Stortinget - Møte onsdag den 7. desember 2022

Dato: 07.12.2022
President: Masud Gharahkhani

Søk

Innhold

Møte onsdag den 7. desember 2022

Formalia

President: Masud Gharahkhani

Sak nr. 1 [10:00:09]

Muntlig spørretime

Presidenten []: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Espen Barth Eide, Ingvild Kjerkol og Anette Trettebergstuen vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Nikolai Astrup.

Nikolai Astrup (H) []: Vi står overfor en enorm omstilling for å nå klimamålene i 2030 og 2050. I lys av det kreves det også politiske tiltak for å komme i mål. I VG på mandag kunne vi lese at statsministeren nå har lansert syv prioriteringer for sitt og Arbeiderpartiets politiske virke fremover. Blant de syv, som i og for seg er mange gode, fine prioriteringer, finner vi ikke klima, heller ikke natur. Naturtoppmøtet starter jo nå.

Nå er ikke dette så overraskende gitt hva regjeringen faktisk leverer på det området, men hva tenker statsråden om at klima ikke skal prioriteres av Arbeiderpartiet i den tiden vi står i, og med den store omstillingen som samfunnet skal gjennom?

Statsråd Espen Barth Eide []: La det ikke være noen tvil om at klima og natur skal være en ramme rundt all politikk. Det er slått fast svært tydelig i Hurdalsplattformen. Det står også i Arbeiderpartiets program. Det er hele grunnen til at vi nå, for første gang noensinne, har lagt fram et helhetlig vedlegg til statsbudsjettet, klimastatus og -plan – eller «grønn bok» – som nettopp skal vise hvordan samtlige sektorer, samtlige departementer, skal jobbe med både å få utslippene ned, ta bedre vare på natur og øke satsingen på alle de tingene vi skal leve av etterpå, når vi faktisk har gjennomført denne store omstillingen. Det er et gjennomgripende og helhetlig grep, som vi nå jobber for å ta inn i hele systemet.

Jeg er veldig glad for at det i debatten om budsjettet – ikke minst vårt budsjett, men også andre berørte budsjetter – nå gjøres mange referanser til det som står i klimastatus og -plan. Hele poenget er at vi skal kunne telle utslipp som vi teller penger, og at vi skal lære oss å bygge god metodikk, for når man gjør politiske vurderinger, skal man se på hva som er effekten på klimakutt, hva som er effekten på omstillingens retning, og hva som er effekten på bedre bruk av natur.

Jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen av at dette ikke er prioritert, det er faktisk en overordnet ramme for all den politikken denne regjeringen fører. Det mener jeg vi leverer på med de konkrete grepene som kommer i budsjettet, men også med det vi styrer mot fram mot 2030, gjennom de langsiktige grepene for å omstille industri, for å omstille transportsystemet, for å få ned utslippene i landbruket og for å få en mer naturbevisst politikk, ikke minst med en samferdselspolitikk som i større grad skal bruke eksisterende infrastruktur om igjen framfor å fortsette den massive nedbyggingen av natur som vi har sett i veibygging f.eks.

Nikolai Astrup (H) []: Jeg merker meg at statsministerens tydelige prioriteringer av hva som er viktig nå, deles ikke av klima- og miljøministeren, men det seminaret i Arbeiderpartiet overlater jeg til nettopp Arbeiderpartiet. Det er i hvert fall godt å høre at klima- og miljøministeren mener det er viktig å prioritere dette.

Han refererer også til den grønne boken, som vel er den eneste saken på klima han har levert siden han tiltrådte, og de tallfestede utslippskuttene som er skissert der. Der finner vi bl.a. reduksjon i veibruksavgiften, som øker utslippene med 135 000 tonn, og redusert grunnavgift på mineralolje, som øker utslippene med 30 000 tonn. Vi finner en avgift på avfallsforbrenning, som isolert sett reduserer utslippene med 25 000 tonn, men som vi ikke vet om faktisk vil bidra til det, fordi det kan gi økte utslipp andre steder. Og så finner vi en videreføring av Solberg-regjeringens satsing på økt CO2-avgift, som selvfølgelig vil redusere utgiftene. Men alt annet like, av de tallfestede kuttene er det knapt utslippskutt å spore i statsrådens store verk. Så hva tenker statsråden om sin innsats så langt?

Statsråd Espen Barth Eide []: Gjengivelsen er jo rett og slett ikke riktig, for det er altså 500 000 tonn som konkretiseres, og som blir vedtatt med det framlagte forslaget til statsbudsjett, og det er 200 000 tonn som det arbeides med konkrete tiltak på, som bl.a. er ute på høring. Og det er kommet noen tiltak i tillegg, i budsjettavtalen med SV. Vi har altså en tydelig kurs når det gjelder det som heter innsatsfordelingsordningen, altså den delen av ikke-kvotepliktig sektor som vi samarbeider med EU om, hvor vi får tydelige klimautslippsbudsjetter år for år, og kommer for første gang i inngrep med det som er i utslippsbudsjettet for 2023. På den sektoren kommer vi altså i mål, og det betyr at vi leverer i banen for området i innsatsfordelingen, altså det vi vanligvis kaller ikke-kvotepliktig sektor. Fordi vi også tatt inn en innsats for kvotepliktig sektor, er det en rekke grep der som ikke var der før, f.eks. en mye tydeligere bruk av Enova, men også resten av virkemiddelapparatet for omstilling av industrien.

Presidenten []: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Nikolai Astrup

Nikolai Astrup (H) []: Jeg tror vi leser den grønne boken litt ulikt. I de tallene som vi har, hvis en ser bort fra videreføring av tiltak som lå fra Solberg-regjeringen, er det knapt utslippskutt å spore. Det står litt i kontrast til det statsråden sa til Aftenposten den 23. oktober i fjor, der han lovet at allerede i tilleggsproposisjonen for 2022 skulle man kutte mer utslipp enn det Solberg-regjeringen gjorde i sitt budsjettforslag. To uker senere måtte han innrømme i Dagens Næringsliv at så ikke var tilfellet – han kom til å kutte mindre. Nå har altså statsråden igjen levert et forslag til statsbudsjett som kutter mindre enn det Høyres alternative statsbudsjett gjør. Hvordan henger dette sammen med statsrådens stadig viktige budskap om at vi trenger en dyp dekarbonisering av økonomien, når han konsekvent leverer så lite, og statsministeren går ut og sier at klima ikke er en prioritet?

Statsråd Espen Barth Eide []: Igjen er jeg uenig i beskrivelsen, for i det endelige, vedtatte budsjettet – det som Stortinget har stilt seg bak for inneværende år, 2022 – kuttet vi mer. De faktiske kuttene går i riktig retning. Går det fort nok? Det tror jeg vi kan være enige om at det ikke har gjort på lenge, og det går fortsatt ikke så fort som det burde ha gått. Men vi kutter altså mer enn Solberg-regjeringen kuttet.

Det som ikke ble nevnt fra representanten Astrup, er at vi nå også øker innblandingskravet for biodrivstoff, ikke minst for diesel. Det vil ha en positiv effekt på utslippskuttene. Det betyr at enhver liter diesel en kjøper fra pumpene på veien, som avgiftsmessig vil koste det samme som i fjor, vil ha en høyere grad av innblanding av biodrivstoff og derfor være renere diesel. For mens verden nå skifter mot elektrisk transport, er det fortsatt en del mennesker som har bensin- og dieselkjøretøyer, og dette bidrar da til at utslippene går ned per liter diesel, f.eks.

Presidenten []: Nikolai Astrup – til oppfølgingsspørsmål.

Nikolai Astrup (H) []: Det er mange i denne sal som mener at matematikkferdighetene i norsk skole bør vektlegges sterkere, og det kan man kanskje være enig i når man hører statsrådens svar, for 8. november 2021 innrømmet statsråden selv at utslippene med regjeringens forslag til budsjett for 2022 ville bli halvannen til to millioner tonn høyere i 2030 enn med Solberg-regjeringens forslag til statsbudsjett for 2022. Når statsråden nå forsøker å fremstille det som at budsjettet for inneværende år kutter mer utslipp enn det Solberg-regjeringens forslag ville gjort, er det beviselig feil – eller ett av utsagnene må være feil, og jeg lener meg her mest på det statsråden sa til Dagens Næringsliv 8. november 2021, snarere enn det han sier nå i dag for å pynte på innsatsen, som jo strengt tatt ikke er så mye å skryte av.

Statsråd Espen Barth Eide []: Det sitatet er riktig gjengitt. Det var altså akkumulert over perioden – svar på et konkret spørsmål om hva som skjer når man kompenserer for økningen i CO2 med veibruksavgift. Det stemmer at den avgående regjeringen, etter at Fremskrittspartiet hadde forlatt regjeringen, da la fram et budsjett hvor man ikke kompenserte på den måten man hadde gjort i alle de årene man faktisk styrte og hadde reell makt. Så på det tidspunktet var det riktig, men det ble gjort grep i det budsjettet som endelig ble vedtatt. Det utsagnet er jo fra før det endelige budsjettet ble lagt fram og vedtatt i Stortinget, det var fra det første utkastet. Og jeg står ved det jeg sa da: akkumulert over perioden for akkurat den effekten. Men det er en rekke andre tiltak – en voldsom styrking av Enova, en samordning av hele virkemiddelapparatet mot raskere grønn omstilling, økt CO2-avgift på sokkelen – som virker i motsatt retning, og det er helheten som betyr noe for atmosfæren, ikke enkeltgrepene i budsjettet.

Presidenten []: Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.

Ola Elvestuen (V) []: Det er riktig at det er helheten i målene og tiltakene og gjennomføringen av dem som er avgjørende – og resultatene. Statsråden sier at klima og natur skal være rammen om all politikk. Det sier regjeringen. Så er det noen av oss andre som ikke synes regjeringen følger opp i tråd med det. Det jeg vil si, er at det som er rammen om all politikk for regjeringen på dette området, er klimaavtalen med EU. Den må følges, den er juridisk bindende. Ifølge den skal målet for neste år være at utslippene for transport, boliger, arealbruksendringer og landbruk skal være nede i 23,4 millioner tonn, og i 2030 skal de være nede i 17,3 millioner tonn – og det er før den styrkingen som EU nå jobber med.

Som det ble sagt tidligere, vil de ha en økning i CO2-avgiften, men kutt i grunnavgiften og veibruksavgiften. Mitt spørsmål blir: Går statsråden nå bort fra prinsippet om at forurenser betaler, når kuttene er større enn påplussingene?

Statsråd Espen Barth Eide []: De samlede miljøavgiftene øker med ca. 1 mrd. kr når man legger sammen helheten, men det er samtidig riktig at vi med særlig det bortfallet av grunnavgiften som kom nå i det endelige oppgjøret med SV, isolert sett vil øke utslippene. Så går det motsatt vei når man øker innblandingskravet på biodrivstoff, med hovedvekt på avansert biodrivstoff. Der regner vi på den samlede effekten, men alt tyder på at den i hvert fall blir positiv, og så skal vi se hvor positivt det er. Det kommer vi tilbake til når vi har endelige tall, for dette må gjøres ordentlig. Men det er en helhet i dette, og det betyr at hvis man kjører anleggsmaskinen på en liter diesel neste år, vil utslippene gå ned selv om det fortsatt er brukt en liter diesel. Det er en viktig del av det regnestykket.

Vi har altså lagt fram et budsjett som viser at vi i 2023 endelig kommer i bane med det utslippsbudsjettet vi har fått fra EU for ikke-kvotepliktig sektor, som jeg også sa til representanten Astrup. Det klarer vi. Det klarte ikke den forrige regjeringen, verken i 2021 eller i det budsjettet som ble lagt fram for 2022.

Presidenten []: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Bård Hoksrud (FrP) []: Spørsmålet mitt går til statsråd Kjerkol.

Når jeg går på butikken, liker jeg å kunne velge det brødet og den melken som jeg liker best. Når jeg skal kjøpe sko, setter jeg pris på å kunne velge de skoene som passer det jeg skal bruke dem til. Noen trenger dressko, andre trenger joggesko. Når jeg skal kjøpe meg bil, setter jeg pris på at jeg kan velge den bilen som passer meg og mitt behov. Noen trenger en bil de kan kjøre på hytta med i snøvær, andre trenger en bil for å kjøre rundt i byen. Det gjør folk flest også – de ønsker også å få den valgfriheten.

Det samme burde gjelde for helsetjenestene våre. Man burde få anledning til å velge fritt det tilbudet som passer best. Når Kjerkol fjerner fritt behandlingsvalg, fjerner hun samtidig pasientenes valgfrihet og selvbestemmelse. Det verste er at konsekvensen av å fjerne fritt behandlingsvalg er ikke bare at folk mister makt over eget liv, men at man attpåtil må stå i en helsekø som har blitt stadig lengre for hver dag Kjerkol har sittet som statsråd. Sannheten er at Arbeiderpartiet hater valgfrihet så mye at de heller vil at folk skal stå i helsekø enn at de får velge selv. Dessverre ser det ikke ut til at verken regjeringen eller statsråden vil ta inn over seg at valgfrihet og god behandling bør gå foran Arbeiderpartiets ideologi.

Jeg stoler på at folk vet sitt eget beste og setter pris på at Kjerkol ikke tar valgene for dem – enten det gjelder innkjøp av melk, brød, sko eller bil. Det samme bør gjelde for helsetjenestene. Er det sånn at Kjerkol mener at hun har monopol på vett og forstand og vet bedre enn vanlige folk?

Presidenten []: Presidenten gjør oppmerksom på at det er statsråd Kjerkol.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Arbeiderpartiet innførte i 2001 pasientrettigheten fritt sykehusvalg. Det er en viktig pasientrettighet. Den har blitt videreutviklet siden. Det betyr at norske pasienter kan velge fritt hvor de vil motta sin sykehusbehandling. Man kan velge mellom offentlige sykehus i hele landet, og man kan velge mellom private behandlere som har avtale med det offentlige. Det er en viktig pasientrettighet som vi ikke ønsker å gjøre noe med.

Det vi legger opp til å avvikle fra 1. januar, er godkjenningsordningen i fritt behandlingsvalg. Vi mener det er en altfor liberal etableringsmulighet for private behandlere. Det bryter med det grunnleggende sørge-for-ansvaret som helseregionene våre har – ansvaret for pasientsikkerhet og kvalitet. Det har heller ikke bidratt til å få ned ventetidene i vesentlig grad, etter en evaluering som Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen gjennomførte.

Dette er et viktig skille i norsk politikk. Den regjeringen som sitter nå, Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen, ønsker å styrke vår felles helsetjeneste, den som er til stede i hele landet, og sørge for at alle innbyggerne får tilgang til det fremste av medisinsk ekspertise når de trenger helsehjelp. Da må vi prioritere ressursene skikkelig. Da må vi beholde kontroll med både pasientsikkerhet og kvalitet, og det gjør vi gjennom gode avtaler med de private som skal ta ansvar for pasientene våre.

Bård Hoksrud (FrP) []: Statsråden sier at hun er opptatt av hele landet. Det er mange steder i distriktene at dette nå blir borte ved at fritt behandlingsvalg fjernes. Og så hører jeg statsråd Kjerkol si at hun vil styrke de offentlige helsetjenestene på bekostning av de private. Likevel er det sånn at det er hundrevis av mennesker som ikke får behandlingen de trenger, til tross for at de har betalt skatt og bidratt til fellesskapet.

Et eksempel på dette er Jan Petter fra Møre og Romsdal, som på TV 2 fortalte sin historie. Han har den sjeldne og dødelige sykdommen Pompes og får ikke behandling av helseforetaket, til tross for at andre pasienter med samme sykdom får det. Sånt gjør meg veldig trist, og det gjør meg også ganske provosert. Det viser at ikke alle får de samme mulighetene, til tross for at regjeringen har sagt at alle skal ha like muligheter i hele landet. Er dette et godt eksempel på et sterkt felles helsevesen og lik behandling i hele landet? Eller mener regjeringen at det er postnummeret som skal avgjøre hvilken behandling man får i Norge?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Stortinget har gitt alle innbyggerne i Norge de samme pasientrettighetene når det gjelder det å få oppfølging i spesialisthelsetjenesten. Det er en rettighet som ikke er avhengig av postnummer. Det er veldig mange innbyggere i Norge som ikke har et sykehus i sin egen kommune, så det mener jeg er en karikert framstilling fra representanten Hoksrud. Jeg forstår heller ikke hvordan den nevnte pasienten skal kunne bli sikret god oppfølging gjennom godkjenningsordningen fritt behandlingsvalg, som var Hoksruds spørsmål.

Det vi er opptatt av, er at vi sikrer fornuftig bruk av den viktigste ressursen vi har, nemlig fagfolkene våre. Der har vi store rekrutteringsutfordringer i årene som kommer. Da må vi samle ressursene og sikre lik tilgang uansett hvor man bor. Fritt behandlingsvalg-aktørene er nok dessverre i all hovedsak etablert på det sentrale Østlandet.

Presidenten []: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Bård Hoksrud.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg hører statsråden si at det ikke er sykehus overalt. Nei, det er det ikke, men regjeringen har sagt at alle skal få like muligheter. Det handler om at man må få behandling for alle sykdommer. Jeg skjønner at statsråden ikke ville prate om det i forbindelse med fritt behandlingsvalg. Når jeg hører statsråd Kjerkol snakke om avviklingen av fritt behandlingsvalg og manglende medisiner til alvorlig syke og døende mennesker, kommer det tydelig fram at Arbeiderpartiet setter systemet i sentrum, mens Fremskrittspartiet setter enkeltmennesket i sentrum. Mens statsråden jubler over å fjerne pasienters valgfrihet, står mange mennesker og fortviler over at de mister sitt sårt tiltrengte behandlingstilbud. Er det statsrådens intensjon å framstå like kald som et kjøleskap?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Like kald som et kjøleskap? Nei. Hvis du går på baksiden av et kjøleskap, er det faktisk ganske varmt, så jeg synes det var en litt dårlig metafor.

Det som er viktig, er at vi sikrer god og trygg pasientbehandling til alle som trenger det. Vi har en sterk offentlig helsetjeneste i Norge, det skal vi være veldig glade for. Det er bare én måte å drive verdens beste helsetjeneste på, som den norske helsetjenesten har blitt kåret til flere ganger. Det er gjennom å prioritere. Hvis man sier at alle skal få alt, uten å prioritere ut fra de kriteriene Stortinget har satt, vil det være enkeltmennesker som taper. Jeg savner det samme engasjementet fra representanten Hoksrud for dem som ikke når fram i media, for de store pasientgruppene som vil tape hvis vi ikke lykkes med prioritering.

Presidenten []: Bård Hoksrud – til oppfølgingsspørsmål.

Bård Hoksrud (FrP) []: Om det er varmt på baksiden, hjelper ikke hvis det er kaldt på forsiden. Det er nesten som at om du putter den ene hånden i fryseboksen og den andre på komfyren, blir det helt gærent.

Jeg må nesten unnskylde litt for engasjementet mitt, men jeg blir litt frustrert når jeg hører statsråden som faktisk har gått til valg som de svakestes forkjemper. For der statsråden ser utgiftsposter, ser Fremskrittspartiet pasienter, som Jan Petter, som ikke får medisinene de trenger. Der statsråden ser velferdsprofitører, ser Fremskrittspartiet Barnas Fysioterapisenter og Sanna på sju år, eller Emma på åtte år, som risikerer å ikke få behandlingen de sårt trenger neste år, fordi regjeringen legger ned fritt behandlingsvalg.

Verden er ikke så unyansert som regjeringen legger opp til, og jeg må nesten spørre statsråden hvorfor hennes ideologi er viktigere enn alle de pasientene dette kommer til å ramme fra nyttår.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Ideologi er ikke så viktig som representanten Hoksrud her framstiller det. For meg er det en veldig praktisk begrunnelse for at vi ikke skal gi en liberal etableringsrett til private. Da kan de tiltrekke seg pasienter, og så skal finansieringen av den pasientbehandlingen bli tatt rett ut av de offentlige lokalsykehusene.

I Telemark, der representanten Hoksrud kommer fra, opplever lokalsykehuset at de taper flere titalls millioner kroner innen psykisk helsevern hvert år pga. godkjenningsordningen for fritt behandlingsvalg. Det går ut over sykehusets mulighet til å planlegge, utdanne fagfolk og håndtere alle de pasientene som også kommer akutt. Jeg mener det er grunnleggende urettferdig. Det bryter med forutsetningene Stortinget har gitt: at vi skal prioritere dem som trenger helsehjelp etter behov.

Presidenten []: Morten Wold – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Wold (FrP) []: Det er jo de som har ment at hele Stortinget den senere tiden har vært et kjøleskap, så kanskje var ikke metaforen så veldig gal.

For Fremskrittspartiet er det viktig å sørge for at pasienter får raskest mulig behandling, slik at man skal fungere godt og også kunne komme tilbake i arbeidslivet hvis man er sykmeldt. I september sto det 232 000 nordmenn i helsekø. Samtidig opplyser private aktører at de hadde kapasitet til å gjennomføre ca. 300 000 flere pasientbehandlinger i år.

Mitt spørsmål til statsråden er rett og slett: Mener statsråden at det er en riktig prioritering å la folk stå i helsekø fremfor å utnytte den behandlingskapasiteten som faktisk er tilgjengelig i det norske helsevesenet?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Vi prioriterer helsebudsjettene for at folk skal få den behandlingen de trenger uten unødig venting. Det at ventetidene har gått opp i 2022, skyldes at vi har hatt to og et halvt år med pandemi, masse utsatt behandling og høyt sykefravær i sykehusene. Jeg ville likt å se den helseministeren som hadde en magisk trylleformel for å kunne ha løst opp i akkurat det.

Så er det jo ikke sånn at disse private behandlerne står på en reservebenk, klare til å kunne behandle dem som står og venter på å få behandling. Dette er en tjeneste hvor vi må sikre både pasientene og kvaliteten, og det må skje gjennom avtaler. Det overrasker meg at Høyre og Fremskrittspartiet er så liberale i disse spørsmålene i en tid hvor vi er nødt å prioritere riktig for å ivareta folks grunnleggende behov for helsehjelp.

Presidenten []: Tone Wilhelmsen Trøen – til oppfølgingsspørsmål.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Vi mener det styrker det offentlige helsetilbudet til alle når offentlige sykehus jobber sammen med ideelle og private aktører. Gjennom NHO Geneos medlemsbedrifter som har avtaler om fritt behandlingsvalg, har vi fått vite at det ligger det an til at rundt 250 behandlingsplasser innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling og 100 behandlingsplasser innen psykisk helse avvikles tidlig på året, kanskje allerede i januar–februar. Dette gjelder virksomheter som Vangseter, Valdresklinikken og Mestringshusene. Disse vil ikke ha økonomi til å vente på eventuelle utlysninger av nye anbud, da er det permitteringer og oppsigelser av personell som blir realiteten. Hvilke planer har statsråden for å sikre at viktige behandlingssteder for de pasientene som virkelig trenger å få den behandlingen de ønsker seg, skal kunne bevares?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg mener også at vi styrker alles rett til helsehjelp når våre offentlige sykehus samarbeider godt med private og ideelle, men jeg mener at det samarbeidet skal skje gjennom avtaler som er utlyst i åpne konkurranser, hvor kvalitet og innhold er det som er førende for de ulike aktørene som blir valgt. Det vil gi bedre forutsigbarhet for de private, det vil gi bedre forutsigbarhet for pasientene, og det vil føre til at vi bruker de samlede helsekronene mest mulig fornuftig.

Når det gjelder avviklingen av fritt behandlingsvalg, er det et bredt flertall i Stortinget som står bak det lovforslaget som det snart skal voteres over i stortingssalen. Der har vi lagt inn en overgangsordning på tolv måneder for de pasientene som står i behandlingsforløp. Det er dobbelt så lenge som det vi foreslo i høringsnotatet, og dette har vært godt planlagt gjennom en periode på nesten to år.

Presidenten []: Tone Wilhelmsen Trøen – til oppfølgingsspørsmål.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Ja, men fra 1. januar vil ikke én eneste pasient bli henvist til verken Vangseter eller Mestringshusene. Det er åpenbart at det innebærer at de vil nedtrappe den behandlingen og til slutt avvikle, når de ikke har noen avtale videre. Da forsvinner veldig gode behandlingstilbud som pasientene trenger. På meg gjorde det stort inntrykk å sitte på Vangseter og møte alle de pasientene som har fått lov å velge seg dit. For noen få år siden måtte man ha veldig god råd for å kunne ta behandling ved Vangseter. Gjennom fritt behandlingsvalg er det nå tilgjengelig for alle.

