Stortinget - Møte tirsdag den 6. juni 2023

Dato: 06.06.2023
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 337 S (2022–2023), jf. Dokument 8:166 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 4 [12:32:04]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Kirsti Bergstø, Andreas Sjalg Unneland, Kari Elisabeth Kaski og Ingrid Fiskaa om gransking av seksuell trakassering i Forsvaret (Innst. 337 S (2022–2023), jf. Dokument 8:166 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [] (ordfører for saken): Saken vi har til behandling, er et representantforslag fra stortingsrepresentantene Kirsti Bergstø, Andreas Sjalg Unneland, Kari Elisabeth Kaski og Ingrid Fiskaa om gransking av seksuell trakassering i Forsvaret.

Jeg vil først takke komiteen for godt samarbeid. I sakens anledning og i behandlingen i komiteen er det fremmet flere forslag, og forslagsstillerne bak representantforslaget vil helt sikkert redegjøre mer for det. Men som komiteen også oppsummerer, og som nevnt flere ganger allerede i dag, er Forsvaret en av Norges største arbeidsplasser, med 17 000 ansatte, 9 000 i førstegangstjeneste og 500 lærlinger. Det er en organisasjon som hvert år tar imot 10 000 nye ansatte og vernepliktige. Da blir det ikke mindre viktig at rammer og rutiner er på plass og blir etterlevd. I løpet av det siste året har det kommet fram flere eksempler på kritikkverdige hendelser knyttet til mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret. I statsrådens uttalelse i saken 29. mars 2023 sier han at oppfølgingen av saker om mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret ikke har vært god nok, og at det er helt avgjørende at Forsvaret fortsetter det viktige arbeidet som er igangsatt med forbedring av kulturen. Så viser statsråden videre til at dette ikke bare handler om enkeltstående varslingssaker, men om kulturproblemer som må tas tak i på en mer grunnleggende og systematisk måte enn før hvis en skal lykkes.

Komiteen viser også til at PwC på oppdrag fra forsvarssjefen i november leverte en ekstern evaluering av varslingssystem, der det blir pekt på en uensartet praksis og at risiko for feil og mangler har vært høy. Så dette er alvorlig.

I tillegg har altså forsvarssjefen i løpet av det siste året levert to rapporter knyttet til temaet om varsling. Han viser til at det er en rekke tiltak som igangsettes for å møte problemene knyttet til mobbing og seksuell trakassering. Det er opprettet en sentral varslingsenhet for å sikre likebehandling og oversikt. Den skal være operativ fra 1. august.

Forsvaret er en samfunnskritisk institusjon med et svært viktig mandat, og da er det avgjørende at tilbakemeldingen fører til endring som både ivaretar hver enkelt varsler og tar tak i de underliggende problemene knyttet til trakassering, seksualisert språk og mobbing.

Kristelig Folkeparti har også løftet inn et annet aspekt i saken knyttet til at 50 av messene i leirene til Forsvaret har skjenkebevilling, og flere av dem tilbyr langt billigere alkohol enn i det sivile på utsiden.

Jeg vil ta opp de to forslagene som Kristelig Folkeparti har i sakens anledning. Komiteens tilråding fremmes av Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti.

Presidenten []: Da har representanten Dag-Inge Ulstein tatt opp de forslagene han refererte til.

Åsmund Aukrust (A) []: La meg starte med å takke de modige soldatene som har fortalt høyt om totalt uakseptabel trakassering. Det har vært rystende historier for oss alle å høre på. Det skulle aldri ha funnet sted, og jeg vet at det koster mye å fortelle om det, men jeg er veldig glad for at det kommer til overflaten. Det burde det gjort for lenge siden.

Seksuell trakassering og mobbing er aldri greit i noen deler av arbeidslivet, men på mange måter er det ekstra ille når det skjer i Forsvaret, for våre soldater er i uniform for å trygge oss, og skal de trygge oss, må de ha det trygt på jobb. Trakassering er verst for den enkelte, men det er også en krise for Forsvaret. Norsk forsvar blir dårligere om våre soldater blir dårlig behandlet. Derfor er trygghet for dem i uniform avgjørende, også for vår egen forsvarsevne.

Jeg er veldig glad for at Forsvaret har vært veldig tydelig på at dette ikke har blitt håndtert godt nok, og at det har blitt gjort flere feil. Det har både forsvarsminister og forsvarssjef uttalt flere ganger. Det er veldig viktig, for all endring starter med en erkjennelse av problemet. Forsvaret har, som saksordføreren også sa, gjennomført en rekke tiltak for å forbedre seg det siste året. Jeg håper den oppmerksomheten vi har hatt, fører til at det blir forandring – at trakassering ikke finner sted, og at når det gjør det, slås det hardt ned på og får konsekvenser for den som er ansvarlig.

