flekkefjord har gjennom de siste årene vært utsatt for ganske brutal medieomtale, og mye av det har vært svært berettiget. Dette har også Fremskrittspartiets folk på helsefeltet bidratt til. Det har vært en avgjørende debatt for at man skal sikre at folk på Sørlandet alltid skal få forsvarlig og god helsehjelp på sykehusene våre.

Samtidig bør man ikke utelukke at det også kan ha gjort noe med motivasjonen til folk utenfra når det gjelder å søke seg til ledige stillinger ved sykehuset der. Derfor tror jeg det er helt nødvendig at man nå får mest mulig ro rundt sykehuset og viser at det fortsatt skal være drift og utvikling der – minimum med de akuttfunksjonene man nå har. Jeg er overbevist om at en gjenoppbygging av omdømmet, med stabilitet, og med pasienthistorier om god kvalitet på behandlingen, vil virke positivt inn på rekrutteringen til sykehuset i neste runde.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [13:53:33]: Takk til interpellanten for at han tar opp denne interpellasjonen.

Det er ingen tvil om at det er viktig for oss å ha trygghet for gode sykehustjenester nær oss. Det er også viktig, som interpellanten var inne på i sitt innlegg, at dette handler om et større bilde. Det handler også om det totale lokalsamfunnet eller den totale byen og de mulighetene som ligger i at man har tilgang på helsetjenester nær seg.

Dagens små lokalsykehus – hvis jeg kan få si det slik – har veldig mange kvaliteter som det er viktig å bevare. Vi må selvfølgelig sikre at det er kompetent og trent personell, slik at pasienter over hele Norge får et likeverdig tilbud. Men der hvor pasientvolumet er tilstrekkelig, vil de små sykehusene kunne levere tjenester av like god – og på noen områder kanskje også bedre – kvalitet som på større sykehus. Store sykehus er store, og de kan fort bli uoversiktlige og kompliserte å drive. Så det å legge til rette for gode akuttsykehus som har en lokal forankring, har vært og er viktig for Høyre.

Så vil jeg si til representanten Mørland at jeg synes det er litt friskt å si at vår regjering la frem forslag om å legge ned Flekkefjord sykehus. I forkant av Nasjonal helse- og samhandlingsplan var det en rekke scenarioer som var oppe til diskusjon, som Stortinget til slutt fastslo gjennom behandlingen av Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Noe av grunnen til at vi måtte ta den jobben, var at det ikke hadde vært gjort en grundig jobb på veldig mange år med å se konkret på sykehusene og på hvilke akuttjenester som skulle bestå ved de ulike sykehusene.

Jeg synes Mørland var god og tydelig på hvilke funksjoner som i dag er ved Flekkefjord sykehus, og at man må hegne om og ta vare på dem. Det var Stortinget, gjennom arbeidet med Nasjonal helse- og samhandlingsplan som vår regjering la frem til en demokratisk debatt i stortingssalen, som slo fast den sykehusstrukturen og de ulike tilbudene som sykehusene skulle ha i Norge. Ofte trekker motstandere av helseforetaksmodellen frem at den er en stor utfordring, at det ikke er nok demokratisk forankring, men vi gjorde nettopp det gjennom Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Da fikk Stortinget ta stilling til det, og vi opprettet også egne, nye kategorier for sykehusene for at det skulle være trygghet for det. For oss var det viktig å ta den krevende jobben nettopp fordi det må skapes ro. Det er helt umulig å få stabilisert helsepersonell og få bygd opp både de sykehusnære tjenestene og egentlig hele miljøet rundt sykehus som er viktig for et helhetlig helsetilbud i de ulike delene av landet, hvis det ikke er ro rundt disse beslutningene og man kan være trygg på at det ikke stadig kommer omkamper.

Jeg mener det er viktig at det skapes tillit. Der er det mange som har ansvar, men kanskje særlig de store sykehusene i regionene, for det er store sykehus og mindre sykehus. Det må skapes tillit til at man ønsker å gjøre hverandre gode. Det må skapes tillit til at man faktisk ønsker å dele oppgaver. Det var også noe av det som ble drøftet veldig nøye i Stortinget da vi behandlet Nasjonal helse- og sykehusplan for ganske mange år siden – nettopp den viljen som store sykehus har til å dele oppgaver med mindre sykehus. Det er helt avgjørende viktig hvis vi skal ha lokale akuttsykehus. Vi må fortsatt understreke at den tilliten må være der. Jeg mener vi i Stortinget fortsatt må slå fast at samhandlingen, dialogen og ønsket om å gjøre hverandre gode må være til stede i alle prosesser av denne typen.

Det er også riktig, som statsråden sa i sitt innlegg, at da Stortinget vedtok Nasjonal helse- og sykehusplan i 2016, ble det slått fast at sykehus som i dag har akuttkirurgisk tilbud, fortsatt skal ha det, selvfølgelig med de forutsetningene som må være viktige i norsk helsetjeneste – når hensynet til pasienten gjør det nødvendig, og når kvalitet og pasientsikkerhet er ivaretatt.

Anja Ninasdotter Abusland (Sp) [13:58:50]: Jeg synes det er litt rart at Fremskrittspartiet kommer på banen nå, når dette problemet har vært der siden før Sylvi Listhaug kom inn i Helsedepartementet. Nå skal de liksom lytte til lokale innspill når det gjelder sykehus; det gjorde de ikke da de gikk inn for å innføre helseforetaksmodellen. Jeg håper dette er en trend vi vil fortsette å se dersom Fremskrittspartiet igjen får muligheten til å ta stilling til videre styring av sykehusene.

