Ingjerd Schie Schou (H) [15:28:22 ] : Vi skal gå fra den ene
krevende, vanskelige saken til den andre. Det er mange kriser.
Barn har aldri skylden for krig, men rammes
altfor ofte altfor hardt når krigen er en realitet. Ukraina er dessverre
intet unntak. Med diktatoren i Kremls fulle viten og aksept har
russiske soldater og tjenestemenn planmessig forflyttet barn fra
russiskokkuperte deler av Ukraina til Russland og Belarus. Dette
har pågått siden 2014 og har økt i omfang siden fullskalainvasjonen 24. februar
2022.
Det er knapt mulig å overdrive graden av alvorlighet av
en slik forbrytelse. I henhold til folkemordkonvensjonen av 1948,
artikkel II, er det å regne som folkemord når man med makt forflytter
barn av en folkegruppe til en annen folkegruppe. Genèvekonvensjonene
av 1949 har flere regler om beskyttelse av barn og pålegger bl.a. stridende
parter å sørge for at barn så raskt som mulig evakueres til trygge
områder og gjenforenes med sine familier.
FNs generalforsamlings resolusjoner av 2. mars 2022,
om aggresjonen mot Ukraina, og av 24. mars 2022, om humanitære konsekvenser
av aggresjonen mot Ukraina, krever full beskyttelse av sivile, inkludert
barn. Generalforsamlingens resolusjon av 24. februar i fjor om prinsipper
som ligger til grunn for fred i Ukraina, krever full retur av tvangsmessig
forflyttede sivile, inkludert barn.
Jeg vil også minne om Reykjavik-erklæringen
fra stats- og regjeringsoverhodene i Europarådet, vedtatt på toppmøtet
17. mai i fjor. Den inneholder en egen seksjon om situasjonen for
barn i Ukraina, med bl.a. klare forpliktelser for Europarådets medlemsland
til å bekjempe straffrihet for dem som står bak deportasjon av barn.
Europarådets parlamentarikerforsamling – 46 land – vedtok tidligere
i fjor resolusjon 2495 om samme tema.
I mars i fjor utstedte Den internasjonale straffedomstolen,
ICC, arrestordre mot president Vladimir Putin og Russlands kommissær
for barns rettigheter, Maria Lvova-Belova, på grunnlag av berettiget
mistanke om at de to er ansvarlige for ulovlig bortføring av barn
fra okkuperte områder av Ukraina til Russland. Jeg er glad for domstolens
avgjørelse, men det er selvfølgelig tragisk at en statsleder og
et såkalt barneombud står bak slike forbrytelser, og det i vårt
umiddelbare nabolag.
Ulovlig og tvungen forflytning av ukrainske
barn til russiske og belarusiske territorier bryter med internasjonal
humanitærrett. Det er en krigsforbrytelse, og det kan være del av
et pågående folkemord. Det skjer med det mål for øye å ødelegge
ukrainsk nasjonal identitet. Det fratar barna det gjelder, retten
til utdanning og tilgang til informasjon, retten til å delta i kulturliv
og kunst, retten til religions- og samvittighetsfrihet samt retten
til helse og sosial sikkerhet.
La det være klart: Jeg fordømmer på sterkest
mulig vis tvungen forflytning av ukrainske barn til russiske og belarusiske
territorier.
På bakgrunn av ICCs arrestordre og forpliktelsen statsminister
Støre påtok Norge da han undertegnet Reykjavik-erklæringen, lurer
jeg på hva regjeringen nå gjør for å hjelpe til med å få de bortførte
barna hjem til Ukraina eller til sin familie i et trygt tredjeland.
Tenk om naboen vår langs hele vår grense var
aggressiv og gjorde akkurat det Russland gjør, mot alle de barna
som lever i kommuner nær svenskegrensen. Tenk om! Vi snakker om
omkring 20 000, sett fra Ukraina. Det er en antagelse fra det som
er ombudet for denne type menneskerettigheter i Ukraina – rundt
20 000. Putin sier han har reddet 700 000 fra Ukraina. Tenk om dette var
vår nære grense og våre barn forsvant på denne måten.