Når vi i dag fra Arbeiderpartiet, og også fra Senterpartiets side, ikke stemmer for forslaget om en ekstern gransking, er det fordi vi allerede har hatt det. Forsvarsministeren ba i fjor om en rapport som anbefalte en ekstern gjennomgang. Det oppdraget ga forsvarsministeren til PwC, som leverte en grundig rapport i november i fjor. Den viste en rekke svakheter om hvordan Forsvaret har fulgt opp varsler, og kom med forslag til nye tiltak.

Heller enn å bruke tid og krefter på en ny gjennomgang få måneder etterpå bør vi bruke alle våre krefter på faktisk å sørge for at de tiltakene som er satt i verk, fungerer, og at vi hele tiden vurderer om vi gjør nok. Dette er et arbeid som vi aldri blir ferdige med. Arbeidet mot trakassering er et kontinuerlig arbeid på alle nivåer i organisasjonen. Så kan det jo veldig godt hende at det om noe tid, på et senere tidspunkt, kan være lurt å ha både en intern og en ekstern evaluering av tiltak som er gjennomført, og se på om det vi gjør, fungerer, og hva vi kan lære av det. Som sagt: Dette er noe vi aldri blir ferdige med.

Våre unge kvinner og menn tar på seg uniform for i ytterste konsekvens å risikere livet for landet vårt. Da er det minste de kan forvente, å bli behandlet på en god måte av sine medsoldater og ledere. Forsvaret skal være trygt for alle, uavhengig av kjønn, legning og hudfarge. Forsvarets motto er «For alt vi har. Og alt vi er». Alle soldater skal være trygge på at de møter et forsvar som lever opp til sitt motto.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Det har over tid blitt avdekket saker om seksuell trakassering og mobbing i Forsvaret som er fullstendig uakseptable. Forsvaret er en av landets største og viktigste arbeidsplasser. Vi skal ha høy tillit til dem som har tatt på seg å forsvare landet vårt, og det skal være en trygg arbeidsplass for dem som tar det ansvaret.

Jeg er veldig lei meg for flere av de opplevelsene som mange har hatt i tjenesten sin. Det flere har vært utsatt for, er helt uakseptabel atferd overalt i samfunnet, og selvfølgelig også i Forsvaret. Det er viktig at disse sakene blir belyst, og jeg vil gi anerkjennelse til dem som har varslet, og til dem som har tatt kostnaden med å stå fram.

Det er avgjørende at det arbeidet som nå er iverksatt, og som forsvarsministeren beskriver i et relativt langt svarbrev til komiteen, nå både prioriteres og får virke. Som representanten Aukrust er jeg også opptatt av at det har vært gjennomført flere gjennomganger. Jeg tror det aller viktigste nå er at man faktisk får framdrift i disse tiltakene, fordi det også krever mye ressurser til stadighet å ha eksterne gjennomganger når man egentlig kjenner problemet. Dette er et ledelsesproblem. Det er det i Forsvaret, og det er selvfølgelig også et lederspørsmål og ledelsesspørsmål i departementet hvordan man følger opp Forsvaret i denne sammenheng.

Den tredje MOST-undersøkelsen på ikke så lang tid, som er tatt opp vinteren 2022, har nylig blitt presentert. Der framkommer mange av de samme problemstillingene. Den er delvis også gjennomført før tiltakene er iverksatt, men det er likevel veldig viktig å ta de funnene med seg, fordi dette er en kultur som må endres, og en utvikling som må snus. Det soleklare lederansvaret er også knyttet til at det må settes klare tidsfrister i gjennomføringen av dette arbeidet. Når Høyre ikke stemmer for ekstern granskning i dette forslaget, er det fordi vi er opptatt av å gjennomføre og prioritere de tiltakene som nå er iverksatt, og vi er opptatt av at Forsvaret og departementet primært skal bruke tid til å følge opp dette og sjekke at ting blir gjort. Samtidig er vi også klare på at dersom det ikke oppnås en merkbar og målbar forbedring innen relativt kort tid, og dersom man ikke kan se resultater av det arbeidet som er igangsatt, vil selvfølgelig også vi vurdere hvilke andre tiltak som må settes inn, og om det er nødvendig med nye eksterne vurderinger og granskninger.

