Åsmund Aukrust (A) [11:22:54] (ordfører for sakene nr. 4 og 5): Vi behandler, som presidenten sa, tre ganske forskjellige forslag, som alle handler om krigen i Gaza og Hamas' terrorangrep mot Israel. Jeg vil redegjøre for Arbeiderpartiets syn på disse tre forslagene, og jeg antar at de andre partiene kommer til å redegjøre for sine syn.

Jeg mener at de forslagene vi behandler i dag, viser at dette er en krise som må håndteres her og nå, fra time til time og dag til dag. Det er veldig vanskelig å se langt fram i tid i denne helt forferdelige krigen som utspiller seg. Det er sikkert fristende for flere politikere, men det er veldig farlig dersom vi hopper på forenklede løsninger. Det tenker jeg blir veldig viktig i fortsettelsen også, for dette kommer til å være et hovedtema i norsk utenrikspolitikk i tiden som kommer.

Så til dagens tre forslag. Det ene er et forslag om å erklære Hamas som en terrororganisasjon. Og det er ingen tvil: Hamas er ansvarlig for det grusomme terrorangrepet 7. oktober og er utvilsomt en terrororganisasjon. Det er slått fast både av utenriksministeren og statsministeren i flere runder. Om Norge skal listeføre Hamas som en terrororganisasjon, er et annet spørsmål. Norge har ingen egne lister over noen organisasjoner, land eller personer. Vi forholder oss til FNs liste, og det mener vi fra regjeringspartienes side at vi skal fortsette å gjøre, bl.a. av hensyn til det viktige freds- og forsoningsarbeidet som Norge driver med.

Det er kommet et forslag fra Fremskrittspartiet om å fryse all støtte til de palestinske selvstyremyndighetene. Jeg mener det er et helt absurd forslag som er med på å straffe hele det palestinske folk for det som var Hamas' terror. Det vil bare bidra til å forsterke konflikten ytterligere, også til Vestbredden. Det vil bety dramatiske kutt til viktig velferd for palestinere, som utdanning og helse. Jeg er veldig glad for at regjeringen har vært tydelig på å advare andre land mot å gjøre dette, selv om bl.a. både Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet her i salen foreslo det samme.

Jeg vil også minne om at det knapt er noen bevegelser som har vært en større utfordrer til Hamas enn nettopp de palestinske selvstyremyndighetene. Det har tidvis vært borgerkrig mellom Fatah og Hamas, så de eneste som ville vinne på den politikken som foreslås her i dag, er nettopp Hamas. Både vanlige palestinere og vanlige israelere ville tape på det. Dette er et eksempel på at norsk Midtøsten-politikk styres svært dårlig av spontane utspill.

Vi behandler også et forslag fra Miljøpartiet De Grønne om medisinsk hjelp til palestinske barn, og jeg vil takke komiteen for en rekordrask behandling av forslaget. Jeg tror vi alle sammen er enige om at det haster for Gazas barn. Det er knapt til å fatte de enorme lidelsene de nå går igjennom, med tusenvis av drepte og enda flere som har mistet familie og foreldre. Vi kan bare tenke oss hva det gjør med et barn å ha opplevd denne forferdelige krigen, i tillegg til den akutte mangelen på mat, vann og medisiner. Det må være som å leve i et mareritt.

Jeg vil takke utenriksministeren for at han er så tydelig på at Norge skal stille opp, at vi stiller opp i dag og skal fortsette å stille opp for Gazas befolkning, og spesielt for barna. Nøyaktig hvilken måte vi skal gjøre det på, er veldig dårlig egnet til å bli vedtatt på Stortinget, nettopp fordi situasjonen endrer seg så mye fra time til time. Jeg vil allikevel takke Miljøpartiet De Grønne for å reise debatten, for det er fint å ha en politisk debatt rundt hvordan Norge best kan stille opp. Det aller viktigste er å få slutt på krigen og de forferdelige krigshandlingene. Akkurat mens vi sitter her, i dag, er våpenhvilen opphevet gjennom helgen. Vi vet at mens vi sitter her, hagler bombene, og det foregår forferdelige lidelser. Det er avgjørende å få hjelp inn og få de mest skadde ut. Akkurat nå er det ikke mulighet til noen av delene. Derfor var Norge det første landet i Europa som fordømte blokaden. Vi sa at vi må få en humanitær tilgang. Derfor har vi også økt våre humanitære midler, altså humanitær bistand, sånn at vi kan få inn hjelp så raskt som overhodet mulig.

Det er også sånn at nabolandene har stilt kapasitet tilgjengelig for å behandle syke pasienter. Akkurat nå er det knapt noen som kommer ut, så nå er det faktisk en slags overkapasitet i nabolandene. Derfor er det ikke mulig å evakuere pasienter til Norge, og det er heller ikke det som etterspørres. Jeg er veldig glad for at regjeringen er veldig framoverlent og ser alle scenarioer i framtiden, og har undersøkt og fått bekreftet at det er et norsk medisinsk evakueringsfly som kan benyttes dersom det er mulig, og et ønske og behov.

Til slutt en stemmeforklaring: Vi stemmer i dag mot de forslagene som fremmes fra andre partier, ikke fordi vi er motstandere av dem, men fordi regjeringen allerede gjør dette. Til å øke bistanden, f.eks., er det å minne om at regjeringen har tidoblet bistanden til regionen siden krigen startet, og vi vil hele tiden se på nye måter å bidra ytterligere på.

Ingjerd Schie Schou (H) [11:28:18] (ordfører for sak nr. 6): Innbyggerne i Gaza lider stor nød. Deres ledere, terrororganisasjonen Hamas, har vist at de er villige til å utsette sin egen befolkning for store lidelser for å nå egne politiske mål. Da Hamas gjennomførte terrorangrepene 7. oktober, visste de utmerket godt at Israel kom til å slå hardt tilbake. Det hindret dem ikke.

På den annen side har Israel, som har en selvsagt rett til å forsvare seg, gått for langt. Bombingen av Gaza de siste månedene er av en intensitet som savner sidestykke i moderne historie. Det er helt uakseptabelt at Israel har latt altfor lite mat, medisiner og drivstoff slippe inn på Gaza for å avhjelpe sivil nød.

Dette er vi langt fra alene om å si. USAs utenriksminister, Blinken, besøkte Israel i forrige uke og gjorde det klart at de store dødstallene og den massive tvungne forflyttingen av mennesker fra nord til sør i Gaza ikke må gjenta seg, og at Israel må ha en plan for beskyttelse av sivile før de gjenopptar kamphandlingene.

Vi er selvfølgelig særlig bekymret for barna i Gaza. Jeg forstår intensjonen som ligger bak forslaget fra Miljøpartiet De Grønne om humanitær innsats for å evakuere skadde barn fra Gaza og tilby dem helsehjelp i Europa. Jeg mener imidlertid at vi som folkevalgte har en forpliktelse til å vurdere hvordan vi kan benytte begrensede midler til å hjelpe flest mulig best mulig. Da veier det tungt at de humanitære organisasjonene selv mener at det vil være mer effektivt å arbeide for å få mer hjelp inn til Gaza enn å hente flere ut. Så må regjeringen kontinuerlig revurdere hva som virker best. Jeg registrerer også at utenriksministeren har fått klarhet i at vi vil kunne tilby noe medisinsk evakueringskapasitet med fly uten at dette går ut over tilbudet til skadde ukrainere.

Når det gjelder forslaget om å fryse bistanden til palestinske selvstyremyndigheter, mener Høyre at det er en svært dårlig idé. Det finnes ikke noe realistisk alternativ til en tostatsløsning. Skal tostatsløsningen kunne fungere, må de palestinske selvstyremyndighetene ha institusjoner som er i stand til å administrere en stat, og det klarer de ikke uten bistand. Selvstyremyndighetene er allerede svake på Vestbredden, og med kutt i bistanden vil de bli enda svakere. Jeg er imidlertid helt enig med forslagsstillerne i at det er viktig at regjeringen sørger for en grundig gjennomgang av norsk bistand til Palestina for nettopp å sikre at norske midler ikke kommer Hamas til gode.

La meg til slutt også forklare Høyres syn på forslaget om å liste Hamas som terrororganisasjon. Hamas er en terrororganisasjon. Selv om han brukte overraskende lang tid på å komme fram til den konklusjonen, har til og med statsministeren slått fast i denne sal at Hamas er en terrororganisasjon. Hamas utøver brutal vold med mål om å ramme sivile, og Hamas tar ingen hensyn til krigens folkerett. Så har Norge den tradisjonen vi har når det gjelder offisiell listeføring, nemlig at vi følger FNs sanksjoner og vurderer andre lands og organisasjoners sanksjoner fra tilfelle til tilfelle. Vurderingen av en eventuell listeføring av Hamas som utløser tiltak eller sanksjoner, ligger hos regjeringen.