Utenriksminister Espen Barth Eide [15:33:28 ] : Jeg vil få
lov til å takke representanten Ingjerd Schie Schou for å ha tatt
opp et svært viktig tema.
Det har kommet mange rapporter om tvungen overføring
og ulovlig deportasjon av ukrainske barn til Russland og Belarus.
Ifølge Ukraina er det så langt snakk om 19 456 barn. Russland avviser
dette og motsetter seg uavhengige granskinger og samarbeid om trygg
retur. Det er dermed svært vanskelig å få verifisert antallet barn
det gjelder, men det er dessverre all grunn til å anta at det er
snakk om svært mange barn. Dette er naturligvis fullstendig uakseptabelt.
I oktober 2023 ble FNs sikkerhetsråd informert
av den uavhengige undersøkelseskommisjonen, som ble opprettet av
FNs menneskerettighetsråd, om utfordringene i deres arbeid. De viste
til stor ulikhet i definisjoner av, tall på og kategorier av barn.
I tillegg fikk den ikke tilgang til verken Russland eller områder
under russisk kontroll. De ble heller ikke møtt med noen form for samarbeid
fra russiske myndigheter. Undersøkelseskommisjonen understreket
at dette ikke bare påvirket undersøkelsene deres, men også pågående
prosesser for identifisering og returnering av barn. De har allikevel
i sin rapport allerede dokumentert at 31 overføringer av barn er
ulovlig deportasjon og dermed kan være nettopp krigsforbrytelser.
Norge har tatt opp Russlands manglende vilje
til å etterleve sine folkerettslige forpliktelser gjentatte ganger
siden de første meldingene om tvangsflytting av barn etter at fullskalainvasjonen
kom. Da vi selv satt i FNs sikkerhetsråd, var vi tidlig ute med
å fordømme Russlands overføring og adopsjon av ukrainske barn uten
foreldrenes tillatelse. Vi har krevd full, trygg og uhindret tilgang
for humanitære aktører til områder under Russlands midlertidige
kontroll og til tilbakeholdte og deporterte ukrainere, inkludert
barn. Vi har svært tydelig kommunisert viktigheten av at krigsforbrytelser begått
i Ukraina blir etterforsket, og at de skyldige blir stilt til ansvar.
Vi har nettopp hatt en lang debatt om betydningen av dette i Palestina,
og nettopp fordi vi mener at vi må ha samme standarder alle steder,
er dette like viktig her som det er der, og omvendt.
Stortinget har bedt regjeringen om å ta en
ledende rolle i det internasjonale arbeidet for å identifisere,
etterforske og straffeforfølge krigsforbrytelser i Ukraina. Vedtaket
er fulgt opp gjennom støtte til bl.a. Den internasjonale straffedomstolen,
som vi også har diskutert mye i dag. Vi deltar i kjernegruppen for
straffeforfølging av de ansvarlige for den russiske aggresjonen
mot Ukraina, dialoggruppen for ansvarliggjøring for Ukraina og skaderegisteret.
Vi har også vært med på å utløse OSSEs Moskva-mekanisme – som den
litt paradoksalt heter – tre ganger siden Russlands fullskalainvasjon.
Videre støtter vi den internasjonale kommisjonen for savnede personer
og ukrainsk sivilsamfunns arbeid med å samle bevis på krigsforbrytelser
i samarbeid med norske og andre utenlandske aktører.
Arbeidet med trygg retur og reintegrering av
barn som har blitt deportert, er svært utfordrende. Ukraina legger
naturlig nok stor vekt på dette og ber det internasjonale samfunnet
om støtte. I januar tok Norge derfor på seg å lede arbeidsgruppe 4
under det som heter Ukrainas fredsformel, sammen med Canada og Ukraina selv.
Gruppen skal forsøke å finne løsninger for trygg retur og reintegrering
av deporterte barn, andre sivile gisler og krigsfanger.
