Møte onsdag den 7. februar 2024

Meld feil

Møte onsdag den 7. februar 2024

Formalia

President: Svein Harberg

Presidenten [10:00:05]: Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete:

For Hordaland: Ane Breivik

For Oslo: Michael Tetzschner

Sak nr. 1 [10:00:19]

Muntlig spørretime

Presidenten [10:00:21]: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jonas Gahr Støre vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Erna Solberg.

Erna Solberg (H) [10:00:48]: Å sikre trygghet for innbyggerne er statens og dermed politikernes viktigste oppgave. Fra oktober 2013 til oktober 2021 sørget vi derfor for 2 500 flere årsverk i politidistriktene. Det var en bevisst og villet satsing for bedre kvalitet, for sterkere rettssikkerhet og for å gjøre samfunnet vårt tryggere på alle kriminalitetsarenaene vi nå ser.

De siste månedene har vi dessverre sett en rekke saker og tall som vitner om at ting går i feil retning. Vi har sett en tydelig økning i ungdomskriminalitet i mange både store og mellomstore byer. Vi ser at svenske gjenger jobber med å få fotfeste i Norge, og vi har sett en grusom volds- og drapsbølge nå på nyåret. Samtidig har vi sett at antallet politiansatte i politidistriktene har gått ned. 20 pst. av den økningen den forrige regjeringen skaffet politiet, har nå forsvunnet ut igjen. Toårsmarkeringen for regjeringen Støre var altså en nedgang på 450 årsverk ute i politidistriktene, rett i underkant av 20 pst. av den satsingen som hadde vært gjort de åtte årene tidligere.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Er han komfortabel med at vi får færre årsverk i politidistriktene i en periode hvor vi ser flere drap, mer ungdomskriminalitet og en økning i gjengkriminaliteten og vold i nære relasjoner?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:02:41]: Først: Det er dypt urovekkende at vi har sett en utvikling i kriminalitetsbildet nå som går ut over folk, og som skaper utrygghet. Jeg tror særlig det vi har sett ved starten av dette året, med drap, er opprørende. Dette er tragedier for dem som rammes, for familier. Det er en tung ettertanke at det i hovedsak er menn som begår disse drapene. Det er i sårbare familier, og det sprer uhygge i lokalmiljøer. Vi har også sett andre utfordringer, bl.a. knyttet til ungdomskriminalitet.

Jeg tror vi må løfte blikket og se at kriminalitetsbildet i Norge de siste årene har vist at kriminaliteten har gått ned. Det er positivt. Nå ser vi en økning, særlig blant de aller yngste, de som er pluss/minus 15 år, noe som er urovekkende. Jeg tror det er særlig de under 15 år som bør uroe oss, for det handler også om dype sosiale forhold – hvor barna kommer fra, hvor de blir plukket opp, hvor de kan bli sett. Det er ikke bare politiet som kan løse det.

Vi har tatt tak i politiet fra dag én. De fikk en økning i det første budsjettet med 200 mill. kr, i inneværende år en halv milliard til. Vi la inn 750 mill. kr på slutten av fjoråret. Det er ikke noen tvil om at det er en utfordring i politiet med pris- og kostnadsvekst, som i alle andre sektorer i samfunnet vårt. Det er flere som jobber i polititjenesten i Norge, men det er også folk som jobber med andre ting enn rent politiarbeid. Vi må fokusere på dette. Vi har arbeidet med opptrapping av innsatsen mot vold i nære relasjoner. Vi har økt fokus på gjengkriminalitet og samarbeid med Sverige, og vi har tillit til at politiet vårt kan prioritere godt innenfor de ressursene de har. Men her er det utfordringer som vi er nødt til å ta på alvor i kommende budsjetter. De løses ikke bare i et budsjett, og de løses heller ikke bare av politi, for mange av disse sakene handler også om forebygging, hvordan vi hindrer at unge mennesker kommer inn i kriminalitet. Det må vi også ta på stort alvor.

Erna Solberg (H) [10:04:45]: La meg få korrigere statsministeren: Det salderte budsjettet for 2022 er 163 mill. kr lavere enn det som ble foreslått av den regjeringen jeg ledet, for selv om man økte i forslaget til budsjett, kuttet man i salderingen på slutten av året 363 mill. kr. Netto ble det altså mindre til politiet enn det den forrige regjeringen hadde foreslått for det året.

Så er jeg helt enig i at forebygging er noe av det aller viktigste – særlig forebygging når det gjelder ungdomskriminalitet og vold i nære relasjoner. Forebygging fordrer at det er deler av politiet som driver med forebygging. Det vi ser nå, er at det er det som kuttes når man kutter stillinger i politidistriktene. Statssekretæren fra Senterpartiet har sagt at det skjærer for politiet når de må kutte i forebyggingen. I Lørenskog sa politiet at utegående politikontakter samarbeidet tett med Mailand videregående skole. Nå er det nedprioritert.

Er statsministeren komfortabel med de kuttene som faktisk skjer på hans vakt, i forebyggingen for å forhindre denne typen kriminalitet?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:05:54]: Dette var ett eksempel, og jeg kjenner ikke begrunnelsen direkte for det. Jeg kan nevne et annet eksempel, RISK-prosjektet, som man kjører på Stovner politistasjon, som jeg besøkte for noen dager siden. Der ser man nettopp samspillet mellom politiet, dyktig erfarent politi, i å håndtere trusler, hvor man kan melde fra om trusler om vold, partnervold, men man kan også komme med henvendelser selv om det ikke er anmeldelser. På den stasjonen har de erfarne politifolk, men de har også psykologer, og de har folk som kjenner familieforhold. Da kan de ta tak i problemstillinger mye bredere, forhindre at ting eskalerer. Sånn tror jeg det er, at politiet er den siste instansen i den kjeden. Jeg hører politidirektøren, tidligere PST-sjef, ofte si at politiet er den siste skarpe enden, så forebyggingsarbeidet – samarbeidet politiet skal gjøre med skole, Nav, sosialetat – er veldig viktig. Men vi må holde fast ved at vi skal ha et sterkt, godt utdannet politi – det har vi – og at de skal brukes på aller best mulig måte for å gi befolkningen trygghet.

Erna Solberg (H) [10:06:59]: Jeg kjenner RISK-prosjektet godt, jeg åpnet det i 2020. Det var et resultat av satsingen til den forrige regjeringen fra et prøveprosjekt som vi hadde først, og som vi da rullet ut med den teknologien. Men det tar jo ikke vekk det at eksempelet fra Lørenskog ikke er et enkelteksempel. I Indre Østfold legges forebyggende avdeling ned, i Bergen omprioriteres ressurser. Man kan nesten gå til hvert eneste politidistrikt og se at med et mindre antall stillinger, som politiet nå har under denne regjeringen ute i politidistriktene, er det forebygging som blir nedprioritert – i en tid hvor vi har behov for at politikontaktene sammen med kommunestyrene jobber med hvilke forebyggingsplaner man har, når det gjelder både ungdomskriminalitet og vold i nære relasjoner.

Har regjeringen vurdert de negative konsekvensene av at politiet må fokusere mer på kjerneoppgaver og mindre på forebygging når det blir færre politifolk? Har man egentlig har hatt dette på radaren i det hele tatt?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:07:56]: Dette er på radaren hele tiden, og igjen så er det ikke bare politiets innsats, det er evnen til å samarbeide med andre. RISK-prosjektet skal nå rulles ut til alle politidistrikter. Vi begynner med noen, og så er målet at det skal komme ut og kunne virke basert på den erfaringen vi får. Jeg er opptatt av at politiet selv må gjøre faglig vanskelige avveininger av hvor de nå skal bruke ressursene sine: ruste opp et IKT-anlegg som har fått ligget altfor lenge nede, også gjennom årene Erna Solberg var statsminister, prioritere et etterforskningsløft, slik at man etterforsker og får saksbehandlingen ferdig tidligere – en lang rekke forhold i politiets arbeidsoppgaver. Det må være politiets egne prioriteringer som ligger veldig tungt til grunn når de skal gjøre de vurderingene. Forebygging krever som sagt at det er godt og tillitsfullt samarbeid med andre etater, ikke minst i tidlige år for dem som er utsatt – skole, nærmiljø, idrett, lokalmiljø, kjennskap til lokalmiljøet. Og det blir prioritert av politiet.

Erna Solberg (H) [10:08:58]: Det er nesten to forskjellige svar statsministeren gir nå. I forrige svar sa han at forebygging var viktig, og nå sa han at alt annet var viktig, og at det var politiet som måtte gjøre en prioritering. I politireformen var forebygging ekstremt viktig. Det var den satsingen vi skulle ha for at vi skulle hindre mer ungdomskriminalitet og få færre tilfeller av vold i nære relasjoner, nettopp fordi vi vet at god forebygging og god kontakt mellom kommune og politi er det som kan bidra til å stoppe ting før det virkelig akselererer. Problemet er at det krever at politiet også er til stede der, og det er det som nå går under. Derfor er spørsmålet mitt om det er på radaren, og om regjeringen egentlig har dette oppe. I går sa statsministeren hva de skulle prioritere i budsjettene framover. Da var det et tydelig signal om at alt annet måtte stå litt stille, for nå var det forsvar og helse som skulle være de to hovedprioriteringene for statsministeren videre. Betyr det at politiet ikke skal styrkes i politidistriktene?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:09:59]: Jeg tror du kan regne med at politiet skal styrkes, og det må gjøres på riktig måte. Vi har økt budsjettene kraftig. Det kom altså 700 mill. kr i salderingen på tampen av fjoråret. Vi skal prioritere politiet framover. Men når vi diskuterer sikkerhet og beredskap, har jeg prioritert å vise til at vi kommer til å være et land som skal bruke mer på forsvar. Det er en del av forsikringspremien vår, og det er også – i en sammenheng – viktig å si at vi kommer til å bruke mer på helse, fordi vi blir en eldre befolkning og har behov for å ruste sykehusene. Det betyr jo ikke at alt annet skal ned. Hvis det er lesningen til Erna Solberg, har hun en veldig forenklet lesning av hvordan det er å planlegge for norsk økonomi. Men det blir en større oppgave å prioritere – mellom ulike departementer, mellom ulike poster og også internt i de enkelte sektorene, også i politiet. Denne regjeringen prioriterer forebygging. Vi prioriterer også etterforskningsløft, som ble hengende etter, som tar tid, og som har svekket en del av arbeidet i politiet. Vi skal ha et politi som vi er trygge på i hele landet.

Erna Solberg (H) [10:11:02]: Jeg hører ingen signaler om løfter om faktisk å prioritere forebygging eller at man har ønske om å gjøre det fra statsministerens side, for man overlater til politiet å gjøre egne prioriteringer. Det synes jeg hadde vært fint, hvis man gjorde det systematisk – hvis man lot politiet prioritere systematisk. Men vi kunne nå lese i Bygdeposten om det nye politikontoret i Sigdal – og for å si det sånn, dette er ikke det eneste oppslaget av denne typen, men la meg ta Bygdeposten som eksempel. Det nye politikontoret i Sigdal står stengt 160 timer i uken, men det er allikevel prioritert at politifolk skal kjøre opp fra Hønefoss to ganger i uken, fordi regjeringen prioriterer symbolpolitikk istedenfor trygghet. De har i gjennomsnitt ett besøk hver gang de er der. Det bruker vi altså ressurser på. 50 mill. kr har regjeringen valgt å bruke på det – og tid for politifolk, samtidig som det kuttes i forebyggingen og det som kan gjøre at det blir færre partnerdrap og mindre ungdomskriminalitet.

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:12:08]: La meg gjøre det veldig klart: Vi prioriterer forebygging – Erna Solberg hører ikke, men jeg kan gjenta det en gang til. Vi understreker at forebygging betyr innsats i politiet, men også i skoler – samvirket som er der. Det er et større regnestykke. Så er det ikke slik at når vi oppretter ti nye politikontorer, er det innsatsen til kontorlokalene som er den viktigste, men det er jo også at det er politifolk som er til stede. Tar man Hønefoss distrikt, var det jo slik etter hvert at de ansatte der ble sittende på kontoret i Hønefoss fordi man fikk sitte midt i et veldig stort politidistrikt, hvor det var vanskelig å komme ut i de ulike retningene. Vi ønsker å ha politi til stede, tilgjengelig, i hele landet og gi trygghet, og jeg er trygg på at politiet vårt klarer å gjøre det på en god måte.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:13:05]: Fremskrittspartiet har foreslått å bevilge 1 mrd. kr ekstra til politiet og 150 mill. kr øremerket til kampen mot ungdoms- og gjengkriminalitet. Samtidig som politiet nå står i en vanvittig jobb med å bekjempe gjengkriminalitet, ungdomskriminalitet, svenske kriminelle som etablerer seg i Norge, og en drapsbølge som vi ikke har sett maken til, går det mange nyutdannede politifolk rundt uten å ha en jobb. Bare fire av dem som gikk ut av Politihøgskolen i fjor, er i fast jobb. Jeg lurer på om statsministeren kan forklare alle disse som nå står der uten jobb, hva som er fornuften bak det at vi utdanner politi som vi trenger, men ikke har penger til å ansette dem. Hvordan kan statsministeren forsvare en sånn politikk?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:14:04]: Det er omtrent slik at 80 pst. av de som er utdannet fra Politihøgskolen, er i jobb etter ett år. Hvis vi skal telle prosenter her, i den grad det er interessant, kommer det flere inn i jobb fra Politihøgskolen nå enn i 2020 og 2021. Da var Fremskrittspartiet på sin femte eller sjette justisminister. Hvis det er måltallet, var ikke det akkurat det mest imponerende.

De problemstillingene som representanten peker på – gjengkriminalitet, påvirkning fra Sverige – tar politiet på det største alvor. Sverige anslår at de kan ha i størrelsesorden 30 000 som hører til gjengmiljøer, på litt ulikt vis. Politiet i Norge anslår at vi kan ha i overkant av 1 000 i Norge. Det er klart at dette går over grensene, og det er vi også veldig klar over. Derfor styrker vi politiarbeidet på grensen, og vi styrker et nært samarbeid med svenske politimyndigheter.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:15:00]: Da Fremskrittspartiet styrte, bygde vi opp politiet. Det som skjer på statsministerens vakt, er at han bygger politiet ned. Fra desember 2022 til desember 2023 har det vært en nedgang i politiårsverk på 375, og det er i en periode der vi ser en foruroligende utvikling av kriminaliteten. Politiets Fellesforbund sier at vi er på vei mot svenske tilstander. Vi har hatt en bombe i Drøbak, og vi har hatt skyting i Moss. Vi hadde nå fem svenske gjengkriminelle som ble tatt i Oslo. Flere av dem står bak veldig alvorlig kriminalitet i Sverige. Jeg bare lurer på om statsministeren har tenkt til å våkne snart. I helsevesenet sier man nå at man skal gi sykehusene mer penger, så man slipper å kutte. For politiet kommer det ingen signal, selv om de står i en av de mest krevende tidene de har stått i, med kriminalitet på mange områder, som går i helt gal retning. Ser ikke statsministeren nå at det er på tide å våkne?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:16:08]: Jeg er lys våken og veldig opptatt av at vi skal møte dette på en måte som gir befolkningen trygghet, og ta det på stort alvor. Jeg tror vi skal være klar over at når det er et så alvorlig bilde i vårt naboland Sverige – det landet vi har mest utvekslinger med, mest reiser, mest trafikk, mest varer – er vi ikke immune for det.

Politiet har ansvar for å gjøre sine prioriteringer av hvordan de bruker folk. De prioriterer dette feltet høyt. Vi har bevilget mer penger til spesifikt gjengkriminalitet, og det kom 750 mill. kr mer inn til politiet i salderingen på slutten av fjoråret og en halv milliard mer inn i dette budsjettet. Men det er ingenting å skjule at i en tid med høy inflasjon og høy kostnadsutvikling påvirker det også politiet. Jeg er imponert over måten politiet har klart å møte den situasjonen og fortsatt opprettholde stor trygghet for oss i Norge. Men de nye utfordringene tar vi på største alvor.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:17:11]: Jeg hører statsministeren si han er våken, men handlingene tyder ikke på det. Til tross for at man gir mer penger, er problemet at det må kuttes i politidistriktene. Det kommer advarsler om det som nå skjer. Én ting er at Fremskrittspartiet i lang tid har sagt at det er grunn til å være urolig, men det som burde gjort mer inntrykk på statsministeren, er at Politidirektoratet, Kripos, de ansatte i politidistriktene og lederne i politidistriktene – alle sammen – roper varsku om den utviklingen som er nå, og at det trengs mer ressurser for å håndtere den.

Når det da går mange flinke nyutdannede personer rundt uten å ha en jobb i politiet, greier ikke jeg å forstå hvordan statsministeren tenker. Har statsministeren tenkt å følge opp dette og satse på politiet, eller skal man fortsette å bygge politiet ned, som har vært linjen denne regjeringen så langt har fulgt?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:18:11]: Det kommer flere nyutdannede folk i jobb under denne regjeringen enn under den forrige. Det taler for hva som er utviklingen på det området.

Vi kommer til å satse på politiet. Vi har brukt betydelige midler på det, og vi kommer til å fortsette med det. Det handler både om å kunne få politifolk på jobb og om alle de andre delene der vi er blitt hengende etter: i å få et effektivt politi, få til et etterforskningsløft, ruste opp IKT-systemene, slik at vi samhandler bedre, ikke minst med andre deler av sektoren.

Vi skal være tøffe mot kriminaliteten og årsakene til kriminaliteten. Forebygging og det å komme inn tidlig er det ikke bare politifolkene som gjør, men også andre store deler av samfunnet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:19:02]: I fjor økte antallet anmeldelser av ungdom under 18 år med 30 pst. Det var over 23 000 anmeldelser. Da trenger vi flere politifolk og politifolk som kan jobbe med forebygging. Jeg er enig med statsministeren i at forebygging gjelder mye mer enn bare politiet, men i rekken må han inkludere enda tidligere innsats: familie, helsestasjon, barnevern osv. Det er så mye som kan forebygges.

Det jeg er litt overrasket over i denne diskusjonen, er at ingen nevner rus og narkotika. I de aller fleste tilfellene, sier politiet – spesielt når det gjelder ungdomskriminalitet og for så vidt mye av gjengkriminaliteten – er narkotika en fellesnevner. Når jeg reiser rundt, sier politifolk til meg at de er bekymret. De synes det er vanskelig å vite hvilke verktøy de kan bruke i situasjonene. Penger er avgjørende, men verktøy er like viktig. Er statsministeren enig i at vi raskt må få en avklaring, så politiet f.eks. kan se på mobiler eller gå til ransaking av personer de mistenker også for narkotika til eget bruk, og ikke langt på vei står handlingslammet som i dag?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:20:11]: Representanten setter søkelyset på noe veldig viktig. Hvis vi tar kriminaliteten begått av personer under 15 år, er det en god del ikke så veldig alvorlige forhold, men det er også en god del veldig alvorlige forhold. Fellesnevneren for denne gruppen unge – 200 av dem utgjør en stor del av problemet – er at de kommer fra ressursutsatte familier, er trangbodde med mange i familien, er folk utenfor arbeid eller har lav inntekt. Vi kjenner til det, og det er også et tungt element av rus. Det er helt riktig å sette søkelyset også på det som årsak.

Så er det et godt spørsmål: Hva er politiets virkemidler? Hva står de i, og hva kan de bruke? Dette er et av arbeidene der regjeringen har satt ned et utvalg, med tre stykker som nå vurderer en avklaring av de spørsmålene politifolk stiller: Hva var det Riksadvokaten sa? Hva sier lovverket? Hvilke fullmakter har vi?

Vi ønsker å se det i sammenheng med det vi kaller en rus- og behandlingsreform, hvor vi også skal behandle dem som trenger hjelp mot rus, og hvor vi skal avklare hvordan politiet kan jobbe med rusproblematikken. Da er jeg veldig glad for at vi ikke har den rusreformen som også Kristelig Folkeparti gikk imot i forrige periode, men at vi er på vei til noe annet – hvor narkotika er forbudt.

Presidenten [10:21:18]: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:21:30]: Hadde regjeringens skattepolitikk vært en eksamensoppgave, ville nok karakteren ikke bestått blitt gitt – ikke på grunn av plagiat, men fordi politikken «helt klart har skadelige virkninger på økonomien på lang sikt». Det siste uttalte lederen for rådgivende utvalg for finanspolitiske analyser, Ragnar Torvik, til NRK i går. Det er altså ikke min eller Fremskrittspartiets påstand, men en konklusjon som vi deler fullt ut.

Utvalget har beregnet at offentlige utgifter nå utgjør over 60 pst. av den norske fastlandsøkonomien målt med bruttonasjonalprodukt, mens nivået i Sverige og Danmark, f.eks., tilsvarer 50 pst. Den rød-grønne regjeringen har satt historisk rekord i skatteøkninger. Nettopp det at mye av pengebruken i Norge hentes fra skatter, har en kostnad for økonomien, heter det i utvalgsrapporten. Skattesjokket har kommet samtidig som Norge har hatt enorme ekstrainntekter, bl.a. som følge av høye energipriser. Til tross for høyere pengebruk har ikke Norge flere offentlig ansatte innen verken skole eller helse- og omsorgssektoren enn våre naboland, igjen ifølge rapporten.

Fremskrittspartiet er helt enig med professor Torvik, som har ledet utvalget, når han sier at hvis man får ekstrainntekter, er det naturlig å bruke noe på offentlig sektor og noe på å redusere skadelige skatter. Men regjeringen er åpenbart ikke enig i anbefalingene til lederen av sitt eget ekspertutvalg når den istedenfor å redusere skadelige skatter velger å levere nye skattesjokk, og i tillegg bruker engangsinntekter på varige offentlige utgiftsøkninger, igjen noe som påpekes av utvalget.

Hva synes egentlig statsministeren om at et regjeringsoppnevnt utvalg retter en så kraftig advarsel mot de langsiktige konsekvensene av regjeringens finanspolitikk?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:23:30]: Jeg takker for den rapporten, som var meget interessant og meget nyttig, og den er god å lese. Dette er et utvalg som har eksistert siden rundt 2011. Mandatet ble utvidet i 2021 til også å gi råd om finanspolitikken, og vi ønsker å beholde utvalget fordi det er nyttig å få eksterne blikk på politikken.

La meg bare begynne med å si at utvalget sier at budsjettet regjeringen har lagt fram, er godt tilpasset konjunktursituasjonen og den økonomiske utsikten. De berømmet oss for å ha innført en grunnrenteskatt, en klok skatt, som for øvrig representanten burde merke seg.

Så er det slik at utvalget uttaler seg om norsk politikk siden 2001 – de siste 20 årene – hvor det påpeker at det er brukt penger på å utvikle velferden, styrke den, uten at vi har valgt å øke skattene tilsvarende. Det mener jeg er en interessant observasjon. Det er ikke et ekspertutvalg av økonomer som bestemmer og avmåler politikk og prioriterer hva som er best i Norge for å møte velferdssituasjonen, utdanningssituasjonen, sykehusene våre, politiet vårt og hvordan vi utvikler det. Hvorfor offentlige utgifter økte så mye under den forrige regjeringen, må kanskje representanten Limi svare på. Vi har hatt økning de to siste årene i en ekstremsituasjon, hvor vi har fått 70 000 flyktninger. Vi har fått en krig i Europa og har måttet øke forsvarsbudsjettet, økt med hjelpen til Ukraina. Vi har innført høyprisbidrag, som nå blir fjernet, og vi har innført en midlertidig arbeidsgiveravgift, som skal fjernes i 2025. Det meste av oljepengebruken de siste 20 årene er brukt til å øke utgifter riktig, men vi har altså valgt å løfte velferden, bedre tjenestetilbudet, og det gjaldt også i den perioden – de åtte årene – representantens parti satt i regjering.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:25:21]: Det er vel riktig å påpeke at utvalget påpeker at inntektene fra grunnrenteskatten burde vært benyttet til å redusere andre skatter. Men det virker ikke som at statsministeren helt aksepterer at regjeringens skattepolitikk er direkte skadelig for norsk økonomi på lang sikt, og heller ikke forstår at det ville vært lurt å bruke de enorme ekstrainntektene som staten nå har hatt i flere år, til å redusere skatter og avgifter, som Fremskrittspartiet har foreslått. Da er det nesten fristende å minne statsministeren om handlingsregelen, som angivelig ble funnet opp av hans partifelle Jens Stoltenberg. Der er det veldig tydelig uttrykt at avkastningen fra oljefondet i hovedsak skal brukes på infrastrukturinvesteringer og skatte- og avgiftslettelser for å skape vekst. Det står altså i skarp kontrast til det utvalgsleder Ragnar Torvik slår fast, at i Norge har vi nedprioritert å redusere skadelige skatter, til fordel for økt offentlig pengebruk.

