Stortinget - Møte tirsdag den 23. april 2024 *

Dato: 23.04.2024
President: Svein Harberg
Dokumenter: (Innst. 260 S (2023–2024), jf. Dokument 8:84 S (2023–2024))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 6 [14:12:06]

Innstilling fra finanskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Per-Willy Amundsen og Tor André Johnsen om forbud mot hawala-virksomhet (Innst. 260 S (2023–2024), jf. Dokument 8:84 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det innenfor den fordelte taletid bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Mahmoud Farahmand (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid og konstruktiv dialog underveis i denne saken. Det er kanskje greit å starte med å fortelle hva hawala-virksomhet er, det er tross alt et fremmedord – mildt sagt. Det er et system for betaling og pengeoverføring over landegrenser og brukes mest i Asia og Afrika, mest i muslimske land – for å si det sånn.

I Norge var internasjonale betalingsformer fram til 2010 forbeholdt Norges Bank og valutabankene. Dermed var hawala-virksomhet forbudt. Likevel eksisterte systemet i en årrekke – innen det vakte offentlighetens oppmerksomhet i forbindelse med diverse kriminalsaker i 2001. Fra 1. juli 2010 ble reglene om betalingsforetak endret slik at det ble åpnet for at det kan søkes om begrenset tillatelse for å yte tjenesten – betaling og pengeoverføring. Slik tillatelse gir rett til å overføre penger til land der banksektoren er lite utbygd, eller der andre lovlige alternativer er betydelig dyrere enn uformelle systemer. I dag er det slik at Finanstilsynet gir tillatelse til å drive med pengeoverføringsvirksomhet, herunder dette såkalte hawala-systemet.

For at virksomheter skal få konsesjon, er det en forutsetning at foretak som drives etter de enkle reglene, følger regelverket som motvirker hvitvasking av penger og finansiering av terror. Foretakene er derfor underlagt regnskaps- og revisjonsplikt og hvitvaskingsreglene. De er dermed godt regulert. De er også under tilsyn av Finanstilsynet.

Representantforslaget som er fremmet, er viktig og tar for seg en viktig utfordring rundt hawala-virksomhet, ikke minst den trusselen dette kan utgjøre for Norge og Norges sikkerhet. Dette tar flertallet i komiteen på alvor. Til tross for at vi i flertallet deler bekymringen rundt hawala-virksomhet, er det uhensiktsmessig å innføre totalforbud mot denne typen virksomhet. Et forbud vil neppe medføre at hawala-virksomhet opphører, og vil mest sannsynlig resultere i at virksomheten går over til å være tildekt og operere uten regulering, slik situasjonen var før 2010.

Det er viktig at myndighetene kontinuerlig vurderer hvordan man skal opprettholde best mulig kontroll med denne type virksomhet, og iverksette nødvendige tiltak for å redusere risikoen for at trusselaktører kan bruke denne typen overføringer til å finansiere terror eller annen type ulovlig virksomhet.

Dette var innlegget mitt som sakens ordfører, og så kommer jeg tilbake med et innlegg til.

Tellef Inge Mørland (A) []: Jeg skal ærlig innrømme at før finanskomiteen fikk dette Dokument 8-forslaget fra Fremskrittspartiet på bordet, var ikke hawala en del av mitt daglige vokabular. Jeg tror nok de fleste her i denne sal først som sist kan innrømme at bakgrunnskunnskapen rundt hawala ikke har vært enorm.

Likevel: Forslaget til Fremskrittspartiet reiser en del interessante problemstillinger. For de som har lest framlegget, vil man se at også Fremskrittspartiet selv har foretatt en reise i denne saken, fra et Dokument 8-forslag som handlet om å «forby alle former for hawala-virksomhet» til at man ønsker å «styrke tilsyn og kontroll med hawala-virksomhetene».

Det siste tror jeg det er stor grad av enighet om i denne sal. Når man leser merknadene, vil man se at Arbeiderpartiet står inne i kommentarer der myndighetene bes om å opprettholde best mulig kontroll med denne typen virksomhet og iverksette nødvendige tiltak for å redusere risikoen for at trusselaktører kan bruke muligheten for slike overføringer til å finansiere terror og annen ulovlig virksomhet.