Grunnleggende sett handler dette om å ha fullt trykk på de tiltakene som er iverksatt nå. De er viktige for at både kvinner og menn skal føle seg trygge i tjenesten, og for at de skal kunne gå som en del av Forsvaret med stolthet. Da kan vi ikke ha den situasjonen som ble avdekket.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Personellet er Forsvarets absolutt viktigste ressurs. Forsvaret styrkes stadig med nytt og avansert materiell, ny teknologi og mer trening for å løse oppgaver. Likevel er det takket være Forsvarets folk at vi klarer å opprettholde vår operative evne. Da må hverdagen preges av gjensidig tillit og respekt. Det tilligger et spesielt ansvar for ledere på alle nivå at tillit og respekt blir tydeliggjort og gjennomført i hverdagen, for det er flest hverdager, og det er i hverdagen dette skjer. Det stilles tøffe krav til personellet i Forsvaret, særdeles tøffe krav. Da er det helt avgjørende at alle føler seg trygge på hverandre og er sikre på at de er en del av en organisasjon som stiller opp og tar ansvar.

Forsvaret har nærmere 30 000 ansatte og med styrkestrukturen et betydelig høyere antall som tar på seg uniformen og er en del av en organisasjon med et svært viktig oppdrag. Alle som er inne til førstegangstjeneste eller tjenestegjør i Forsvaret på en eller annen måte, skal bli tatt vare på.

Et godt og inkluderende arbeidsmiljø for både ansatte og menige er avgjørende for at Forsvaret skal kunne løse sine oppdrag. Derfor har Forsvaret nulltoleranse for mobbing og seksuell trakassering. Likevel kommer det fram at enkelte ansatte og vernepliktige har vist uakseptable holdninger og atferd. Dette er svært alvorlig og må slås hardt ned på.

Beretninger om opplevelser knyttet til uønsket atferd gjør sterkt inntrykk på meg. Like mye gjør det inntrykk når de samme kvinner og menn forteller at de ikke har blitt hørt eller tatt på alvor. Det er tydelig at oppfølgingen av denne type saker ikke har vært god nok i Forsvaret, og det har både forsvarsministeren og forsvarssjefen vært tydelig på.

Forrige uke ble siste versjon av spørreundersøkelsen om mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret lagt fram. Endring tar tid. Det er foreløpig lite tegn til bedring. Vi har derfor en betydelig jobb å gjøre, en jobb som må prege hverdagen til alle ansatte. Jeg har likevel troen på at de tiltak som nå er igangsatt, skal bidra til en kulturendring og bedre håndtering av de varslingssakene som måtte oppstå. Når forslagsstillerne nå etterspør en uavhengig gransking som skal være ferdig innen utgangen av 2023, er mitt svar på det at nok informasjon har kommet på bordet, det er handling som kreves, og det kreves nå og i tiden framover for at vi skal bli bedre på dette området i Forsvaret.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Fremskrittspartiet står bak forslaget i saken, og det slår meg litt at de som argumenterer sterkest for at man skal gjøre noe med dette, er de som ikke vil stemme for forslaget. Vi andre har tatt det som en selvfølge at man faktisk ønsker å gjøre noe med det. De andre som har argumentert, har sagt at dette er helt forferdelig – sistnevnte taler akkurat det samme, og også forrige taler – men man skal ha mer tid. Ja, man har hatt ganske mye tid, og det er ganske mye som er gjort i Forsvaret.

Det siste man så nå, var rapporten som kom 2. juni – det er ikke så veldig lenge siden 2. juni. Da ble den nye mobbegeneralen, Michelsen, spurt om hva dette skyldes, og hun svarte at alle de tiltakene som var satt inn, ikke var godt nok. Det er ikke så veldig lenge siden, som sagt, og hvis det ikke var godt nok da, er det vel ikke bedre fem dager senere.

Jeg vil anta at for å få dette på plass, noe egentlig alle ønsker, iallfall de som har tatt ordet i denne saken, må man gjøre noe mer enn å si at noe skal virke, for det man har sagt skal virke, virker åpenbart ikke. Da kan man faktisk se på det som skjer, og støtte et forslag som gjør det bedre.

En uavhengig gransking er det som trengs nå. Det er svært mange som har sendt inn klager på denne formen for behandling. Ikke minst ser vi at folk blir sparket oppover i systemet når det faktisk oppdages. Man har lest om folk som blir flyttet til utlandet som en slags straff, ute av syne, ute av sinn, men det er faktisk ikke sånn det funker. Å flytte til utlandet kan også oppfattes som en bedre betalt stilling og ikke en straff. Det har vi sett andre steder i Forsvaret også, at man flyttes fra base til base; det har man også oppdaget. Det er helt uakseptabelt.