De som etter hvert kommer hjem, vil trenge
mye støtte for å komme tilbake til en så normal hverdag som mulig,
og det er et sentralt fokus for arbeidet i denne gruppen. Barn som
er ofre for tvungen forflytning og deportasjon, er svært sårbare
og ofte traumatiserte. Norsk støtte til humanitære initiativ bidrar
til at det legges til rette for trygg retur og mottak som gir beskyttelse
og omsorg, fysisk og mental helsehjelp, muligheter for lek og tilgang
til utdanning. Derfor har vi også inngått en treårig avtale med
UNICEF i Ukraina, som i samarbeid med ukrainske myndigheter vil
bidra med tjenester og programmer for trygg reintegrering og for
gjenoppretting av familieforbindelser og andre viktige omsorgsløsninger
for barn som er uten verge eller omsorgspersoner, som er en annen
viktig prioritering.
Spørsmålet til representanten Schou illustrerer dessverre
et dystert bilde idet vi nærmer oss toårsdagen for fullskalakrigen
mot Ukraina og ti år siden den ulovlige anneksjonen av Krim, men
Ukraina har heldigvis flere partnere som jobber med disse spørsmålene.
Derfor er dette et svært viktig tema. Vi må gjøre det vi kan, og jeg
vil vel nesten si at også her snakker vi om et felt der vi gjerne
gjør mer.
Ingjerd Schie Schou (H) [15:38:47 ] : Takk til utenriksministeren
for svaret, som med all tydelighet viser hvor krevende, hvor vanskelig
og hvor relativt langt unna vi er å løse denne typen situasjoner.
Det er viktig at vi setter nettopp tematikken som uroer oss alle,
på dagsordenen. Det hadde vært fristende bare å si at vi tar med
oss noen busser, og så reiser vi til Russland og henter dem tilbake,
og så ordner vi det der. Så enkelt er det ikke. Dette handler om
forhandlinger, det handler om utveksling av barn mot krigsfanger,
og det er en rekke andre større temaer.
Når jeg har tatt opp denne interpellasjonen,
er det også litt fordi de baltiske landene, Latvia, Litauen, Estland,
og alle de nordiske landene – dette har utenriksministeren erfaring
med fra arbeidet i Europarådet – har hatt dette på dagsordenen når
vi har møttes under sesjoner i Strasbourg.
Man gjør det litt ulikt i ulike land. Noen
kan lage resolusjoner fra parlamentet sitt. Det kan vi ikke i Norge, men
vi kan ta det opp som interpellasjon for å få den samtalen vi nå
har, mellom storting og regjering. Det er klart at på samme måte
som vi gjør i den internasjonale organisasjonen som Europarådet
er, kan også regjeringen – i møter med utenriksministeren, i møter
med sine kollegaer – oppfordre det internasjonale samfunnet, og også
internasjonale organisasjoner, kanskje spesielt Den internasjonale
Røde Kors-komiteen og FNs generalsekretærs spesialrepresentant om
vold mot barn, og også de representantene FN har i området, særlig
knyttet opp til Ukraina. Sånn sett kan de spille en aktiv rolle å
håndtere denne type utfordringer, det at et land stjeler barn fra
et annet land.
Dette må løses, og disse barna må returneres
til sine familier eller sine juridiske verger så snart som mulig,
og så trygt som mulig. Det er ingen kvikkfiks, ingen enkel løsning,
og jeg har full forståelse for det, men det er viktig at vi utøver
det presset, og at regjeringen også uttrykker støtte til den internasjonale
koalisjonen for retur av ulovlig deporterte og tvangsflyttede barn
til Ukraina, slik utenriksministeren også var innom.
Så er spørsmålet: Hvilke løsninger har vi?
Det kan jo være sånn at det å etablere et internasjonalt senter
i et tredjeland for å arbeide med retur av de forflyttede ukrainske
barna, kan være en løsning og sånn sett fungere som et kontaktpunkt
mellom de involverte internasjonale organisasjonene, ukrainske barn
og deres foreldre eller juridiske verger. Svar gjerne på det.
Utenriksminister Espen Barth Eide [15:42:03 ] : Jeg vil igjen
takke representanten Schie Schou for å ta opp dette og for å minne
oss om denne helt konkrete saken.
Jeg vil si meg helt enig i at nest etter å
drepe folk i stor skala må en av de verste forbrytelsene være å
stjele barn ut av sin familiesammenheng og sitt lokalsamfunn for
å gjøre dem til noe annet i et annet land. Det er en stor, svært
alvorlig forbrytelse. Heldigvis er det slik at dette nå også er
en sak i Den internasjonale domstolen, som gjør at selv om den neppe
her heller klarer å løse mye på kort sikt, er det noen som en gang
forhåpentligvis blir stilt til ansvar for disse forbrytelsene.