Det er også kjent gjennom media at en rekke ordførere fra Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet har tatt veldig sterkt til orde for å utsette avviklingen av fritt behandlingsvalg til gode erstatninger er på plass. Arbeiderpartiet på Tysnes, f.eks., har sendt et åpent brev til både helseministeren og statsministeren om det samme. Hva er statsråd Kjerkols svar til disse?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: At ordførere kjemper for sine virksomheter i sin kommune, ja, det har jeg den dypeste respekt for. Men at Arbeiderpartiet og Senterpartiet er imot denne liberale godkjenningsordningen, som er tatt ut av helseregionenes sørge-for-ansvar, er jo ingen nyhet. Det er også noe våre lokale partier støtter, i bygd og by. Det er fordi de vet at vi er nødt til å prioritere ressursene riktig. Den mest begrensede faktoren vi har i helsetjenesten, er fagfolkene våre, og de blir ikke flere om vi får flere arbeidsgivere eller flere logoer. Jeg mener at samarbeidet med private skal skje gjennom avtaler. Her har helseregionene gjort en grundig jobb gjennom hele 2022. De har gjort tilleggsanskaffelser, og vi har utvidet overgangsordningen. Så jeg mener at dette er godt ivaretatt.

Presidenten []: Kristoffer Robin Haug – til oppfølgingsspørsmål.

Kristoffer Robin Haug (MDG) []: De lange behandlingskøene for psykisk helse vi har diskutert nå, rammer særlig barn og unge. Én av tre studenter sliter psykisk, og i snitt må de vente i tre måneder på psykolog, noen mye lenger. Likevel kutter regjeringen 25 mill. kr til studentvelferd.

Vi i De grønne mener man må satse annerledes. I vårt budsjettforslag bruker vi bl.a. 88 mill. kr mer enn regjeringen på psykisk helse for studenter. Vi ønsker å innføre en hjelpegaranti for alle studenter under 28 år – så man ikke skal vente mer enn 20 virkedager på psykisk helsehjelp – nettopp for å prioritere midlene der vi mener de trengs mest.

Er statsråden enig i at unge mennesker trenger å få hjelp mye raskere enn i dag, og vil statsråden vurdere å innføre en hjelpegaranti for unge?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Vi er veldig opptatt av å styrke psykisk helsevern. Derfor har vi i budsjettforslaget som nå har flertall sammen med SV, en tydelig satsing på psykisk helse. Vi går så langt som å øremerke 150 mill. kr til økt døgnkapasitet for barn, unge og voksne innenfor sykehusrammen, og vi bruker 150 mill. kr på lavterskel psykisk helsehjelp i kommunene gjennom ulike ordninger. Vi styrker også sykehusbudsjettet, selv om 2023 blir et stramt år for de aller fleste. Jeg synes det er viktig å si at gjennom 2022 har sykehusene også fått et revidert oppdragsbrev fra meg, hvor de blir bedt om å prioritere barn og unge, og særlig barn og unge med spiseforstyrrelser. De har også utvidet kapasiteten, men flere trenger hjelp.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål

Marian Hussein (SV) []: Arbeids- og sosialkomiteen avga denne uken en sak der regjeringen foreslår å oppheve regelen om adgang til innleie, med unntak for helsepersonell.

Bruken av innleie i helsetjenestene våre koster staten og kommunene vanvittig mye penger. Vi burde ha som mål å få slutt på dette og stoppe bruken av innleie i helsetjenestene våre, for som statsråden har sagt veldig mange ganger: Helsepersonell er gullet i våre helsetjenester.

Vi burde investere mer i flere ansatte i heltidsstillinger og øke grunnbemanningen og øke kompetansen deres.

Flere bemanningsselskaper i helse- og omsorgssektoren omsetter for flere hundre millioner kroner. Dette er penger som fellesskapet betaler for til dyre mellomaktører, som vi heller burde bruke på økt grunnbemanning, flere ansatte, flere heltidsstillinger og flere helsefremmende turnusordninger.

Tall som Norsk Sykepleierforbund har hentet inn fra 2020, viser at kommuner brukte over 1 258 mill. kr på innleie i helsesektoren, og at helseforetakene brukte om lag 500 mill. kr på innleie. Hvordan mener statsråden at kvaliteten i helse- og omsorgstjenestene våre sikres ved utstrakt bruk av innleid arbeidskraft, og har statsråden tenkt å engasjere seg i de utfordringene dette gir for både kommuner og sykehus med hensyn til pasientsikkerhet og kvalitet?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg deler fullt ut den bekymringen med representanten Hussein.

Vi har i statsbudsjettet også lagt fram en opptrappingsplan for heltid og trygg bemanning. Som helseminister er jeg også eier av og oppdragsgiver for sykehusene, og jeg kommer til å engasjere meg i det oppdragsbrevet de får til neste år, og for at vi sikrer trygge, faste stillinger som standarden i vår felles helsetjeneste. Det er det som sikrer pasientene. Det er også det som sikrer fagfolkene en karrierevei i vår felles helsetjeneste: at man har faste ansettelser og hele stillinger.

Bruk av innleie er fordyrende, og i det omfanget vi har sett de siste årene, mener jeg også at det ikke gir nødvendig pasientsikkerhet. Så det er et viktig mål for meg som helseminister og et viktig mål for regjeringen at vi får opp standarden i tjenestene til å handle om hele, faste stillinger.

Det å bruke innleiebyråer er også fordyrende, og det er ikke bærekraftig at vi betaler nesten dobbel pris per årsverk for viktig kompetanse. Her må vi jobbe bredt, og her må kommunene også jobbe bredt. Det er mange gode enkeltprosjekter i gang i tjenesten som fokuserer på optimal oppgaveplanlegging og god arbeidsdeling mellom de ulike profesjonene, men alt blir best hvis man har faste kollegaer med riktig kompetanse å forholde seg til, og det oppnår vi gjennom faste, hele stillinger.

Marian Hussein (SV) []: Spørsmålet mitt til statsråden var ordrett det samme spørsmålet statsråden stilte tidligere helse- og omsorgsminister Bent Høie i 2017, da hun var stortingsrepresentant. Da belyste statsråd Kjerkol bl.a. Orange Helse-saken, problemene som innleid helsepersonell fører med seg, og hvordan omfattende bruk av innleie fører til en risiko for pasientsikkerhet og kvalitet, som hun også var inne på nå. Men nylig fremmet regjeringen en ellers god lov om å regulere innleie, med unntak for helsetjenestene våre, og en samlet fagbevegelse som organiserer helsepersonell, Fagforbundet, Norsk Sykepleierforbund og flere, har i høringsrunden påpekt at dagens unntaksbestemmelser er mer enn gode nok.

Derfor er mitt oppfølgingsspørsmål: På hvilken måte mener statsråden at dagens unntaksbestemmelser ikke er gode nok for å sikre et forsvarlig helsetilbud?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg er litt usikker, for representanten spør meg om en sak som ligger til behandling i arbeids- og sosialkomiteen, som en annen statsråd har konstitusjonelt ansvar for. Meg bekjent er det forskriftsfestede unntaket for helsetjenesten ute på høring og vil bli gjenstand for behandling etter at man er ferdig med høringsrunden. Det jeg kan si, med utgangspunkt i helsetjenesten, er at det dessverre er deler av helsetjenesten som er avhengig av innleie for å sikre kritisk kompetanse. Målet er at det ikke skal være nødvendig, men hensynet til liv og helse og en trygg tjeneste må alltid gå foran.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – Marian Hussein.

Marian Hussein (SV) []: Jeg kan opplyse statsråden om at saken har vært på høring, og den har også vært til behandling i Stortinget. Så saken er jo avgjort her, og regjeringen går fortsatt mot en samlet fagbevegelse. Nylig gikk Hilde Christiansen, leder i styringsgruppen for nasjonale avtaler for helsepersonellvikarer i de fire helseregionene, ut i Fagbladet og fortalte hvordan leverandører både med og uten rammeavtaler med helseforetakene har forsøkt å rekruttere foretakenes egne medarbeidere til vikaroppdrag. At bemanningsbransjen rekrutterer offentlig helsepersonell, svekker det offentlige helsevesenet og fører til et dårligere arbeidsliv for de ansatte.

Da er mitt spørsmål: Hvilke grep gjør statsråden for å forhindre aggressiv rekruttering av offentlig helsepersonell, og synes statsråden det er fornuftig å fortsette praksisen med å slippe inn bemanningsbransjen i de offentlige sykehusene våre?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Nå kommer jeg litt i dilemma igjen, for markedsføring er det også en annen statsråd som har konstitusjonelt ansvar for. Jeg kan i hvert fall være tydelig på at helsetjenesten, som jeg har ansvar for, rekrutterer ut fra kvalifikasjoner, og vi har en stor utfordring i årene som kommer, med å sikre tilstrekkelig kompetente fagfolk. Det er en oppgave jeg går løs på gjennom først å ha nedsatt helsepersonellkommisjonen. De kommer med sin anbefaling i slutten av februar. Gjennom oppdragsbrevet til helseregionene vil jeg vektlegge hele, faste stillinger og redusert bruk av innleie. Den andre lovhjemmelen som representanten refererer til, er det arbeids- og inkluderingsministeren som har konstitusjonelt ansvar for. Så jeg må be om forståelse for at jeg ikke går inn i andre statsråders ansvarsområder.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ola Elvestuen (V) []: Mitt spørsmål går til klima- og miljøministeren.

Når jeg ser på budsjettet for neste år, viser regjeringen at natur er noe som denne regjeringen ikke prioriterer. Alle budsjettpostene for naturvern svekkes i regjeringens forslag. Selv etter enigheten med SV er det betydelige kutt til natur. Dette må endres i årene framover, både på bakgrunn av avtalen vi nå skal inngå i Montreal og allerede inngåtte avtaler, som klimaavtalen med EU. Når det gjelder klimaavtalen med EU, svarte statsråden tidligere, som svar på mitt spørsmål, at vi klarer å nå målene for 2023, men dessverre er det ingenting som tyder på det. Den store elefanten i rommet når det gjelder Norges klimaforpliktelser med EU, og som regjeringen ikke snakker om, er det store utslippsgapet fra skog og arealbruksendringer. Skog og arealbruksendringer er nå framskrevet til å være 6,7 mill. tonn CO2-ekvivalenter hvert år.

Da blir mitt spørsmål – og jeg forventer at statsråden har et lengre svar enn bare at vi skal slutte å bygge veier eller nedgradere veier: Har regjeringen en plan – forslag, tiltak – for hvordan denne forpliktelsen skal oppnås?

Statsråd Espen Barth Eide []: For det første vil jeg vise til det jeg svarte i forrige spørsmål, der jeg var veldig opptatt av å understreke innsatsfordelingsordningen, altså det vi har pleid å kalle ikke-kvotepliktig sektor: Det er der vi når de konkrete 2023-målene, og det kommer regjeringen til å levere på. I grønn bok viser vi hvordan.

Representanten Elvestuen har helt rett i at det som virkelig er en av de store utfordringene når det gjelder vår leveranse på klimaforpliktelsene generelt, og som konkretiseres gjennom samarbeidet med EU, men som jo ligger i avtalen med FN, går på dette med skog og arealbruk, eller LULUCF, Land Use, Land-Use Change and Forestry. Det aller viktigste vi kan gjøre, er å redusere nedbyggingen av natur, og da må jeg nevne vei, for ved siden av hyttebygging har all den massive utbyggingen av ny infrastruktur, altså nye veier ved siden av de som gikk der fra før, vært en svært viktig del av den nedbyggingen. Så vi ser – ut fra erfaringen fra de siste ti årene, som da inkluderer de åtte årene da Venstre var medlem av eller støtteparti for Solberg-regjeringen – at når man projiserer framover, skjedde det en betydelig nedbygging av natur, i klassen millioner av tonn i året.

Det andre er å ta bedre vare på den naturen som fortsatt skal være natur, og jeg er glad for at midlene til skogvern er tilbakeført. Det var ikke noe gledelig å måtte redusere den fleksible bevilgningen. Ellers øker vi innsatsen på f.eks. restaurering av natur. Det er en god del naturtiltak som både lå i budsjettet, og som nå kommer inn, men det aller viktigste er hvordan vi forvalter den naturen vi har. Den nye skogstandarden som nå er blitt omforent, peker altså mot et mer skånsomt skogbruk, for det er viktig ikke bare å verne, men også å stå for en mer forsvarlig forvaltning av den naturen som faktisk brukes.

Ola Elvestuen (V) []: Det at statsråden er fornøyd med at SV retter opp reduksjonen i frivillig skogvern, er jo ikke noe svar. Det er fortsatt et kutt i frivillig skogvern. Det var en liten økning i restaurering, men alle andre poster reduseres i budsjettet som nå skal vedtas. Og en endring i noen veier vil ikke være nok til å nå de målene og den forpliktelsen som vi har overfor EU.

Det er også sånn at i perioden 2026–2030 forsterker EU det overordnede målet for denne sektoren – altså skog og arealbruksendringer – slik at det ikke bare skal gå i netto null på EU-nivå, vi skal også ha opptak på 310 millioner tonn i 2030. For Norge innebærer dette en økning, altså i opptak, på 1,5 millioner tonn.

Da blir mitt spørsmål: Ja, man snakker om en bit-for-bit-nedbygging, men når vil Stortinget bli informert om regjeringens plan og tiltak for å stoppe den bit-for-bit-nedbyggingen?

Statsråd Espen Barth Eide []: Det beste svaret på det er: Når vi er ferdig med naturtoppmøtet, som nå har startet, og som jeg skal delta på i ministeruken neste uke, har vi allerede sagt at vi kommer med en oppfølging på gjennomføring av den i Norge. Så det vil være en god anledning for en helhetlig presentasjon av summen av tiltak på natur.

Så vil jeg igjen si at noe av dette ligger allerede i det nåværende budsjettet. Og jeg må få lov til å peke på at samferdselsbudsjettet og samferdselsministerens klare føringer på at det nå gjelder å bruke eksisterende infrastruktur om igjen, istedenfor hele tiden å bygge ned mer, er et brudd med den linjen som ble ført da Elvestuen selv var statsråd, hvor det altså var en massiv nedbygging av natur. Jeg kan ikke stå her og si at dette går til null, men vi kommer til å være mye mer bevisst på begrepet naturnedbygging i hele statsbudsjettsammenhengen – og det er altså mye mer enn de konkrete bevilgningene på mitt departements budsjett, som også er viktig, og som jeg også gjerne kommer til å jobbe for å øke framover.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Ola Elvestuen.

Ola Elvestuen (V) []: Men det skal jo gå til null, og det skal gå til opptak. Ellers følger vi ikke klimaavtalen med EU, og ellers er det sånn at regjeringen nå åpner for at det er kvotekjøp vi skal begynne med, og at vi ikke skal ta forpliktelsene i Norge.

Så sier man at det kommer. Men allerede i fjor, på klimatoppmøtet i Glasgow, inngikk Norge sammen med ledere fra til sammen 141 land en avtale om å stoppe all avskoging innen 2030 – altså mer enn et år siden – noe som også vil være relevant i oppfølgingen av naturtoppmøtet nå. Jeg spurte statsråden tidligere i høst om hans oppfølging av Norges forpliktelser fra Glasgow. I andre setning i svaret viste han til at avtalen ikke er juridisk bindende. Han viste også til i svaret at det ikke er noen plan for hvordan det å stoppe avskogingen skal oppnås. Da blir mitt spørsmål: Hvordan og med hvilke tiltak vil statsråden stoppe avskogingen i Norge innen 2030?

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg kjenner meg i liten grad igjen i denne beskrivelsen, fordi det er slik at vi nå har hatt en Solberg-regjering som drev en massiv avskoging gjennom en rekke tiltak: Vi har hatt massiv hyttebygging, vi har hatt massiv utbygging av veier, vi har hatt millioner av tonn hvert år som har gått med til nettopp avskoging, til nedbygging av natur. Der er jeg enig med Elvestuen – dette må vi gjøre noe med.

Som jeg sier: Vi kan ikke slutte å bygge ned Norge fullstendig, men vi må ha en helt annen bevissthet om hva vi velger å bygge ned, og hva vi lar stå. Derfor har vi endelig satt i gang et arbeid med et naturregnskap for Norge – det har vi ikke hatt – et helhetlig naturregnskap for å hjelpe kommuner, fylkeskommuner og staten med å regne på verdien av natur og sette en pris på naturen, en konkret og faglig riktig pris. Og vi har satt ned et naturrisikoutvalg som skal se på hvordan vi skal bli mer bevisst på den risikoen vi mennesker tar, både med tanke på naturen og økonomisk, med stadig nedbygging. Så dette kommer til å stå veldig høyt på vår dagsorden i årene som kommer.

Presidenten []: Birgit Oline Kjerstad – til oppfølgingsspørsmål.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Eg gler meg til å sjå ein minister som verkeleg står på barrikadane for norsk natur. Noreg tok ei aktiv rolle i utforminga av Aichi-måla, men då status var gjord opp, hadde vi svikta. Det er ganske typisk at vi vil verne tigeren i India – samtidig som det no ligg på bordet forslag om å skyte nesten fleire ulvar i Noreg enn det er registrert her i landet. Faktum er at naturen får mindre og mindre plass, og areal og artar er sette under press av oss menneske.

I forvaltningsprosessane blir det gjort konsekvensutgreiingar og ein skal gjere forvaltningsvedtak, men korleis vil statsråden bidra til å stille strengare krav i konsekvensutgreiingar og ikkje minst synleggjere korleis natur skal vektleggast tyngre i planprosessar og forvaltningsvedtak?

Statsråd Espen Barth Eide []: La meg begynne med den største delen av naturen vår, nemlig havet. Der jobber vi nå med neste forvaltningsplan og kommer til å legge stor vekt på nettopp disse spørsmålene i forvaltningen av havet som helhet. Vi har også endelig klart å bestemme her i landet at vi skal utarbeide en havmiljølov, som skal gjøre at vi har internrettslig mulighet til å lage marine verneparker også utenfor territorialfarvannet. Det har vært en kamp for miljøbevegelsen i mange, mange år, og nå får vi endelig det, så det gir oss helt nye verktøy.

Hele poenget med et naturregnskap er at det vi kaller eksternaliteter, altså naturtap, ikke lenger skal være gratis i regnskapene, men at det skal settes en reell verdi. Vi må da lære oss at det er forskjell på f.eks. myr, som må bevares, og en steinrøys, som ikke har helt den samme naturverdien. Da trenger vi å ha redskaper i hele statsapparatet, og det må også være tilgjengelig for kommunene, og det jobber vi veldig mye med nå. Vi har satt i gang et viktig arbeid for å gjøre det til et styringsverktøy.

Presidenten []: Birgit Oline Kjerstad – til oppfølgingsspørsmål.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Eg synest det er veldig bra å høyre at ein tek tak i dette, ikkje minst når det gjeld havet, som eg er spesielt engasjert i.

I Meld. St. 29 for 2020–2021, Heilskapleg nasjonal plan for bevaring av viktige område for marin natur, fekk vi eit veldig godt nytt kunnskapsgrunnlag. Sjøfuglartane våre er truga: 32 av totalt 54 artar er førte opp på raudlista. Sidan 1970 er 80 pst. av desse artane forsvunne frå norske fuglefjell.

Tenkjer statsråden at tida no er inne for å gje naturen meir plass og gå inn for petroleumsfrie og inngrepsfrie område til havs, der vi veit at dei mest sårbare og viktigste områda finst, eller skal vi fortsetje som før og ha fine ord, men reelt sett leggje lite vekt på klima og natur?

Statsråd Espen Barth Eide []: Svaret på det er ja. Jeg har tenkt å gå inn i nettopp det, og det er derfor vi nettopp nå har blitt enige om og satt i gang arbeidet med en havmiljølov. Etter folkeretten har Norge rett til ikke bare å bruke, forvalte og høste, men også «å beskytte» i sin økonomiske sone og på sin kontinentalsokkel, men vi har manglet det internrettslige grunnlaget for f.eks. å opprette marine verneområder utenfor territorialfarvannet, og det er anslagsvis 87–88 pst. av de havområdene Norge kontrollerer, altså mye mer enn territorialfarvannet. Vi har nettopp vernet Lopphavet, som er det største marine verneområdet i Norge til nå, men det er innenfor territorialfarvannet. Så hele poenget er at vi nå må ta havet på mye større alvor. Det har gått litt for lut og kaldt vann; det har liksom vært ute av syne, ute av sinn, fordi havoverflaten fortsatt ser blank ut. Men alt det vi har dumpet i havet og forurenset og forsøplet havet med gjennom så mange år, gjør at livet i havet trues, og da trues også livet på jorden.

Presidenten []: Sofie Marhaug – til oppfølgingsspørsmål.

Sofie Marhaug (R) []: Det er fristende å si noe om kontinuiteten mellom Solberg-regjeringen og Støre-regjeringen når det gjelder nedbygging av natur, men jeg skal i stedet stille et spørsmål.

Norge har vært en del av høyambisjonskoalisjonen, som støtter et mål om 30 pst. vern av verdens land og hav innen 2030, og det er en viktig ambisjon for Norge på vei inn i forhandlingene i Montreal nå. Vil statsråden legge denne ambisjonen til grunn for Norges videre arbeid med å implementere naturavtalen her hjemme, litt uavhengig av hva som blir resultatet av forhandlingene på toppmøtet, også dersom man ender på et lavere mål enn det høyambisjonskoalisjonen har satt seg?

Statsråd Espen Barth Eide []: Igjen: Svaret på det er ja. Det er et godt og viktig spørsmål, og det er klart at vi skal følge opp hjemme det vi går inn for ute. Det er hele poenget med å ha internasjonale avtaler, at vi skal forplikte hverandre. Da skal vi gjøre to ting – vi skal følge opp hjemme i vårt eget land, hvor vi styrer, og vi skal hjelpe andre til å følge opp hos seg gjennom finansieringsordninger for fattigere land f.eks., hvor ganske mye må skje. På det siste området er Norge virkelig en av stormaktene, vi er egentlig blant de seks store i verden på internasjonal finansiering av naturtiltak, men vi skal selvsagt også følge opp hjemme.

Det er viktig å si at disse prosentmålene gjelder for kloden. Det er ikke slik at de skal kopieres i hvert enkelt land. Det sier seg selv, fordi Canadas og Australias muligheter til det er litt større enn Monacos og Luxembourgs, siden landene har ulike utgangspunkt. Men i Norge har vi nå en verneprosent på landareal – alle arealer inkludert – på 27 pst., så vi ligger ikke så verst an, og flere naturparker osv. er på gang. Og som jeg sa til representanten Kjerstad, vi lager også en havmiljølov for å kunne ha større vernemuligheter til havs.

Presidenten []: Sofie Marhaug – til oppfølgingsspørsmål.

Sofie Marhaug (R) []: Jeg er litt usikker på hva svaret på spørsmålet var, om det var at vi skal ha et 30 pst.-mål litt uavhengig av hva man blir enige om under forhandlingene, men det jeg kan følge opp med, er at det er jo også forskjell på vern. Når statsråden sier at vi har nesten 30 pst. vern allerede i dag, tar han med Svalbard og en rekke områder som nesten uansett vil være uberørt.

Så spørsmålet som mange stiller seg, og lurer på i disse dager, er også om man – både i disse forhandlingene og hjemme i Norge – kan tenke seg en form for representativt vern? For det er stor forskjell på å verne en steinrøys, som det ikke nødvendigvis er så mye verdier i, og å verne urskogen på Reksteren, der man planlegger å bygge Hordfast. Kan statsråden svare på om det kan være aktuelt med et representativt vern?

Statsråd Espen Barth Eide []: Svaret på det er igjen ja. Det er et helt sentralt poeng at vi må ha et representativt vern når det gjelder oppfølgingen av Aichi-målene. I forrige runde klarte Norge prosentandelen, men ikke representativiteten, så det må vi lære av, for vi må sørge for at vi også er representative i det vi gjør. Jeg vil nesten si at det er vel så viktig som den samlede prosenten i hvert enkelt land, for det viktige er at vi bidrar etter beste evne til at verden klarer å verne 30 pst. av hav og land. Så bør vi gjøre så mye vi kan innenfor det, men representativitet er nesten enda viktigere enn vår nasjonale prosent. Det kommer altså ikke et pålegg fra Montreal til hvert enkelt land om å kopiere dette 30 pst.-målet på nasjonalt nivå, for det hadde aldri gått. Når det er sagt, kan det godt være at Norge gjør det automatisk, for vi ligger såpass godt an, men da må vi altså øke representativiteten. Det er jeg enig i.

Presidenten []: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Høyre er bekymret for at en svak sykehusøkonomi vil kunne medføre en lavere aktivitetsvekst i sykehusene og økte ventetider for pasientene. I regjeringens forslag til budsjett for sykehusene i 2023 ivaretas verken pris- og lønnsvekst eller økte byggekostnader. Det er i realiteten også innført investeringsstopp for større prosjekter som ennå ikke er vedtatt. I budsjettet legger statsråden likevel opp til en aktivitetsvekst i sykehusene på om lag 1,4 pst. Aktivitetsvekst i sykehusene handler om at flere pasienter skal få den behandlingen de trenger, så raskt som mulig.

Vi er bekymret for at svak sykehusøkonomi vil kunne medføre en lavere aktivitetsvekst i sykehusene enn på mange år, og at pasienter må vente lenger på behandling. I ventetid ligger tapte muligheter, usikkerhet, og for noen kan det bli lange perioder hvor livet settes på vent. I regjeringens forslag til statsbudsjett for neste år står det svart på hvitt at det ikke er noe mål å redusere ventetidene neste år.