Helseforetaksmodellen gjør det krevende for oss å ta politisk styring over sykehusene. Denne saken viser det tydelig. Vi har et stortingsvedtak som sier at det skal være akuttkirurgi ved sykehuset i Flekkefjord, og likevel klarer ikke Sørlandet sykehus HF å følge det opp med nødvendige tiltak. Varig nedlegging av dette tilbudet vil ha store konsekvenser. Det er sterkt kritikkverdig at Sørlandet sykehus ikke følger opp Stortingets vilje.

I Lister-regionen bor det om lag 40 000 mennesker, og tar vi med nærliggende områder i Rogaland, snakker vi om godt over 50 000. Det er klart at så mange mennesker skal ha et fullverdig sykehustilbud.

Sykehusstyret har kommet med sin innstilling til styremøtet 13. desember, om at akuttkirurgi- og traumemottak ikke skal gjenåpnes per nå. De holder med andre ord funksjonen midlertidig stengt på ubestemt tid. På denne måten unngår Sørlandet sykehus at § 30 i helseforetaksloven blir utløst, nemlig at vedtak som kan endre virksomhetens karakter, må legges fram for departementet. Å endre sykehusdrift fra akuttkirurgi til bare elektiv kirurgisk behandling vil være en endring av virksomhetens karakter.

Senterpartiet og Arbeiderpartiet har i Hurdalplattformen eksplisitt sagt at vi skal utvikle og styrke det desentraliserte sykehustilbudet i Norge, vi skal flytte mer av den elektive virksomheten ut til lokalsykehusene, og vi skal styrke den lokale akuttberedskapen. Det som skjer nå, er at beredskapen svekkes.

Bakgrunnen for den midlertidige nedleggelsen handler om at sykehuset sliter med å rekruttere generell-/gastrokirurger til Flekkefjord, og derfor kan de ikke gjenåpne akuttkirurgi og traumemottak nå.

Vi har hørt om en rekke tiltak som foretaket opplyser de har gjennomført for å rekruttere. Men når vi snakker med lokale innbyggere, folkevalgte og næringsliv, er det et annet bilde vi blir presentert. Inntrykket lokalt er at sykehusledelsen ikke har benyttet seg av det potensialet som både kommuner og næringsliv har tilbudt, bl.a. når det gjelder tilbud om bolig og jobbgaranti for partner. Derimot kan det være positivt at foretaket ikke har vedtaksfestet at de vil legge ned akuttkirurgi og traumebehandling per nå. Da er det naturlig at sykehuset vil fortsette med å intensivere arbeidet med rekruttering og har et mål om gjenåpning. Det framkommer dessverre ikke i sakspapirene som foreligger til førstkommende styremøte.

Jeg merker meg også at sykehusledelsen ønsker å styrke den elektive behandlingen på sykehuset i Flekkefjord. Det er vi i Senterpartiet veldig positive til, og vi heier fram det arbeidet. Ved å styrke den elektive behandlingen kan man tenke seg at rekrutteringen til akuttkirurgi og traumebehandling vil bli enklere, og at dette arbeidet kan foregå parallelt. Regjeringen skal snart legge fram for Stortinget en ny nasjonal helse- og samhandlingsplan. Her vil det bli foreslått endringer som kan og vil ha konsekvenser for helseforetakene. Dette blir et svært viktig arbeid for den videre styringen av sykehusene.

Jeg vil avslutte med å si at Senterpartiet forventer at styret i Sørlandet sykehus finner løsninger som støtter opp om Stortingets vedtak om at Flekkefjord sykehus skal ha akutt- og traumefunksjoner.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [14:03:36]: Jeg vil begynne med å takke representanten Hoksrud for å sette Sørlandet sykehus Flekkefjord på dagsordenen i Stortinget i dag. Sørlandet sykehus Flekkefjord er viktig, ikke bare for innbyggerne i Flekkefjord, men også for menneskene i kommunene rundt. Derfor vil jeg bare understreke betydningen av at sykehuset får ha funksjoner knyttet til akuttkirurgi og traumemottak, sånn som Stortinget vedtok i 2017.

Nærhet til sykehus er for mange selve tryggheten de trenger for å velge å bo nettopp der de bor, og det gjelder naturligvis også for oss som bor i Agder, men sykehusene må ha ansatte for å være den tryggheten. Vi vet at arbeidslivet er i stor endring, og der må helsetjenestene henge med. Turnusarbeidet er krevende å stå i over tid, og det er viktig at vi ser på hvordan vi kan tilrettelegge turnusordninger, sånn at flere trives i yrker som krever det. Sykehusene trenger ansatte hele døgnet, men det er jo ikke en naturlov at vi må beholde den tredelte turnusen mange av oss ser for oss når vi snakker om turnusarbeid.

Før det gjøres store endringer i et viktig tilbud på sykehusene, må alle muligheter være prøvd, inkludert endringer i turnus. Ulike andre turnusordninger er testet ut flere steder, og jeg mener derfor at det er helt naturlig at Flekkefjord sykehus kan få teste f.eks. en nordsjøturnus. Hvis det har de effektene det hadde på Tynset, vil det være godt, både for ansatte og for innbyggerne i området.

Når regjeringen på nyåret legger fram Nasjonal helse- og samhandlingsplan, regner Kristelig Folkeparti med at den vil inneholde flere ulike tiltak for å møte mangelen på helsepersonell. Å la dem jobbe litt annerledes på en måte de selv vil, kan ikke være uprøvd i møte med de utfordringene helsetjenestene skal møte i tiden framover.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [14:05:48]: Takk for at det kom en så viktig interpellasjon.

Jeg synes det er litt dumt å se tendenser til opposisjons- og posisjonsargumentasjon. Jeg kan huske at i 2016 valfartet alle partier – alle partier – til Flekkefjord og ville redde Flekkefjord.