Det hjelper likevel ikke de enkelte barna nå.
Derfor er det svært viktig at vi har et høyt trykk på dette, slik som
i denne arbeidsgruppe 4, slik som det vi gjør gjennom OSSE-mekanismer.
Jeg vil absolutt anerkjenne det arbeidet som gjøres, bl.a. av interpellanten
selv, i Europarådet for å løfte dette. Dette er en tematikk som
vi i den nordisk-baltiske kretsen også snakker en del om, alle vi
åtte landene. Vi er jo enige med våre allierte ellers, men det fokuseres
særlig på mye av dette i den kretsen, og dette er land som kan både
Russland og Ukraina godt, som har god innsikt i dette. Jeg tar med
meg dette som inspirasjon til å legge enda mer vekt på nettopp spørsmålet
om bortføring av barn og hvordan man kan håndtere det, både diplomatisk
og i andre kanaler.
Det er kjent at vi har et forhold til Russland.
Det er ganske avmålt. Russland anser oss som et uvennlig land. Vi
bruker jo de kanalene vi har, den veien også, men det er nå først
og fremst i disse nevnte mekanismene vi kan ha spor av dette. Så
tenker jeg at når det gjelder videreutvikling av støtten til de
organisasjonene som bistår dem som faktisk kommer tilbake, og forbereder
det for dem som ikke har kommet tilbake, etterpå, både psykososialt og
praktisk, som går på både individnivå, altså det enkelte barn, og
også på familien rundt, er det ganske mange utfordringer med dette
som er krevende og langsiktige, og det gjelder å ha profesjonelle
folk som er godt nok opplært og økonomisk utstyrt til å bistå med
dette.
Åsmund Aukrust (A) [15:44:44 ] : Takk til representanten Ingjerd
Schie Schou for å ha tatt opp et veldig viktig spørsmål og stilt
en veldig god interpellasjon. Jeg synes kanskje det er litt illustrerende
at det etter fem timer hvor vi snakket om krigen i Gaza, nesten
er tom sal når vi nå er innom krigen i Ukraina. Det minner oss bare
på viktigheten av at vi klarer å ha oppmerksomhet på flere steder
på kloden samtidig.
Krigen i Ukraina er snart inne i sitt tredje
år, og det etter at okkupasjonen startet allerede i 2014. Vi kan
aldri venne oss til at det er krig i Europa. Det må aldri bli den nye
normalen. Vi må minne oss på at det hver eneste dag drepes folk
midt i Europa, i en blodig krig. Starten på dette året har vært
fryktelig for ukrainernes del. De går en kald vinter og et veldig
langt år i møte.
Som alltid i krig er det barn som er de største
taperne. Det gjelder i Sudan, det gjelder i Gaza – som vi har brukt
dagen på å diskutere – og det gjelder i Ukraina. Komiteen har hatt
møter med sivilsamfunnsorganisasjoner som har tatt med seg barn
som er kidnappet eller torturert, og som er utsatt for forferdelige
overgrep som er brudd på enhver form for internasjonal rett. Det
finnes vel ikke historier som river mer i hjertene våre enn å høre
om barn som blir kidnappet på gaten og plassert på russisk side,
for å bli adoptert bort og for å miste sitt hjem og sin frihet i
Ukraina. Det er ikke mulig å se for seg hva slags lidelser disse
ungene lever under, men det vi kan gjøre, er å gjøre alt vi kan
for at de skal få komme hjem, og for at dette ikke skal ramme andre
barn.
Jeg vil takke utenriksministeren for det veldig
gode svaret jeg synes han ga, som var en oppsummering av både alt
det vi gjør i dag, og alt det vi har tenkt å fortsette å gjøre.
Jeg er også veldig glad for at utenriksministeren er så tydelig
på at jobben ikke er gjort når barna er returnert. Dette er barn
som da vil være dypt traumatiserte, som har opplevd helt forferdelige
ting. Det er viktig at storsamfunnet i Ukraina tar vare på dem,
men også at vi som internasjonalt samfunn gjør det vi kan for å
trygge.