Da vil jeg gjerne spørre: Er statsråden trygg på at regjeringens mål om aktivitetsvekst på 1,4 pst. er realistisk i den økonomiske situasjonen landets sykehus står i?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Neste års sykehusbudsjett, som det nå er flertall for i denne salen, vil ligge over snittet til den forrige regjeringen, og det ville i normale tider vært en solid økning som ga rom for både investeringer, aktivitetsvekst og det vi ønsker av nødvendig faglig utvikling i sykehusene. Så er det ingen hemmelighet at også helseregionene og sykehusene våre opplever dyrtid. Kostnadsøkningene er formidable i hele samfunnet, og det blir også krevende for sykehusene. Når jeg gir oppdrag til helseregionene for neste år, er det viktig at det er realistiske forventninger, og at man prioriterer. Vi har lagt opp til at det skal være en aktivitetsvekst, og det mener vi er oppnåelig. Det er viktig for meg å si at alle som trenger helsehjelp, skal få det, men jeg legger heller ikke skjul på at det blir et stramt opplegg.

Jeg må få lov til å kommentere at den bekymringen som Høyre har, kanskje burde vært litt bedre reflektert i Høyres alternative statsbudsjett. Der gjeninnfører man ABE-kuttet for sykehusene – det trodde jeg var tilbakelagt, i hvert fall i en situasjon hvor dette blir svært krevende som følge av dyrtid – og man velger å øremerke 500 mill. kr til privat behandling. Det vil ikke bidra til å styrke sykehusenes ivaretakelse av beredskap, viktige investeringer, faglig utvikling, forskning og utdanning og pasientbehandling.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Jeg er veldig glad jeg kan få lov til å korrigere statsråden på hennes inntrykk av Høyres budsjett. Vi foreslår å tilføre spesialisthelsetjenesten 917 mill. kr, der 300 mill. kr øremerkes til kjøp av kapasitet hos private aktører, og gjennom dette skjermer vi sykehusene for ABE-reform og de ekstraordinære kuttene, på grunn av at vi står i en vanskelig tid.

Men vi vet at pasienter som må vente lenge på helsehjelp, lever med store utfordringer, og jeg antar at statsråden var klar over at vi ikke var i helt normale tider da hun la frem forslaget til statsbudsjett for sykehusene. Hvorfor vil ikke statsråden gjøre mer for å redusere ventetidene i 2023? Hvorfor vil ikke statsråden ta i bruk den ledige kapasiteten som ligger i et nært samarbeid med private, slik at pasientene kan få rask behandling?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Helseregionene tar i bruk samarbeid med private. Det skjer gjennom avtaler. Jeg er litt usikker på om det er denne spørsmålsrunden eller den tidligere vi diskuterer nå, men godkjenningsordningen fritt behandlingsvalg avvikles fra 1. januar. Det betyr også at sykehusene styrkes, fordi de pengene da blir igjen i helseregionene – til våre offentlige sykehus, og til bruk av private gjennom avtaler.

Vi har sagt at vi må ha realistiske forventninger til neste års budsjett. Det er tøffe tider i alle sektorer. Det at vi ikke innvilger noen nye lånesøknader til nye sykehusbygg, sier også sitt. Vi får mindre igjen for pengene i 2023. Det som er viktig for meg, er at vi styrker sykehusene med 2,7 mrd. kr. Det er en økning nominelt, men vi må likevel forvente at man prioriterer tøft.

Presidenten []: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Tone Wilhelmsen Trøen.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Det vil nok bli vanskelig å forstå for mange pasienter hvorfor de må vente lenger på behandling dersom det er ledig kapasitet hos private sykehus, som kunne ha vært med og tatt av for og redusert ventetidene i helsetjenesten.

Men i en debatt på Politisk kvarter på NRK i går, tirsdag 6. desember, som omhandlet regjeringens store kutt i budsjettene til Folkehelseinstituttet, uttalte statsråden at sykehusdirektørene nå opplever at det budsjettet de får, ikke strekker til, og at det vil gå ut over beredskap. Kan statsråden utdype på hvilken måte beredskapen i sykehusene kan være svekket med statsrådens eget budsjett?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Dette tror jeg Tone Wilhelmsen Trøen skulle ha referert litt mer etterrettelig. Det var en debatt med en kollega av Tone Wilhelmsen Trøen om kuttene i FHI – de samme kuttene som Høyre har i sitt alternative budsjett.

Mitt poeng var at sykehusene våre er beredskapsorganisasjoner, og de vil måtte prioritere beredskap også i 2023. Det er bakgrunnen for at vi styrker grunnfinansieringen i vår profil for neste år, slik at det gir mer rom for å kunne strategisk prioritere de grunnleggende beredskapsfunksjonene. Det er en litt annerledes profil enn den som ble valgt av den forrige regjeringen, som la en større andel på aktivitetsveksten – som for øvrig Trøen også var skeptisk til om var riktig. Det er altså litt vanskelig å få inntrykk av hva kritikken er. Er det kuttene i FHI, eller er det sykehusbudsjettet?

Presidenten []: Tone Wilhelmsen Trøen – til oppfølgingsspørsmål.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Nei, kjernen i denne saken er at helseministeren i går sa at økonomien i sykehusene vil kunne gå ut over beredskapen. Det handler om sykehusenes evne til å reagere raskt når noe skjer, og håndtere helt ekstraordinære hendelser. Da er det helt avgjørende for Stortinget å være orientert om på hvilken måte beredskapen kan svekkes på statsrådens vakt. Stortinget må forholde seg til det statsråden uttaler, og i Høyre er vi bekymret over de tydelige uttalelsene fra helseministeren på NRK i går. Jeg må derfor på nytt spørre: Kan beredskapen svekkes i norske sykehus med den svake sykehusøkonomien?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg tror det er en fordel at uttalelsene kommer fra statsråden og ikke refereres av Tone Wilhelmsen Trøen. Sykehusene har fått sin ramme for neste år. Det er en økning på 2,7 mrd. kr. Innenfor den vil man prioritere beredskap, pasientbehandling, forskning, investeringer – alt det som spesialisthelsetjenesten utfører av oppgaver på vegne av oss alle sammen.

Beredskap settes i økt grad i fokus i 2023, fordi vi har en sikkerhetspolitisk situasjon som tilsier det. Det betyr også at vi må se bredere på beredskap. Det er heller ikke slik at vi kan bygge opp ubegrenset med ressurser i tilfelle noe skulle skje. Stortinget og regjeringen vil ha mulighet til å snu seg raskt hvis uforutsette ting skjer. Det har vi erfaring med etter to og et halvt år med pandemi og krig i Europa. Jeg mener beredskapen er god, men vi følger selvsagt med hvis situasjonen skulle endre seg.

Presidenten []: Bård Hoksrud – til oppfølgingsspørsmål.

Bård Hoksrud (FrP) []: Norske sykehus renner over av pasienter, og sykehusene sliter med mange overliggere – pasienter som er ferdig behandlet og skal tilbake til kommunen sin, men som ikke kan dra hjem fordi kommunen ikke har plass til dem. I tillegg vet vi at det i sykehusene nå er mange som har behov for behandling. Derfor er kapasiteten sprengt, og de som jobber der, sliter.

På sykehuset Telemark er det ca. 30 ferdigbehandlede pasienter som venter på plass i kommunen sin og opptar kapasitet på sykehuset, noe som ytterligere forverres ved at det er stor økning av pasienter som trenger behandling, og sykehusene er overfylt.

Når vi ser at det er mangel på sykehjem og omsorgsplasser som skal ta imot ferdig behandlede pasienter på sykehusene, var det da smart av regjeringen å fjerne investeringstilskuddet til omsorgsplasser i 2023? Selv om SV klarte å redde den eldrefiendtlige regjeringen en smule, er forslaget i budsjettet altfor dårlig. Tror statsråden at det blir færre eller flere overliggere framover med regjeringens budsjett for 2023?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Helsetjenesten vår er en sammenhengende tjeneste. Det som er aller viktigst for å ta vare på de pasientene Hoksrud beskriver, de som er ferdig med oppfølgingen på sykehuset og skal hjem til kommunen, er et godt samarbeid mellom kommunehelsetjenesten og sykehusene. Det er også bakgrunnen for at vi kommer til å legge fram en nasjonal helse- og samhandlingsplan, hvor vi ser hele helsetjenesten under ett, og ikke en ny sykehusplan, som forrige regjering har lagt fram i to runder.

Jeg mener det er viktig at kapasiteten utnyttes best mulig, og da må samarbeidet mellom kommunene og sykehusene fungere godt. Det er et avtalebasert samarbeid jeg vet man lokalt jobber kontinuerlig med for å få bedre.

Jeg er glad for at investeringstilskuddet kom inn i forhandlingene med SV. Det er bra, for det trenger vi. Det var dessverre ikke noe vi fikk til å prioritere i vårt forslag.

Presidenten []: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Terje Halleland (FrP) []: Spørsmålet går til klima- og miljøministeren.

Med Fremskrittspartiet i regjering bygde vi landet. Vi snudde flere tiår med vedlikeholdsetterslep på norske veier. Samferdselsbudsjettet ble kraftig styrket over flere år. Vi igangsatte nye og langsiktige reformer og opprettet Nye Veier AS, som fortsatt er en bærebjelke og inspirasjon for hvordan en kostnadseffektivt kan bygge nye og trafikksikre veier i hele landet. Men alle er tydeligvis ikke like opptatt som Fremskrittspartiet var av å bygge landet.

I løpet av et knapt år i regjering har Arbeiderpartiet og Senterpartiet rukket å starte en enorm reverseringsprosess. De kutter i veibevilgninger, kutter i veiinvesteringer, øker bilavgiftene, øker bompengetakstene, øker bompengeandelen i veiprosjektene og øker drivstoffavgiftene. Oppsummert så har Norge fått en regjering som ikke ser verdien av god infrastruktur, en regjering som ikke anerkjenner verdien av gode veier og hvilken betydning det har for verdiskapingen som skjer i distriktene.

Vi hører stadig at medlemmene i regjeringen forsvarer disse kuttene med eksterne faktorer, som strammere økonomisk handlingsrom, prisvekst og at det må gjøres tøffe prioriteringer. Det framstår som merkelige bortforklaringer all den tid vi har en klima- og miljøminister som nylig uttalte at den forrige regjeringen gjennomførte ekstremt ko-ko mye veibygging – i en tid da inflasjonen var lav, og da handlingsrommet var større. Skyldes likevel ikke de rød-grønne kuttene i veibygging inflasjon og tøffere handlingsrom? Eller står Arbeiderpartiet for at det ble bygget for mye vei da Fremskrittspartiet satt i regjering – helt uavhengig av den økonomiske situasjonen?

Statsråd Espen Barth Eide []: Vi hadde noen runder tidligere i dag om behovet for å ta vare på natur, og den beste måten å ta vare på natur på, også den billigste, er å ikke bygge den ned. Og går man f.eks. inn i samferdselspolitikken, blir det bokstavelig talt et veivalg mellom å oppgradere de veiene vi allerede har – rette dem ut, få flere eller kanskje et ekstra kjørefelt, bedre skuldre, mer sikkerhetstiltak på eksisterende veistruktur – og hele tiden å bygge en ny, stor vei ved siden av. Det er ikke spørsmål om enten–eller her, men det er spørsmål om vektlegging.

Mitt syn, og det jeg har gitt uttrykk for, er at det ble fokusert veldig mye på at man nettopp skulle bygge helt nye veier, og de har ofte skåret rett gjennom skog, rett gjennom viktige naturområder, og man har bygget ned myr. Den samlede klimaeffekten og natureffekten av det regnet man ikke tilstrekkelig på. Nå som vi er mer bevisst på det, må vi skjønne at dette må få effekt på hvordan vi bygger ut. Det er ingen tvil om at vi skal ha gode, trygge og sikre veier, og at folk skal komme fram i Norge. Men ofte er det, både ut fra et natur- og klimaregnskap og ut fra et økonomisk regnskap, smartere å ta utgangspunkt i det man allerede har, gjøre det bedre, reparere fylkesveier f.eks.

Det er det min gode kollega, samferdselsministeren, har ansvaret for. Men jeg refererer til det han sier, og som vi sier som regjering, når det gjelder nytenkning i samferdselspolitikken. Og dette er, og det har jeg lyst til å opplyse om, veldig solid forankret i regjeringsgrunnlaget. Samferdselspolitikerne til både Arbeiderpartiet og Senterpartiet har vært veldig opptatt av at Norge må tenke nytt om dette og nytt om forholdet mellom areal og samferdsel.

Det er klart at i den grad vi etter hvert kan få mest mulig av trafikken over på sjø- og lufttransport, nå som alle framkomstmidler etter hvert blir utslippsfrie, vil det også redusere behovet for ny nedbygging av areal, fordi sjøen og luften er der fra før.

Terje Halleland (FrP) []: Jeg er litt usikker på hva svaret ble, og på prioriteringen mellom vei og natur. Men vi får gjerne konkludere med at statsråden er for å bygge vei, så lenge den ikke ligger i naturen.

Jeg er for så vidt enig i at vi skal prioritere natur, men har statsråden og regjeringen en annen holdning til veibygging og etablering av offentlig infrastruktur i naturen enn hva de har til f.eks. bygging av vindmøller på land eller etablering av havvindparker?

Statsråd Espen Barth Eide []: Det er et godt og viktig spørsmål, og det skal jeg svare ordentlig på.

Det er viktig at vi ved all nyutbygging, hva det måtte være – enten det er vindmøller eller hyttefelt, kjøpesentre eller parkeringsplasser, vei eller jernbanetraseer – må ta mer hensyn til risikoen for nedbygging av verdifull natur, og vi må verdsette den naturen. De samlede klimautslippene ved veibygging gjelder både asfalt, sement og stål, altså alt det man tilfører – som har store utslipp i produksjonen – og den naturen som blir borte når man bygger den ned. Så er det det man etterpå gjør oppå veien. Det siste er i ferd med å bli det minste problemet, fordi transportmidlene blir utslippsfrie. Da er det arealbruken som er viktig.

Jeg mener at veier fortsatt skal ligge i naturen, men hvis man allerede finner en vei i naturen, kan man jo først se om man kan gjøre den bedre. Der er naturen bygget ned, og da får du altså mer vei ut av det.

Igjen: Dette er ikke enten–eller, men er et spørsmål om vektlegging.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – Terje Halleland.

Terje Halleland (FrP) []: Jeg vil gjerne litt tilbake til de ko-ko-prosjektene som ble omtalt tidligere. Regjeringen var egentlig stolte byggere av E18 gjennom Vestfold, E6 forbi Hamar og E39 Os–Bergen. Er dette ko-ko-prosjekter som brukte naturen feil, og betyr dette at regjeringen kommer til å bygge mindre vei, helt uavhengig av den økonomiske situasjonen framover, fordi en ønsker å prioritere mer natur?

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg vil for det første minne om at vi nå er langt inne på samferdselsministerens ansvarsområde. Samtidig jobber vi nært sammen om dette, fordi disse tingene henger sammen. Alle sektorer har altså en klima- og natureffekt som man må regne på.

Jeg har ikke uttalt meg om enkeltprosjekter hver for seg, og nå er vel ikke uttrykket «ko-ko» parlamentarisk språkbruk, så derfor vil jeg ikke referere til det heller, utover det som representanten Halleland selv har sagt. Men summen av den manglende vektleggingen av natur- og klimaperspektivet når man gjør valget om å bygge ny vei til dels ved siden av en som allerede ligger der, mener jeg går for langt. Derfor er det da en ny innretning på dette hvor man som hovedregel først skal se om man allerede har infrastruktur man kan forbedre før man bygger masse ny.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Turid Kristensen (H) []: Mitt spørsmål går til statsråd Trettebergstuen. Det er dessverre ikke noe nytt at økonomi er en barriere for at mange barn og unge kan få delta i idretten, men nå ropes det varsko i nesten alle kanaler.

SpareBank 1 publiserte nylig resultatene fra sin årlige undersøkelse om holdninger til kostnader i barneidretten, og tallene er skremmende. 30 pst. av de spurte har ikke introdusert barna sine for en idrett fordi det er for dyrt, og 20 pst. har tatt barna ut av en idrett fordi det ble for dyrt. På mandag kunne vi lese i Aftenposten hvordan generalsekretæren i Oslo Idrettskrets uttaler at idrett er i ferd med å bli for øvre middelklasse, og at vi står i fare for å gi opp deler av befolkningen. På mandag kunne vi også lese i Nordlys at en fersk undersøkelse viser at 10 pst. allerede har kuttet ned på sports- og fritidsaktivitetene til barn.

I går kunne vi lese hos NRK at stadig flere foreldre ber om hjelp. Også familier med helt normale inntekter har ikke lenger råd. Daglig leder i Åssiden Idrettsforening sier i denne saken at han mener situasjonen ble kraftig forverret da regjeringen valgte å avslutte fritidskortordningen, som han mener var en god ordning. I NRKs sak kunne vi også lese om at en ti år gammel gutt hadde fortalt at han var veldig glad i å spille fotball. På spørsmål om hvilket lag han spilte for, svarte han: «Mener du sånn pengefotball?»

Jeg blir oppriktig lei meg når jeg hører at barn og unge holdes utenfor idretten fordi det er økonomiske barrierer. Familiene har ikke råd. At regjeringen valgte å skrote fritidskortordningen, skal vi ikke snakke så mye om her. Det er heller ikke statsrådens konstitusjonelle ansvar, det må vi bare innse. Verre er det at bortfallet av de 400 mill. kr som lå i ordningen, ikke er i nærheten av å bli kompensert i andre ordninger, som f.eks. aktivitetskasser eller fritidskasser.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan vil statsråden bidra til at regjeringen nå kommer på banen og bidrar til at idrett ikke bare skal være for øvre middelklasse? Og hvordan vil statsråden sørge for at ikke enda flere barn og unge blir holdt utenfor idretten?

Statsråd Anette Trettebergstuen []: Jeg er enig med representanten Kristensen i at noe av det aller tristeste vi hører om, er at det er unger som må stå igjen nå som familiene opplever vanskelige tider. Det at alle unger skal få lov til å være med og delta i fritidsaktiviteter – spesielt det som den norske breddeidretten representerer – er noe av det viktigste vi som politikere kan jobbe for. Breddeidretten gir ikke bare god helse og aktivitet, den gir også små og store fellesskap der ute. Det som har vært og er så unikt med den norske idretten, er at den er for alle. Men vi ser at økonomi er en barriere for deltakelse. Derfor er det å bryte barrierer for deltakelse og få flere med, enten det er i idrett, kultur eller frivillighet, den røde tråden i denne regjeringens og mitt politiske prosjekt. Vi er i gang. Vi er opptatt av rammevilkårene for idretten. Derfor gir vi full momskompensasjon i år; vi har plusset på nå i nysalderingen, slik at den blir full. Det betyr mer penger å rutte med til aktivitet og til lag og foreninger over hele landet.

Vi har også satt i gang en del konkrete prosjekter for å motarbeide økonomi som barriere, f.eks. i idretten. Vi har et treårig prosjekt der lag og foreninger over hele landet kan søke og få midler til egne ideer som kan få flere med. Der prioriterer vi spesielt barn fra lavinntektsfamilier, minoritetsjenter og folk med nedsatt funksjonsevne. Noen av disse tingene handler ikke bare om medlemskontingenter, men også om utstyrsjag, noe som bekymrer meg. Derfor er BUA-ordningen, som vi har valgt å styrke i årets statsbudsjett, ekstremt viktig. Jeg har også jevnlig tatt opp med alle idrettsforbundene hvordan de jobber for at økonomi ikke skal være en barriere for deltakelse.

Turid Kristensen (H) []: Jeg takker for svaret.

Jeg ser at statsråden har noe på gang, men jeg mener at dette på ingen måte kompenserer eller gjør situasjonen god nok for de som nå står utenfor. Det er fint at man har oppnådd full momskompensasjon i 2022. Det er riktignok ikke satt av nok penger til det i 2023, men det betyr at regjeringen viderefører den kraftige satsingen på det som Solberg-regjeringen satte i gang. BUA er også en fin ordning, men den hjelper ikke på utstyr og jevnlig aktivitet hos barn og unge. Det er for dem som skal låne på kort sikt. Jeg er helt enig i at idretten også må gå i seg selv, altså man må gå og se på det utstyrspresset som skapes. Man må se på hva slags reiser, turneringer man skal delta på. Generalsekretæren sa i går at han mener det er en oppfatning blant politikere at idrettslagene bare er der, men det er de ikke. De trenger også oppmerksomhet og støtte for å kunne gjøre den jobben. Bortfall av fritidskortet innebar som sagt 400 mill. kr, og er ikke i nærheten av å bli kompensert. Hvordan vil statsråden tenke nytt for å få dette på plass?

Statsråd Anette Trettebergstuen []: Det er ikke en kvikkfiks for å få alle med. Fritidskortet, da det var godt i gang i en forsøksperiode, har også blitt evaluert og funnet for lett. Det fungerte ikke. Vi har valgt en annen løsning. Vi velger å styrke de tiltakene og de strukturene som allerede er der. Det er ikke sånn at vi ikke bruker de pengene på noe annet. For eksempel koster det 150 mill. kr ekstra i år for å få full momskompensasjon. Vi har økt aktivitetsmidlene for inkludering av barn og unge over i Barne- og familiedepartementets budsjett med nesten 100 mill. kr, og vi har som sagt flere andre konkrete prosjekter som lokale lag og foreninger kan søke på for å gjøre sine greier for å få flere med.

Jeg hører heller ikke at opposisjonen kommer med noen forslag til hvordan vi skal løse dette. Det er ikke bare å pøse mer penger inn i systemene som er greia. Man må også se på de strukturene som er, og dette er noe av det vi er opptatt av i dialogen med f.eks. Idrettsforbundet hver dag.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – Turid Kristensen.

Turid Kristensen (H) []: Vi har også satt av mer penger til nettopp denne type tiltak i vårt statsbudsjett og også foreslått å se på en omprioritering innenfor Norsk Tippings rammer for å kunne frigjøre mer penger til dette. Jeg er enig i at det ikke er noen kvikkfiks, men allikevel. De summene som statsråden nå trekker opp, er bra, men det er ikke i nærheten av å kompensere. Jeg er glad for at statsråden og regjeringen har videreført satsingen og økt momskompensasjonen, men samtidig svekker man idrettens eget inntektsgrunnlag. I Hurdalsplattformen står det at man ønsker en sterkere idrett som står på egne ben. Her har man har gjort en del aktive grep som vil svekke nettopp det. – Statsråden må gjerne riste på hodet, men det har man faktisk gjort. Det ene handler om skattefradraget for gaver som kom mange i idretten svært godt til gode. Det anslår man at kan føre til et tap på hele 123 mill. kr. Det handler om pengespill og måten man har innrettet det på. Jeg savner mer konkrete svar fra statsråden.

Statsråd Anette Trettebergstuen []: Det er ikke riktig at vi har gjort det. Denne regjeringen er den varmeste forsvareren av en pengespillmodell som nettopp gjør at alt overskuddet går tilbake til idrett og frivillighet og kultur over hele landet, der høyresiden vakler.

Men det spiller liten rolle om opposisjonen har foreslått 100 mill. kr ekstra til ett enkelt tiltak i sitt budsjett, når hele den økonomiske politikken gjør at flere får mindre å rutte med. Denne regjeringen er opptatt av at vanlige folk skal kunne komme seg gjennom denne krisen uten å oppleve at rentene stiger så mye at huslånet ikke kan nedbetales, at man ikke har penger til strøm og mat, og at ungene må stå igjen. Derfor fører vi en skattepolitikk som gir vanlige folk mer å rutte med – skattekutt, der representanten Kristensens regjering prioriterte de som har mest fra før. Så er det slik at vi fortsatt har gode skattefradragsordninger for gaver til frivilligheten, selv om den er senket noe.

Presidenten []: Turid Kristensen – til oppfølgingsspørsmål.

Turid Kristensen (H) []: Nå tar vel denne debatten en litt annen vending, men jeg har lyst til å svare på det som dreier seg om å sikre vanlige familier god økonomi. Da vil jeg foreslå at statsråden tar en nærmere titt på Høyres alternative statsbudsjett. Vi har også foreslått 5 000 kr i økt personskattefradrag for å senke skatten for vanlige folks inntekter. Vi styrker barnetrygdordningen med mer enn tre ganger så mye penger som det regjeringen gjør, selv etter forliket med SV. Vi bruker mindre oljepenger nettopp for å forhindre at renten øker. Alt dette er viktig, men det jeg har vært opptatt av, er de ordningene som hjelper idrettslagene, kommunene og de familiene som ikke opplever å ha råd, og som føler at barna deres blir holdt utenfor idrett og fritid. Der gjør regjeringen noe, men ikke i nærheten nok for å erstatte de ordningene som var der. Jeg er glad for at statsråden er i dialog med Idrettsforbundet. Jeg håper også på et samarbeid med statsrådens parti her på Stortinget, men jeg etterlyser mer.