Her kan det ikke være sånn at både statsministeren og utvalget har rett. Mener statsministeren egentlig at ekspertutvalget tar feil i sin omtale av regjeringens skattepolitikk?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:26:28]: Statsministeren mener at statsministeren har rett – når han påpeker at regjeringer siden 2001 har gjort politiske avveininger i denne sal av hva Norge trenger, har prioritert å bygge ut velferd og har prioritert å ikke senke skattene og svekke grunnlaget for at vi har en velferdsstat.

Så er det jo oppsiktsvekkende dette med at det nå går ad undas med Norge, som representanten nå gjentar. Fastlandsbedriftenes investeringer har aldri blitt målt høyere. De økte med 20 pst. i fjor i forhold til i 2019. Det er 130 000 flere mennesker i jobb, det ble 6 000 nye bedrifter hver måned i fjor, og vi eksporterer altså 50 pst. mer enn vi gjorde før pandemien. Dette er jo ingen jammerdal. Det er fordi samfunnet har utrustet seg med folk på jobb, lav arbeidsledighet. Vårt naboland Sverige er oppe i 8 pst. nå. Vi ligger rundt 2 pst., kanskje litt under. Så vi har gjort kloke valg gjennom de årene.

Sånn sett tar vi utvalgets innspill med oss. Det er mye interessant å lese der, men ansvaret for politikk og retning tar vi i politikken.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:27:33]: Representanten påpekte de negative langsiktige konsekvensene av regjeringens finanspolitikk, hvilket også utvalget gjør. Denne regjeringen fører en såkalt aktiv næringspolitikk. Litt retorisk kan man si at det går ut på å øke skattene for lønnsomme bedrifter, og så kan man gi subsidier tilbake til ulønnsomme næringer som er politisk utvalgte.

Utvalget retter også en kraftig advarsel mot dette samrøret på klima-, energi- og næringspolitikkområdet og mener at det går ut over produktivitet og framtidig verdiskaping. De sier rett ut:

«Vi bør unngå at næringsstøtte fordekt som klimapolitikk fortrenger mer effektiv klimapolitikk. Vi bør også unngå overinvesteringer i samfunnsøkonomisk ulønnsomme prestisjeprosjekter.»

Har statsministeren forståelse for utvalgets kritikk om at regjeringens subsidiering av ulønnsomme næringer, på bekostning av lønnsomme bedrifter, på lang sikt kan bli veldig skadelig for Norge og norsk økonomi?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:28:34]: Hvis det var sånn, tror jeg vi skal lytte til det og justere kursen. Vi er jo ikke opptatt av å investere i ulønnsomme næringer som på lang sikt kan skade Norge. Men vi er i motsetning til representanten og Fremskrittspartiet opptatt av at vi må få til en politikk som skaper jobber og kutter utslipp, at vi må få tak i, utvikle og støtte opp om nye næringer som nå tar krevende valg for at de skal utvikle Norge som energinasjon, få utslippene ned og få opp nye kompetansearbeidsplasser knyttet til det. Det krever at vi har en stat som spiller med på lag.

Det har vært pekt på batterinæringen, at hvorfor skal staten være med og støtte den? Det er jo i minimal grad statlig støtte. Det er en stor privat investeringsvilje og en liten andel støtte på kunnskaps- og forskningssiden fra staten. Det er en klok kombinasjon av en aktiv næringspolitikk som bidrar til det grønne skiftet. Denne delen av økonomien, det å få til å kutte utslipp, krever samspill mellom stat og næringsliv. Der ligger Norge langt fremme, og det gir gode resultater.

Tina Bru (H) [10:29:51]: Et regjeringsutvalg konkluderer med at regjeringen har nedprioritert å redusere skadelige skatter. I stedet har de brukt handlingsrommet som oljefondet gir, til å øke offentlige utgifter. Den mest skadelige skatten, ifølge utvalget, den midlertidig økte arbeidsgiveravgiften, har regjeringen valgt å tviholde på – frem til nå, da finansministeren før marskonferansen rykket ut og sa at den skal bort i 2025. Det er vel og bra, men det er likevel uklart for bedriftene om de skal planlegge for at den er borte 1. januar 2025 eller 31. desember 2025.

Utvalget peker på at statsministerens regjering ikke har brukt handlingsrommet oljefondet gir, til å redusere skadelige skatter, men heller til å øke offentlige utgifter. Vil statsministeren nå bryte denne trenden i neste års statsbudsjett og bruke handlingsrommet til nettopp å fjerne den økte arbeidsgiveravgiften? Eller vil han dekke bortfallet av disse inntektene ved igjen å øke andre skadelige skatter, som skatt på norsk eierskap eller utbytteskatten – eller vil statsministeren kanskje kutte i offentlige utgifter?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:30:50]: La meg igjen minne om at dette utvalgets observasjoner gjaldt over 20 år, og i åtte av dem satt partiet til Tina Bru i regjering mens de offentlige utgiftene økte, så det er egentlig ganske likt og jevnt fordelt.

Når det gjelder den midlertidige arbeidsgiveravgiften, vil jeg bare minne om at den kom på et tidspunkt da vi hadde hull i statsbudsjettet. Det var store økninger i forbindelse med utbetaling til strømstøtte, flyktninger fra Ukraina og krig, som også skulle finansieres, så valget sto mellom dette og andre mulige grep. Man kunne enten kutte i sykehus og i velferd eller innføre andre skatter. Vi mente da at en midlertidig økning i denne arbeidsgiveravgiften på de høyeste inntektene var det minst skadelige grepet. Nå har vi fått oversikt over økonomien, styring i økonomien, som gjør at vi kan gjøre det vi sa. Etter at prisene er kommet ned, er nå høyprisbidraget på kraft avviklet, og den midlertidige arbeidsgiveravgiften skal avvikles, og vi har gitt en tidsangivelse for det til 2025. Det kommer et revidert budsjett i år, det kommer et forslag til statsbudsjett for neste år, og så får vi ta i rekkefølge når og på hvilken måte det kommer.

Presidenten [10:32:01]: Vi går til neste hovedspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:32:16]: Det er tøffe tider for mange folk i vårt land, og det har det vore over tid. Straumprisane har vore høge, rentene har vore høge, det har vore høge matprisar, og dette slår inn i livet til folk. Vi høyrer om folk som fortel at dei må velje mellom mat og straum, om folk som droppar å gå til tannlegen. Om vi skal tru regjeringa, er toppen av den vanskelege tida nådd. Det blir hevda at vi står overfor eit økonomisk vendepunkt.

Til TV 2 denne veka sa statsministeren:

«Utsiktene til at vi kan få rentene og prisene ned på litt sikt, det tror jeg folk får med seg.»

Men det er på sikt. Vi står midt i ei dyrtid. Prisane har auka mykje meir enn løningane. Renteutgiftene kjem framleis til å vere på dagens høge nivå. Mange har fått spist opp mykje av sparepengane. Mange har også tatt opp kredittkortgjeld for å betale løpande utgifter. Folk vil merke dyrtida på kroppen også framover.

Men gjennom f.eks. auka barnetrygd og gratis SFO i dei siste statsbudsjetta har SV fått gjennom tiltak som gjer at barnefamiliane får meir pengar og barnefattigdomen går ned. Færre barn lever i familiar med låg inntekt. Det viser at politikk verkar. Det både kan og bør bli gjort meir for å dempe skadeverknadene av dyrtida på livet til folk, på kort og lang sikt. Vi i SV er alltid klare til å sikre fleirtal med regjeringa for offensive tiltak for å betre økonomien til folk i dyrtid.

Meiner statsministeren det er riktig og viktig å gjere meir for å betre økonomien til folk?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:34:13]: Svaret på det er ja. La meg takke SV for det samarbeidet vi har hatt og de budsjettene vi har lagt fram, som vi står veldig godt om sammen, og som nå gir resultater. Det er jeg glad for at vi ser. Det har vært tøft for mange som har kommet gjennom år med veldig usosiale kutt, som har rammet de mest sårbare. Det har vi sammen rettet opp, som karensår på AAP, og vi har økt sosialhjelpssatser, økt bostøtte og kommet med strømstøtteordning – en lang liste. Regjeringen har fremmet det, og vi har også gjort det i samarbeid med SV.

Jeg tror det er verdt å minne om i år det som nå skjer for barnefamiliene, for det er fra 1. august dette begynner å gjelde, hvor barnehagen skal koste 2 000 kr. Hadde det vært for den forrige regjeringen, hadde det kostet opp mot 4 000 kr. Legger vi dette sammen, blir det store penger.

Mitt utgangspunkt har vært det Statistisk sentralbyrå og Norges Bank sier om muligheten for at vi i 2024 kommer til å få et pluss i kjøpekraften. Det er etter ulike tall som viser at det for en stor del lønnsmottakere nå har vært kjøpekraft på linje med 2015. Det er feil økonomisk utvikling, og det er urettferdig. Etter det Norges Bank sier, mener vi at rentetoppen kan være nådd. Det betyr at den etter hvert skal ned. Prisstigningen har avtatt og er på vei ned. Da er det utsikter til å si at vi har et vendepunkt foran oss. Det viktigste for oss nå er å ta vare på det, slik at folk skal erfare at dette letter. Likevel er det tøffest nå, for det er jo nå rentene på det høye nivået virkelig biter, og Norges Banks vedtak kommer gjennom banken man har, og øker lånet. Har man 3,5 mill. kr i lån, kan det være 100 000 kr mer man må ut med. Det er alvorlig. Derfor må vi fortsette å tenke hvordan vi kan avhjelpe den situasjonen. Jeg tror barnefamiliene nå får en ordentlig håndsrekning.

Vi må huske at det aller viktigste er at folk får jobb. Hadde vi hatt denne situasjonen med høy ledighet, hadde den vært mye mer alvorlig. Det at vi har fått 130 000 flere i jobb, at vi får flere fra den andre køen, som jeg sier det – de som har vært utenfor arbeidslivet og trenger ungdomsgaranti og annen tilrettelegging – er veldig positivt. Jeg ser fram til å jobbe mer med SV med hvordan vi kan bli enda mer målrettet med det.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:36:20]: Eg takkar for svaret. Vi ønskjer ikkje berre å gå tilbake til ei form for normaltilstand. Vi ønskjer også å få ned forskjellane, for dei er framleis altfor store. Dei rikaste 10 pst. i Noreg eig over 50 pst. av den totale formuen i dette samfunnet, og dei aller rikaste, særleg den høgaste 5,1 eller 0,1 pst. har auka sin andel av rikdom under Erna Solberg. Sidan regjeringsskiftet har dette begynt å snu, men framleis er rikdomen altfor skeivt fordelt. Meir må skje raskare. Den nye regjeringa er langt ifrå målet om å kutte dei forskjellane som skjedde på Erna Solbergs vakt. Eg beit meg merke i at statsministeren på ei forsvarssamling nyleg sa at den store innsatsen framover må rettast inn mot helse og forsvar. Det er bra, men er ikkje kamp mot dyrtid og kamp mot Forskjells-Noreg like viktig?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:37:22]: Jeg mener det viktigste i den økonomiske politikken og den vi nå fører, er å bidra til at folk får bedre råd, at vi når det vendepunktet, og at en får pluss i kjøpekraften. SSB og Norges Bank sier at de mener den kan ligge opp under 1 pst. i år og kanskje over 1 pst. til neste år. Da går det i riktig retning.

Virkemidlene for å gjøre noe med forskjellene varierer jo. Det er ikke bare å reversere det som ble innført før. Det er delvis det når det gjelder usosiale ordninger, som kutt for de aller mest sårbare. Der har vi kommet opp med bedre ordninger. Det er jo hele tiden å tenke nytt. Hvordan får vi folk i jobb? Hvordan får vi dem ut av passivitet? Hvordan gjør vi det mulig for folk å klare seg selv i hverdagen? Samtidig lever vi i en tid – og vi må se at alt dette henger sammen – hvor forsikringspremien for det å være et trygt land går opp, etter at vi i mange år har kunnet hente ut en gevinst fra at det var slutt på den kalde krigen. Det med sykehusene er for å beskrive at vi har en befolkning som blir eldre. Vi har forventninger om trygghet for helsetilbud i hele landet. Da er det bare å varsle at det kommer til å koste mer. Jeg tror det er en prioritering SV og regjeringen kommer til å være enige om.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:38:30]: Regjeringa la fram eit statsbudsjett i haust der ein føreslo lågare barnehageprisar – veldig bra. Men veldig mange av dei tiltaka som har gått målretta inn for å redusere forskjellane i samfunnet, som har gjort det lettare for grupper i samfunnet å kome seg gjennom ei vanskeleg tid, er det SV som har brakt på bordet. Det ligg litt i utfordringa frå SV no. Vil regjeringa på eigen kjøl ta initiativ til grep som gjer at folk kjem seg gjennom den tøffe tida? Vi har tidlegare lagt fram forslag om finansskatt, om å auke finansskatten på overskot. Dette er ei næring som for 2023 gjekk med overskot på 88,5 mrd. kr, altså ein auke på 17,2 mrd. kr frå året før. Dette er pengar ved ein auka finansskatt som vi kunne brukt til tiltak for å redusere forskjellane og få bukt med dyrtida. Er dette eit tiltak som regjeringa vurderer?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:39:39]: Det er en lang rekke forslag som har kommet fra regjeringen for å begrense forskjellene og gi folk muligheter til å klare seg selv og komme i arbeid. Nå ser vi at det som er av lønnsutvikling, øker mer i de nederste lønnsklassene enn lenger oppe i lønnsklassene, og det er positivt.

Så har jeg lyst til å si at vi er veldig glad for at vi har inngått forlik med SV, og vi er glad for at SV har kommet med forslag. Men SV må jo være sjeleglad for at de har oss, for dermed får de være med på å lage et flertallsbudsjett hvor de får påvirket. Så takken går begge veier, vil jeg si, og nå har jeg uttrykt takken fra SV til oss på vegne av SV.

Jeg er helt åpen for at vi sammen ser etter områder hvor dette virker. Vi har ikke planer om å innføre en sånn finansskatt, og vi tror heller ikke at forskjellene i Norge løses utelukkende gjennom skatt. Vi har tatt grep på skatt som gjør det mer rettferdig. Nå er det ikke de med de høyeste inntektene og formuene som får skattekuttene. Nå er det de med vanlige inntekter som får det. Men folk skal få bedre råd. Det er også en viktig nøkkel til at de kan klare seg godt i samfunnet.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:40:45]: Vi i SV er også glade for at Arbeidarpartiet og Senterpartiet finst. Kva skulle vi elles gjort i dei seine nattetimar på hausten?

I den situasjonen vi som samfunn står i no – gjennom eit Høgre-styre over lang tid har ein auka forskjellane i Noreg, meir av verdiskapinga går til dei som sit på kapital, mindre går til dei som lever av inntekt, og ein har fått ei dyrtid i same slengen – blir behovet for omfordeling massivt. Det nærliggjande spørsmålet er da: Planlegg regjeringa nye tiltak på kort sikt som kan møte den situasjonen som folk står i? Vår frykt er at ein får eit Forskjells-Noreg som begynner å setje seg i samfunnet, og det er veldig skadeleg for oppveksten til barn og utviklinga av det norske samfunnet og landet som vi er så glade i.

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:41:48]: Jeg kan svare bekreftende på det. Vi går også inn på nye områder og ser på: Hvor er det forskjeller oppstår? Hvordan skjer sosial eksklusjon? Hvordan skjer marginalisering? Hvordan tar vi tak i situasjonen rundt barnevernet, som har vært kritisk i veldig mange år? Det er en del viktige ting som nå trenger å få et løft og en bedre innretning for at vi kan hjelpe de mest sårbare.

Vi snakket om ungdomskriminalitet i sted. Som jeg sa: Det kommer fra hjem med svak økonomi, trangboddhet og å være uten arbeid. På en lang rekke av disse områdene jobber regjeringen på en bred front. Vi vil komme med forslag til det både fortløpende og i det vanlige stortingsarbeidet. Vi har varslet 150 saker til Stortinget denne våren. Flere av dem er rettet inn mot dette. La meg bare si at et bedre opptakssystem for høyere utdanning også er med på å få ungdom raskere gjennom utdanning og fortere ut i jobb.

I vårt statsbudsjett for 2025 skal vi selvfølgelig vise hvordan vi også skal prioritere midler til dette. Omfordeling og rettferdig fordeling i samfunnet vårt er et mål vi har veldig delte verdier om.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:42:52]: Vi la merke til spørsmåla frå høgresida. Det er som om det ikkje finst ei dyrtid, dei er berre opptatte av å spørje statsministeren ut om korleis ein kan redusere skattane for dei aller rikaste i dette samfunnet. Det verkar som realiteten i folks kvardag ikkje er viktig for høgresida.

Eg beit meg merke i at statsministeren ikkje ønskjer å sjå på tiltak som f.eks. auka finansskatt. Det er eit tiltak SV la fram som eit forslag som vi i oppriktigheit trudde at ein kunne få eit fleirtal for, saman med Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Det er altså at ein bruker dei store, auka inntektene – antakeleg urimelege inntekter som finansbransjen har henta inn – til omfordeling, til å møte folk i dyrtida. Så veit vi samtidig at det er ein sterk lobbygruppering her som kan slå hardt inn. Kva er viktigast? Er det kampen mot dyrtid, eller er det å vere på vakt mot angrep frå sterke lobbygrupper i samfunnet?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:44:01]: Jeg tror vi alle blir utfordret av og lytter til det representanten kaller lobbygrupper. Det mener jeg er en del av det. Det vi må gjøre, er å lytte til dem, og så må vi avveie.

For å komme tilbake igjen til bankene: Jeg mener at Norge nå også har interesse av å ha solide banker som ikke går over ende. Det har vi hatt i andre land. I den situasjonen som oppstår nå – det kan komme betalingskriser, det kan komme ustabiliteter – er det viktig for et lite land som Norge å ha solide banker.

Det er ikke slik at vi fra den ene sesongen til den andre kan si at nå går denne næringen i pluss, så nå kommer det ekstra skatter, og nå går den i minus, så nå tar vi skattene tilbake. Det kan jeg bekrefte at vi ikke har planer om. Vi skal ha et rettferdig skattesystem som er med og finansierer velferdsstaten vår, som stimulerer til lønnsomme investeringer og skaper arbeidsplasser. Så kan vi ha en faglig diskusjon om hvordan det er best innrettet.

Presidenten [10:44:54]: Vi går til neste hovedspørsmål.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:45:04]: Da et rekordsterkt flertall vant valget i 2021 og kastet høyreregjeringen og Erna Solberg, hadde vi, de 100 mandatene, flere viktige ting til felles, bl.a. et ønske om å ta fisken tilbake til kysten, sånn at det kunne gi både arbeid og verdiskaping. Derfor var det veldig mange som ventet spent på kvotemeldingen, som ble lagt fram i januar. På noen punkter foreslår kvotemeldingen tydelige brudd med høyrepolitikken, som f.eks. å gjeninnføre trålstigen og flytte deler av kvoten fra de største til de mindre fartøygruppene.

Jeg må benytte anledningen til å si at det er veldig bra, men spørsmålet er om det er nok. De siste 20 årene har jo fiskeripolitikken bidratt til å sentralisere fisk på større båter og på færre hender. Mindre fisk kommer til land, og arbeidsplassene har forsvunnet langs kysten. 29 kommuner har mistet all villfiskindustri, og ni kommuner har mistet sine fiskemottak. Hver tredje torsk som fanges i havet utenfor Norge, er aldri innom kaia før den sendes ut av landet, og råstoffet forsvinner jo da fra den verdiskapende bearbeidingen vi kunne hatt.

Alt dette pekte Riksrevisjonen på i 2020, da de kom med veldig krass kritikk av fiskeripolitikken. De sa at politikken har brutt med de historiske prinsippene. Det har blitt mindre videreforedling og aktivitet i kystsamfunnene, eierskapet samles på stadig færre hender, og forvaltningen er for lite bærekraftig.

Mitt spørsmål til statsministeren er om han er enig i Riksrevisjonens kritikk, og om han er sikker på at regjeringens kvotemelding er nok for å snu den negative utviklingen.

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:46:44]: Tar vi et historisk tilbakeblikk, har det vært mange år med totalt havari i muligheten til å ta opp dette i Stortinget. Vi husker at forrige regjering la fram en melding som så skulle nærmest kvalitetssikres etter at den var lagt fram. Det ble altså ingenting, og Riksrevisjonen sa sitt. De mente at man ikke følger opp tiltak for å opprettholde den minste kystflåtens betydning for kystsamfunnene.

Vi har en gripende god tittel på denne meldingen: Folk, fisk og fellesskap – tre gode f-er som henger sammen. Den ble lagt fram 12. januar. Vi rydder nå opp i mange uavklarte spørsmål. Riksrevisjonen kom med klare anbefalinger, og vi følger dem opp med å sikre at den minste kystflåten får en større betydning. Vi foreslår at det innføres eierbegrensninger i kystflåten for å forhindre at kvotegrunnlaget samles på stadig færre hender. Kvotegrunnlaget styrkes for den minste flåten, på bekostning av trålergruppen og øvrige havgående fartøy. Vi foreslår at det innføres en sammenslåingsordning for den minste kystflåten, altså fartøy under elleve meter, i fisket etter torsk, hyse og sei. Det er viktig for dem. Det gir denne gruppen mer lønnsomhet og mulighet til videre utvikling. Så gjeninnfører vi tidligere fordelingsmekanismer, som representanten sa, ikke bare trålstigen, men også sildestigen, som styrker den minste flåtens kvotegrunnlag. Mye av dette er teknisk, men jeg tror vi har truffet ganske godt.

Så kan vi jo se hva reaksjonene er. Kritikken er fra de store trålermiljøene, at her er det tatt for mye fra dem, de har større lønnsomhet, de bør få beholde mer. En del av kystfiskemiljøet sier at de gjerne skulle hatt en større omfordeling.

Men det er omfordeling, det er en god balanse, og det er et godt utgangspunkt, som jeg håper kommer til å samle et bredt flertall i Stortinget. Vi skal sørge for både at fisken kommer i land, at kystsamfunnene våre og kystfiskerne, som de kulturbærerne de er, er godt ivaretatt, og at det leveres til norsk bearbeiding. Vi skal også ivareta det at de store båtene som rekrutterer til fiskerinæringen, har lærlinger, at de fortsatt er en lønnsom næring. Så regjeringen tror den har truffet en god balanse og håper på bredt flertall for den.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:48:50]: Det er en god tittel, som gjorde meg både heftig og begeistret, men innholdet skal jo også stå seg.

Et av de grunnleggende problemene med fordelingen i dag er de såkalte pliktkvotene, som i sin tid ble gitt til redere i bytte mot leveringsplikt på land. Kvotene omfatter halvparten av torsk som tråles, og det er snakk om milliardverdier – «big cash», rett og slett. Leveringsplikten har blitt vannet ut flere ganger og fungerer nå ikke etter hensikten. Det er noe av det Riksrevisjonen peker på. Hensikten var å sikre at råvarene ble brukt til videreforedling i industrien. Men hele dette temaet, altså pliktkvotene, hopper kvotemeldingen over og utsetter. Jeg mener det er en tapt mulighet, for som statsministeren helt riktig var inne på: Høyreregjeringen har jo aldri interesse av å omfordele, de vil ikke flytte et eneste tonn torsk fra trålere og fryselagre til lokalsamfunnene langs kysten. Så det er nå vi kunne brukt stortingsflertallet til å gjøre noe med pliktkvotene. Jeg spør egentlig: Hva er regjeringens holdning til pliktkvotene?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:49:53]: For det første tror jeg vi skal komme tilbake i et eget arbeid når det gjelder industrien. Det er mange som engasjerer seg i fiskerispørsmål, som er opptatt av arbeidsplassene på land, i industrien, at det kommer stabile ressurser til industrien, ikke bare en kort sesong, men at vi også kan få helårsvirksomhet. Noe kan adresseres med hvordan kvotene er fordelt til hvilken type flåter i hvilken del av landet, men vi trenger også et eget fokus på industrien, som jeg tror vi må komme tilbake til.