Man må gjerne vente og vente og vente – til slutten av 2023 var det siste nå – men foreslår man det neste år, kommer man sikkert til å måtte vente enda lenger fordi tiltakene ennå ikke har funket. Man kan også notere seg det siste man hørte, at denne mobbegeneralen også har fått et par HMS-saker mot seg. Jeg vet ikke om statsråden har tatt det inn over seg, eller om det ikke er relevant for saken i det hele tatt.

Jeg tar opp forslaget som Fremskrittspartiet er med på.

Presidenten []: Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Me treng at fleire, ikkje færre, søkjer seg til og vil fortsetja å vera i Forsvaret som vernepliktige og som tilsette. Men i løpet av det siste året, og før det òg, har media gjennom gjentekne avsløringar vist at omfanget av seksuell trakassering og uakseptabel oppførsel i Forsvaret er stort. Som om det ikkje er ille nok, så har ikkje varsla blitt handterte skikkeleg av Forsvaret.

SV meiner det er uakseptabelt at den institusjonen som skal sørgja for sikkerheita i landet, ikkje har makta å tryggja situasjonen for sine eigne tilsette og vernepliktige, mange av dei er unge kvinner. Denne ukulturen bidreg til å undergrava målet om å styrkja Forsvaret. Hendingane er alvorlege, både for offeret og for Forsvaret som ein samfunnskritisk institusjon, og ifølgje ei meiningsmåling for NRK svarar heile 41 pst. at dei ikkje vil rå jenter til å ta førstegongsteneste. Det er ei dobling frå 21 pst. i fjor.

Det er bra at me har fått ei evaluering av Forsvarets system for behandling og oppfølging av varslingssaker. Men det har til no ikkje blitt sett i gang ei meir systematisk undersøking av det grunnleggjande problemet: årsakene til at dette har skjedd og fortset å skje. Ei gransking kan avdekkja kva som har skjedd i dei ulike sakene, korleis trakassering av denne typen har vore mogleg, og kva slags kultur eller ukultur som ligg til grunn. Ei gransking bør òg sjå på kva moglegheiter det er for å endra den underliggjande kulturen, og koma med forslag til læringspunkt og fleire tiltak.

Eg er langt på veg einig med forsvarsministeren i at det er viktig at Forsvaret kjenner eigarskap til den oppryddingsprosessen som no er nødvendig. Men sett i lys av alle dei eksempla me kjenner frå media, der vedkomande det har blitt varsla om, ikkje har blitt refsa på eigna vis, men snarare blitt gjeve høgare posisjonar i Forsvaret, meiner eg ettertrykkjeleg at det er behov for ei ekstern gransking. Forsvaret, til liks med alle institusjonar, er avhengig av informasjon og råd utanfrå for å ta tak i eit kulturproblem på grunnleggjande vis.

Forslaget som SV fremjar saman med Framstegspartiet, Raudt og Venstre, er allereie teke opp. Me ber altså om at me får ei uavhengig gransking av seksuell trakassering, overgrep og andre tilfelle av uakseptabel oppførsel i Forsvaret. Subsidiært vil SV støtta forslag nr. 2, frå Raudt, og me støttar i tillegg forslaga nr. 3 og 4, frå Kristeleg Folkeparti.

Guri Melby (V) []: Forsvars- og sikkerhetspolitikk har ofte en tendens til å handle om utstyr og om kapasiteter, men vi vet alle at kjernen i det hele er mennesker. Forsvaret vårt kommer aldri til å fungere godt hvis vi ikke klarer å ta vare på menneskene som jobber der, og som er på vakt for Norge. Et av de største problemene som forsvarssektoren står overfor her og nå, og som det er helt grunnleggende nødvendig å få bukt med, er seksuell trakassering. Forsvaret må være en trygg og ordentlig arbeidsplass uavhengig av kjønn. Forsvaret trenger at unge jenter og unge gutter ønsker å velge uniformen og etaten som arbeidsplass. Vi kan ikke sende ungdommene våre inn i et system der varslingssaker skjønnmales eller bortforklares.

Jeg mener Forsvaret må operere med en reell nullvisjon som må innebære at man ikke kan bortforklare hendelser som enkelttilfeller eller unnskylde seg med å si at det er mye verre i andre deler av samfunnet. De nye tallene fra Forsvarets egen undersøkelse av mobbing og seksuell trakassering viser for alle praktiske formål ingen endring i andelen kvinner som svarer at de har opplevd seksuell trakassering det siste året. I 2020 var det 46 pst. som oppga at de hadde opplevd seksuell trakassering. I årets måling var det 45 pst. Det er på ingen måte godt nok, og det viser også at de tiltakene som er gjort, ikke har hatt ønsket effekt.