Selv om det er noen utfordringer ved sporbarheten i dette systemet, har Fremskrittspartiet i sitt eget Dokument 8-forslag vist til følgende: «Det har de senere årene vært flere straffesaker knyttet til transaksjoner gjennom hawala-systemet.»

Når man i verden i dag dessverre fortsatt har land med svak eller manglede bankinfrastruktur, vil det i et mangfoldig samfunn som det Norge er, være behov for å sende helt lovlige penger til folk og virksomheter i disse landene. Da er Arbeiderpartiets syn at det heller bør gjøres gjennom aktører som har en tillatelse til å yte betalingstjenesten pengeoverføringer, og som vi kan kontrollere og eventuelt sørge for at mister tillatelsen, dersom den ikke brukes i tråd med gjeldende regelverk. Alternativet til virksomheter som er strengt regulert og blir ført tilsyn med, er sannsynligvis at pengene tar andre veier, lenger utenfor myndighetenes kontroll, som smugling av kontanter ut av landet.

Det kan godt være det er rom for å intensivere kontrollen med hawala-virksomhet. Samtidig kan det være verdt å minne om det finansministeren skriver i sitt brev til komiteen, der han peker på at Finanstilsynet ved flere anledninger har tilbakekalt tillatelser til å yte betalingstjenester. Det er helt avgjørende at den kontrollmekanismen fungerer.

Opposisjonens leder i kontroll- og konstitusjonskomiteen, Peter Frølich, kom i går med et hjertesukk om at 423 anmodningsvedtak fattet av Stortinget under vekslende regjeringer, fortsatt lå på vent før de kunne bli utkvittert. «Det koster enormt med tid og krefter i byråkratiet og gjør regjeringen ineffektiv. Man kan ikke styre et land på denne måten», uttalte han.

Nå ville neppe de to anmodningsvedtakene som er foreslått fra Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, være tua som fullstendig veltet dette lasset, men når Fremskrittspartiet nå ser ut til å ha lagt bort sitt opprinnelige forslag, og det som gjenstår, langt på vei ser ut til å være i tråd med både komiteflertallets merknader og det finansministeren gir uttrykk for i sitt brev til komiteen her, ser jeg ingen grunn til at vi skulle øke anmodningstallet til 425 i denne saken.

Tor André Johnsen (FrP) []: Dette burde egentlig være en enkel sak, for vi har alle en felles interesse av å styrke kontrollen og få oversikten. Det er derfor Fremskrittspartiets opprinnelige forslag, som var å forby alle former for hawala-virksomhet, ble endret. Det fremmes ikke, fordi da så vi for oss at det skulle være mulig å få til et enstemmig vedtak. For som både Arbeiderpartiet og Høyre nå egentlig har sagt, ville de ikke støttet et forbud, men de er jo tydelig på at økt kontroll og styrking av kontroll og oversikt er viktig, og at de støtter det.

Argumentene som er anført mot forslaget, viser til departementets svar om hawala-virksomhet og effekten av et eventuelt forbud, og at et eventuelt forbud mest sannsynlig vil medføre at store deler av overføringen av kontanter til de landene hvor denne typen virksomhet anvendes, flyttes over til det svarte markedet, med mindre oversikt og mindre kontroll for norske myndigheter. Det er ikke positivt. Det vil si at man opprettholder et system som medvirker til kriminalitet, terrorfinansiering og hvitvasking, med begrunnelsen at alternativet ville vært verre. Dette er et litt rart resonnement, og dette er en begrunnelse som egentlig ikke er holdbar.

Meld. St. 15 for 2023–2024 har finanskomiteen dessverre ikke lest, den har vi jo i justiskomiteen. Den heter Felles verdier – felles ansvar, og ligger nå til behandling hos oss. Der kan vi lese, svart på hvitt:

«Innstramming av hvitvaskingsregelverket og tilbaketrekking av konsesjonen til flere betalingsforetak som drev ulovlig hawala-virksomhet medførte at flere av foretakene startet med betydelig utførsel av kontanter udeklarert (…). Det er nå en stor nedgang i deklarert fysisk utførsel av kontanter. Det er grunn til å tro at nedgangen skyldes at Hawala-aktører i stedet for å deklarere den fysiske utførselen, smugler kontanter ut av landet. Ifølge Kripos ble det i 2022 og 2023 tatt flere store valutabeslag på vogntog, både utgående fra Norge og i utlandet.»

Videre står det:

«Blant eksempler på norske saker ble en hawala-aktør siktet for hvitvasking av rundt 455 millioner kroner i 2020. Hawala-aktører og andre tradisjonelle pengeoverføringstilbydere blir i politiets operasjon Kriminelle Nettverk (KN) løftet frem som kritiske ressurser for organiserte kriminelle.»

Det står det i regjeringens egen melding. Det er krystallklar tale. Derfor håper jeg virkelig at regjeringspartiene og også Høyre ser litt mer på forslaget, etter at vi har endret det og gått bort fra å forby det, og nå fokuserer på styrking og kontroll.

Jeg tegner meg på nytt etterpå, men jeg tar uansett opp de forslagene som vi har fremmet.

Presidenten []: Representanten Tor André Johnsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Først vil jeg si at jeg oppfatter komiteens mindretall slik at det ikke lenger foreslås å forby all hawala-virksomhet. Det er bra.

De største bekymringene rundt hawala-virksomhet har vært knyttet til ulovlig virksomhet. Som komiteen påpeker, er det allerede straffbart å yte betalingstjenester uten tillatelse. Det finnes i dag en ordning som åpner for å gi begrensede tillatelser til å yte betalingstjenester i form av pengeoverføring. Ordningen har gjort det mulig å tilby hawala-tjenester i ordnede former, underlagt visse begrensninger. Det er en liten håndfull norske aktører som har tillatelse til dette i dag. Disse skal følge bl.a. hvitvaskingsregelverket og valutaregisterregelverket. Regelverkene bidrar til sporbarhet og kontroll, noe som er viktig.

Jeg oppfatter at komiteens mindretall i utgangspunktet ikke mener at ordningen med begrenset tillatelse bør fjernes. Det mener jeg også er riktig. Dersom vi ikke har en slik ordning, kan flere aktører registrere seg som agenter for utenlandske betalingsforetak. Det kan gi oss mindre oversikt og kontroll over tjenestene. Uten en norsk ordning kan det i tillegg være fare for at noen aktører velger å tilby pengeoverføring på ulovlig basis.

Mindretallet ønsker å be regjeringen styrke tilsyn og kontroll med de såkalte hawala-virksomhetene. Finanstilsynet fører tilsyn med foretakene. Disse har dessuten regnskapsplikt, og regnskapene må revideres. De har også plikt til å rapportere til Finanstilsynet to ganger i året, der en av disse skal inkludere revisjonsberetning fra det foregående året. Rapporteringen gir innsyn i virksomheten. Finanstilsynet har over tid tatt ulike grep som ledd i sitt tilsyns- og kontrollarbeid. Flere av foretakene som etter en overgangsordning fra 2011 måtte søke om ny konsesjon, fikk ikke fornyet tillatelsen. Videre har Finanstilsynet siden 2017 fattet vedtak om tilbakekall av konsesjon til ni betalingsforetak. Senest i 2023 ble to tillatelser tilbakekalt som følge av brudd på hvitvaskingsloven. Finanstilsynet er godt kjent med risikoene i tilknytning til disse bransjene, noe som gjør at de kan drive et risikobasert tilsyn. Jeg mener dette viser at Finanstilsynet samlet sett har et godt tilsyn og god kontroll.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Tor André Johnsen (FrP) []: Det framgår av regjeringens gode melding, Meld. St. 15 for 2023–2024, Felles verdier – felles ansvar, som nå er til behandling i Stortinget, at

«Innstramming av hvitvaskingsregelverket og tilbaketrekking av konsesjonen til flere betalingsforetak som drev ulovlig hawala-virksomhet medførte at flere av foretakene startet med betydelig utførsel av kontanter udeklarert».

Videre står det at det nå er en stor nedgang i deklarert fysisk utførsel av kontanter. Meldingen fastslår at det er grunn til å tro at nedgangen skyldes at hawala-aktører i stedet for å deklarere, smugler kontanter ut av landet. Ser ikke da finansministeren at det viser at kontrollen med ordningen er utilstrekkelig? Når ordningen av politiet beskrives som «kritiske ressurser for organiserte kriminelle», er det åpenbart at vi må styrke tilsynet og kontrollen. Det må tas opp til vurdering når den lovlige virksomheten også legger til rette for en ulovlig virksomhet.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Sammen med justisminister Emilie Enger Mehl var jeg med og la fram stortingsmeldingen som representanten Johnsen viser til. Vi er opptatt av å ha ryddige og ordentlige forhold. Finanstilsynet driver aktivt tilsyn når det gjelder hawala-virksomhet. Som jeg redegjorde for i innlegget, har det siden 2017 – tidligere finansminister Siv Jensen har også vært inne i dette – blitt tilbakekalt konsesjoner til ni betalingsforetak, og senest i fjor ble to tillatelser tilbakekalt som følge av brudd på hvitvaskingsloven. Finanstilsynet følger det opp tett, nettopp fordi man vet at dette har bidratt til virksomhet vi ikke ønsker.

Tor André Johnsen (FrP) []: Jeg er glad for at ministeren innser at det her er en del virksomhet som er uønsket. Hawala-virksomheten er dessverre en viktig inntekt for organiserte kriminelle. Forstår eller er ministeren enig i at det er viktig med økt kontroll og økt tilsyn? Mener ministeren det er behov for å styrke tilsynet, eller synes han virkelig at tilsynet er godt nok, slik det er i dag?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Vi har et solid og godt finanstilsyn i dag, og de har vært aktive i sin tilsynsvirksomhet overfor den typen virksomheter som her diskuteres. Som jeg redegjorde for i et tidligere svar, har ni betalingsforetak fått inndratt sin konsesjon, og i fjor fikk to betalingsvirksomheter inndratt sin konsesjon. Det er viktig.

I innlegget mitt redegjorde jeg også for at hvis vi på helt generell basis hadde forbudt all slik virksomhet – noe heller ikke representanten Johnsen lenger tar til orde for – kunne det fått den konsekvens at vi fikk mindre kontroll og mindre budsjetter til å slå ned på virksomhet som ikke er ønsket.

Tor André Johnsen (FrP) []: Kan jeg da tolke finansministeren slik at det ikke er behov for bedre tilsyn og styrking av kontrollen, og at det er bra nok, slik det er i dag? Da er finansministeren tydeligvis uenig i merknadene som hans kollegaer på Stortinget har skrevet. Der står det ordrett at det er

«viktig å styrke myndighetenes evne til å føre tilsyn og kontroll med hawala-virksomhetene».

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Dette er det eldste trikset i stortingsboka: når en representant noen ganger prøver å legge tolkninger til en statsråds svar. Poenget mitt i rollen som statsråd er at jeg mener det er utrolig viktig at vi har et sterkt og godt tilsyn. Man skal selvfølgelig aldri være selvtilfreds og si at en ikke kan gjøre ting bedre, for man kan hele tiden jobbe for å gjøre ting bedre. Ikke minst har de som ønsker å bruke ordninger til kriminell virksomhet, en utrolig evne til å vise kreativitet. Derfor må både Økokrim og Finanstilsynet og de andre som jobber med økonomisk kriminalitet, være årvåkne og villige til å bruke nye metoder.