Vi har i denne meldingen tatt for oss forholdet mellom kvotesystemet og fiskeindustrien og fulgt opp en del av anbefalingene fra det såkalte bearbeidingsutvalgets rapport. Så får vi ta diskusjoner her i Stortinget når vi skal lande et endelig resultat, hvor vi hensyntar både arbeidsplasser på land, industrien og lønnsomheten til flåten.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:50:46]: Det er for så vidt fint å komme tilbake til det, men spørsmålet blir jo om man får anledning til å komme tilbake til det. Nå har vi et historisk sterkt flertall i Stortinget som er enige om at vi trenger fisken på land, og at vi trenger den til å skape verdier. Noen ganger når man diskuterer fiskeripolitikk, spesielt i Oslo, kan det høres ut som sjarkromantikk og en slags velferd for kysten og Nord-Norge, men det er det jo ikke. Dette er egentlig industripolitikk. Det å videreforedle råvarene er det som gjør et land til et industriland og ikke et u-land.

Kloke politikere har forvaltet våre råvarer, fossefallene, oljen, skogen og fisken, på en måte som har skapt nettopp industri i Norge, men for fiskens del er det ikke lenger en selvfølge at de felleseide råvarene gir maksimal uttelling for oss som samfunn på både industri- og eksportinntekter. Jeg tenker at det er en tapt mulighet for det som er en bærekraftig og fornybar næring. Vi trenger en plan for å bruke fisken til å skape arbeidsplasser på land, med kystfiske og videreforedling. Vil statsministeren være med på å bruke det flertallet vi har, til å legge fram en sånn plan og få den vedtatt – sporenstreks?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:51:56]: Jeg tror representanten må stole på at vi har lagt fram vår plan, vi har lagt fram en melding. Nå ligger den i Stortinget. Og så får vi gå inn i den med all mulig grad av åpenhet for å sikre en bred løsning.

Jeg tror det er en god balanse. Vi har hatt både fiskeriminister Skjæran og fiskeriminister Myrseth som har jobbet grundig med dette. Når det gjelder strukturkvotene, som var et omstridt tema, har vi lagt fram et forslag som ligger tett opp til det man i Norges Fiskarlag også mener treffer balanser.

Min erfaring med denne meldingen er at hvis man går veldig for et ytterpunkt, kan man få veldig stor oppslutning i noen leirer, men det bærer ikke til å få det gjennomført. Her er det altså geografiske balanser som må tas, fra vestlandskysten og helt opp til Finnmark. Vi må også ta det mellom fartøytyper, vi må ta balansen mellom fangst og nedfrysing og direkte leveranser fra trålere på havet og bearbeiding på land. Det gir denne meldingen, og det håper jeg Rødt blir med på. De er invitert til å sikre flertall for det om de er interessert i det.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:52:58]: Jeg kan forsikre at Rødt er veldig interessert i å diskutere denne meldingen i Stortinget og sikre at den kan bli nettopp den planen for å skape industriarbeidsplasser som vi trenger.

En annen ting som vi var enige om da høyresiden tapte valget, var at vi skulle styrke det organiserte arbeidslivet og stoppe fagforeningsknusing. Tariffavtalene er byggesteinen i den nordiske modellen og helt avgjørende for at arbeidsfolk kan stå i lag og få makt mot arbeidsgiverne.

Nå har verdens rikeste mann, Elon Musk, lagt seg ut med hele den nordiske fagbevegelsen ved å nekte Teslas avdeling i Sverige å inngå tariffavtale. I Norge har Arbeidstilsynet avdekket en lang rekke med ulovlige arbeidsforhold, og Fellesforbundet forteller om frykt for å organisere seg i Musks selskap. Nå vet jeg ikke om Musk følger Stortingets spørretime live, men han er kanskje typen til å google seg selv. Derfor vil jeg høre om statsministeren vil sende en tydelig beskjed til Tesla om å følge den norske og nordiske modellen og oppfordre til fagorganisering og tariffavtale.

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:53:59]: Det kunne blitt et veldig kort svar og et godt svar, for svaret på det er ja. Vi vil ha ordnede forhold i Norge. Vi vil at arbeidstakere skal ha rett til trygge forhold, rett til tariffavtale, rett til organisering. Jeg merker meg at mitt parti her på Stortinget har bedt Teslas representanter komme og forklare seg. Dette er ikke en sak som direkte gjelder for Norge i dag, men det er et godt uttrykk for nordisk solidaritet at det som skjer i Sverige, også får relevans her.

Så mener jeg at vi i vår regjeringstid har gjort flere ting for å styrke det organiserte arbeidslivet. Vi har økt fagforeningsfradraget, som oppmuntrer og er et samfunnsuttrykk for at det å organisere seg er bra. Jeg heier både på bedrifter som organiserer seg, og på arbeidsfolk som organiserer seg. Vi har også styrket retten til heltid. Det er en lang rekke forhold som viser at fagforeningsarbeid gir resultater. Vi har utenlandsk eierskap i Norge som stort sett forstår dette veldig godt, og ser at de får veldig effektive og produktive arbeidsplasser av å ha organisering og orden. Der hvor det ikke gjelder, er jeg helt for at vi kaller inn og inviterer og forklarer hvor skapet skal stå.

Presidenten [10:55:00]: Vi går til neste hovedspørsmål.

Guri Melby (V) [10:55:13]: Takk for muligheten til å rette opp inntrykket av en usosial høyreside som ikke bryr seg om sosiale forskjeller, slik representanten fra SV prøvde å male et bilde av her.

Jeg tenkte jeg skulle ta en litt annen innfallsvinkel. Noe av det viktigste vi kan gjøre for å gi barn og unge muligheten til å lykkes i livet, er å sikre en god skole og en god utdanning for alle. Jeg vet at det er mange skoleeiere, skoleledere og lærere som jobber veldig godt, men dessverre er det mange piler som peker i feil retning for norsk skole i dag.

Min største bekymring er knyttet til elevenes læring. Ifølge PISA-undersøkelser har ferdighetene til norske 15-åringer stupt fra 2015 til 2022. Stadig flere elever presterer på det laveste nivået innenfor lesing, matematikk og naturfag. Litt enkelt sagt ligger norske 15-åringer nå ca. ett år etter det de gjorde i 2015. PISA løfter fram Norge som ett av landene som ikke presterer i tråd med utdanningsnivået i befolkningen og økonomisk innsats. Avstanden mellom de sterkeste og de svakeste elevene har økt.

Med elevenes nivå som synker, får vi samtidig også tall som viser at antallet ukvalifiserte lærere øker. Det er også nedgang i søkningen til lærerutdanningen, så det er lite bedring å spore i nær framtid. Vi har 40 000 lærere som ikke jobber i skolen, og kommunene roper opp om store rekrutteringsutfordringer.

Jeg vet at disse tallene uroer regjeringen. Senest i dag var kunnskapsministeren på Politisk kvarter med sine bekymringer for norsk skole, og statsministeren har selv brukt flere viktige anledninger til å snakke om skole, bl.a. NHOs årskonferanse.

Det som uroer meg, er at det eneste tiltaket regjeringen så langt har presentert mot disse komplekse utfordringene, er mobilforbud og reduksjon av skjermbruk i skolen. De snakker ikke om det som er den viktigste innsatsfaktoren for elevenes læring, nemlig læreren.

Mitt spørsmål til statsministeren blir derfor: Når skal regjeringen begynne å snakke om den viktigste innsatsfaktoren for elevenes læring, nemlig læreren?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:57:14]: Helt inntil spørsmålet var dette et veldig godt innlegg, og jeg deler den uroen – la meg bare begynne med det – som representanten peker på. Siden 2015 – og nå skal vi ikke fordele det ansvaret, for da var representanten ansvarlig for regjeringen – har de tallene gått ned, og de har gått mer ned hos oss. Tallene for lesing går ned. Lesing er inngangen til all læring, og det at det går ned, er sterkt urovekkende.

Jeg tror vi nå skal samle oss om å si at vi skal se framover og ikke bakover, for det er ingen som interesserer seg for det av foreldre og elever. Hva gjør vi med denne situasjonen? Vi tar tak i det på mange måter, og det er helt feil å si at det eneste vi er opptatt av, er mobil. Samtidig synes jeg tross alt det er verdt å si at det vi nå har gjort ved å si at det ikke skal være mobil i klasserommene på norsk skole, er et viktig bidrag. Alle lærere jeg har besøkt, og det er mange på ulike skoler, sier at dette gjør det enklere for dem å få til konsentrasjon og undervisning, det er bedre sosialt, og elevene er mer sammen i frikvarterene og ser hverandre i øynene – det blir bedre læring av det.

Vi har også kommet med et betydelig bidrag gjennom store bevilgninger til å oppgradere det skriftlige materialet på skolene, og lærerne får det til arbeidet med lesing. Det er fortsatt skjerm i skolen, men det er en kraftig oppfordring til at en også skal kunne lese, og vi skal ha et stort leseinitiativ sammen med lærerne. Vi har et skjermutvalg som skal vurdere den digitale bruken i skolen – iPad, pc osv. Vi kommer også med en stortingsmelding om 5. til 10. trinn. Vi vil ha en mer praktisk skole, vi trenger elever som både trives og lærer bedre. Tidligere var trivsel noe Norge alltid scoret høyt på, men nå er den gått ned.

Så skjønner jeg lærerne veldig godt. De har en enorm utfordring i å skulle håndtere langt mer enn læring. Derfor må vi også ha andre yrkesgrupper inn i skolen, knyttet til fortsatt bedre skolehelsetjeneste og andre grupper som kan avlaste læreren, slik at læreren kan bruke sin kompetanse på det som er aller viktigst. Vi trenger et løft for yrkesfagene slik at de ligner mer på arbeidslivet.

1 minutt er ikke nok, men her er det altså en lang rekke tiltak som vi er i gang med.

Presidenten [10:59:20]: Ikke engang 2 minutter var nok.

Guri Melby (V) [10:59:24]: Først må jeg korrigere noe statsministeren sa, nemlig at det har vært gjort et løft for det skriftlige materiellet i skolen. Det stemmer altså ikke. Det regjeringen først gjorde, var å kutte i bevilgningen til fysiske læremidler, som vår regjering la inn, og så plusset de på mindre enn de kuttet. Det brukes altså mindre penger på fysiske læremidler i skolen i dag enn da jeg var statsråd.

Jeg skal spisse spørsmålet litt, sånn at statsministeren kanskje kan svare på det om lærerrekruttering. Vi vet at de landene som lykkes med å bedre elevenes læring, er de som greier å følge med på hva slags framgang elevene har, og som greier å sette inn tiltak, bl.a. intensivopplæring i grunnleggende ferdigheter. For å få til det må man selvsagt ha dyktige lærere som kan faget sitt, man må ha lærere med spesialisering, og vi må gi muligheten til videreutdanning. Det regjeringen har gjort, er at de har kuttet i lærerspesialistordningen, kuttet i videreutdanning for lærere og stemt mot alle forslag vi har kommet med om nasjonal lesesatsing eller den nasjonale satsingen for å få ned fraværet i skolen. Hva er Støres plan for å løse rekrutteringskrisen i norsk skole?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:00:29]: Nedgangen i søkningen til lærerutdanning er gjengs i alle land vi sammenligner oss med. Det kan ha mange forskjellige sammenhenger. Det kan være at vi har et arbeidsmarked med høy etterspørsel etter arbeidskraft. Det kan være lærere som opplever at de ønsker en forandring, og de kan ha gode grunner til det. Det kan også være lærere som finner hverdagen i skolen tøff og ønsker seg en annen type jobb.

Vi må gjøre det attraktivt å gå inn i de stillingene og se på ulike rekrutteringstiltak som gjør at vi får unge mennesker til å søke lærerutdanning. Representanten pekte på at vi har flere titusener utdannede lærere utenfor læreryrket. Vi er opptatt av å gjøre terskelen lav for å komme inn igjen i læreryrket den veien og legge til rette for det.

Her er det flere forhold som må virke sammen. Jeg tror at når det gjelder å gi læreren bedre oversikt over hva en skolehverdag er, er det digitale viktig. Det digitale løsslippet som har vært av mobiltelefoner, har ikke bidratt til å skape en trygg, oversiktlig hverdag for lærerne.

Guri Melby (V) [11:01:36]: Jeg registrerer at statsministeren erkjenner at vi må gjøre noe, men at han ikke er konkret om hva slags tiltak vi skal gjøre, og heller ikke kommenterer hvorfor man har kuttet i de tiltakene man faktisk hadde iverksatt for å øke rekrutteringen.

En annen faktor jeg vet er viktig for lærerne, handler om rammevilkårene de jobber under. Ved nyttår ble Viken fylkeskommune oppløst, og de to nye fylkeskommunene Buskerud og Østfold har som resultat av det fått kraftige kutt i sine budsjetter. Det som nå skjer helt konkret i Buskerud, er at man de neste årene har planlagt kutt i videregående skole i størrelsesorden 50–73 mill. kr. Måten man tar inn et sånt kutt på i videregående skole, er først og fremst å kutte i kostbare yrkesfagtilbud, relativt små linjer, kanskje også i distriktene, og så fyller man opp de store klassene i byene, slik at det blir et sted mellom 30 og 40 elever og mindre tid til oppfølging av hver enkelt elev. Mener Støre at det er oppskriften på å få flere unge til å lykkes i skolen?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:02:38]: Jeg tror ikke det er oppskriften på det. Jeg tror nok den enkelte region og fylkeskommunene må gjøre de avveiningene som de mener er best. Vi har mange erfaringer med at der videregående opplæring i et distrikt legges ned, blir det mer sentralisering. Den videregående skolen er veldig viktig også for bosetning.

Vi må arbeide bredt for å styrke rekrutteringen til læreryrket og lærerutdanningen. Nå jobber vi med partene på utdanningsfeltet for å lage en felles rekrutteringsstrategi, som vi legger fram om kort tid. For å si det overordnede her har vi altså stortingsmeldinger på gang om opptakssystemet, om profesjonsutdanningen og om grunnskolen. Vi kan ikke koke dette ned til enkelteksempler. Skole-Norge er fullt av enkelteksempler som kan være vanskelige i mange sammenhenger. Det er en hverdag hvor økonomien skal stemme, og hvor antallet ansatte skal stemme.

Vi har en god skole og et godt utgangspunkt, men vi har noen store utfordringer, og mange av dem ligger igjen fra tiden da representanten Melby satt i regjering. De må vi nå ta tak i, og det gjør vi bredt i samarbeid med skolens ansatte.

Guri Melby (V) [11:03:40]: Jeg er litt usikker på om det skolens ansatte nå roper etter, egentlig er flere meldinger. Våren 2021 vedtok Stortinget en ambisiøs fullføringsreform for videregående skole som skulle øke gjennomføringen til 80 pst. Det er noe av det viktigste vi kan gjøre for å bidra til at de 100 000 unge voksne som står utenfor arbeidslivet og utdanning i Norge i dag, kommer seg inn i det.

Det krever bl.a. at elevene får gå på det studiet de ønsker, og at lærerne har kapasitet til å følge opp elevene på en skikkelig måte. Det som skjer når det kuttes i studietilbud, når det kuttes i linjen, og når det kuttes i tilbudet på nærskolen, er at det blir færre elever som får oppfylt førstevalget sitt, og det er færre elever som får gått på det studiet de ønsker. Vi risikerer at det blir færre elever som vil utdanne seg til yrker der vi sårt trenger arbeidskraft.

Jeg har lyst til å utfordre statsministeren en gang til: Mener Støre at det å kutte i tilbudet i videregående skole i fylkeskommunene er oppskriften på å få flere unge til å lykkes på skolen?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:04:44]: Utgangspunktet for dette er jo hva slags kommuneøkonomi vi tar oss råd til, og hvordan vi prioriterer kommunene og fylkene til å løse de oppgavene de har. Denne regjeringen har lagt vekt på at det skal være viktige bevilgninger for velferdsstatens kjernefunksjoner, slik at de har økonomi til å prioritere. Folk jeg møter som har ansvar i fylkene, er opptatt av elevene. De er opptatt av skolene. Så må de ta ansvar for å skape den rette balansen og for at de har en skolestruktur, nok ansatte og de rette tilbudene.

Vi er også i gang med et sterkt fokus på å få yrkesfagene modernisert, slik at det utstyret man møter på en yrkesfaglinje, ligner på det man møter i arbeidslivet. Det vet vi har betydning for rekruttering. Det er ikke gjort på ett år. Det er noe vi må jobbe med hvert år, og vi må gjøre det i godt samarbeid med fylkene, som har ansvaret for å legge til rette for skolene på sitt område.

Presidenten [11:05:34]: Vi går til neste hovedspørsmål.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:05:51]: I 2020 ble staten saksøkt for åpningen av nye olje- og gassfelt. Høyesterettsdommen som fulgte, ga et viktig utfall: Staten fikk en plikt til å utrede de globale klimakonsekvensene av nye olje- og gassfelt og en plikt til å la være å godkjenne nye felt dersom utvinningen var i strid med Grunnloven § 112 om retten til et levelig miljø. Regjeringen har fulgt opp dommen ved å gi selskapet Rystad Energy et utredningsoppdrag. De konkluderte med at mer norsk olje og gass er bra for den globale klimaeffekten. Det er jo ganske oppsiktsvekkende når vi vet at det er forbrenningen av fossil energi som i hovedsak skaper klimaendringene, og at det ikke er rom for mer ny olje- og gassutvikling om vi skal nå 1,5-gradersmålet. Det var derfor ingen overraskelse, men samtidig en lettelse for oss som er opptatt av å stanse klimaendringene, da Greenpeace og Natur og Ungdom nylig vant en knusende dom over staten i Oslo tingrett. Tingretten konkluderer med at vedtakene om plan for utbygging og drift for oljefeltene Yggdrasil, Breidablikk og Tyrving er ugyldige, nettopp fordi klimaeffekten ikke er utredet skikkelig.

Men disse feltene er jo bare tre av over tjue slike endelige tillatelser, eller PUD-er, som er gitt etter høyesterettsdommen, og som derfor kan være gitt på ugyldig grunnlag. Er statsministeren enig i at høyesterettsdommen fra 2020 påla staten å utrede de globale klimakonsekvensene av nye olje- og gassfelt? Og kan statsministeren garantere at klimakonsekvensene er tilstrekkelig utredet i alle de andre PUD-ene som er tildelt etter høyesterettsdommen?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:07:42]: Takk for spørsmålet. La meg begynne i det litt formelle hjørnet og si at vi er uenig i den dommen. Det er statens rett å være uenig i en dom som er kommet i tingretten, og kjennelsen om midlertidig forføyning. Basert på dette vil vi anke både dommen og kjennelsen. Det begrenser litt hva jeg egentlig kan og vil si her til det, for det har noe med rettsprosessen å gjøre.

Vi mener at saksbehandlingen har vært i tråd med regelverket og Høyesteretts dom tilbake i 2020, og at vi har fulgt opp den ved å vurdere både direkte og indirekte utslipp ved behandlingen av hver enkelt utbyggingsplan. Det er klart at forbrenning av gass og olje har en klimaeffekt, men det avgjørende spørsmålet er: Hva er den et alternativ til? Hvis den er et alternativ til brenning av gass, som er utvunnet med mye, mye større klimautslipp, kan det ha en positiv effekt i forhold til alternativet. Hvis den er et alternativ til kull, kan det også ha en positiv effekt.

Uavhengig av de rettslige spørsmålene og det jeg vil gå inn i med hensyn til det, mener vi det er viktig hele tiden å jobbe for at vi har best mulig tillit til saksbehandlingen som departementet gjennomfører, også for vurderingen av slike forbrenningsutslipp. Vi må da ha prosesser som samfunnet kan forholde seg til og forstå. Der jobber nå energiministeren med å forbedre de prosessene, for å legge bedre til rette for forutsigbarhet for næringen, og for at samfunnet kan følge godt med på det.

Dommen fra tingretten handler om saksbehandlingsprosessen knyttet til nye utbyggingsprosjekter, ikke om hvorvidt vi skal ha olje- og gassproduksjon på norsk kontinentalsokkel. Det skal vi fortsatt ha. Vi skal som sagt videreutvikle, ikke avvikle. Men vi er opptatt av at vi skal ha en olje- og gassektor som fortsatt kutter utslipp, med ambisiøse mål for det, og at vi også kan bidra til at de globale utslippene går ned gjennom det vi bidrar til på fangst og lagring, hydrogen, fornybar osv.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:09:38]: Grunnloven kan ikke være betinget av hva andre land gjør, for da vil vi aldri få vite om Grunnloven blir fulgt. Det siste er også grundig drøftet av Oslo tingrett i denne dommen.

Tingretten er jo uenig med regjeringen. De er tydelige på at regjeringen ikke har fulgt opp Høyesteretts krav om en skikkelig konsekvensutredning. Regjeringen skriver i vedtaksbrevet for feltene at den fossile energien fra feltene ikke vil skade miljøet i Norge. Det synes jeg er litt pussig. Mener regjeringen at fossil energi ikke skaper klimaendringer, og at klimaendringer ikke skaper f.eks. ekstremvær i Norge og andre land i verden?

Tingrettsdommen trekker fram det vitenskapen har visst lenge: Hvert eneste tonn CO₂ teller, og hvert nye oljefelt vil forverre den allerede alvorlige tilstanden til verdens klima. Det er derfor også FNs klimapanel sier at vi ikke har plass til å utvikle flere nye oljefelt.

Vil statsministeren følge opp høyesterettsdommen og tingrettens dom og sikre at alle PUD-er gitt etter høyesterettsdommen i 2020, har en reell klimautredning som er etterprøvbar og tilgjengelig for Stortinget og offentligheten?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:10:43]: Vi skal selvfølgelig etterfølge Høyesteretts dom. Så må jeg bare gjenta at vi er uenige i det tingretten har framlagt her, og vi har anket dommen. Når vi nå går til en ny rettsinstans, må vi argumentere for hvordan vi mener dette henger sammen.

Jeg vil fortsatt si at vi må gjøre flere vurderinger. Jeg tror ikke vi kommer til å bidra til å nå klimamål dersom Norge nå stopper all olje- og gassutvikling, som Miljøpartiet De Grønne går inn for. Jeg tror det vil skape en alvorlig energisituasjon i Europa, hvor norsk gass nå er med på å sikre energiforsyningen. Jeg tror den utviklingen vi er med på nå, at vi leverer gass, som erstatter kull, inn i et europeisk marked, er bra. Det at vi har fått hele Europa til å se betydningen av fangst og lagring, er bra. Det at vi er med på teknologisk utvikling og utvikler hydrogen, både blå og grønn, er bra. Det fordrer at vi på veien bruker all kompetanse som er i sektoren, i årene som kommer. Vi skal selvfølgelig gjøre det innenfor de rammene som både norsk lovverk og internasjonale forpliktelser gir oss.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:11:47]: Jeg håper vi kan være ærlige mot hverandre i denne salen om hva vi mener. Miljøpartiet De Grønne mener jo ikke at man skal slutte med olje og gass over natten. Vi mener at vi ikke skal utvikle nye felt, i likhet med FNs klimapanel og FNs generalsekretær.

Et resultat av høyesterettsdommen i 2020 var at alle nye olje- og gassfelt skulle stresstestes for finansiell klimarisiko i et 1,5-gradersscenario. Regjeringen mener at dette er gjort, og har konkludert med at feltene de har godkjent, er lønnsomme. Utredningen, derimot, er hemmeligholdt – verken Stortinget, journalister eller sivilsamfunnsorganisasjonene har fått innsyn i den. Så vet vi samtidig at på grunn av skattesystemet tar staten og fellesskapet en stor økonomisk risiko når man investerer i utviklingen av disse feltene. Da bør vel også fellesskapet kunne få innsyn i de finansielle vurderingene som Høyesterett har pålagt staten å gjøre? Kan statsministeren forsikre om at Stortinget vil få full innsikt i finansiell klimarisiko for alle prosjekter som er behandlet etter høyesterettsdommen i 2020?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:12:53]: Jeg gjentar igjen at vi har anket den dommen og skal forsvare vårt standpunkt i en høyere rettsinstans.

Så er jeg opptatt av å si at vi ønsker inkluderende prosesser i vurderinger av forbrenningsutslipp, og at departementet skal jobbe med å gjøre justeringer i saksbehandlingen for å sikre åpenhet. Detaljene må jeg komme tilbake til når de er klare.