Marit Arnstad (Sp) [11:32:38]: Den tilspissede situasjonen i Midtøsten er veldig alvorlig, og de mange lidelsene som vi ser i Gaza, på Vestbredden og i Israel, gjør et sterkt inntrykk på oss alle.

Det vi behandler i dag, er tre ulike, men også litt sammenflettede forslag, som alle tar utgangspunkt i det som har skjedd fra 7. oktober og fram til i dag. Når en står overfor en slik konflikt, der det er vanskelig å se hvordan dette kommer til å utvikle seg videre, og også om konflikten kan komme til å spre seg, må jeg si at jeg kanskje synes at en styring gjennom representantforslag, Dokument 8-forslag, i Stortinget, ikke er veldig hensiktsmessig.

Regjeringen har vært tydelig på sin støtte til både den palestinske og den israelske sivilbefolkningen. For oss er respekten for folkeretten og FN-pakten hjørnesteinen i utenrikspolitikken, og vi har vært tydelige overfor begge parter om at folkeretten må respekteres.

Den 7. oktober innvarslet et historisk vendepunkt i denne konflikten. Det er Hamas som bærer ansvaret for de terrorhandlingene som de har utført, og for å ha startet den alvorlige omdreiningen i denne konflikten. Regjeringen har på det sterkeste fordømt Hamas’ angrep rettet mot Israel den 7. oktober, og jeg er glad for at regjeringen har vært så tydelig på at en organisasjon som har planlagt, gjennomført og tatt ansvar for denne typen handlinger, er en terrororganisasjon. Men Norge har ingen nasjonal liste over terrororganisasjoner. Vi følger FN når det gjelder den typen listeføring. Vi mener likevel at det, politisk sett, er viktig å være tydelige på at Hamas er en terrororganisasjon.

Vi føler alle avmakt overfor det vi nå ser utspille seg i Gaza. I en slik konflikt er det bestandig de sivile som rammes hardt. Et angrep og en blokade av Gaza og den sivile befolkningens forsyning av elektrisitet, mat, vann og drivstoff rammer alle, og det rammer sjølsagt de mest sårbare aller mest. Det som nå skjer, er derfor et brudd på humanitærretten. Israels militære aksjoner har gått altfor langt, og det er grunn til å fordømme den blokaden og de angrepene som Israel nå gjennomfører på Gaza.

Norsk bistand har historiske røtter, og Norge har siden Oslo-avtalen ledet den internasjonale giverlandsgruppen som gir bistand til Palestina. Norsk bistand støtter opp under rammebetingelser for en tostatsløsning, og for kort tid siden kunngjorde regjeringen at Norges humanitære støtte, både gjennom tilleggsbevilgninger og omprioriteringer, skulle øke. Norge har økt bistandsbevilgningene til sivilbefolkningen i Gaza i flere omganger. Før 7. oktober hadde vi utbetalt 68 mill. kr til humanitær innsats. Ved krigsutbruddet ble det bevilget nye 200 mill. kr, og i slutten av november offentliggjorde regjeringen en støtte på ytterligere 370 mill. kr i inneværende år.

Jeg opplever derfor at det som mindretallet ber om i forslag nr. 1, allerede er innfridd, i den forstand at en fra norsk side har økt bistanden gjennom hele høsten. Det er sjølsagt at en fra norsk side også vil følge situasjonen framover og øke støtten dersom det er mulig og gjennomførbart.

Så langt er kapasiteten til behandling av skadde i regionen stor sammenlignet med dem som blir evakuert, for utfordringen er jo at få blir evakuert. Det finnes kapasitet tilgjengelig for et mulig evakueringsfly, og en enstemmig komité ber regjeringen vurdere å bidra med det dersom situasjonen skulle tilsi det.

De norske bistandsbevilgningene går både til humanitær hjelp, til institusjonsbygging og til ulike former for helsestøtte, noe som er helt avgjørende slik som situasjonen er på bakken akkurat nå.

Jeg vil understreke viktigheten av at norsk bistand må bestå. Derfor framstår Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiets forslag i dag, om å kutte støtten, nesten som uvirkelig i dagens situasjon. Norske bistandspenger har aldri gått til Hamas, verken direkte eller indirekte, og i dagens situasjon med de store humanitære behovene vi ser på Gaza, vil det være helt galt å fryse hjelp. I tillegg er det viktig å unngå at de palestinske selvstyremyndighetene kollapser, og at Vestbredden destabiliseres. Det vil kunne få tragiske følger. At man derfor i den krisesituasjonen vi i dag står i, foreslår å fryse bistanden, framstår som helt uforståelig.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:37:25]: Tre saker på 5 minutter – det er ikke akkurat enkelt når vi skal snakke om denne krigen. Men la oss ha et bakteppe: Israel hater ikke. Israel er livredd for sin egen sikkerhet. Det bor ni millioner mennesker i Israel, og av disse er sju millioner jøder. Det finnes totalt tolv millioner jøder i hele verden. Disse var lenge et uoverkommelig problem for de nesten én milliard muslimene som bor i nærområdene. Samtidig er det dyrket fram av terrorister i deres evige kamp for å kaste jøder på sjøen, noe som også Hamas sier.

Det er ikke slik at Israel har skapt en terrororganisasjon. Terrororganisasjonen har oppstått fordi palestinerne, som for øvrig ikke er særlig populære i sine naboland, ikke har akseptert noen forslag til fred. Hamas utførte ikke dette fordi det var en krig; de gjorde det fordi ofrene var jøder. Kampen mot jøder har igjen blitt ideologisk og fanatisk – ikke bare mot jøder i Israel, men mot jøder over hele verden. Det finnes kun 1 200 jøder i hele Norge, og disse utsettes i dag for alvorlig antisemittisme og mobbing.

Forslaget som vi diskuterer i stortingssalen i dag, er akkurat et slikt forslag som skaper den formen for mobbing og fare for jøders sikkerhet i Norge. Slik sett burde denne salen skamme seg – og ikke blande seg inn i en krig som setter 1 200 jøder i Norge i fare. Det hører ikke hjemme noe sted. Det var innbrudd på en restaurant hvor Kongsberg Gruppen hadde sitt julebord. Det kom fanatiske palestinere og skyldte på Kongsberg Gruppen for folkemord. Det er en konsekvens av den diskusjonen som føres i samfunnet, og ikke minst av den som føres i denne salen.

Det er kriger over hele verden. Engasjementet for akkurat denne krigen er helt ekstremt. Det er ikke et engasjement for andre kriger på denne måten. Det står ikke 5 000 mennesker på Eidsvolls plass fordi det er krig i Jemen. De står der akkurat på grunn av denne konflikten, og de står der akkurat fordi det er jøder. Det er derfor de står der ute og roper.

Hvorfor skal Norge spille denne rollen? Hvorfor skal Norge, her oppe i nord, spille den rollen? Hva er det vi har med den krigen å gjøre, bortsett fra at vi har fremstilt oss selv som fredsskapende over hele jordkloden, og ikke minst i Midtøsten? Helt siden 1993 har vi feilet i den konflikten, og vi holder på ennå.

Vi har brukt 12,5 mrd. kr på støtte til denne konflikten og til selvstyremyndighetene, støtte som vi mener det er på tide at vi fryser. Det er ikke et uansvarlig forslag, det er et helt riktig forslag, for pengene går til korrupsjon, noe The Economist har dokumentert flere ganger. Disse pengene går ikke til å gjøre det bedre i de palestinske selvstyreområdene eller på Vestbredden, de misbrukes. Abbas er veldig upopulær blant sine egne, rett og slett fordi det er korrupsjon. De tar penger ut av Vestbredden og putter penger inn i Jordan, de kjøper seg ferievillaer i Jordan. De driver på med dette med norske skattebetaleres penger. Det er helt urimelig.

Hvorfor skulle vi ta skadde barn i Gaza til Norge når kompetansen finnes i nærområdene? De vil ikke ta dem imot der. Det finnes avansert medisinsk kompetanse i nærområdene – i Jordan, i Egypt, og ikke minst i De forente arabiske emirater, Bahrain og Saudi-Arabia – men de vil ikke ta dem imot. Så man mener altså at man skal ta dem helt fra Gaza til Norge fordi vi har en unik kompetanse her. Men vi har jo ikke noen unik kompetanse her – den finnes andre steder også. Dette er ikke vårt ansvar, og vi burde heller ikke blande oss inn på den måten, noe som kan skape store konflikter for de jødene som bor i Norge i dag. Man kan være så barmhjertig man bare vil.