Statsråd Anette Trettebergstuen []: Fritidskortet som den forrige regjeringen satte i gang, var det ingen som ba om. Det viser seg også etter halvveisevaluering å ikke være treffsikkert nok. Det vi er opptatt av, er å styrke de strukturene som ligger der, og lytte til det idretten, frivilligheten og kulturen faktisk vil ha. Full momskompensasjon er det viktigste kravet, og det var ikke slik at forrige regjering hadde full momskompensasjon. Det sikrer vi i år. I tillegg har vi som sagt økt tilskuddet til inkludering av barn og unge i fritidsaktiviteter over Barne- og familiedepartementets budsjett med 100 mill. kr. Vi har flere prosjekter for å inkludere de som faller utenfor i idretten. Det er viktige tiltak, og det er tiltak vi prioriterer i samarbeid med og når vi lytter til nettopp de som skal gjøre jobben med å få flere med.

Presidenten []: Den muntlige spørretimen er nå omme.

Sak nr. 2 [11:23:59]

Ordinær spørretime

Presidenten []: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenhengen til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene var som følger:

Spørsmål 2, fra representanten Marius Arion Nilsen til forsvarsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 11, fra representanten Tobias Drevland Lund til arbeids- og inkluderingsministeren, er overført til kommunal- og distriktsministeren som rette vedkommende. Spørsmålet blir etter anmodning fra kommunal- og distriktsministeren flyttet og besvart før spørsmål 21, som skal besvares av samme statsråd.

Spørsmål 22, fra representanten Mudassar Kapur til kommunal- og distriktsministeren, er overført til arbeids- og inkluderingsministeren som rette vedkommende. Spørsmålet blir etter anmodning fra arbeids- og inkluderingsministeren flyttet og besvart etter spørsmål 14, som skal besvares av samme statsråd.

Spørsmål 1

Hårek Elvenes (H) []: «Den siste tiden har en rekke utfordringer i fregattvåpenet vært omtalt i mediene, blant annet at en av fregattene skal ha problemer med hovedgiret. Riksrevisjonen uttalte nylig at det er utfordringer innen reservedeler, våpen og personell. Den skjerpede sikkerhetssituasjonen stiller økte krav til Forsvaret. Fregattene er av avgjørende betydning.

Hva vil statsråden foreta seg på kort sikt for å øke tilgjengeligheten til fregattene, slik at den operative evnen i marinen kan bli bedre i den alvorlige situasjonen vi nå står i?»

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Den sikkerhetspolitiske situasjonen har gjort det nødvendig å styrke beredskapen i Norge. Som en del av dette har regjeringen både styrket forsvarsbudsjettet og gjort omprioriteringer. Forsvarsbudsjettet er i år styrket med 3 mrd. kr. Innenfor denne tildelingen er det satt av betydelige midler til økt vedlikehold av fregattene. Det er også lagt til rette for at fregattene seiler mer enn tidligere planlagt. Også budsjettet for neste år inneholder forslag til fortsatt styrking av vedlikeholdet på fregattene.

Forsvaret og Forsvarsmateriell gjennomfører allerede på oppdrag fra Forsvarsdepartementet to prosjekter som skal øke Sjøforsvarets beredskapsbeholdninger generelt og reservedeler til fregatter spesielt. Disse prosjektene leverer allerede og vil fortsette å levere også i 2023. Det er allerede oppnådd en forbedret lagersituasjon for reservedeler, som har bidratt til å styrke den operative tilgangen på fartøyene.

Representanten Elvenes nevner konkret problem med hovedgiret på en av fregattene. Detaljer om slike avvik og hvilke begrensninger det måtte gi, er normalt gradert informasjon. Men jeg kan opplyse om at skadene forårsaket av hendelsen er utbedret, og at fartøyet seiler sitt normale program.

Regjeringen har tatt initiativ til en forsert bemanningsøkning i Sjøforsvaret og til flere skoleplasser ved Sjøkrigsskolen. Dette vil kunne øke tilgangen på kvalifiserte offiserer til fregattvåpenet.

Når det gjelder våpen, forseres suppleringsanskaffelsen av NSM. Her samarbeider vi som kjent også med Storbritannia for å utstyre deres fartøy med NSM. Dette vil bidra til økt sikkerhet i våre felles nærområder. En ny og oppdatert versjon av luftmålsmissilet Sea Sparrow er ferdig utviklet og vil etter planen leveres fra 2024.

Det er fortsatt utfordringer knyttet til fregattene, og tapet av KNM «Helge Ingstad» og fraværet av maritime helikopter gjør at vi ikke fullt ut får den operative evnen som opprinnelig forutsatt ved fregattanskaffelsen. Samtidig vil jeg definitivt løfte fram det positive: Fregattene med mannskap høster anerkjennelse for en god operativ jobb i internasjonale styrker, og i år, i 2022, vil fregattene ha flere seilingsdøgn enn noe år tidligere.

Hårek Elvenes (H) []: Takk for svaret.

En av hovedmanglene ved fregattvåpenet er knyttet til mangelen på maritime helikopter. Vil statsråden ta initiativ til å forsere anskaffelsen av maritime helikopter og frikoble det fra anskaffelsen av nye helikopter til Hæren og spesialstyrkene, slik det er beskrevet i budsjettproposisjonen, der de tre anskaffelsene skal ses i sammenheng? Anser ministeren behovet for maritime helikopter så pass presserende og prekært at han vil forsere denne anskaffelsen?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Initiativ til forsert anskaffelse av maritime helikopter er allerede tatt. Behovet for maritim helikopterkapasitet har jo ikke endret seg, selv om vi i mange år har hatt problemer med å få operativ evne ut av NH90-helikoptrene. Regjeringens vurdering var at den korteste veien til maritim helikopterkapasitet var å terminere NH90-kontrakten og søke etter alternative løsninger.

Det er tatt en rekke initiativ knyttet opp mot allierte for å undersøke muligheten for så raskt som mulig å få ny operativ maritim helikopterkapasitet, både for å se etter midlertidige løsninger og for å finne permanente løsninger for en slik viktig kapasitet.

Hårek Elvenes (H) []: Det var et interessant svar – at statsråden har tatt initiativ til å forsere anskaffelsen av de maritime helikoptrene. Da er mitt konkrete spørsmål: Har ministeren vært i kontakt med våre allierte med tanke på eventuelt å kunne leie den typen helikopter raskt inn, eller kjøpe brukte helikopter som har en slik standard at de fortsatt kan brukes?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Svaret på det er ja. Det er tatt opp spørsmål med nære allierte om både midlertidige og permanente løsninger for maritim helikopterkapasitet, og det er tatt opp på ulike nivå. Jeg har selv f.eks. reist det spørsmålet i et møte med den amerikanske forsvarsministeren i Pentagon, og vi har sendt henvendelser knyttet til dette i de formelle kanalene. Det blir i tillegg tatt opp med andre allierte.

Det er dog ikke sånn at vi har fått noen avklaring på spørsmålet ennå. Det er en oppgave det jobbes med. Vi ønsker maritim helikopterkapasitet så raskt som mulig, og det er stort trykk i det arbeidet.

Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen.

Spørsmål 2

Fra representanten Marius Arion Nilsen til forsvarsministeren:

«I Agder vil det etter 2025 ikke være noen fast militær tilstedeværelse i det som er et stort og nasjonaløkonomisk viktig område med mye viktig infrastruktur. Beslutningen om å flytte Luftforsvarets skolesenter fra Kjevik ble tatt i en annen sikkerhetspolitisk tid og med et annet verdensbilde og kostnadsbilde enn dagens. Innsparingspotensialet ved å kvitte seg med militærbasen på Kjevik virker å være borte, rasjonalet likeså.

Kan statsråden avklare om fortsatt fast militær tilstedeværelse på Kjevik vil revurderes og korrigeres?»

Presidenten []: Dette spørsmålet er trukket.

Spørsmål 3

Geir Jørgensen (R) []: «Mange gruer seg til jul, fordi de ikke har råd til julegaver. Trygda og pensjonister sitter hjemme og fryser fordi de ikke har råd til strøm. I budjettforliket kom det noen tiltak for å hjelpe noen av dem som sliter økonomisk. Men AAP-mottakere uten barn og ikke-samboende minstepensjonister får ingen ting. Og det kom ikke én krone mer til dem som går på sosialhjelp, den stønaden som skal hjelpe dem som er aller nederst i velferdsstaten.

Vil det komme noen form for ekstraordinær hjelp fra Nav før jul til de som trenger det?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Trygghet og rettferdig fordeling er svært viktig for denne regjeringen. Vi har tatt grep for å sikre at de som har minst, får det bedre. Vi styrker økonomien til dem som merker prisveksten mest. Det betyr bl.a. mer til minstepensjonister, barnefamilier og uføre på minstesats.

Det er viktig for meg å understreke at ingen skal sitte hjemme og fryse fordi de ikke har råd til strøm. Alle som har et behov for hjelp, kan henvende seg til Nav-kontoret for å få lagt fram sin sak, stille spørsmål og få informasjon, hjelp og veiledning. Sosialhjelpen er et nedre sikkerhetsnett for dem som ikke selv kan sørge for sitt livsopphold.

Nav-kontoret har både rett og plikt til å utøve skjønn ved vurderingen av hva som utgjør et forsvarlig livsopphold. Stønaden skal utmåles med bakgrunn i den enkeltes faktiske behov, og Nav-kontoret skal utrede hjelpebehovet i samarbeid med den som søker om hjelp. Det skal gjøres konkrete og individuelle vurderinger av hva enkeltmennesker som står i en vanskelig økonomisk situasjon, trenger. Dette er ikke minst viktig i den ekstraordinære situasjonen vi nå befinner oss i. For å underbygge dette vil jeg sammen med Arbeids- og velferdsdirektoratet innføre en ny veileder, som er tilpasset dagens situasjon.

Utgifter knyttet til spesielle begivenheter og høytider kan inngå som en del av den økonomiske sosialhjelpen dersom en konkret vurdering av tjenestemottakers helhetlige situasjon tilsier det. Mottakere av økonomisk stønad bør gis anledning til å feire begivenheter som jul eller andre merkedager knyttet til andre religioner eller kulturer. Det skal i disse vurderingene særlig tas hensyn til barn og unges behov.

Geir Jørgensen (R) []: Det er åpenbart at prosjektet velferdsstaten og trygghet for alle ikke ligger like langt fremme i den politiske bevisstheten i Arbeiderpartiet som det gjør hos oss i Rødt. Vi har nå en situasjon hvor fattigdommen og betalingsproblemene slår inn i helt nye grupper, nemlig også hos folk som er i fast jobb og ikke tidligere har vært avhengig av å få hjelp. Når vi samtidig ser dagens skattelister vise at milliardærene flyter på toppen av det norske samfunnet, er det åpenbart at vi er nødt til å endre politikken i radikal retning.

Da blir spørsmålet: Er ikke statsråden enig i at et mer forsvarlig, omfordelende budsjett ville gjort livet og julen bedre for dem som trenger det mest i dag?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det statsbudsjettet som i disse dager blir vedtatt her i Stortinget, og som skal gjelde for neste år, er et av de mest omfordelende statsbudsjetter på veldig mange tiår. Det er jeg glad for, for det er viktig. De som har de sterkeste skuldrene, har mulighet til å bære også den tyngste børen, og vi skal stille opp for dem som trenger det. Når det gjelder akkurat sosialhjelp, er det slik at man ved årsskiftet prisjusterer de statlige veiledende satsene for økonomisk sosialhjelp etter anslått vekst i konsumprisene i 2023, slik det har vært vanlig å gjøre. Fra 1. juli i år ble de også oppjustert ekstraordinært, som følge av økte levekostnader. I tillegg kan jeg opplyse om at vi har startet et arbeid der vi nylig har inngått en kontrakt med SIFO for å få en vurdering av nivået og innretningen på de veiledende satsene. Dette arbeidet vil ta noe tid, men er viktig på lengre sikt.

Geir Jørgensen (R) []: Rødt har lagt fram et budsjettforslag der vi bl.a. bevilger 100 mill. kr ekstra til kommunene, slik at alle som mottar sosialhjelp nå før jul, skal få en ekstra tusenlapp, pluss en ekstra tusenlapp per barn. I tillegg foreslår vi å øke støtten til organisasjonene som frivillig bidrar til å hjelpe folk – Matsentralen, Røde Kors, Blå Kors og Kirkens Bymisjon – som statsråden allerede har gitt 20 mill. kr til, for de sier at de kunne hjulpet flere dersom de får mer penger. Men likevel, gir ikke dette statsråden en indikasjon på at regjeringen er for passiv når den ikke tar i bruk den frivillige kapasiteten som finnes der ute, og som kan trå til når det offentlige tilbudet ikke strekker til?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg deler representanten Jørgensens vurdering av at det frivillige er et viktig supplement til det som det offentlige skal være, men det skal dog være det. Det er på sett og vis limet som fyller de mellomrommene som velferdsstaten har. Nettopp derfor har vi overfor Stortinget foreslått bevilget 20 mill. kr ekstra til mange av disse organisasjonene i nysalderingen, for bruk før jul, både til matsentraler og til andre organisasjoner som har arrangementer knyttet til julefeiring og den vintertiden som vi er inne i.

Jeg har lyst til å peke på at omfordelingen i vårt forslag til statsbudsjett også dreier seg om mange andre deler av velferdsstaten som vil gjøre det lettere for folk: billigere barnehage, gratis kjernetid i SFO, økning av barnetrygden for enslige forsørgere. Jeg kunne ramset opp på lik linje, men det er noen andre prioriteringer enn Rødt har.

Spørsmål 4

Marie Sneve Martinussen (R) []: «I budsjettforliket kom det en engangsutbetaling på 3 000 kr til uføre på minstesats. Minstesatsen for uføretrygd er i dag 250 000 kr. Det er en fjerdedel av hva stortingsrepresentantene tjener.

Hvorfor avviser statsråden å øke minstesatsene for uføretrygd på permanent basis?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg er glad for at vi gjennom budsjettavtalen har blitt enige om en skattefri engangsutbetaling på 3 000 kr til alle som mottar en minstesats på uføretrygd. Beløpet vil bli utbetalt så raskt som mulig, tidligst i februar 2023. Størrelsen på minsteytelsene avhenger av om man er enslig eller bor sammen med ektefelle eller samboer, og om man har blitt ufør før fylte 26 år på grunn av en alvorlig og varig sykdom som er klart dokumentert. Satsene justeres for uføregrad og trygdetid. Om lag 33 pst. av uføretrygdede mottar en minsteytelse, og nesten to tredjedeler av disse er enslige.

Å heve minstesatsene istedenfor å gi et engangsbeløp krever endringer av arbeids- og velferdsetatens systemer, noe som gjør at det kan ta flere måneder å få betalt ut ytelsen. I tillegg er uføretrygden en årlig ytelse. Dette gjør at en økning av minstesatsene må skje med virkning fra 1. januar et år. Størrelsen på uføretrygden påvirker også hvor mye den skal reduseres ved inntekt over fribeløpet, og påvirker også barnetillegget. Dersom økningen av minstesatsene hadde blitt gjennomført fra juli med etterbetaling fra 1. januar, ville en del uføretrygdede enten fått en større reduksjon i uføretrygd og barnetillegg resten av året eller fått et tilbakebetalingskrav i etteroppgjøret. Gjennom en engangsutbetaling sikrer vi at utbetalingen isteden kommer tidlig neste år, og på en måte som ikke fører til behov for omregning og mulige tilbakebetalingskrav.

Jeg mener samlet sett at engangsutbetalingen vi har blitt enige om, er en god løsning, som gjør det mulig å utbetale pengene raskt til uføretrygdede som mottar minsteytelse.

Marie Sneve Martinussen (R) []: Takk for svaret.

Jeg tror spesielt mottakerne av uførestønad er fullt klar over hvor avansert dette regelverket er, og hvor mange fallgruver det er, med mulige avkortninger. Det som er helt sikkert, er at alle de fallgruvene er både politisk bestemt at er der, og politisk mulig å endre på. Jeg forstår det sånn på statsråden at man går for 3 000 kr i en engangsutbetaling for liksom å være sikker på at pengene kommer fram. Derfor er jeg litt bekymret over det svaret jeg fikk av statsråden i forrige uke, om at man ikke kan garantere at de samme pengene ikke blir avkortet mot sosialhjelp. Statsråden og andre i regjeringen har mange ganger de siste ukene skrytt veldig av at man har avviklet eller forbudt å avkorte sosialhjelp i forbindelse med barnetrygd, som har vært et viktig krav fra venstresiden lenge. Hvorfor kan man ikke gjøre den samme avklaringen om engangsutbetalingen, nettopp for å sikre at pengene kommer fram, som jeg opplever at statsråden er opptatt av?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Først har jeg lyst til å peke på at jeg mener at det var en utrolig viktig endring Stortinget gjorde da det ble bestemt gjennom lov at barnetrygden ikke skal regnes med til avkorting av sosialhjelp. Det er en universell ordning som skal komme alle barn til gode, uavhengig av foreldrenes inntekt eller hvilken ytelse man eventuelt har. Derfor var den virkningen viktig.

Jeg har lyst til å peke på at når det gjelder sosialhjelp, er dette en kommunal ordning, der det er ganske stor handlingsfrihet lokalt, og der dagens sosialtjenestelov peker på at det skal gjøres individuelle og skjønnsmessige vurderinger og tas hensyn til vedkommendes økonomi. Dermed finnes det absolutt muligheter for å se bort fra den engangsutbetalingen ved utmåling av sosialhjelp.

Marie Sneve Martinussen (R) []: Jeg opplever at statsråden og jeg er veldig enige når det gjelder barnetrygden og avkorting. Jeg forstår ikke helt hvorfor ikke den samme logikken skulle gjelde for denne engangsutbetalingen og sosialhjelp. Jeg frykter at man har et rødt flertall på Stortinget som vedtar 3 000 kr, og så har man borgerlige flertall i kommuner som tar de samme 3 000 kr, ved å avkorte sosialhjelpen. Når det var mulig for Stortinget å rydde opp i dette når det gjaldt barnetrygden, burde det være mulig for oss å rydde opp i denne usikkerheten, der mange uføretrygdede nå ikke vet om de 3 000 kr hjelper dem til neste år, og ikke kan gå inn i julen med en trygghet om at det kommer 3 000 kr, for de vet ikke om summen blir avkortet.

Men mitt siste spørsmål handler om framtiden. Jeg forsto det sånn at grunnen til at det er en engangsutbetaling og ikke en fast økning i minstesatsene, handler om tidspunkt og systemer som tar tid. Betyr det at statsråden har planer om å videreføre dette beløpet i 2024, når man har hatt tid til å få systemene til å spille på lag, eller tror man at prisene faktisk kommer til å gå ned, sånn at man ikke trenger disse 3 000 kr i 2024?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Nå er det jo statsbudsjettet for 2023 som ligger til behandling i Stortinget, og Stortinget vil få et forslag til statsbudsjett når det gjelder 2024, på et senere tidspunkt, og de drøftingene skal skje da. Så det er litt tidlig å forskuttere, men jeg har lyst å minne om at uføretrygden og også minstesatsene justeres hvert år i tråd med trygdeoppgjøret og det som kommer, og det skjer med virkning fra og med 1. mai. En engangsutbetaling er nettopp en engangsutbetaling, med mindre man bestemmer seg for å gjøre det flere ganger. Det vil jeg som sagt ikke forskuttere i denne salen på det nåværende tidspunkt. Det er usikre tider, og vi vet ikke helt hvordan situasjonen kommer til å utvikle seg. Men statsbudsjettet for 2024 skal vi få rikelig anledning til å diskutere når den tid kommer.

Spørsmål 5

Bjørnar Moxnes (R) []: «I statsbudsjettet står det at 31 pst. av sosialhjelpsmottakerne i 2021 hadde trygd eller pensjon som hovedinntektskilde.

Er statsråden komfortabel med at så mange som har full uføretrygd, AAP eller pensjon også må søke supplerende sosialhjelp?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Økonomisk sosialhjelp er en ytelse som gis dersom en ikke kan forsørge seg selv gjennom arbeid, med egne midler, ved å gjøre gjeldende trygderettigheter eller dersom trygd ikke strekker til.

Det er riktig, som representanten Moxnes viser til, at 31 pst. av sosialhjelpsmottakerne i 2021 hadde trygd eller pensjon som hovedinntektskilde. Men de aller fleste trygdemottakerne mottar ikke sosialhjelp. For eksempel kan jeg nevne at tall fra SSB indikerer at det var om lag 15 000 mottakere av arbeidsavklaringspenger som også mottok sosialhjelp én eller flere ganger i løpet av 2021, dvs. om lag 9 pst. av mottakerne. Tilsvarende gjelder om lag 4 pst. av mottakerne av uføretrygd og i underkant av 0,5 pst. av mottakerne av alderspensjon.

Jeg vil videre påpeke at i 2021 var det ca. 12 pst. av dem som mottok sosialhjelp, som hadde arbeidsinntekt som hovedinntektskilde. Det er en vel så stor utfordring at personer i arbeid ikke kan leve av inntekten sin. Regjeringen har fått vedtatt nye regler i arbeidsmiljøloven om rett til heltid. Hele og faste stillinger er sentralt for den enkeltes mulighet til å forsørge seg selv.

I fastsettelsen av ytelsesnivået i folketrygden må ulike hensyn avveies mot hverandre, og det må oppfattes som rimelig. Folketrygden skal gi økonomisk trygghet, bidra til utjevning av inntekt og levekår over livsløpet og mellom grupper av personer samt bidra til hjelp til selvhjelp med sikte på at den enkelte skal kunne forsørge seg selv.

Det skal lønne seg å jobbe framfor å motta stønad. Samtidig må ytelsene være gode nok til at de gir økonomisk trygghet for dem som ikke kan jobbe. Det er et viktig prinsipp at personer som har vært i jobb, skal få rett på en høyere ytelse enn de som ikke har vært i jobb. Personer med tidligere lav inntekt får likevel gjennomgående forholdsmessig høyere ytelser enn personer med tidligere høy inntekt. Vi jobber kontinuerlig for å sikre best mulig balanse, også i lys av samfunnsutviklingen.

Vi kan ikke ensidig fokusere på nivået på trygdeytelsene. Totalsituasjonen for en husholdning vil avhenge av mange andre forhold. For eksempel har Norge godt utbygde velferdstilbud som skole og helse. I tillegg vil jeg understreke at det i 2023 vil komme gode tiltak som fortsatt strømstøtte, økt bostøtte, økt minstepensjon for enslige, en engangsutbetaling til uføretrygdede som mottar en minsteytelse, økte barnetillegg for mottakere av arbeidsavklaringspenger, dagpenger og kvalifiseringsprogram, økt barnetrygd til enslige forsørgere og billigere barnehage.

Et forsvarlig budsjettopplegg er nødvendig for å unngå enda høyere priser og rentenivå. Slike økninger vil ramme hardt dem som har minst. Vi starter nå opp arbeidet med statsbudsjettet for 2024. Jeg følger utviklingen nøye og er opptatt av at vi skal legge fram et budsjett for 2024 som, i likhet med 2023-budsjettet, er omfordelende.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er vel ikke minstepensjonistene, med 170 000 kr i året, som driver inflasjonen, og heller ikke de på AAP, som har 250 000 kr. i året. Det kom mange ord fra statsråden, men det forandrer ikke på virkeligheten, som er at én av tre som mottar sosialhjelp, har trygd eller pensjon som hovedinntektskilde. Man skulle tro at når man har blitt vurdert til å være arbeidsufør, man er sjuk og ikke kan jobbe, så skulle velferdsstaten sørget for at man fikk en ytelse som var mulig å leve på, uten å måtte gå til Nav og få supplerende sosialhjelp. Det er et av prinsippene ved velferdsstaten – hvis man ikke kan jobbe, fordi man har blitt for sjuk for det, skal staten stille opp, og man skal slippe å stå med lua i hånda.

Vil det ikke være både rimeligere og mindre byråkratisk å heve minsteytelsene – slik at folk ikke trenger å søke og få vurdert sosialhjelp i tillegg – enn å ha ytelser som alene er for lave til å kunne overleve på?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Når man stiller spørsmål, er det underlig å ikke være klar over at man blir svart med ord. Det gjorde jeg altså, og jeg gjorde bl.a. rede for litt av nyansene i det tallet som handler om 31 pst., nettopp fordi jeg mener det er et gode at vi har muligheter til å få sosialhjelp – også supplerende. Mange av dem vi snakket om her, har fått supplerende sosialhjelp kanskje én eller et par ganger, og det er ikke nødvendigvis det som er hovedinntekten. Det er f.eks. trygd, og det gjelder mange grupper – også folk som er i arbeid, som jeg gjorde rede for i mitt svar.

Det er et gode i velferdsstaten at vi kan få den type hjelp i et nedre sikkerhetsnett, nettopp fordi det også kan skje uventede ting i privatøkonomien. Det kan være samlivsbrudd, det kan være flytting, eller det kan være mange andre ting som gjør at man trenger den type hjelp i tillegg til trygden eller arbeidsinntekten man har.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det virker som om en del ikke bare anser det som et gode, for vi ser at matkøene vokser, samtidig som det ikke blir flere som søker sosialhjelp hos Nav. Det kan handle om verdighet – at mange ikke ønsker å få endevendt økonomien sin og livet sitt gang på gang, oppleve å stå med lua i hånda. Man går heller og får en pose med mat på fattighuset. Derfor er Rødt av den oppfatning at disse minsteytelsene – at man har 170 000 kr. i minstepensjon og rundt 250 000 kr. i minsteytelsen med AAP – økes, slik at man slipper å søke om sosialhjelp i tillegg. Det vil være mindre byråkratisk, det vil belaste Nav mindre, og det vil gjøre at folk slipper å måtte stå i den ekstra køen for å ha nok til å overleve. Hvis minsteytelsene ikke heves, hvordan mener statsråden at man kan sikre at uføre og minstepensjonister ikke trenger å søke sosialhjelp?

Marte Mjøs Persen (A) []: Jeg minner om at vi øker minsteytelsene i trygdeoppgjøret hvert eneste år, og det skal bl.a. ta høyde for lønnsveksten som skjer hvert år. Det kommer i trygdeoppgjøret – hvert år gjør vi det – sammen med de andre trygdene i trygdeoppgjøret.

I dagens situasjon er det veldig viktig at de som har behov for økonomisk sosialhjelp, eller – for den del – annen bistand fra Nav, faktisk tar kontakt med Nav. Der jobber det veldig mange flinke mennesker, som er opptatt av å gi god hjelp. De ansatte i Nav har gjennom lovverket store muligheter til å utøve skjønn i hver enkelt sak de behandler. Vi har hatt stor prisvekst, inflasjon, som egentlig veldig få har tatt høyde for i sin privatøkonomi. Å få underbygge bl.a. dette skjønnet i hver enkelt sak som behandles, så … (presidenten avbryter).

Presidenten []: Tiden er ute.

Spørsmål 6

Hege Bae Nyholt (R) []: «Priskrisen gjør at pengene ikke strekker til for vanlige folk, og enkelte kan bøte på problemet ved å jobbe ekstra. Mange som er uføre, klarer også å jobbe litt, selv om de er syke. Men dersom uføre jobber litt for mye, blir de trukket i trygd. Denne mulighet til å spe på inntekten gjelder derfor ikke for uføre. Rødt har foreslått å heve grensen for hva uføre kan tjene uten å miste trygden.

Vil statsråden heve inntektsgrensen som et midlertidig tiltak mot priskrisen?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Uføretrygd skal sikre inntekt for personer som har fått inntektsevnen varig nedsatt som følge av varig sykdom, skade eller lyte. Det gis full uføretrygd til personer som har mistet hele inntektsevnen, og gradert uføretrygd til dem som er delvis arbeidsuføre.

Uføretrygden – også for dem med full grad – kan kombineres med arbeidsinntekt uten at de mister retten til ytelsen. Personer med full grad kan ha en inntekt på 40 pst. av grunnbeløpet uten at ytelsen blir redusert. Har de en høyere inntekt, vil en andel av inntekten over fribeløpet gi en reduksjon i uføretrygden. Personer med gradert uføretrygd kan ha en inntekt på 40 pst. av grunnbeløpet i tillegg til den forventede inntekten ut fra sin gjenværende arbeidsevne. Samlet inntekt for personer som kombinerer uføretrygd med arbeidsinntekt, vil være høyere enn uføretrygd alene. Det vil derfor lønne seg å arbeide framfor kun å motta uføretrygd.

Om lag 85 pst. av alle uføre mottar full uføretrygd, og det store flertallet av disse har i dag ingen pensjonsgivende inntekt ved siden av trygden. Å øke fribeløpet midlertidig nå vil dermed ikke være noe målrettet tiltak for å bedre den økonomiske situasjonen til de uføre.

Jeg er glad for at vi gjennom budsjettavtalen har blitt enige om et mye mer målrettet tiltak – en skattfri engangsutbetaling på 3 000 kr til personer som mottar en minstesats på uføretrygd.

Hege Bae Nyholt (R) []: Priskrisen har ført til at matkøene vokser i Norge. Også de som mottar uføretrygd, er å finne i matkøene. Årsaken er at ytelsene er for lave til å leve av, og regjeringen har sagt at det må være sånn, ellers vil det ikke lønne seg å jobbe. Dette er arbeidslinja.

Disse prinsippene gjelder tydeligvis ikke alltid, for å la uføre jobbe mer uten å miste trygden er nettopp å gjøre det mer lønnsomt å arbeide. Man kan nesten mistenke at arbeidslinja bare er et påskudd for å holde utgiftene til trygd nede. Hvorfor skulle man ellers insistere på å ta trygden fra dem som jobber litt for mye? Mitt spørsmål er derfor: Mener statsråden at dagens lave inntektsgrense for uføretrygdede er i tråd med arbeidslinja?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Først har jeg lyst til å understreke at det er viktig å holde mange mennesker i arbeid. Veldig mange av dem som står utenfor arbeidslivet i dag, ønsker seg nettopp både bistand og hjelp til å komme i arbeid, for det er et helt essensielt grunnlag for økonomisk selvstendighet. Det er også et viktig grunnlag for å kunne finansiere velferdsstaten vår at vi har så mange som mulig i arbeid – hele folket i arbeid, som det ofte blir sagt.

Når det gjelder uføretrygd, er det slik at selv om man kommer over minstegrensen, vil det lønne seg å arbeide også for den gruppen, selv ved en avkortning. Som jeg gjorde rede for, kan man jobbe og ha en inntekt på 40 pst. av grunnbeløpet uten at den blir redusert.

Hege Bae Nyholt (R) []: Jeg kan betrygge statsråden med at vi deler synet på behovet for et inkluderende og solidarisk arbeidsliv, men vi befinner oss midt oppe i en priskrise. Prisene på alt er blitt dyrere, og verst er det for dem som har minst. Derfor er det gledelig at regjeringen og SV har kommet med enkelttiltak. I forliket foreslås det bl.a. en engangsutbetaling på 3 000 kr til uføre på minstesats. Det er bra, men det er ikke nok.

Mange uføre klarer å jobbe litt, og ved å heve fribeløpet vil uføre få en litt større mulighet til å kompensere for de høye prisene. Rødt ønsker å heve fribeløpet permanent, men også en midlertidig heving vil være et nyttig bidrag til mange. I dag kan uføre tjene 0,4 G uten å tape trygd, men 0,4 G kan ikke være en hellig grense. Hvorfor mener statsråden at fribeløpet skal være på akkurat 0,4 G?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Som jeg sa i svaret mitt, mottar om lag 85 pst. av alle uføre full uføretrygd. Det store flertallet av disse har ingen pensjonsgivende inntekt utover trygden – altså de som har mulighet til å jobbe opp til det fribeløpet i folketrygden. Når vi snakker om målrettethet knyttet til dem som har minst i dag, er tiltaket det er enighet om i statsbudsjettet, en skattefri engangsutbetaling på 3 000 kr til dem som mottar en minstesats på uføretrygd, mye mer målrettet mot dem som har minst i samfunnet.

Spørsmål 7

Mímir Kristjánsson (R) []: «Under pandemien utarbeidet Arbeids- og velferdsdirektoratet en veileder for forenklet behandling av søknader om økonomisk sosialhjelp. Nav skulle være mer tilbakeholdne med vilkår om salg av bolig, bil eller andre verdigjenstander for å få hjelp. Som følge av ekstreme mat- og strømpriser og økende rente opplever stadig flere en økonomisk krise. Derfor ville det vært naturlig å gjeninnføre veilederen som gjaldt fram til 30. juni 2022.

Vil regjeringen vurdere å gjeninnføre koronaveilederen til Nav slik at flere kan få sosialhjelp?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Økonomisk sosialhjelp skal sikre alle et forsvarlig livsopphold. Nav-kontorene har både rett og plikt til å utøve skjønn ved vurdering av hva som utgjør et forsvarlig livsopphold. Stønaden skal utmåles med bakgrunn i den enkeltes faktiske behov, og Nav-kontoret skal utrede hjelpebehovet i samarbeid med den det gjelder. Dette er ikke minst viktig i den ekstraordinære situasjonen vi nå befinner oss i.

Den som mottar økonomisk sosialhjelp, må i utgangspunktet først bruke egne midler til å dekke sitt livsopphold. Nav-kontoret må likevel vurdere konkret, i hver enkelt sak, om det skal stilles krav om å bruke egne midler. Det er heller ikke slik at Nav-kontoret automatisk skal stille krav om salg av gjenstander for å innvilge sosialhjelp. Alle som kommer til Nav for å få hjelp, skal få en individuell vurdering av sin situasjon og behov. Arbeids- og velferdsdirektoratets rundskriv til sosialtjenesteloven beskriver lovens skjønnsrom og understøtter kommunenes forvaltning av loven.

Den midlertidige veilederen under koronapandemien ble gitt som et virkemiddel for å redusere arbeidsbelastningen for ansatte i Nav og fortsatt gi forsvarlige tjenester i situasjonen som gjaldt da. Prioriteringer som kunne begrunnes og ikke minst aksepteres under koronapandemien, vil ikke nødvendigvis kunne forsvares i situasjonen vi er inne i nå. For eksempel er det særdeles viktig i dagens situasjon med økte levekostnader at stønadsmottakerens faktiske behov blir kartlagt, og at hver enkelt mottaker blir fulgt opp på en god måte. Å gjeninnføre veilederen fra pandemien kan dermed få motsatt effekt av det jeg antar er intensjonen til dem som nå mener den bør gjeninnføres. For å underbygge at de ansatte i Nav gjennom lovverket har store muligheter til å utøve skjønn i hver enkelt sak de behandler, vil jeg derimot sammen med Arbeids- og velferdsdirektoratet utarbeide en ny veileder tilpasset dagens situasjon.

Jeg er opptatt av at vi skal ha et tilstrekkelig kunnskapsgrunnlag for å kunne gjøre forsvarlige vurderinger av situasjonen og eventuelle behov for tiltak. I den forbindelse har Arbeids- og velferdsdirektoratet nylig sendt en undersøkelse til kommunene for å kartlegge utviklingen i de sosiale tjenestene ved Nav-kontorene. Undersøkelsen vil gi direktoratet og departementet bedre kunnskap om situasjonen og bedre grunnlag for å vurdere utviklingen. Jeg forventer å ha enda bedre oversikt i løpet av kort tid. Basert på den kunnskapen vil jeg vurdere behov for eventuell oppfølging.

Mímir Kristjánsson (R) []: Jeg takker statsråden for svaret.

Jeg er glad for at det nå skal utarbeides en ny veileder som tar høyde for den økonomiske krisen vi er oppe i, og det oppfatter jeg også langt på vei som et gjennomslag for det Rødt har krevd, men djevelen ligger jo i detaljene her. Et av sitatene fra statsråden i forbindelse med lanseringen av at det skal lages en ny veileder, er:

«Nå er det enda viktigere at de» – altså Nav – «går inn i sakene og vurderer godt og grundig».

Det er altså enda viktigere enn før at man gjør gode, grundige vurderinger. Dette er jo det stikk motsatte av tilnærmingen under koronaen, da man sa at man bare kunne kreve den mest nødvendige dokumentasjonen og i større grad aksepterte manglende dokumentasjon på utgifter som søker oppga.

Hva er det som er årsaken til at man må være så mye mer nøye med sosialhjelpsmottakere nå, når de har dårlig råd, enn man kunne være under pandemien? Jeg tror nok at det at Nav skal gå enda grundigere inn i økonomien til folk, ikke akkurat frister folk til å søke seg til Nav.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg vil ikke innføre den samme veilederen som under pandemien, rett og slett fordi koronaveilederen er feil medisin. Det er flere elementer i den veilederen som ikke er tilpasset dagens situasjon, f.eks. handlet det mye om å holde folk borte fra Nav-kontorene, unngå fysisk oppmøte – man henviste til digitale flater og unngikk utadrettet virksomhet – og å orientere om dette. Jeg mener at det også da var en form for standardisering, bl.a. knyttet til de veiledende satsene, som vi ikke har bruk for i dagens situasjon.

Når jeg har sagt at det er enda større behov for å gå grundigere inn i dette, er det nettopp fordi levekostnadene for mange har økt såpass betydelig at det kan være at de veiledende satsene ikke dekker det faktiske behovet til den enkelte søker. Derfor er det viktig at de som trenger hjelp, som har behov for hjelp, setter seg ned sammen med Nav-veiledere og går igjennom dette på en god og grundig måte. Den standardiseringen som ble akseptert under pandemien, er ikke forsvarlig i dagens situasjon.

Mímir Kristjánsson (R) []: Jeg er for så vidt godt fornøyd med at regjeringen ikke nødvendigvis vil innføre nøyaktig den samme veilederen som var under koronaen, men jeg har noen spørsmål om den nye veilederen som skal utarbeides. Er hensikten med den nye veilederen at flere skal få lettere tilgang til sosialhjelp? Er målet med den nye veilederen at sosialhjelpsutbetalingene skal øke, sånn at flere får hjelp, og at flere får mer hjelp? I hvilken grad vil det i denne veilederen bli fjernet – eller vil Nav bli bedt om å være tilbakeholdne med – krav om salg av f.eks. bil eller leilighet når man trenger midlertidig sosialhjelp i noen måneder? Det er slike spørsmål man må ha svar på hvis man skal vite om denne veilederen virkelig gjør situasjonen bedre for folk, eller ikke betyr noen forandring i det hele tatt.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det ville være underlig å innføre en veileder som ikke skal ha betydning for folk. Jeg har i den forbindelse lyst til å vise til det som lederen av Fellesorganisasjonen, Mimmi Kvisvik, sa i forbindelse med dette:

«Det betyr mye både for dem som trenger sosialhjelp og de Nav-ansatte. Folk som sliter nå, må bli møtt av et system som bygger på faglige vurderinger. Sosialarbeiderne i Nav har kompetansen som trengs. Da må ikke strenge politiske føringer stå i veien».

For meg er det også viktig å peke på nettopp det at det er viktig at de som har behov for økonomisk sosialhjelp eller annen bistand fra Nav, tar kontakt, for der jobber det mange flinke mennesker som er opptatt av å gi god hjelp. Jeg er opptatt av at det i veilederen henvises til at de Nav-ansatte må bruke det handlingsrommet de har, for å gjøre skjønnsmessige, gode vurderinger av hvert enkelt individ.

Spørsmål 8

Aleksander Stokkebø (H) []: «Innstrammingene i innleie vil få store konsekvenser for mange bedrifter og tusenvis av arbeidstakere. Når regjeringen nå likevel kjører flat pedal og overkjører tilbakemeldingene fra næringslivet, er det derfor viktig at man som et minimum avklarer når reglene trer i kraft. I Prop. 131 L (2021–2022) om innleie skriver departementet at de foreslår at endringsloven settes i kraft fra den tid Kongen, altså regjeringen, bestemmer. Videre står det at det tas sikte på ikrafttredelse fra 2023. Når i 2023 kan vi forvente ikrafttredelse?»

Etter at jeg sendte spørsmålet, har regjeringspartiene og SV i komiteen sagt at de mener at ikrafttredelse bør være 1. april 2023. Kan statsråden bekrefte at dette ikke er en aprilsnarr, og hva er begrunnelsen for at akkurat den første påskehelgen er et godt tidspunkt for ikrafttredelse av disse innstrammingene?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Vi vil skape varige endringer i norsk arbeidsliv, hvor faste og direkte ansettelser er den klare hovedregelen, og bruk av innleie begrenses. Dette innebærer nødvendigvis at de bedriftene som bruker mye innleie i dag, må endre på hvordan de organiserer bemanningen sin. Dette er en ønsket konsekvens.

I utgangspunktet ønsker vi en rask ikraftsetting av regelendringene. I vår lovproposisjon til Stortinget om innstramminger i innleiereglene gir vi uttrykk for at det tas sikte på ikrafttredelse fra 2023. Som representanten Stokkebø sa i sitt innlegg, har arbeids- og sosialkomiteen lagt fram sin innstilling. Den kom på mandag. Der signaliseres det at lovendringene bør settes i kraft fra 1. april 2023. Ikrafttredelsestidspunktet vil bli fastsatt i etterkant av Stortingets behandling – på vanlig måte og i lys av Stortingets behandling av saken.

Aleksander Stokkebø (H) []: Vi er nok mange som har håpet at hele forslaget skulle være en aprilsnarr, siden det kom 1. april, men det må vi konstatere at det ikke er, og at ikrafttredelsen nærmer seg med stormskritt. Nå kontaktes vi av små og mellomstore bedrifter og ansatte som ber om råd. De er bekymret for hvilke konsekvenser forslaget vil ha for deres drift og framtid. Regjeringen har skapt veldig mye usikkerhet i et allerede prøvet næringsliv, så jeg vil gi statsråden mulighet til her å skape klarhet.

Hva er statsrådens råd til bemanningsselskapene og de ansatte som nå opplever en svært stor usikkerhet? Er regjeringen og statsråden trygg på at alle de som nå vil miste jobben i bemanningsselskapene, umiddelbart vil få fast jobb et annet sted og dermed unngå lediggang?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det var kanskje flere spørsmål her, men la meg ta det med ikrafttredelse en gang til.

I lovproposisjonen sier vi at vi tar sikte på ikrafttredelse fra 2023, og at det skal gis overgangsregler. Så har jeg registrert at komitéflertallet i innstillingen har merknader til både ikrafttredelse og overgangsregler, og lovforslagene skal altså behandles av Stortinget denne måneden. Ikrafttredelse og overgangsregler vil bli fastsatt da, i etterkant av Stortingets behandling – på vanlig måte og i lys av Stortingets behandling av saken.

Som jeg også sa i innlegget mitt, ønsker vi å skape endringer i norsk arbeidsliv, hvor faste, direkte ansettelser skal være den klare hovedregelen, der vi ønsker at folk skal bli fast ansatt. Vi ser at mange bedrifter allerede har tilpasset seg at det kommer lovendringer på dette området og ansatt stadig flere med faste ansettelser i sine bedrifter, noe som er spesielt viktig for den enkelte arbeidstaker det gjelder.

Aleksander Stokkebø (H) []: Jeg registrerer at regjeringen vil skape varig endring i norsk arbeidsliv, og jeg håper virkelig ikke at disse varige endringene blir flere midlertidige ansettelser, permitteringer og mer usikkerhet for bedrifter og folk.

Jeg har lyst til å stille et spørsmål jeg fikk fra en liten håndverksbedrift. De vurderer nå å levere inn et anbud på et stort oppdrag for neste år, men det vil legge beslag på det meste av kapasiteten i deres bedrift. I utgangspunktet er det et luksusproblem fordi det sikrer arbeidsplassene for det neste året, men når innleieforbudet kommer, blir risikoen høy, for denne bedriften vet av erfaring at det alltid dukker opp tilleggsarbeid på eksisterende kontrakter som bedriften ikke kan nekte å ta på seg. Uten tilgang på tilleggsressurser i form av innleie vil bedriften da risikere bøter og dagmulkter fordi de ikke har nok folk til å utføre disse tilleggsarbeidene.

Hvilke råd vil statsråden gi? Skal bedriften sende anbud og sikre jobbene, men med risiko for ikke å ha nok arbeidskraft til å dekke tilleggsarbeid som måtte komme, eller bør de takke nei og gamble med jobbene?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: I tillegg til å øke grunnbemanningen gjennom faste ansettelser er det også mulig å ansette midlertidig direkte dersom vilkårene for dette er oppfylt. For øvrig kan sesong- og oppdragsvariasjoner møtes gjennom øvrige fleksibilitetsmekanismer som lovverket åpner for. Ved siden av leie fra andre produksjonsbedrifter omfatter dette f.eks. reglene for overtid, gjennomsnittsberegning av arbeidstiden, deltid, permittering, oppsigelse, opptakskrav, kontrakter og entreprise. Forutsetningen er selvsagt at vilkårene er til stede. Ved et slikt tiltak vil vi likevel følge situasjonen nøye med tanke på økning i eventuelle ulovlige midlertidige ansettelser, entreprise og oppdragskontrakter mv. Økt grunnbemanning vil forhåpentligvis også øke grunnlaget og muligheten for leie mellom produksjonsbedrifter.

Spørsmål 9

Anna Molberg (H) []: «Regjeringen foreslår å unnta helsepersonell fra de nye innstrammingene i innleie av arbeidskraft og begrunner det i hensynet til liv og helse. Problemet er at definisjonen av helsepersonell er for snever og ikke inkluderer eksempelvis reparatører, renholdspersonell, montører og teknikere som i høyeste grad er en del av den samlede helsetjenesten.

Mener statsråden at avgrensingen mot helsepersonell er tilstrekkelig for å sikre forsvarlig drift?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Regjeringen har fremmet en lovproposisjon med flere forslag til innstramminger i innleiereglene. Vi foreslår bl.a. å oppheve adgangen til innleie «når arbeidet er av midlertidig karakter».

Det er foreslått unntak på to konkrete områder, som vil åpne for en noe videre adgang til innleie. Det gjelder bl.a. innleie av helsepersonell for å sikre forsvarlig drift av helse- og omsorgstjenesten. Staten og kommunene har et lovpålagt ansvar for å tilby befolkningen forsvarlige helse- og omsorgstjenester. Det er avgjørende at virksomheter innen helse- og omsorgstjenesten har tilgang til tilstrekkelig og kvalifisert helsepersonell. Noe annet kan i verste fall gå ut over pasientsikkerheten.

Unntaket er ment å være snevert. Hovedregelen er fast og direkte ansettelse også her. Renholdspersonell, reparatører mv. vil kunne hentes inn ved bruk av entrepriser der det er aktuelt. Det vil også være mulig å løse midlertidige arbeidskraftbehov ved bruk av midlertidige ansettelser eller å benytte andre fleksibilitetsmekanismer som loven åpner for. Jeg mener derfor forslaget er tilstrekkelig til å sikre forsvarlig drift av helse- og omsorgstjenesten.

Anna Molberg (H) []: Fleksibilitetsmekanismene i arbeidsmiljøloven begynner nå å bli ganske snevre når regjeringen gjør noe på entreprise, innsnevrer muligheten til å bruke entreprise og ikke minst innskrenker muligheten til deltidsansettelser.

Når regjeringen foreslår å unnta akkurat helsepersonell fra de store innstrammingene på innleie, sier det litt om hvor vidtgående disse innstrammingene er. Helsetjenesten er en sammensatt virksomhet med mange forskjellige yrkesgrupper som er helt nødvendige for å sikre forsvarlig drift. For eksempel bruker man innleie ved installasjon og vedlikehold av medisinsk utstyr. Da hjelper det lite at man kan leie inn helsepersonell hvis en hel avdeling må stenge fordi man ikke får vedlikeholdt lokalene og utstyret.

Høyre går som kjent imot alle innstrammingene på innleie, men vi fremmer likevel et forslag som utvider definisjonen av helsepersonell, slik at regjeringens unntak faktisk kan fungere i praksis. Da er mitt spørsmål til statsråden: Er dette noe regjeringspartiene kan stemme for?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Denne saken ligger nå til behandling i Stortinget, og jeg gjør rede for det regjeringen har foreslått.

Vi foreslår å stramme inn adgangen til innleie ved å oppheve adgangen til innleie når arbeidet er av midlertidig karakter. Det bør prinsipielt gjelde for alle, men det kan på noen få områder være behov for avgrensede unntak.

Det er derfor vi har foreslått unntak på to konkrete områder, som vil åpne for noe videre adgang til innleie enn den foreslåtte hovedregelen. Det gjelder som kjent innleie av helsepersonell for å sikre forsvarlig drift av helse- og omsorgstjenestene. Slik innleie vil være lov når arbeidet er av midlertidig karakter, men også her gjelder hovedregelen om fast ansettelse. Så gjelder det innleie av arbeidstakere med spesialkompetanse som utfører rådgivnings- og konsulenttjenester. Slik innleie må gjelde et klart avgrenset prosjekt i innleiebedriften.

Anna Molberg (H) []: Jeg fikk nylig en henvendelse fra en entreprenør på Ål som fortalte at han ikke kommer til å delta i en anbudskonkurranse på et byggeprosjekt. Han tør ikke å risikere erstatningskrav og dagbøter når han ikke har muligheten til å leie inn arbeidskraft hvis det skulle bli behov for det. Dette er bare ett av mange eksempler vi kommer til å se framover.

Begrunnelsene som regjeringen gir for å unnta bl.a. helsepersonell, gjelder i aller høyeste grad mange flere bransjer. Kultur- og arrangementsbransjen vil få store problemer med å rekruttere personell til å gjennomføre konserter og festivaler, reiselivsnæringen har ikke fullbooket alle rom året rundt, og bygge- og anleggsbransjen opplever hele tiden at pågående prosjekter må justeres.

Hvis regjeringen tydeligvis ser at reglene de innfører, skaper store problemer i arbeidslivet, hvorfor er det bare helsepersonell og konsulenter med spesialkompetanse som slipper unna?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg mener dette kanskje er å snu det litt på hodet, for hovedregelen skal være faste ansettelser direkte i topartsforhold. Det er derfor vi har foreslått viktige endringer i innleiereglene, fordi vi ønsker å få ned omfanget av innleie. Vi ønsker å gi innleide flere rettigheter, og vi ønsker å sikre seriøse bemanningsbedrifter. Det er, som jeg har gjort rede for flere ganger, muligheter innenfor det lovverket vi foreslår.