Presidenten [11:13:17]: Vi går til neste hovedspørsmål.

Sandra Bruflot (H) [11:13:33]: Fra 2001 til 2005 gjennomførte sentrum–høyre-regjeringen en reform på rusfeltet. Kapasiteten ble økt, og rusavhengige fikk pasientrettigheter på lik linje med andre. I dag tror jeg alle vil være enig i at de rettighetene er en selvfølge, men i 2007 oppsummerte Fagrådet innen Rusfeltet de politiske endringene på starten av 2000-tallet på denne måten: Rusfeltet har gjennom de foregående helseministrene – altså Høybråten og Gabrielsen –fått satt seg inntil bordet, riktignok nederst, men Brustad skyver rusfeltet tilbake under bordet.

Det var dommen etter at de rød-grønne tok over sist.

Nå er Høyre bekymret for at historien skal gjenta seg. To år inn i regjeringsperioden har vi fortsatt ikke sett noe til forebyggings- og behandlingsreformen, som hastet så veldig ved regjeringsskiftet. Det er ikke gjort noe med ettervernet, det er ikke gjort noe med LAR, og det legges ned døgnplasser i rusomsorgen over hele landet. Da fritt behandlingsvalg ble fjernet, ble vi fortalt at de gode behandlingstilbudene fortsatt skulle få drive gjennom anbud og gjennom egne avtaler, men nå kuttes også anbudene. I Helse sør-øst legger man opp til en reduksjon i antall døgnplasser på 20 pst. Samtidig skal oppholdstiden kortes ned, og de sykeste pasientene skal ikke få være på behandlingsstedene mer enn i ni måneder – før var det ett år. Også i det offentlige legges det ned plasser. Senest for to uker siden ble Tronvik i Sogn bestemt lagt ned, etter å ha vært i drift i 70 år. Begrunnelsen var at de måtte spare penger.

Mennesker med rusmiddelavhengighet lever i snitt 15–20 år kortere enn oss andre. Det har blitt lovet at denne pasientgruppen skal prioriteres. Hvorfor kuttes det i behandlingstid til disse pasientene, og hvorfor legges det ned døgnplasser over hele landet?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:15:31]: La meg først si at denne gruppen pasienter er blant de mest sårbare og svake. Det er ofte ikke bare rus, det er psykisk helse også. Det er tilstander som berører både det psykososiale og somatikken. Det ser vi stadig mer av. Man trenger behandlingsoppfølging på begge områder. Jeg tror vi alle, på tvers av regjeringer, har vært opptatt av denne gruppen. Jeg tror ikke det er noen mistanke noen veier om at noen neglisjerer den. Det er et spørsmål om hva som er den beste metoden for å sikre at det kommer mer penger til den. Den forrige regjeringen hadde en såkalt gyllen regel, hvor man skulle bruke mer penger på rus og psykiatri enn på somatikk. Det var et dårlig mål. Vi forsøker å bruke andre bevilgningsregler for å sikre gode regler på det.

Mitt utgangspunkt er at vi her må lytte til den beste kunnskapen vi har i helsevesenet vårt, slik at vi innretter helsetilbudene på best mulig måte i henhold til behovene. Derfor har vi vært opptatt av at vi skal ha et godt samspill mellom private, ideelle, helseforetakene og sykehusene våre. Det er fagfolkene våre i sykehusene som må gjøre en overordnet vurdering av hvordan vi best ivaretar tilbudet i deres opptaksområde. Når det gjelder rus, ser vi at betydningen av behandling i sykehus i kombinasjon med andre typer tilbud, f.eks. somatikk, gjør at poliklinikk i sykehusene er viktig for disse pasientene.

I tillegg kjøpes det inn store tjenester fra ideelle og private innenfor rus. Vi har klart å holde ventetidene lave innenfor rus, og vi skal også jobbe for at den enkelte får gode valgmuligheter med hensyn til hva som passer for dem, men det må være sykehusenes fagfolk som gjør en vurdering av hva kapasiteten er i deres område, hva som finnes av fagfolk, og hva som er den best tilpassede bruk av de ressursene vi har for rus. Dette prioriterer regjeringen. Vi har en opptrappingsplan med ressurser. Det hadde ikke den forrige regjeringen. Det er 3 mrd. kr over ti år. Det sikrer at vi har økonomi til å bygge ut disse tilbudene.

Sandra Bruflot (H) [11:17:36]: Det vi ser nå, er ikke en opptrapping – det er en nedtrapping over hele landet. Jeg klarer ikke å se den faglige begrunnelsen for det som skjer nå. I helgen hadde VG et oppslag fra Bolkesjø, hvor foreldrene til en 23 år gammel jente betaler 150 000 kr for seks uker i rusbehandling, et tilbud som hun tidligere ville fått gjennom fritt behandlingsvalg, som nå er forbeholdt dem som har råd til det, og som står i en desperat og fortvilet situasjon. Så vil kanskje statsministeren si at sånn skal det ikke være i det regjeringen kaller vår felles helsetjeneste, men sånn er det nå. Hvis de gode behandlingsinstitusjonene skulle få fortsette gjennom anbud, hvis ruspasienter skulle prioriteres av denne regjeringen, og hvis valgfriheten, som statsministeren påpeker, skal være der – hvorfor er det sånn at det er familier som betaler flere hundretusen for rusbehandling til barna sine?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:18:30]: Det enkelttilfellet kan ikke jeg gå inn i. Vi ønsker at økonomi ikke skal avgjøre det helsetilbudet vi får. Vi mener at såkalt fritt behandlingsvalg var en dårlig bruk av fellesskapets ressurser. Det var en ordning som sikret privat oppstart av virksomhet på fellesskapets regning. Rundt 25 000 brukte det tilbudet, det var opp mot to millioner behandlinger i sykehusene, men det tappet sykehusene for ressurser. Derfra til å si at vi ikke skal ha samarbeid med private og ideelle, er et feil steg. Nå kjøper vi – for 16 mrd. kr – tjenester fra private og ideelle for å supplere det offentlige sykehustilbudet. Her må vi ha tillit til at det er fagfolk som gjør vurderinger. Jeg er ikke enig i de nedtrappingspåstandene som er nå. Jeg ser det verserer påstander. Når Helse sør-øst snakker om at de deler inn døgnopphold på fra tre til seks til ni måter, ulike kategorier, så er det faglige vurderinger av hva som trengs, og det er mer arbeid for å integrere rus og psykisk helse inn i sykehusene og ikke ut på institusjoner. Vi skal antakeligvis ha begge deler, men vi må finne den rette balansen.

Sandra Bruflot (H) [11:19:38]: Refusjoner til fritt behandlingsvalg sto for 0,3 pst. av overføringene til helseforetakene. Det er ikke det som velter sykehusøkonomien. Det er fint å høre at økonomi ikke skal ha noe å si, men sånn har det jo ikke blitt når man betaler 150 000 kr for rusbehandling som man tidligere kunne få i det offentlige.

Det er blitt sagt ting fra statsministeren på denne talerstolen før, bl.a. at han kunne forsikre om at de som var i behandling under ordningen fritt behandlingsvalg, skulle få fullføre behandlingen. Likevel kunne vi i desember lese om Joakim, som mistet plassen sin ved Allos-stiftelsen ved nyttår. Han sa at hvis han havnet tilbake på den institusjonen han var på før, kom han til å havne utpå igjen, og han kom ikke til å klare å stoppe. Da er mitt spørsmål til statsministeren: Kan han garantere at det ikke skal være sånn at det er de som har råd til det, som får opphold på slike institusjoner? Og la meg også spørre om: Hva har statsministeren selv gjort for å følge opp lovnaden sin om at disse pasientene skulle få fullføre den behandlingen de var en del av?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:20:36]: Sykehusene har fått pålegg om at de som er i behandling, skal kunne få fullføre den behandlingen. Jeg kan ikke kommentere på enkelttilfeller, av forståelige grunner. Enden på en slik behandling og at det er ønske om å fortsette den, kan jo da stå i konflikt med en idé om at sykehusene vurderer at de har fått det tilbudet. Til nå har det vært slik at sykehusene har fått en bevilgning på rundt 80 pst. av demografi, som vi sier. Kommunene får 100 pst. Helseministeren har i sin tale nå i januar sagt at nå skal også sykehusene få bevilget 100 pst. av demografi. Det er en vesentlig trygghet for sykehusene. Og hva var situasjonen i alle de årene hvor det var 80 pst.? Jo, det var at det måtte prioriteres, og de som ble prioritert ned altfor ofte, var nettopp ruspasientene og psykisk helse. Skvisen under 80-prosentregelen, som satte et ganske hardt trykk på sykehusene over år, har vi nå løftet vekk. 100 pst. bevilgning vil gi bedre rammer og prioritere bl.a. disse pasientene.

Sandra Bruflot (H) [11:21:40]: Jeg skjønner at statsministeren ikke kan gå inn på enkelttilfeller, men la meg nevne et eksempel til som viser hva som har skjedd etter den endringen statsministerens regjering har gjort, og hva dette fører til. Marius ble det også fortalt om i VG. Han ble morfinavhengig etter en idrettsskade. Etter elleve måneder hos Allos var det slutt i desember, og etter det fikk han tilbud om poliklinisk samtale en til to ganger i uken, til tross for at behandlerne hans mente at han trengte døgnopphold. Da er jo spørsmålet: Hva er den faglige begrunnelsen for den dreiningen? Jeg hører at statsministeren sier at det er en faglig grunn til at disse endringene skjer. De faglige grunnene skulle jeg likt å se. Jeg skulle likt å se hvorfor det er sånn at vi får en dreining fra døgnopphold til poliklinisk, og hvorfor det er sånn at det er unge mennesker med hele livet foran seg som risikerer å stå uten et døgnopphold, med mindre de selv kan betale for private.

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:22:35]: Representanten begynner med å si at hun skjønner at jeg ikke kan kommentere enkelttilfeller, og så presenterer hun et nytt enkelttilfelle. Det mener jeg er problematisk og litt uredelig, for jeg kan ikke stå og gi en fellende vurdering av hvorfor Marius ikke fikk den behandlingen. Det kan det være årsaker til som det er helt urimelig at jeg skal forklare her.

Hvorvidt det er forlenget opphold på institusjon som er riktig svar – et eller annet sted så opphører det – må være en faglig vurdering. Er faglige vurderinger og økonomi koblet sammen? Ja, det er det. Sykehusene har rammer. De private har rammer. Kommersielle har rammer som setter grenser. Sånn er det i alle sammenhenger. Men vi må sikre at det best mulig faglige skjønn og faglige råd overfor hver enkelt pasient blir brukt for å gi det tilbudet som er bra. Det jeg hører fra faglig hold, er at stadig flere av disse tilstandene knyttet til rus og psykisk helse trenger flere behandlingsformer og sånn sett må settes mer i sammenheng med hva sykehusene tilbyr. Fortsatt er det en balanse mellom opphold på institusjon og i sykehusene, men det må være en faglig vurdering.

Sandra Bruflot (H) [11:23:41]: Jeg forstår igjen at man ikke kan gå inn på enkeltsaker, men statsministeren har likevel et ansvar for den dreiningen som skjer nå fra døgnopphold over til poliklinisk, og han har også et ansvar for de uttalelsene han kom med fra denne talerstolen, der han sa at de som var en del av fritt behandlingsvalg, skulle få fullføre behandlingstilbudet. Så ser vi at det ikke har skjedd.

Vår bekymring er at nå kuttes antall plasser over hele landet, og det at vi fremdeles to år inn i perioden ikke har fått en reform på rusfeltet når det visstnok hastet, er et kjempeeksempel på at denne gruppen konsekvent nedprioriteres. Hvordan kan det ha seg, hvis denne gruppen skulle bli prioritert opp, at det legges ned plasser over hele landet, og at vi fortsatt er i den situasjonen at mangfoldet blir borte? Valgfriheten blir borte, og det er de som har råd til det, som kan betale for behandlingstilbud som flere egentlig kunne trengt for å bli rusfrie.

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:24:39]: Hvis det bare utgjorde 0,25 pst. av et eller annet, er det ikke slik at det tilbudets endring, en annen innretning, har skapt dette store problemet som representanten påpeker. Vi har vedtatt en opptrappingsplan for rus og psykisk helse som for første gang får penger, 3 mrd. kr over ti år, som kommer inn i de enkelte sykehusbudsjettene.

Så gjentar jeg at jeg skal være veldig varsom med å si at jeg politisk bestemmer ansvarsfordelingen mellom døgnopphold og poliklinikk. Det er mulig representanten Bruflot kan mer om det enn meg og er klar til å si at prosenten skal ligge der, og at det skal være sånn i det distriktet og sånn i det distriktet. Jeg mener vi må stole på at de folkene vi har, skal finne gode løsninger innenfor de ressursene som de har, og de ressursene øker, men problemet øker også. Det er vanskelige avveininger, og de bør også få støtte fra oss, at når de gjør de avveiningene, er det gjort på et faglig grunnlag innenfor de rammene som Stortinget har vedtatt.

Presidenten [11:25:33]: Den muntlige spørretimen er nå omme.

Sak nr. 2 [11:25:36]

Ordinær spørretime

Presidenten [11:25:36]: Det foreligger ingen endringer i den oppsatte spørsmålslisten.

Spørsmål 1

Mímir Kristjánsson (R) [11:25:58]: «Under høringa om forslaget fra Rødt om å forlenge permitteringsordningen sa en samlet arbeidstaker- og arbeidsgiverside at ledigheten kommer til å øke kraftig fordi byggeaktiviteten har gått kraftig ned. Alle, bortsett fra Robert Steen, tidligere arbeiderpartipolitiker, nå administrerende direktør for Bygghåndverk Norge, ba om at regjeringen forlenger permitteringsordningen. Overfor komiteen avviser statsråden å forlenge den.

Hvor høy må ledigheten egentlig bli før regjeringen vil gjennomføre tiltak som kan hindre at tusenvis av bygningsarbeidere mister jobben?»

Statsråd Tonje Brenna [11:26:47]: La meg starte med å takke for et viktig spørsmål. Representanten spør om hvor høy ledigheten må bli før regjeringen gjennomfører tiltak innenfor byggebransjen. La meg – istedenfor å gi et eksakt tall – peke på tre forhold vi må ha med oss når vi vurderer dette videre.

For det første: Det går godt i norsk arbeidsliv. Det er riktig at bygg nå opplever flere permitteringer, men ledigheten er fortsatt lav, og den er stabilt lav. Navs tall for januar viser en registrert ledighet på 1,9 pst., og den er dermed uendret for sjette måned på rad. Det betyr at ledigheten nå er lavere enn før koronakrisen. Det gjelder også i bygg, selv om flere har blitt ledige i denne næringen den siste tiden. De nye Nav-tallene viser videre at tilgangen på ledige stillinger holder seg stabilt høy, altså at det er flere jobber i omløp å få tak i. Det viser igjen at det er høy etterspørsel etter arbeidskraft, og det er gode muligheter for folk til å få jobb.

For det andre: Vi kan ikke ha spesielle permitteringsregler i ulike bransjer, slik det kan virke som om representanten mener. Skal vi utvide permitteringsregelverket, må det gjøres for alle bransjer. Ulike regler vil forskjellsbehandle næringer og hindre flyt av arbeidskraft når behovene tilsier det.

For det tredje: Det er viktig å holde hjulene i gang. I forbindelse med statsbudsjettet for 2024 er det flere tiltak som bidrar til økt aktivitet i bygg- og anleggsnæringen. Eksempelvis er det prioritert midler til en rekke samferdselsprosjekt innen vei og jernbane. Husbankens lånerammer har økt med 8 mrd. kr sammenlignet med saldert budsjett i 2023, og vi har økt bevilgningene til energieffektivisering, bl.a. gjennom å øke bevilgningene til Enovas arbeid med over 800 mill. kr.

Jeg er, som også representanten er klar over, en utålmodig sjel. Derfor har jeg sjekket om disse pengene har fått bein å gå på, slik at de er med på å fylle ut mitt svar. Sannheten er at Husbanken melder om at de allerede har fått flere søknader på nåværende tidspunkt enn de har hatt på samme tid tidligere år. Det kan bety at flere prosjekter vil komme i gang, og at aktiviteten innenfor bygg også vil ta seg opp. Men arbeidsledigheten vår er stabilt lav, mange flere tusen mennesker har kommet i jobb i løpet av de siste årene. Vi følger selvfølgelig situasjonen i denne bransjen tett, men jeg mener at på nåværende tidspunkt er det ikke behov for å endre reglene spesielt for denne bransjen.

Mímir Kristjánsson (R) [11:29:19]: Det er ikke så sjelden at regjeringer og statsråder er fornøyd med det man allerede har gjort. Det forstår jeg også, og jeg er for så vidt helt enig i virkelighetsbeskrivelsen for norsk økonomi generelt. Men nå er det engang sånn at bygg- og anleggsbransjen er i en veldig utfordrende og krevende situasjon. Det er jo ikke sånn at NHO og Fellesforbundet og alle andre aktører i bygg og anlegg samler seg om denne typen krav bare fordi de finner det for godt. De gjør det fordi de ser dem som har skoene på der ute, de som kjenner denne næringen, og at vi framover vil få langt flere permitteringer og oppsigelser.

Da er spørsmålet mitt til statsråden: Hva er det de tar feil i, disse byggeforeningene og fagforeningene som mener at det nå er behov for å sette inn ekstraordinære tiltak, og som egentlig har ment det lenge?

Statsråd Tonje Brenna [11:30:15]: Jeg mener ikke på noen som helst måte at de som ønsker seg andre permitteringsregler, tar feil. Tvert imot er det organisasjonene på dette feltet sin jobb å peke på hva de ønsker seg. Til gjengjeld er min jobb som arbeidsminister å gjøre det jeg kan for å holde ledigheten lav og sysselsettingen høy.

For å komme med noen flere tall – som ikke handler om å understreke at jeg mener at jeg har gjort alt rett, eller at jeg mener noen tar feil – er det altså sånn at i dag er ledigheten innen bygg lavere enn det den var i 2019. Det aller mest krevende for denne bransjen er selvfølgelig å planlegge – i en veldig konjunkturutsatt bransje – for hvor mange arbeidstakere man skal ha, hvor mange oppdrag man får, og hvordan man skal disponere sine ansatteressurser. Jeg er helt sikker på at det kommer til å bygges mye også i framtiden, og derfor sier jeg: Vi følger nøye med, men per nå er ledigheten lav, sysselsettingen høy, mobiliteten i arbeidsmarkedet er god, og det mener jeg er mitt ansvar som arbeidsminister å gjøre det jeg kan for å holde fast ved, sånn at flest mulig mennesker har en jobb å gå til i Norge.

Masud Gharahkhani hadde her overtatt presidentplassen.

Mímir Kristjánsson (R) [11:31:14]: Jeg deler statsrådens oppfatning om at vi kommer til å bygge ting i Norge i framtiden også. Det er på ingen måte sånn at byggenæringen er en solnedgangsnæring. Tvert imot er det vanskelig å se for seg noen form for framtid der vi ikke har behov for dyktige håndverkere og andre fagarbeidere innenfor byggfagene. Nettopp derfor er det problematisk dersom flere tusen av disse nå finner seg nye jobber fordi vi har en midlertidig dupp i markedet. Bekymringen, som bl.a. kommer fra fagforeningene i byggenæringene, er at denne konjunkturen skal bidra til at det blir et enormt økt behov for innleie på andre siden, fordi man nå blir nødt til å permittere – og til slutt si opp – dyktige fast ansatte fagfolk. Så blir man nødt til å oppbemanne senere, og da vil det være vanskelig å få tak i de samme fagfolkene.

Ser statsråden den bekymringen, at dette kan legge press på det nye innleieregelverket, som vi begge støtter?

Statsråd Tonje Brenna [11:32:19]: Jeg tror representanten kan la seg berolige av at regjeringen allerede har strammet kraftig inn på innleiereglene. Det mener jeg er bra, for målet er at folk skal ha faste, hele, trygge jobber og vite hva de har å forholde seg til i ukene og dagene som kommer.

Byggenæringen har opplevd en voldsom vekst de siste ti årene. Der har sysselsettingen helt klart vokst raskere enn i veldig mange andre bransjer, og i 2022 vokste antall sysselsatte i næringen med hele 5 pst. Det er et uttrykk for at dette er en konjunkturutsatt bransje. Jeg er opptatt av at hver og en som jobber i bygg, skal ha trygghet for jobben sin. Samtidig kan ikke jeg endre permitteringsreglene for én bransje og ikke for alle bransjer.

Mitt hovedanliggende er at ledigheten er lav og sysselsettingen høy. Også for denne konjunkturutsatte bransjen vil aktiviteten framover ta seg noe opp. Vi må håpe og tro at vi holder på alle de gode håndverkerne vi har, også for framtiden.

Spørsmål 2

Abid Raja (V) [11:33:32]: «Medlemmer av støttegruppa «Sendt bort» har delt rystende historier fra sin barndom på ulike internatskoler i Afrika, som ble drevet av Misjonssambandet. Her ble norske misjonsbarn plassert over flere år. Ifølge en rapport fra IRIS ble 14 pst. av barna utsatt for seksuelle krenkelser, en tredjedel ble mobbet, og flere sliter i dag med traumer.

Hva tenker statsråden om det som har kommet frem, og vil statsråden undersøke, kartlegge og eventuelt granske statens ansvar?»

Statsråd Kjersti Toppe [11:33:33]: Eg takkar for spørsmålet og engasjementet. Eg vert sjølvsagt rørt av å høyra om barn med misjonærforeldre som har hatt ein svært vanskeleg oppvekst på internatskule. Kartlegginga viser at ein del av dei òg har vore utsette for seksuelle krenkingar. Barna dette gjeld, fekk ikkje den omsorga og beskyttelsen dei trong og hadde krav på, og fleire slit i vaksen alder med det dei opplevde i tida på internatskule.

Fleire av misjonsorganisasjonane har beklaga den uretten som barna vart utsette for, og seier dei har tatt lærdom av historiene. Det meiner eg er på sin plass. Det er misjonsorganisasjonane som har hatt ansvaret for systemet, for misjonærane og deira barn og for internatordningane som førte til at barn og foreldre i lange periodar måtte leva åtskilde, og at omsorgssvikt og overgrep kunne skje. Misjonssambandet har i si orsaking til barn og foreldre erkjent at systemet dei praktiserte, ikkje varetok behovet for omsorg og tryggleik til det enkelte barn. Eg har òg lagt merke til at Misjonssambandet i sine uttaler også har beklaga til foreldre for at systemet deira var bygd opp slik at det gjerne vart oppfatta som eit press på foreldra som var misjonærar, om å akseptera internatskuleordninga. At dette også har vore ei belastning for foreldra, synest innlysande.

Så til spørsmålet om staten sitt ansvar skal undersøkjast, kartleggjast eller granskast. Dei fleste forholda det er tale om, ligg tilbake i tid. Eg er kjent med at kunnskapsministeren har sett i gang undersøkingar for å kartleggja eventuelle utbetalingar av statstilskot til internatskular i Afrika drivne av Misjonssambandet, og eventuelle tilsyn med slike skular. Eg viser òg til at det er Kunnskapsdepartementet som forvaltar regelverket knytt til tilskot til private grunnskular i utlandet.

Abid Raja (V) [11:36:13]: Vi har også noen spørsmål inne til besvarelse hos Kunnskapsdepartementet, og vi kommer til å følge opp det der. Jeg vil takke statsråden for svaret.

I dag følger støttegruppen med på debatten, også fra galleriet. Det er noen av de tusenvis av barna som gikk på skoler angivelig drevet med statlige midler, og som bodde på internat i tett tilknytning til disse. På kveldstid ble skolene brukt til aktiviteter, og lærerne var innom internatet. Dette systemet var, slik jeg forstår det, symbiotisk og tett knyttet sammen.

Statsråden har i sitt svar til meg understreket at staten angivelig ikke kan ha et ansvar for det som skjedde med barna på internatene, at det hviler på foreldrene og Misjonssambandet, men jeg lurer allikevel på om Norge ikke burde ha kjent til og hatt interesse av å føre tilsyn med hvordan barna hadde det på disse skolene. Slik jeg forstår det, ville et slikt tilsyn med skolene avdekket en praksis som man for lengst hadde avsluttet hvis man visste hva slags forhold barna levde under.

Er statsråden enig i at et eventuelt tilsyn ville kunne brakt fram en del interessante opplysninger og bidratt til at den praksisen som den gang eksisterte, ble avsluttet?

Statsråd Kjersti Toppe [11:37:19]: Eg er einig i mange av dei vurderingane som representanten har. Det er klart vi må slå fast at dette er misjonsorganisasjonane og foreldra sitt ansvar. Det er gjort feil val. Ungane har ikkje fått den omsorg og beskyttelse som dei har krav på, og dei har vorte utsette for ting som barn absolutt ikkje skal oppleva. Ein har bedt om orsak, og ein har fått på det reine kven sitt ansvar dette er.

Så er det eit spørsmål om staten og myndigheitene burde ha visst – om myndigheitene burde hatt meir tilsyn og slik sett kunne ha oppdaga tidlegare at det var ting som skjedde, som ikkje burde skje. Eg tenkjer den kartlegginga som no skal gjennomførast, iallfall er første steg på vegen for å vita meir om dette.

Abid Raja (V) [11:38:23]: Det er ikke uvanlig i politikken, tror jeg, at når det dukker opp hendelser tilbake i tid, hender det at vi går i skyttergravene. Jeg synes det er positivt at statsråden ikke starter der.

Uten å dra noen paralleller: Norske kvinner som fikk barn med tyske soldater, den samiske befolkningen – det har tatt ganske lang tid før staten har klart å komme dit at man har våget å gi en unnskyldning. Jeg tenker at det som skjedde tilbake på 1970- og 1980-tallet – det er jo langt tilbake i tid – er veldig vanskelig å kartlegge for støttegruppen, særlig alene, og det hadde vært veldig fint om staten var pådriver for å få dette belyst. Jeg vet at statsråden som tidligere stortingsrepresentant var en ganske sterk pådriver for rettferdighet for befolkningen generelt, og jeg håper hun tar med seg det engasjementet inn i regjeringen.

Jeg vil stille spørsmålet: Vil statsråden ta initiativ til å diskutere denne saken med sine kolleger i regjering for å se om regjeringen burde ta et initiativ? De får komme tilbake til om de tar det initiativet eller ikke, men altså for å kartlegge dette slik at de berørte får en slutt på sin kamp, og kanskje får en etterlengtet unnskyldning også fra staten.

Statsråd Kjersti Toppe [11:39:28]: Eg tenkjer at denne saka er viktig, at dette er noko vi kjem til å diskutera, og at eg kan ta det opp med mine kollegaer. Det kan eg svara bekreftande på. Eg vil understreka at den kartlegginga som det no er gitt oppdrag om, allereie er eit første skritt. Vi må begynna med den, og det er det Utdanningsdirektoratet som har fått i oppdrag å gjennomføra. Eg kan òg opplysa om at det oppdraget vil få høg prioritet, men det vil kunna vera krevjande og ta noko tid, for ein må gå langt tilbake i tid. Ein må søkja i både gamle arkiv og fjernarkiv, og det er mogleg at statsforvaltarane og andre må verta kopla på. Dette er ei viktig kartlegging som eg tenkjer er veldig nødvendig, og eg er glad for at det no vert sett i gang.

Abid Raja (V) [11:40:28]: Terningkast seks på det svaret!

(Munterhet i salen.)

Presidenten [11:40:31]: Det er godt å høre.

Spørsmål 3

Frank Edvard Sve (FrP) [11:40:44]: «I tidlegare skriftleg spørsmål til samferdselsministeren har eg stilt spørsmål om at fleire sentrale tilsette i Statens vegvesen opererer i såkalla «referansegrupper», som i lag med aksjonsgrupper slik som Møreaksen AS for prosjektet Møreaksen opptrer opent som lobbygrupper i lobbyarbeid mot både Stortinget, politisk leiing og Vegdirektoratet.

Kan statsråden forklare korleis Statens vegvesen kan sitte på mange ulike roller og på fleire sider av bordet og drive lobbyverksemd direkte mot sin eigen vegdirektør og Stortinget?»

Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:41:22]: Først vil jeg understreke at jeg mener det er riktig, og viktig, at Statens vegvesen bruker sin kompetanse og deltar i lokale møter og referansegrupper for derigjennom å bidra til gode beslutningsgrunnlag for veiprosjekter og veitiltak både lokalt, regionalt og nasjonalt.

Statens vegvesen deltar som representanter i flere typer referansegrupper og arbeidsgrupper. Etaten har i slike grupper ofte rollen som fagorgan eller som byggherre for et bestemt prosjekt.

Jeg har tillit til at Statens vegvesen forstår sin rolle når de deltar i referansegrupper og arbeidsgrupper.

Frank Edvard Sve (FrP) [11:42:12]: Det kan umogleg vere riktig, og det kan umogleg vere innanfor lovverket med tanke på den rolla. Eg står her med eit referat frå ei sånn referansegruppe. Referatet er unnateke offentlegheit, og media får ikkje innsyn. Der står det under punkt fem i saklista til eit møte i 2011: NTP-rullering, arbeid mot sluttbehandling juni 2024, moglege påverknader.

I sjølve saka, referatet som er ført i pennen av Statens vegvesen, står det at ein har gjort greie for aktiviteten, ein jobbar mot departementet, det er viktig å få fram på offisielt hald til departementet, og ein har vore i møte med utbyggingsdirektøren for utbyggingsdivisjonen. Lenger nede i saka står det at det er ingenting i statsbudsjettet, men det er inga hindring for vidare arbeid og aktivitet neste år. Meiner statsråden at dette er innanfor gjeldande norsk rettspraksis og lovverk?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:43:18]: Jeg mener at Statens vegvesen i disse sammenhengene skal være en faglig aktør og selvfølgelig ikke være en lobbyist mot myndighetsorganer. Når det er sagt, må representanten også huske at dette prosjektet er en del av Statens vegvesens portefølje etter vedtak i Stortinget. Dette er et prosjekt som ligger inne i Nasjonal transportplan, og som dermed vil være et prosjekt det benyttes ressurser til å planlegge og arbeide med. Sånn sett er ikke dette et prosjekt som det lobbes for at staten skal realisere. Det er et prosjekt som staten i utgangspunktet gjennom Nasjonal transportplan, og også gjennom tidligere nasjonale transportplaner, har hatt inne, også da representanten Sves parti hadde denne statsrådsposten.

Frank Edvard Sve (FrP) [11:44:17]: Vi klarte i 2017 å gå ut av det fortast mogleg, sjølvsagt, då vi såg kva sløseriprosjekt dette var.

I desse referata står det bl.a. om ei melding frå departementet, at det vert stilt spørsmål til viljen for prosjektet, då motstanden er høglydt. Ja, han er veldig høglydt, for det er eit stort fleirtal i Møre og Romsdal som ikkje vil ha dette prosjektet. Utgangspunktet er at det også er avdekt at det mellom partane som sit i denne referansegruppa, er inngått eit ulovleg lån frå Statens vegvesen mot Møreaksen AS på 55 mill. kr. Vert desse referansegruppene brukte til noko ulovleg i tillegg? Ein eller annan har måtta kome opp med den ideen. Det står også i referatet som eg gjengav, at det er inga direkte hindring for aktivitet neste år sjølv om ein ønskjer direkte løyvingar for å førebu seg for f.eks. å kome vidare. Støttar statsråden at ein tydelegvis held på med noko ulovleg i dette arbeidet?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:45:19]: Disse prosjektene, som ligger i Statens vegvesens planleggingsportefølje, jobbes det med planmessig. Det er ikke sånn at vi bevilger pengebeløp direkte til det. Hvis det er over 25 mill. kr, blir det adressert i Stortingets dokumenter gjennom budsjett. Denne prosessen knyttet til Møreaksen har handlet om at man benytter penger fleksibelt i planleggingsprosessen, ikke om at man faktisk har lånt penger. Vi har ikke noe system for å nekte eller på en måte si til Statens vegvesen at man ikke får lov til å planlegge prosjekter som Stortinget har lagt inn i Statens vegvesens portefølje. Det ville jo vært ganske oppsiktsvekkende.

Spørsmål 4

Sylvi Listhaug (FrP) [11:46:19]: «I Helse Midt-Norges beslutning om å overkjøre Helse Møre og Romsdal, som av hensyn til pasientsikkerheten ønsket å utsette innføring av Helseplattformen, vektlegges økonomi svært tungt. Helse Midt-Norge hevder en utsettelse vil gi en merkostnad på 600 mill. kr. Det dokumenteres kun med en setning der man omtaler en estimert «burn rate» på 30 mill. kr per måned.

Mener statsråden de økonomiske vurderingene som er gjort av Helse Midt-Norge, holder mål som beslutningsgrunnlag i en sak som har et svært høyt risikonivå for liv og helse?»

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:46:59]: Jeg oppfatter at Helse Midt-Norge har anerkjent de risikovurderingene Helse Møre og Romsdal gjorde i forkant av sitt vedtak. Styret i Helse Midt-Norge har på bakgrunn av dette bedt om at det iverksettes risikoreduserende tiltak som skal legge til rette for å opprettholde opprinnelig innføringsplan med mulige tilpasninger, samtidig som pasientsikkerheten ivaretas – det er en forutsetning.

Det er nå dialog og samarbeid om utbedringsarbeidet som er nødvendig før sykehusene kan ta i bruk Helseplattformen.

De økonomiske vurderingene som representanten viser til, er fra underlag til styremøtet i Helse Midt-Norge 13. desember 2023. Helse Midt-Norge opplyser at tallene er estimater for en utsettelse på to år og tar utgangspunkt i månedlige kostnader for prosjektet. Estimatene inkluderer både drift- og investeringskostnader, men har ikke tatt inn redusert gevinstrealisering som følge av utsettelse.

Jeg mener det er grunnleggende at økonomiske konsekvenser vurderes grundig og fortløpende, men det ikke er økonomi alene som skal være avgjørende for beslutningen om innføring. Alle alternativ for innføring har fordeler og ulemper som må vurderes helhetlig med hensyn til pasientsikkerhet, kostnader og ikke minst hverdagen til de ansatte. Her spiller brukervennlighet og funksjonalitet en helt sentral rolle. Det er også viktig å huske på at Helseplattformen er et felles prosjekt mellom helseforetak og kommuner, og kommunene i regionen har uttrykt at det er risiko ved utsettelse av innføring.

Jeg legger til grunn at helseforetakene og Helse Midt-Norge gjør en kontinuerlig forsvarlighetsvurdering i forbindelse med innføringen av Helseplattformen ved regionens sykehus. Det er de regionale helseforetakene, de lokale helseforetakene og kommunene som må sørge for at journalløsninger i virksomhetene er forsvarlige og ivaretar pasientsikkerheten.

Sylvi Listhaug (FrP) [11:49:15]: Advarslene mot å fortsette innføring av Helseplattformen kommer fra mange hold. Helse Møre og Romsdal har styrebehandlet at de ønsker å utsette innføringen. Før de gjorde det, gjennomførte de en omfattende risikoanalyse. Der var konklusjonen at den utgjør en alvorlig trussel mot pasientsikkerheten – en alvorlig trussel mot pasientsikkerheten. Likevel ble de overkjørt av Helse Midt-Norge. Nå har Oslo Economics gjennomgått beslutningsgrunnlaget, og de omtaler det som svært lite grundig og i liten grad dokumentert.

Når det gjelder merkostnader, er det ingen underbygging av at tallene som Helse Midt-Norge bruker, er rettvisende.

Er tilliten til Helse Midt-Norge grenseløs? Hvorfor nekter statsråden å ta innover seg den alvorlige situasjonen for pasientene, og hvordan kan statsråden akseptere at underliggende virksomheter bruker så dårlig beslutningsgrunnlag som Helse Midt-Norge har gjort her?

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:50:20]: Innføringen av Helseplattformen er et stort og komplekst prosjekt, og det har vært ulike meninger og advarsler i hele prosessen – helt tilbake til da representanten Listhaug satt i regjering og anskaffelsen ble gjennomført. Alle alternativ for innføring har både fordeler og ulemper som må vurderes helhetlig, hvor pasientsikkerheten må stå fremst. Det gjelder kostnader, men i aller høyeste grad gjelder det hverdagen til fagfolkene som skal møte våre pasienter og gi dem den behandlingen de trenger.

De ulike utredningene som representanten Listhaug viser til, endrer ikke ansvaret til det lokale helseforetaket eller Helse Midt-Norge, som Stortinget har rammet inn i lov, om at journalløsningene som er i bruk, skal være forsvarlige og ivareta pasientsikkerheten.

Sylvi Listhaug (FrP) [11:51:23]: Det svares ikke på spørsmålet mitt. Helsetilsynet har altså påpekt at det ligger fire alvorlige avvik der, og ingen av dem er lukket. I svaret fra statsråden, som kom som brev til meg i går, skrev statsråden at feil som har ligget i løsningen, og som er vurdert å ha konkret risiko for pasientsikkerheten, er rettet. Det er rett og slett ikke riktig. I går kom det melding om at nesten 600 pasienter var forsvunnet fra ventelistene.

Statsråden snakker om hverdagen til de ansatte. Det er altså massive protester mot innføringen av dette systemet, fordi de ansatte hver dag må leve med konsekvensene av det, og varsko ropes. Jeg lurer på: Hvem er det som kommer til å ha ansvaret hvis man fortsetter innføringen og det får de konsekvensene som leger og andre ansatte nå roper varsko om? Hvilket ansvar vil statsråden ha hvis dette skulle gå galt?

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:52:30]: Innføringen av Helseplattformen var besluttet og godt i gang da jeg trådte inn i regjeringskontorene. Dette har hele tiden vært et komplekst system hvor man har måttet jobbe kontinuerlig med å redusere risiko. Selve innføringen var også planlagt med et mulig fall i pasientbehandlingen. Så har ting vært mer krevende enn forutsett.

Jeg vil understreke at jeg svarte på spørsmålet fra representanten Listhaug. Spørsmålet var om jeg kunne akseptere så tynne beslutningsgrunnlag. Svaret på det er at ansvaret for å ha journalløsninger som ivaretar den faglige forsvarligheten og pasientsikkerheten, er uavhengig av ulike rapporter som viser hvordan beslutningsgrunnlaget er innrettet. Det er et ansvar helseregionene har, og det er rammet inn i lov som Stortinget har vedtatt.

Spørsmål 5

Bård Hoksrud (FrP) [11:53:43]: «ValdresKlinikken er en ideell stiftelse som i nesten 33 år har behandlet rusavhengige for det offentlige. De har gjort en formidabel jobb med å hjelpe pasientene sine til å bli rusfrie. I en nylig gjennomført evalueringsundersøkelse var hele 35 av 38 pasienter blitt rusfrie. Driften ble reddet i fjor på grunn fritt behandlingsvalg, men klinikken står nå i fare for å måtte legge ned.

Hva vil statsråden si til pasienter og ansatte ved ideelle behandlingsinstitusjoner som nå står i fare for å miste behandlingen og arbeidsplassen?»

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:54:24]: Behandling for rus- og avhengighetslidelser i spesialisthelsetjenesten er forankret i helt individuelle pasientrettigheter som gjelder uavhengig av hvor pasienten befinner seg. Det er ingen pasienter som står i fare for å miste sin rett til behandling, selv om det fra tid til annen vil gjøres endringer i behandlingstilbudene. Dette gjelder innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling, TSB, som for alle andre fagområder. Innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling, som på alle andre fagområder, må helseforetakene kunne gjennomføre både endringer og prioriteringer. Endringer i behandlingstilbudene vil naturligvis kunne få konsekvenser både i sykehusene og hos private med avtale med helseforetakene. Det er likevel slik at vi på politisk nivå må fastsette mål og rammer for sykehusene på et overordnet nivå. Det gjør denne regjeringen, det gjorde også den forrige regjeringen.

Det er de regionale helseforetakene som har ansvaret for å sikre tilstrekkelig kapasitet slik at pasientenes rett til forsvarlig behandling sikres. Dette løses både gjennom tilbud i egne helseforetak og gjennom avtaler med private leverandører. Jeg kan forsikre om at vi følger nøye med på at de regionale helseforetakene sørger for å ha tilgjengelige og gode tilbud til alle pasienter med psykiske lidelser og/eller rusmiddelproblemer, og at ventetidene skal holdes korte. Et overordnet oppdrag til de regionale helseforetakene er å styrke psykisk helsevern og rusbehandling. Basistjenester innen TSB skal bygges opp i alle helseforetak, og ventetidene skal holdes nede og gjennomsnittlig kortere enn for annen sykehusbehandling.

For 2024 har jeg innført et nytt krav til de regionale helseforetakene om at veksten i ressursbruken både til psykisk helsevern og til rusbehandling skal være høyere enn veksten i de generelle bevilgningene til sykehusene. I tillegg skal den polikliniske aktiviteten både innen psykisk helsevern og innen rusbehandling være høyere i år sammenlignet med i fjor. Disse kravene har jeg stilt nettopp for å sikre at psykisk helsevern og TSB skal styrkes, slik vi også varslet i sykehustalen.

Bård Hoksrud (FrP) [11:56:48]: Statsråden var innom pasientrettigheter. Å følge nøye med, var statsrådens svar her. Jeg tror mange av de pasientene som ikke får behandling, ikke opplever at de får oppfylt pasientrettighetene sine. Men Hurdalsplattformen sier klart og tydelig, og har løfter til ideelle aktører, bl.a. at ideelle tilbydere på helse- og omsorgsfeltet skal sikres gode rammevilkår og forutsigbar drift, og at man skal videreutvikle det gode samarbeidet med ideelle aktører innenfor sektoren. Det har gitt Valdresklinikken og andre ideelle håp om at de var sikret drift etter at fritt behandlingsvalg ble avviklet. Det ser ut til å bli knust.

«I fjor behandlet vi de svakeste rusmisbrukere, som fikk penger til behandling av det offentlige. Nå behandler vi de rikeste eller barna og barnebarna til rike som har råd til det. Vi ønsker å hjelpe alle som har behov for hjelp og ikke bare de som har penger.»

Det sa daglig leder Eivind H. Kjerstad ved Mestringshusenes behandlingssenter på Bolkesjø til VG. Har statsråden forståelse for at de ideelle aktørene som trodde på regjeringens løfte, er svært skuffet nå?

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:57:47]: Jeg vil si veldig tydelig at pasienter som opplever at de ikke får oppfylt sine pasientrettigheter, må klage. Dette er tjenester som er rammet inn tydelig gjennom lov, og vi har også et forutsigbart system for å kunne klage.

Det er ikke riktig, som representanten Hoksrud sier, at regjeringen har brutt våre løfter om at pasientene skal få det behandlingstilbudet de har behov for – tvert om. Vi har sikret at pasientene har blitt godt ivaretatt mens vi avviklet den frie etableringsretten på statens regning som forrige regjering innførte. Samtidig er ventetidene til rusbehandling kortere under denne regjeringen, og det skal vi sørge for at de fortsatt vil være.

Bård Hoksrud (FrP) [11:58:34]: Statsråden sier at pasientene må klage. For mange av disse pasientene er det en utfordring. Det handler om at de trenger hjelp nå, ikke i framtiden. Jeg tror at statsråden må komme seg litt ut av kontoret sitt og se, treffe og prate med noen av dem vi møter, som ikke får den behandlingen de trenger. Da er spørsmålet: Hvordan vil regjeringen ivareta kontinuitet og kvalitet i tilbudet for rusavhengige, spesielt i lys av at ideelle institusjoner som Valdresklinikken nå står i fare for å måtte stenge? Er det planer om f.eks. omstillingstilskudd eller kompensasjon for tapte inntekter, sånn at f.eks. Valdresklinikken kan drive videre til det kommer ny konkurranse i Helse sør-øst, og det er avklart? Eller kommer statsråden til å skyve helseforetakene foran seg og ikke følge opp løfter til ideelle aktører om å sikre dem gode rammevilkår og forutsigbar drift? Er ikke mangfoldet viktig – at man faktisk kan si at også rusmisbrukere, personer som sliter med rus og psykiske utfordringer i livet sitt, trenger forskjellige tilbud, ikke et ensartet tilbud bare innenfor det offentlige?

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:59:37]: Det skal være en helsefaglig og ikke en politisk vurdering hva slags behandling pasienten trenger. Når Hoksrud påstår at behandlingen ikke fungerer på rusfeltet, setter han seg egentlig over helsefaglige vurderinger om hvilken behandling det er pasienten trenger. Jeg har respekt for at man er en pådriver og heiagjeng for enkeltinstitusjoner, men pasientrettighetene er individuelle. Det at man får riktig behandling, vurdert av kompetente fagfolk, er det viktigste for pasienten.

Spørsmål 6

Sandra Bruflot (H) [12:00:29]: «I sykehustalen kom helseministeren med lovnader om at pasienter innenfor rusomsorg og psykisk helse skulle prioriteres. Knapt to uker etterpå kom nyheten om at Helse Førde legger ned Tronvik, et behandlingstilbud for rusmiddelavhengige som har eksistert i 70 år. Det gjør de på grunn av økonomi. Anbudet til Helse Sør-Øst legger opp til en reduksjon i døgnbehandling for ruspasienter på nesten 20 pst. Samtidig skal oppholdene være kortere.

Mener statsråden at nedbyggingen som skjer nå, er å prioritere pasienter med rusmiddelavhengighet?»

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:01:06]: Jeg kan forsikre representanten Bruflot om at regjeringen mener alvor når vi sier at vi skal styrke behandlingstilbudene innen psykisk helse og rus. Vi følger selvsagt nøye med på at helseforetakene sørger for at det er tilgjengelige og gode tilbud til pasienter som har psykiske lidelser og/eller rusproblemer, og at ventetidene holdes korte.

Det er de regionale helseforetakene som har ansvaret for å sikre tilstrekkelig kapasitet slik at pasientene får rett til forsvarlig behandling. Det løses både gjennom tilbud i egne helseforetak og gjennom avtaler med private leverandører.

Når Helse sør-øst i den planlagte anskaffelsen legger opp til en endring i behandlingstilbudet, vil det åpne for flere opphold per plass per år enn i dagens avtaler. Det er en endring som gir økt fleksibilitet i behandlingsforløpene, og det er noe både fagmiljøene og brukerorganisasjonene ønsker seg. Etter forrige anskaffelse er tjenestetilbudet i sykehusene bygd ut, særlig innen polikliniske tjenester. Dette gjør rusbehandling mer tilgjengelig for pasienter i andre sykehusavdelinger, og det gjør pasientforløpene mer sammenhengende og samtidige. Det er i tråd med den faglige utviklingen.

Innen rus og psykisk helse, som på alle andre fagområder, må imidlertid helseforetakene kunne gjennomføre endringer de mener er nødvendige, slik som avviklingen av behandlingstilbudet på Tronvik i Helse Førde er et eksempel på. Vi må fastsette mål og rammer for sykehusene på overordnet nivå, og det gjør denne regjeringen, på samme måte som den forrige.

Et overordnet oppdrag til de regionale helseforetakene er å styrke psykisk helsevern og rusbehandling. Basistjenester innen tverrfaglig spesialisert behandling av ruslidelser, TSB, skal bygges opp i alle helseforetak, og ventetidene skal holdes nede og gjennomsnittlig kortere enn for annen sykehusbehandling.

For 2024 har jeg innført et nytt krav til de regionale helseforetakene om at veksten i ressursbruken til både psykisk helsevern og rusbehandling skal være høyere enn veksten i de generelle bevilgningene til sykehusene. I tillegg skal den polikliniske aktiviteten innen både psykisk helsevern og rusbehandling være høyere i år sammenlignet med i fjor.

Dette er krav som jeg har stilt nettopp for å sikre at psykisk helsevern og TSB skal styrkes, og det var det vi også varslet i sykehustalen.

Sandra Bruflot (H) [12:03:39]: Noe av det som er blitt trukket fram når det gjelder TSB, er at det ennå er et veldig ungt fagmiljø, og at man trenger mer kunnskap om hvilken rusbehandling som fungerer best for pasientene. Da er det jo interessant at man slår fast at den dreiningen vi nå ser fra døgn til poliklinisk, er veldig faglig fundert, når det trekkes fram at det nettopp trengs mer kunnskap på området.

En bekymring er at det er økonomi som kan være grunnen til kutt, og da Helse Førde la ned Tronvik, sa de nettopp at det var økonomi som var grunnen. Derfor vil jeg gjerne benytte anledningen til å skryte litt av helseministeren, som har gjeninnført den gylne regel som sier at veksten i rusbehandling og psykisk helsevern skal være høyere enn veksten i somatikken. Likevel vil jeg gjerne også spørre helseministeren: Hva er grunnen til at helseministeren har snudd, og er gjeninnføringen av den gylne regel noe hele regjeringen stiller seg bak?

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:04:30]: Jeg er ikke så opptatt av å ha gylne navn på gylne målsettinger. For meg er det viktig at vi har prioriteringsregler som fungerer, og det er ikke helt samme innretning på denne regelen som på den forrige, der man målte opp mot somatikken. Det mener jeg ikke ga et dekkende bilde av utviklingen i faget.

Det er sant at TSB er et nytt fagområde, men det er basert på kunnskap at vi nå bygger opp basistjenester i alle helseforetak. Vi har hatt en kompetansetjeneste over flere år som har videreutviklet TSB-feltet. Vi har hatt TSB-skolen. Det er gjort en stor innsats av våre fagfolk innen dette fagområdet, og det er riktig at vi ruller ut de faglige anbefalingene etter hvert som de er gode og verifiserte og bidrar til å bedre tilbudet til våre ruspasienter.

Sandra Bruflot (H) [12:05:26]: Det kunne ha vært interessant å høre hva helseministeren mener er forskjellen på den gylne regelen og denne regelen, som da er ikke er gyllen, men som høres ganske lik ut.

Jeg har lyst til å spørre om en annen ting. I helgen hadde VG et oppslag fra Bolkesjø, som også representanten Hoksrud nevnte, der foreldrene til en 23 år gammel jente betaler 150 000 kr for seks uker i rusbehandling. Det er et tilbud som hun tidligere ville ha fått gjennom fritt behandlingsvalg, men som nå er forbeholdt de som kan betale for det, og som forståelig nok står i en desperat og fortvilet situasjon. Da fritt behandlingsvalg ble avviklet, fikk vi beskjed om at de gode behandlingstilbudene fortsatt skulle være der. De skulle være der gjennom anbud og egne avtaler, men det er veldig tydelig at det ikke er det som skjer.

Hvis de gode behandlingsinstitusjonene skulle få fortsette gjennom anbud, og hvis ruspasientene skal prioriteres av denne regjeringen, hvorfor er det da familier som betaler flere hundre tusen for rusbehandling til barna sine?

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:06:28]: Det kan være mange grunner til at man velger tilbud for sine barn. Det mener jeg rett og slett det ikke er riktig at helseministeren spekulerer i – det har jeg respekt for. Jeg er selv mor og kan sette meg inn i den fortvilte situasjonen det ville være å oppleve at en av mine unger hadde rusproblemer.

Likevel: Det skal være en helsefaglig vurdering av hva som er riktig behandling, ikke en politisk vurdering, så når Bruflot påstår at poliklinisk behandling kanskje ikke fungerer for rus, setter hun seg egentlig over den helsefaglige vurderingen om hvilken behandling de ulike pasientene trenger. Det er veldig tydelige tilbakemeldinger om at vi trenger å bredde ut fleksibiliteten når vi møter mennesker med psykiske lidelser og/eller ruslidelser, og at de lengste pasientoppholdene heller ikke har det ønskede behandlingsutbyttet.

Spørsmål 7

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:07:39]: «Statsråden mener at rammene sykehusene har fått for 2024, er gode nok til at ventetidene kan reduseres i 2024. Målet hun har gitt helseforetakene i sitt oppdragsbrev, er at ventetidene skal være kortere sammenliknet med 2023. I 2023 har vi sett skyhøye ventetider på over 70 dager i gjennomsnitt. Med andre ord har regjeringen et nokså uambisiøst mål når 69 dagers ventetid ved utgangen av året vil være måloppnåelse for sykehusene.

Hva forventer statsråden at ventetiden er ved utgangen av 2024?»

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:08:20]: Budsjettet for 2024 legger til rette for en vekst på om lag 1,8 pst. i pasientbehandlingen, og de regionale helseforetakene har fått i oppdrag av meg å redusere ventetidene i 2024. På sikt er det et mål med ventetider under 50 dager i somatikk, 40 dager i psykisk helsevern for voksne, 35 dager i psykisk helsevern for barn og unge og 30 dager for rusbehandling.

Til tross for økningen i antall pasienter som ble behandlet andre halvår i 2023, økte ventetidene sammenliknet med samme periode i 2022. Sykehusene har gjennomgående hatt utfordringer med å stabilisere driften etter pandemien, samtidig som det jobbes med å ta igjen utredning og behandling som har vært utsatt. Økningen i ventetider startet allerede i 2017, men den skjøt fart i kjølvannet av pandemien. Målene vi setter for ventetider i 2024, må ta hensyn til dette. Derfor stiller vi krav om kortere ventetider i år sammenliknet med i fjor.

Når vi nå ønsker å snu en utvikling som har tiltatt siden 2017, er det viktig å sette et mål som er realistisk, og som prioriterer å snu utviklingen. Når sykehusene nå skal prioritere å få ventetidene ned, er det ikke det konkrete måltallet som avgjør om dette skjer, men om vi klarer å få hele spesialisthelsetjenestens fokus på å nå de langsiktige målene. Det ligger som en grunnleggende føring at tjenestetilbudet for dem med behov for spesialisthelsetjenester må være forsvarlig.

Helse- og omsorgsdepartementet følger utviklingen i ventetidsstatistikken nøye og drøfter tematikken fortløpende med de regionale helseforetakene. De regionale helseforetakene rapporterer på status, på årsaker til utviklingen og på arbeid for å redusere ventetider og fristbrudd. Tilbakemeldingen fra helseregionene våre viser at det jobbes aktivt med å redusere ventetidene.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:10:29]: Jeg opplever at hver gang vi snakker om økte ventetider, er statsråden veldig opptatt av å si at disse startet å øke i 2017. Men det er en sannhet med visse modifikasjoner. De økte moderat for somatikk, men ventetidene fortsatte å gå ned for psykisk helsevern for barn og unge og voksne og for rusbehandling. Det var først da – og rett før – regjeringen Støre overtok, utfordringene kom, og det skyldes også selvfølgelig pandemien. Hvilke konkrete tiltak mener helseministeren bør iverksettes? I Arbeiderpartiets program vil man satse på sterke lokalsykehus i hele landet – det er viktig for å få rask helsehjelp – korte ned helsekøene ved å styrke tilbudet der køene er lange, og øke kapasiteten i poliklinikk på ettermiddag og kveld. Ahus’ poliklinikk for kveldsbehandling, f.eks., er avsluttet. Hvilke konkrete tiltak mener helseministeren vil være viktig for å få ned ventetidene?

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:11:32]: Det er festlig å referere til Arbeiderpartiets program, men jeg tror representanten er ganske klar over at det er Hurdalsplattformen vi styrer etter, og at vi jobber kontinuerlig med gode, målrettede tiltak for å få ned ventetidene – i oppdragsbrevet er det flere med det formålet. Det ene er at vi tar ned rapporteringskravene til psykisk helsevern, som dessverre økte veldig under forrige regjering, og vi både finansierer og gir oppdrag om at man må komme mye lenger med god oppgavedeling, slik at den kompetansen vi har i sykehusene, nemlig fagfolkene, får brukt tiden sin mest mulig i møte med pasientene.

Så skal vi snart legge fram Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Der vil det komme flere tiltak som vil ha betydning for ventetidene – bedre samarbeid om pasientene og utnyttelse av de samlede ressursene på tvers av sykehus og kommuner, og at flere får raskere hjelp i tråd med sine behov, i tillegg til at vi vil styrke sykehusøkonomien.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:12:37]: Jeg tror vi begynner å bli ganske lei av ord som at regjeringen følger utviklingen nøye. Det som skjedde i 2023, var at man ikke holdt ventetidene på samme nivå som i 2022 – de økte mer. For 2024 har regjeringen sagt at ventetidene skal gå ned, og ventetid handler om folks liv – livet blir satt på vent. Man kan også bli dårligere i løpet av ventetiden dersom den er altfor lang. Så er situasjonen den at sykehusene, de ansatte, Sykepleierforbundet, Legeforeningen – veldig mange – advarer om mulighetene for å kunne levere i en sykehusøkonomi som er svært svak. Sykehus går mot underskudd, ventetidene øker. Istedenfor disse tomme ordene om at man følger nøye med: Hva er målet til helseministeren for ventetider i 2024, og hva er signalet man vil gi pasientene som venter?

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:13:41]: Med respekt å melde svarte jeg representanten Tone Wilhelmsen Trøen med konkrete tiltak fra oppdragsbrevet, og jeg viste til at vi også kommer til å komme med nye tiltak i Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Det å lage egne sitater om å følge med synes jeg ikke akkurat opplyser debatten.

Ventetidene vi har forventning om, er under 50 dager i somatikk, 40 dager i psykisk helsevern for voksne, 35 dager i psykisk helsevern for barn og unge og 30 dager for rusbehandling, hvor vi faktisk er på ventetidsmålet. Så har jeg hatt gleden – eller den er kanskje litt påholden – av å lese Høyres alternative budsjett, og jeg har til gode å se et eneste tiltak som er målrettet for å få ned ventetidene, med de utfordringene som sykehusene melder tilbake etter pandemien.

Spørsmål 8

Mari Holm Lønseth (H) [12:14:44]: «Siden regjeringsskiftet har flere norske medier dokumentert økende ventetider for å få gjennomført asylintervju. Dette skaper uforutsigbarhet for den enkelte som venter på å få behandlet søknaden sin, men det bidrar også til at personer som skal returneres, oppholder seg unødvendig lenge i Norge. Det er en belastning på et allerede presset system, og det kan gjøre retur senere mer krevende.

Kan statsråden redegjøre for hvilke konkrete tiltak hun iverksetter for å få ned ventetidene på behandling av asylsøknader?»

Statsråd Emilie Mehl [12:15:20]: Det har aldri før vært så mange personer som har søkt om beskyttelse i Norge. I 2022 og 2023 behandlet UDI nesten 7 400 ordinære asylsøknader i tillegg til om lag 67 000 søknader om kollektiv beskyttelse. Til sammenligning var det i underkant av 3 400 asylsøknader som ble behandlet de foregående to årene. Det ble også gjennomført dobbelt så mange asylintervjuer i 2023 som i 2022.

Den situasjonen som oppsto i kjølvannet av krigen i Ukraina, har vært krevende, og regjeringen har bevilget betydelige midler til å håndtere de økte ankomstene, sammen med Stortinget. Samtidig er det et faktum at svært høye ankomster over lang tid setter kapasiteten i utlendingsforvaltningen under press. Nasjonalt ankomstsenter har vært viktig for å håndtere de høye ankomstene, men det senteret har heller ikke kapasitet til å håndtere og fullføre alle operasjoner når det har vært så høye ankomsttall.

Blant annet må asylintervjuene oftere gjennomføres når man har kommet til et asylmottak, og tidvis er det mange personer som har bodd privat eller blitt sluset inn i mottakssystemet utenom ankomstsenteret. Det har også ført til at logistikken rundt mottak blir mer krevende.

Nå har regjeringen iverksatt flere innstrammingstiltak med tanke på ankomster fra Ukraina fordi vi mener vi må få ankomstene ned til et mer bærekraftig nivå. Norge har som kjent tatt imot flere enn våre nordiske naboland den siste tiden, og det er behov for å gjøre tiltak mot det. Dette vil også kunne lette presset på ankomsthåndteringen og asylsaksbehandlingen framover, frigjøre mer ressurser og sørge for at bl.a. det representanten tar opp, sklir lettere i tiden framover.

Det er likevel fortsatt lang saksbehandlingstid i en del saker. Jeg har stor forståelse for at det er krevende for dem det gjelder, og jeg vet at UDI jobber målrettet for å få ventetidene ned – at de bl.a. omprioriterer ressurser, oppretter ekstra lokaler for å gjennomføre intervjuer, bruker flere digitale løsninger i prosessen og gjør interne organisasjonsendringer.

Jeg vil understreke at til tross for tiltakene som iverksettes i UDI, vil det alltid være saker som det tar lengre tid å behandle, f.eks. saker hvor det er behov for ekstra undersøkelser. Fra Justisdepartementets side vil vi fortsette å følge opp saksbehandlingstiden i den interne dialogen vi har med UDI, men jeg har også tillit til at UDI følger opp dette på en best mulig måte, gitt den situasjonen utlendingsforvaltningen befinner seg i.

Mari Holm Lønseth (H) [12:18:02]: Takk til statsråden for svaret. Det som også har vært en utfordring, og som bl.a. NRK har påpekt, er at det er mange mennesker som venter i flere år bare på å få gjennomført asylintervjuet. Man har eksempler på personer som har bodd på mottak siden høsten 2021 og fortsatt ikke har fått gjennomført asylintervjuet.

Det som er problemet med det, er at personer blir værende lenge i Norge. Man begynner kanskje på et integreringsløp selv om man kanskje skal returneres fordi det er avslag på søknaden, eller man blir ikke bosatt i en kommune og kommer i gang med løpet.

Det er vel og bra at UDI setter i gang flere prosjekter. Mer digitalisering tror jeg kan være en god mulighet, men dette handler også om ressurssituasjonen for UDI, og at man kanskje må se på tiltak for å gjennomføre asylintervjuene raskere. Jeg er særlig enig i situasjonen for Ukraina, men ukrainere gjennomfører jo ikke asylintervjuer. Er det noe konkret statsråden vil gjøre for at asylintervjuene skal gjennomføres raskere i tiden som kommer?

Statsråd Emilie Mehl [12:19:02]: Som jeg sa i mitt første svar, vet jeg at UDI har iverksatt og jobber med flere tiltak, f.eks. ekstra intervjulokaler, som knytter seg direkte til det det blir spurt om, flere digitale løsninger, interne endringer i organisasjonen osv.

Det er riktig at asylintervju ikke er aktuelt for de fleste ukrainerne, for det er ikke en del av den beskyttelsen de er omfattet av. Det faktum at vi har norgeshistoriens største flyktningkrise etter annen verdenskrig, legger likevel et veldig stort press på utlendingsforvaltningen generelt. På den måten går det også ut over andre asylsaker, i tillegg til at det har vært et høyere nivå av andre typer ankomster.

Ressurssituasjonen har vi møtt med bl.a. flere bevilgninger, særskilt knyttet til Ukraina-håndteringen. Det er et faktum at vi er i en tid hvor UDI er presset, og det må vi også forholde oss til og godta.

Mari Holm Lønseth (H) [12:20:04]: Når kapasiteten til utlendingsforvaltningen begynner å bli så sprengt at man ikke klarer å ta unna intervjuer på to år, er det kanskje nødvendig at vi ser på ytterligere innstramminger nettopp for at ankomstene skal gå ned. Det er fint at regjeringen har iverksatt tiltak når det gjelder ankomster fra Ukraina. Vi skal fortsatt stille opp, men å få en jevnere fordeling i Norden ville vært positivt. Her bør man kanskje også se på andre asylsøkere for framtiden og komme med generelle innstramminger på innvandringsområdet. Høyre har bl.a. tatt til orde for en innstramming når det gjelder familiegjenforening, og f.eks. å se på økte gebyrer eller økt forsørgerkrav som et ledd i innstramminger generelt. Er det aktuelt for regjeringen å være med på noen generelle innstramminger på innvandringsområdet framover?

Statsråd Emilie Mehl [12:20:55]: Det er viktig for regjeringen at vi har en streng og rettferdig asylpolitikk. Som representanten er inne på, har vi nylig lagt fram innstramminger i flere omganger for ukrainerne, nettopp fordi vi skal hjelpe dem, men må sørge for at vi ikke ligger uforholdsmessig høyt. Det kan selvfølgelig også bli aktuelt på andre områder knyttet til asyl. Samtidig er det viktig for oss at asylpolitikken er basert på forutsigbarhet og brede forlik i Stortinget. Jeg mener det er viktig at vi har langsiktighet og stabilitet i det. Derfor er vi alltid åpne for dialog om det med f.eks. Høyre eller andre deler av det politiske Norge.

Spørsmål 9

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:21:55]: «Helt siden strømpriskrisen startet har vi hatt tilnærmet europeiske priser i Norge, hvor Sør-Norge, som er tettest tilknyttet kontinentet, har hatt de desidert høyeste prisene. Samtidig har regjeringen forsvart dagens system med storstilt krafteksport og storstilt prisimport.

Kan statsråden gjøre rede for hvordan det gikk til at Norge har gått fra å ha blant Europas laveste strømpriser i tiår etter tiår, til tidvis å ha Europas høyeste strømpriser – på regjeringen Støres vakt?»

Statsråd Terje Aasland [12:22:28]: Regjeringens mål er at vi skal ha tilstrekkelige mengder med ren og rimelig energi over hele landet, og at det ikke skal være store og langvarige prisforskjeller mellom ulike deler av landet. Vi jobber hver eneste dag med å få ned strømprisene, og det eneste som virker på lengre sikt, er å få på plass mer kraft, mer nett og mer energieffektivisering.

Energisituasjonen i Europa de siste årene har vært ekstraordinær. Bortfallet av russisk gass som konsekvens av Russlands angrepskrig mot Ukraina og utfasing av kull og kjernekraft som følge av en grunnleggende energiomstilling i Europa har bidratt til høye energipriser på kontinentet de siste årene, mer usikkerhet og mer ustabilitet også i energimarkedene.

Norge er en del av et felles europeisk kraftsystem, og europeiske forhold påvirker oss. Samtidig har den løpende ressurssituasjonen i Norge stor betydning for norske strømpriser. Situasjonen i energimarkedene er nå bedret. Prisene har gått ned, også i Norge, men fortsatt er prisene på et høyere nivå enn tidligere. Samtidig er vi i en situasjon der forbruket forventes å øke betydelig framover, og hvor det kan bli knapphet på kraft.

Vi har vært vant med lave kraftpriser i mange år i Norge. Også de siste årene har vi som oftest hatt lavere priser enn de fleste land i Europa, men prisene har vært på et svært høyt nivå sammenlignet med tidligere år. Det er utfordrende for mange. Regjeringen gjennomfører en rekke konkrete tiltak som forbedrer situasjonen på kort og lang sikt. Først og fremst har vi fått på plass en priskorreksjon i form av strømstøtteordningen for husholdningene. Vi har lagt til rette for bedre tilgang på fastprisavtaler for næringslivet, sagt nei til nye utenlandskabler og lagt fram nye verktøy for å trygge kraftforsyningen vår. Vi bruker av flaskehalsinntektene til Statnett for å dempe nettleien i områder med høy strømpris. Ikke minst er vi i gang med et temposkifte i utbyggingen av fornybar kraft og nett, og vi satser på energieffektivisering. Det er helt nødvendig for å få rikelig tilgang på ren og rimelig kraft og for å kunne realisere mulighetene over hele landet.

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:24:44]: Det vi ser fra denne regjeringen, er nytale, ikke ny politikk, for i et intervju med TV 2 i begynnelsen av januar som hadde tittelen «Takker utenlandskablene for lavere strømpris i Norge», kom statsråden med dette budskapet:

«Vi ser nå at i løpet av de siste 14 dagene har vi hatt mer stabile strømpriser fordi vi har kunnet importere overskudd og billig vindkraft i forhold til hva som hadde vært situasjonen om vi ikke hadde den muligheten.»

Det var virkelig godt at vi var så heldige at det blåste friskt nok og at solen skinte sterkt nok til at man fikk importert nok kraft, for vannmagasinene var jo vesentlig lavere enn normalt grunnet storstilt krafteksport året gjennom. Men uttalelsen om at statsråden takker utenlandskablene for lavere strømpris, er frisk, og det er derfor veldig vanskelig å forstå at statsråden mener noe annet enn at strømprisene er lavere med kablene enn det strømprisene ville vært uten kablene. Så statsråden bes avklare om han mener at de siste utenlandskablene gir lavere strømpris i Norge.

Statsråd Terje Aasland [12:25:43]: For det første setter ikke statsråden overskriftene i TV 2. For det andre er det ingen tvil om at når det gjelder tilgang på rimelig kraftproduksjon, som det var i det tilfellet jeg svarte ut, er det en fordel at vi kan importere billig kraft når det er billig kraftproduksjon og overskudd av kraft. Det tjener norske husholdninger på, det tjener norsk industri på, og det tjener norsk næringsliv på. Ikke minst tjener kraftsystemet vårt på det fordi vi kan holde tilbake vannet i en tid hvor det er overproduksjon av vindkraft og vi kan importere denne, sånn at vi har reservekapasitet i vannkraften vår, som er selve juvelen i systemet. Det er også med på å stabilisere prisene i Norge over tid.

Det er ingen tvil om at vi har vært gjennom, og fremdeles er i, en usikker tid når det gjelder energimarkedene. Det er ikke noen grunn til å bortforklare at vi har prissmitte. Ja, i snitt på ett år har vi det, men i forhold til den kraftutvekslingen ville alternativene vært verre.

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:26:47]: Jeg skjønner at statsråden ikke setter overskriftene, men i stykket i seg selv var det en takksigelse for utenlandskablene. Er det noe som er viktig i energipolitikken, er det sannferdighet og at vi presenterer hele bildet. Det framstår veldig spesielt når man har en import, å komme og skryte av utenlandskablene, mens man ikke nevner noe når man har storstilt eksport. Det var 46 uker med netto eksport av kraft i 2023, og det er bare 52 uker i året, noe som får statsrådens takksigelse til å framstå merksnodig.

Vi har et kraftoverskudd i Norge, men dette – og mer til – blir eksportert til Europa. Mer enn 11,5 pst. av all kraft som ble produsert i Norge, gikk til eksport. Av dette gikk mesteparten til Storbritannia og Tyskland. I år er vannmagasinene vesentlig lavere enn normalt for årstiden, så statsråden gis en ny anledning til å avklare – for den offentlige debattens skyld – om han mener at de siste utenlandskablene gir lavere eller høyere strømpriser i Norge.

Statsråd Terje Aasland [12:27:50]: For det første er det slik at vi må håndtere den kraftutvekslingen som bl.a. Fremskrittspartiet, da de satt i Olje- og energidepartementet, la til rette for. Jeg mener at vi skal stå ved de avtalene vi har inngått, men vi har vært veldig tydelige på at vi ikke skal øke eksponeringen for norsk vannkraft inn mot det europeiske systemet. Vi har vært klokkeklare på det: ingen nye utenlandskabler med denne regjeringen i denne stortingsperioden. Vi har sagt nei til NorthConnect, som jo var et hjertebarn av Fremskrittspartiets energipolitikk.

Så er det ingen tvil om at når det blåser mye i Europa og det er kuldeperioder i Norge, importerer vi billig kraft til Norge. Det er en fordel for husholdningene, næringslivet og kraftsystemet i Norge. Da kan vi spare på vannet, og det er sånn den kraftutvekslingen må foregå. Vi må ha import av billig strøm når det er overproduksjon i Europa, hvis ikke er ikke denne kraftutvekslingen hensiktsmessig for det norske kraftsystemet.

Spørsmål 10

Sofie Marhaug (R) [12:29:11]: «I tingrettens dom over Olje- og energidepartementets vedtak om plan for utbygging og drift av petroleumsforekomst for feltene Tyrving, Breidablikk og Yggdrasil kritiseres regjeringen for beregningene av klimaeffekt av nye oljefelt. Blant annet blir en rapport fra Rystad Energy som regjeringen har brukt, særlig kritisert for ikke å gi en god nok vurdering av nettoutslipp og for å være svært dyr sett i forhold til kvaliteten.

Hvilke endringer gjør departementet for å innrette seg etter kravene til utredning av klimaeffekt, som nå er slått fast i flere rettsrunder?»

Statsråd Terje Aasland [12:29:57]: Regjeringen mener at saksbehandlingen har vært i tråd med regelverket. Vi er uenig i dommen og kjennelsen om midlertidig forføyning, og basert på det har vi altså besluttet å anke dom og kjennelse.

Dommen fra Oslo tingrett handler om saksbehandlingsprosessen knyttet til nye utbyggingsprosjekter, ikke om vi skal ha olje- og gassproduksjon på norsk kontinentalsokkel eller ikke. For det skal vi fortsatt ha, og det er bred tilslutning til det i Stortinget.

Regjeringen har fulgt opp høyesterettsdommen fra 2020. Håndteringen av forbrenningsutslipp ved behandling av utbyggingsplaner i etterkant av høyesterettsdommen i 2020 er lagt fram for Stortinget ved flere anledninger, både generelt, gjennom behandlingen av tilleggsmeldingen til energimeldingen, og spesifikt, ved behandlingen av utbyggingsplanen for Yggdrasil. Nå vurderes eksempelvis både direkte og indirekte utslipp ved behandlingen av hver enkelt utbyggingsplan, og ved større utbyggingsprosjekter er sånne vurderinger en del av saksframlegget som legges fram for Stortinget.

Departementet er opptatt av å ha saksbehandlingsprosesser som bidrar til å skape ro rundt petroleumspolitikken, og uavhengig av ankespørsmålet og de videre rettslige prosessene har jeg derfor besluttet å foreta justeringer i saksbehandlingsprosessen rundt forbrenningsutslipp. Dette ble gjort for å gi offentligheten anledning til å uttale seg om også denne siden av prosjektene og for å skape nødvendig forutsigbarhet for næringen. Arbeidet med å tilpasse saksbehandlingen er igangsatt, og jeg vil komme tilbake til detaljene så snart det er klart.

Regjeringen følger opp våre forpliktelser etter Parisavtalen. Også petroleumsnæringen omfattes av målene som er satt, og norsk klimapolitikk er forankret i de prinsipper verdens stater har blitt enige om for håndtering av klimagassutslipp, altså at hvert land er ansvarlig for utslipp innenfor eget territorium. Vi, og resten av verden, må få opp tempoet i energiomstillingen for å redusere klimautslippene raskere, og Norge har satt ambisiøse mål for både utslippskutt og ny fornybar energi.

Sofie Marhaug (R) [12:31:56]: Statsråden svarte ikke direkte på spørsmålet mitt om hvilke endringer departementet gjør, men redegjorde for hvorfor han er uenig i dommen og kjennelsen fra tingretten. I pressemeldingen om anken i klimadommen skriver statsråden at saksbehandlingen skal justeres, men insisterer på at det ikke skyldes at dommen krever det.

Dommen er alvorlig fordi den handler om klima, men den er også alvorlig fordi det er store penger på spill for staten og oljeselskapene. Hvis regjeringen har gjort for dårlige utredninger, kan det også få konsekvenser for mange andre oljefelt, ca. 16 oljefelt siden 2020, da Høyesterett slo fast det tingretten baserer seg på.

Kan regjeringen garantere for at feilene som er gjort i utredningen av disse tre oljefeltene som saksbehandlingen nå skal justeres for, ikke gjelder enda flere oljefelt som har fått tillatelse siden Høyesteretts dom i 2020?

Statsråd Terje Aasland [12:33:02]: Som jeg redegjorde veldig tydelig for, er vi uenig i både dommen og kjennelsen. Vi mener at de saksbehandlingsrutinene og reglene vi har hatt, følger opp det regelverket som er satt, men for å ha mest mulig tillit til de saksbehandlingsrutinene som foreligger, har jeg satt i gang en prosess hvor en skal gjennomgå og endre saksbehandlingsrutinene. Det redegjorde jeg også for i mitt første svar. Hvilke endringer som må gjøres, må jeg komme tilbake til, og jeg sa også at jeg vil holde Stortinget orientert om det.

Vi ønsker å skape mest mulig tillit og selvfølgelig også sørge for mest mulig åpenhet omkring dette spørsmålet, sånn at også offentligheten kan komme med sine synspunkter på de beregningene og konsekvensene som eventuelt da kommer fram gjennom den åpenheten og de høringsrundene.

Sofie Marhaug (R) [12:33:59]: Det statsråden sa, var at han vil komme tilbake til det og ikke vil gå inn i detaljene på de endringene som gjøres. Det vil jo være veldig interessant å få svar på nøyaktig hvordan statsråden vil komme tilbake til det til Stortinget, for jeg er helt enig i at det er viktig med åpenhet og gjennomsiktighet.

Klimadommen har nå store konsekvenser for norsk oljepolitikk. Dommen kritiserer utredningene av disse oljefeltene, da konsekvensen av brutto forbrenningsutslipp ikke er diskutert godt nok. Denne kritikken av oljepolitikken har vært kjent lenge. Vil statsråden ta selvkritikk på de avgjørelsene som førte til denne dommen, uavhengig av om han er uenig? Og har statsråden en plan B om anken av kjennelsen og dommen ikke fører fram slik regjeringen ønsker?

Statsråd Terje Aasland [12:35:02]: Når det gjelder endringene, er det vanskelig å redegjøre for dem før de er gått igjennom og det er utarbeidet konkrete forslag til endringer i de saksbehandlingsrutinene vi har. Men som jeg sa: Jeg vil redegjøre for Stortinget om det.

Det er flere måter å gjøre det på. Det ene er i et brev til Stortinget. Det andre er å gjøre det i revidert nasjonalbudsjett, statsbudsjettet, men på en egnet og god måte, sånn at også Stortinget får sett hvordan vi legger opp saksbehandlingsrutinene for det.

Mitt utgangspunkt er at vi skal ha åpenhet om den type ting. Det er ikke noe veldig mystisk, men det er ganske krevende – ikke å beregne brutto utslipp, for det er forholdsvis enkelt, det tror jeg de fleste ekspertene er enige om. Det er nettoutslippene som er mer omdiskutert å beregne. Å få diskusjoner om det er helt legitimt. Men jeg har lyst til å understreke: Vi er veldig tydelige på at dette ikke endrer norsk olje- og gasspolitikk eller sokkelpolitikk. Vi ønsker å utvikle sokkelen, og retten tar ikke stilling til det. Det er det Stortinget som skal bestemme.

Spørsmål 11

Sofie Marhaug (R) [12:36:10]: «Mener statsråden at kjennelsen fra Oslo tingrett om midlertidig forføyning er valgfri?»

Statsråd Terje Aasland [12:36:19]: Nei, det mener jeg ikke.

Sofie Marhaug (R) [12:36:22]: Det er godt å høre, men de meldingene som er kommet ut siden dommen falt fra departementets side, har vært mildt sagt tvetydige. Det er bra å få disse diskusjonene opp og fram og å ha åpenhet og gjennomsiktighet om dem. Det er noe av det som dommen kritiserer. Her har man lagt til grunn en Rystad-rapport som har vært ute til høring i åtte dager, og der kritikken ikke har blitt tatt tilstrekkelig hensyn til. Jeg forutsetter at statsråden siden dommen falt har brukt tiden på å kartlegge hvordan den tvangskraftige forføyningen skal følges opp. Jeg ønsker meg at statsråden konkret beskriver konsekvensene for Tyrving, Breidablikk og Yggdrasil av den midlertidige forføyningen som nå er tvangskraftig fram til ny kjennelse eventuelt er fattet.

Statsråd Terje Aasland [12:37:23]: Som jeg sa: Vi har anket både dommen og kjennelsen. Det betyr at vi kommer til å redegjøre for vårt syn i forbindelse med anken. Ankefristen er medio februar, hvis jeg husker riktig. Vi vil da gå grundig inn i de forholdene som ligger der.

Som jeg sa, mener vi ikke at den midlertidige forføyningen er valgfri. Vi følger opp den. Det betyr at vi ikke kommer til å fatte nye vedtak knyttet til de prosjektene som er under utarbeidelse nå, før det eventuelt er en endring i kjennelsen om midlertidig forføyning.

Sofie Marhaug (R) [12:37:57]: Statsråden holder kortene veldig tett til brystet, og det kan jeg for så vidt forstå, for fram til nå har statsråden gitt tvetydige signaler. Jeg forutsetter selvfølgelig at den tvangskraftige midlertidige forføyningen nettopp er det – tvangskraftig – at det ikke er noe statsråden kan se bort fra.

Et annet spørsmål går på at miljøorganisasjonene har levert klager på produksjonstillatelsene til Breidablikk og Tyrving. Mitt spørsmål, som jeg vil ha et klart ja eller nei på, er om statsråden kan garantere for at regjeringen forholder seg til plikten til å behandle disse klagene, som er satt fram i rett tid fra miljøorganisasjonene, og at den behandlingen skjer innen rimelig tid.

Statsråd Terje Aasland [12:39:00]: Hvis det er reist klager inn for departementet, blir de klagene behandlet i tråd med rutinene og saksbehandlingsreglene som gjelder for den klagen. Jeg kan ikke gå inn i enkeltsakene og hver enkel klage på dette tidspunkt, men vi er tydelige: Vi skal følge opp regelverket vi har. Det mener vi er gjort i den dommen og den kjennelsen som er avgitt. Derfor har vi anket saken, og så får vi komme tilbake til detaljene i ankegrunnlaget og ankesynspunktene når vi anker.

Spørsmål 12

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:39:44]: Her får hesteskoteorien seg en alvorlig utfordrer, for nå er det samme tema, men diametralt forskjellig vinkel på spørsmålet:

«EU har siden krigen i Ukraina brøt ut, støvsugd verdensmarkedet for flytende nedkjølt gass (LNG) for å dekke opp for bortfallet av russisk rørgass. Dette øker verdens utslipp av CO₂ og flytter energiproblemet fra EU til verdens fattige land. Som en konsekvenser har energiprisene gått til himmels og energifattigdommen og klimautslippene økt.

Kan statsråden avklare om EU tar de negative effektene av sin politikk på alvor og planlegger å forplikte seg til å investere i infrastruktur og mer rørgass fra Norge, fra Barentshavet og annet?»

Statsråd Terje Aasland [12:40:29]: Det er riktig at EU har erstattet deler av bortfallet av russisk rørledningsgass med LNG, men norsk sokkel har også bidratt betydelig til å erstatte bortfallet av russisk gass. Samtidig har de høye prisene også medført et betydelig fall i EUs gassforbruk, som i hvert fall på kort sikt har hatt betydelige konsekvenser for industriproduksjonen. Energiprisene ble rekordhøye – ikke som følge av EUs LNG-import i seg selv, men som følge av bortfallet av russisk rørledningsgass. Europa måtte derfor hente gass fra andre deler av verden. Den økte LNG-importen var helt nødvendig for å sikre Europa nok gass, og det medførte høyere priser globalt, med de konsekvenser dette hadde for utviklingsland.

Mitt inntrykk fra de samtalene jeg har hatt med EU-kommisjonen og medlemsland, er at en erkjenner å ha vært for avhengig av Russland, og at viktigheten av Norge som en stabil gasseksportør, både nå og i framtiden, har økt betydelig. Norge er EUs største enkeltkilde til gass, og dette reflekteres i markedsanalyser og langsiktige framskrivninger for energibruken, som viser at det vil være et langsiktig importbehov for naturgass i EU og i Storbritannia. Europas langsiktige gassbehov kommer også til syne i den langsiktige avtalen mellom Equinor og det tyske statseide energiselskapet Sefe om eksport av gass fram til 2039, som ble offentliggjort før jul.

Energikrisen har økt EUs ambisjoner om å diversifisere energiforsyningen sin, herunder investeringer i energikilder med lave eller ingen utslipp. Norsk rørledningsgass har vesentlig lavere totalutslipp sammenlignet med LNG og vil være konkurransedyktig i mange år framover. Gassen vil fortsatt være en viktig bidragsyter til både energitilgang og reduksjon av klimagassutslipp i Europa. Også i et framtidig europeisk lavutslippssamfunn kan norsk gass spille en viktig rolle. Utslippene kan også reduseres ned mot null ved at karbonet fanges og lagres, enten i forbindelse med forbrenning av naturgassen eller ved omdanning til hydrogen.

Når det gjelder investeringer på norsk kontinentalsokkel, er dette noe som drives fram av selskapene som er rettighetshavere. Selskapene gjør sine vurderinger bl.a. basert på hva de tror om markedet, i tillegg til de konkrete mulighetene i sin norske petroleumsportefølje.

Det har vært en del debatt rundt gassmarkedet gjennom energikrisen de siste par årene, og regjeringen har mange ganger overfor våre europeiske kolleger understreket viktigheten av et velfungerende gassmarked. Jeg opplever at det er enighet om dette i de sentrale institusjonene og i EU-landene. Alt ligger til rette for at vi vil fortsette å ha et velfungerende gassmarked i Europa, som gjør at selskapene her hjemme kan investere i utvikling av nye ressurser.

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:43:10]: Norge er selvfølgelig en meget viktig, stabil leverandør, og det er veldig bra at man har økt produksjonen der. Spørsmålet mitt handler i bunn og grunn om hvordan vi skal få til mer produksjon, og ikke minst om EU også ser dette og ser både behovet, mulighetene og at det er en av løsningene på energibehovet framover.

Det er et faktum at EUs kraftig økte import av LNG i seg selv bidrar til økte CO₂-utslipp globalt. Karbonfotavtrykket er ca. ti ganger høyere for LNG fra USA enn for rørgass fra Norge. Både produksjon og transport har vesentlig større CO₂-utslipp enn norsk rørgass. Det som virkelig er underkommunisert, er konsekvensene det får globalt at EU støvsuger markedet for LNG, spesielt for fattigere deler av verden.

Spørsmålet er igjen: Ser EU behovet for mer norsk gass til Europa med rørledning?

Statsråd Terje Aasland [12:44:16]: Jeg opplever at EU er veldig tydelig på betydningen Norge har for energisikkerheten i Europa, og utviklingen av norske olje- og gassressurser med hensyn til å unngå et for brått fall i produksjonen og mulighetene for eksport til Europa fra norsk kontinentalsokkel.

Representanten spør om hvordan man skal legge til rette for utvikling av sokkelen i lys av det. Da vil jeg oppfordre representanten til å følge det som er regjeringens politikk, for den er veldig god når det gjelder å videreutvikle norsk sokkel. Vi tildelte 62 nye letelisenser i januar. Mange av dem dreier seg om Barentshavet og nye muligheter der og kan være viktig i avklaringer av om det er mulig å bygge et gassrør fra Barentshavet og inn på det eksisterende rørsystemet vi har. I tillegg har vi nå sendt på høring TFO 2024, hvor også Barentshavet har økt oppmerksomhet.

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:45:24]: Jeg takker for svaret. Det er bra at vi har fire styringspartier som er faste i olje- og gasspolitikken.

Det jeg ønsker å få fram her, er at EU har mange planer om fornybare satsinger. De har reguleringer, påbud, forbud og alt mulig annet mellom himmel og jord. Altfor mye av dette har varierende grad av realisme i seg, og man kommer til å få enorme problemer i Europa hvis denne politikken skal føres – med balansekraft og med effekt. Gass er løsningen på begge disse to tingene, og vi har to tredjedeler av våre uoppdagede gassressurser i Barentshavet.

Spørsmålet er igjen: Ser EU – hvis de tar på seg realistiske briller, ikke bare ideologiske – behovet for mer olje og gass, og ser de da at de også bør være med på et spleiselag for å få etablert infrastruktur fra Barentshavet for å levere gass til Europa?

Statsråd Terje Aasland [12:46:27]: Aller først er jeg uenig i den tolkningen av EU som representanten legger opp til. Han har ikke fulgt mye med i europeisk debatt i løpet av det siste halvannet til to årene med de resonnementene han trekker. EU erkjenner veldig tydelig at man trenger olje og gass også i omstillingsfasen til nullutslippssamfunnet, og at norsk sokkel da har en stor og viktig rolle å spille. Det er det ingen tvil om.

Jeg mener de fornybarinvesteringene EU gjør, er viktige, men de er for små i forhold til oppgaven. Det å sikre både grunnlast og balanse kommer til å skje på to måter. Det ene er at man lagrer den fornybare energien som er uregulerbar, og det andre er at enkeltland som har forutsetninger for det, også kommer til å bygge kjernekraft. Analysene viser det. Det viktigste er å øke investeringene i ren, fornybar energi, som vind og sol, og det er Europa godt i gang med.

Spørsmål 13

Marie Sneve Martinussen (R) [12:47:35]: «Det er ikke mulig å sikre stabil kraftforsyning i Europa med massiv nedbygging av norsk natur med ny uregulerbar vindkraft. Vi har derimot et ansvar både for å stanse tap av natur og for å sikre rein og rimelig vannkraft til kraftforedlende hjørnesteinsbedrifter og nødvendig forbruk i norske husstander.

Vil statsråden være en oppsynsmann for disse hensynene framfor hensynene til vindkraftbransjen, med skjulte eiere i skatteparadis, og den europeiske strømbørsen?»

Statsråd Terje Aasland [12:48:06]: La meg starte med å si at jeg er helt enig. Vi kan ikke sikre stabil kraftforsyning i Europa med massiv nedbygging av norsk natur med ny, uregulerbar vindkraft i Norge. Jeg er helt enig i det; sånn kan vi ikke løse den store oppgaven.

Jeg kan forsikre representanten om at regjeringen arbeider for å øke den norske kraftproduksjonen. Det er viktig. NVE sier at vi trenger 56 TWh fram til 2040 for å underbygge det som er behovet nå, både for å realisere de industriinvesteringene vi trenger for å sikre og trygge arbeidsplassene i tiden framover, og for å legge til rette for at vi kan veksle inn fossil energibruk med fornybar energibruk. Det er en viktig jobb å gjøre på det området.

Vi har ingen ambisjon, som jeg sa, om å sikre stabil kraftforsyning i Europa med massiv nedbygging av norsk natur. Tvert om – vi skal sørge for at vi tar vare på også norsk natur. Men jeg understreker igjen: All energiproduksjon vil påvirke naturen i større eller mindre grad, også vannkraft, og det er om å gjøre å gjøre det på den beste måten. Hensynet til natur er en del av de viktige avveiningene som må gjøres i konsesjonsbehandlingen, og som gjøres i konsesjonsbehandlingen. Vi trenger å ta mer hensyn til naturen og arealene. I dette ligger det at vi bruker så lite areal som mulig og gjerne gjenbruker eksisterende infrastruktur der det går. I tillegg må det avklares hvilke områder som er særlig viktige med tanke på biologisk mangfold og sårbare arter. Kunnskap om avbøtende og kompenserende tiltak er også viktig i denne sammenheng.

Jeg er komfortabel med at rollen som nasjonal oppsynsmann for tiden er bekledd av en annen person fra Skien. Jeg tror vi alle kan være enige om at det er en grei rollefordeling som foreligger. I rollen som energiminister kan jeg imidlertid forsikre om at hensynet til den norske fornybare kraftproduksjonen, kraftbalansen, sikring av norske arbeidsplasser og klimavennlig omstilling står øverst på agendaen min hver dag og hver uke gjennom året.

Marie Sneve Martinussen (R) [12:50:15]: All ny energi har noen konsekvenser for naturen. Derfor er det rart at regjeringen ikke er mer villig til å prioritere den kraften vi har, og si nei til strømsløsende prosjekter som å elektrifisere sokkelen, eller kryptovaluta. I Bård Tufte Johansens serie på NRK har vi sett hvordan norsk natur trenger nettopp en oppsynsmann.

I Dagsavisen i helgen kalte en av Energidepartementets statssekretærer det for strømpopulisme når Rødt vil redde norsk natur fra ny vindkraftutbygging. Men en gjennomgang fra Nationen i januar viser at også en rekke kommuner der Arbeiderpartiet har ordføreren, nå sier nei til vindkraft, f.eks. Fyresdal, Rendalen og Porsgrunn. Er det regjeringens syn at disse kommunene også har en populistisk holdning til vindkraft, eller vil regjeringen jobbe for å hindre nedbygging av norsk natur med ny vindkraft, f.eks. i regjeringens varslede naturplan som kommer?

Statsråd Terje Aasland [12:51:08]: Jeg tror det er veldig viktig at kommunene også deltar i den store oppgaven det er å legge til rette for at vi klarer å løse klimautfordringene, men også grunnlaget for at vi kan få opp investeringer i norsk industri, sånn at vi kan trygge arbeidsplassene for framtiden, er særdeles viktig. Jeg synes Porsgrunn er et veldig godt eksempel på det. Der trenger industrien, etter det som er kommet fram i Kraftløftet, ca. 4 000 MW.

Hvis alle kommunene og vertskommunen selv sier nei til mer fornybar energi og tilrettelegging for produksjon, ender en opp med at en ikke får disse industrielle investeringene, uansett hvor mye en prioriterer, fordi det ikke er nok kraft til det nå. Det betyr jo at de industriinvesteringene forsvinner til et annet sted i verden, f.eks. Europa, der hvor rammebetingelsene er bedre, og hvor kraften er tilgjengelig. Det er ganske alvorlig, for det vil gjøre folk utrygge. Det vil gjøre at vi får tap av arbeidsplasser som har vært der gjennom mange tiår – hele historien, egentlig. Jeg ønsker å bidra til at vi legger til rette for det, og da må også kommunene bidra til at vi finner gode løsninger når det gjelder arealbruken, som kommunene har fortrinn for å gjøre.

Marie Sneve Martinussen (R) [12:52:16]: Nå har vi nok kraft i Norge, vi har hatt kraftoverskudd de siste årene, men det er klart at også Rødt har en plan for hvordan vi kan sikre nok kraft til de store oppgavene i framtiden. Da gjelder det både å prioritere kraften bedre, bygge ut den kraften som ikke går på bekostning av natur, og ikke minst spare der vi kan spare. Hvis man er bekymret for krafttilgangen, er det jo den ekstra energien som ikke har noen konsekvenser, nemlig det å spare energi, både i enøk i boliger og også i industrien, man burde satse massivt på.

Strømutvalget har slått fast at tiltak som reduserer utvekslingskapasiteten gjennom utenlandskablene, normalt vil få ned strømprisen i Norge, særlig hvis det innføres som et strakstiltak. Høyesterett har sagt at ACER og ESA ikke kan forby restriksjoner på eksport av kraft. Likevel har regjeringen lagt fram forslag som framfor å kontrollere eksporten går på å begrense produksjonen, med økt strømpris i Norge som resultat. Hvorfor vil ikke regjeringen ta tilbake kontrollen over eksporten og strømprisene?

Statsråd Terje Aasland [12:53:19]: Vi har veldig god kontroll på norsk kraftforsyning. Den er underlagt offentlige regler, offentlige reguleringer og ikke minst offentlig eierskap, så vi har veldig god kontroll på norsk kraftforsyning. Det er også sånn at vi har nok kraft akkurat i dag, ja, men med to tørrår etter hverandre vil vi ikke ha nok kraft. Da er vi avhengig av import. Hva vil Rødt gjøre da?

Når det gjelder den forbruksprofilen som ligger framover i tid: For industrien, fastlandsindustrien, som jeg forstår at Rødt ønsker å prioritere kraft til, vil det være manko på kraft, fordi de ønsker å bytte inn fossil energi med fornybar energi. Det vil kreve store energimengder. Det er ikke noe leketall når jeg sier at vi trenger 57 TWh mer fram til 2040. Det er de beste faglige analysene i NVE som ligger til grunn for det tallet. Da trenger vi mye mer fornybar energi. Da må vi bruke noe mer natur, og jeg tror at i samarbeid mellom kommuner og stat kan vi regulere dette på en fin måte og få det til.

Spørsmål 14

Tobias Drevland Lund (R) [12:54:38]: «Den 31. januar mottok statsråden Husleielovutvalgets første delrapport. Et flertall i utvalget kommer der med flere forslag for å styrke leietakernes rettigheter. Blant annet foreslås det å øke minstetiden for tidsbestemte leieavtaler fra tre til fem år, gi leietaker rett til å forlenge en tidsbestemt leieavtale, gjøre leietakers rett til å si opp ufravikelig og begrense utleierens mulighet til å endre begrunnelsen for en oppsigelse etter at den er sendt. Nå er delrapporten sendt ut på høring.

Hva tenker statsråden om forslagene?»

Statsråd Erling Sande [12:55:17]: Det er rett som representanten Lund seier, at eg mottok delrapporten frå husleigelovutvalet for ei veke sidan. Eg må seie eg er imponert over det arbeidet dei har lagt ned i løpet av kort tid, sidan dei starta i august. I rapporten har medlemene i utvalet greidd ut og diskutert endring av reglar for kontraktslengde og oppseiingsvern, som representanten er oppteken av.

Det er ein engasjerande delrapport. Han engasjerer oss fordi vi er mange som i løpet av livet vil oppleve å vere anten leigetakar eller utleigar eller begge delar. Det er eit lovverk som er komplekst og skal vareta ulike omsyn og interesser.

Rapporten sende eg direkte på høyring, så no skal han høyrast i tre månader. Eg ser fram til å få veldig mange gode og konstruktive innspel i høve innhaldet i han. Dei vil eg sjølvsagt lytte til før eg svarar endeleg på spørsmålet frå representanten. Det er jo noko av tanken med høyring, som representanten Lund er kjent med.

Eg vil òg minne om at arbeidet til lovutvalet ikkje er over. Den endelege rapporten til utvalet kjem i oktober. Det ser eg fram til, for der vil utvalet vurdere endringar i andre delar av lova.

Eg vil avslutte med å seie at regjeringa akkurat no har stor merksemd på dei utfordringane og det høge presset som er på leigemarknaden for tida. Husleigelovutvalet er berre eitt av fleire tiltak som vi jobbar med for å betre forholda i leigemarknaden. Representanten Lund er òg kjent med at regjeringa i vår skal leggje fram ei melding om ein heilskapleg bustadpolitikk, og der vil eg sikre at leigemarknaden får god plass.

Tobias Drevland Lund (R) [12:57:08]: Jeg takker for svaret.

Min beskjed er i hvert fall at Rødt står klar i Stortinget til å være med på å danne flertall for endringer som foreslås av husleielovutvalget. Vi trenger å forbedre det skeive maktforholdet som i dag finnes mellom landets nesten én million leietakere og utleierne.

I husleielovutvalgets mandat er utvalget helt avskåret fra å mene noe om prisdannelsen i leiemarkedet, og de er avskåret fra å vurdere om leiemarkedet i det hele tatt trenger en egen sektor som er prisregulert. Mitt spørsmål til statsråden er hvorfor regjeringen innskrenket utvalgets mandat på denne måten, når vi vet at også prisdannelse er en svært viktig del av leiemarkedsproblematikken.

Statsråd Erling Sande [12:57:52]: Det er naturleg at alle utval sitt arbeid må rammast inn. Dette utvalet jobbar parallelt med at regjeringa jobbar med ei stortingsmelding der vi kjem innom akkurat dei tinga som representanten Lund er oppteken av, så det er litt av forklaringa på nokre av dei punkta som her er nemnde. Den meldinga som kjem denne våren, vil omtale noko av det, og difor er mandatet til utvalet innramma på den måten det er.

Tobias Drevland Lund (R) [12:58:25]: Jeg takker for svaret.

Jeg spurte nylig regjeringen, ved statsråd Vedum, skriftlig om tall på hvor mange boliger som er eid av firmaer i Norge, og hvor mange boliger som står tomme. Det svaret jeg fikk, overrasket meg, for det har man rett og slett ikke tall på. Svaret var at disse opplysningene ikke finnes. Det er krevende for Stortinget å behandle en ny lov når viktige faktaopplysninger ikke finnes, men også boligmeldingen, som statsråden nevner.

Mitt spørsmål er da: Vil regjeringen ta initiativ til å innhente tall på hvor stor del av leiemarkedet som utgjøres av boliger eid av firmaer i Norge?

Statsråd Erling Sande [12:59:02]: Det som i alle fall blei heilt klart gjennom arbeidet med meldinga – men det var også klart før – er at leigemarknaden er eit område vi har for lite kunnskap om, så det er eit viktig poeng for oss å innhente meir kunnskap om han. Eg opplever at målet til representanten er å frigjere og sikre at det er ein velfungerande leigemarknad, at det er leigebustadar på marknaden. Der jobbar vi ganske aktivt, bl.a. gjennom boligdugnaden.no, for å mobilisere dei som sit på tomme lokale som dei vurderer å leige ut, og få dei til å leige ut. Då informerer vi om reglar og forhold knytte til utleige, som forhåpentleg – vi trur òg det har ein effekt – får fleire til å leige ut bustadar, for det treng vi no. Vi treng å få folk i hus.

Spørsmål 15

Geir Jørgensen (R) [13:00:09]: «En studie fra Statistisk sentralbyrå fra 2020 viser at 89 pst. av reinbeitene i Norge er påvirket av menneskelige inngrep. Arealpåvirkning fra utbygging av infrastruktur, hyttefelt, kraft og turistformål er den største trusselen mot reindriftens fremtid som næring og kulturbærer. Fosen-saken har vist hvordan manglende hensyn til samisk reindrift i utbygginger og plansaker kan føre til menneskerettighetsbrudd.

Hvordan vil statsråden sikre at belastning på reindriftens arealer ikke fører til nye brudd på menneskerettighetene?»

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Erling Sande [13:00:47]: Sikring av den samiske reindrifta og omsynet til sikker energiforsyning er nasjonale interesser som skal ivaretakast i arealforvaltninga. I Nasjonale forventningar til regional og kommunal planlegging 2023–2027 er det uttrykt ei forventning om at naturgrunnlaget for samisk kultur og næringsutvikling blir vektlagt, og at planlegginga ivaretek areala til reindrifta i tråd med FN-konvensjonen om sosiale og politiske rettar artikkel 27. I planprosessane skal det sikrast eit godt kunnskapsgrunnlag om reindrifta.

Regjeringa har under arbeid revidering av statlege planretningslinjer for samordna bustad-, areal- og transportplanlegging. I dei nye retningslinjene vil regjeringa gje tydelege signal om at samisk reindrift skal ivaretakast godt i planlegginga, saman med omsynet til utviklinga elles i samfunnet.

Stortinget vedtok 1. juli 2023 endringar i energilova og plan- og bygningslova som inneber at det no er krav om at vindkraftverk skal arealavklarast i form av områderegulering etter plan- og bygningslova. Dette må skje før ein kan gje konsesjon etter energilova. Med dette har kommunane fått ei meir sentral rolle i å vurdere både om og i tilfelle korleis det skal leggjast til rette for utbygging av vindkraftverk.

Representanten er gjerne kjent med at i desember 2023 la regjeringa fram ei tiltakspakke for å leggje til rette for betre ivaretaking av reindrifta ved planlegging og utbygging av energi. Målet med tiltakspakka er å ivareta reindriftsinteressene samtidig som ein legg til rette for utbygging av nødvendig kraft og nett i Midt- og Nord-Noreg. Ansvaret for tiltaka er fordelt på fleire departement. Eit viktig føremål med tiltakspakka er å leggje betre til rette for medverknad frå reindrifta i arealprosessar, og for at både planstyresmakter og reinbeitedistrikt har kapasitet til å gjennomføre prosessane på ein god måte.

Innanfor mitt ansvarsområde vil eg nemne at Kommunal- og distriktsdepartementet og Energidepartementet i lag vil utarbeide ein rettleiar om behandling av vindkraftverk etter energilova og plan- og bygningslova. Eitt av føremåla med rettleiaren er å gjere det meir tydeleg korleis både medverking og konsultasjonar skal skje. Kommunal- og distriktsdepartementet og Klima- og miljødepartementet har òg sett i gang eit arbeid med å revidere forskrifta om konsekvensutgreiingar. Korleis ein kan leggje til rette for betre vurderingar av reindrift, blir ein viktig del av dette arbeidet.

Departementa som er ansvarlege for dei ulike tiltaka, vil gjennomføre konsultasjonar med Norske Reindriftsamers Landsforbund og Sametinget i samsvar med samelova.

Geir Jørgensen (R) [13:03:39]: Jeg takker for svaret.

I det jeg her får fra kommunal- og distriktsministeren, ligger akkurat den store utfordringen som kommer, og som folk ikke bare i reindriften, men også menneskerettighetseksperter er opptatt av, dvs. at ved å bruke plan- og bygningsloven, som gir kommunene en så å si unik posisjon og mer makt, vil det oppstå et problem ved at de som driver med samisk reindrift, gjerne er innbyggere og skatter og hører til i én kommune, mens de har sine næringsarealer, kalvingsland, beiteland, sommerbeite og sånt i helt andre kommuner. Da oppstår det en interessekonflikt mellom ulike kommuner, og svært mange i reindriften er bekymret for akkurat dette.

Hvordan vil statsråden sikre at ikke denne endringen bidrar til å gjøre det verre for samisk kultur og samisk reindrift?

Statsråd Erling Sande [13:04:38]: Eg håpar gjennom det svaret eg gav, der eg prøvde å peike på ei rekkje tiltak som vi no gjer, nettopp for å ta omsyn til samisk reindrift i større grad enn i dag, og som skal setjast i verk, at ein forhåpentlegvis vil imøtekome noko av den problemstillinga som representanten er oppteken av.

Eg trur kunnskap er eit nøkkelord. Representanten peika på at her er det kanskje busetjing i eitt område og næringsaktivitet i eit anna. Vi har i alle fall signalisert ganske klart at vi vil betre oversikta over arealbruken til reindrifta, altså oppdaterte arealbrukskart som viser tydelegare kva område som er av stor viktigheit for denne aktiviteten. Vi må òg forske meir på kva verknad eksempelvis bygging og drift av energianlegg har for den næringsaktiviteten.

Det er to konkrete eksempel, i tillegg til dei eg nemnde i mitt fyrste svar, som er viktig for oss framover.

Geir Jørgensen (R) [13:05:41]: I går, 6. februar, feiret vi samenes nasjonaldag. Dette er en festdag for oss alle sammen, men selvfølgelig spesielt for den samiske befolkningen. Det er også en dag da vi ganske ofte blir påminnet om at vi ikke er kommet langt nok, i hvert fall ikke etter Rødts syn, i å gjenreise tilliten mellom minoritets- og majoritetsbefolkningen i dette landet. Senest så vi det da statsministeren ville besøke en samisk barnehage her i Oslo, og foreldrene ba statsministeren om å avstå fra dette besøket.

Dette er ett av flere eksempler som kommer opp. Da er spørsmålet til statsråden som har ansvaret for samiske saker i regjeringen: Hva mener statsråden er det viktigste tiltaket nå for å bygge tillit mellom befolkningsgruppene?

Statsråd Erling Sande [13:06:41]: Fyrst: Eg var så heldig at eg fekk markere den store dagen i Bodø. Eg besøkte då bl.a. ein samisk barnehage og fekk informasjon om samisk undervisningstilbod på skulane. Vi fekk både feire dagen og diskutere aktuelle utfordringar som er på dei områda.

Eg trur det vi nettopp har snakka om, knytt til samisk reindrift, er eitt av fleire eksempel på korleis vi byggjer tillit, gjennom at ein viser at ein får fram kunnskap, eit godt kunnskapsgrunnlag, og at ein styrkjer kompetansen på det i m.a. kommunar og fylkeskommunar. Eg trur òg det regjeringa har gjort gjennom å løfte løyvingane til kulturutøving, språk og andre viktige område innanfor samisk kultur, er viktige grep som også kan bidra til å styrkje tilliten.

Spørsmål 16

Alfred Jens Bjørlo (V) [13:08:02]: «Eit samla storting slo i samband med handsaminga av ny opplæringslov våren 2023 fast at opplæringskontora framleis skal ha ei sentral rolle i fag- og yrkesopplæringa, mellom anna ved at lærebedrifter kan inngå avtaler med opplæringskontor om at dei kan utføre oppgåver på vegner av desse, slik som til dømes undervisning og opplæringsaktivitet.

Vil statsråden sørge for at dette blir følgt opp i det pågåande arbeidet med forskrifter til lova?»

Statsråd Kari Nessa Nordtun [13:08:37]: Regjeringen jobber på mange måter for å styrke fag- og yrkesopplæringen. Opplæringskontorene er viktige for å sikre et bredt tilbud av læreplasser av høy kvalitet over hele landet blant både små og store arbeidsgivere.

Forslaget til ny opplæringslov som den er vedtatt av Stortinget, anerkjenner at opplæringskontorene spiller en viktig rolle for fag- og yrkesopplæringen. Forslaget innebærer en tydeliggjøring av ansvarsforhold og rolledeling i samarbeidet mellom lærebedrift, opplæringskontor og fylkeskommune.

Som det framgår i den nye loven, vil lærebedriftene fortsatt kunne samarbeide med opplæringskontorene gjennom å inngå avtaler om dette innenfor de rammer som lov og forskrifter setter.

Utgangspunktet for godkjenning av lærebedrifter er at virksomheten kan gi all opplæring som den som har læretid, trenger. Som før kan lærebedriften gi all opplæringen selv, eller den kan oppfylle kravet ved avtale om at deler av opplæringen skal skje i en annen lærebedrift. Dersom et opplæringskontor eller en virksomhet oppfyller kravene til en lærebedrift enten alene eller ved samarbeidsavtale, vil det ikke være noe som hindrer at opplæringskontoret opererer som både opplæringskontor og lærebedrift – så lenge virksomheten oppfyller vilkårene for å være en godkjent lærebedrift.

Den nye loven understreker utgangspunktet om at det er lærebedriften som har ansvaret for opplæringen og arbeidsforholdet til lærlingene. Det er positivt at det er et stort engasjement rundt reglene som skal sikre formidling til læreplass og opplæring av lærlinger.

Jeg registrerer at det er mange som er opptatt av opplæringskontorenes rolle i forbindelse med gjennomføring av deler av opplæringen og kursvirksomhet. Om det skal være nærmere regulering av hvordan selve gjennomføringen av opplæringen skal foregå, er et tema i forskriften som nå er på høring.

Jeg er opptatt av å lytte til innspillene som kommer, og jeg tror vi kan komme til enighet om gode løsninger til beste for den enkelte lærling og for samfunnet. Jeg vil fortsette den gode dialogen med partene sånn at vi kan sikre brede og gode løsninger som kan vare over tid – løsninger som vil sikre lærlingene våre formidling til læreplass og god opplæring i lærebedrift.

Alfred Jens Bjørlo (V) [13:11:07]: Eg takkar for svaret, og eg er glad for at statsråden understrekar så sterkt at dette heng saman i ein heilskap – den gode yrkesopplæringa vi gjev, og at opplæringskontora er ein viktig bit av det.

Eg trur likevel det er noko som må ryddast opp i med det pågåande forskriftsarbeidet som no går føre seg. Det fleirtalet på Stortinget sa, var nettopp at opplæringskontor ikkje skal reknast som lærebedrifter, men som eit samarbeidsorgan og vere part i lærekontraktane og kunne utføre oppgåver på vegner av dei. Det er nettopp fordi ei lærebedrift er ei bedrift der det blir produsert varer eller tenester. Rolla til opplæringskontora er ikkje og bør heller ikkje vere å produsere varer og tenester i konkurranse med andre bedrifter.

Eg vil igjen spørje statsråden: Anerkjenner ho at dette er noko som må ryddast i i ein vidare prosess, for at opplæringskontora kan gjere felles oppgåver på vegner av bedriftene utan sjølv å vere ei lærebedrift som produserer varer og tenester i konkurranse med bedriftene som er medlem i opplæringskontor?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [13:12:18]: Etter den nye loven kan opplæringskontorene fortsatt være part i lærekontraktene og motta læretilskudd, noe et samlet storting sto bak under behandlingen av ny opplæringslov.

Jeg registrerer representantens engasjement i saken og noterer meg innspillene som har kommet nå. Jeg vil lese alle høringssvarene som kommer, nøye, og jeg er innstilt på å finne gode og brede løsninger i dialog med partene på akkurat det punktet som gjelder opplæringskontorenes rolle.

Alfred Jens Bjørlo (V) [13:12:52]: Eg takkar for svaret, som eg opplever som ope. Det trur eg er viktig i den prosessen vi går inn i. Det vi no diskuterer, er ikkje veldig viktig for dei store bedriftene som har all kapasitet til å gjere all læring «in-house». Det er derimot veldig viktig for mangfaldet av små og mellomstore bedrifter, spesielt i Distrikts-Noreg, som ikkje har kapasitet og kompetanse til å gjere all opplæring sjølv, men som dermed har funne gode samarbeidsmodellar i opplæringskontor, som er med og står for delar av opplæringa i ein heilskap og eit samarbeid med bedriftene. Det er sjølvsagt lærebedrifta som er den formelle bedrifta der det skjer, men ein får på plass avtaler. Dette gjeld i mange bransjar, t.d. innan elektro og automasjon, der foreiningar som Nelfo typisk har som ei rolle å vere med og gjere jobbar som kvar enkelt vesle elektrobedrift ikkje gjer. Ein ser det i Kommune-Noreg og på andre område.

Igjen vil eg be statsråden sørgje for at sunn fornuft vinn fram i denne saka.

Statsråd Kari Nessa Nordtun [13:13:59]: Jeg deler som sagt representantens engasjement, og jeg vil understreke at høringen er åpen for alle, og at departementet vil vurdere alle innspill. Det er så viktig at vi har gode lærebedrifter i hele landet vårt, så vi får gode lærlinger. Det vet vi landet vårt trenger – faktisk 90 000 nye fram til 2035. Så vi har litt av en jobb foran oss, og dette må vi få til på en god måte.

Spørsmål 17

Une Bastholm (MDG) [13:14:35]: Jeg vil begynne med å gratulere statsråden med familieforøkelse. Så til spørsmålet:

«Det haster med tiltak for å stanse bit-for-bit-nedbyggingen av norsk natur. NRK publiserte nylig en oversikt over 44 000 naturinngrep de siste fem årene, blant annet i spesielt viktig natur som villreinområder, inngrepsfri natur, strandsoner, vassdrag og gammelskog. Det er også godt kjent at mange kommuner har en dispensasjonspraksis som er lovstridig, blant annet fra undersøkelser gjort av Sivilombudet.

Hva vet statsråden om omfanget av ulovlige naturinngrep i Norge, og hva vil han foreta seg for å stanse dette?»

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [13:15:16]: Først vil jeg takke for de hyggelige ordene.

NRKs dekning av naturnedbygging illustrerer utfordringer i arealpolitikken. Det er kommunene som har hovedansvaret for planleggingen, og de skal legge til rette for bl.a. boligbygging og næringsutvikling og ta vare på natur, friluftsområder og kulturmiljøer. Det er ingen tvil om at dette er avveininger som er vanskelige. Jeg må også få lov til å understreke at de aller fleste av de nedbyggingene som vi har sett de siste årene, sannsynligvis ikke er ulovlige, selv om de i sum representerer et alvorlig samfunnsproblem som vi sammen må til livs.

Kommunene har et relativt vidt handlingsrom, men myndighetsutøvelsen må skje innenfor statlige rammer. Rammene i bl.a. statlige forventningsdokumenter og retningslinjer skal bidra til at miljøspørsmål av nasjonal og vesentlig regional betydning ivaretas på en god måte.

Jeg vil gjøre det klart at vilkårene for dispensasjon som oftest ikke vil være oppfylt ved større naturinngrep. For slike inngrep kreves det i all hovedsak en planavklaring, og en utbygging i samsvar med en arealplan er ikke et ulovlig naturinngrep.

Berørte statlige og regionale organer kan klage på dispensasjonsvedtak. Statsforvalterne er, som jeg ser det, en viktig garantist for å sikre lovligheten. Siden Sivilombudet i sin strandsonerapport fra 2021 ikke undersøkte om vedtakene senere ble opphevet eller omgjort, gir den ikke et dekkende bilde av dispensasjonspraksisen.

Vi har ganske mye og god statistikk over arealutviklingen i Norge, men det er ingen tvil om at vi trenger mer kunnskap om bl.a. natur. Vi arbeider med et naturregnskap og bedre statistikk over planlagt arealbruk – verktøy som kommer til å bli viktige framover.

Ulovlige naturinngrep kan omfatte flere lovverk, ha virkninger for en rekke forhold, herunder naturmangfold og friluftsliv, samt være vanskelig å avdekke i praksis. Det kan være utfordrende å lage en samlet oversikt. En del vet vi likevel, og jeg viser særlig til omtalen av ulovlige fysiske naturinngrep og arealendringer i Norge i Meld. St. 19 for 2019–2020, om miljøkriminalitet.

Regjeringen har tillit til at kommunene forvalter arealene langsiktig, men kommunene må framover ta ansvaret sitt på alvor om vi skal lykkes. Regjeringen bidrar bl.a. ved å sette av 50 mill. kr. ekstra til tilskudd til ivaretakelse av naturmangfold i kommuneplanlegging, herunder til planvask. Videre lager vi stortingsmeldinger om oppfølgingen av naturavtalen og om villrein, og jeg minner også om at miljømyndighetene bidrar med kunnskap og veiledning og kan fremme innsigelse når det er nødvendig. Det er viktige arbeider for å få snudd den krevende trenden vi har sett innenfor natur.

Une Bastholm (MDG) [13:18:13]: Det er nok et større systemproblem som gjør at det foregår så mye bit-for-bit-nedbygging i Norge, og mye av det er lovlig innenfor dagens system og dagens regelverk. Mitt spørsmål og utgangspunktet for denne runden var egentlig de ulovlige dispensasjonene, altså den praksisen som viser seg å være rundt omkring i nesten alle kommuner med at man gir dispensasjoner på feil grunnlag, dvs. ikke grunnlag som er i tråd med plan- og bygningsloven. Det har gjort at man ser på dispensasjoner som en mulighet til å si ja i stedet for noe som man unntaksvis bruker der hvor det er helt urimelig å si nei.

Dette er ikke bare min påstand. Kommunaldepartementet har bedt Multiconsult, i samarbeid med Holth & Winge, om å gjennomgå praksisen fordi man har syntes det har vært oppsiktsvekkende mye dispensasjoner rundt omkring i kommunene. De finner at grunnen til at det er så mye dispensasjoner, er at det er ulovlig praksis. Vil klima- og miljøministeren engasjere seg for å gjøre noe med dette?

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [13:19:18]: For det første må jeg få understreke at nedbyggingen bit for bit av naturen vår i og for seg er en systemutfordring og en samfunnsutfordring, som bl.a. handler om at vi ikke har noe helhetlig system for å sørge for å ta vare på hele naturen vår på en skikkelig måte, den naturen som det er viktig at vi i ulike former gir langsiktig beskyttelse. Det er en av hovedmålsettingene for den handlingsplanen for natur som vi nå skriver.

Jeg er helt enig i at vi må sørge for at det planverket som allerede finnes, følges opp på en god måte. Det er en av bakgrunnene for at Hurdalsplattformen er tydelig på at regjeringen vil styrke innsatsen mot miljøkriminalitet nasjonalt og internasjonalt. Det følger vi opp i praksis. Det er viktig at ulovlige naturinngrep og arealendringer avdekkes, og at vi følger det opp på en tydelig og egnet måte i arbeidet vårt framover.

Une Bastholm (MDG) [13:20:16]: Det er interessant at statsråden nevner Hurdalsplattformen, for Hurdalsplattformen sier – noen linjer etter at den har sagt at natur og klima skal være «en ramme rundt all politikk» – at man skal vektlegge lokaldemokratiet i forbindelse med regionale og statlige inngrep og kommunenes beslutninger. Den viderefører altså en vingeklipping av statsforvalterne som dessverre har foregått særlig siden 2013, med rundskrivet som ble sendt ut av regjeringen Solberg under Sanner som statsråd for Kommunaldepartementet, men som har fortsatt og også blitt understreket nå i Hurdalsplattformen. Statsforvalterne er en sikkerhetsventil der hvor kommunestyrene – enten det er på grunn av kultur eller på grunn av manglende kunnskap – ikke gjør riktige vedtak. Da kan statsforvalterne brukes som klageinstans i slike dispensasjonssaker eller gi innsigelser når det gjelder reguleringsplaner og arealplaner.

Bekymrer det ikke statsråden at man uthuler denne sikkerhetsventilen?

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [13:21:28]: Det vi nå diskuterer, som var premisset for representantens spørsmål, var ulovligheter og tilfeller der det fattes vedtak som er i strid med gjeldende regelverk. Det skal jo ikke skje. Kommunene skal følge opp regelverket, og vi har mange og grundige instrumenter for å drive lovlighetskontroll av ulike vedtak som fattes i Norge. Jeg er opptatt av at de blir fulgt opp på en god måte.

Innsigelser er ikke et mål i seg selv, og jeg tror heller ikke det er det fremste virkemiddelet for å drive lovlighetskontroll. Innsigelser er et målrettet instrument som skal brukes der det er viktig, og jeg er for å bruke det der det er viktig at statsforvalteren bruker innsigelse.

Jeg har også lyst til å legge til at jeg håper vi kan få til et system der statsforvalterne kan drive mer veiledning overfor kommunene på et tidligere tidspunkt, slik at kommunene forstår de valgene de gjør, og fatter vedtak basert på best mulig veiledning, kompetanse og kunnskap fra statsforvalterne.

Presidenten [13:22:30]: Med det er sak nr. 2, ordinær spørretime, avsluttet.

Referatsaker

Sak nr. 3 [13:22:33]

Referat

Presidenten [13:22:34]: Det foreligger ikke noe referat.

Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 13.23.

Stortinget.no

Stortinget - Møte onsdag den 7. februar 2024