Hamas er en terrororganisasjon. I svarbrevet fra utenriksministeren står det at vi ikke kan definere dem som en terrororganisasjon, for vi skal drive med freds- og forsoningsarbeid rundt omkring i verden. Man skal forlate prinsippet med å si at en terrororganisasjon er en terrororganisasjon og listeføre dem som en terrororganisasjon – i motsetning til alle andre EU-land i Europa, som listefører dem som en terrororganisasjon. Men vi skal altså ikke gjøre det, for vi skal drive med freds- og forsoningsarbeid over hele verden, og derfor skal vi ikke si at Hamas er en terrororganisasjon, selv om vi mener at det er en terrororganisasjon. Det er helt urimelig.

Nå er det på tide at vi våkner opp og ser korrupsjonen knyttet til de pengene vi sprøyter inn i området. Det hjelper ingenting, det blir ikke fred, det blir ikke forsoning – det blir mer korrupsjon og ingen styring og kontroll i det hele tatt. Vi burde ikke holde på med det vi gjør i Midtøsten. Vi har ikke kompetanse, kultur eller noe grunnlag for å skape fred i Midtøsten (presidenten klubber), i en konflikt vi ikke kan, og ikke kommer til å kunne, fordi vi ikke har kulturen eller religionen (presidenten klubber igjen) til det.

Jeg tar med det opp forslagene Fremskrittspartiet står bak i sakene nr. 5 og 6.

Ingrid Fiskaa (SV) [11:42:53]: Etter Hamas sitt terrorangrep på israelske sivile den 7. oktober må ein kunna seia at Israel har overoppfylt den gamaltestamentlege ideen om auge for auge, tann for tann – så til dei grader. 1 200 israelarar vart drepne den dagen, og over 200 vart tekne som gissel. Etter det er over 16 000 palestinarar drepne, og endå mange fleire er alvorleg skadde. 1,8 millionar er drivne på flukt, noko som utgjer rundt 80 pst. av befolkninga i Gaza. Helsepersonell og skular vert på ingen måte spart av Israels intense bombing. Ekspertar seier at invasjonen i Sør-Gaza vil verta endå verre enn invasjonen i Nord-Gaza – så utenkjeleg det enn kan verka.

Lynn Hastings, som er FNs humanitære koordinator for dei okkuperte områda, seier at moglegheitene til å fortsetja å gje naudhjelp til folk i Gaza er ikkje-eksisterande:

Om mogleg er eit endå meir helvetesaktig scenario i ferd med å utspela seg, eit der humanitære operasjonar ikkje lenger kan operera.

Dei tre sakene me behandlar i dag, har heilt ulike utgangspunkt og peiker i heilt ulike retningar. Ingen av forslaga handlar om å få slutt på krigen, som jo er det som verkeleg trengs. Det som trengs, er ei omgåande og varig våpenkvile, oppheving av blokaden, frigjeving av dei israelske gislane og palestinske fangar og massiv naudhjelp til folk på Gaza. Deretter må ein ha politiske forhandlingar som kan føra til ein varig fred utan okkupasjon og apartheid, saman med ein massiv innsats for gjenoppbygging av Gaza.

Ingen av sakene i dag handlar direkte om dette. To av forslaga vil tvert imot kunna ta oss i feil retning. Forslaget om å frysa bistanden til dei palestinske sjølvstyresmaktene ville, om det vart vedteke, gjere vondt verre for palestinarane på Vestbredden. Det ville gått hardt ut over helse, utdanning og sikkerheit, det ville destabilisert situasjonen endå meir og ført til ein endå farlegare situasjon. Eg er forundra over at forslagsstillarane ikkje berre ser ut til å meina at alle palestinarar skal haldast kollektivt ansvarlege for ugjerningane til Hamas, men at dei òg ser ut til å meina at det no – i den prekære situasjonen Israel og Palestina står i – er rett å hella bensin på bålet.

SV føreslår – tvert imot – at Noreg bør auka støtta til organisasjonar som kan motverka polarisering og ekstremisme, nemleg israelske og palestinske menneskerettsorganisasjonar.

Ei av dei tre sakene me har til behandling, vil i alle fall vera eit bidrag til å avhjelpa situasjonen for nokre av dei som har det aller verst akkurat nå. Eg vil takka Miljøpartiet Dei Grøne for å fremja eit forslag om humanitær innsats for å evakuera skadde barn i Gaza og tilby dei helsehjelp. SV støttar intensjonen i dette forslaget, for det er openbert at sjukehusa og helsepersonellet i Gaza no ikkje kan ta seg av dei svært mange barna og vaksne som er hardt skadde. Talet på skadde menneske er i seg sjølv altfor stort. I tillegg veit me at intens bombing – òg av sjukehus og andre helsefasilitetar – saman med ein fullstendig blokade har ført til kollaps i helsetenestene. Noreg må difor gjera alt me kan for å hjelpa til i behandlinga av skadde palestinarar.

Det er eit stort behov for meir helsepersonell i Gaza, etter at lokale legar og sjukepleiarar har jobba døgnet rundt i vekevis. Det er òg eit stort behov for medisinsk utstyr, og arbeidet med å sikra dette må forsterkast. Men den hjelpa som har kome inn i Gaza etter at krigen braut ut, er langt frå nok til å dekkja behova. Evakueringa av hardt skadde palestinarar må difor òg vera ein del av løysinga. Det må samtidig følgjast av ein klar avtale med israelske og egyptiske styresmakter om at dei skal få venda heim til Gaza etter at behandlinga er avslutta.

Me meiner at me har ivareteke intensjonen i forslaga til Miljøpartiet Dei Grøne. Me har omformulert dei i tråd med meldingane frå dei humanitære organisasjonane. Og dei same organisasjonane understrekar – eg gjentek – at det aller viktigaste no er våpenkvile, ei omgåande og varig våpenkvile.

Med det tek eg opp forslaga SV er med på.

Stine Westrum (R) [11:48:08]: Å stå her og diskutere helsehjelp og humanitær innsats for å evakuere skadde barn på Gazastripen kjennes brått tomt, all den tid bombene regner over Gazastripen. I dag kan vi lese at angrepene på Gazastripen det siste døgnet har vært blant de tyngste så langt. Det trengs ingen pause i bombingen, det trengs en varig våpenhvile. Det som nå utspiller seg på Gazastripen, er forbrytelser mot menneskeheten. Det er ikke mine ord; det er en gruppe FN-eksperter som sier dette, referert av FNs høykommissær. Det står om vår menneskelighet.

Jeg er glad for at jeg tilhører flertallet i denne salen som ønsker å anerkjenne Palestina, som ønsker stopp i bombingen, som ønsker å heve blokaden og å arbeide for palestinernes frihet. Folket i Gaza må få vann, mat, medisiner og andre livsnødvendigheter. Jeg er glad for at jeg er på lag med LO, hjelpeorganisasjoner og alle som tar til gatene for å vise sin solidaritet med det palestinske folk.

Vi har fått hjerteskjærende beskrivelser fra helsepersonell som redder liv og behandler lemlestede mennesker. Disse organisasjonene må få bedre kår. Sykehus og ambulanser er bombet, det trengs medisinsk utstyr og folk inn på Gazastripen. Folk som ikke kan behandles der, må få annen nødvendig hjelp.

Rødt er også glad for at Miljøpartiet De Grønne har fremmet sitt forslag, og vi støtter intensjonen i det som er foreslått. Vi har omformulert forslaget sammen med SV, og også delvis med støtte fra Venstre. Rødt foreslår å øke støtten til humanitære organisasjoner, finansiere medisinsk utstyr og evakuere særlig skadde til Europa – og da eventuelt Norge – hvis det trengs.

Det som nå utspiller seg på Gazastripen, startet ikke 7. oktober. I 75 år har Israel okkupert Palestina. I 75 år har palestinere blitt fordrevet. Vi i Rødt ønsker at krigsforbrytelser skal etterforskes, og at Israel skal møtes med straffereaksjoner. Derfor har vi fremmet en lang rekke tiltak om det.

Egen listeføring av Hamas og struping av bistand står Fremskrittspartiet heldigvis ganske alene om. Virkeligheten slik den beskrives av Tybring-Gjedde, er representanten også ganske alene om. Å strupe støtten til palestinere er feil medisin, for ingen kan bombes til frihet. Det finnes bare politiske løsninger på dette. Det vi i denne sal kan gjøre, er å legge press, sånn at bomberegnet stanser, at Israel møtes med straffetiltak. Vi kan også vise støtte til Den internasjonale straffedomstolen, sånn at etterforskning av mulige krigsforbrytelser i de palestinske områdene kan undersøkes. Vi kan gi nødvendig helsehjelp, slippe inn helsehjelp, slippe ut folk som trenger helsehjelp, og vi kan bygge opp alle initiativ som gir håp om likeverdige rettigheter for israelere og palestinere.

Guri Melby (V) [11:52:03]: At våpenhvilen nå er brutt og krigshandlingene gjenopptatt i Gaza, er dypt tragisk. Over 80 pst. av befolkningen er nå tvunget på flukt. FN rapporterer at over 15 000 mennesker har blitt drept, mens over 40 000 er såret siden konflikten startet. I en desperat kamp for å overleve blir Gazas innbyggere bedt om å evakuere til sør, men i går rykket israelske bakkestyrker inn der. Palestinske sivile, kvinner og barn, lever nå i en konstant tilstand av frykt og usikkerhet fordi ingen steder er trygge. Dette er ikke bare en krig, det er en humanitær krise som krever øyeblikkelig handling. For mange uskyldige liv er allerede tapt.

Det verste er vissheten om at svært mange av de skadde og døde er palestinske barn. Vi vet f.eks. at barn med svært store brannskader er en gruppe det spesielt haster å gi nødvendig helsehjelp. Vi tar til etterretning at Utenriksdepartementet skriver at det fortsatt er stor nok kapasitet i regionen til å gi helsehjelp til dem som har blitt medisinsk evakuert. Dessverre er det altfor få, men muligheten for hjelp finnes. For oss er det viktig å understreke behovet for at regjeringen følger nøye med på denne situasjonen. Det viktigste for oss er selvfølgelig ikke hvor barna får behandling, men at de får det, og at Norge bistår på den måten som gir flest mulig best hjelp så raskt som mulig.

Venstre vil stemme for forslagene som handler om å øke støtten til humanitære organisasjoner som gjør livreddende arbeid i Gaza, om å donere og/eller finansiere medisinsk utstyr til sykehus i Gaza og om å ta initiativ til evakuering til Europa eller Norge av spesielt skadde palestinere som ikke kan behandles i Gaza.

Når det gjelder bistand til Palestina, mener Venstre det er helt essensielt at vi øker både den humanitære støtten til Gaza og utviklingsbistanden til de palestinske selvstyremyndighetene. I vårt alternative statsbudsjett har vi derfor økt støtten til nødhjelp og humanitær bistand med 370 mill. kr og økt regionbevilgningen til Midtøsten med 250 mill. kr. Jeg kan ikke si noe annet enn at jeg mener det er dypt uansvarlig og lite målrettet å fryse utviklingsbistanden til Palestina nå. Det har aldri vært viktigere å bygge opp en palestinsk statsmakt som kan ta ansvaret for den palestinske staten.

Når det gjelder forslaget om å liste Hamas som en terrororganisasjon, vil jeg først slå fast at Venstre mener at Hamas er nettopp en terrororganisasjon. Angrepet på Israel 7. oktober var brutalt, og det var umenneskelig. Vi mener imidlertid ikke at det er formålstjenlig for Norge å operere med egne terrorlister. Jeg viser derfor til Venstres forslag i saken, der vi foreslår at Stortinget ber regjeringen vurdere å slutte seg til EUs terrorliste.

Utenriksministeren har tidligere uttrykt et håp om at krigen kan føre til en ny dynamikk i den politiske prosessen for en tostatsløsning. Det er lov å håpe på det, og det gjør for så vidt også jeg, men det er ingen tvil om at det er en overhengende stor risiko for at krigens enorme sivile lidelser skaper en bitterhet i regionen som gjør en politisk løsning fjernere enn noensinne.

Til innlegget fra Christian Tybring-Gjedde om hva det er riktig at Norge engasjerer seg i: Det er nok mange av oss her i salen som mener at vi har et ansvar for å kjempe for fred, frihet og menneskerettigheter på tvers av landegrenser, men man trenger faktisk ikke å være ihuga idealist for å mene at det er riktig å engasjere seg i konflikter og i humanitære kriser. Man kan faktisk være en beinhard realist og kyniker, for det handler også om vår egen sikkerhet. En potensiell storkonflikt i Midtøsten, som det fortsatt er en helt reell fare for at dette utvikler seg til, gjør også vår egen hverdag mer utrygg. Derfor er det helt riktig at Norge fortsetter med et sterkt engasjement inn i denne konflikten, og ikke minst for å avhjelpe den humanitære krisen.

Jeg tar opp Venstres forslag.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:56:33]: Jeg vil først takke komiteen for å ha hastebehandlet Miljøpartiet De Grønnes forslag om å gi medisinsk hjelp til krigsskadde barn fra Gaza i europeiske land og i Norge. Jeg vil også takke SV, Rødt og Venstre for gode forslag i komiteen, som jeg mener ivaretar intensjonen i representantforslaget som vi fremmet.

Jeg er dypt skuffet over at alle de store partiene stemmer imot forslaget. Argumentene for at Norge ikke kan ha en rolle å spille nå for de hardest skadde palestinske barna holder ikke. Mange av disse barna vil ikke få god nok hjelp der de er, eller i nabolandene, som allerede har hundretusenvis av flyktninger å ivareta. Nesten 9 000 barn er skadet i krigen siden 7. oktober, ifølge helsemyndighetene i Gaza. Mange av disse barna er svært alvorlig skadet. WHO rapporterer at bare tre av sykehusene i Gaza har kapasitet til å behandle kritiske traumetilfeller eller utføre komplisert kirurgi. Nesten alle sykehus på Gazastripen er nå ute av drift eller fullstendig overbelastet. Barn amputeres uten bedøvelse. I dag kan vi lese om at angrepene på Gazastripen de seneste dagene er tyngre og blodigere enn før våpenhvilen.

Utenriksministeren mener at Norge kan hjelpe flest personer der de er, eller i nærområdene, som i Egypt, Jordan, De forente arabiske emirater eller Tyrkia. Jeg er enig i at flesteparten av de krigsskadde barna og voksne på Gazastripen åpenbart må få hjelp i nærområdene, og disse landene har allerede sagt at de vil tilby palestinske barn behandling i sine land, samtidig som de bidrar med nødhjelp og medisinsk hjelp på Gazastripen. Det er ingen motsetning mellom å hjelpe så mange som mulig der de er, eller i naboland, og å hjelpe noen av dem som trenger det aller mest, her hjemme.

Jeg er også bekymret for at nabolandene i nærområdene til Palestina allerede er i førstelinjen for millioner av flyktninger, inkludert palestinere. Å la dem bli sittende med ansvaret for medisinsk behandling legger en ekstra sten til byrden deres, og ikke minst: Sjansen for at behandlingen som disse hardt skadde og traumatiserte barna får, ikke blir tilstrekkelig, er overhengende. Så lenge vi lever i én verden, og så lenge vi tenker at alle mennesker er like mye verdt, er dette også vårt ansvar, selv om barna ikke er fra Europa. Vi i Norge har mye bedre kapasitet, kompetanse og mulighet til f.eks. å kunne hjelpe dem med de mest kompliserte skadene og med behov for særskilt oppfølging og opptrening, eller med kroniske sykdommer, enn det Egypt, Jordan og Tyrkia har.

Mange skadde barn på Gazastripen som nå står helt uten gjenlevende familiemedlemmer, vet ikke hva de skal gjøre. Hvordan skal det gå med dem? Er vi sikre på at disse vil få tilstrekkelig hjelp og beskyttelse i nærområdene? Regjeringen sier at de kan stille et medisinsk fly til rådighet dersom behovet skulle melde seg. La meg si det sånn: Det er uforståelig for meg at vi skal ha en vente-og-se-holdning mens enda flere palestinske barn blir skadet og drept og ikke har tilgang til medisinsk behandling, nok mat eller vann. Behovet er jo der åpenbart nå. Utfordringen er å få barna ut av Gaza. Derfor mener jeg at Norge burde gi et tydelig signal om at vi vil ta imot barn, og at vi vil ha dem ut. Det ville ha lagt press på Israel om å slippe flere av de hardt skadde barna ut av Gaza, og Norge kunne ha opprettet en luftbro til oss og andre europeiske land som vil gjøre som oss. En tydelig melding fra Stortinget i dag ville kunne bidra til at skadde lettere kommer ut.

Det har tidligere vært gjennomført evakuering av palestinske barn, som under krigen i Gaza fra 2008 til 2009, da det ble flydd til flere land i Midtøsten og Europa. Utenriksministeren har ved flere anledninger advart mot vestlig dobbeltmoral i hvordan andre land reagerer på krigen i Palestina kontra Russlands invasjon av Ukraina. Siden 2022 har Norge tatt imot 300 pasienter fra Ukraina og bistått ytterligere 1 000 i å få behandling andre steder i Europa. Hvorfor kan vi ikke da også hjelpe palestinske barn?

Med det tar jeg ikke opp Miljøpartiet De Grønnes forslag, for jeg anser at intensjonen er ivaretatt i forslaget fra SV, Rødt og Venstre.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [12:01:25]: Det er flere viktige saker vi nå har om krigen i Gaza og situasjonen i Midtøsten, og jeg har noen ord til stemmeforklaring fra Kristelig Folkepartis side.

Vi tok tidlig til orde for, etter det grusomme terroranslaget i Israel, og eskaleringen også, en gjennomgang og å fryse den direkte budsjettstøtten til palestinske selvstyremyndigheter – altså ikke all støtte, som vi har hørt noen har gjenfortalt, men den budsjettstøtten som går til palestinske selvstyremyndigheter. Det handler om, som flere faktisk sa på talerstolen her i de rundene vi hadde først, at vi ønsker å kunne sikre at vi ikke er med og finansierer aktører som direkte eller indirekte støtter Hamas. Så lenge det ikke er bekreftet og vi ikke kan være sikre på det – og det har vi ikke fått gode nok svar på – mener vi at det er nødvendig og riktig å ha en slik gjennomgang.

Det burde heller ikke være spesielt kontroversielt når det er flere stemmer som viser til, og hevder, at det også kan være at vi heller ikke har fått sikret oss med tanke på at noe av det delvis kan gå til det som blir omtalt som terrorlønn. Det er en situasjon som har eskalert. Det er høyst uoversiktlig. Vi har palestinske selvstyremyndigheter som ikke har tatt avstand, men tvert imot i hvert fall delvis har kommet med uttalelser der en ber om å vise enighet og delvis støtte også.

Vi skulle ønske at palestinske selvstyremyndigheter i enda større grad var et reelt og legitimt alternativ. Men igjen mener vi at dette er slik det er i ulike saker der vi fryser og tar en gjennomgang av bistanden vår, for – i slike situasjoner, i liknende situasjoner – å sikre at ikke noen av midlene kan gå til det vi ikke ønsker at de skal gå til. Det er det som ikke kan dokumenteres, vi ønsker å fryse. Det vil være behov for økt støtte, som vi også legger inn, til sivilsamfunn, menneskerettighetsarbeid og store midler til humanitær hjelp og etter hvert også gjenoppbygging. Det tenker vi er naturlig, slik situasjonen er. Jeg og vi i Kristelig Folkeparti skulle ønske at flere ville være med på å støtte og se behovet for nettopp en slik gjennomgang.

Med tanke på sak nr. 4, som flere har vært inne på, haster det med å få hjelp inn og skadde ut. Til de konkrete forslagene som har kommet opp, mener jeg at det er mye av det som blir foreslått, som gjøres allerede. I de respektive budsjettene øker det, regjeringen har også lagt inn ekstra midler til nettopp dette. Med hensyn til donasjonene av medisiner og medisinsk utstyr ligger det også inne som en stor og viktig del av den humanitære støtten som er der, og som har økt.

Når det gjelder de tre forslagene, mener vi i Kristelig Folkeparti at der vil regjeringen gjøre gode vurderinger knyttet til om og hvordan det helt konkret vil være mulig å bidra med mer hjelp til mange av de barna som er skadet, som trenger hjelp, og som ikke får det der – om det er egne initiativer, eller om det er europeiske initiativer. Her er det kommet forslag, mener vi, som allerede er gjort noe med.

For egen del har det vært viktig å vise at det er noen enorme behov vi må møte når vi har muligheten til å gjøre det, f.eks. regionalposten til Midtøsten, som vi økte med 250 mill. kr. Sør-pakken, som dessverre ingen andre har lagt inn, men der vi har lagt inn 2,5 mrd. kr, er nettopp knyttet til humanitær hjelp. Det er betydelige behov, som jeg har nevnt, som er der både umiddelbart og ikke minst etter hvert med hensyn til oppbygging. Vi er skuffet over at andre ikke har sett det sterke behovet, i tillegg til det mer langsiktige freds- og forsoningsarbeidet som er der, som også vi prioriterer og legger inn midler til.

Nå trenger vi, vil jeg si, en ny generasjon med ledere – på tross av det grusomme vi ser i dag – som kan være med på å fremme toleranse, inkludering og medfølelse, samtidig som vi står i de krevende problemstillingene som er der. Det er en situasjon som krever at en jobber med røttene til konfliktene og ikke bare symptomene som er der. Det har vi også lagt inn og prioritert i arbeidet med det budsjettet vi har. Her trenger vi også nye initiativer i dagene som ligger foran oss.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:06:33]: Vi behandler i dag tre ulike forslag som, fornuftig nok, er slått sammen til én diskusjon om ulike sider ved den svært tragiske og forferdelige situasjonen vi nå ser i Midtøsten, både etter det avskyelige terrorangrepet fra Hamas mot Israel, som vi fordømte på det aller sterkeste, og så de voldsomme lidelsene som vi i etterkant ser i Gaza. Over halvparten av infrastrukturen, antall bygninger osv., er ødelagt allerede, og situasjonen er blitt bare enda verre etter at den midlertidige humanitære pausen brøt sammen i helgen.

Det er ingen tvil om at Gazas befolkning og ikke minst Gazas barn har stort behov for umiddelbar helsehjelp og for både medisinsk og psykososial oppfølging på lengre sikt. Jeg er enig med det store flertallet her i at Norge og andre aktører i det internasjonale samfunn har et stort ansvar for å bidra til å avhjelpe denne prekære situasjonen, selv om de krigførende partene selvfølgelig har et hovedansvar for både å beskytte sivilbefolkningen og sikre humanitær tilgang, et ansvar de ikke oppfyller.

Regjeringen vurderer løpende hvordan innsatsen vår kan bidra best, og det mener jeg også er den riktige måten å bruke ressursene på. Rådet fra omtrent alle de humanitære partnerne vi jobber med, er at vi kan hjelpe flere raskere og mer kostnadseffektivt ved å få materiell og helsepersonell inn i Gaza enn ved å evakuere, og der man må evakuere, som i mange tilfeller blir det riktige, har man altså et stort potensial i regionen.

Det er riktig, som det også er blitt sagt, at flere av landene i regionen har stilt god medisinsk kompetanse til rådighet, plasser på egne sykehus, og at det tilbudet per i dag overstiger hvor mange man faktisk får evakuert ut. Dette følger vi nøye sammen med Den internasjonale Røde Kors-komiteen, sammen med Norges Røde Kors, sammen med Verdens helseorganisasjon og i EUs krise- og beredskapsmekanisme, hvor vurderingen er at dette er riktig bruk.

Vi har også sagt at vi vurderer et mobilt helseteam som svar på en henvendelse fra Verdens helseorganisasjon, og et norsk medisinsk evakueringsfly som i dag brukes i Ukraina-sammenheng, kan settes inn for en eventuell transport av palestinske pasienter for behandling utenfor Gaza.

Det er ikke slik at vi på noen måte vil avvise at det kan bli aktuelt å hente folk også til Norge, men per i dag er vurderingen, som altså er solid faglig forankret i de humanitære miljøene, at man bør hjelpe enten i Gaza eller i nærheten av Gaza. Da får man mest ut av ressursene og raskest behandling. Så det er vårt syn på det.

Når det gjelder mye av det som kommer i det reviderte forslaget, er det, som representanten Aukrust påpekte, stort sett ting regjeringen allerede gjør, og vi gjør hele tiden – dag for dag og time for time – løpende vurderinger av hva som er den riktige innretningen av innsatsen. Innsatsen har økt og kommer til å fortsette å øke uansett.

Så er det spørsmålet om frysing av pengestøtte til de palestinske selvstyremyndighetene. Jeg er glad for at det store flertallet avviser det. Det er jo egentlig bare Fremskrittspartiet som foreslår det i den endelige innstillingen. Selv om Kristelig Folkeparti i teksten kunne se ut som de også mente det, stemmer de altså ikke for det, og det er jeg glad for. Kristelig Folkeparti har jo vært en del av en lang norsk tradisjon for at dette er en viktig del av det Norge gjør i Midtøsten, og sittet i en rekke regjeringer som har bevilget nettopp denne typen penger.

Norge har både økt støtten og bidratt til at en del land som luktet på samme tanke om å litt misforstått – eller veldig misforstått – fryse pengestøtten til PA fordi Hamas begår et terrorangrep, ikke har gjort det. Vi har advart mot det og oppnådd at mange har trukket seg fra den ideen. Ikke minst har EU vært veldig tydelig på at de vil fortsette, og til dels øke, støtten, og som leder av giverlandsgruppen jobber vi også for at det skal være tilfellet.

Det er utrolig viktig å forstå at Fatah og de som er dominerende i den palestinske selvstyremyndigheten, er like mye motstandere til Hamas som Israels regjering er, for de har altså grunnleggende ulikt syn på hva som er Palestinas framtid. Så det ville vært en svært dårlig idé, og jeg er glad for at det avvises av et massivt flertall.