I helse- og omsorgstjenesten har vi sagt at det foreligger noen særlige hensyn som tilsier at det i noen situasjoner kan være behov for enkelte særregler. Staten og kommunene har, som jeg sa, et lovpålagt ansvar for å tilby befolkningen forsvarlige helse- og omsorgstjenester. Det er avgjørende at virksomheter innenfor helse- og omsorgstjenesten har tilgang til tilstrekkelig og kvalifisert personell. Noe annet kan i verste fall gå ut over pasientsikkerheten. Det er derfor vi har foreslått en snever unntaksregel om noe videre adgang til innleie.

Spørsmål 10

Sofie Marhaug (R) []: «Mange hjelpeorganisasjoner har slått alarm om raskt voksende matkøer. Tall fra SIFO viser at flere har henvendt seg til frivillige enn til Nav for å få mat og andre livsnødvendigheter. På Debatten har flere stilt opp og fortalt om sin vanskelige økonomiske situasjon, blant annet en som er ufør. Han hadde 10 kr igjen på konto da han stilte i Debatten, og gruer seg til jul.

Har den siste tidas mange opprørende historier om fattigdom i den norske velferdsstaten ført til noen som helst ny innsikt hva angår arbeidslinjen?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det har vært en rekke enkeltsaker i media om personer som sliter med å få pengene til å strekke til i en tid hvor både priser og renter øker. Det gjør dypt inntrykk på meg å høre historiene fra dem som forteller at de har det svært tøft nå. Derfor understreker jeg at personer som trenger bistand, må kontakte Nav. De sosiale tjenestene er samfunnets siste sikkerhetsnett og skal fange opp dem som ikke kan sørge for sitt livsopphold gjennom arbeid eller andre økonomiske rettigheter.

En av de viktigste måtene å komme seg ut av fattigdom på, er å komme i arbeid. Det er høyt prioritert fra regjeringens side å hjelpe flere inn i arbeid, og vi legger særlig vekt på at flere unge skal fullføre utdanning og komme i jobb. Derfor har vi i budsjettet for 2023 prioritert å komme i gang med den ungdomsgarantien som vi lovet i Hurdalsplattformen.

I tillegg til forsvarlig økonomisk styring for å unngå å forverre situasjonen er regjeringen opptatt av å ivareta utsatte grupper i samfunnet. Vi har ikke en god nok oversikt over hvor mange som nå trenger bistand fra de sosiale tjenestene i Nav-kontorene, men har bedt Arbeids- og velferdsdirektoratet gjennomføre en kartlegging av dette. Undersøkelsen vil gi direktoratet og departementet bedre kunnskap og et bedre grunnlag for å vurdere utviklingen. Vi forventer å ha en bedre oversikt i løpet av veldig kort tid. Direktoratet jobber også med å få informasjon knyttet til hvem det er som står i matkøer.

Forskjellene i Norge har vært økende over tid, og det er noe regjeringen er opptatt av å bekjempe. Lavinntekt og fattigdom over tid øker risikoen på flere områder i livet, kan gi redusert helse og livskvalitet og kan skape utenforskap både økonomisk og sosialt. Dette er negativt både for den enkelte og for samfunnet.

Regjeringen vil derfor føre en økonomisk politikk som reduserer de økonomiske og sosiale forskjellene i samfunnet. Dette handler bl.a. om store grep som en omfordelende skattepolitikk og godt utbygde velferdstjenester. Vi ønsker at de med store formuer og inntekter skal bidra mer til fellesskapet, og at en omfordelende skattepolitikk skal bidra til reduserte økonomiske forskjeller og bedre levekår for den enkelte. Regjeringen vil fortsette dette viktige arbeidet også når vi nå går i gang med arbeidet med statsbudsjettet for 2024.

Sofie Marhaug (R) []: Rødt er også for en omfordelende skattepolitikk, men det holder ikke å ta fra de rike hvis man ikke også gir til de fattige. Ministeren sier at hun har merket seg flere enkeltsaker i media, og at hun er opptatt av å lytte, men det er forskjell på å lytte og å høre etter. Å høre etter handler om å ta inn over seg realitetene i det folk forteller om i media. Vi vet hvorfor folk står i matkø; det er fordi de er fattige. Det er ikke nødvendig å undersøke det for å komme til bunns i hvorfor folk er fattige. Det finnes gode forklaringer på det: Prisene stiger, og det som skjer da, er at arbeidslinjen ikke fungerer. For det første er det en del syke og uføre mennesker og minstepensjonister som ikke kan jobbe, men det er også helt vanlige arbeidstakere, lavtlønte, som ikke har råd til å betale regningene sine.

Mener ministeren at arbeidslinjen fungerer i dag?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Selvsagt skal vi ta inn over oss de historiene og gjøre noe med det. Det er nettopp derfor vi har foreslått flere tiltak i forslaget til statsbudsjett som skal få ned mange menneskers utgifter: billigere barnehager, gratis kjernetid i SFO, vi har økt barnetrygden for dem som har aller minst, de som er enslige forsørgere, og vi fører en politikk som reduserer sosiale og økonomiske forskjeller.

Det er tre overordnete grep som er viktig for å få forskjellene ned:

  1. Det er å få flere mennesker i arbeid. I går var jeg i Trøndelag og traff ungdommer som har stått utenfor arbeidslivet, men som har kommet i gang med utdanning – de tar fagbrev – for å få seg en inntekt å leve av også i framtiden. Det er klart at det er viktig.

  2. Det er gode universelle velferdsordninger, som skal gjelde for alle.

  3. Det er et mer rettferdig og omfordelende skattesystem, der de som har minst, skal betale mindre i skatt, og der de som har mer, skal betale mer i skatt.

Sofie Marhaug (R) []: Det holder ikke å si at man fører en politikk som reduserer forskjellene, når tallenes tale er nokså klar. SIFO, Statens institutt for forbruksforskning, kom med en rapport i sommer, som jeg også refererte til i spørsmålet mitt, som handler om at vi har en økende fattigdom i Norge. Vi har en form for matfattigdom – eller sult, som det også kalles. Man kan godt gjenta – om igjen og om igjen – at man fører en politikk som får ned forskjellene, men hvis forskjellene likevel øker, stemmer ikke den påstanden.

Det ministeren er nødt til å svare på, er hvordan regjeringen skal få opp inntektene. Det holder ikke å få ned noen utgifter så lenge inntektene står stille i forhold til prisstigningen. Hvordan skal ministeren sørge for at inntektene til dem som ikke kan jobbe, går opp? Det holder ikke å snakke om dem vi skal få ut i jobb, for det er faktisk noen som aldri vil kunne jobbe. Spørsmålet gjelder for så vidt også dem som er lavtlønte, de som nå opplever en priskrise som de ikke kan takle.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: For å begynne med de siste, de som er lavtlønte, og som også sliter med å betale regningene sine nå: Det er selvfølgelig viktig å fokusere på den gruppen. Det gjør regjeringen, bl.a. ved å ha en annen arbeidslivspolitikk enn den forrige regjeringen. Vi har bl.a. forslagene – som både har blitt behandlet, og som skal bli behandlet i disse dager i Stortinget – om at folk i hovedsak skal ha faste, hele stillinger, og at man ikke skal være innleid, men skal ha et topartsforhold til arbeidsgiveren sin. Jeg har også levert et forslag til Stortinget om å klargjøre arbeidstakerbegrepet opp mot det å være oppdragstaker, nettopp for å sikre dem som er lavtlønte. Vi ønsker å fokusere sterkt på nettopp lavtlønnsinntektsgruppen framover for å innføre tiltak som gjør det bedre for dem.

Vi øker faktisk disse satsene i statsbudsjettet, jeg har stått på denne talerstolen og gjort rede for mange av de tiltakene, men jeg registrerer at Rødt har mer penger i sitt budsjett.

Presidenten []: Spørsmål 11 blir behandlet senere i spørretimen. Vi går da til spørsmål 12.

Spørsmål 12

Seher Aydar (R) []: «I saldert budsjett har regjeringen foreslått å omprioritere 30 årsverk i Nav om å gjennomføre etterkontroller av dem som mottok dagpenger under koronapandemien.

Hvorfor har regjeringen instruert Nav til å omprioritere 30 årsverk til å drive etterkontroll med koronautbetalinger i en tid hvor rekordmange trenger hjelp fra Nav?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg mener at det er viktig for tilliten til velferdsstaten å sikre korrekte utbetalinger og justere eventuelle feil om nødvendig. Derfor omprioriteres det ressurser tilsvarende om lag 30 årsverk til å gjennomføre flere etterkontroller med formål om å avdekke flere feilutbetalinger. Dette vil likevel ikke bety at alle feilutbetalinger vil bli kontrollert. Det er ved de antatt høyeste feilutbetalingene sannsynligheten for å avdekke bevisst svindel er størst. Arbeids- og velferdsdirektoratet legger til grunn for sitt kontrollarbeid at det er blant utbetalingene av dagpenger på over 60 000 kr det trolig finnes saker som har mest karakter av bevisst svindel. Det er disse som vil bli prioritert å undersøke. De laveste beløpene vil ikke bli prioritert.

Riksrevisjonen har i 2022 gjennomført en undersøkelse av Arbeids- og velferdsetatens kontroll med koronarelaterte ytelser. Revisjonen konkluderer med at det er kritikkverdig at Arbeids- og velferdsetaten i begrenset grad har gjennomført etterkontroller av mulige feilutbetalinger av de koronarelaterte ytelsene, og anbefaler at omfanget av gjenstående etterkontroller vurderes, ettersom flere av disse vil foreldes fra 2023.

Det var viktig for meg å orientere Stortinget om hvordan vi følger opp etterkontroller av de koronarelaterte ytelsene, gitt Riksrevisjonens merknad.

Seher Aydar (R) []: Hovedproblemet under pandemien var ikke at Nav utbetalte for mye penger for raskt til alle som ble rammet av permitteringer og arbeidsløshet. Problemet var at kapasiteten til Nav var fullstendig sprengt, og at vanlige arbeidsfolk brått ikke hadde noe å leve av mens de ventet i månedsvis på at Nav skulle behandle dagpengesøknaden deres. At man fikk på plass en forskuddsordning, bidro kanskje til at mange unngikk et fullstendig økonomisk sammenbrudd. Her og nå teller også hver eneste dag for mennesker som må vente for å få hjelp fra Nav.

Mener statsråden at det i en tid hvor regjeringen burde prioritere å sette inn ressurser for at Nav kan få penger ut til folk som sliter, er riktig tidspunkt heller å prioritere å kreve inn penger og bruke ressurser på kontroller av mennesker som mistet sitt økonomiske grunnlag under koronapandemien?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Både regjeringen og Nav prioriterer nå dem som sliter grunnet høye kostnader. Det er dedikerte medarbeidere i Nav som nå gjør en kjempeinnsats daglig, og det er både riktig og viktig. Samtidig må det være mulig å ha to tanker i hodet samtidig. Det er viktig for tilliten til velferdsstaten at feilutbetalinger blir rettet opp. Og igjen: Det er bare de antatt høyeste beløpene som vil bli prioritert her.

Seher Aydar (R) []: Det som er viktig for tilliten til velferdsstaten, er at folk som trenger hjelp, faktisk får hjelp. Når vi snakker om 30 årsverk som kunne blitt brukt til å sørge for at hjelpen kommer ut, har det noe å si at de istedenfor blir brukt til å kontrollere mennesker som fikk dagpenger.

Pandemien rammet skjevt, og det var ikke tilfeldig. De som i størst grad ble rammet, er de som måtte benytte seg av forskuddsordningen. Det var lavtlønnede mennesker og personer med innvandrerbakgrunn. Mange av disse forble langtidsledige og er blant dem som endte med å ta den hardeste støyten under pandemien. Mange av disse klarte kanskje ikke å komme seg på beina igjen før vi sto midt oppe i en priskrise.

Skjønner statsråden at dette forslaget virker provoserende på folk der ute, og at regjeringen i en allerede vanskelig tid bidrar til å gjøre hverdagen enda vanskeligere for en stor gruppe mennesker som kanskje fortsatt sliter med ettervirkningene av å ha vært rammet av arbeidsløshet under pandemien?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Som jeg gjorde rede for tidligere, legges det altså opp til en begrenset oppfølging av potensielle feilutbetalingssaker knyttet til de midlertidige koronaordningene. Alle feilutbetalinger vil derfor ikke bli kontrollert som følge av omprioriteringen. Regjeringen ønsker ikke å bruke tid på å gå etter personer som har fått et mindre beløp. Det er ved de antatt høyeste feilutbetalingene sannsynligheten for å avdekke bevisst svindel er størst. Arbeids- og velferdsdirektoratet legger til grunn for sitt kontrollarbeid at det er blant utbetalingene av dagpenger på over 60 000 kr det trolig finnes saker som har mest karakter av bevisst svindel. Det er disse som blir prioritert å undersøke. De antatt laveste feilutbetalingsbeløpene vil ikke bli prioritert i dette arbeidet.

Spørsmål 13

Kari-Anne Jønnes (H) []: «På mitt spørsmål om innleie og hotell- og restaurantbransjen stilt i spørretimen 23. november svarte statsråden følgende: «Forslagene vi har lagt fram, bør i seg selv ikke medføre redusert tilgang på arbeidskraft, men er ment å ha betydning for hvordan virksomhetene knytter til seg den arbeidskraften de har behov for.» Hvordan mener statsråden at hotell- og restaurantbransjen skal løse de store sesongvariasjonene med tanke på antall ansatte?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Regjeringens forslag til innstramminger av innleiereglene skal bidra til et arbeidsliv der faste og direkte stillinger i et topartsforhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker er den klare hovedregelen. Et arbeidsliv preget av trygge, faste arbeidsforhold gagner både arbeidstakerne, virksomhetene og samfunnet som helhet.

Jeg har forståelse for at forslagene kan medføre forholdsvis store endringer for virksomheter som er sesongbaserte og til tider baserer store deler av bemanningen på innleie. Det vil likevel fortsatt være mulig å benytte andre fleksibilitetsmekanismer. Ved siden av å øke grunnbemanningen med flere faste ansettelser vil det bl.a. være mulig å leie fra andre produksjonsbedrifter eller ansette direkte midlertidig.

Ved faste sesongvariasjoner vet man ofte i god tid når man har behov for økt arbeidskraft, f. eks. at høyfjellshotell har behov for økt bemanning i vinterhalvåret. Det vil da være tid til både å planlegge og lyse ut nødvendige stillinger for direkte ansettelse. Midlertidig behov for økt bemanning i hotell- og restaurantbransjen vil bl.a. kunne dekkes av studenter, som ofte har ønske om og behov for å skaffe seg jobb i ferier og ved siden av studiene, og erfaringsmessig gjør de nettopp det. For virksomheter med tariffavtale på høyt nivå vil det også være mulig med innleie etter avtale med tillitsvalgte.

Kari-Anne Jønnes (H) []: Grunnen til at jeg spør om dette, er at i enkelte store resorter, for eksempel Trysil eller Hemsedal, er det hoteller som har opp mot 60 kokker i høysesongen. De kokkene jobber kanskje fire måneder på vinterresorter, og så er de langs kysten i to–tre måneder om sommeren. Det er ikke nok arbeid til at det blir en årslønn.

Grunnbemanningen kan ikke økes når du ikke har arbeid til folk. Da snakker statsråden om å leie av andre. Men hvis du er ansatt og har arbeid fire måneder på et vintersted og tre måneder langs kysten, er det fremdeles fem måneder igjen. Hvordan har statsråden vurdert muligheten for at også reiselivsbransjen, med så store sesongvariasjoner og et så stort behov for faglært arbeidskraft, kan få unntak?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg forstår, etter en del av disse rundene vi har hatt her i Stortinget, at regjeringen og Høyre er uenige om hvorvidt vi skal innføre innstramminger av innleieregelverket for midlertidig ansatte. Vårt mål med å gjøre dette er nettopp at flest mulig mennesker skal ha et trygt og godt arbeidsliv der de har et direkte topartsforhold til sin arbeidsgiver.

Det er ingenting som legger hindringer for at man kan ha flere arbeidsforhold. Det du beskriver her, er en situasjon hvor noen har høysesong om sommeren og noen har høysesong om vinteren, og at det er samme kokkene som jobber flere forskjellige steder. De kan likevel være ansatt i et direkte topartsforhold til sin arbeidsgiver på flere forskjellige steder på en gang. Det er også de mulighetene jeg har pekt på ved en rekke anledninger, også her i dag.

Presidenten []: Presidenten vil påpeke at vi ikke omtaler hverandre som du i stortingssalen.

Kari-Anne Jønnes (H) []: Jeg og Høyre deler selvfølgelig regjeringens mål om at flest mulig skal være fast ansatt i et topartsarbeidsforhold. Men det er nå sånn at når innleiereglene strammes inn, vil det by på store utfordringer både for enkelte ansatte og for bransjene der de er ansatt. Jeg er bekymret for at kvaliteten i tilbudet på f.eks. hoteller og restauranter vil forvitre, fordi det er veldig liten tilgang på faglært arbeidskraft. Jeg er bekymret for dem som vil måtte ha midlertidig ansettelse direkte i noen bedrifter noen deler av året framfor å være fast ansatt i bemanningsbyråer som skatter til Norge. Så mitt spørsmål da blir om regjeringen har gjort noen vurderinger av hvordan vi kan beholde kompetanse her i Norge som er etterspurt i store deler av verden, når det blir vanskelig å få jobb her.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Den bekymringen som representanten har knyttet til denne bransjen og kvalitet, er på mange måter en bekymring som jeg deler i dagens situasjon. Det er mange innen denne bransjen som ikke er faglært, og det er et stort problem også når bransjen skal rekruttere. Det er vanskelig å få tak i faglært personell. Det sier meg noe om at det er viktig å gjøre noe med muligheten for ungdom til å jobbe og vite at de får en fast, hel stilling, og at hvis de velger denne fantastiske bransjen, har de samme mulighet til å kunne få et topartsforhold til en arbeidsgiver, noe som også er grunnlaget for å få lån i banken, kunne stifte familie, forsørge seg selv – alle disse tingene. Og vi vet at en arbeidsgiver som har faste ansettelser, ofte investerer mer i sine egne ansatte. Så jeg tror det vil føre til bedre kvalitet heller enn verre.

Spørsmål 14

Margret Hagerup (H) []: «Det er urovekkende å høre statsrådens begrunnelse for innstrammingene i adgangen til innleie. Det er et faktum at det store flertallet har faste, hele stillinger, og at bedriftene har ulike sesongsvingninger. Flere høringsinstanser har spilt inn at det er behov for overgangsordninger for bindende tilbud og inngåtte kontrakter.

Kan statsråden redegjøre for hvordan bedrifter som allerede har eksisterende avtaler om innleie, vil bli berørt av regjeringens forslag til endringer i regelverket for inn- og utleie fra bemanningsforetak?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Vårt mål er flere faste ansettelser og mindre innleie – selv om de fleste har dette i dag. Det betyr at en del av de virksomhetene som bruker mye innleie i dag, må gjøre endringer i hvordan de organiserer sin virksomhet og bemanning. Dette er en ønsket konsekvens. Samtidig ser vi at det for noen av forslagene kan være behov for overgangsregler. I lovproposisjonen varsles det at det vil bli gitt overgangsregler for bindende kontrakter som foreligger på ikrafttredelsestidspunktet, og at det også vil bli vurdert overgangsregler knyttet til øvrige forslag.

Nå har komiteens innstilling kommet. Komiteen har bemerkninger både til ikrafttredelsestidspunktet og til overgangsordninger. Lovforslagene skal behandles av Stortinget senere denne måneden. Overgangsregler vil bli fastsatt i etterkant av Stortingets behandling, på vanlig måte, og i lys av Stortingets behandling av saken.

Margret Hagerup (H) []: For 16 uker siden spurte jeg statsråden om dette. For de bedriftene som står og lurer på hva som skjer med kontraktene, er dette dessverre ikke et beroligende svar. Alt som bygges i Norge, fra vei og bane til båter, er basert på perioder med innleie. Det gjelder også matproduksjon. På mandag var jeg hos Nortura i Tønsberg og fikk høre om det fantastiske samarbeidet med Manpower. De er også veldig bekymret for det som nå skjer med innstrammingene i innleie. De sier rett ut at ribbesesongen må løses med overtid. Det blir en ekstra belastning for de ansatte. De sier også at når lammesesongen kommer, er det «game over», for det klarer de rett og slett ikke løse med overtid. Da risikerer man at sauene ligger i store hauger, og at slakteriet rett og slett ikke klarer å slakte det. En skulle tro at regjeringen hadde omtanke for juleribben og påskelammet, men det virker som om svaret er at bedriftene skal tvangsorganiseres i LO for å få avtale om innleie.

Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvordan skal en sikre at bedrifter får gjennomført sesonger og prosjekter i årene som kommer?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: I norsk arbeidsliv, uavhengig av bransje eller næring, skal det i all hovedsak være faste ansettelser direkte i de virksomhetene som skal ha arbeidet utført. En kraftig innstramming i adgangen til innleie anser jeg som nødvendig for å snu en negativ trend, spesielt i byggenæringen. De virksomhetene som i dag bruker innleid arbeidskraft fra bemanningsforetak, har åpenbart behov for arbeidskraften. Målet er at vikarbyråansatte i større grad istedenfor skal få direkte ansettelse i produksjonsbedriftene. Tiltakene vil ikke føre til at det blir noe mindre behov for arbeidskraft og sysselsetting, men er ment å ha betydning for hvordan virksomheten knytter seg til arbeidskraften.

Margret Hagerup (H) []: Jeg registrerer igjen at statsråden sier en vil snu en negativ trend i byggebransjen. Det er utrolig synd at en regulerer hele det norske næringslivet med den inngangen. En har sagt at flest mulig skal ha trygghet og fast ansettelse i topartsforhold. Ja, det er vi helt enig i. Det som nå skjer, er at regjeringen i realiteten kaster ut dem som i dag er fast ansatt i bemanningsbyråer, til en usikker framtid fordi bemanningsbyråene ikke har grunnlaget for å kunne leie ut disse personene.

Jeg hører ikke at statsråden svarer på det jeg spurte om. Nortura er veldig bekymret. De sier de kan løse det kortsiktig med overtid, men det vil bli en for stor belastning når lammene skal slaktes til høsten. Bedriftene skal ansette folk fast – det er vi enige om, det vil sikkert Nortura også – men hvordan mener statsråden at bedrifter skal få gjennomført sesonger og prosjekter i årene som kommer?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det vil fortsatt være muligheter for innleie. Jeg vil egentlig oppfordre til å se de mulighetene som ligger i forslaget til lovverk, nettopp for å knytte til seg arbeidskraft. Dette er også ment for å sikre de seriøse bemanningsbyråene og at det skal være gode og trygge forhold for dem som er ansatt der. Vi vil rett og slett kvitte oss med de bemanningsbedriftene som er useriøse. Derfor foreslår vi en godkjenningsordning og en presisering av forholdet mellom innleie og entreprise. Det er fortsatt muligheter i dette lovverket for å bruke innleie ved bl.a. sesongvariasjon.

Presidenten []: Vi går da til spørsmål 22.

Spørsmål 22

Presidenten []: Dette spørsmålet, fra representanten Mudassar Kapur til kommunal- og distriktsministeren, er overført til arbeids- og inkluderingsministeren som rette vedkommende.

Mudassar Kapur (H) []: Jeg er glad for at spørsmålet omsider er fremmet.

«Nylig kunne vi lese på nrk.no at Stavanger kommune la ut på anbud en kontrakt verdt 31 mill. kr til kommersielle vikarbyråer innen barnehage, SFO og skole. Dette viser at selv ikke kommuner ledet av regjeringspartiene klarer seg uten bruk av innleid arbeidskraft.

Kan statsråden forstå at de foreslåtte innstrammingene i reglene for innleie kan gjøre det vanskelig for Kommune-Norge?»

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Regjeringens mål er å legge til rette for at faste og direkte ansettelser brukes i størst mulig grad i arbeidslivet. Det gjelder også i kommunene. I deler av arbeidslivet er innleie av arbeidstakere fra bemanningsforetak blitt benyttet i stedet for å ansette selv. Det er uheldig. Regjeringen ønsker å bidra til en varig endring som bygger opp under topartsforholdet mellom en arbeidsgiver og en arbeidstaker.

Det vil fortsatt være mulig å benytte innleie til vikariater og etter avtale med tillitsvalgte i virksomheter som har tariffavtale med fagforeninger med innstillingsrett. For kommunene vil dette være svært aktuelle og relevante alternativer i de tilfeller hvor de kommer fram til at det er behov for å benytte innleie av personell for å sikre tjenestetilbudet.

Det er viktig at kommunene som arbeidsgiver benytter det lokale partssamarbeidet aktivt for å finne gode bemanningsløsninger og gjennomfører drøftinger med de tillitsvalgte. Det ble høstet gode erfaringer under pandemien. I en undersøkelse for KS oppga åtte av ti kommunalsjefer for helse og omsorg at det lokale partssamarbeidet i stor grad bidro til å finne løsninger, som for eksempel omdisponeringer av personell.