Jeg vil takke de veldig mange norske aktørene
som på en eller annen måte bistår her; de norske diplomatene vi
har i Kyiv, sivilsamfunnet – med bl.a. Helsingforskomiteen i spissen,
som er veldig gode på dette – og ikke minst alle de ukrainerne som
nå bor i Norge, som søker trygghet her, og som vi vet engasjerer
seg for denne saken.
I morgen legger statsministeren, utenriksministeren
og andre statsråder fram stortingsmeldingen om Nansen-programmet,
som vi skal behandle her i Stortinget gjennom våren. Jeg er helt
sikker på at dette kan bli et av spørsmålene vi kan diskutere mellom
partiene, og jeg er helt sikker på at interpellanten – med all den
erfaringen hun har fra Europarådet – kommer til å ha mye nyttig
kunnskap inn i diskusjonen om Nansen-programmet, og hvordan vi i
partiene på Stortinget kan fortsette å arbeide sammen der.
Det går mot slutten av en veldig lang dag for
utenriks- og forsvarskomiteen. Det har vært en dag med veldig mye
negativt og fryktelig mange dårlige nyheter, men mens vi har sittet
her, har det også skjedd positive ting. Det er utrolig fint at man
i dag har klart å bli enige i Brussel om en støttepakke til Ukraina
på 50 mrd. euro. Da vi møttes i Europautvalget i morges, var vi
usikre på hvordan denne dagen skulle gå, men det er et utrolig viktig
framsteg at man har fått til dette. Det er viktig både fordi det
er mye penger – det kan bety veldig mye sivil støtte og militær
støtte – men det er også et veldig viktig politisk signal om at
Europa og Norge skal stå ved ukrainernes side så lenge det er behov
for det.
I forrige uke var vi en liten gruppe fra utenriks-
og forsvarskomiteen i Kyiv. Der møtte vi ombudsmannen for menneskerettigheter.
Han fortalte historiene om disse 20 000 barna og viste filmer av
et par av barna som hadde fått lov til å komme hjem. Han viste også
fram rommet de hadde plassert ut med UNICEF, hvor barn kunne få
lov til å være barn mens de skulle tilbake til en hverdag. Det gjorde
et enormt inntrykk på oss alle sammen, og jeg tror ikke det var
et øye som var tørt da det møtet var ferdig.
Ombudsmannen for menneskerettigheter i Kyiv
var veldig tydelig på å gi stor takk til Norge for det vi gjør,
for det vi gjør for ombudsmannen, for det vi gjør for sivile rettigheter,
men som han sa: Det aller viktigste Norge gjør, er at dere sender
våpen.
Det er også det viktigste for disse barna.
Det viktigste for Ukrainas barn – de som er kidnappet, og de som
ikke skal havne der – er at Ukraina vinner sin frihet. Derfor er det
så viktig at vi fortsetter å bruke tid på å diskutere dette, og
at vi ikke venner oss til den forferdelige angrepskrigen som nærmest
bokstavelig talt foregår rett utenfor vinduene våre.
Ingjerd Schie Schou (H) [15:49:44 ] : Takk til kollega Aukrust
og til utenriksministeren for gode refleksjoner og gode svar. Jeg
har også gledet meg i løpet av dagen over det resultatet som EU
har fått, at alle er på plass og nå kan bidra med 50 mrd. euro –
det var det vel. Det er nødvendig, og det viser også at man ser
viktigheten av at man står samlet i å bekjempe den krigen som Ukraina
utsettes for.
Når de baltiske og de nordiske landene samtaler
om 19 546 forsvunne barn, som ombudsmannen opplyser om, og som er
et forferdelig tall – Putin mener han har reddet mange flere hundre
tusen, men det er like ille – er det også fordi de er redde på samme
måte som oss, selv om vi sier at vår grense er fredelig, og vi sånn
sett har en annen erfaring. De er redde også for sine egne barn,
og mange av disse har grense til Russland og erfaringer og en historie
med Russland. Det at man står sammen og bruker den internasjonale
arkitekturen til å utøve et press og holde debatten åpen, er viktig.
Det er viktig ikke bare for de barna Ukraina har mistet, men også
for å holde motet oppe hos alle dem som er i nærområdene, i nabolandene
til krigsområdene.
Det er vanskelig. Det er krevende. Jeg er helt
sikker på at vi deler både erfaringer og ønske om og arbeid for å
se om det er muligheter for å løse situasjonen så disse barna kommer
hjem. Som utenriksministeren sier, er det også da arbeidet begynner
på den hjemlige arena, fordi dette lager så mange store sår, ikke
bare hos barna, men også hos dem som har mistet noen.
Det er viktig at det internasjonale samfunnet
stiller opp, utøver press, bruker den internasjonale arkitekturen
og bidrar slik at man i forhandlinger kan ha utvekslinger som gjør
at en del av disse barna kommer hjem. Noen av dem har kommet hjem,
og vi har hørt historier som viser hvilke konsekvenser og sår dette
skaper. Vi må støtte opp om arbeidet. Det hører jeg regjeringen
gjør, og det setter jeg svært stor pris på.
Det er vel også det å si at Ukraina, og konsekvensene for
folk som lever i Ukraina og har mistet ungene sine, ikke må fortape
seg i at vi har flere konflikter og kriger. Jeg ser også at det
kan være fristende å si at både Sosialistisk Venstreparti og Rødt
har brukt store deler av dagen på en viktig debatt og samtale hvor
det er mye retorikk og man kan få fram politikk, men de glimrer
med sitt fravær når vi tar opp dette store, dype såret som også
er i Europa.
Utenriksminister Espen Barth Eide [15:53:06 ] : Takk igjen
for å løfte et veldig viktig tema. Jeg tror vi kan gjøre dette relativt
kort nå, for det har vært en lang dag. Jeg opplever at det er bred
enighet om viktigheten av at vi fokuserer på disse bortførte barna,
både politisk, praktisk, økonomisk og på andre bakgrunner, og jeg
sier her fra talerstolen at jeg ønsker å gjøre mer for dem.
Jeg er også glad for – og det er litt i forlengelsen
av det både Aukrust og Schie Schou sa nå – at denne lange dagen
om utenrikspolitikk endte med en runde om Ukraina mer generelt,
for det foregår altså en helt skjellsettende krig på vårt eget kontinent.
Naboen vår, Russland, er på feil side av den krigen, og utfallet
av den krigen vil prege Europas sikkerhetsarkitektur i mange tiår framover.
Det berører oss veldig direkte.
I den krigen er det begått en rekke forbrytelser,
både folkerettslig, humanitærrettslig og på andre måter. Jeg har
vært veldig opptatt av, både tidligere og her i dag, at vi må ha
standarder som henger sammen, og at hvis vi er opptatt av disse
tingene i Ukraina, må vi også være det i Gaza. Det gjelder begge
veier. Derfor vil jeg også si at de som er opptatt av denne type
veldig alvorlige ting i Gaza, bør huske på at det er en annen krig
som pågår, her i Europa. Vi må alle veier være konsistente i vårt
syn på at folkeretten ikke skal brytes, og at det å bryte den skal
ha konsekvenser. Humanitærrett og andre sivilisatoriske prinsipper
vi har lagt til grunn, skal respekteres, og hvis man ikke gjør det,
må det ha konsekvenser. Vi har en rolle å spille.
Her, som i forrige debatt, må vi alltid søke
å gjøre mer. Det vi skal gjøre mer av, er fortrinnsvis noe som gjør ting
bedre, og ikke noe som gjør ting mindre bra. Det tenker jeg kan
være en god lærdom som binder de to debattene sammen.
Akkurat nå er det de bortførte barna og kravet
om retur og tilretteleggelse for retur som er oppe, og det er en
viktig del av en stor helhet. I bunn og grunn dreier sikkerhetspolitikk
og krig og fred og den type spørsmål seg om mennesker og menneskers
liv, og dette er en sterk illustrasjon på hvor inngripende krig
kan være i vanlige menneskers liv.
Presidenten [15:55:31 ]: Da er sak nr. 6
ferdigbehandlet.
Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet
er hevet.