Sykehuset på Tynset, som det vises til i interpellasjonen, og som har hatt alternativ turnus, har også en annen verdi som ingen har nevnt her. Det er det sykehuset som LIS1-stillingene gir best karakter for å være på, fordi de får være med på oppgaver som de ikke får være med på i de store sykehusene. Tynset står øverst og Narvik som nummer to. For begge de to sykehusene diskuterer en nå akuttkirurgien. Det er disse som er best til å ta vare på LIS1-legene, som er utrolig viktige for å klare å rekruttere videre. Jeg synes vi skal lytte litt til akkurat dem, for det er de som skal velge videreutdanning og være på de sykehusene vi trenger folk på.

Jeg kan ikke fatte og begripe at det ikke skal være lov til å tenke litt annerledes. Jeg hører hva statsråden sier. De er halvparten av befolkningen, har ikke så mye akutt – alt dette – men det må være lov å prøve om én type turnus kan gjøre at en opplever det annerledes.

Jeg hører statsråden si at de har ortopedi og indremedisin. Det hjelper likevel lite å komme til sykehuset og få fikset hoften hvis en blør skrekkelig i magen og må kjøre videre til Kristiansand for å få gjort noe med magen. Det handler jo om å ivareta hele pasienten, hvis noe først er galt. Derfor tenker Kristelig Folkeparti at vi må gjøre det vi kan for å stå opp for det som var vårt felles vedtak i 2017: å sikre at det finnes akuttkirurgi på de sykehusene vi faktisk vedtok det for. Alternative turnuser kan være én måte å tenke på.

Det andre som kan være en måte å tenke på, er slik en har gjort det i Voss. I Voss har de fått et tett samarbeid med Haukeland. Der har de kunnet beholde begge deler fordi de har hatt elektive operasjoner som krever vaktberedskap på kvelden. Det har også gjort at en har flyttet leger dit, noe som sikrer at en får brukt operasjonskapasiteten, og at det blir mer enn små operasjoner. Det gjør at en får brukt den samtidig som en ivaretar akuttberedskapen. Det tror jeg er et kinderegg og en kvalitet som flere må få lov til å bruke. Jeg vet at direktøren i Flekkefjord forsøkte det, men fikk nei i neven.

Jeg har lyst til å ta med en ting til slutt, som ingen har sagt. En av de for oss kanskje største utfordringene, som gjør at vi ikke klarer å ha de små sykehusene og akuttberedskapen, er at Norge etter hvert blir et av få land som ikke har generelle kirurger. I mange andre land i Europa gikk det mot veldig mye spesialisering, og de så at de også måtte ivareta det med generell kirurgi. Det er noe vi også bør vurdere for å komme videre. Vi må bruke kompetansen på en annen måte, men kvalitetsmessig like godt, og ikke minst sikre at en har ferdigheter til å kunne ta imot de pasientene som skal komme til Flekkefjord sykehus for framtiden.

Carl I. Hagen (FrP) [14:10:11]: Debatten har stort sett dreid seg om Flekkefjord og om sykehuset på Tynset, men slik jeg leser interpellasjonen, dreier den seg først og fremst om å prøve såkalt nordsjøturnus andre steder. Jeg synes det kan utvides fra bare å være om sykehus til også å dreie seg om sykehjem. Vi vet det er mange sykehjem rundt omkring i landet som også sliter med rekruttering av personell, både helsefagarbeidere og sykepleiere, så hvorfor ikke vurdere bruk av andre turnusordninger generelt sett?

I Oslo hadde vi for 15 år siden sykehjem som ikke hadde noen problemer med å skaffe nok sykepleiere, fordi de brukte nordsjøturnus som et tilbud til de sykepleiere som ønsket det. Resultatet var i realiteten at en del svenske sykepleiere bosatt over grensen, i Sverige, tok jobb på sykehjem i Oslo. Da hadde de sin familie i Sverige, kom hit og bodde på en rimelig hybel, jobbet 12 timer i døgnet hver dag i 14 dager, og så hadde de fri 14 dager. Da reiste de selvsagt hjem og var sammen med familien. Nordsjøturnus kan også tiltrekke seg utdannet personell som ikke er permanent bosatt i Norge.

Der hvor det f.eks. er relativt rimelig transport, vil det likevel kunne være en fordel for dem som ellers kanskje ikke ville hatt jobb i det hele tatt, som ville hatt en dårligere betalt jobb, eller av andre årsaker ville synes det var attraktivt å reise frem og tilbake til en jobb i Norge. Det er ikke bare her nede i sør. Også i nord ville man kanskje kunne rekruttert sykepleiere fra Sverige og Finland. Tidligere har det, som vi vet, kommet en god del folk fra andre land, som selvsagt har måttet lære seg norsk og gå på norskkurs på forhånd, slik at de kunne stelle pasienter – også fra Polen og Danmark og de baltiske land. Det er mange arbeidere i bygg og anlegg fra disse landene. Vi kunne få utvidet det til også å være jobber for helsepersonell.

Det å få en vurdering av selve ordningen med nordsjøturnuser ville i seg selv vært meget fornuftig, for å avhjelpe den krisen vi har med mangel på helsepersonell og rekrutteringsproblemer. Det gjelder både sykehjem, hjemmesykepleie og helsefagarbeidere mange steder i landet. I tillegg ville det være fornuftig å prøve å løse problemene for Flekkefjord på den samme måten, slik interpellanten og andre har tatt til orde for.

Siv Mossleth (Sp) [14:14:13]: Jeg er glad for at representanten Hoksrud er opptatt av gode tilbud i den offentlige spesialisthelsetjenesten. Det er vi i Senterpartiet også, men mens Senterpartiet plusser på i sykehusbudsjettene, gjør Fremskrittspartiet det helt motsatte – i år og til neste år. Fremskrittspartiet kutter i basisbevilgningene til helseforetakene. I Fremskrittspartiets budsjett for 2024 får Helse sør-øst et kutt på 115 mill. kr. Fremskrittspartiet vil bruke pengene på private tilbud.

Det er minst tre store problem med det. Det ene er at de private klinikkene ikke har noen akuttberedskap. De private klinikkene har heller ingen fødetilbud, og de private klinikkene – som Fremskrittspartiet vil styrke, ved å svekke og ta penger fra helseforetakene – utdanner ikke helsepersonell. De utdanner ikke legespesialister eller noe som helst.

Når Fremskrittspartiet sier de vil satse på Flekkefjord sykehus, er det i stor grad ord, for det de egentlig gjør, er å svekke både Helse sør-østs og andre helseforetaks mulighet til å drive akuttberedskap, fødetilbud og utdanning av helsepersonell.

Bård Hoksrud (FrP) [14:16:18]: Jeg tenkte egentlig å unnlate å kommentere innlegget til den forrige representanten, men hun har i hvert fall ikke lest Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett. Vi plusser på over 1,1 mrd. kr til de offentlige sykehusene, og det er mye mer enn det representanten prøver seg på. Vi ønsker å fjerne de regionale helseforetakene, og der tror jeg vi er ganske enige med Senterpartiet.

Den andre senterpartirepresentanten, Ninasdotter Abusland, tror jeg også må gå litt tilbake. Jeg satt nemlig i helsekomiteen den gangen vi behandlet dette, og da var jeg ganske aktivt med i Flekkefjord og med våre partifeller der nede. Jeg har også lyst til å trekke fram Hans Fredrik Grøvan og Olaug Vervik Bollestad fra Kristelig Folkeparti, som den gangen var svært opptatt av å sørge for at Flekkefjord sykehus, med disse viktige funksjonene, kom inn i Nasjonal helse- og sykehusplan, sånn at den faktisk ble som den ble. Jeg tror det er viktig å ha med.

Jeg kunne gjort det samme som Vervik Bollestad og begynt å kommentere alle dem som prøver å drive partipolitisk argumentasjon her, men jeg har ikke lyst til det, for jeg tar dem heller på ordet i det de sier. Jeg forutsetter nå at Senterpartiet kommer til å stemme for Fremskrittspartiets merknad som ligger til behandling i statsbudsjettet. Jeg forutsetter at Arbeiderpartiet kommer til å følge det opp, når vi vet at de nå har stått på denne talerstolen og pratet varmt for Flekkefjord sykehus.

Fredag 8. desember kunne man lese i Avisen Agder:

««Kritikkverdig»

Senterpartiet har den seneste tiden kommet på banen når det gjelder akuttberedskap.

Da parlamentarisk leder Marit Arnstad i Senterpartiet deltok i Debatten sist torsdag ble hun spurt om sykehusprosessene som nå pågår kan føre til regjeringskrise.

Hun svarte da: – Jeg tror ikke det. Jeg tror vi kan finne en løsning der vi beholder akuttberedskap.

Helsepolitisk talsperson Lisa Marie Ness Klungland i Senterpartiet mener det er kritikkverdig at ikke Sørlandet sykehus følger Stortingets vilje (…).»

Dette er klar og tydelig kost, så jeg gleder meg til at statsråden skal svare opp hva hun kommer til å gjøre nå for å følge opp styret i Sørlandet sykehus. Er dette i tråd med det å følge opp Stortingets vedtak, eller vil statsråden gripe inn og sørge for at Sørlandet sykehus sørger for at man har gode tjenester også på sykehuset i Flekkefjord, med akutt- og traumebehandling, sånn det ble vedtatt i Nasjonal helse- og sykehusplan?

Som sagt er jeg glad, og jeg skal passe på referatet fra alle representantene som har vært oppe og pratet varmt i dag. Jeg ser fram til debatten videre framover og gleder meg til statsråden skal sørge for å følge opp dette, sånn at det fortsatt skal være traume- og akuttfunksjoner på Flekkefjord sykehus. Jeg tror, som representanten fra Senterpartiet sa, at det er fullt mulig, men det handler om vilje. Jeg tror viljen dessverre har vært litt for liten, og kannibalisme – som representanten fra Arbeiderpartiet var inne på – tror jeg også skjer her. Det er litt den store som ikke vil at den lille skal lykkes. Vi må sørge for at den lille lykkes, og da må vi stå sammen og sørge for å følge opp.

Statsråd Ingvild Kjerkol [14:19:28]: Han klarte å holde seg lenge!

Styret ved Sørlandet sykehus skal ha styremøte den 13. desember og ta stilling til om det er grunnlag for å gjenoppta aktivitet i generell kirurgi og traumemottak, eller om man må fortsette med en midlertidig stenging. Jeg vil presisere at sykehuset i Flekkefjord er et akuttsykehus. Det har øyeblikkelig hjelp innen fagområdene indremedisin, ortopedi, gynekologisk kirurgi og føde, og det har anestesilege i døgnvakt. For å ivareta disse øvrige funksjonene innen akuttkirurgi og traumemottak har man utarbeidet nye pasientforløp, og pasientene blir ivaretatt ved sykehuset i Kristiansand.

Jeg vil si til representanten Carl I. Hagen at nordsjøturnus brukes mange plasser i Norge, med gode erfaringer. Et godt eksempel er i Bjørnafjorden. Der har de to legevakter. Den ene bemannes ved at fastlegene i sentrum i Os går vakt, og den andre, inne i fjorden, bemannes med nordsjøturnus. Altså er det to ulike løsninger innenfor samme kommune. Dette vil bli en større del av tjenesten, også langvakter på sykehjem. Flere har langvakter og kan få til den gulroten det er for sykepleiere og helsefagarbeidere å kunne jobbe f.eks. hver fjerde helg. Det som er utgangspunktet for disse gode løsningene, er jo å følge arbeidslivets spilleregler, og det kommer denne regjeringen til å gjøre. Partene må bli enige og lage de gode løsningene lokalt gjennom gode avtaler.

Jeg har bare lyst til å si at innen ortopediområdet har helseforetaket Sørlandet sykehus lyktes med å etablere ordninger med rotasjon, med ortopeder fra Kristiansand til Flekkefjord. Det har vært mulig fordi man har hatt god tilgang på ortopeder. Innenfor gastrokirurgi og traumefunksjon har bemanningen vært marginal, og det har vært vanskeligere å få tak i fagfolk med akkurat den kompetansen.

Den faglige forsvarligheten kan vi aldri kompromisse på. Stortinget har vedtatt hva målene er, men ansvaret for å ivareta pasientene har Stortinget også rammet inn i lov og gitt til kompetente ledere lokalt. En løsning med nordsjøturnus alene ville ikke vært tilstrekkelig. Så et nikk til Bård Hoksrud – nordsjøturnus er bra, men alene ville det ikke hjulpet på utfordringen.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [14:23:34] (ordfører for saken): Innledningsvis vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i behandlingen av saken, og takk til forslagstillerne for at de setter søkelys på en viktig sak og fremmer forslag om å opprette et nasjonalt senter for alternativer til dyreforsøk.

Dyreforsøk har vært og er avgjørende for medisinsk forskning og utvikling, og forskningen har bidratt til forståelse og behandling av ulike smittsomme sykdommer. Norge bruker svært mange forsøksdyr, for tiden ca. 2,3 millioner dyr i året. Det tilsvarer 20 pst. av alle forsøksdyr som brukes i hele EU. Det er spesielt havbruksnæringen som trekker opp det norske tallet. Dyrevelferdsloven gjelder fullt ut for fisk. Forsøk med fisk er dyrevelferdsmessig helt på linje med forsøk på pattedyr.

Komiteen deler forslagsstillernes oppfatning om at Norge har en høy andel forsøksdyr, og at disse tilsvarer en stor andel av alle forsøksdyr i EU. Det er også enighet om at begrensning av – og alternativer til – dyreforsøk er viktige tiltak for å bedre norsk dyrevelferd. I fagmiljøene uttrykkes det bekymring for Norges posisjon i møte med utfordringene og dyrevelferden knyttet til forsøksdyr. Til tross for at man bruker 2,3 millioner forsøksdyr årlig, har man i Norge kun én full stilling knyttet til arbeidet med alternativer til dyreforsøk. Til sammenlikning har Sverige ni ansatte knyttet til dette arbeidet.

Det er Norecopa som i dag er Norges nasjonale konsensusplattform for 3R – Replacement, Reduction og Refinement – og de mener selv at det vil være naturlige å se hen til sentrene i Sverige og Finland i neste steg i arbeidet med alternativer til dyreforsøk i Norge. Fremskrittspartiet har gjennom mange år kjempet for bevilgninger til Norecopa og ser viktigheten i deres arbeid. Fremskrittspartiet mener kunnskapsutvikling og opplæring om alternativer til dyreforsøk er viktig for dyrevelferd.

Regjeringen har varslet at den jobber med en stortingsmelding om dyrevelferd, og at denne meldingen skal legges fram for Stortinget i 2024. Dyrevelferdsmeldingen skal gjelde for alle dyr som er omfattet av dyrevelferdsloven, inkludert fisk. Ny kunnskap om dyrevelferd og utviklingen i norsk dyrehold, husdyrproduksjon og havbruk vil stå sentralt i dette arbeidet.

Fremskrittspartiet mener arbeidet med alternativer til dyreforsøk må styrkes, og opplever en bred konsensus om dette på begge sider av de politiske blokkene. Fremskrittspartiet forutsetter at alternativer til dyreforsøk vil bli godt belyst i dyrevelferdsmeldingen som framlegges neste år, med forslag til styrkninger her. Det tror jeg statsråden vil ta med seg fra denne salen.

Vi mener saken vil bli bedre behandlet gjennom en slik melding og vil derfor ikke støtte forslaget fra Miljøpartiet De Grønne her i dag.

Solveig Vitanza (A) [14:27:23]: Jeg vil starte med å takke representantene fra Miljøpartiet De Grønne for å komme med et viktig representantforslag om et tema som også er veldig viktig for Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det handler om dyrevelferd, og det står høyt på dagsordenen i og med at regjeringen er i gang med å jobbe med en ny dyrevelferdsmelding.

I Norge er bruk av forsøksdyr regulert i forskrift om bruk av dyr i forsøk. Den er hjemlet i lov om dyrevelferd. EØS-kapitlene forplikter Norge til å gjennomføre EUs direktiv om forsøksdyr. I dette regelverket legges det opp til en nullvisjon for forskning på dyr.

Etiske vurderinger knyttet til bruk av dyr i forskning har et bredt nedslagsfelt. Det er en utbredt oppfatning at bruk av forsøksdyr i enkelte tilfeller kan være nødvendig for å frambringe forbedringer for mennesker, dyr eller miljø. Samtidig er det den rådende oppfatningen at dyr har en moralsk status, og at vår behandling av dem bør være gjenstand for etiske overveielser.

De tre r-ene som det ofte refereres til, «replace», «reduce» og «refine», er veletablerte prinsipper som også er innarbeidet i lovverket. Disse prinsippene kan sette absolutte grenser for dyreforsøk, selv der nytteverdien er høy. Allikevel ser vi at Norge har en høy andel forsøksdyr når man ser det i forhold til resten av landene i Europa. Vi vil derfor se nærmere på hva som eventuelt kan gjøres, i forbindelse med den varslede dyrevelferdsmeldingen som skal komme til neste år.

Vi mener videre at det er viktig at vi ser på hvordan kunnskapsutvikling og opplæring om alternativer til dyreforsøk kan forbedres. Hvordan det skal organiseres, om det er gjennom et senter eller på andre måter, tenker jeg også vi skal jobbe med framover for å finne den beste løsningen. Jeg vil oppfordre både forskningsmiljøer og næringsliv til å bli gode på å dele data om dyreforsøk, slik at det ikke er behov for å gjøre de samme forsøkene flere ganger.

Selv om vi ikke stemmer for forslaget i denne omgang, er det et viktig tema som vi skal jobbe videre med.

Henning Wold (H) [14:30:08]: Representanter fra Miljøpartiet De Grønne har fremmet et viktig Dokument 8-forslag om å opprette et nasjonalt 3R-senter for forskning på alternativer til dyreforsøk etter modell fra tilsvarende sentre i Sverige og andre europeiske land. De tre r-ene står som kjent for «replace», «reduce» og «refine», og interessepartene er forvaltningen, forskningen og undervisningen, industrien og dyrevernbevegelsen.

Høyre er enig i at Norge har en meget høy andel forsøksdyr, som utgjør 20 pst. av alle forsøksdyr i EU. Begrensning av og alternativer til dyreforsøk er viktig for å bedre dyrevelferden. Høyre mener likevel det er mest riktig å avvente stortingsmeldingen om dyrevelferd, som skal legges fram for Stortinget i løpet av 2024. Høyre mener denne dyrevelferdsmeldingen bør inkludere alle dyr som er omfattet av dyrevelferdsloven, også fisk. Vi merker oss at ny kunnskap om dyrevelferd og utvikling i norsk dyrehold, husdyrproduksjon og havbruk vil være sentralt i arbeidet med meldingen.

Høyre mener at kunnskapsutvikling og opplæring om alternativer til dyreforsøk er viktig for dyrevelferden. Det er et faktum at dyreforsøk har vært og er avgjørende for medisinsk forskning og utvikling når det gjelder bl.a. ulike smittsomme sykdommer. Norge er gjennom EØS-regelverket forpliktet til å ha en nasjonal komité for beskyttelse av forsøksdyr. Det har vi, og Mattilsynet har sekretariatsfunksjon. Denne komiteen gir råd til myndigheter og dyrevelferdsorganer om anskaffelse, oppdrett, stell og bruk av dyr i forsøk, og skal sikre at erfaringer vedrørende beste praksis blir utvekslet også innen EØS-området.

Høyre mener det vil være naturlig at spørsmål om dyreforsøk og 3R-senter blir behandlet i den varslede stortingsmeldingen. Høyre stemmer derfor imot det foreliggende forslaget og ser fram til framleggelsen av stortingsmeldingen om dyrevelferd neste år.

Alfred Jens Bjørlo (V) [14:32:52]: Det begynner å bli ein vane at så snart vi i denne sal skal diskutere eit tema som har med dyrevelferd å gjere, er standardsvaret at dette skal vi kome tilbake til når det ein gong blir lagt fram ei samla stortingsmelding om dyrevelferd. Det spenner jo sjølvsagt forventningane om denne stortingsmeldinga litt høgare for kvar dag som går.

Det er òg verdt å minne om at utgangspunktet for at det kjem ei slik stortingsmelding, faktisk er eit representantforslag som Venstre tok opp allereie hausten 2021. Det var eit forsøk på å rydde og sortere gjennom å seie at dyrevelferda i all hovudsak er god innafor norsk landbruk, men det er behov for å gjere spissa tiltak for å skjerpe dyrevelferd på nokre få utvalde område. Svaret på det var at ingenting blei gjort av fleirtalet med omsyn til dyrevelferd den gongen – det gjaldt først og fremst gris og kylling. Alt blei skyvd på til ei heilskapleg dyrevelferdsmelding der alt skulle sjåast i samanheng med alt, og – prisverdig nok – oppdrettsfisk og havbruk blei lagt inn under det, eit tema der eg trur vi alle er einige om at det er eit stort behov for å gjere noko med dyrevelferda.

Det kan ikkje vere slik at vi unngår å gjere sjølv dei enklaste og mest opplagde ting for betre dyrevelferd fordi det ein gong i framtida skal kome ei samla melding der alt heng saman med alt. Temaet som vi behandlar i dette Dokument 8-framlegget frå Miljøpartiet Dei Grøne i dag, eit nasjonalt senter for alternativ til dyreforsøk, er eit slikt tema. Eg vil rose Miljøpartiet Dei Grøne for at dei tek opp dette som sak.

Når vi først snakkar om ei stortingsmelding om dyrevelferd: Det er faktisk slik at det å opprette denne type forskingssenter og eit samla forskingsløft for alternativ til dyreforsøk, blei anbefalt i den førre dyrevelferdsmeldinga som blei vedteken i Stortinget, og då er vi tilbake i 2002. Heilt sidan 2002 har dette temaet vore på dagsordenen og noko som har vore anbefalt. Vi fekk rett nok i kjølvatnet av det oppretta noko som er eit mindre organ for å jobbe med dyrevelferda, nemleg Norecopa, men det er ikkje det vi snakkar om her. Her snakkar vi om ei kraftfull satsing på forsking på alternativ til dyreforsøk. Omgrepet 3R har fleire vore inne på i dag: «replacement», «reduction» og «refinement». Vi jobbar i dag kanskje ein god del med «reduction» og «refinement» i Noreg, men vi jobbar lite med «replacement».

Omfanget av bruk av forsøksdyr i Noreg er stort, og sjølvsagt spesielt stort når det gjeld fisk og innanfor havbruk og oppdrett. Denne typen 3R-senter finst, som det går fram av saka, i alle andre nordiske land. Det finst i Tyskland, Nederland og Storbritannia, med til dels betydelege ressursar bak seg. I Noreg er vi ikkje i gang med det. Eit slikt nasjonalt senter for alternativ til dyreforsøk er anbefalt av forsøksdyrkomiteen, Havforskingsinstituttet, Mattilsynet, Veterinærinstituttet og Veterinærforeningen. Det er brei semje om at dette må på plass.

Vi i Venstre har i vårt alternative statsbudsjett for 2024 lagt inn midlar til å kome i gang med dette, med ei betydeleg auka satsing i forhold til det nivået vi er på i dag. Difor kjem Venstre i dag til å røyste for framlegget om å opprette eit nasjonalt 3R-senter for forsking på alternativ til dyreforsøk etter modell frå tilsvarande senter i Sverige og andre europeiske land. Vi innser at det forslaget neppe får fleirtal i denne salen, og difor gler vi oss, med stadig større forventningar dag for dag, til den varsla samla stortingsmeldinga om dyrevelferd.

Med det tek eg opp forslaget Venstre er med på.

Rasmus Hansson (MDG) [14:37:31]: Norge bruker tilsvarende 20 pst. av alle forsøksdyr som brukes i hele EU, og likevel har Norge bare én full stilling knyttet til arbeidet med alternativer til dyreforsøk. Sverige har ni.

Dyrevelferdsloven § 13 slår fast at tillatelse til dyreforsøk ikke kan gis hvis formålet kan oppnås uten bruk av dyr, eller hvis dyrene kommer i fare for å bli utsatt for unødige påkjenninger og belastninger. Det skal ikke brukes flere dyr enn nødvendig, og dyrene skal belastes minst mulig. Dyreforsøk må altså være siste utvei i all forskning dersom det finnes alternativer. Men sånn jobber vi altså ikke i Norge i dag. Vi bruker forsøksdyr til å forske fram profitt i næringsliv, i intensivt landbruk og fiskeoppdrett, og det er ikke for å utvikle medisiner og slike ting at norske forsøksdyr brukes.

Et såkalt 3R-senter har som oppgave å se systematisk på utviklingen av alternativer til dyreforsøk, som alle sier de er tilhengere av. Et sånt senter skal innhente og spre informasjon om alternativer til dyreforsøk, til fordel for absolutt alle som har lyst til å følge dyrevelferdsloven i Norge. Fagmiljøene i Norge er bekymret. Alle som har levert høringsinnspill, støtter opprettelsen av et 3R-senter, herunder Havforskningsinstituttet, fordi et sånt senter kan bidra til at vi etterlever vår egen dyrevelferdslov. Men det er foreløpig bare Rødt og Venstre som støtter vårt forslag i dag. Alle partier toer sine hender og uttrykker stor omsorg for dyr som utsettes for dyreforsøk, men henviser til dyrevelferdsmeldingen som skal komme. Og som representanten Bjørlo påpekte: Det har vi hørt før.

Man henviser veldig mange spørsmål til denne meldingen, og det er all grunn til betydelig utålmodighet om når den meldingen kommer, og hva den faktisk skal inneholde. Vi kan i hvert fall notere at både regjeringen og store deler av opposisjonen har opparbeidet seg et betydelig lass av forpliktelser med tanke på hva de har lovet at man skal løse i forbindelse med den meldingen. Alle har hørt denne debatten, og alle har hørt at samtlige partier, så vidt jeg kan erindre, i praksis har forpliktet seg til at det skal opprettes et 3R-senter i forbindelse med behandling av dyrevelferdsmeldingen. Hvis ikke det skjer, blir det meget merkelig. Flertallet og regjeringen har altså veldig god tid – fortsatt – på vegne av de dyrene som nå brukes unødvendig i dyreforsøk. Det er synd for de dyrene, og det er synd for etterlevelsen av den norske dyrevelferdsloven. Norges stilling som europamester i bruk av forsøksdyr består inntil vi gjør et mer systematisk arbeid for å avvikle den posisjonen.

Jeg håper at vi egentlig er enige om at et 3R-senter skal komme.

Statsråd Geir Pollestad [14:41:31]: La meg starta med å slå fast at planen er å leggja fram ei dyrevelferdsmelding som skal gjelda både husdyr, kjæledyr og fisk, i løpet av 2024. Så er det snakka her om tolmod, og eg meiner nok òg at det er for lang tid sidan førre stortingsmelding – når det går over 20 år. Dette er noko som etter mitt syn burde kome i ein tiårssyklus. Det er det mogleg å gjera noko med for framtida.

Eg er oppteken av god dyrevelferd, og god dyrevelferd og dyrevelferdsmeldinga skal gjelda for alle dyr, inkludert forsøksdyr. Det har kome ei mengde innspel til meldinga, òg om det såkalla 3R-arbeidet. Det er verdt å understreka at det står for erstatning, reduksjon og forbetring.

Så er det spørsmål om å etablera eit nasjonalt senter for alternativ til dyreforsøk. Ja, det tenkjer eg at eg kjem til å føreslå viss eg meiner det er den beste måten å vareta dyrevelferda for forsøksdyra. Det er ikkje sikkert at det er det. Eg meiner me må gjera det som er best, ikkje kva dei har gjort i eit tilfeldig antal utvalde land. Me må byggja på det norske systemet og dei forholda me har i Noreg.

Blant anna er det viktig i debatten å minna om at sjølv om talet på dyr er høgt, er Noreg spesiell i den situasjonen at 95 pst. av dei dyra det vert referert til, er fisk. Dyrevelferd er like viktig for fisk som for landdyr, men det er viktig å ta med seg i diskusjonen.

Me har eit forsøksdyrregelverk i Noreg og ein nasjonal komité for å beskytta forsøksdyr. Komiteens rolle er å fremja dei 3R-ene som er nemnde. Dei skal gje råd til tilsynsmyndigheitene og til dyrevelferdseiningane ved dei enkelte forsøksdyrverksemdene. Det handlar om deling av det som vert kalla beste praksis, og samtidig å ha kontakt med dei andre nasjonale komiteane i EU. Dette handlar altså om å utveksla informasjon om korleis me kan gjera dette arbeidet på ein best mogleg måte.

Den sentrale aktøren i forvaltninga av forsøksdyrområdet er Mattilsynet. Mattilsynet har òg sekretariatsfunksjonen for forsøksdyrkomiteen. Veterinærinstituttet på si side har sekretariat for den private aktøren, Norecopa, som òg driv med 3R-arbeid. Sekretariatet inneber at staten dekkjer 90 pst. av det samla driftsbudsjettet til Norecopa, som har utgjort om lag 2,2 mill. kr dei seinare åra.

I dette forslaget og i debatten vert det vist til ei samanlikning med tanke på innsatsen i Noreg og i Sverige. I og med at me har organisert dette arbeidet annleis, meiner eg at ein skal vera litt forsiktig med å føreta ei direkte samanlikning.

Vidare har me i Noreg etablert Vitskapskomiteen for mat og miljø, som leverer risikovurderingar på forsøksdyrområdet. Me har Veterinærinstituttet, Havforskingsinstituttet, NMBU og andre aktuelle kunnskapsinstitusjonar som leverer forsking og utvikling på feltet.

Når det gjeld spørsmål knytt til fiskeoppdrett og forsking på villfisk, er Havforskingsinstituttet ein svært sentral institusjon.

I Noreg har me valt ein modell der midlane me løyver til forsking, vert kanaliserte gjennom Forskingsrådet. Dette systemet skal bidra til kvalitet og relevans på prosjekta som midlane går til. Det er mitt mål at me skal utvikla oss på dyrevelferdsområdet, òg når det gjeld 3R-arbeidet, men for meg er det som sagt viktig at tiltaka me fremjar, er tilpassa det norske systemet. På bakgrunn av dei innspela som har kome, og dei innspela som har vore i debatten nå, kjem eg til å prøva å trekkja dei konklusjonane som gjer at me best mogleg oppnår det som er føremålet. Eit nasjonalt senter er ikkje eit mål i seg sjølv, det er eit verkemiddel. Me må vurdera om det er det beste verkemiddelet for å ta stilling til dette. Regjeringa kjem til å leggja fram det som me meiner er best, og så skal dyrevelferdsmeldinga verta behandla i Stortinget.

Eg ser fram til både å leggja fram meldinga og den påfølgjande debatten i Stortinget.

Alfred Jens Bjørlo (V) [14:47:41] (ordførar for saka): Eg har tenkt å gjere dette veldig kort.

Representantframlegget frå Framstegspartiet gjeld altså heimel til å kalle tilbake retten til å segle under norsk flagg av omsyn til nasjonale interesser. Det er eit fleirtal i komiteen, alle partia bort sett frå Framstegspartiet, som går inn for å avvise framlegget.

Eg tenkjer at vi ikkje treng å trekkje debatten noko meir ut enn det.

Solveig Vitanza (A) [14:48:22]: Saken vi skal behandle, er fremmet på bakgrunn av en av vår tids største utfordringer, nemlig migrasjon over Middelhavet. Over 20 000 migranter har dødd i Middelhavet siden 2014 – på en reise som er svært farlig og traumatisk, spesielt for barn og unge. Det at om lag halvparten av alle mennesker på flukt i verden er barn, er helt forferdelig å tenke på.

Bakgrunnen for forslaget er situasjonen rundt det norskflaggede skipet «Ocean Viking» i november 2022. Det synes i første rekke å være motivert av ønsket om å kunne tilbakekalle retten fra et privat NGO-skip som driver redningsvirksomhet i Middelhavet, til å seile under norsk flagg.

Å frata norskregistrerte skip muligheten til å ta om bord migranter i havsnød har klare moralske sider. I tillegg kommer at det kan være vanskelig å forene med den grunnleggende havrettsregelen om at enhver stat skal pålegge kapteinen på skip som fører statens flagg, plikt til å yte bistand til personer i havsnød. Det er også viktig å påpeke at ingen andre europeiske land har hjemmelsgrunnlag for å nekte registrering eller tilbakekalling av skips rett til å seile under nasjonens flagg av hensyn til nasjonale eller utenrikspolitiske interesser.

Vi i Arbeiderpartiet og Senterpartiet synes rett og slett ikke det vil være helt riktig å ha egne regler for dette i Norge.

Jeg er bekymret for og usikker på hva konsekvensen av dette forslaget ville kunne føre med seg for skipsfarten. Det er viktig at vi har et regelverk som ikke skiller seg nevneverdig fra andre lands regler i denne sammenhengen. Rederiene og andre maritime aktører skal vite at vi har forutsigbare rammer for næringsvirksomhet i norsk skipsfart. En mulighet for å tilbakekalle retten til å seile under norsk flagg vil kunne føre til det motsatte. Jeg foreslår derfor, på lik linje med et bredt flertall i næringskomiteen, å stemme nei til forslaget fra Fremskrittspartiet.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:50:46]: Det er sent på en fredag ettermiddag, så jeg vil bare si at et skip som ikke har noen tilknytning til Norge, og som seiler med norsk flagg, seiler under falskt flagg.

Jeg tar hermed opp Fremskrittspartiets forslag.