Stavanger er en av mange norske kommuner som tar på alvor å stille seriøsitetskrav i sine anskaffelser. Dette er nå regjeringen i gang med å følge opp gjennom Norgesmodellen. I det nevnte oppslaget hos NRK sier Stavangers ordfører at de må gjennomføre en seriøs anskaffelse av vikartjenester gjennom anbudskonkurranse. Det er ikke fordi kommunen ønsker å bruke dem, men fordi de skal ha en god og ryddig avtale i de tilfeller hvor det blir nødvendig.

Det er slik regjeringen også tenker om innleie – det skal være begrenset til å være et supplement, ikke til fortrengsel for vanlige ansettelser.

Mudassar Kapur (H) []: Jeg takker for svaret. Vi vet at mange bedriftseiere i distriktene særlig har slått alarm om regjeringens forslag til innstramming i innleieregelverket. Vi vet at innstrammingene truer driften av distriktsnæringslivet. Særlig innen serveringsbransjen, reiselivsbransjen og sesongbedrifter er det store svingninger. Mitt spørsmål er om regjeringen har gjort en konsekvensanalyse av hvordan dette nye innleieregelverket vil påvirke arbeidsplassene særlig i distriktene, og distriktsnæringslivets adgang til arbeidskraft.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Dette er et forslag til en lovendring som i utgangspunktet selvfølgelig gjelder hele landet og alle næringer alle steder. Det kan sikkert utfordre noen forretningsmodeller enkelte har hatt. Som jeg sa i hovedsvaret, er det nettopp fordi vi ønsker at innleie skal være begrenset til å være et supplement, og ikke til fortrengsel for vanlige ansettelser, som skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. Det gjelder alle, uavhengig av bransje, med unntak av de to unntaksreglene vi har lagt opp til i vårt forslag til lovproposisjon, som gjelder helsearbeidere og konsulenter.

Mudassar Kapur (H) []: Vi vet at bare det å prøve å endre forretningsmodellen, som statsråden snakker om at blir utfordret, i seg selv kan være ganske vanskelig, og dertil er det umulig å endre geografien og demografien rundt forretningen sin.

Regjeringen sier i Hurdalsplattformen at det skal innføres en regel om distriktspolitiske konsekvensanalyser av alle reformer. Jeg skal være den første til å si at dette ikke er en reform i ordets rette forstand, men det er en stor endring. En regjering som i sin egen plattform skriver at de vil sette i gang nye tiltak for å skape optimisme og framtidstro i hele Norge, skulle man kunne forvente har prøvd å se på hva disse endringene vil bety for nettopp distriktene, bety for næringslivet ute i distriktene, som er helt avhengig av å kunne ha den fleksibiliteten regjeringen nå endrer på.

Jeg vil gjerne spørre statsråden en gang til: Hvilke distriktspolitiske hensyn har man tatt når man gjør denne typen endringer?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg har også reist mye rundt og snakket med arbeidsfolk over hele landet. Målet med dette forslaget er et tryggere arbeidsliv og å sørge for at arbeidsfolk får mer makt over sin egen hverdag. Det er bedre for alle. Det gir oss et samfunn som er mer produktivt. Det er mer konkurransedyktig, og det blir investert mer i den ansattes egen kompetanse. Da er faste ansettelser bedre enn midlertidige, og direkte ansettelser er bedre enn innleie.

Det blir henvist til sesongvariasjoner, og det ble det også gjort av representanten Jønnes, konkret knyttet til hotellvirksomhet. Det er ingenting i veien for at man kan være ansatt både på et hotell i Ulvik og på et hotell i Trysil, selv om de ligger på to forskjellige steder i landet, der det ene har sommerdrift og det andre høysesong i vinterhalvåret.

Presidenten []: Da skal statsråd Persen få lov til å trekke pusten, og vi takker nær sagt for lang og tro tjeneste.

Vi går da til spørsmål 15.

Spørsmål 15

Bård Hoksrud (FrP) []: «Loven sier vedtak om refusjon på legemidler skal fattes innen 180 dager fra saksdokumentene er mottatt. Vedtak i omtalt sak om refusjon for legemiddelet Jardiance skulle dermed vært fattet i løpet av oktober 2022.

Er det slik å forstå at statsråden forsvarer lovbrudd (jf. folketrygdloven Kap. 14. Vedrørende stønad etter folketrygdloven § 5-14 jf. § 14-10. Tidsfrist) i stedet for å finne en løsning som lar pasienter med hjertesvikt uten tilgjengelig behandling få tilgang til medisin som gir bedre livskvalitet og reduserer sykehusinnleggelser med 27 pst.?»

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Som jeg skrev i mitt svar til representanten Bård Hoksrud 17. november, er Legemiddelverket i gang med metodevurdering av et legemiddel til behandling av hjertesvikt med bevart pumpefunksjon, altså Jardiance. Som jeg også viste til i svaret mitt, har det vært en kraftig økning i antall nye legemidler og indikasjonsutvidelser de siste årene, noe som også har medført stadig flere oppdrag om metodevurderinger til Legemiddelverket. Dette har bidratt til at prosessen rundt metodevurderingene av kapasitetsmessige grunner dessverre tar lengre tid enn ønsket for enkelte saker, både for legemidler som vurderes i system for nye metoder, og for legemidler der folketrygden har finansieringsansvar. Legemiddelverket har derfor måttet prioritere slik at sakene behandles så effektivt som mulig, men det gjør også at en del saker har havnet noe bak i køen. Dette gjelder også for Jardiance.

Metodevurderinger av legemidler har som formål å vise merverdi av legemiddelet som vurderes innført, sammenlignet med de metodene som allerede er i bruk. Hvor omfattende og tidkrevende denne typen analyser er, vil avhenge av det tilgjengelige datagrunnlaget for den enkelte metoden og av beslutningstakernes informasjonsbehov for å fatte en beslutning.

Legemiddelverket jobber nå med å vurdere forutsetninger som er gjort i den helseøkonomiske analysen for Jardiance, og har foreløpig ikke konkludert om behandlingen er kostnadseffektiv for den aktuelle pasientpopulasjonen. I tillegg må det beregnes om de samlede budsjettkonsekvensene ved å utvide refusjon til gruppen med bevart pumpefunksjon vil overstige fullmaktsgrensen. Legemiddelverket har opplyst at saksbehandlingen i denne saken startet i september i år, og at de forventer å avslutte vurderingen innen 180 dager etter oppstart.

I budsjettet for 2023 foreslår regjeringen en økt bevilgning til Legemiddelverket for å styrke bl.a. metodevurderingskapasiteten. Det vil bidra til raskere metodevurderinger og dermed til at pasienter raskere får tilgang til ny behandling når prioriteringskriteriene er oppfylt.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg oppfatter ikke at statsråden svarer på om det greit at man ikke følger lover og forskrifter, for det gjør man ikke når man startet i september – når man egentlig skulle vært ferdig i oktober. Dette bidrar i stor grad til at vi er i ferd med å få et todelt helsevesen, for hvis man har penger, kan man kjøpe de beste medisinene. Her er det heller ikke snakk om prisforhandlinger, vi snakker om et legemiddel som allerede er på markedet, med et nytt bruksområde, men som mangler refusjon i Norge.

I det aktuelle eksemplet er det faktisk en overvekt av kvinner i tillegg, fordelingen er ca. 60/40 pst. Medisin kun for de rike og nedprioritering av kvinnehelse harmonerer ganske dårlig med regjeringens politikk. Vi synes det er skuffende å se at forvaltningsorgan som Statens legemiddelverk med departementets velsignelse kan fortsette å bryte lovfestede regler etter eget forgodtbefinnende. Vi utfordrer derfor helseministeren på om vi skal akseptere et todelt helsevesen, og attpåtil nedprioritering av kvinnehelse.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Utfordringen som er knyttet til mengden av saker og saksbehandlingstid for metodevurderinger i Legemiddelverket, er ikke noe noen av oss ønsker. Det er også bakgrunnen for at vi velger å styrke metodevurderingskapasiteten i Legemiddelverket med 10 mill. kr i neste års budsjett. Vi mener at det skal gå så raskt som mulig å gjøre denne jobben, sånn at man kan få en avklaring for de pasientene det gjelder – om det gjelder for dette legemiddelet eller for andre.

Bård Hoksrud (FrP) []: Statsråden sa i forrige innlegg at Legemiddelverket prioriterte hva man skulle bruke pengene på. Det betyr at statsråden da mener at det er riktig å prioritere sånn for denne medisinen. Mange mennesker står i fare for å utvikle alvorlig sykdom og i verste fall dø om de ikke får denne behandlingen. Professor Lars Gullestad ved Rikshospitalet har uttalt til Dagens Medisin at det er rimelige og meget effektive medisiner, og at fagmiljøet er utålmodig etter å kunne ta det i bruk.

Vi snakker her om en tilleggskostnad på 10–20 mill. kr for å gi refusjon til denne gruppen. Helseministeren har antydet, har jeg sett, at det kan bryte bagatellgrensen på 100 mill. kr. Det stiller jeg meg veldig undrende til.

Har vi virkelig fått et helsevesen som aksepterer at forvaltningen på vegne av departementet bryter tidsfrister, sitter stille i båten og ser på at norske hjertesviktpasienter risikerer å dø på grunn av sendrektighet fra HOD? Hvilke konkrete tiltak kan vi forvente oss, uten at ministeren henviser til Nye metoder, oppfordrer til ikke å følge eget regelverk og sier at innen 180 dager fra september er det greit. Jeg synes ikke det er greit.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg kan selvsagt ikke gå inn i vurderingene i denne enkeltsaken og redegjøre for hvilke prioriteringskriterier som har gjort at den ikke er lenger framme i køen enn det den er. Det må Legemiddelverket ta ansvar for. Det er deres ansvar.

Det regjeringen og Stortinget kan bidra med, er rammer som gjør at de får bedre mulighet til å øke tempoet og gjennomføre flere metodevurderinger. Det vil komme pasientene til gode. Den jobben gjør vi jo.

Dette er et legemiddel som allerede er forhåndsgodkjent for refusjon ved behandling av hjertesvikt med redusert pumpefunksjon, og konklusjonen om at behandlingen er kostnadseffektiv og sikker, kan ikke automatisk overføres fra en indikasjon til en annen, ettersom både effekt og kostnader i forhold til andre behandlingsalternativer kan være forskjellig. Det er også noe av bakgrunnen for hvorfor dette er komplisert. Men det skal ikke ta lengre tid enn 180 dager.

Spørsmål 16

Morten Wold (FrP) []: «I sommer kom det frem at regjeringens løsning på fastlegekrisen var å nedsette et ekspertutvalg. FrP sa at vi ikke trenger flere utredninger, men tiltak, deriblant flere Lege i spesialisering del 1-stillinger. Nå har utvalget kommet med sin første rapport, der det slås fast at vi trenger flere LIS1-stillinger for å få nok fastleger – akkurat det samme som FrP har sagt lenge. Mens FrP foreslår 100 nye LIS1-stillinger, kutter regjeringen 31 stillinger.

Hva er poenget med et ekspertutvalg når regjeringen velger motsatt løsning?»

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Regjeringen prioriterer å løse fastlegekrisen og sikre at alle har en fastlege å gå til. Vi har derfor en historisk satsing på fastlegeordningen i statsbudsjettet. Den venter ikke på noe annet enn vedtak i denne sal. Men som representanten viser til, har jeg også nedsatt et ekspertutvalg som skal utrede konkrete forslag til hvordan fastlegeordningen kan gjøres mer bærekraftig. Deres råd og vurderinger vil gi oss viktige innspill i dette arbeidet framover. Utvalget har levert sin første, foreløpige løypemelding. Jeg er takknemlig for det arbeidet som er gjort, og ser fram til den helhetlige rapporten, som skal leveres 15. april neste år.

Ekspertutvalget er tydelig på at antallet LIS1-stillinger må økes. Jeg er enig i at det er et viktig tiltak for å motvirke rekrutteringsutfordringer. Som kjent valgte vi i statsbudsjettet for 2023 å prioritere andre tiltak, som raskere kan hjelpe på rekrutteringsutfordringene i fastlegeordningen. Ambisjonene fra Hurdalsplattformen om å øke antall LIS1-stillinger ligger likevel fast.

Utvalget har kommet med flere interessante forslag på kompetansefeltet. Selv om utvalget tar forbehold om at de er foreløpige, vil vi gjøre en grundig vurdering av utvalgets vurderinger og forslag og se dette i en helhet. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med et helhetlig forslag til tiltak på et senere tidspunkt.

Morten Wold (FrP) []: Jeg takker statsråden for svaret, men det er liten tvil om at mye av det regjeringen gjør, etter vår oppfatning er både betenkelig og til dels paradoksalt. Samtidig som man altså her kutter 31 LIS1-stillinger, opprettes det 30 nye medisinstudieplasser i Tromsø. Flere studieplasser er flott, men flaskehalsen er altså LIS1-stillinger etter studiene. Man hører til og med historier om ferdigutdannede som må ta et friår i vente på å få en LIS1-stilling.

Kan statsråden si hva som er logikken i å gjøre LIS1-flaskehalsen enda trangere samtidig som man oppretter flere studieplasser?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Vi har 1 120 LIS1-stillinger til neste år. Vi skulle hatt 31 til – det er jeg enig i – men blant tøffe prioriteringer og hastegraden i fastlegeutfordringene våre har vi prioritert en historisk styrking av basisfinansieringen til fastlegene på 690 mill. kr i 2023. Helårseffekten av det, og da sammen med ALIS, som er også er viktig, nemlig LIS2 for framtidige fastleger, er 920 mill. kr – altså en knapp milliard.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Morten Wold (FrP) []: Jeg takker igjen for svaret. Det er noe som heter at man skal lytte til fagfolk, og av og til lønner det seg. Legeforeningen mener det er behov for minst 200 nye LIS1-stillinger, mens altså regjeringen, med støttepartiet SV, vil fjerne disse 31 stillingene, som vi allerede har vært innom. Sjelden har vel avstanden mellom politikere og fagfolk vært større på et slikt område. Legeforeningen er jo en stor og sterk forening og en betydningsfull aktør på helseområdet, som helseministeren selvfølgelig av og til også støtter seg til. Derfor blir spørsmålet om helseministeren kan bekrefte at hun mener at Legeforeningen tar feil, og at det er bedre å kutte 31 stillinger enn å øke med de 200 stillingene som Legeforeningen ønsker.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Legeforeningen gir oss flere råd. Legeforeningen har vært krystallklar på at det haster å øke basisbevilgningene til fastlegeordningen. De har til og med sagt at det haster aller mest. Derfor har vi en historisk satsing på økning av basistilskuddet, som faktisk er tre ganger så høy som det Fremskrittspartiet stemte for i sine budsjetter da de satt med regjeringsmakt og kunne påvirke disse fastlegeutfordringene direkte.

Spørsmål 17

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: «Landbruksdirektoratet engasjerte etter en grundig anbudsprosess Norsk Landbrukstakst for å taksere alle pelsdyrgårdene. Denne avtalen ble hevet uten at Stortinget, pelsdyrbøndene eller NLT har fått vite hva som er den reelle grunnen. Vi er kjent med at noen pelsdyrbønder er varslet av direktoratet om at de skal få besøk av en ny takstmann.

Kan statsråden opplyse om man denne gangen også skal ha en anbudsrunde for å innhente tilbud om taksering, og hvis ikke, kan statsråden begrunne hvorfor?»

Statsråd Sandra Borch []: Det stemmer at det med støtte fra representanten Strifeldts parti i 2019 ble vedtatt et forbud mot hold av pelsdyr som betydde at pelsdyroppdrettere måtte avvikle innen 1. februar 2025.

Senterpartiet har hele tiden vært mot dette forbudet, men har, etter at det ble vedtatt, jobbet for å forbedre erstatningsordningen. Loven sier nå at oppdrettere kan kreve erstatning etter reglene i ekspropriasjonserstatningsloven så langt det passer. I tillegg er det fastsatt en alternativ verdsettelsesmetode, sånn at eiere av pelsdyranlegg i stedet kan kreve et vederlag fastsatt ut fra anleggets nedskrevne gjenanskaffelsesverdi.

I komitéinnstillingen står det hvordan utmålingen etter dette alternativet skal gjøres, bl.a. at den skal ta utgangspunktet i prinsippene i rundskrivet. Dette er altså de forutsetningene som skal legges til grunn for tilbudet. Selve gjennomføringen beror på faglige og ikke politiske vurderinger, og oppgaven er som nevnt lagt til Landbruksdirektoratet. Det er altså Landbruksdirektoratet som skal gi et tilbud, og som må vurdere og påse at det er riktig ut fra forutsetningene som følger av loven og forarbeidene.

Når det gjelder avtaleforholdet med Norsk Landbrukstakst, har direktoratet opplyst at de skal møte NLT – Norsk Landbrukstakst – denne uken. Landbruksdirektoratet vurderer flere muligheter for å sikre nødvendig grunnlag og framdrift for å utarbeide sine tilbud.

Jeg vil ikke forskuttere utfallet av møtet med Norsk Landbrukstakst eller direktoratets vurderinger for øvrig, men både jeg og direktoratet er svært opptatt av samdrift i denne saken. Når det gjelder konkrete anskaffelsesprosedyrer, må direktoratet ved enhver anskaffelse vurdere dette innenfor det gjeldende regelverket.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Statsråden har de siste ukene forsvart Landbruksdirektoratets beslutning om plutselig å si opp Norsk Landbrukstakst, uten at verken statsråden eller direktoratet har evnet å konkretisere eller utdype årsaken. Statsråden har kun uttrykt sin uforbeholdne tillit til direktoratets håndtering av saken. Nå har direktoratet sendt ut en pressemelding om at partene skal møtes, og det virker som om kontrakten tilsynelatende ikke lenger er oppsagt. Det omtales nå som at det har vært en uenighet mellom partene, og at det er viktig for direktoratet å ha dialog for å se etter mulige løsninger. Å se etter «mulige løsninger» burde vel direktoratet gjort før kontrakten ble oppsagt av direktoratet.

Hva er det som har endret seg så dramatisk, og kan vi tolke dette som at statsråden nå har grepet inn og ryddet opp? Og: Hva forventer statsråden at kommer ut av dette møtet?

Statsråd Sandra Borch []: Jeg har gjentatt det mange ganger: Dette er en svært kjedelig sak, som jeg gjerne skulle vært foruten. Det som har vært viktig for meg, og som er viktig for meg, er nå å bidra til å løse saken så kjapt som mulig. Det skal, som representanten er inne på, være et møte med Landbruksdirektoratet og Norsk Landbrukstakst nå på torsdag kl. 12, og jeg håper at man her kan komme nærmere hverandre for å finne en løsning.

Så er det viktig for meg å si at direktoratets oppgave er mer enn å bestille takster. Oppgaven er også å gi tilbud som bygger på de riktige forutsetningene, og ikke minst de prinsippene som Stortinget og loven legger til grunn. Det blir viktig for meg nå å følge denne saken videre og ikke minst bidra til at vi får en løsning på plass så raskt som mulig.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: I forrige uke spurte jeg om hvorfor et nytt takstselskap i all stillhet hadde begynt å kontakte bønder uten noen åpen prosess og uten at en gang Norges Pelsdyralslag var informert. Det svarte ikke statsråden på.

I gårsdagens Dagsnytt 18 gjentok statsråden en rekke ganger at møtet mellom direktoratet og Norsk Landbrukstakst skulle finne sted på torsdag, og hun gjentar det i dag. Det ga meg – og jeg opplever at det samme gjelder mange pelsdyrbønder – et inntrykk av at møtet på torsdag er ment for å løse denne saken. Med andre ord: Norsk Landbrukstakst vil kunne fortsette oppdraget på samme grundige måte og med samme mandat som til nå.

Jeg spør på nytt: Hva mener statsråden når hun stadig viser til dette møtet? Og: Hva kan vi forvente at kommer ut av møtet?

Statsråd Sandra Borch []: Nå kan ikke denne statsråden forskuttere hva som blir utfallet av det møtet, men jeg er veldig glad for at de har fått til møtet, og jeg håper at man der kan komme nærmere hverandre for å finne en løsning. La meg bare få si at dette ikke handler om at den enkelte takstmann eller takstkvinne har gjort feil, eller om kompetansen til takstmiljøet. Dette handler om at direktoratet skal gi tilbud og må sikre at disse tilbudene er basert på de utgangspunktene som følger av loven og forarbeidet. Da må man gjøre faglige vurderinger, og de samme prinsippene må gjelde for alle.

Nå skal jeg bidra til at vi skal prøve å løse denne saken, og ikke minst at vi får betalt ut penger til pelsdyrbøndene som har ventet altfor lenge.

Spørsmål 18

Mari Holm Lønseth (H) []: «Migrasjonsstrømmen over Middelhavet tar seg opp etter pandemien. Hittil i 2022 har nærmere 100 000 ankommet Italia over Middelhavet. Også andre europeiske land opplever at den irregulære migrasjonen øker. Det ble gjennomført et ekstraordinært innenriksministermøte i Brussel 25. november. På møtet ble situasjonen langs migrasjonsrutene i Middelhavet og ulike tiltak for å bedre situasjonen diskutert.

Hva var Norges posisjon i møtet, og hva vil regjeringen gjøre for å øke beredskapen i møte med økt irregulær migrasjon?»

Statsråd Emilie Mehl []: Norge deltok, som representanten peker på, i slutten av november på et ekstraordinært ministermøte i Brussel om migrasjonssituasjonen i Europa. På det møtet var det ikke bare situasjonen langs migrasjonsruten til Middelhavet som ble diskutert, men også situasjonen på andre migrasjonsruter. Det er stor migrasjon over Middelhavet, men andre ruter til Europa er også viktige.

For norske myndigheter er det helt sentralt at migrasjon skjer i ordnede former. Det å forebygge irregulær migrasjon er et langsiktig arbeid, og det krever samarbeid på internasjonalt og europeisk nivå. En effektiv returpolitikk for dem som ikke fyller vilkårene for internasjonal beskyttelse, er helt sentralt i forebygging av irregulær migrasjon. Det er også viktig med retur av personer som ikke oppfyller vilkårene for opphold. Det er svært utfordrende for mange opprinnelsesland, og det er nødvendig med samarbeid med både Europa og opprinnelsesland for å få det til.

Norge legger stor vekt på at det skal være god kontroll på Schengens yttergrense, bl.a. for å forhindre irregulær migrasjon, og for å få til det er det viktig å delta i diskusjonene der hvor regelverk og retningslinjer utarbeides. Derfor deltar Norge også på ministermøtet i Brussel i morgen, hvor retur av personer uten lovlig opphold og samarbeid med tredjeland står på agendaen.

Vi jobber også sammen med internasjonale partnere for å søke løsninger og bedre migranters situasjon i deres nærområder og underveis på ruten. Blant annet har regjeringen satt av en egen solidaritetspott som skal styrke arbeidet med varige løsninger for fordrevne i nærområdene, og på den måten unngå risikofylte reiser mot Europa.

Norske myndigheter er i tillegg involvert i prosjekter langs migrasjonsrutene som skal bidra til at migrasjon skjer på en velordnet, trygg og regulert måte. Blant annet på Vest-Balkan og i Tyrkia har vi slike prosjekter, som har som formål å forebygge irregulær migrasjon.

Vi gir også tilskudd til styrking av migrasjonsforvaltningen i opprinnelsesland i Afrika og til retur- og reintegreringsprogram i Afghanistan.

Beredskap mot irregulær migrasjon er et løpende og svært krevende arbeid, og temaet for ministermøtet i Brussel i morgen er bl.a. retur av personer uten lovlig opphold og samarbeid med tredjeland. Norske myndigheter deltar på møtet for å ivareta norske interesser og bidra inn i diskusjonene om felleseuropeiske løsninger, slik at vi står best mulig rustet mot framtidig irregulær migrasjon.

Mari Holm Lønseth (H) []: Takk til statsråden for svaret. Jeg er helt enig i at for å håndtere denne store utfordringen, som er global, trengs det et bredt internasjonalt samarbeid. Det er også veldig viktig at Norge er til stede og deltar aktivt i de møtene i EU som angår dette. Jeg er glad for å høre at Norge også skal være representert på møtet i morgen, hvor det er en oppfølging av det ekstraordinære møtet som var den 25. november.

Til møtet den 25. november ble det presentert en 20-punkts tiltaksplan, hvor i og for seg en del av de tiltakene som statsråden var inne på – det som handler om samarbeid med transittland og om bedre sikkerhet for dem som legger ut på flukt over Middelhavet – også var tatt opp. Har Norge hatt noen konkrete innspill til de tiltakene som ble diskutert på det møtet, og som også skal diskuteres i morgen?

Statsråd Emilie Mehl []: Som jeg var inne på, deltar Norge i de diskusjonene vi har tilgang til. Vi er ikke EU-medlemmer, likevel er det viktig at vi er med i de møtene hvor særlig migrasjon står på agendaen, eller at vi har diskusjoner med andre land som har interesse av samarbeid. Jeg tok opp at det er en rekke ulike ting som er viktig i det bildet, så dette ivaretas både underveis i ministermøtene og i den løpende dialogen Justisdepartementet og Norge har opp mot andre land.

Mari Holm Lønseth (H) []: Jeg er klar over at Norge ikke er medlem i EU, men vi er med i Schengen-samarbeidet, og slik sett er det desto viktigere at vi er med. Det er også bra at vi deltar i diskusjonene. Det det egentlig mer går i, er om vi har noen spesiell posisjon i de diskusjonene – om det er noe spesielt Norge sørger for å bidra til at man kommer lenger i arbeidet med, eller om det er noe spesielt vi har påtrykk på eller eventuelt er kritisk til, og som statsråden vil ta opp. Det vil være viktig at Norge er tydelige. Vi har et godt internasjonalt renommé med hensyn til å hjelpe mennesker som er på flukt, og det mener jeg at vi skal fortsette å ta med oss i EU-sammenheng.

Er det noen spesielle posisjoner statsråden vil framheve? Og vil statsråden også selv delta på det møtet i morgen?

Statsråd Emilie Mehl []: På møtet i morgen vil vi delta på statssekretærnivå. Det er ikke tidsmessig mulig for meg å få det til i morgen. Det er viktig at Norge er representert, og derfor er det også viktig at statssekretærer kan møte på lik linje med statsråder der det er nødvendig og hensiktsmessig.

Norges posisjon er at vi må ha et sterkt retursamarbeid, og det ønsker vi å bidra til. Jeg nevnte flere tiltak som er viktige i det arbeidet, i mitt første innlegg. Vi har også i løpet av det siste halvåret sluttet oss til en midlertidig solidaritetsmekanisme for middelhavslandene, hvor vi har tilbudt relokalisering av 200 migranter fra middelhavslandene som skal fordeles på Hellas, Kypros og Italia. Der også har vi tatt en aktiv rolle for å bidra til felleseuropeiske løsninger i en presset situasjon.

Spørsmål 19

Sveinung Stensland (H) []: «Dagsavisen kaller på lederplass regjeringens budsjettforslag «Et angrep på maktfordelingsprinsippet». Videre skriver de: «Det er grunn til å spørre seg om landets politiske ledelse har tatt inn over seg at den dømmende makten er en statsmakt som er likestilt og ikke underordnet regjeringen.» Det er en hard dom, men helt på sin plass. For første gang har vi en regjering som tar aktive grep for å svekke domstolenes uavhengighet.

Hvordan vurderer statsråden påstanden om at hennes politikk er et angrep på maktfordelingsprinsippet?»

Statsråd Emilie Mehl []: Det er en påstand jeg vurderer som feil. I denne saken brukes det mange store ord. Det jeg opplever ligger til grunn for spørsmålet, er budsjettet for 2023, så jeg skal gå litt inn på det.

Når man leser omtale av det foreslåtte budsjettet for 2023, kan man ut fra mediedekningen for det første få inntrykk av at regjeringen kutter stort i budsjettene til domstolene for neste år. Det er feil. Man må skille mellom hva som er et reelt budsjettkutt, og hva som er tilpasningsbehov på grunn av bl.a. kostnadsvekst eller andre ting. Jeg har bl.a. hørt at det har blitt sagt at regjeringen kutter 100 mill. kr i budsjettene. Det er feil. Budsjettet for 2023 er høyere enn det som ble bevilget i 2022. Samtidig er det krevende tider for domstolene, slik som for alle andre virksomheter. Man skal planlegge vedlikehold, og man har energipriser som er krevende. Det må tilpasses innenfor gjeldende budsjettrammer. Jeg forstår at det er krevende, og er glad for at det er på agendaen hos bl.a. Domstoladministrasjonen. Men det er altså ikke det samme som et budsjettkutt.

Det har også blitt pekt på at regjeringen har delt opp budsjettpostene. Det vil si at Domstoladministrasjonen har fått et eget budsjettkapittel. Det er et grep som er pedagogisk, og som har liten praktisk betydning. Det gjør det enklere å få oversikt over utgiftene som knytter seg til fellesfunksjoner og administrasjon av domstolene. Den samme fleksibiliteten som har vært i budsjettet, er der fortsatt. Det er en overføringsfullmakt i tilknytning til budsjettposten som gjør at det ikke påvirker domstolenes uavhengighet eller utfordrer maktfordelingsprinsippet.

I 2022 bevilget regjeringen 20 mill. kr til å ansette flere embetsdommere ved mindre tingretter. Det er en bevilgning som videreføres i 2023. Den kommer bl.a. på bakgrunn av Domstolkommisjonens anbefaling i deres første rapport om at det var for utstrakt bruk av dommerfullmektiger, og at man hadde for mange enedommerembeter. Det tok regjeringen tak i kort tid etter at vi tiltrådte. Vi la også inn en styrking av embetsdommere i budsjettet for 2022. Derfor foreslår vi nå en nedjustering av antall dommerfullmektiger med 18 mill. kr for å følge det opp videre.

Sveinung Stensland (H) []: Så da er konklusjonen at Dagsavisen tar feil? Sånn jeg opplever den lederartikkelen, var det en prinsipiell tilnærming og ikke en pengetilnærming, men det er nå så. Det er flere ledende norske aviser enn Dagsavisen som setter spørsmåltegn ved hvordan denne regjeringen behandler domstolene. DN skrev på lederplass: «Regjeringen kaster domstolene under bussen for å få gjennomført distriktspolitikk.» Aftenposten fulgte opp med: «Fullstendig useriøst fra Mehl (…) En justisminister kan ikke lytte til såkalte ‘vanlige folk’ istedenfor fagmiljøene i et så viktig spørsmål som domstolsreform.» I en annen kommentar i samme avis står det: «Maktfordeling? Hensyn til barn? Rettssikkerhet? Folk i kø? Alt det må vente. Reversering er viktigere.» Aftenbladet skrev på lederplass: «Justisminister Emilie Enger Mehl (Sp) synes mer opptatt av distriktspolitikk enn av vanlige folks rettssikkerhet. Det er dårlig nytt for oss alle.»

Det er fra før kjent at statsråden mener man ikke skal lytte til eksperter, men gjør det ikke inntrykk med sånne unisone tilbakemeldinger fra både fagfolk og pressen?

Statsråd Emilie Mehl []: Jeg har aldri sagt at man ikke skal lytte til eksperter. Det er bare en feilsitering fra i vår, og jeg setter pris på om representanten kan ta det inn over seg. Videre er det viktig at vi baserer politikken på faglige råd, høringsrunder og et grundig arbeid i departementer, regjering og storting, og ikke på ulike lederartikler. Man må kunne klare å se helheten i dette bildet. Regjeringen har lagt fram et forslag om domstolstruktur. Det har vi sendt på en grundig høring. Hvis jeg ikke husker feil, har vi fått inn over 400 høringssvar. Dette er det mange som har en mening om. Vi gjør nå en jobb for å gå gjennom høringsrunden, hvor både fagpersoner, kommuner og andre har uttalt seg.

Sveinung Stensland (H) []: I en replikkveksling i finansdebatten sist uke svarte justisministeren at Domstoladministrasjonen og domstolene i sin tid ble slått sammen budsjetteknisk for å gi større fleksibilitet. Det må bety at regjeringen splitter opp igjen domstolenes budsjetter for å gi mindre fleksibilitet. Regjeringen skriver i budsjettet at de skiller ut kapitlene til både Domstoladministrasjonen, POD og KDI med samme begrunnelse: å få mer kontroll med hvordan ressursene blir fordelt internt i politi, domstoler og kriminalomsorgen.

Mener statsråden at det er riktig å forholde seg til domstolene på samme måte som man forholder seg til forvaltningen?

Statsråd Emilie Mehl []: Jeg vil legge til i opplistingen at vi også har laget et eget budsjett for påtalemyndigheten i politiet. Så det er ikke bare de tre postene som ble ramset opp her. Fleksibiliteten er ivaretatt, som jeg sa i mitt første innlegg. Det er en overføringsfullmakt i tilknytning til budsjettpostene. Som representanten selv viste til, begynte hele denne spørsmålsrunden med et spørsmål om uavhengigheten. Det var altså ikke en del av begrunnelsen for å slå sammen disse postene i sin tid. Det hadde med fleksibilitet å gjøre. Nå deler vi dem opp igjen, og vi ivaretar fleksibiliteten med en overføringsfullmakt.

Spørsmål 20

Ingunn Foss (H) []: «I et brev til justiskomiteen den 25. november advarer samtlige førstelagmenn, sorenskrivere og jordskifterettsledere i norske domstoler mot regjeringens forslag til statsbudsjett. De sier budsjettet vil «svekke domstolenes uavhengighet som den tredje statsmakt og vil kunne føre til redusert effektivitet og kvalitet i våre avgjørelser». Det er ikke første gang tunge aktører advarer mot regjeringens angrep på domstolene.

Hvilket inntrykk gjør disse advarslene på statsråden?»

Statsråd Emilie Mehl []: Jeg tar alle innspill fra sentrale aktører i justissektoren på største alvor. Samtidig betyr ikke det alltid at jeg er helt enig i beskrivelsen – noe som er tilfellet her.

Som nevnt berører dette ulike sider av budsjettet for 2023. Det er bl.a. oppdelingen med Domstoladministrasjonen til et eget budsjettkapittel, som jeg redegjorde for under forrige spørsmål. Det er en oppdeling som ikke er knyttet til uavhengighet, men som handler om å få bedre oversikt over hvor utgiftene i domstolsektoren er. Det er ivaretatt fleksibilitet ved en overføringsfullmakt mellom Domstoladministrasjonens budsjettkapittel og domstolenes eget budsjettkapittel.

Det har også blitt hevdet at regjeringen har gitt domstolene et budsjettkutt på 100 mill. kr. Det er feil. Som jeg svarte på forrige spørsmål, er budsjettposten for domstolene samlet sett høyere for 2023 enn den var for 2022. Det er en kostnadsøkning, en økning i innsatsfaktorer, som er krevende for alle virksomheter i Norge, inkludert domstolene, og som jeg har full forståelse for at er vanskelig. Men det er altså ikke det samme som et budsjettkutt.

Ingunn Foss (H) []: Det oppfattes i hvert fall som et reelt nedtrekk i og med at ingenting av de økte utgiftene er kompensert, så det vil jo bety at domstolene må tilpasse seg det.

Mitt andre spørsmål handler om en oppsummering som Domstoladministrasjonen har gjort av effektene av domstolsreformen. Spørsmålet er om statsråden er kjent med denne oppsummeringen, og om statsråden er enig med Domstoladministrasjonen i at reformen har gitt de effektene som beskrives i begrunnelsen.

Statsråd Emilie Mehl []: Jeg må komme tilbake til det spørsmålet i detalj. Det som er sikkert, er at domstolsreformen har hatt ulik virkning over hele landet. Den oppleves forskjellig. Noen steder opplever man at man har fått mer fleksibilitet, man har fått ting til å flyte bedre. Andre steder opplever man utfordringer med den nye strukturen.

Jeg har ikke tatt stilling til veien videre i spørsmålet om domstolstruktur. Regjeringen har sendt et forslag på høring. Vi har gjennomført en bred høring. Vi har også vært opptatt av å lytte til Domstoladministrasjonen og inkludert de funnene som de har gjort i sine undersøkelser, og må komme tilbake til hvordan vi skal håndtere dette videre.

Ingunn Foss (H) []: Min oppfatning når jeg leser høringsinnspillene, er i hvert fall at det er ganske unison tilslutning til både at det er blitt mer effektivt, at behandlingstida går ned, og at fagmiljøene har blitt styrket. Så mitt tredje spørsmål går på om statsråden planlegger å gjennomføre noen form for evaluering av reformen før regjeringen fremmer forslag om reversering for Stortinget.

Statsråd Emilie Mehl []: Jeg tror ikke representanten har lest alle høringssvarene hvis hun mener at det er en unison høring. Det er ulike tilbakemeldinger, og jeg synes alle er nyttige. En del steder er folk godt fornøyd med dagens struktur, og andre steder er det ikke helt sånn.

Regjeringen jobber med sitt endelige forslag til framtidig domstolstruktur. Det er helt grunnleggende at den skal ivareta rettssikkerheten for innbyggerne i hele Norge. Det må være en tilgjengelighet for alle i rettsvesenet. Det er viktig at domstolene bevarer tillit som institusjon over tid, noe vi i Norge heldigvis har mye av knyttet til domstolene. Så må vi være ærlige på at når det er en så omfattende høringsrunde med så mange tilbakemeldinger, tar det også tid å sammenstille dem og komme tilbake med et godt forslag som vil stå seg over tid.

Presidenten []: Då går me tilbake til spørsmål 11.

Spørsmål 11

Presidenten []: Dette spørsmålet, frå representanten Tobias Drevland Lund til arbeids- og inkluderingsministeren, er overført til kommunal- og distriktsministeren som rette vedkomande.

Tobias Drevland Lund (R) []: «Nav utbetaler arbeidsavklaringspenger og dagpenger hver 14. dag. I oktober var det fem mandager, og inntekten til mottakerne i den kalendermåneden var derfor høyere enn vanlig. På grunn av dette mistet mange bostøtten sin i november fordi inntekten deres på papiret var for høy. Den samme feilen vil gjentas i februar, midt i den tøffeste priskrisevinteren på mange år.

Kan regjeringen garantere at mottakere av AAP og dagpenger ikke mister bostøtte i februar på grunn av for mange mandager i januar?»

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: Eg takkar representanten Drevland Lund for eit viktig spørsmål.

Bustøtta er ei utruleg viktig ordning for veldig mange som har låge inntekter og høge buutgifter. Kvar månad vert det gjort omtrent 120 000 vedtak til personar som har behov for bustøtte, og for den enkelte er det jo viktig at dei vedtaka vert gjorde med basis i mest mogleg oppdatert informasjon om den inntekta og dei utgiftene ein har, og at det skjer mest mogleg effektivt, slik at folk faktisk får pengane på konto raskt. Mange av dei som får bustøtte, er personar med låg inntekt, som ofte har lite å rutte med, og det er viktig at ein får pengane ut til den enkelte raskt. Om det går ein dag eller to ekstra, kan det ofte vere ein betydeleg ekstra belastning for den enkelte.

Så til den problemstillinga som representanten tek opp, som på ingen måte er ukjent, og som er ei viktig problemstilling, men som det ikkje er beint fram å finne ei god løysing på: Det som representanten heilt konkret viser til, er at bustøttemottakarar i nokre månader kan ha høgare inntekt registrert, og dermed òg få utbetalt ei lågare bustøtte, eller endåtil ikkje få bustøtte i det heile teke.

Det betyr ikkje at den inntekta forsvinn. Det betyr at ein i andre månader då vil kunne ha betydeleg lågare inntekt registrert og dermed ha grunnlag for høgare bustøtte. Her har vi gått inn og sett litt på det, og for det første vil dette jamne seg ut over tid, og for dei fleste vil ein faktisk i sum kunne motta noko meir bustøtte. Så at systemet er slik, er ikkje noko som staten tener pengar på, men det er klart at for den enkelte kan det vere ei utfordring å få ein så stor variasjon i inntekt. Difor er vi opptekne av å sjå på om det er mogleg å gjere endringar i systemet.

Vi hadde eit ekspertutval på bustøtte som bl.a. har sett på dette, utan eigentleg å finne ei god løysing. Tidlegare hadde ein eit system der ein berekna med utgangspunkt i årsinntekt, men det var ikkje noko godt system. For det første låg då den årsinntekta langt tilbake i tid, ettersom det var inntektsopplysningar for føregåande år, og dernest er det òg slik at mange har varierande inntekt frå månad til månad og har behov for den fleksibiliteten.

Vi er opptekne av å sjå på om det finst løysingar, òg i samarbeid med Arbeids- og inkluderingsdepartementet, men det er som sagt ikkje berre beint fram å finne løysingar på dette.

Tobias Drevland Lund (R) []: Jeg takker for et godt og utfyllende svar.

Det er som kjent, og som statsråden også vet, krise der ute, for matkøene vokser for hver eneste dag. Når vi vet at veldig mange av de menneskene dette gjelder, de på arbeidsavklaringspenger, allerede har veldig lite å rutte med, kan ikke dagens ordning, som gjør at man får avkortet bostøtte i enkelte måneder, fortsette. Her må det finnes en løsning. Jeg skjønner på statsråden at han er fullt klar over problematikken, men det kan ikke være slik at kalender og stjernetegn skal avgjøre hvorvidt man får velferdsrettighetene man har krav på, eller ikke. Det er først og fremst tragisk for de tusenvis av mennesker som plutselig står uten bostøtte en måned.

Jeg vil gå litt tilbake, til 26. januar i år, for da svarte statsrådens forgjenger, Bjørn Arild Gram, på skriftlig spørsmål fra meg der jeg tok opp den samme problematikken, følgende:

«Det er beklagelig at noen rammes av dette. Jeg ønsker å få gjort noe med denne situasjonen, og vil sørge for at mulige løsninger blir utredet og vurdert.»

Mitt spørsmål til statsråden er: Har han sett på noen løsninger på dette problemet?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: Ja, vi har vurdert spørsmålet internt i departementet, og òg den ekspertgruppa som eg viste til i stad, har vurdert spørsmålet, utan å finne ei god løysing. Som eg sa, kunne ei løysing ha vore å gå tilbake til det gamle systemet, der ein bereknar med utgangspunkt i årsinntekt. Då har ein ei fast inntekt gjennom året som ein bereknar bustøtte på grunnlag av, og då vil òg bustøtta vere rimeleg lik gjennom året, viss ein har faste bukostnader. Men det var eit dårlegare system for den enkelte, for det tok utgangspunkt i gamle opplysningar. Tenk om ein hadde hatt det systemet under pandemien, då folk veldig fort fekk eit stort dropp i inntekt og hadde behov for å få bustøtte raskt. Difor er eg oppteken av at vi må finne løysingar som fungerer for den enkelte, og som gjer at ein vert sikra rettane sine når det gjeld bustøtte.

Tobias Drevland Lund (R) []: Jeg vil ta opp et annet kjent problem, og det er at folk får avkortet sosialhjelpen fordi pengene fra bostøtte gjør at de overstiger det beløpet de har fått godkjent støtte for. Det gir utslag som denne meldingen som noen hadde fått, og som de delte med oss i fjor, der det står:

«Hei, du vil på fredag den 19. november få 3.070,- kroner i ekstra bostøtte. Denne må du spare til desember måned da du vil få tilsvarende mindre utbetalt av NAV i desember. Ha en fin dag videre.»

Rødt har flere ganger i denne salen foreslått at alle de ekstra utbetalingene av bostøtte skal komme i tillegg til annen utbetaling fra Nav, så mitt spørsmål til statsråden er: Vil han framover gi tydelige signaler til kommunene, ettersom det først og fremst er kommunene selv som kan bestemme om det blir avkortning eller ikke, om at de ikke bør avkorte sosialhjelp ved utbetaling av bostøtte?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: Det er riktig som representanten Drevland Lund viser til, dette var ei problemstilling òg før jul i fjor. Dette vart òg teke opp i Stortinget, og det vart ein dialog med kommunane om det.

Eg er oppteken av at når kommunane gjer sine vurderingar når det gjeld sosialhjelp, er det viktig å vurdere situasjonen til den enkelte og konsekvensane av den. Eg vil berre seie at det òg gjeld motsett veg. Når det kjem heilt nødvendige auka ytingar, eksempelvis på dagpengar, slik det ligg i budsjettforliket, med auka satsar for dei som har barn, er det viktig at vi òg finn løysingar slik at det ikkje fører til at ein i neste omgang får redusert bustøtta. Det er noko som regjeringa er oppteken av i dialog med Stortinget.

Presidenten []: Då går me til spørsmål 21.

Spørsmål 21

Helge André Njåstad (FrP) []: Mitt spørsmål er som følgjer:

«NRK har hatt en sak om en mann som har hatt MS i 30 år. Han har i alle år kjørt båt til og fra hytta på ei øy i Kragerø. Dette har fungert tidligere, men ikke nå lenger. Familien har derfor søkt kommunen om å få mure opp en vei som han kan kjøre rullestolen på, og har søkt om å få legge en bølgedempende flytebrygge der midlertidig. Kommuneadministrasjonen var innstilt på å gi fritak, men snudde når Statsforvalteren var negativ.

Er statsråden enig i at menneskelige hensyn ikke skal vektlegges i dispensasjonssaker?»

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: Eg kan ikkje gå inn og konkret kommentere den saka som er utgangspunktet for spørsmålet, og kva slags vurderingar og avvegingar som er gjorde der. Men konkret til det som representanten spør om, vil eg svare: Nei, menneskelege omsyn kan så absolutt vektleggjast i dispensasjonssaker, og det kan bl.a. vere sosialmedisinske og personlege tilhøve. Når ein søknad om dispensasjon eksempelvis gjeld tilrettelegging for ein rørslehemma, vil dei omsyna kunne telje med i vurderinga. Men det er altså opp til kommunane, og det er kommunane sitt ansvar å vege ulike omsyn mot kvarandre, mot interessene til andre det gjeld, og mot meir allmenne omsyn. Statsforvaltaren har òg eit oppdrag når det gjeld å følgje opp korleis andre omsyn vert varetekne.

Generelt er dispensasjon meint som ein sikkerheitsventil for tiltak som ikkje treng ein meir omfattande planprosess. Gjennom dispensasjon kan ein få lov til noko som er i strid med anten gjeldande arealplanar eller anna lov- eller regelverk. Sidan den framgangsmåten er mykje enklare enn eksempelvis ein planprosess, er det viktig at kommunane òg tenkjer seg nøye om i bruken av dispensasjonar.

Eg er som sagt oppteken av at ein her veg ulike omsyn mot kvarandre. Og konkret til det representanten spør om: Menneskelege omsyn er absolutt av dei omsyna som kan vektleggjast.

Helge André Njåstad (FrP) []: Eg skal gjere noko så uvanleg i denne salen som å takka for eit klart svar frå statsråd Gjelsvik. Her var han tindrande klar på at menneskelege omsyn kan vektleggjast. Difor er me på linje her, for det er noko Framstegspartiet meiner. Det som er bekymringsfullt, er at statsråden sin statsforvaltar har skrive i brev til kommunen at «sosialmedisinske, personlige og menneskelege hensyn har normalt ikke avgjørende vekt i dispensasjonssaker» – som ein grunn til at ein ikkje skal ta slike typar omsyn.

Mitt oppfølgingsspørsmål vil då vera: Vil statsråden sørgja for at statsforvaltarane får vita det som Stortinget nettopp no har fått vita, nemleg at menneskelege omsyn kan vektleggjast, og at ein difor ikkje formulerer seg slik i framtida at kommunar trur at ein ikkje kan leggja vekt på menneskelege omsyn i dispensasjonssaker?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: Menneskelege omsyn kan ein vektleggja, og eg er ganske trygg på at statsforvaltarane òg veit det. Eg kjenner ikkje heilskapen i det svaret som representanten der viser til, men det er jo slik at dei omsyna som gjeld den enkelte, skal vegast mot omsynet til andre det gjeld, og meir allmenne interesser. Det er den heilskapsvurderinga ein har ansvar for å gjere i konkrete saker, men i den vurderinga som skal gjerast, kan òg menneskelege omsyn vektleggjast. Eg viste konkret òg til korleis ein kan vektleggje omsyn knytte til f.eks. rørslehemma i forbindelse med konkrete saker. Så må det som sagt òg gjerast ei avveging av dei omsyna mot andre omsyn, bl.a. kor sterke omsyna til den enkelte er mot dei andre omsyna som ligg i saka.

Helge André Njåstad (FrP) []: Det ser ut som om statsråden og eg er meir på linje i forståinga av dette enn kva statsforvaltaren lokalt er i si formidling til kommunen. Når me har laga regelverket, gjennom ulike fleirtal her i salen, har me sagt at dispensasjonar skal vera ei moglegheit, nettopp for at kommunane kan vega dei personlege, menneskelege omsyna mot andre omsyn, men at det er lokaldemokratiet som skal avgjera. Eg trur me er ganske godt på linje, og så er det ei utfordring når saksbehandlarar og Statsforvaltaren har eit så firkanta, vil eg seie, syn at ein seier at «sosialmedisinske, personlige og menneskelige hensyn har normalt ikke avgjørende vekt i dispensasjonssaker». Då legg Statsforvaltaren seg på ein annan praksis enn både lovgjevar og kommunalministeren legg til grunn. Eg vil igjen oppfordra statsråden til å presisera overfor statsforvaltarane at menneskelege omsyn faktisk er noko ein skal ta i forvaltninga i Noreg.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: Som sagt vil eg ikkje gå konkret inn på den enkelte saka og det som er formulert knytt til ei enkelt sak, men her vert det referert til kva som skal ha avgjerande vekt. Det som er riktig, er som sagt at ein kan ta menneskelege omsyn, men at dei òg må vegast mot omsyna til andre det gjeld, og meir allmenne omsyn. Det er viktig at den vurderinga vert gjord, og at ein òg kan vektleggje menneskelege omsyn konkret overfor ein som eksempelvis er rørslehemma. Det er omsyn som er å vurdere, altså tilrettelegging for den personen.

Presidenten []: Spørsmål 22 er behandla tidlegare i spørjetimen, så dette var dagens siste spørsmål.

Referatsaker

Sak nr. 3 [13:39:57]

Referat

Presidenten []: Det ligg ikkje føre noko referat.

Dermed er kartet for i dag ferdig handsama. Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Så er ikkje skjedd, og møtet er heva.

Møtet slutt kl. 13.40.