Når det gjelder det siste forslaget, har det vært grundig besvart fra flere representanter for regjeringspartiene og andre. Norge fører ikke et eget sett av lister. Vi er tydelige på, og statsministeren er tydelig på, at terror er terror, og at Hamas har gjennomført terror og derfor er en terrororganisasjon, men vi følger FNs lister, og jeg mener vi står godt i det å ikke ha et eget sett av lister over terrororganisasjoner.

Michael Tetzschner (H) [12:26:58]: Vi behandler i dag tre representantforslag om aktuelle, brennbare temaer. Ingen av disse kommer til å få flertall. Grunnen til det er at vi har et system som gjør at Norges utenrikspolitikk tegnes utad av utenriksministeren, som selvfølgelig arbeider etter de retningslinjene som Stortinget diskuterer. Jeg argumenterer ikke for at Stortinget ikke skal ha veloverveide, prinsipielle tilnærminger til ethvert utenrikspolitisk tema. Vi har også akkurat behandlet budsjettet som omhandler Utenriksdepartementet. Men det jeg vil advare mot, er at man overtar utenriksledelsen gjennom en dag-til-dag-instruksjon, også fordi det innbyr til misforståelser når disse representantforslagene, som kanskje kan ha noen elementer med seg i en vurdering, men ikke alle, blir nedstemt. Det er derfor jeg også tar ordet, for jeg er redd for signalvirkningen hvis det senere blir utlagt slik at Stortinget nå f.eks. mener at Hamas ikke skal listeføres som en terrororganisasjon – dette blir altså nedstemt. Dermed blir det lett til, med et par gjenfortellinger i pressen, at Stortinget mener at den ikke er det. Så la det være sagt fra denne talerstol: Hamas er en islamistisk morderbande, og det burde også i større grad komme til uttrykk gjennom den aktuelle utenrikspolitikken.

Da kommer jeg litt inn på utenriksministerens svar. Det står at Norge ikke har en nasjonal liste over terrororganisasjoner, men gjennomfører beslutninger i FNs sikkerhetsråd. Jeg håper da ikke at man lar sin utenrikspolitiske handlefrihet begrenses av FNs sikkerhetsråd. Hvilken moralsk pondus har Sikkerhetsrådet, som har to av de største diktaturene i verden som vetomakter? Det ville si at vi ikke skulle ha en terrorliste som ikke var godkjent av Kina og Russland. Dermed synes jeg man også gjør det litt lett for seg ved ikke å henvise til at EU for lengst har satt Hamas på sin terrorliste. Jeg synes det er et stort poeng at vi prøver å opptre samlet, i både tid og rom, med våre europeiske venner, så dette hadde trengt en utdyping, uten – som jeg er helt enig i – at Norge skal ha sin helt egen liste. Poenget når det gjelder sanksjonsregimer, er nettopp at flest mulig opptrer samlet og koordinert.

Når det så gjelder at Norge ikke vil ødelegge sin upartiske tilretteleggerrolle, er jeg redd for at dette er et utslag av vanlig norsk selvovervurdering når det gjelder de bidragene vi har kommet med.

Ingjerd Schie Schou (H) [12:30:21]: Jeg har bare noen kommentarer til innlegg som har vært holdt. Jeg sier igjen, selv om jeg tok opp spørsmålet, at jeg fra Høyres side tror det hadde vært klokt, fordi situasjonen er annerledes, med en fornyet gjennomgang av hvordan våre midler benyttes overfor palestinske selvstyremyndigheter, og sikre oss at de går til det vi ønsker de skal gå til, nemlig å bygge opp en stat.

Det kan være greit å minne om at Hamas altså er en islamistisk terrororganisasjon. Hamas ønsker å utrydde Israel. Vi så det sist vi hadde debatt i salen, hvor det sto mange her ute og demonstrerte med budskap om «from the river to the sea» og «delete» – altså fra elven til sjøen. Det betyr at også palestinere som er en del av Hamas, de fleste er ikke det, ønsker å utrydde en stat som ble opprettet i 1948.

Hamas er ingen mild religiøs organisasjon. Det er en ekstrem, høyre-høyre religiøs organisasjon, hvor kvinner er uten verdi, hvor likestilling ikke er et ord som finnes i vokabularet, og som bruker sin egen befolkning som skjold for å oppnå sine politiske mål, som er å «delete» Israel.

Jeg må si at når jeg hører representanten fra Sosialistisk Venstreparti, oppfatter jeg dem som meget unyanserte. Det er ingen fordømmelse av Hamas, men det er en fordømmelse av Israel. Israel hadde rett til å forsvare seg. Hamas visste at Israel ville gå til gjengjeldelse. Det skal være proporsjonalt, det skal følge krigens regler, hvilket det ikke gjør.

Det kan også være verdt å minne om at de 1 200 som ble drept i attentatet 7. oktober, ikke var bare israelere, som representanten fra SV framstilte det som. Det var palestinere og israelere som sammen hadde en gledesfest.

Jeg synes også det er betegnende at noen av partiene på venstresiden blir mer opptatt av å listeføre og godkjenne Palestina og å listeføre Hamas som en terrororganisasjon enn av virkelig å få reelle resultater av den politikken vi fører. Det blir retorikk som er egnet til kun én ting: å skape konflikt og motstand, og at man ikke er opptatt av dem som faktisk også ble angrepet den 7. oktober.

Jeg tror det er helt nødvendig at vi prøver å stå sammen om å ha ordskiftet her på en sånn måte at det skal være mulig for både israelere og palestinere å leve i Norge uten å være redde.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:33:42]: Aller først til utenriksministeren: Han tar faktisk feil når det gjelder terrorangrepet mot USA. USA og andre diskuterte mål hvor de skulle bombe, men det gjør Israel også, hele tiden. De varsler det til og med, men det er altså så tett befolket at det er veldig vanskelig å nå Hamas, for man må gå på sivil infrastruktur. Så den diskusjonen er ikke riktig. Det var en annen holdning til USA i 2001 enn det er nå til terrorangrepet fra Hamas. Det lar seg rett og slett ikke diskutere, for det var det.

En litt annen sak. I Aftenposten står det:

«Ifølge The Economist er «milliarder av dollar i utenlandsk bistand» blitt stjålet de siste tre tiårene». Bistand er omsatt i «herregårder i Jordan og for å fylle bankkontoer i Europa».»

Vi er leder i giverlandsgruppen. Og for å stille et spørsmål: Hvorfor skal vi hjelpe selvstyremyndighetene når de ikke vil hjelpe seg selv, og når vi vet at milliarder av kroner forsvinner? Hvorfor skal vi da putte inn enda mer penger? Det er jo bare for vår egen samvittighet og for å spille en eller annen rolle som vi ikke er kvalifisert til, og som vi ikke skjønner noen ting av. Pengene blir borte. Etterpå skal vi diskuterer Syria, det er akkurat det samme der, pengene blir borte. Men fordi vi har penger og føler oss verdifulle som politikere – ikke minst utenrikspolitikere og statsminister – så reiser vi rundt omkring med pengene våre, og vi vet faktisk ikke hvor de ender opp. Dette er ikke bare noe jeg sier, det er noe som dokumenteres. Den forrige amerikanske utenriksministeren sa akkurat det samme – kanskje ikke dagens utenriksminister, men den forrige utenriksministeren sa akkurat det samme. Han sa også at disse pengene også går til Hamas, det er naivt å tro noe annet.

Og så til innleggene her, til representanten Fiskaa: 16 000 og 1 200 – hun tok nummeret. Dette dreier seg ikke om tall, det dreier seg om sikkerhet. Tror virkelig noen at Hamas ville stoppet ved 1 200 hvis ikke Israels sikkerhetsstyrker hadde stoppet dem? Selvsagt ikke. De hadde gått så langt de hadde kunnet, de hadde drept så mange de hadde kunnet. Dette er ikke noe Israel kan leve med. Hamas må bort. Da er det de som gjemmer seg under sivil infrastruktur, som må ta ansvaret for det.

Det palestinerne skulle ha gjort, er å stå hånd i hånd og skulder ved skulder med Israel for å ta Hamas. Hamas hjelper jo ikke dem. Hamas har ingen interesse av å gjøre livet til palestinere flest bedre. De burde stått sammen med Israel for å få bort Hamas. Det at de stemte inn Hamas, er noe de angrer på i dag, det ser vi jo. Det nytter ikke å rette sinnet mot Israel, Hamas må bort, og Israel må gjøre det som er nødvendig. Det burde palestinerne også være med på. Det er synd at det er sånn.

Så til representanten Melby, som sa at det dreier seg om vår egen sikkerhet: Hvorfor er det ingen andre land i Europa som mener det samme? Det må jo være deres sikkerhet også. Vi mener at sikkerheten vår dreier seg om krigen i nærområdene, det er nemlig at Russland må bli bekjempet av Ukraina, med vår hjelp. Det er i vår interesse, for Russland har vi grense til. Det er nærområdene våre, der bør vi sette inn ressursene, ikke på andre siden av jordkloden.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [12:37:09]: Jeg vil starte med en refleksjon jeg gjorde meg etter en debatt på radio med statssekretær i Utenriksdepartementet på fredag. Han sa at det er en arbeidsfordeling der Norge og vestlige land tar imot krigsskadde og flyktninger fra nærområdene, mens land utenfor Vesten må ta imot flyktninger og skadde fra sine nærområder. Jeg har lyst til å komme med noen refleksjoner rundt det, for jeg bekymret for hva som skjer hvis vi forfølger prinsippet om å i stadig større grad hjelpe folk der de er, fullt ut.

For det første ligger det en falsk motsetning der mellom at vi ikke kan ta ansvar her i Norge samtidig som vi bistår i andre land. For det andre har regjeringen konsekvent kuttet i bistand i alle budsjett de har lagt fram. Mens det er stadig flere som sulter og som er fordrevet i verden, er det færre som får hjelp der de er, med regjeringens politikk. Det er fordi store andeler av bistandsbudsjettet er relokert til Ukraina og til å dekke flyktningutgifter i Norge. Samtidig vil regjeringen ta imot færre flyktninger – mange tusen færre enn det FN mener at vi bør.

I ytterste konsekvens undergraver vi verdiene vi ønsker å ha på tvers av landegrenser: at alle mennesker er like mye verdt, uavhengig av hvor de er født, eller hvordan de ser ut. Hva lærer vi barna våre om menneskeverd hvis vi mener at vårt ansvar for å ta vare på mennesker – i ytterste forstand – ikke strekker seg utover Europas grenser? Hvordan vil dette prinsippet stå seg over tid, når flere og flere mennesker i land i sør fordrives på grunn av krig, konflikt og klimaendringer framover? Skal vi da bare ta vare på en stadig mindre andel av dem som trenger det?

Jeg mener at i denne saken bør vi i Norge ha hjerterom nok til å hente hardt skadde palestinske barn til medisinsk behandling samtidig som vi gir humanitær hjelp på Gazastripen og presser på internasjonalt for våpenhvile, og at vi også framover må kjempe for å ivareta vår felles humanitet i en verden som er preget av mye krig og konflikt – store deler av den i andre verdensdeler og områder enn der vi lever.

Åsmund Aukrust (A) [12:39:27]: Jeg er litt delt om hva jeg synes om debatten. På den ene siden mener jeg at denne debatten viser at Dokument 8-forslag er et veldig dårlig egnet verktøy for å gripe inn i en konflikt som pågår foran øynene på oss minutt for minutt. På den andre siden er det veldig positivt at vi diskuterer Midtøsten, så det å finne former å gjøre det på tenker jeg er veldig bra at vi fortsetter å gjøre.

Så er det noen som av og til sier at det er for mye følelser i debatter om Midtøsten. Jeg er uenig i det. Vi skal ha sterke følelser om dette. Når vi ser 1 400 israelere bli drept, på verst mulig måte, skal vi bli sinte, opprørte og desperate. Det samme skal vi bli når vi hører historiene om barna som blir drept, om folk som ikke får medisiner eller hjelp, eller om alle de i Norge som savner sine. Så det er bra med sterke følelser i debatten. Men det som er aldri er bra, er når sterke følelser fører til hat mot hverandre. Der har alle som bor i Norge, men spesielt politikere, et kjempeansvar for at ordskiftet ikke bidrar til det.

Så noen kommentarer til det som har kommet opp. Det ble sagt fra Kristelig Folkeparti at dette bare var snakk om budsjettstøtte, dette gikk ikke ut over palestinere. Vel, budsjettstøtte til palestinske selvstyremyndigheter går til lærere og sykehus. Det kommer selvfølgelig til å gå ut over palestinere. Er det problemfritt med noen form for bistand? Det er det aldri. Det tror jeg Dag-Inge Ulstein, selv om han ikke er her nå, vet som tidligere utviklingsminister, at det alltid er dilemmaer knyttet til bistand og hvor pengene går.

Så hører jeg Ingjerd Schie Schou si at vi må ha en gjennomgang for å se om dette ender opp hos Hamas. Det ligger et forslag om det – det stemmer jo Høyre imot, og de argumenterer også imot i saken. En gjennomgang av bistanden vår til Palestina tror jeg er veldig fornuftig, det gjør man jo fortløpende, fordi situasjonen endrer seg så dramatisk.

Representanten Berg sa at mange ikke vil få god nok hjelp der de er. Jeg mener at det mildt sagt er en underdrivelse. Nå er det jo sånn at folk ikke får hjelp i det hele tatt. Norge gjør det vi kan for at folk skal kunne få hjelp – i Gaza, i nærområdene, og gjerne også andre steder. Men dette får vi vurdere etter hvert som ting utvikler seg, time for time. Om det er bevisst eller ikke, mener jeg at hun tolker ministeren i totalt gal retning når hun sier at han har en vente-og-se-holdning. Jeg mener at er det noe Norge ikke har i denne konflikten, er det en vente-og-se-holdning. Norge har vært det landet – ministeren snakket om dem han hadde snakket med bare den siste uka – som gjør det vi kan for å pushe på alle som har muligheten til å ha innvirkning på dette.

Til slutt: Jeg mener det er bra at Norge driver med freds- og forsoningsarbeid. Det er det helt lov til å være uenig i og si at det burde ikke Norge gjøre. Jeg mener at det er bra og viktig for Norge å gjøre. Så skal vi ikke overvurdere hva Norges rolle skal være, eller hva den kan bety. Vi skal heller ikke tenke at Norges rolle i seg selv er viktig, men den kan være et verktøy dersom vi kan bidra på noen måte. Det gjør iallfall at vi må ta noen valg og være prinsipielle.

Når det gjelder listeføring av terrororganisasjoner, kunne man jo isolert sett sagt: Ja, la oss gjøre det – uten å se på andre land. Jeg mener at her er vi prinsipielle og ser på hva FN gjør, på samme måte som vi gjør det med sanksjoner, hvor vi følger internasjonale sanksjoner, selv om det også der i og for seg kunne finnes argumenter den ene eller den andre veien. Men her er vi da prinsipielle og sier at vi følger det som er den internasjonale standarden, stort sett vedtatt i FNs sikkerhetsråd, både med listeføringen og med sanksjoner.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [12:42:45]: Jeg vil bare benytte den siste korte merknaden min til å kommentere forslaget om å stanse all bistand til Palestina. Det er ikke bare dumt, det er kontraproduktivt, og det ville bare minsket sjansene for varig fred og stabilitet mellom Israel og Palestina. Det er behov for mer bistand framover, ikke mindre.

Derfor vil jeg også rette oppmerksomheten mot at Miljøpartiet De Grønne, sammen med SV og Rødt, har fremmet et forslag om et flerårig program for humanitær støtte og gjenoppbygging av Palestina, etter modell av Nansen-programmet for Ukraina. Vi håper vi får bred støtte til dette forslaget når det behandles. Grunnen til det er at dette er helt avgjørende for at det skal være mulig for de fordrevne palestinerne å faktisk flytte tilbake igjen til de områdene der de har bodd, slik at de ikke blir permanent fordrevet. Jeg tror det vil måtte komme et slikt internasjonalt initiativ etter hvert. Det hadde vært bra om Norge kunne gå i front, og så må vi selvfølgelig også kreve at Israel skal betale for en del av skadene.

Ingrid Fiskaa (SV) [12:44:02]: Eg har behov for å kommentera eit par av innlegga som har vore i debatten.

Først til representanten Schou frå Høgre, som må ha lagt til grunn ei svært vrangvillig tolking, ikkje berre av det eg sa i dag, men av det SV har sagt heilt sidan 7. oktober: SV har altså – frå dag éin – fordømt Hamas sin terror og Hamas sine angrep på sivile i Israel, og me fordømer Israel sine angrep på palestinske sivile. Eg skulle ønskje at Høgre hadde vore like klare i ein konsekvent fordøming av alle angrep på sivile. Det har Høgre ikkje vore. Dei har dratt føtene etter seg, og det bekymrar meg.

Så til representanten Tybring-Gjedde frå Framstegspartiet, som meiner at dette ikkje handlar om tal, men om sikkerheit: Då veit me det, som for så vidt mange har mistenkt ei stund, at uansett kor mange sivile palestinarar som blir drepne i Gaza, vil Framstegspartiet fortsetja å forsvara Israel i eitt og alt. For TybringGjedde klarar jo ikkje å kritisera Israel i noko av det som skjer no, verken blokaden, den massive bombinga, bombinga av sjukehus. Ikkje noko av dette har TybringGjedde og Framstegspartiet kritisert.

Så skal eg gje Tybring-Gjedde rett på éin måte: Ja visst handlar dette om sikkerheit. Det handlar om sikkerheit for israelarar og for palestinarar og i neste omgang for oss alle. For det som skjer no, den brutale krigen som finn stad – med massiv bombing, med blokade, med tvangsfordriving av ei heil befolkning i Gaza – fører jo ikkje til meir sikkerheit. Er det noko dei siste vekene har vist, er det nettopp det, at det fører definitivt ikkje til meir sikkerheit for palestinarane, men heller ikkje for israelarane.

Er det noko denne krigen har vist til fulle, er det kor avgjerande det er å vera konsekvente i vår fordøming av alle angrep på sivile og i vår handheving og vårt forsvar av folkeretten: at alle menneske skal vera like mykje verdt, at krigens folkerett skal gjelda, og at folkeretten må gjelda for alle. Noreg må sjølvsagt gjera dette klart. SV har vore og er framleis utolmodig etter at den norske regjeringa skal vera like tydeleg som oss i fordøminga av Israel sine folkerettsbrot og krigsbrot.

Eg må seie, etter denne debatten, at eg er veldig glad for at det ikkje er Høgre og Framstegspartiet som sit i regjering.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:47:21]: Først til representanten Fiskaa: Det er da ikke slik at man aksepterer all slags bombing. Israel forsøker å unngå å bombe der det er flest sivile. Men Hamas er under sivil infrastruktur, og Hamas skal knuses. Da må også palestinerne stå ved Israels side – Hamas står ikke på deres side. Da burde de også kjempe sammen med Israel, så får vi dette til, men vi er nødt til å få Hamas bort – det må være utgangspunktet.

Det er heller ikke slik at vi skal stoppe all bistand. Vi sier at vi skal fryse bistanden og gå gjennom den for å sjekke om det er korrupsjon – noe vi allerede vet det er, men nå kan vi gjøre det en gang til, slik at vi slipper å gi enda mer penger til selvstyremyndighetenes korrupsjonsvirksomhet.

Til representanten Berg: Jo, den medisinske kompetansen finnes i nærområdene. Det er nedlatende å tro at man må til Norge for å behandle skadde barn. Det kan gjøres mange steder i nærområdene, de har avansert medisinsk utstyr, avanserte doktorer, avansert alt – det kan gjøres i nærområdene, og det er kulturelt mye mer naturlig enn at de kommer til Norge.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:48:41]: Jeg tar med meg fra denne debatten at det i all hovedsak er bred enighet om det vi gjør i regionen, og det setter jeg pris på. Det er viktig, for det er ikke sånn i alle andre land, og det er viktig å kunne konstatere det.

La meg først slå fast at det er ingen tvil om at Hamas er en terrororganisasjon. Det er også åpenbart slik at det vi ønsker, er å styrke de delene av palestinsk politikk som ikke ønsker at Hamas skal lykkes. Jeg har lyst til å minne om at allerede Yasir Arafat, før Oslo-avtalen, anerkjente Israels rett til å eksistere, og Fatah gikk inn i arbeidet der nettopp på det premisset at det skulle bli en tostatsløsning – altså ikke en palestinsk enstatsløsning, som på en måte er Fatahs krav, men at det skulle bli en framforhandlet fred mellom et fritt Palestina i naboskap og fred med et fritt Israel på den andre siden. Det har vært hele premisset. Sånn sett har Fatah, PLO og de legitime palestinske selvstyremyndighetene jobbet for det, og det har de ønsket for både Vestbredden og Gaza.

Så er det dessverre slik at Hamas i altfor lang tid har hatt altfor stor innflytelse i Gaza, og det er Hamas og Hamas alene som må ta ansvar for den terroren de øvde mot Israel og det at de skyter raketter inn mot Israel, som jo også terroriserer israelsk befolkning. Det er Hamas’ ansvar, ingen skal unnskylde det på noen måte.

Det vi derimot må ta inn over oss hvis vi skal forstå hele denne situasjonen, er at det som gjorde det mulig at ekstremistene i Hamas fikk så mye innflytelse, også er at man ikke hadde framgang i det egentlige arbeidet for en tostatsløsning. Den har jo vært undergravet systematisk, særlig av Netanyahus mange regjeringer i Israel, som på ingen måte har fulgt opp de forpliktelser som var der, ikke minst inne på Vestbredden.

Jeg har lyst til å dele at det er stadig større bekymring i det internasjonale miljøet for situasjonen på Vestbredden, hvor flere hundre palestinere er blitt drept av bosettere i løpet av de siste årene. Det er mindre i antall, men vel så eksplosivt i den internasjonale situasjonen, for der bor jo nettopp de palestinerne som inntil videre har forsøkt å jobbe for en løsning med Israel. Om den typen krefter som har styrt i Gaza, skulle få fotfeste også der, er vi i en svært alvorlig situasjon.

Derfor er det et skjebnefellesskap mellom de moderate palestinerne som ønsker en tostatsløsning, og Israel, for hvis Israel ønsker å forbli både en demokratisk stat og en jødisk stat, trenger også de å komme tilbake på et spor mot en tostatsløsning. Det tror jeg de aller fleste venner av Israel der ute begynner å se: at den kursen de nå er på, egentlig tar dem lenger unna. Det er et problem for alle i Midtøsten, ikke minst for Israel selv.

Ingjerd Schie Schou (H) [12:51:57]: Til representanten Aukrust: Vi kommer ikke til å stemme for det forslaget, det har representanten helt rett i. Det er fordi vi mener at utenrikspolitikken ikke skal utformes her, med utgangspunkt i representantforslag. Det er noe annet å henstille til regjeringen og si at situasjonen er fornyet. Det kan være grunn til å ha en gjennomgang av disse midlene, men å instruere dette herfra er helt uaktuelt.

Jeg er veldig glad for at representanten fra Sosialistisk Venstreparti ble mer nyansert i sitt siste innlegg enn hun var i sitt hovedinnlegg, hvor Hamas ikke ble nevnt, og Israel var i hovedfokus.

Utenrikskomiteen var på besøk både i Israel og hos de palestinske selvstyremyndighetene i fjor. Og det er ikke uten grunn at presidenten for de palestinske selvstyremyndighetene lenge har ønsket å få avløsning, men hvor valg ikke skjer, nettopp fordi man er redd for at Hamas skal komme til makten også der.

Når jeg mener at SV i dag er unyansert i sitt hovedinnlegg, handler det både om krigens parter, som var ensidig framstilt, samt at de 1 200 som ble drept 7. oktober, kun var israelere – og det er feil. Det er stor evne blant palestinere og israelere til å gjøre ting sammen, ha det hyggelig sammen, og jeg tror at den nyanseringen kan det være greit å ha med seg også her.

Michael Tetzschner (H) [12:53:47]: Jeg tegnet meg så sent som mulig i debatten med overlegg for å reflektere over debatten i seg selv. Det er jo noe av en prestasjon at vi nå har snakket så lenge om disse tre kompleksene uten å nevne Iran. Iran har grunnlagt Hizbollah. Iran finansierer Hamas og utstyrer dem med våpen. Iran står bak Houthi-militsen i Jemen, i borgerkrigen der, som akkurat har angrepet handelsfartøyer. Iran har ved dette spillet også fått den gevinsten de var ute etter, nemlig å blokkere for en tilnærming gjennom Abraham-initiativet, som kunne betydd at Israel fikk flere normale og normaliserte forhold til sine arabiske naboland.

Dette er for meg et eksempel på at utenrikspolitikken ikke vinner noe ved en ren kasuistisk og episodisk tilnærming som disse Dokument 8-forslagene innbyr til. Det krever mye mer kunnskap, mye mer veloverveide resonnementer, også komitéforarbeid, slik vi er vant til når vi kommenterer utenriksministerens redegjørelse, eller når vi mottar de mer prinsipielle utenrikspolitiske dokumentene. Dette er ikke noe ønske om å avskjære Stortinget fra viktige utenrikspolitiske diskusjoner, men det er viktig for oss å få dem inn på et rett spor, hvor Stortinget kan bidra. Kanskje kan vi da også få en debatt som ikke splitter Stortinget, men som er basert på at vi er nokså enige om mange av disse tingene, om vi tilnærmer oss dem mer kunnskaps- og faktabasert og i en større grad av samforstand enn det vi gjør når vi får disse løse forslagene.

Jeg vil også si at Iran–Russland-aksen, som selvfølgelig også vil gjøre seg gjeldende i FNs sikkerhetsråd, illustrerer ytterligere at det er nokså illusjonsaktig å tro at Norges vurdering av hva som skal listeføres som terrororganisasjoner, skal slippe igjennom nåløyet Kina og Russland i Sikkerhetsrådet. Jeg vil her påberope vår utenriksledelse en større handlefrihet til å kalle en islamistisk morderbande for det den er, nemlig en terrororganisasjon.