I 2015 tok vi en historisk beslutning om at både jenter og gutter, kvinner og menn har en lik plikt til å forsvare landet vårt. Det å avtjene verneplikt er altså en plikt som staten pålegger deg. Det er ikke sånn at dette er en type jobb man kan si opp, eller der man bare kan søke en ny stilling hvis man støter på ukultur. Da kommer faktisk militærpolitiet og henter deg. Dette stiller helt særskilte krav til Forsvaret, men ikke minst til den politiske ledelsen. Forsvarsministeren kan ikke skyve forsvarsledelsen foran seg. Det er et politisk ansvar å verne om dem som avtjener verneplikt i Forsvaret, og om dem som er ansatt i Forsvaret. Forsvarsevnen vår er et politisk ansvar, og også den vil svekkes om det ikke blir tryggere for kvinner å gjennomføre førstegangstjenesten og jobbe i Forsvaret.

Et skritt som ikke på langt nær er nok, vil være å sikre en uavhengig gransking av seksuell trakassering, overgrep og andre tilfeller av uakseptabel oppførsel i Forsvaret. Derfor er vi med på å fremme dette forslaget i innstillingen.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det har kommet fram en rekke alvorlige saker og varsler om seksuell trakassering i Forsvaret og om dårlig intern håndtering av disse varslene. Rødt mener personell er Forsvarets aller viktigste ressurs. Vi står på ofrenes side og støtter dem som har varslet om mobbing, trakassering og overgrep, og vi støtter også SVs forslag om en gransking.

I kjølvannet av avsløringene har det vært mye fokusering på Forsvarets utilstrekkelige grep for å få slutt på problemet og dårlig håndtering av varsler. Det er viktig. Samtidig er det viktig å peke på at også regjeringen har et ansvar, for i tillegg til ukultur og maktmisbruk fra enkeltpersoner tyder mye på at dette er historien om en varslet katastrofe. For mens invasjonsforsvaret ble bygget ned for å prioritere krigføring utenlands, har skiftende regjeringer systematisk nedprioritert Forsvarets personell og utdanning. Det har ført til at stadig yngre befal, med stadig kortere utdanning og mindre erfaring, har fått ansvar for ivaretakelse av vernepliktige. Dette har gått ut over sikkerheten og gir økt risiko for trakassering og overgrep, og Rødt mener at effekten av innsparinger og nedprioritering av Forsvarets personell må inngå i en gransking.

Jeg vil minne om saken om soldatene som varslet om brudd på heimevernssoldaters lovfestete rett på feriepenger, som ble tatt til retten av Forsvarsdepartementet. Soldatene sitter igjen med enorme udekte omkostninger til tross for at de vant fram i retten. Vi vil si at det er et eksempel på gjengjeldelse fra Forsvarsdepartementet som kan avskrekke andre fra å varsle om andre lovstridige forhold, og det må granskes.

Det at 45 pst. av forsvarets kvinner sier de har opplevd seksuell trakassering de siste årene, viser at Forsvaret og regjeringen ikke har gjort nok hittil. Derfor foreslår Rødt at regjeringen kommer til Stortinget med en samlet tiltaksplan mot mobbing og trakassering i Forsvaret. Det var Stortinget som vedtok verneplikt for kvinner. Da har også Stortinget et ansvar for å sørge for at Forsvaret er trygt for kvinner.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Presidenten []: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det er det siste året avdekket en rekke tilfeller av mobbing, seksuell trakassering, maktmisbruk og manglende oppfølging av varslere i Forsvaret. Dette er utfordringer som tas på det største alvor. Jeg mener Forsvaret har tatt eierskap til problemstillingene, erkjent utfordringene og iverksatt kraftfulle tiltak i hele organisasjonen som nå bør få virke.

Forsvarssjefen har det siste året tatt en rekke grep for å forbedre kulturen og evnen til å håndtere og forebygge varsler. Våren 2022 ble alle åpne og tidligere varsler gjennomgått for å se om reaksjonene hadde vært riktige. Informasjon om ilagte reaksjoner vil nå være åpen og tilgjengelig i personalsaker, som f.eks. skoleplass, ansettelser og opprykk.

Forsvarets internrevisjon er tilført fem nye stilinger. Det er besluttet at det skal konfereres med Generaladvokaten i alle saker som omhandler mobbing og seksuell trakassering, for vurdering av om saken eventuelt skal følges opp i arbeidsgiversporet eller oversendes til sivil påtalemyndighet. Det skal opprettes en sentral varslingsenhet, som skal sørge for oversikt og likebehandling i varslingssaker.