Presidenten []: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Mahmoud Farahmand (H) []: Jeg skal ikke dra ut denne debatten mer enn nødvendig, men på vegne av Høyre – ikke som saksordfører nå – må jeg si at vi selvfølgelig støtter problembeskrivelsen av hawala, slik vi har gjort i saksordførermerknadene. Men det å igjen gi et departement enda flere oppgaver ved et oversendelsesoppdrag som neppe kommer til å føre fram til det resultatet vi ønsker, er uheldig. Det vil binde opp ressurser. Jeg tror personlig ikke det vil være en god løsning. Slik jeg forstår statsråden, har man et øye på de problematiske sidene her. Man har en plan eller en tanke og idé om å styrke tilsynsvirksomheten og bruke de ressursene.

Så må det legges til, slik representanten fra Fremskrittspartiet også var inne på, at dette ikke ene og alene er noe Finanstilsynet skal jobbe med. Det er et ansvar som også Økokrim og andre entiteter som skal følge opp dette, har.

Dermed må jeg si at vi i Høyre ikke kommer til å støtte de to forslagene. Det er ikke fordi vi ikke er enig i tiltaksbeskrivelsen, men fordi vi ikke tror det kommer til å gi effekt for målet. Det kommer til å påføre departementet enda flere arbeidsoppgaver, slik min kollega Frølich har sagt. Det er over 400 oversendelsesforslag som jammer ned departementets arbeidsmengde. Det er ikke god ressursbruk, og det tror jeg også Fremskrittspartiet kan være enig i.

Tor André Johnsen (FrP) []: Det er litt spesielt at stortingsflertallet i denne saken sannsynligvis stemmer mot det de egentlig er for, bare fordi de vil skjerme departementet for ekstra arbeidsoppgaver. Den er original. Den er ny. Den er det heldigvis ikke ofte vi hører.

Det er en logisk brist her, for i merknadene som er skrevet av flertallet, står det svart på hvitt at de ser det som «viktig å styrke myndighetenes evne til å føre tilsyn og kontroll med hawala-virksomhetene». Det er faktisk bra. Det er klokt, og det er riktig.

Jeg er egentlig litt usikker på finansministeren, men det virker som han i hvert fall litt forsiktig var enig i at alt kan bli bedre, og at det kan være klokt med økt tilsyn. Slik kan han vel tolkes som han kanskje er enig med sine partifeller på Stortinget, men det framstår uansett lite konsekvent at flertallet ikke er villige til å gjøre sine merknader og ord om til handling og stemme for vårt forslag. Vi har nemlig tatt ordlyden fra regjeringspartiene og fra Høyre og de andre opposisjonspartiene og formulert dem som et forslag:

«Stortinget ber regjeringen styrke tilsyn og kontroll med hawala-virksomhetene, med den hensikt å forebygge og redusere sannsynligheten for lovbrudd i forbindelse med overføring av kontanter til utlandet.»

Det er veldig viktig. Det er ikke noen tvil om at vi har en stor svart økonomi her, og når politiet selv advarer mot at dette egentlig er en honningkrukke for organiserte kriminelle, må vi politikere våkne. Alt annet er uansvarlig. En naturlig oppfølging av flertallets litt fromme ønske bør være en tilslutning til vårt andre forslag, som er å komme tilbake til Stortinget med en vurdering av hensiktsmessigheten av å opprettholde hawala-virksomheten dersom slik kontroll ikke realistisk kan gjennomføres.

Uansett håper vi at noen i denne sal tør å tenke litt selv og stemme for i hvert fall ett av våre forslag. Jeg har som sagt tatt opp våre forslag til behandling. Da anser jeg også mine innlegg i denne saken som avsluttet.

Tellef Inge Mørland (A) []: Jeg opplever vel at representanten fra Fremskrittspartiet prøver å skape en uenighet som ikke er der. Vi er alle sammen opptatt av denne problemstillingen. Vi har kanskje et ulikt syn på i hvilken grad man kan redde både Norge og verden gjennom anmodningsvedtak, men det er altså sånn at Stortingets vilje også kommer til uttrykk gjennom de merknadene vi skriver. Hvis ikke hadde vi ikke skrevet merknadene.

Det er interessant når representanten Johnsen fra Fremskrittspartiet sier at de bare har tatt ordlyden fra regjeringspartienes og Høyres merknader. Da hadde det også vært en anledning for at Fremskrittspartiet sto sammen med oss om de merknadene i stedet for å lage dem som egne anmodningsvedtak i neste runde, for nettopp kanskje å kunne ha uttrykt en enstemmig komité.

Jeg vil rose representanten fra Høyre, Mahmoud Farahmand, for at han faktisk har satt seg inn i denne saken og jobbet godt med den. Da er det egentlig ikke noen grunn til at vi skal skape et kunstig skille her.

Det interessante med behandlingen av denne saken er egentlig Fremskrittspartiets snuoperasjon i så måte. De fremmet altså et helt annet forslag som gikk på å forby hele hawala-virksomheten. Det er klart at det ville vært en reell politisk uenighet med det som er dagens politikk, og det ville det vært et poeng å kunne stemme over. Når man bare skal anmode om det samme som både komiteen skriver i sine merknader og finansministeren nå har gitt uttrykk for både i brev og fra talerstolen, ser ikke jeg noe annet enn at det bare er evnet til å ta opp mer administrative ressurser – i stedet for faktisk å kunne jobbe med denne typen økonomisk kriminalitet, som Fremskrittspartiet gjennom denne saken gir uttrykk for at de er opptatt av. Da tror jeg det er mye mer fornuftig.

Det står selvfølgelig statsminister, finansminister og regjering fritt å komme tilbake til Stortinget på ethvert tidspunkt hvis de i dette arbeidet ser at det er fornuftig med tydeligere og strengere reguleringer.

Jeg tror i hvert fall det er viktig at etterlatt inntrykk etter denne debatten er at vi står sammen om at det er noen bekymringsfulle sider ved betalingsformidling ved hawala som vi ønsker kontrollert, men vi tror ikke det vil løse problemet og at det som skjer ulovlig i dag, skal opphøre, bare vi får forbydd denne typen virksomhet. Det er tvert imot viktig at de som har gode intensjoner med lovlige penger, får en mulighet til å formidle det gjennom transaksjoner der myndighetene faktisk har et apparat for å kontrollere aktørene som driver det.

Presidenten []: Selv om representanten Tor André Johnsen lovet at han var ferdig med dagens innlegg, har han dukket opp på talerlisten igjen. Johnsen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten, og denne gangen får han ordet til en kort merknad, begrenset oppad til 1 minutt.

Tor André Johnsen (FrP) []: Når Arbeiderpartiet påpeker Fremskrittspartiets snuoperasjon, er det viktig å få presisert og forklart det litt.

Årsaken til at vi endret forslaget, er nettopp at vi så at det her var mulig å kunne få til et enstemmig vedtak. Vi endret da vårt forslag basert på det alle egentlig er enige om, nemlig at vi må ha økt tilsyn og økt kontroll. Det som er rart her, er jo ikke at Fremskrittspartiet har snudd. Det som er rart, er at resten av Stortinget ikke er villig til å støtte et forslag tydeligvis bare fordi det er fremmet av Fremskrittspartiet. Det framstår veldig rart.

Regjeringspartiene og de andre partiene skriver det jo i merknader. Hvorfor er det da så farlig å være med på å støtte et forslag som har identisk ordlyd som merknadene de har skrevet selv? Det er helt uvirkelig å forstå.

Når vi vet at én eneste aktør hadde ført nesten 0,5 mrd. kr ut av landet ulovlig, vet vi at det her er snakk om kanskje veldig mange milliarder som forsvinner i gråmarkedet. Det er litt rart at Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke er interessert i å få kontroll på de skatteinntektene.

Votering, se voteringskapittel

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Stortinget tar dermed en pause frem til votering kl. 15.

Stortinget tok pause i forhandlingene kl. 14.38.

-----

Stortinget gjenopptok forhandlingene kl. 15.

President: Morten Wold

Forrige kapittel
Neste kapittel