I fjor høst ble det foretatt en ekstern gjennomgang ved PwC av Forsvarets system for varsling. På bakgrunn av den samt egne analyser og undersøkelser har Forsvaret nå et godt kunnskapsgrunnlag for å kunne utvikle og forbedre sin kultur. Det er nylig satt i gang to svært viktige, overordnede tiltak.

For det første er det utarbeidet en helhetlig handlingsplan mot mobbing og seksuell trakassering. Planen bygger på en erkjennelse av særtrekkene ved Forsvaret som organisasjon. Planen inneholder tiltak som rammes inn i fire overordnede kategorier: En forsterket utdanning, trygghet for alle de tjenestegjørende, tydelige reaksjoner på uakseptabel handling og oppførsel og en forbedret evne til håndtering.

For det andre har forsvarssjefen opprettet en prosjektorganisasjon som skal sørge for at planen blir gjennomført, og arbeide aktivt med å utvikle og implementere en god profesjons- og organisasjonskultur.

Jeg mener at en ekstern gransking ikke vil være formålstjenlig nå. Den vil flytte eierskapet ut av organisasjonen og forsinke den gode prosessen som nå er i gang i hele Forsvaret. Det er et langsiktig arbeid å endre en organisasjonskultur. Vi er nå best tjent med å la tiltakene og det langsiktige arbeidet for kulturutvikling få virke. Dette arbeidet er det Forsvaret selv som har satt i gang. Forsvarssjefen skal levere en tredje rapport til meg før sommerferien, og jeg vil følge dette arbeidet tett.

Roy Steffensen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Det er et ganske omfattende arbeid som er i gang, som forsvarsministeren også har redegjort for i et svarbrev til Stortinget. Jeg har tidligere spurt forsvarsministeren, og jeg gjør det igjen: Hvilke tidsfrister har han satt for gjennomføringen av dette arbeidet og resultatoppnåelse?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det har vært et fortløpende arbeid, hvor det det siste året er gjennomført en rekke tiltak. Forsvarssjefen har også rapportert jevnlig tilbake til meg. Det skjedde både før sommeren i fjor og før jul i fjor. Han skal nå gi meg en ny rapport, og han har fått frist til 20. juni med å levere den rapporten. Forsvarssjefen har utformet en omfattende tiltaksplan for å håndtere den situasjonen vi står i. I den er det trukket opp flere tiltak med frist 1. august, bl.a. etablering av en ny sentral varslingsenhet. Det er et pågående arbeid som det skal rapporteres jevnlig på tilbake til departementet.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Jeg har forståelse for at det settes frister for når f.eks. en ny rapport skal være levert, eller når en ny varslingskanal skal være etablert, men hele poenget med disse tiltakene er at det skal gi en endring i problemet, altså at det skal løse et problem og endre en kultur. Det er der jeg mener forsvarsministeren må gå inn og sette tydelige tidsfrister til Forsvaret for når man kan forvente å se resultater og en endret kultur. Det hjelper i utgangspunktet ingen ting om man etablerer en ny varslingskanal eller får en ny rapport, dersom ikke tiltakene gir effekt. Da er mitt spørsmål: I tillegg til disse tidsfristene, hvilke suksesskriterier er det forsvarsministeren legger opp til for å si at tiltakene som er iverksatt, har hatt den ønskede effekten?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Vi er enige om at det viktigste er at tiltakene har effekt, og det er satt i verk en rekke små og store tiltak. En viktig parameter på å måle effekten er jevnlige undersøkelser som gjennomføres, MOST-undersøkelser, som i hvert fall gir en god indikasjon på hvordan personellet i Forsvaret opplever sin situasjon. Det vil være det mest sentrale. Det kan jo fortsatt være slik at selv om vi ønsker at ingen ting uheldig skal skje, skjer ting likevel. Da er det et viktig suksesskriterium at dette håndteres på en ordentlig måte hvis det likevel skulle skje noe. Derfor er utforming av et godt varslingsinstitutt og -apparat rundt det veldig viktig.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Forsvarsministeren uttrykkjer enn så lenge ein stor tillit til at Forsvaret på eiga hand kan handtera situasjonen med omfattande seksuell trakassering og annan uakseptabel oppførsel i Forsvaret. Men eg la òg merke til at ordet «nå» var med i Forsvarsministerens innlegg, og då er spørsmålet mitt: Kan det vera aktuelt med ei uavhengig gransking på eit seinare tidspunkt?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det er vanskelig å utelukke noe for framtiden, men vi har ingen planer om det nå.

Men først: Det som skjedde da disse varslingssakene kom opp med – skal vi si – fornyet kraft og oppmerksomhet i fjor vår, var at forsvarssjefen selv innenfor en tidsperiode gjennomgikk alle åpne og tidligere varsler, knyttet til bl.a. flaggoffiserer. I tillegg fikk PwC en bestilling på å gjennomgå varslingsinstituttet. I det arbeidet gjennomgikk man også en rekke enkeltsaker for å se på hvordan dette hadde blitt praktisert. På bakgrunn av den gjennomgangen kom PwC med en rapport. Der ga man en tilbakemelding på håndtering av varsler, men dette er nå også et viktig grunnlag for arbeidet med kulturen i Forsvaret, for PwC pekte på en rekke særtrekk ved Forsvaret som organisasjon som det er viktig å ta tak i når man nå skal drive et langsiktig og omfattende kulturarbeid.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg merkar meg at forsvarsministeren i alle fall ikkje utelukkar at det kan bli aktuelt med ei uavhengig, ekstern gransking på eit seinare tidspunkt, og det tek eg som eit godt teikn. Foreløpig viser statsråden mest til iverksette tiltak og den tidlegare omtalte rapporten om sjølve varslingsinstituttet, men det me er ute etter her, er forbetringar i den faktiske situasjonen. Den siste undersøkinga, som fleire har referert til her, viser dessverre lite teikn til forbetring. Kor raskt vil statsråden sjå ei målbar forbetring av situasjonen og ein nedgang i den seksuelle trakasseringa i Forsvaret?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg skal være forsiktig med å spå nøyaktig hvilken effekt de ulike tiltakene har, og på hvilket tidspunkt de vil få den effekten vi ønsker at de skal ha. Det er omfattende tiltak som er iverksatt, og som skal iverksettes. Det er ingen enkle løsninger. Jeg tror vi må erkjenne at alt som handler om organisasjonskultur og kultur i en virksomhet, er et kontinuerlig arbeid, det er noe som må pågå hele tiden. Det vi har sett når det gjelder en del veldig alvorlige tilfeller som har kommet fram i media, er saker vi ikke vil ha flere av. Jeg kan ikke gi noen garantier, ting kan skje, men det er virkelig målet. Samtidig viser MOST-undersøkelser, som kartlegger mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret, at dette har et altfor stort omfang, og vi må ha forventninger om at disse tallene ser vesentlig annerledes ut ved neste korsvei.

Guri Melby (V) []: Jeg tror alle egentlig erkjenner at dette er en veldig kompleks problemstilling, og at det ikke finnes noen enkle svar, men jeg har lyst til å følge opp det representanten Fiskaa spurte om. Hva kan vi forvente oss når det er sånn at på tre år har nedgangen i antall kvinner som har opplevd seksuell trakassering, gått fra 46 pst. til 45 pst.? Det vil jeg si er en veldig svak nedgang og veldig langt fra det vi må kunne forvente, og det vi må kunne ønske oss. Spørsmålet mitt er: Hvis vi ser tre nye år fram i tid og det fortsatt er like lite bevegelse, hva vil forsvarsministeren tenke om det? Hva er det som skal til for at man tenker litt annerledes om situasjonen? Jeg opplever at forsvarsministeren brukte store deler av sitt innlegg på å ramse opp hva slags tiltak som blir satt i verk, men at det er litt lite drøfting av hvorfor det som er gjort så langt, med så stor oppmerksomhet på problemet, ikke har gitt noen effekt.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det er litt vanskelig for meg å gå inn i alt som er gjort siden 2018, da den første MOST-undersøkelsen kom, og gi en vurdering av det. Det ble iverksatt en rekke tiltak allerede den gangen, men vi må bare konstatere, og tallene viser jo det, at dette har ikke vært godt nok. Det sier jeg som forsvarsminister. Det sier også Forsvaret selv, og ikke minst det som handler om kulturutfordringer, har ikke på grunnleggende vis vært tatt godt nok tak i. Det er derfor Forsvaret har iverksatt en rekke nye tiltak og nå nylig la fram en femårig konkret tiltaksplan hvor tiltak iverksettes fortløpende og omgående. Det blir etablert en egen ansvarlig general i Forsvarsstaben for å få et helt annet trykk på dette arbeidet, for å få mer gjennomgående endringer i Forsvaret. Det er helt nødvendig.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Ifølge hovedverneombudet i Forsvaret har militærpolitiet i mange år varslet om en sammenheng mellom uønskede hendelser og alkohol. Ifølge Folkehelseinstituttet er ansatte i Forsvaret blant dem som oppgir å drikke mest i jobbsammenheng. Krigsskolen har hatt oppgaveundersøkelser som viser at over halvparten som ble spurt, hadde følt på drikkepress, og konkluderer med at drikkekulturen ikke gjenspeiler eller samsvarer med verdiene en offiser skal stå for. Derfor bør en gjøre tiltak som kalibreres i samsvar med verdiene Forsvaret står for. Det er bakgrunnen for at vi har fremmet et forslag om å sikre at alkoholprisene i Forsvarets messer skal følge gjengs markedspris, og at regjeringen legger til rette for uanmeldte skjenkekontroller og tilsyn med Forsvarets messer. Spørsmålet mitt er: Gjøres det noe her? Det blir snakket mye om verdi- og kulturendringer, men vil statsråden gjøre noen endringer når tilbakemeldingene fra egen organisasjon er så tydelige?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg synes dette er et relevant tema i den totale diskusjonen om mobbing, seksuell trakassering og kulturutvikling i Forsvaret. Det har jeg også tidligere sagt fra Stortingets talerstol. I den planen som forsvarssjefen har laget, er også spørsmålet om alkoholbruk i Forsvaret en del av det som man nå skal se nærmere på. Det er noen avveininger. Det handler også om et velferdstilbud til våre ansatte, men representanten har rett i at alkohol ofte ikke er en helt uvesentlig faktor når uønskede hendelser skjer. Det ligger i planen, og Forsvaret skal gjennomgå denne saken uten at det er trukket noen konklusjon om hvilke tiltak som eventuelt kan bli aktuelle.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Det er en grunn til at Høyre har vært tydelig på behovet for å sette klare tidsfrister og suksesskriterier for det arbeidet som nå gjennomføres. Det er fordi det skal være mulig både å finne ut om tiltakene virker, eventuelt korrigere kursen underveis, og ikke minst sørge for at tilstanden og kulturen endres. Det er jo hele poenget med å gjennomføre de tiltakene som nå gjøres, og eventuelle andre tiltak som blir nødvendige.

Jeg er fullt ut klar over både kompleksiteten i saken og kompleksiteten i å endre kulturer, men det betyr ikke at vi kan ha mindre forventninger til at det skal skje. Den situasjonen som er avdekket, er etter min oppfatning uholdbar, og vi kan ikke fortsette å ha en situasjon hvor atferd ikke ser ut til å få de nødvendige konsekvensene.

Jeg mener også at det har en ganske dramatisk negativ signaleffekt dersom bildet som presenteres, er riktig, og jeg tar forbehold om det. Bildet som presenteres av at de som får til dels alvorlige varslersaker mot seg, ikke forsvinner ut av systemet, men opp i systemet, er et signal til unge folk i Forsvaret om at varsling ikke har særlig stor effekt, men også et tydelig tegn på at en uakseptabel atferd i altfor stor grad aksepteres.

Jeg har også full forståelse og respekt for at det er ulike syn på dette representantforslaget. Jeg tror målet allikevel er det samme for alle partiene her i salen, helt uavhengig av om man stemmer for eller imot akkurat dette konkrete forslaget, og det mener jeg debatten også bærer tydelig preg av. Allikevel mener jeg det er en helt feil framstilling som representanten Tybring-Gjedde ga i stad, av hva vi som da ikke stemmer for forslaget, mener, nemlig at vi skal ha mer tid, og bare skal vente og vente og vente. Hvis han lyttet til det som ble sagt, er det ingen i denne salen som har sagt at vi bare skal bruke mer tid og vente og vente og vente, snarere tvert imot. Vi er veldig tydelige på de kravene forsvarsministeren må stille til Forsvaret, og hva Forsvaret må gjøre for å gjennomføre de tiltakene som nå er iverksatt. Ikke minst er det en klar utålmodighet med tanke på når vi kan forvente resultater, og hva endringen i kulturen og atferden skal bestå i.

Som jeg også sa i mitt innlegg tidligere, er vi ekstremt opptatt av at dersom ikke disse tiltakene nå gir effekt, er det behov for andre tiltak. Vi er absolutt ikke avvisende til at man da igjen må gå ut og be om en ekstern gransking av situasjonen, for dette er, som jeg sa, et ledelsesansvar. Det er det på nivået Forsvaret, det er det på nivået Forsvarsdepartementet, og det er viktig at vi som lovgivere og storting føler oss trygge på at dette blir ivaretatt på en god måte.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel