Anna Molberg (H) [10:03:09] (ordfører for saken): Tusen takk til komiteen for et godt samarbeid i denne saken.

Norge har blant verdens mest generøse sykelønnsordninger, og det er noe vi skal være stolte av. Å bli alvorlig syk kan skje hvem som helst av oss – når som helst, og når vi minst venter det. I en så prekær situasjon er det i det minste til hjelp å kunne vite at man for det neste året ikke trenger å tenke på økonomien.

Men sykefravær koster oss også veldig mye, både den som er syk, arbeidsgivere og samfunnet for øvrig. Vi har verdens høyeste sykefravær i Norge, og det er helt avgjørende for bærekraften i hele systemet vårt at folk ikke mister tilknytningen til arbeidslivet.

Til selve forslaget om en tidskonto for langtidssykmeldte mener Høyre at man ikke skal gjøre så store endringer i en så sentral velferdsytelse gjennom et representantforslag i Stortinget. Det betyr ikke at Høyre er uenig med forslagsstillerne i at sykelønnsordningen kunne vært mer fleksibel. Et langt sykdomsforløp er uforutsigbart, og det kan være behov for større fleksibilitet ved uttaket av sykedagene. Hvis det også kan bidra til å øke tilknytningen til arbeidslivet for den enkelte – ja, så er det også et viktig hensyn å ta i betraktning.

Det melder seg likevel mange spørsmål ved utformingen av en slik ordning. Sykelønnsordningen er spesiell i sin natur fordi den finansieres gjennom et spleiselag mellom arbeidsgiver og Nav. Hvis man skal endre strukturen i dette, er det viktig å involvere partene i arbeidslivet i denne diskusjonen.

Videre oppstår det også spørsmål om hvilke sykdommer som skal regnes som alvorlige nok for å få unntak fra den universelle sykelønnsordningen. Definisjonen av hvem som kan regnes som langtidssykmeldt, er heller ikke helt avklart.

For å sikre et mest mulig rettferdig system for alle, som i tillegg skal være bærekraftig, er det nødvendig med en god utredning og en avklaring med partene i arbeidslivet.

Jeg tar opp forslaget som Høyre er med på i innstillingen.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [10:05:47]: Velferdsordningene våre må gi folk den hjelpen de trenger, og gi trygghet når vi opplever usikkerhet. Når vi blir syke eller skadde, må vi ha en god sykepengeordning som sikrer inntekten fram til vi kan komme tilbake i jobb. Jeg er veldig positiv til intensjonen bak representantforslaget som ligger til grunn for innstillingen vi nå behandler, men det er viktig at endringer i velferdsordningene våre gjøres på en skikkelig måte. Det betyr at vi må se reglene for sykepenger i sammenheng med intensjonsavtalen for et inkluderende arbeidsliv.

Avtalen som er inngått mellom regjeringen og alle hovedsammenslutningene i arbeidslivet, er en viktig del av den norske modellen, der staten og partene i arbeidslivet samarbeider tett for å sikre et arbeidsliv med både gode ytelser når man blir syk, og god oppfølging og behandling. Det gjøres i samarbeid med helsevesenet, Nav, arbeidsgivere og arbeidstakere for å legge til rette for at man kan bli frisk så fort som mulig, og dermed vende tilbake til jobb så fort som mulig.

I dag innebærer IA-avtalen en klausul som betyr at eventuelle endringer i sykelønnsordningen ikke kan gjøres uten enighet blant avtalepartene. Dette bidrar til å sikre at en viktig velferdsordning ikke endres forhastet. Eventuelle endringer i sykelønnsordningen må derfor tas inn i diskusjon med partene. Dersom Stortinget nå skulle vedta forslaget slik det foreligger, vil vi tvinge regjeringen til å bryte en viktig avtale som skaper forutsigbarhet i arbeidslivet.

Jeg vil vise til at intensjonen i forslaget er noe som regjeringspartiene deler, og som er nedfelt i regjeringsplattformen, der det står at man vil prøve ut en ordning hvor sykepengeperioden gjøres om til en tidskonto ved gradert sykmelding. Vi ser at det er tilfeller der dagens ordning med 100 pst. sykmelding i ett år ikke nødvendigvis er den beste løsningen. Dette kan f.eks. gjelde for kreftpasienter, der en mer fleksibel ordning som åpner for en lengre sykmelding ved gradert sykmelding, kan være mer passende. Det er samtidig viktig at vi ikke forhaster oss når vi gjør slike endringer. Sånne endringer bør ikke vedtas gjennom representantforslag her i stortingssalen, men gjennom forslag fremmet på grunnlag av grundige utredninger og i tett dialog med partene i arbeidslivet.

Eivind Drivenes (Sp) [10:08:30]: Det er en viktig problemstilling som blir reist av forslagsstillerne. Det er nesten så en skulle tro de har lest Hurdalsplattformen. Sykelønnsordningen er en av bærebjelkene i det norske velferdssamfunnet, og ordningen har gjennom årenes løp blitt videreutviklet og forbedret utallige ganger. I Hurdalsplattformen står det at vi skal prøve ut en ordning der sykepengeperioden gjøres om til en tidskonto med gradert sykmelding.

Det som er viktig når en skal teste ut nye varianter av sykelønnsordningen, er å få en grundig vurdering før vi igangsetter utprøvingen, for hvis vi prøver ut noe, det ikke er vellykket, og det kommer galt ut for den enkelte, er det det verste som kan skje med en slik ordning.

Det er viktig å understreke at ordningen med inkluderende arbeidsliv forplikter regjeringen til ikke å komme med endringer i sykelønnsordningen i denne avtaleperioden. Vi i Senterpartiet er klare for å prøve ut tidskonto når det er enighet med partene i arbeidslivet. Når de er klare for det, er vi klare for det.

Oppsigelsesvernet står også sterkt i Norge. Det er riktig, og det er bra. Dette har blitt innskjerpet flere ganger. Forslagsstillerne ønsker å gjøre endringer nå, men dette henger sammen med endringer i sykepengeordningen og kan ikke tas stykkevis og delt, sånn som forslagsstillerne egentlig ønsker.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:10:08]: Langvarig sykdom og fravær fra arbeidet kan føre til at arbeidstakere kommer over på andre helserelaterte ytelser og etter hvert mister tilknytningen til arbeidslivet. Å beholde tilknytningen til arbeidslivet under sykdom er viktig, bl.a. for å oppleve mestringsevne og fellesskap på arbeidsplassen, og det kan bidra til at folk raskt kommer tilbake i fullt arbeid.

Sysselsettingsutvalget, som la fram sin utredning i 2019, beskrev muligheten for en mer fleksibel ordning for sykepenger med mulighet for å gradere og utvide sykefraværsperioden, slik at langtidsfraværet kan reduseres, og samtidig bidra til at færre faller utenfor arbeidslivet med andre helserelaterte ytelser.

Fremskrittspartiet mener det vil være hensiktsmessig å innføre en ordning som sikrer økt fleksibilitet for personer som er rammet av sykdom med langt behandlingsforløp. For å belyse dette: Dagens sykepengeordning er sammensatt av flere utfordringer. En sykmeldt arbeidstaker kan som hovedregel motta sykepenger fra trygden i inntil 248 dager. Når den perioden er over, må arbeidstakeren være helt arbeidsfør i 26 uker før en ny sykepengeperiode er opptjent. De 26 ukene kan for svært mange være sårbare.

Senskader og tilbakefall etter kronisk sykdom gjør at mange strever med å stå i en full jobb etter et sånt sykdomsforløp. En trussel om betydelig nedgang i inntekt ved bortfall av sykepenger er en ekstra påkjenning for dem det gjelder. Sykefraværsstatistikk viser eksempelvis at personer som er rammet av kreft, har gjennomsnittlig langt behandlingsforløp og flere sykefraværsperioder, noe som Kreftforeningen, Rådet for psykisk helse og LHL – som representerer viktige, store pasientgrupper – påpeker, samt at det er nødvendig å se på nye løsninger.

En mer fleksibel sykelønnsordning vil være et verdifullt tiltak for å løse utfordringer ved at arbeidstakere gis mulighet til å være i jobb til tross for varierende arbeidsevne. Det foreslås at sykepengeperioden utvides i inntil to år avhengig av sykmeldingsgrad, og at den organiseres som en tidsordning. Antall dager med rett til sykepenger utvides ikke, men en tidskontoordning sikrer økt fleksibilitet og mulighet til fortsatt tilknytning til arbeidslivet.

Parallelt med en slik ordning må en også se på oppsigelsesvernet. Partssamarbeidet i oppfølgingen må også forsterkes for å forhindre frafall fra arbeidslivet. De som står utenfor arbeidslivet når de blir syke, må også sikres oppfølging fra Nav og lege. Dette vil igjen føre til større mulighet for oppfølging med mer fleksibel sykmelding og vil kunne motivere flere til å spare dager og dermed beholde tilknytningen til arbeidsstedet i en tidlig fase.

Fremskrittspartiet mener at det er viktig at vi ser på sykepengeordningen, og ber derfor regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak om dette. Det som står i disse forslagene fra Fremskrittspartiet, er ikke at vi forventer at en ordning er på plass i løpet av 14 dager.

Med dette tar jeg opp forslagene nr. 2 og 3, på vegne av Fremskrittspartiet og Rødt.

Kirsti Bergstø (SV) [10:13:27] (komiteens leder): Jeg har lyst til å takke saksordføreren for arbeidet og også for tydelig å framheve viktigheten av partssamarbeidet og at det legges til grunn for eventuelle endringer når det gjelder sykepengeordningen.

Det er veldig lett å ha sympati og forståelse for forslaget, og jeg viser til foregående taler. I mine øyne framstår dette forslaget som noe regjeringspartiene allerede har varslet at skal komme, og som det ble sagt i debatten, står omtalt i Hurdalsplattformen. Vi fra SVs side ser fram til å få den saken til behandling i Stortinget, men med de nøye vurderingene og utredningene som ligger bak en slik type forslag. Det handler rett og slett om at vi har erfart og vet at det er mulig at man med veldig gode intensjoner kan gjøre endringer som viser seg blir svekket i andre enden, eller ikke har fått tydelige nok konsekvenser forelagt på forhånd. Noe av det vi tenker på her, er at det ikke framkommer tydelig nok av forslaget om det f.eks. skal erstatte ordningen med arbeidsavklaringspenger for langtidssyke. Det kan jo ende opp i en svekkelse om ikke den typen spørsmål er godt nok behandlet på forhånd.

Så er vi fra SVs side veldig positive til å styrke tilknytningen til arbeidsplassen for folk som er rammet av langvarig sykdom, og vi støtter intensjonen i forslaget som fremmes. Men vi ønsker også å vise til statsrådens svar til de forslagene som fremmes i saken, og det som går på behovet for å styrke dialogen, der statsråden veldig tydelig peker på at dette er naturlig å drøfte direkte i dialog med partene. Der tenker jeg at dette arbeidet må starte.

Mímir Kristjánsson (R) [10:16:10]: Det å få kreft tror jeg er en rimelig vanskelig opplevelse for de fleste som har vært innom det. Min mor har hatt kreft nesten så lenge jeg har levd. Å tro at det går an gjennom et excel-ark å si at det tar ett eller to eller tre år og så er man frisk på en eller annen måte – det stemmer ikke. Grunnen til at Kreftforeningen er så opptatt av dette tidskontoforslaget Fremskrittspartiet har fremmet, og som Rødt stiller seg bak, er nettopp at sykdomsforløpene til mennesker, kroppene deres, livet deres, følger ikke de reglene vi har satt i velferdsstaten. Dermed trengs det utvilsomt en større fleksibilitet. Det er ingenting i mine øyne som tilsier at det skal være nødvendig for staten å kreve at man for å få bruke ett års sykmelding skal være sykmeldt sammenhengende det året på den måten vi langt på vei gjør i dag. Da er en tidskontoordning som den som her er foreslått, og som Kreftforeningen støtter, langt mer fleksibel.

Det snakkes mye om partssamarbeidet, og det er gode grunner til at vi har det, men en part det ikke har blitt snakket så mye om her i dag, er de som er syke. De syke har bedt om denne endringen. De er også en part i sykelønnsordningen. De er kanskje ikke en så høylytt part eller en part man er så mye i dialog med alltid, men de har åpenbart behov for disse endringene.

Så vil jeg legge vekt på det forslaget Rødt har fremmet alene. Uansett hva vi gjør med sykelønnsordningen, er virkeligheten for mange syke at de havner på arbeidsavklaringspenger. De er i lange behandlingsløp, det tar flere år. Det er ikke aktuelt eller mulig å ha dem på sykelønn, og de havner da på arbeidsavklaringspenger. Da må også arbeidsavklaringspengene være fleksible. Derfor har Kreftforeningen i forbindelse med denne saken spilt inn at det på en enklere måte enn i dag skal være mulig å studere samtidig som man går på arbeidsavklaringspenger. Jeg forstår ikke at det skal være vanskelig for den norske velferdsstaten å akseptere. Tvert imot framstår det for meg veldig dumt at syke mennesker med håp om å bli friske ikke skal kunne ha mulighet til å studere og dermed kvalifisere seg for eventuelt nytt arbeid hvis de blir friske, mens de er på arbeidsavklaringspenger. Det er bakgrunnen for at Rødt også i dette spørsmålet følger Kreftforeningen og har valgt å fremme et forslag om at det skal bli enklere å kombinere arbeidsavklaringspenger med studier.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Statsråd Marte Mjøs Persen [10:19:12]: Representantene fra Fremskrittspartiet foreslår at Stortinget skal be regjeringen om å komme tilbake med forslag til en ordning hvor sykepengeperioden for langtidssyke gjøres om til en tidskonto.

Vi har en svært god sykelønnsordning der reglene gjelder likt for alle. Dagens ordning gir rett til ett år med sykepenger uavhengig av om man er helt sykmeldt eller gradert sykmeldt. Etter dette kan man ha rett til arbeidsavklaringspenger, som gis med en lavere kompensasjonsgrad enn sykepenger.

Jeg har forståelse for at overgangen fra sykepenger til en lavere ytelse etter ett år er krevende for mange rent økonomisk. En forlengelse av sykepengeperioden for langtidssyke ved gradert fravær vil imidlertid innebære en utvidelse av dagens rettigheter. Endringen vil dermed trolig medføre økte utgifter over statsbudsjettet og vil måtte vurderes og prioriteres opp mot andre formål og tiltak.

Regjeringen har i Hurdalsplattformen sagt at vi ønsker å prøve ut en ordning hvor sykepengeperioden gjøres om til en tidskonto ved gradert sykmelding. Vi må vurdere nærmere hvordan dette punktet skal følges opp. En slik ordning vil måtte utredes grundig, og det vil også være naturlig å drøfte spørsmålet med partene i arbeidslivet.

Representantene foreslår at Stortinget skal be regjeringen om å komme med forslag til hvordan man kan sikre at oppsigelsesvernet ved langtidssykdom opprettholdes ved en utvidet sykepengeperiode. Dersom det innføres en ordning med tidskonto ved gradert sykmelding, er jeg enig i at det også er naturlig å vurdere om det bør gjøres endringer i arbeidsmiljølovens regler om vern mot oppsigelse.

Representantene foreslår også at Stortinget skal be regjeringen om å sikre en praksis som styrker dialogen og partssamarbeidet i oppfølgingen av sykmeldte arbeidstakere. Jeg er helt enig i at det er avgjørende med målrettet innsats fra alle de fire sentrale aktørene i sykefraværsoppfølgingen for å redusere sykefraværet og bidra til at sykmeldte kommer tilbake i arbeid. Både den sykmeldte, arbeidsgiver, sykmelder og arbeids- og velferdsetaten må bidra, og alle har ulike roller og ansvar. Dagens system for sykefraværsoppfølging er utarbeidet og justert i tett dialog med partene i arbeidslivet.

Gjennom intensjonsavtalen om et mer inkluderende arbeidsliv, IA-avtalen, har vi en tett dialog med partene i arbeidslivet i arbeidet med å bidra til avtalens mål om redusert sykefravær og frafall fra arbeidslivet. Dette er en viktig arena for å drøfte partenes rolle i forebygging av sykefravær og oppfølging av sykmeldte. I den grad det framkommer behov for å styrke dialogen og partssamarbeidet i oppfølgingen av sykmeldte, vil det være naturlig at vi drøfter og vurderer dette nærmere i dialog med partene.

Bård Hoksrud (FrP) [10:25:26]: I dag er det dessverre mange kreftpasienter og andre langtidssyke som sliter med å komme tilbake i arbeidslivet etter endt behandling. Mange sliter med senvirkninger av behandlingen og har vanskelig for å jobbe fulltid med en gang. Det er forståelig.

Da hjelper det ikke at vi har en sykepengeordning som gjør det enda vanskeligere å beholde tilknytningen til arbeidslivet og komme tilbake i jobb. Det er mye bedre at de som kan og vil jobbe litt, gjør det, enn at de blir stående helt utenfor arbeidslivet. Derfor ønsker Fremskrittspartiet å endre dagens rigide og firkantede sykepengeordning for å sikre at veien tilbake til arbeidslivet skal være lettest mulig for dem som kan og vil stå delvis i jobb.

Dette forslaget vil være med på å gi litt mer frihet til den enkelte og bidra til at flere kan ha en noe mer fleksibel arbeidshverdag etter endt sykdom. Det er bra for den enkelte og bra for samfunnet. Dette forslaget vil også sørge for at vi setter enkeltmennesket foran systemet, og for at det skal være mulig å komme tilbake i jobb i sitt eget tempo uten at sykepengeordningen står i veien.

Det er mange som ønsker å jobbe i en redusert stilling, men dette lønner seg ikke i henhold til sykepengeordningen. Derfor bør sykepengene organiseres som en tidskonto, slik at man kan motta sykepenger og samtidig jobbe det man klarer ved siden av.

Både Kreftforeningen, Rådet for psykisk helse og LHL har tatt til orde for at det er behov for en mer fleksibel sykepengeordning. Dette er snakk om store pasient- og brukergrupper som representerer mennesker som selv opplever disse utfordringene i hverdagen. Det bør vi ta på alvor. Dette forslaget vil gi mer fleksibilitet til mennesker som har vært syke over lengre tid, og som trenger litt ekstra hjelp for å kunne beholde tilknytningen til arbeidslivet.

Jeg må si jeg er litt overrasket i debatten her over å høre fra så mange representanter hvor viktig det er å vente og vurdere og se på og tenke på i stedet for faktisk å handle. Man viser til og med til Hurdalsplattformen, hvor man sier akkurat dette. Jeg lurer nesten på om noen av representantene faktisk har lest hva forslaget sier. Forslaget ber nemlig om det mange er opptatt av – at man skal få dette utredet og gå gjennom det og komme tilbake til Stortinget. Så sier man at det ligger i Hurdalsplattformen.

Alle er opptatt av partene i arbeidslivet. Ja, det er vi alle sammen, men vi i Fremskrittspartiet er også opptatt av den parten som står midt oppe i dette, nemlig den syke parten, den dette handler om, og om å gi en bedre hverdag, bedre trygghet og litt mer fleksibilitet, sånn at man kanskje kan klare å komme tilbake til arbeidslivet lettere og raskere. Jeg er overrasket over at både Høyre, SV og Arbeiderpartiet er så opptatt av at man må vente, i stedet for faktisk å støtte dette forslaget og komme i gang og få utredningene, sånn at man kan komme tilbake til Stortinget raskest mulig for å hjelpe disse pasientene.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:29:08] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet i denne saken.

Forslagsstillerne viser til at flere av velferdsytelsene i Norge avkortes mot inntekt. Dette gjør at stønadsmottakerne i praksis trekkes i lønn når de arbeider, og får mindre igjen for innsatsen enn kollegaene som mottar ytelser. Avkortningsreglene begrenser muligheten for gruppen til å bedre sin økonomiske livssituasjon ved å arbeide mer. Systemet kan også være negativt for samfunnet som helhet dersom regelverket fører til at menneskelige ressurser ikke blir fullt ut utnyttet fordi det ikke lønner seg økonomisk for folk å jobbe. Forslagsstillerne mener at velferdssystemet bør gjennomsyres av tillit til at befolkningen ønsker å bidra så godt man kan. I praksis må det bety rausere regler for når ytelser skal falle bort og avkortes, dersom brukeren skal klare å øke sin yrkesdeltakelse og inntekt.

Komiteen mener at den viktigste oppgaven til velferdssamfunnet er å hjelpe dem som havner utenfor, eller ikke har mulighet til å ta del i, arbeidslivet, og derfor er det viktig å ha ordninger som fanger opp disse menneskene. Komiteens tilråding fremmes av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet. Komiteens mindretall, SV og Rødt, fremmer egne forslag i saken, og jeg regner med at de vil ta opp disse.

Hvis jeg da får lov, vil jeg fremme Fremskrittspartiets synspunkter i saken. Fremskrittspartiet vil understreke viktigheten av at de som går på trygd, har rett på ytelser som er gode nok til å dekke livsopphold. Ytelser fra Nav har som prinsipp at de skal sikre brukeren inntekt ved tapt arbeidsevne, enten arbeidsevnen er redusert helt eller delvis. Fremskrittspartiet mener at arbeidslinjen må ligge fast, og at det også med dagens regler lønner seg å jobbe for dem som er på trygd. Fremskrittspartiet var imot en nedjustering av friinntektsbeløpet fra 1 G til 0,4 G. Vi mener at friinntektsbeløpet bør økes, men en midlertidig økning er ingen langsiktig løsning. Fremskrittspartiet har gjentatte ganger det siste året fremmet forslag som raskt vil minske utgiftene til folk flest, slik som bl.a. makspris på strøm, reduserte drivstoffavgifter og reduserte skatter og avgifter. Det ville også føre til at personer som mottar ytelser, raskt vil kunne få mer igjen for de ytelsene de får.

Med dette regner jeg saken som godt belyst og Fremskrittspartiets synspunkter som fremmet.

Tuva Moflag (A) [10:31:43]: Regjeringspartiene legger arbeidslinjen til grunn i arbeids- og velferdspolitikken. Det er lønnsomt for både samfunnet og enkeltmennesket at folk er i jobb. Derfor må fellesskapet stille opp med mer aktive tiltak for å hjelpe folk i arbeid. Arbeiderpartiet jobber for et samfunn med et sterkt sikkerhetsnett med universelle velferdsordninger, slik at de som trenger støtte fra samfunnet, får hjelp, permanent eller i faser av livet. Folk skal ha en økonomi som gjør at de kan leve et verdig liv på universelle velferdsordninger uten at det går ut over arbeidslinjen.

Det er ulike årsaker til at folk står utenfor arbeidslivet. Det kan være helseutfordringer, mangel på kompetanse eller språkutfordringer. Arbeiderpartiet mener det må stimuleres økonomisk for å få flere til å delta i opplæring og kompetanseheving. Særlig viktig er det å få unge mennesker som i dag mottar trygdeytelser, over i aktivitet. Den store økningen i unge uføre er en trend vi er nødt til å snu. Derfor har også en ungdomsgaranti, hvor man ser arbeid, utdanning og helse i sammenheng, vært en av denne regjeringens største prioriteringer i budsjettet for 2023.

Arbeiderpartiet mener det må bli lettere for personer som lever på trygd å kombinere trygd med arbeid. Folk med nedsatt funksjonsevne og helsemessige utfordringer skal møte et arbeidsliv som er åpent og inkluderende. Her har vi fortsatt en vei å gå som samfunn. Dette er også en forutsetning for at man skal kunne kombinere arbeid med gradert uføretrygd. Arbeiderpartiet mener det er verdt å utforske flere muligheter for hvordan arbeid og uføretrygd kan kombineres. I statsbudsjettet for 2023 følger vi opp et av forslagene i sysselsettingsutvalget, og vi har satt av penger til et forsøk med arbeidsorientert uføretrygd.

For en måneds tid siden behandlet Stortinget et representantforslag om avkorting av uføres inntekt ved retur til arbeidslivet. Gjennom ulike saker i media kom det fram at folk som prøvde seg tilbake på jobb, fikk tilbakebetalingskrav som opplevdes som både ulogiske og urettferdige. I den saken samlet et enstemmig storting seg om følgende vedtak:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag som sikrer at uføre som kommer i arbeid, ikke skal få urimelige tilbakebetalingskrav for allerede utbetalt uføretrygd. Endringen må ikke innebære at dagens fribeløp svekkes eller fjernes.»

Det syntes jeg var et godt vedtak. I tillegg understreket flertallet i komiteen følgende den gangen:

«… uføretrygd skal sikre folk en inntekt hvis inntektsevnen er varig redusert på grunn av sykdom eller skade. Formålet med uførereformen var å gjøre det lettere å kombinere uføretrygd med inntektsbringende arbeid for de som har muligheten til det.»

Arbeiderpartiet mener dette er et godt utgangspunkt, også i tematikken som Rødt tar opp i dette representantforslaget.

Anna Molberg (H) [10:34:56]: Arbeid handler ikke bare om å motta lønn. Det ligger også mye god helse i arbeid. Det gir sosial inkludering, følelsen av å være en del av samfunnslivet og selvrespekt. Dette er verdier som arbeidslinja i sosialpolitikken bygger på. Vi skal ha et system som stimulerer folk til å velge arbeid framfor trygd, og i de tilfellene man ikke kan velge å jobbe, skal man selvfølgelig sikres et livsopphold.

For at det skal være mulig å sikre alle i Norge universelle velferdsgoder i tillegg til å hjelpe dem som ikke kan være i jobb, er vi nødt til å ha et system som ikke legger opp til at man kan få mer i trygd enn man kan ved å jobbe. Representantforslaget fra Rødt, som vi behandler i dag, kan ikke tolkes som noe annet enn et totalt brudd med dette prinsippet – et totalt brudd med arbeidslinja. Dersom mange av forslagene vi behandler i dag, blir en realitet, vil man i flere tilfeller få over 100 pst. mer av den inntekten man hadde før trygd. Man vil altså gå ned i inntekt dersom man kommer tilbake i arbeidslivet. Man skulle tro at det ga mening at det ikke kan være slik, men opptil flere partier på venstresiden er i ferd med å gå bort fra arbeidslinja, som alltid har vært en grunnplanke i sosialpolitikken.

At Høyre mener det skal lønne seg å jobbe framfor å gå på trygd, betyr ikke at man ikke kan gjøre endringer for å gjøre det lettere å kombinere arbeid og trygd. Da vi satt i regjering, foreslo vi å erstatte inntektsgrensen med en halv avkorting opp til 1,2 G. Det var i tråd med hva sysselsettingsutvalget foreslo for å øke deltakelsen blant uføre i arbeidslivet, og det sikret også at mange fikk beholde mer av inntekten sin ved siden av trygden. Høyre var også nylig med på å sikre flertall for et forslag i Stortinget om at uføre ikke skal motta urimelige tilbakebetalingskrav fra Nav. Vi er for skattelettelser for dem med lavest inntekter i samfunnet, vi vil øke barnetrygden med 3 000 kr per barn, og vi støtter fullt ut forsøk med helsejustert lønn, slik at staten i større grad tar regningen for arbeidstakere som ikke kan jobbe for full kapasitet. Vi kan også vurdere andre insentiver for å kombinere trygd og jobb. Men å bryte med arbeidslinja er ikke riktig retning å gå, for vi mener at ingen skal tape penger på å komme tilbake til arbeidslivet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:38:05]: Vi står overfor en vanskelig diskusjon framover når partiet Høyre nå introduserer et nytt begrep, nemlig «helsejustert lønn». Jeg vil ta sterkt avstand fra at vi skal justere folks betaling for arbeid etter ens helsesituasjon.

Det er et veldig krevende tema vi drøfter. Det skal lønne seg å jobbe også når man går på trygd. Det betyr at det skal lønne seg å bruke den arbeidsevnen en har, når en er avhengig av trygdeytelser. For å få til det må vi legge til rette for arbeid for dem som har en svak tilknytning til arbeidslivet, og vi må se arbeidsbetaling og trygd som en helhet. Det er avgjørende viktig at vi da forstår arbeidsmarkedet. Hvis vi ikke arbeider for full sysselsetting, og dermed har en litt større etterspørsel enn tilbud på arbeidskraft, får vi vanskelig tilrettelagt for at de som har svak tilknytning til arbeidslivet, også får arbeid med den evnen de har. Så det temaet vi nå diskuterer, henger nøye sammen med hvordan vi organiserer arbeidsmarkedet, og ukontrollert arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden vanskeliggjør muligheten for å sikre arbeid til dem som er avhengig av trygd, men som har en viss arbeidsevne.

For Senterpartiet er lakmustesten for et velferdssamfunn at folk må ha en inntekt som gjør at de kan leve et anstendig liv. Vi skal ha jevnbyrdige forhold, inntektsutjevning, lavlønnstillegg og allmenngjorte tariffavtaler, samt at de som er avhengig av trygd, skal kunne leve et verdig liv på universelle velferdsordninger uten at det går ut over arbeidslinja – altså et verdig liv på universelle velferdsordninger uten at det går ut over at en skal inspirere til å delta i arbeidslivet med den evnen en har.

Vi har hatt en lang diskusjon over mange år når det gjelder uføretrygdede med omsorg for flere barn som får behovsprøvd barnetillegg. Der kan de samlede ytelsene bli høyere enn arbeidsinntekten fra et lavlønnsyrke. Dette er en nødvendig korreksjon av arbeidslinja for å gi disse barna et verdig liv – et verdig liv for barna.

Det å ha en gjennomgang av minstesatsene på trygd og sosiale ytelser med kronetillegg er en nødvendig gjennomgang nå for å sikre at vi får et verdig liv for dem som er avhengig av den inntektssikringen. Det kan ikke understrekes sterkt nok i den tida vi nå er i.

Kirsti Bergstø (SV) [10:41:23] (komiteens leder): Det skal lønne seg å jobbe – det er et mantra. Ingen vet det bedre enn de som ikke kan jobbe, de som går på trygd og ikke har arbeid som alternativ.

Når jeg hører representanten Molberg fra Høyre si at det alltid skal lønne seg å velge arbeid foran trygd, mener jeg vi er ved sakens kjerne, for det presenteres som om vi velger helsen vår, som om vi velger livssituasjon til enhver tid. Nettopp denne insentivtankegangen som har spist seg inn i velferdssystemene våre og i hele forståelsen av arbeidslinja, er det som har gjort at arbeidslinja har blitt en fattigdomsfelle. For konsekvensen av en slik tankegang er at trygden alltid må være lavere enn lavest mulig tenkt arbeidsinntekt. Det gjør at syke folk ikke bare opplever en straff ved å tape sin helse, men også varig tap av inntekt og å leve et liv i fattigdom.

Det er slik det argumenteres for å opprettholde velferdsstaten, mens jeg mener det er et alternativ til den tankegangen, og det er nettopp å skille mellom vilje og evne. For vi kan ikke behandle syke folk som om de var friske og tenke at bare med de rette insentiver skal man sprette opp om morgenen, være klar for arbeid og ha helsen på plass. Da må vi ha et velferdssystem som sørger for at uføre kan sikres økonomisk, at sykdom er straff nok i seg selv, mens vi tar utgangspunkt i viljen for alle som har mulighet til å jobbe, ved å invitere flere inn i arbeid. I dag stenges veldig mange ute. Det er et paradoks i diskusjonen som pågår nå, der man er livredd for at noen skal få litt for mye i trygd, og mer redd for det enn at noen skal leve et helt liv i fattigdom. Da bør vi heller sørge for at folk kan ha et anstendig liv med den helsen de har, og jobbe for å inkludere enda flere – mange med nedsatt funksjonsevne, mange som i dag stenges ute fra arbeidslivet – inn i arbeidslivet, slik at man får bidratt.

Vi mener det bør lønne seg å jobbe på den måten at trygden ikke avkortes. Vi mener fribeløpsgrensen bør opp til 1 G, og at vi bør se på hvordan vi kan legge til rette for at de som har en mulighet til å delta i arbeidslivet, faktisk kan tjene på det.

Jeg tar opp forslaget SV har sammen med Rødt.

Mímir Kristjánsson (R) [10:44:32]: Dette representantforslaget ble til etter oppfordring fra Høyre. Tidlig i år var Heidi Nordby Lunde, stortingsrepresentant for Høyre, som satt i arbeids- og sosialkomiteen i forrige periode, ute og påpekte at det ikke alltid lønner seg å jobbe. Hun kritiserte oss på venstresiden – SV og Rødt – for det, for hvis en jobbet litt ekstra ved siden av trygden, kunne en tape penger. Det var kritikken fra Høyre. I den debatten jeg satt i med Heidi Nordby Lunde, sa jeg at ja, da skal vi sette fram et forslag, vi, om at det skal lønne seg å jobbe ved siden av trygden, om at det skal lønne seg for en trygdet person som har mulighet til å jobbe for mer enn 40 000 kr i året, å jobbe litt til, om at det skal lønne seg for en familie med barnetillegg at den ene forsørgeren jobber overtid uten at de taper penger på det, og om at det skal lønne seg, selv om man ikke har en trygg jobb, å være delvis og ikke fulltids ufør, bl.a. ved at man kan motta dagpenger som ikke trekkes fra uføretrygden.

Når vi nå fremmer dette forslaget, når vi nå tar på alvor at det alltid skal lønne seg å jobbe, når vi tar på alvor den arbeidslinja som Høyre har pratet om til de har blitt blå i fjeset, stemmer Høyre mot det. Da viser det seg at det likevel ikke er så viktig at det skal lønne seg å jobbe, så lenge det straffer seg å gå på trygd. Her er vi ved kjernen: Syke mennesker, gamle mennesker, fattige og arbeidsløse mennesker i dette landet blir fortalt dag ut og dag inn at arbeidslinja i dette landet sier at det skal lønne seg å jobbe, det skal alltid lønne seg å jobbe, men så prøver de samme syke menneskene, de samme gamle menneskene, de samme fattige og arbeidsløse menneskene å jobbe. Hva skjer da? Jo, da blir de ikke bare skattlagt som vanlige folk – ja, for de skal jo betale skatt, det skjønner alle – de får i tillegg avkortet trygden, avkortet dagpengene og avkortet barnetillegget, sånn at for mange av dem lønner det seg ikke å jobbe.

Vår velferdsstat straffer i dag mange mennesker med reduserte ytelser hvis de prøver å jobbe. Denne politikken er så urettferdig fordi den samme begrunnelsen som høyresiden bruker for å holde ytelsene nede, plutselig er borte som dugg for solen når det handler om at de menneskene skal kunne tjene litt ved siden av trygden.

For oss er det én eneste løsning på dette: Det er at trygdede folk må få beholde mer av pengene de tjener, selv, og at trygdene og minsteytelsene i Norge må opp, sånn at det går an å leve av dem, selv om man er syk eller gammel.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Statsråd Marte Mjøs Persen [10:47:50]: Det er bred politisk oppslutning om at velferdssamfunnet skal stille opp for dem som ikke kan forsørge seg selv gjennom arbeid. Uførereformen videreførte en fundamental inntektssikringsordning for uføre. Reformen var en nødvendig tilpasning til pensjonsreformen, men gjorde det også lettere for personer med varierende helsetilstand å kombinere uføretrygden med arbeid. Like skatteregler for uføretrygd som for lønn var et viktig grep, og det gjorde de økonomiske konsekvensene av å jobbe ved siden av trygden mer oversiktlige.

For å kompensere for nye skatteregler ble brutto uføreytelser økt i 2015. Det ble innført et fribeløp på 0,4 ganger grunnbeløpet til erstatning for det gamle systemet, der inntekter over friinntekten bl.a. kunne medføre revurdering av uføregraden. Nå vil inntekt under fribeløpet aldri påvirke størrelsen på utbetalt trygd. Ved høyere arbeidsinntekt blir uføretrygden redusert med en andel av den overskytende inntekten, men uføregraden ligger fast. En ufør som i en periode har økt inntekten sin og dermed fått redusert ytelsen, vil igjen få høyere utbetaling dersom inntekten på et senere tidspunkt blir lavere eller faller bort.

Jeg mener uførereformen var godt begrunnet og er derfor enig med flertallet i komiteen i at det ikke er behov for en større gjennomgang av uføreordningen nå.

Selv om det er forholdsvis bred enighet om hovedtrekkene i uføretrygden, registrerer jeg at det er ulike synspunkter på hvordan reglene best kan utformes for å legge til rette for at uføre som fortsatt har noe inntektsevne, kan benytte denne. De aller fleste er enige om at det skal lønne seg å jobbe. Jeg konstaterer at flertallet i komiteen, i likhet med regjeringen, mener at samlet inntekt for personer som kombinerer uføretrygd og arbeid, må ses i sammenheng med inntekt for personer som arbeider uten å motta trygd. Jeg mener det er riktig å holde fast ved prinsippet om at uføretrygd skal erstatte bortfalt inntekt. Personer som klarer å stå helt eller delvis i arbeid til tross for helseutfordringer, bør derfor ikke komme dårligere ut enn personer som har fått full uføretrygd og deretter får arbeidsinntekt. Dagens system, med et fribeløp og deretter en reduksjon med en andel av overskytende inntekt, sikrer etter min mening en god balanse mellom de ulike hensynene.

Uføre som klarer å komme tilbake til arbeidslivet, skal ikke måtte betale tilbake uføretrygden de mottok før de begynte å arbeide. Stortinget har som kjent bedt regjeringen om å komme tilbake med forslag som skal sikre at denne gruppen ikke skal få urimelige tilbakebetalingskrav, og jeg er i gang med å følge opp saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:59:29] (ordfører for saken): Jeg vil takke forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet for å fokusere på klagebehandlingstida i Nav når det gjelder sykepenger. I innstillinga har Høyre og Fremskrittspartiet gått ut av komiteens merknader på en rekke punkter, og jeg forventer at de sjøl presenterer sitt syn.

Klagebehandlingen i Nav må ses i sammenheng med ordinær saksbehandling og veiledning. Videre må behandling av sykepenger ses i sammenheng med andre statlige ytelser. Nav er en stor organisasjon som er krevende å ha oversikt over, samt å lede på en helhetlig måte. Regelverket som Nav skal bruke, er i kontinuerlig endring, og det er mange unntak og spesialregler. Det er verken mulig eller riktig å se klagebehandling uavhengig av ordinær saksbehandling og videre bare å se på én ordning – sykepenger – uavhengig av behandling av andre ytelser.

Nav har hatt – og har – for lang saksbehandlingstid på viktige ytelsesområder og for dårlig kvalitet på vedtak. Det gjelder også klage- og ankesaksbehandlingen i Nav og Trygderetten. Dette er påpekt i de årlige kvalitetsrapportene fra Nav klageinstans samt i Riksrevisjonens Dokument 3:8 for 2020–2021. Den siste kvalitetsrapporten fra Nav klageinstans fra 2022 bør leses av alle.

Årsaken til manglende kvalitet og lang saksbehandlingstid er grunnleggende organisatoriske utfordringer i Nav. Sakene blir ikke godt nok utredet i vedtaksinstansene, og brukerne blir ikke godt nok satt i stand til å forstå vedtak som angår dem. Antall dager som brukes på behandling av søknader og klage, er uakseptabelt høyt for mange ytelser. Spesielt gjelder det helserelaterte ytelser som sykepenger, uføretrygd og arbeidsavklaringspenger samt dagpenger. Lang saksbehandlingstid for sykepenger henger sammen med at Nav siden oppstarten av IT-prosjektet i 2018 har hatt dårlig styring av nytt IT-system for behandling av sykepenger og ikke har fulgt faglige råd fra kvalitetssikrere.

Covid-19-pandemien forsterket problemene med veldig mange nye søknader. Nav har budsjettmessige krav om innsparing fra Finansdepartementet som følge av forventede budsjettgevinster ved nytt IT-system for behandling av sykepenger og familieytelser – det såkalte P3, Prosjekt 3 – men gevinstrealisering har ikke skjedd etter planen. Derfor blir de samlede negative konsekvensene for Nav store, og det forventes først fra og med 2030 en netto årlig gevinst ved Navs driftsbudsjett for sykepengeløsningene.

Disse overskridelsene påvirker hele Navs organisasjon negativt ved at det må spares penger. Det har negative konsekvenser for antall saksbehandlere og svekker muligheten for tett oppfølging hos de saksbehandlere og veiledere som fysisk møter de mennesker som må ha bistand fra Nav på den måten.

Jeg vil understreke at det reformarbeidet en nå står overfor når det gjelder organisering, kultur og ledelse i Nav, må grunnleggende sett føre til bedre avklaring basert på klarest mulig faktagrunnlag. Vedtak må formuleres slik at de er lettest mulig å forstå for brukerne, og ha en klar begrunnelse. Det vil gi færre klager, bedre rettssikkerhet og større verdighet. Dette er samfunnsøkonomisk svært lønnsomt reformarbeid.

Vi vil fra flertallets side understreke at forskjellen mellom dagens forventede saksbehandlingstid og det som kalles normalsituasjonen i første instans, Nav Arbeid og ytelser, er om lag åtte måneder, altså en meget krevende omstilling. Her skal vi ivareta både bedre kvalitet og kortere saksbehandlingstid.

Det er behov for en helhetlig gjennomgang av Nav – informasjon, veiledning, søknadsbehandling og klage- og ankesaksbehandling. Regjeringa må raskest mulig komme tilbake til Stortinget på egnet måte med forslag som følger opp denne gjennomgangen, for dermed å styrke kvaliteten og oppfylle definerte, forventede saksbehandlingstider i Navs anke- og klagesaksbehandling.

Etter at komiteen avga innstilling den 28. mars, har et offentlig utvalg 30. mars avgitt NOU 2023: 11, Raskt og riktig – En helhetlig gjennomgang av klage- og ankesystemet i Arbeids- og velferdsetaten og Trygderetten. Regjeringas oppfølging må sjølsagt ses i sammenheng med den sterke kritikk og de konkrete forslag som dette utvalget kommer med i sin grundige og meget gode innstilling.

Runar Sjåstad (A) [11:04:41]: Lang behandlingstid i Nav er dessverre ikke noe nytt. Nav har over tid hatt og har for lang saksbehandlingstid på viktige ytelsesområder og for dårlig kvalitet på vedtak. Dette gjelder også klage- og ankesaksbehandlingen i Nav og i Trygderetten. Dette er forhold som er påpekt i de årlige kvalitetsrapportene fra Nav klageinstans og i Riksrevisjonens undersøkelse av årsaker til lang saksbehandlingstid i klage- og ankesaksbehandlingen i Nav og Trygderetten. Den lange saksbehandlingstiden for klagebehandling i Nav generelt henger sammen med grunnleggende organisatoriske utfordringer i Nav og Trygderetten.

Reglene for stønader fra Nav kan ofte være kompliserte. Jeg er derfor glad for at statsråden i sitt svarbrev har pekt på viktigheten av å benytte klart språk, slik at brukerne forstår regelverk, vedtak, rettigheter og plikter, slik at brukerne kan gi rett opplysninger og forstå de vedtakene som fattes.

Videre viser statsråden til tildelingsbrevet til Arbeids- og velferdsdirektoratet, hvor departementet har gitt føringer om at kvaliteten i ytelsesforvaltningen skal forbedres. Disse grepene må ses i sammenheng med den offentlige utredningen som er framlagt om klage- og ankesystemet i arbeids- og velferdsetaten og Trygderetten. Utredningen inneholder flere forslag og innspill som må følges opp med tanke på å redusere antall klager og anker og for å få ned behandlingstiden.

Søknadsbehandlings- og klagebehandlingstiden har over tid vært altfor lang. Antallet dager som brukes på behandling av søknader og klager, er uakseptabelt høyt for mange ytelser. Spesielt gjelder det helserelaterte ytelser, som sykepenger, uføretrygd, arbeidsavklaringspenger og dagpenger. Jeg er derfor veldig glad for at regjeringen og statsråden nå tar viktige grep for å redusere antallet klager og ankesaker og sørge for bedre rettssikkerhet og større verdighet for personer som søker om statlige ytelser.

Aleksander Stokkebø (H) [11:07:14]: Det er ingen tvil om at saksbehandlingstiden i Nav er for lang og skaper utfordringer og usikkerhet for velferden til altfor mange brukere. Vi merker oss at Nav fremdeles er preget av etterdønningene etter covid-19-pandemien, hvor det kom et ekstraordinært høyt antall søknader om dagpenger, omsorgspenger og sykepenger, og hvor Nav fikk ansvar for oppfølging av flere midlertidige endringer i regelverket. Det er forståelig at dette har vært krevende, og fortsatt er krevende, for Nav. Samtidig er det leit at dette fortsatt virker inn på saksbehandlingstiden for klagebehandling, som er uakseptabelt høy. Vi forventer at det gjøres grep for å få ned behandlingstiden – og ikke minst for å få et klarere språk i vedtakene. Det er derfor bra at det meldes om at Nav forsterker bemanningen for å få behandlet klager på sykepengefeltet.

Samtidig som man gjør dette, må digitaliseringen av Nav fortsette, med en klok implementering. Jeg er overbevist om at det på sikt vil frigjøre ressurser og kapasitet for å få ned saksbehandlingstiden ytterligere.

Det er viktig at Nav-brukernes rettigheter blir godt ivaretatt. På Høyres vakt satte vi derfor ned et offentlig utvalg som foretok en helhetlig gjennomgang av hele klage- og ankesystemet i Nav. Utvalget leverte sin rapport 30. mars. Det er naturlig at regjeringen nå vurderer – det er også omtalt i representantforslaget – et Nav-ombud i lys av den. En mulig modell som vi peker på i innstillingen, og som Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti også tidligere har påpekt, kan være at et Nav-ombud organiseres som en ordning under Stortingets ombud for forvaltningen, altså Sivilombudet, som har til formål nettopp å drive uavhengig rettslig kontroll av forvaltningen.

Med det vil jeg igjen understreke at Høyre er opptatt av at vi nå må få ned behandlingstidene for både ordinære saker og klager, samtidig som man trapper opp innsatsen for å få folk i jobb. Det er et arbeid vi forventer, og ser fram til, at regjeringen fortsetter med, med uforminsket styrke.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [11:09:52]: I Riksrevisjonens rapport kommer det tydelig fram at klagebehandlingstiden for sykepenger har kommet opp i 52 uker. Det er en utvikling som har utviklet seg til verre enn verst. Nav og Trygderetten fikk alvorlig kritikk for dette, og rapporten påpekte at det er en utvikling som har pågått over tid. I tillegg er det særs alvorlig når det gjelder helserelaterte ytelser som sykepenger. I Riksrevisjonens rapport står følgende:

«I saker som omhandler uføretrygd, arbeidsavklaringspenger og andre helserelaterte ytelser, vil utfallet ofte ha svært stor velferdsmessig betydning for brukeren.»

Etter Riksrevisjonens vurdering er det derfor alvorlig at disse brukerne opplever en særlig lang saksbehandlingstid, med den økende belastning og påkjenning i ventetiden det innebærer.

Rapporten belyser flere sider av problematikken rundt klagebehandlingen og hvorfor saksbehandlingstiden har blitt så lang. Det vises til at nødvendige opplysninger i tilstrekkelig grad ikke innhentes av vedtaksinstansen, at det er varierende kvalitet i vedtaksbrevene som sendes ut til brukeren, at saken ikke utredes godt nok i vedtaksinstansen, og at brukeren ikke i tilstrekkelig grad er satt i stand til å forstå sitt vedtak. Dette er faktorer som bidrar til at unødvendige klager kommer inn i systemet og gir flere klagesaker til behandling. At det fattes vedtak uten at saken er tilstrekkelig opplyst, utfordrer også brukernes rettssikkerhet i de tilfeller der brukeren, som faktisk har hatt rett på ytelser, ikke klager på avslag.

Stortinget har vedtatt opprettelse av Nav-ombudet, som bl.a. kunne ha hjulpet dem som har fått avslag, med å forstå avslaget, og hvorfor begrunnelsen var som den var. Vedtak om Nav-ombud har ikke blitt gjennomført, og det er svært uheldig at fattede vedtak i denne salen til de grader blir trenert.

Fremskrittspartiet mener det er svært uheldig at folk i verste fall mister både hus og hjem i påvente av saksbehandlingstiden hos Nav. Nav har som mål at saksbehandlingstiden ikke skal være over 12 uker. For noen ytelser og tjenester når de dette målet, men de er svært langt fra å nå det når det gjelder klagebehandling på sykepenger.

I Klassekampens reportasje har det blitt avdekket at det ligger mange saker til manuell behandling som ikke er kommet fram i statistikken om klagesaker for sykepenger. Denne køen inneholder 37 000 oppgaver som Nav ikke har løst, og den eldste er fra helt tilbake i 2019. Nav mener at det er mangel på personell som er årsaken, og statsråden har i tidligere svar på skriftlig spørsmål lagt skylden på IT-løsninger hos Nav. Sannheten ligger sannsynligvis midt imellom, med en god del av Riksrevisjonens funn som dressing på toppen av salaten.

Fremskrittspartiet mener at det raskt må iverksettes tiltak som setter Nav i stand til å gjennomføre klagebehandling innenfor 12 uker. Med dette regner jeg Fremskrittspartiets synspunkter som fremmet, og forslaget som tatt opp.

Kirsti Bergstø (SV) [11:13:02] (komiteens leder): Jeg har lyst til å takke saksordføreren for en veldig grundig gjennomgang. Det er egentlig ikke mye som trengs å legges til etter det. Det var en god og systematisk gjennomgang av tingenes tilstand som jeg stiller meg bak.

Jeg har likevel behov for å si et par ting i tillegg. Det er at jeg synes det er rimelig freidig å fremme et forslag som det vi behandler i dag, med utgangspunkt i Høyres og Fremskrittspartiets historikk på området, at det er partier som har vært ansvarlig for systematiske kutt i Nav. Gjennom den såkalte ABE-reformen – som kanskje er noe av det frekkeste man kan kalle en reform: avbyråkratiserings- og effektiviseringsreform – som i praksis bare har vært flate ostehøvelkutt, systematiske sådanne, i velferden vår er det nesten underlig at man har magemål til å fremme den typen forslag som vi i dag behandler.

Fra SVs side deler vi bekymringene om lang saksbehandlingstid i Nav fullt ut. Det er klart vi er bekymret for IT-prosjekter som er forsinket, for organisatoriske utfordringer osv., men vi nekter å løsrive dem fra politiske og ressursmessige realiteter. Det å fremme forslag som det vi behandler i dag, med utgangspunkt i de alternative budsjettene fra Høyre og Fremskrittspartiet som ble fremmet under budsjettbehandlingen sist, er å gjøre nettopp det.

Skal denne typen forslag kunne tas seriøst og på alvor, må de også følges med midler og ressurser for å kunne følge opp i stedet for å ha en historikk med kutt bak seg. Det innebærer bare én ting, og det er økt press på de ansatte og manglende tillit, for man bærer fram et grunnsyn om at det bare er å knipse i fingrene og gjøre noe med rettighetene uten å gjøre noe med ressurser og budsjetter. Hvis man er i en arbeidssituasjon der man trenger flere kollegaer, men opplever kutt, kjennes det ganske krevende. Derfor tenker jeg at det er tid for å rette kritikken litt mot ens egne handlinger og historikk også i dag.

Jeg er veldig glad for at man tydeliggjør viktigheten av politisk styring av Nav og av at man har forventninger om tydeligere vedtak, klarere språk og bedre kommunikasjon. Jeg vil også legge til det viktige arbeidet med tillitsreform i Nav, som er nødt til å videreutvikles og jobbes med for at man skal få den tiden og tilliten i tjenestene som er nødvendig, og at man skal få økt faglighet og mer medbestemmelse. Men det må aldri, aldri løsrives fra ressurssituasjonen og budsjettene.

Guri Melby (V) [11:22:11]: Sykepenger, arbeidsavklaringspenger og uføretrygd er viktige elementer i sikkerhetsnettet i velferdsstaten vår. Det er det sikkerhetsnettet vi stoler på, og som vi har tillit til at er der for oss når livet snus på hodet. Dette er noe som kan skje med absolutt alle. Plutselig er det noe i livet ditt som gjør at du ikke er frisk lenger. Det er også da vi er på vårt aller mest sårbare. Vi har de samme utgiftene som vi alltid har, den samme husleien eller huslånet, det samme forsørgeransvaret og de samme fritidsaktivitetene til ungene våre. Vi trenger at velferdsstaten er der og fanger oss opp med sitt sikkerhetsnett fordi vi ikke kan jobbe. Dette er også rettigheter som vi opparbeider oss fordi vi bidrar med verdiskaping gjennom det arbeidet vi gjør.

Det er nok mange som vil si at vi har verdens beste velferdsordninger, som slår seg på brystet og tenker at vi tross alt bor i verdens beste land, men flere opplever at de ordningene de har rett på, ikke utløses fordi Nav og Trygderetten har og har hatt altfor lang saksbehandlingstid i altfor lang tid. Det er et alvorlig problem som vi i denne sal må ta på alvor. Kan regjeringen virkelig leve med at saksbehandlingstiden for klager på sykepenger er 52 uker? Det er like lenge som retten til sykepenger.

I flere mediesaker den siste tiden har det kommet fram at saksbehandlingstidene på klager rundt sykepenger, arbeidsavklaringspenger og uføretrygd er vedvarende lange. Allerede i 2021 rettet Riksrevisjonen kritikk mot Nav og Trygderetten for å bruke altfor lang tid på å behandle klagesaker. Nå er vi i 2023, to år etter. Hvor mange mennesker er det som har opplevd å sitte uten svar siden den gang? Det er altfor mange, og det holder rett og slett ikke.

Riksrevisjonen konkluderte i sin rapport med at saksbehandlingstidene er for lange, og at de har blitt lengre over tid. De viser til at problemet med lang saksbehandlingstid er særlig alvorlig rundt helserelaterte ytelser som sykepenger, arbeidsavklaringspenger og uføretrygd, altså de ytelsene vi er helt avhengige av når vi ikke er friske og ikke kan tjene våre egne penger. I rapporten fra Riksrevisjonen kunne vi lese at i saker som omhandler uføretrygd, arbeidsavklaringspenger og andre helserelaterte ytelser, vil utfallet ofte ha svært stor velferdsmessig betydning for brukeren. At disse innbyggerne opplever en særlig lang saksbehandlingstid, er alvorlig, gitt den belastningen og påkjenningen som ventetiden innebærer. Det finnes eksempler på at folk faktisk har mistet hus og hjem i påvente av saksbehandlingen av sin sak.

Vi deler forslagsstillernes syn om at situasjonen er uholdbar. Derfor mener vi også det er helt riktig at Stortinget tar et ansvar og sørger for at det iverksettes tiltak for at saksbehandlingstiden for sykepenger ikke overskrider 12 uker. Vi vil derfor stemme for Fremskrittspartiets forslag i denne saken.

Statsråd Marte Mjøs Persen [11:25:48]: Saksbehandlingstiden i klage- og ankesystemet er for lang. Det er alvorlig, ikke minst for brukere som står i en sårbar situasjon, hvor de ikke får avklart om de får den ytelsen de mener de har krav på. Dette gjelder også saksbehandlingstiden for behandling av klager på sykepenger, som representantene bl.a. er spesielt opptatt av i representantforslaget.

I mitt brev med vurdering av forslagene i representantforslaget gjorde jeg oppmerksom på at en viktig årsak til lang saksbehandlingstid på klagebehandling er at Navs drift fremdeles er preget av ettervirkningene av koronapandemien. Jeg viste også til at klage- og ankeområdet har hatt utfordringer over lengre tid, med relativt stor økning i antall klager på vedtak gjort i Nav, herunder utfordringer knyttet til bl.a. klart språk i etaten og Riksrevisjonens påpekning av manglende kvalitet i vedtaksbrevene.

Som alle er kjent med, la det offentlige utvalget som skulle foreta en helhetlig gjennomgang av klage- og ankesystemet i Nav og Trygderetten, fram sin utredning rett før påske i år. Utvalget har vært opptatt av at rapporten først og fremst skal bidra til forbedring av dagens system og praksis, og det trengs. Jeg mener at dagens lange klage- og ankesaksbehandlingstid gjør at for mange må vente for lenge før de får saken sin endelig avgjort. Mitt mål er klart: Saksbehandlingstiden skal ned og kvaliteten opp.

Utredningen ligger nå hos meg, men jeg vil allerede nå si at utvalget har gitt oss et godt utgangspunkt for å gjøre systemet bedre. Rapporten skal på ordinær høring i vår, slik at vi kan få innspill fra berørte organisasjoner og andre aktører, men departementet har allerede bedt om Arbeids- og velferdsdirektoratets overordnete vurdering av utvalgets rapport før den ordinære høringen, og at direktoratet vurderer om det blant utvalgets forslag er tiltak som kan iverksettes raskt, eller som det er aktuelt å starte oppfølgingen av før høringsrunden eller parallelt med høringsrunden. Etter høringsrunden vil vi komme tilbake til Stortinget med konkrete forslag på de områder som krever behandling i Stortinget, slik at vi kan få saksbehandlingstiden ned og kvaliteten opp.

I tillegg viser jeg til en flertallsmerknad i komiteens innstilling om en gjennomgang for å styrke kvaliteten og oppfylle definerte forventede saksbehandlingstider i Navs anke- og klagesaksbehandling. Dette vil jeg ta med meg videre i arbeidet med oppfølgingen av utredningen, og be Nav om å vurdere hvordan dette kan følges opp.

Jeg vil allerede nå gi uttrykk for at det virker interessant å gå ned fra fem til tre vurderinger av en sak i klage- og ankesystemet i Nav og Trygderetten. For det andre mener jeg at kvaliteten på saksbehandlingen må bedres. NOU 2023: 11 viser til praktisering av saksbehandlingsregler og peker på behov for mer innsyn i saksbehandlingen og bedre dialog mellom brukerne og Nav. I denne sammenhengen er også kvalitetsarbeid og internkontroll viktig. For det tredje må vi finne en god balanse mellom effektivitet og kvalitet i saksbehandlingen, og dette tar vi på alvor. Vi har allerede i årets tildelingsbrev løftet kvalitetskravene til Nav og vil følge opp dette i styringsdialogen med Nav.

Jeg merker meg at komiteen tilrår at representantforslaget ikke vedtas, og det slutter jeg meg til. Jeg vil avslutningsvis understreke at vi både vil sende utredningen på høring og samtidig, i dialog med Nav, raskt vil se på hvilke tiltak som kan iverksettes på kort sikt, eventuelt parallelt med høringen. Så vil jeg etter høringen og en nærmere vurdering i departementet komme tilbake til Stortinget med forslag til nødvendige tiltak, herunder eventuelle lovendringer basert på NOU-en.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:30:07]: Som statsråden var inne på, gjelder denne saken mer enn anke- og klagesaksbehandlingen, og den gjelder mer enn den innstillinga vi nå har til behandling, siden vi har fått en viktig NOU som behandler temaet på en god måte. Jeg takker statsråden for den oppfølging hun nå skisserte, og jeg støtter statsråden i å gå fra fem til tre behandlinger. Det står for meg som et klokt og godt forslag.

Jeg kjenner meg godt igjen i beskrivelsen som framføres i NOU-en, og spesielt gjelder det for helserelaterte ytelser, f.eks. arbeidsavklaringspenger. Det er møtet mellom veileder og borger – eller innbygger eller person, alt etter hvilket språk vi bruker – som trenger hjelp, som er starten på en trygg saksbehandling. Det er det tillitsfulle møtet hvor veileder forstår hele menneskets situasjon. En kan avklare fakta, og hvis en ikke gjør det, vil feil lett følge med i saken hele tida. Vi får uavklarte forhold, og det vil føre til at fellesskapet bruker ressurser på feil måte. Det blir mange feil. En del klager og får da kanskje rettet opp feilen, men mange får en feil uten at det blir en klage, og det er ikke minst alvorlig. Derfor er kvalitet utrolig viktig, og jeg håper at statsråden følger det opp i oppdragsdokumentene med økt vektlegging av kvalitet.

Vi må se grundig på den måten Nav er organisert på. NOU-en er god, men den er svært diplomatisk i språket. Det skal vi være klar over. Det står f.eks. at samspillet mellom Nav-kontor og vedtaksmyndigheten må bli bedre, på side 21:

«For å øke tilliten til prosessen, anbefaler utvalget tiltak for bedre samhandling mellom veileder på Nav-kontoret og saksbehandler i NAV Arbeid og ytelser.»

Bedre samhandling, står det. I dag er systemet sånn at en veileder på Nav-kontoret ikke har lov til å ringe til en saksbehandler, har ikke lov til å ha kontakt, vet ikke hvem som er saksbehandler. Da må vi snakke om noe mer enn bedre samhandling, vi må snakke om at det er lov til å snakke sammen. En må få framstilt saken korrekt første gang. Hvis en ikke får mer ansvar og myndighet i førstelinja, blir det lettere feil, og dette gjelder som sagt spesielt ytelser som arbeidsavklaringspenger.

Jeg vil si at dette er sentralt, og jeg støtter fagforeningen Akademikernes forslag til tillitsreform, som også utvalget gjennom sin NOU gir sterk støtte til på side 251–252 i innstillinga.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [11:33:32]: Når det er en så viktig sak, må jeg si at jeg synes den vendingen den tok etter enkelte representanter som har hatt ordet her, var interessant. Det var et frekt forslag, og man hadde stort magemål. Ja, jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke er av de minste guttene i klassen, men at forslaget er frekt, det vil jeg ikke si. Jeg synes det er helt på sin plass at ting blir tatt tak i når de ikke er korrekte.

Diagnosen som må stilles, har ikke undertegnede eller Fremskrittspartiet stilt. Vi tror at dette er en sammensatt problemstilling, noe som også kommer fram i Riksrevisjonens rapport: at problemstillingen nok er sammensatt. Hvorvidt man trenger å øse på med flere folk, uten at de nødvendigvis har den tilstrekkelige kompetansen – det er ikke sikkert det er det som er svaret heller. Hvis vedtakene som er fattet, ikke er gode nok, kan det nettopp være kompetansen som er sviktende, og da må man sørge for at den er på plass.

Det kan også godt hende at dokumentasjonskravene er for store. Ta f.eks. Ritha Johansen fra Skrova, en selvstendig næringsdrivende som får krav fra Nav om å vise fram kontoutskrifter – ja, blottlegge sin egen private økonomi – når hun har de kravene hun har med tanke på sykepenger. Det kan godt hende at dokumentasjonskravene må ses på.

Vi har ikke sagt at vi har stilt diagnosen. Det vi har sagt, er at tiltak må treffes, og det er det som står i forslaget, at tiltak må treffes. At man så velger å stemme mot et slikt forslag, synes jeg er en merkelig seanse når vi egentlig har det samme utgangspunktet: at vi ønsker å få ned saksbehandlingstiden, og at vi egentlig bare ber regjeringen om å komme tilbake med tiltak. Jeg synes statsråden selv faktisk var av de bedre som har vært på talerstolen, og hun signaliserte at man ønsket å se på dette og var i gang. Ja, da burde man kanskje også bare stemme for forslaget.

Tuva Moflag (A) [11:36:02]: Jeg starter der representanten Olsen sluttet, hvor han er overrasket over at det ikke blir stemt for dette forslaget, samtidig som han berømmer statsråden for at arbeidet er i gang. Det er nettopp det som er poenget: Her er det et svært grundig arbeid som er i gang. Vi har nettopp fått en NOU som har gått grundig gjennom de ulike problemstillingene, og jeg synes statsråden redegjorde godt for arbeidet som ligger foran oss, og også signaliserte noen av punktene som man allerede nå kan si at det er lurt å se på.

Når man har begrenset kapasitet, er det alltid lurt å gjøre ting riktig den første gangen. Det den NOU-en viser, som jeg gleder meg til at vi skal få dykke mer ned i, er at det skjer for mange feil i utgangspunktet. Da blir det brukt ekstra mye ressurser når man i tillegg må behandle sakene på nytt. Det er en problemstilling som folk opplever i ulike møter med forvaltningen, og det for så vidt også relevant for den neste saken vi skal diskutere i salen her i dag. Det kan være familier som har fått et barn med et stort omsorgsbehov, og som forteller om at de må søke og deretter klage for å få det de har krav på. Det blir mange ekstra runder som er belastende for folk. Jeg synes egentlig at den saken som handler om klage og anke i Nav, har noen av de samme elementene i seg.

I likhet med komitélederen har jeg lyst til å gi saksordføreren honnør for et veldig grundig arbeid med dette representantforslaget og hele sakskomplekset knyttet til klage og anke. Nå kom presidenten meg litt i forkjøpet, men litt av grunnen til at jeg tegnet meg, var også at jeg ville ha det protokollført at jeg gratulerer representanten Per Olaf Lundteigen med 70-årsdagen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:38:25]: Jeg takker for hyggelig hilsen.

Komiteen avviser Fremskrittspartiets forslag, og jeg prøvde å begrunne det. Fremskrittspartiets forslag lyder:

«Stortinget ber regjeringen iverksette tiltak som gjør at en klagebehandling på sykepenger i Nav ikke skal gå over 12 uker.»

Som noen har vært inne på, har jeg brukt en del tid på denne saken. Jeg har kommet til den sjølsagte konklusjonen at det er feil å gå inn på én ordning og regulere den på ett gitt tidspunkt i prosessen uten å se helheten, for det fører bare til at problemene kommer ut i en annen ende, og så er det andre som får problemene. Jeg vil anbefale Fremskrittspartiet å være mer systemkritiske og se på helheten, for det er det som er nødvendig. Jeg er veldig glad for statsrådens imøtekommende holdning til nettopp det.

Som sagt støtter jeg fagforeningen Akademikernes forslag til tillitsreform, en tillitsreform som innebærer større ansvar og myndighet til fagfolkene på det lokale Nav-kontoret. Jeg vil sterkt oppfordre statsråden til å følge opp det som der er beskrevet, for vi er nødt til å spille sammen med fagorganisasjonene og se på deres erfaringer og hva de kan bidra med her for å få en bedre kvalitet og færre klagesaker.

Det er veldig viktig å sette de beskrevne piloter ut i livet i noen kommuner for å få erfaring. Jeg er veldig takknemlig for at utvalget har fulgt opp Akademikernes innsats. Det er forbilledlig. Men en må gjøre flere ting samtidig, og jeg regner med at det blir gjort ting for å få ned køene i Trygderetten. De har fått økte bevilgninger, men det har ført til at køene har økt, så her må det et krafttak til.

Så til kapittel 24 i NOU-en, om saksbehandlingssystemer, digitalisering og automatisering. Det må settes søkelys på rettssikkerheten med de helautomatiske avgjørelsene. Her refereres det til NAV-loven § 4 a – det er vel feilaktig, det er § 14 a som menes. Her er det rettssikkerhetsspørsmål som jeg virkelig vil anbefale folk flest, jurister og departementet å se på, for når det gjelder de automatiserte løsningene, er det spørsmål som går på forvaltningsloven som ikke er grundig nok utredet. Det er meget alvorlige spørsmål.

Torbjørn Vereide (A) [11:42:46] (ordførar for sak nr. 4): Eg vil bruke tida på sak nr. 4, menneskerettar for personar med utviklingshemming. Først og fremst har eg lyst til å takke medlemene i komiteen for eit godt samarbeid, sjølv om vi ikkje har klart å finne saman i alt. Vel så mykje ønskjer eg å takke for det enorme engasjementet som har vore, frå alt frå organisasjonar til enkeltpersonar, på høyring, utanfor høyring, i telefonsamtalar og i e-postar. Vi har Tom i NFU, Eva i FFO og Helene i NHO. Vi har Flemming i ASVL. Vi har deltakarar frå Fagforbundet, FO, KS og Løvemammaene. Det er veldig mange som har vist eit engasjement fordi dette påverkar livet og gjeld livet til så ufatteleg mange.

Ein ting har eg likevel lyst til å erkjenne at eg er litt lei meg for, og det er at vi ikkje hadde nokon med utviklingshemming på høyringa. Som saksordførar ønskjer eg å ta eit ansvar for det og seie at vi kollektivt berre må skjerpe oss og sørgje for at dei stemmene også skal bli høyrde i dei organa. Meir gledeleg, på den andre sida, var det å få delta i NFU-konferansen den 15. mars, der eit klart bodskap frå salen var at det må vere ei sterkare politisk deltaking frå folk med utviklingshemming. Det gjer meg glad – og dette er litt på sidelinja – at statsråd Anette Trettebergstuen og departementet har løyvd pengar til TV BRA, slik at dei kan dekkje valsendingar.

Eg rekk ikkje å ta alle poenga, men eg rekk nokre få. I denne meldinga tek ein opp retten til bustad. Det blir slått fast i CRPD-konvensjonen at folk må få lov til å velje kor dei vil bu, og kva kommune dei skal bu i, men praksis er ein heilt annan. Her legg regjeringa fram eit lovarbeid som vil styrkje ansvaret til kommunane på det bustadsosiale området. Der vil plikta til å oppfylle ein del av dette ansvaret bli styrkt. I samband med retten til utdanning er det nemleg slik at veldig mange opplever å bli underviste av ein assistent dersom dei har ei utviklingshemming. Komiteen er veldig tydeleg på at det er ein uhaldbar situasjon. Alle må få den kompetente opplæringa som dei har krav på.

Ein ting som vi har samla oss om, som er veldig viktig, er at alle må få ei vurdering når dei kjem seg gjennom vidaregåande skule. I dag er det nemleg slik at veldig mange sit igjen utan ei skriftleg vurdering av deltakinga i skulen. Det gjer det vanskeleg å kome ut i arbeid.

Eit poeng frå komiteen som eg òg har lyst til å ta opp, er lærarkandidatordninga, som har vore ei veldig vellukka ordning. Sjølv om vi ikkje har konkrete forslag til dette, ønskjer vi å vise til det som dei har fått til.

Kort og godt: Dette er eit omfattande arbeid med mange dimensjonar. Vi har ein stor jobb framfor oss, og den aktar vi å gjere.

Aleksander Stokkebø (H) [11:45:56] (ordfører for sak nr. 5): Som saksordfører for representantforslag 8:77 S er jeg glad for at komiteen så uttrykkelig deler målet om at alle skal ha like muligheter til å delta i samfunnet – enten det er på skole, jobb eller fritid – uavhengig av bakgrunn og funksjonsevne. Da må vi sørge for at den samlede økonomiske belastningen for folk med nedsatt funksjonsevne og deres familier ikke blir for høy, og at storsamfunnet stiller opp der det trengs.

Vi merker oss at regjeringen har satt ned et likestillings- og mangfoldsutvalg som skal kartlegge holdninger og utviklingstrekk i samfunn, økonomi og teknologi, og som skal gi en vurdering av politikken og virkemidlene på området. Vi har fått opplyst at utvalget skal levere sin utredning i mai, og komiteen tenker at det da er et bra tidspunkt, når den er lagt fram, for grundigere å vurdere økonomiske levekår og aktuelle tiltak for folk med nedsatt funksjonsevne og deres nærmeste familie.

Derfor er jeg veldig glad for at Høyres forslag i denne saken endte med en felles innstilling, som vi klarte å samkjøre oss om, der vi ber om at regjeringen i oppfølgingen av likestillings- og mangfoldsutvalget gjør en vurdering nettopp av de økonomiske levekårene og tiltak for personer med nedsatt funksjonsevne og deres nærmeste familie.

Med det ser vi fram til oppfølgingen og nye skritt på veien mot et samfunn med muligheter for alle. Så vil jeg komme tilbake med et innlegg om stortingsmelding nr. 8 og arbeidsinkludering.

Eivind Drivenes (Sp) [11:47:49]: Denne stortingsmeldingen er det mange som i lang tid har sett fram til at skulle komme. Det har dessverre vært sånn i det norske samfunn at utviklingshemmede, som er en stor gruppe i vårt land, ikke i tilstrekkelig grad har blitt sett, men heldigvis har utviklingen gått i riktig retning i mange år. Vi som har levd en tid, husker da HVPU-reformen kom, og den omveltningen det var for utviklingshemmede, men det har heldigvis gått framover siden da.

Utviklingshemmede er ikke en ensartet gruppe, her er variasjonene minst like store som ellers i samfunnet, men utviklingshemmede trenger litt hjelp for å kunne få et variert og godt liv. Det er viktig å tilrettelegge for at de kan gjøre en jobb, delta i fritidsaktiviteter og være sosiale – delta i samfunnet på lik linje med alle andre. Det at det er tilrettelagt med brukerstyrt personlig assistanse, BPA, er for mange en forutsetning for å delta i samfunnet.

For de fleste av oss er det å ha og eie egen bolig viktig, og så er det noen som velger å leie, men for utviklingshemmede har det nok dessverre ikke vært mulig i samme grad å eie egen bolig. På dette området er det nok behov for å gå videre med kommunene og sette dem i stand til å kunne tilby tilrettelagte boliger som de utviklingshemmede selv kan eie. Meldingen har ikke klare svar på dette, og derfor er det viktig alt nå å signalisere at stortingsmeldingen om boligpolitikk som kommer neste år, må klarlegge utviklingshemmedes rett til å eie egen bolig.

Kanskje det viktigste spørsmålet som vi ikke svarer ut i denne meldingen, er spørsmålet om CRPD, rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne, skal lovfestes, og hvordan det skal lovfestes. Det er nedsatt et ekspertutvalg som skal se på den juridiske inkorporeringen i norsk lov, og det er bra. Nå skal ekspertutvalget jobbe og se på dette og komme med en anbefaling. Det er ikke rett å konkludere foreløpig, men mitt personlige håp – jeg trenger ikke si at det er Senterpartiets – er at det blir tatt inn i Grunnloven for å gjøre det klarest mulig for de personene det gjelder, at de har like rettigheter som alle andre i samfunnet.

Kirsti Bergstø (SV) [11:50:13] (komiteens leder): Det er på høy tid at Stortinget får muligheten til å behandle en helhetlig sak om menneskerettighetene til mennesker med utviklingshemming. Utviklingshemmedes menneskerettigheter er under press og blir brutt på veldig mange livsområder.

Det er langt igjen til mennesker med utviklingshemming reelt sett har samme menneskerettigheter som andre. Inkorporering av CRPD i menneskerettsloven er viktig for at utviklingshemmede skal få grunnleggende menneskerettigheter og i større grad ta avgjørelser i sitt eget liv. Selvbestemmelse er et helt sentralt menneskerettslig prinsipp.

Vi må også huske at et menneske med utviklingshemming ikke er lik en annen person med samme diagnose. Tiltak og vedtak for en person må være tilpasset nettopp enkeltpersonen. Samtidig må vedtak gjort i Stortinget være forankret i menneskerettigheter som Norge har ratifisert eller tatt inn i menneskerettsloven.

I forbindelse med behandlingen av Meld. St. 8 har SV fremmet fem forskjellige forslag som handler nettopp om hvordan vi i bedre grad kan ivareta grunnleggende menneskeretter til personer med utviklingshemming, noe vi mener er nødvendig for å ta dette viktige området i riktige skritt framover.

Vi vet at flere av ytelsene som personer med funksjonsnedsettelser kan motta, har endret seg i løpet av de årene som har gått. Hvilke konsekvenser disse endringene har fått for økonomiske levekår for personer med nedsatt funksjonsevne, er ukjent. I tillegg er det innført endringer i ulike typer egenandeler som mottaker av statlige og kommunale tjenester betaler.

I en rapport fra SSB, som kom i 2022, om vedvarende lavinntekt, kommer det fram at siden 2012 har andelen med lavinntekt økt år for år. Det er ganske nedslående.

Dette er en del av bakteppet for at SV har fremmet et representantforslag om at det skal lages en offentlig utredning som skal belyse nettopp levekår for personer med nedsatt funksjonsevne og deres nærmeste familie. Dessverre ser det ikke ut til at Stortinget ønsker en sånn type utredning, men jeg er likevel glad for at komiteen er samlet om at det i oppfølgingen av likestillings- og mangfoldsutvalget skal gjøres en vurdering av de økonomiske levekårene.

Jeg tar opp forslagene SV er med på i begge sakene vi har til behandling.

Mímir Kristjánsson (R) [11:53:26]: I likhet med de aller fleste representantene her i salen er jeg glad for at vi nå får en slik stortingsmelding, og at vi ser på funksjonsnedsattes stilling i det norske samfunnet og hvilke lover, regler og ordninger som skal gjelde for dem. Men det nytter ikke bare at vi står her alle sammen og er veldig glade for at vi har dette oppe til behandling. Det må fortrinnsvis skje noe også, og det er en god del ting som gjenstår, selv etter den behandlingen vi har i dag.

For det første er det avgjørende at CRPD, den konvensjonen som vi har forpliktet oss til å følge, blir tatt inn i menneskerettsloven, akkurat som alle andre menneskerettskonvensjoner vi følger.

For det andre må vi sikre at de som har funksjonsnedsettelser, får velge den boformen de selv vil, og at de ikke presses til å bo sammen med noen de ikke vil bo med, eller til å bo på måter som de ikke ønsker. Det krever at Husbanken kommer på banen og hjelper dem som har funksjonsnedsettelser med dette, og det krever at staten er villig til å bruke penger på det.

For det tredje er arbeid ekstremt viktig for denne gruppen. De aller fleste med funksjonsnedsettelser vil jobbe så lenge de har muligheten til det, men de fleste av dem er inne i VTA – en eller annen form for varig tilrettelagt arbeid eller andre arbeidsmarkedstiltak – og da er det avgjørende at vi styrker og trapper opp satsingen på VTA. Derfor har Rødt lagt inn i sine alternative budsjetter mange hundre flere VTA-plasser. Derfor har vi vært opptatt av, sammen med bl.a. Høyre, at organisasjoner som HELT MED og den modellen som de står for, skal være med og tas inn i de offentlige ordningene, slik at flest mulig med funksjonsnedsettelser får et verdig og ordentlig arbeid.

Så vil vi støtte den andre saken vi behandler her, forslaget til SV, som jeg synes er veldig godt, om å kartlegge de vilkårene som de med funksjonsnedsettelser lever under, hvilke sosiale forhold de har, hva det koster for dem å overleve i en vanlig hverdag, og hvor mange av dem som kastes ut i en eller annen form for fattigdom bare fordi de har helseplager av et eller annet slag. Det er synd, synes vi, at det ikke får salens støtte.

Helt til slutt – og dette er litt hakk i plata, men det får ikke hjelpe: De aller fleste av dem som har alvorlige funksjonsnedsettelser i Norge, lever på en eller annen form for offentlig stønad eller ytelse, som regel uføretrygd, og hvis de trygdene er så lave at de ikke har råd til å betale strømregningen eller matregningen, hjelper det fint lite hvilke menneskerettskonvensjoner som er vedtatt. Så med fare for å gjenta meg selv: Noe av det viktigste vi kan gjøre for denne gruppen, er nok å få ytelsene i velferdsstaten opp på et levelig nivå.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:56:45]: Venstre er glad for stortingsmeldinga vi no har fått på bordet og kan handsame i Stortinget i dag. Dette er eit arbeid som blei sett i gang av regjeringa Solberg, som Venstre var ein del av, og som gledeleg nok er blitt vidareført i all hovudsak på ein god måte av den regjeringa som no sit. Dermed har vi no eit felles kunnskapsgrunnlag for å forsterke arbeidet overfor utviklingshemma slik at fleire blir sett, høyrde og kan leve eit godt liv. Vi har no eit betre utgangspunkt enn vi har hatt før, for å sikre at vi som samfunn kan arbeide strategisk og langsiktig for å lage eit godt samfunn òg for menneske med ulike typar utviklingshemjingar.

Venstre sit ikkje i arbeids- og sosialkomiteen, og difor har vi lagt fram nokre lause framlegg her i dag. Dei handlar om retten til personleg assistanse. For mange som lever med nedsett funksjonsevne, er retten til personleg assistanse heilt nødvendig for at deira menneskerettar skal bli varetekne. Det handlar om moglegheita til å delta i samfunnet, fridom i kvardagen og støtte til å leggje til rette for å leve eit så sjølvstendig og fritt liv som mogleg. BPA skal vere eit likestillingsverktøy som gjev makt over eige liv og bryt ned samfunnsskapte barrierar. BPA-ordninga skal bidra til at personar med assistansebehov skal kunne skaffe seg utdanning, vere i jobb, stifte familie og delta i fritidsaktivitetar og i lokalsamfunnet på linje med andre.

Mange av desse temaa handlar denne stortingsmeldinga om. Då er det, etter Venstre sitt syn, eit stort problem at ordninga per i dag ikkje fungerer etter føremålet. Retten til personleg assistanse er plassert i helselovgivinga og blir forvalta av kommunane. Menneske som tek imot BPA, fortel at dei f.eks. ikkje tør å flytte til ein annan del av landet for å ta utdanning. Det er klart at når det er så mykje utryggleik rundt ordninga, mistar BPA funksjonen og potensialet som ligg i ordninga. Då er ho ikkje god nok.

Om vi skal ha som ambisjon å sørgje for at menneskerettane til personar med nedsett funksjonsevne blir varetekne, må vi organisere retten til personleg assistanse på ein måte som gjer at det ikkje blir behandla som ei tradisjonell helseteneste. Dei som treng BPA, må kunne bruke assistansen når dei vil, til det dei vil, og bruke dei personane dei meiner er best eigna til å assistere dei.

I dag er det svært uheldige sider ved BPA-ordninga slik ho er, og slik ho blir praktisert ulike stader i landet. Dette er, etter Venstre sitt syn, ikkje godt nok. Difor fremjar vi i dag i salen tre framlegg om at retten til personleg assistanse blir teken ut av helselovgivinga og blir rettsfesta som ein individuell rett til tilrettelegging basert på likeverd og ikkje-diskriminering, at retten til personleg assistanse blir lagt under eit anna forvaltingsorgan enn det kommunale helsetenestetilbodet, og at retten òg gjeld etter fylte 67 år.

Med det tek eg opp framlegga frå Venstre.

Statsråd Anette Trettebergstuen [12:00:10]: Dette er en merkedag, for etter mange års venting kan vi her i salen endelig behandle meldingen om menneskerettighetene til personer med utviklingshemming.

Folk med utviklingshemming skal ha de samme rettighetene og mulighetene som alle andre til å delta i samfunnet, på like vilkår og uten diskriminerende barrierer. Arbeidet med denne meldingen ble startet av forrige regjering. Det viktige medvirkningsarbeidet, bl.a. med menneskerettsseminaret, der folk med utviklingshemming selv fikk dele sine erfaringer, kommer vi til å videreføre. Denne meldingen er også et godt eksempel på at selv vi politikere klarer å anerkjenne at en tidligere regjering har gjort et godt stykke arbeid, som vi har jobbet videre med. Her er det felles innsats.

Et viktig mål med meldingen er at personer med utviklingshemming ikke bare formelt sett skal ha rettigheter, men også opplever at deres rettigheter innfris, og at de har de samme mulighetene som andre.

Selvråderett og realisering av viljen til personen er et overordnet mål i alle vergemål. Endringene i vergemålsloven som trådte i kraft 1. april, er et godt første skritt i den helhetlige gjennomgangen som Stortinget har bedt om.

Regjeringen har vedtatt at vi skal inkorporere CRPD i norsk lov, og en juridisk ekspertgruppe utreder nå hvordan dette skal gjøres – ikke om, men hvordan. De skal særskilt vurdere inkorporering i menneskerettsloven. Denne utredningen skal være klar i løpet av året og utformes på en sånn måte at den kan sendes rett på høring. Vi merker oss komiteens tilrådinger, og regjeringen kommer selvsagt til å følge opp disse.

Når det gjelder Dokument 8-forslaget, er komiteens tilråding å vente til likestillings- og mangfoldsutvalget i mai har kommet med sin utredning før det gjøres en vurdering av de økonomiske levekårene og tiltak for personer med funksjonsnedsettelse. Det er en god vurdering, som jeg støtter.

Jeg vil avslutte der jeg begynte: Dette er en merkedag. Flere regjeringer og ikke minst Stortinget har jobbet godt med denne meldingen. Jeg vil takke komiteen for arbeidet som er gjort. Nå begynner den virkelige jobben: å gå fra prat til praksis.

Aleksander Stokkebø (H) [12:14:29]: Alle må få bidra, og da er det, som vi diskuterte i replikkordskiftet, vår jobb å senke terskelen for at arbeidsgiver gir folk sjansen og gjør de ansatte trygge til å være i og stå i jobb.

Derfor vedtok Stortinget at den tilrettelagte oppfølgingen for folk med utviklingshemming i varig tilrettelagt arbeid i ordinær virksomhet skal være av varig karakter. Regjeringen svarer på sin side med oppfølging i en innledende periode, f.eks. det første året, og at oppfølgingen så overlates til virksomheten selv. Det virker det altså som en er fornøyd med.

Regjeringen følger jo ikke opp Stortingets vedtak. Man innfører her altså et prøveprosjekt som strider mot all erfaring med hvordan man best lykkes med å få folk i jobb. Her snakker vi om folk som i utgangspunktet står lenger fra arbeidslivet, men som kan mestre det hvis de får tilstrekkelig god og omfattende oppfølging fra en jobbspesialist. Noen ganger trengs det gjennom hele yrkeskarrieren.

Regjeringen viser til at de vil ha en beredskap hvis noe skjer, men det viser i grunnen bare manglende forståelse for hvordan god oppfølging av denne gruppen fungerer. Det holder ikke å rykke inn med oppfølging først når problemene allerede har vokst seg store. Da vil det ofte allerede være for sent, ikke minst fordi den som da rykker inn, ikke har opparbeidet seg gode nok relasjoner til og kunnskap om arbeidstaker og arbeidsgiver. God oppfølging forutsetter at jobbspesialisten og den som følger opp, er jevnt nærværende og kan fange opp utfordringene mens de ennå er små og håndterbare.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen har slått fast at regjeringens oppfølging er for dårlig, og det gjør også vi i dag. Bare så det er tindrende klart: Vi ber ikke om et prøveprosjekt. Vi presiserer i vedtaket hva vi ber om. Vi ber om regelendringer for å gi personer med utviklingshemming i VTA-O varig oppfølging, uavhengig av hvilket fylke de bor i, for det må ha et omfang tilsvarende det som praktiseres i Helt Med-modellen. Oppfølgingen må også kunne gis av andre enn Nav, f.eks. Helt Med eller vekst- og attføringsbedriftene, som gjør en glimrende jobb. En praktisk måte å gjøre det på, som ikke koster en krone, er at en bruker tilskuddet som i dag går til bedriftene, til heller å gi styrket oppfølging av arbeidstaker og arbeidsgiver. Det er også i tråd med de innspillene og behovene vi får fra arbeidsgiverne.

Nå skal regjeringen komme tilbake med sin oppfølging av dette vedtaket i statsbudsjettet for 2024, og det er det mange som har store forventninger til.

Torbjørn Vereide (A) [12:17:38]: Når eg høyrer debatten, ordbruken i debatten, og les litt i merknadene, får eg litt inntrykk av at representantane frå Høgre prøver å framstille det som at alt var bra under Høgre-styret, og at alt er forferdeleg dårleg under Arbeidarparti-styret. La oss vere litt rause med kvarandre. Eg ser opptil fleire ting som har skjedd i det førre borgarlege styresettet som har vore positivt, og eg ser òg fleire positive ting som skjer no. Det som vi ikkje har kome i mål med, har vore ein svikt på tvers av partifargane. I staden for å leike «blame game», glorifisere seg sjølv og demonisere den andre, trur eg vi kan vere litt ærlege på at ingen av partia har lykkast i tilstrekkeleg grad på dette området. Eg trur at det er på høg tid at vi får eit kollektivt løft, der vi løftar saman.

Det skal òg vere sagt at denne regjeringa, partia som styrer, er opptekne av å få styrkt oppfølginga av dei bedriftene som tek inn folk. Det er noko vi jobbar med. Seinast for veldig kort tid sidan – eit par veker sidan – besøkte eg nokre bedrifter som jobbar med dette. Vi får inn mange innspel, og dette er noko vi tek på største alvor.

Så har eg lyst til å ta tak i noko som ikkje har blitt teke opp i debatten fram til no. Her presenterer eg ikkje ei løysing, men eg har lyst til å peike på eit problem som opptil fleire nemnde for oss – både i gangen og inne i høyringa. Jungelen av tiltak og instansar som pårørande må forhalde seg til, gjer i dag at det blir veldig belastande å vere mamma og pappa, vere ein forsørgjar, for nokon som har ei utviklingshemming. Dette er noko som vi kollektivt må ta på største alvor – sjå korleis vi kan gjere koordineringsansvaret til dei pårørande enklare og meir overkomeleg, sånn at folk ikkje endar opp med å måtte bruke all kapasitet, alt overskot, på det. Vi må ikkje risikere at det fortset som i dag, at veldig mange går glipp av tiltaka og støtteapparatet som familiane og den enkelte utviklingshemma har rett på.

Så er det eitt tema til, og det er det som går på retten til vern mot utnytting, vald og misbruk. Det er nemleg sånn at personar med utviklingshemming er meir sårbare for den type overgrep, den type utvikling. Der føregår det no heldigvis eit veldig viktig program som heiter VIP-programmet, som gjer fleire i stand til å møte dette på ein tryggare måte. Sånne tiltak treng vi endå meir av. Dette arbeidet er berre så vidt begynt, men det må vi løfte, på tvers av partifargane.

Tuva Moflag (A) [12:20:55]: Jeg vil egentlig begynne der representanten Vereide slapp, for dette vil jeg si var årets sterkeste høring i arbeids- og sosialkomiteen. Jeg vil formulere det med en enkel, men veldig sterk setning som ble sagt i høringen: Det handler om friheten til ikke å bli voldtatt. Det er en ganske sterk og beskrivende setning for hva dette handler om. Det handler om at man får kompetanse til å forstå når man skal si nei.

Jeg synes dette har vært et svært viktig arbeid, så jeg har egentlig først og fremst tegnet meg for å si takk. Jeg kan starte med – for å være litt raus, som representanten Vereide oppfordret til – å takke den tidligere regjeringen som startet arbeidet, takke statsråd Anette Trettebergstuen som har lagt fram denne viktige meldingen, og takke begge saksordførerne for jobben som er gjort. Det har vært et veldig grundig arbeid og en god inkludering på tvers, vil jeg si.

Så har jeg lyst til å sende en hilsen til en som sitter på galleriet, nemlig Cato Brunvand Ellingsen fra SV. Han er en utrettelig forkjemper for rettighetene til denne gruppen. Han var forslagsstiller i det ene forslaget som vi behandler i dag, da han var inne som vara på Stortinget, og han skulle nok aller helst vært i salen nå. Jeg synes det er prisverdig at han sitter på galleriet og vier denne saken og denne gruppen den oppmerksomheten de fortjener.

Aleksander Stokkebø (H) [12:22:42]: Når det gjelder kommentaren fra en kollega i Arbeiderpartiet, tror jeg det er mye vi er enige om også. Det er mye som var utfordringer under forrige regjering, og det er mye som er utfordringer nå. Mye bra ble gjort av forrige regjering, og jeg skal strekke meg til å si at det er elementer av ting som denne regjeringen gjør, som også er bra. Det er ganske sikkert mye bra.

Vi deler selvfølgelig en del av de felles målene for å få flere inn i arbeidslivet, men av til kan det være på sin plass med lite grann kritikk. Når Stortinget eksplisitt ber om en varig oppfølging av folk med nedsatt funksjonsevne utenfor arbeidslivet, som skal prøve seg i arbeidslivet, ber vi om en varig ordning. Da ber vi ikke om en oppfølging i ett år, og så er det slutt. Vi ber om en varig ordning – av en grunn. Når vi ber om regelendringer, ber vi om regelendringer, ikke et prøveprosjekt – av en grunn. Når regjeringen har fulgt opp dette, skal jeg og Høyre være de første til å omtale det i solide og rosende ordelag. Det gleder vi oss til.

I rosens ånd vil jeg i denne saken også rose SV for et forslag om opptrapping av antallet varig tilrettelagte jobber, som vi har klart å bli enige om. Jeg vil selvfølgelig gi honnør til Cato Brunvand Ellingsen på galleriet, som har vært en forkjemper både for situasjonen til funksjonshemmede og deres familier og for å få flere i jobb. Takk til alle for innsatsen. Takk til komiteen for samarbeidet, og ikke minst takk til Helt Med for den jobben de gjør.

Linda Hofstad Helleland (H) [12:25:27]: NHOs kompetansebarometer for 2022 viser at to av tre bedrifter opplever et stort udekket behov for kompetanse. Når vi i Høyre er ute og snakker med bedrifter, er tilbakemeldingen entydig. Mangel på arbeidskraft og behovet for kompetanse er en av de største bekymringene bedriftene melder tilbake om for at de skal kunne bidra til en sunn utvikling av bedriften og ha mulighet for økt verdiskaping.

Hva forteller tallene oss? I 2022 manglet NHO-bedriftene 38 200 nyansatte. De manglet 2 600 lærlinger, 11 400 nyansatte med fagskoleutdanning og 18 600 nyansatte med håndverksfag.

Jeg tror vi alle forstår at den bekymringen bedriftene føler på, virkelig er reell. Det kommer til å bli stor konkurranse om arbeidskraft i tiden fremover. Helsepersonellkommisjonen har nettopp redegjort for utredningen innen helse- og omsorgsfeltet, og fremover vil vi også ha demografiutfordringer som får stor innvirkning på arbeidsmarkedet.

Vi vet at det var 3 000 ubesatte IKT-stillinger i 2020. Abelia melder om at man innen 2030, og det er ikke mange årene til, vil trenge 40 000 flere teknologiutdannede. Bare byggenæringen melder om at de vil mangle 84 000 arbeidstakere i 2035. Dette er en formidabel oppgave for oss politikere å forsøke å løse.

Økte muligheter for kompetanseutvikling og omskolering vil være avgjørende for å møte kompetansebehovet. Samtidig som vi finner tiltak for det, må vi sørge for at arbeidskraftreserven utenfor arbeidslivet kan benyttes i større grad. Det er 60 000 nordmenn i arbeidsfør alder som står utenfor arbeidslivet. Noen av disse kan ikke jobbe. Flere av dem ønsker å være i arbeid, men trenger kanskje tilrettelegging eller et kompetanseløft for å være en del av arbeidslivet. At så mange er utenfor arbeid, bidrar til økte forskjeller og tapt verdiskaping.

I 2018 satte Solberg-regjeringen for fullt i gang arbeidet med inkluderingsdugnaden for å bidra til at personer med hull i cv-en og nedsatt funksjonsevne skulle være en del av arbeidslivet. Både offentlig og privat sektor ble invitert til å delta. Dugnaden la vekt på tre hovedområder: å redusere arbeidsgivers risiko ved å ansette, å videreutvikle arbeidsrettede tilbud for personer med rus- og psykisk helse-utfordringer og å bedre mulighetene til tilrettelagt opplæring. Det ble gjennomført forsøk med tilrettelagt opplæring for voksne, bl.a. innen helse- og oppvekstfag og byggfag. Kompetansepluss-ordningen ble styrket for å gi flere kurs i grunnleggende ferdigheter på arbeidsplassen sin. Det ble også gjort endringer i Navs opplæringstiltak for at flere brukere skal få et bedre tilbud som gir formell kompetanse.

Inkluderingsdugnaden pekte også på at det trengs mer og bedre samarbeid mellom Nav, fylkeskommunene og næringslivet for å tilpasse opplæringstilbudet som er rettet mot behovene i markedet. I forlengelsen av dette er Trøndelagsmodellen etablert. Det er et samarbeid mellom Nav, Trøndelag fylkeskommune og næringslivet for å kvalifisere kandidater til å matche arbeidsmarkedet. I mars 2022 ble det sendt 6 000 sms-er til personer i Trøndelag som stod utenfor arbeidslivet. Rundt 600 mennesker møtte opp til kickoff. Det ble arrangert møteplasser der næringslivet og aktuelle kandidater fikk møte hverandre flere steder i Trøndelag. Drøyt 400 av dem fikk læreplass og er nå godt i gang med et skreddersydd løp mot fagbrev og fast jobb.

Hvordan vil arbeids- og inkluderingsministeren bidra til at flere fylker i landet får et tettere samarbeid mellom Nav, fylkeskommuner, kommuner og næringsliv – enten ved bruk av noe som ligner Trøndelagsmodellen, eller andre modeller som også ser ut til å ha god effekt – sånn at opplæring og kvalifiseringstiltak matcher det behovet bedriftene har for kompetanse og arbeidskraft?

Statsråd Marte Mjøs Persen [12:30:48]: Jeg vil gjerne starte med å takke, først representanten Angell Gimse og deretter representanten Hofstad Helleland, for å løfte et svært aktuelt og viktig tema.

Vår felles velferd bygger på at flest mulig deltar i arbeidslivet. Arbeid bidrar til verdiskaping. Arbeid skaper fellesskap, utvikling og mestring og er nøkkelen til mer rettferdig fordeling. Regjeringens utgangspunkt er derfor at alle som kan og vil jobbe, skal få muligheten til dette.

Det er viktig at de som trenger hjelp til å få eller beholde arbeid, får tilbud om god og tilrettelagt bistand. Nav skal bistå de som strever med å komme i arbeid, bl.a. gjennom å tilby god avklaring, oppfølging og nødvendig tilrettelegging.

Nav kan også tilby ulike arbeidsmarkedstiltak avhengig av den enkeltes behov. Flere har sammensatte utfordringer og behov som ikke kan løses av én sektor alene. I slike tilfeller må hjelpen bygge på et nært samarbeid med andre sektorer. Særlig gjelder dette innsats som foregår i skjæringspunktet mellom helse, utdanning og arbeid.

Dagens arbeidsmarked er preget av høy etterspørsel etter arbeidskraft, og lav ledighet. Dette gir et godt utgangspunkt for å inkludere flere av dem som står utenfor arbeidslivet. Samtidig melder virksomheter om at de har utfordringer med å få tak i kvalifisert arbeidskraft. Kompetansen de trenger, samsvarer ikke alltid med kvalifikasjonene hos personer som står uten arbeid. Slike utfordringer kan en ikke løse uten en betydelig satsing på kompetanse, og denne regjeringen vil gjøre det lettere for flere å delta i opplæring og kompetanseheving.

Regjeringen har nylig lagt fram forslag til ny opplæringslov, hvor det bl.a. innføres en rett til fullføring av videregående opplæring og rett til å ta flere fagbrev. Regjeringen vil også innføre modulstrukturert opplæring som hovedmodell for voksne fra høsten 2024. Det vil legge til rette for mer tilpassede og ofte kortere opplæringsløp for voksne.

For noen uker siden la regjeringen også fram en stortingsmelding om kompetansebehovet i Norge. Her understrekes det bl.a. at det å kvalifisere og mobilisere flere av dem som står utenfor arbeidslivet, vil være ett av regjeringens prioriterte områder innenfor utdannings- og kompetansepolitikken framover.

44 pst. av voksne utenfor arbeidslivet har i dag kun grunnskoleutdanning. Samtidig blir fullført videregående opplæring stadig viktigere for å få en stabil tilknytning til arbeidslivet, og regjeringen ønsker å kvalifisere flere gjennom å legge til rette for et tettere samarbeid mellom fylkeskommunen og Nav, slik at flere får mulighet til å gjennomføre fag- og yrkesopplæring.

Flere av Navs brukere har dårlige erfaringer fra tidligere skolegang og trenger støtte og tro på egen mestring. Mange vil også ha behov for ekstra tilrettelegging underveis i utdanningsløpet, og tett kontakt med arbeidslivet er sentralt både for å planlegge tilbud og for å sikre læreplasser og muligheter for jobb i den andre enden.

Det er allerede i dag utviklet flere lokale samarbeidsmodeller spesielt rettet mot å kvalifisere Navs brukere. Et godt eksempel på en slik samarbeidsmodell er, slik representanten Hofstad Helleland nevner, Trøndelagsmodellen.

Det som kjennetegner flere av samarbeidsmodellene, er at Nav, fylkeskommunen, kommunen og lokale arbeidsgivere samarbeider om skreddersydde utdanningsløp som matcher lokale arbeidskraftsbehov. Navs rolle er særlig knyttet til arbeidsmarkedsanalyser, rekruttering, oppfølging og bidrag til finansiering. Kommunene og arbeidsgivere bidrar ofte med praksisplasser og læreplasser, mens fylkeskommunene står ansvarlig for det formelle utdanningsløpet.

For 2023 er det bevilget 25 mill. kr til et forsøk med tilpasset videregående opplæringstilbud for ledige og for personer med nedsatt arbeidsevne som trenger fag- og yrkesopplæring for å komme i arbeid. Nav og fylkeskommunen skal samarbeide om tilbudene, og midlene skal bl.a. dekke tjenester og tiltak som kommer i tillegg til det ordinære tilbudet. Forsøket skal evalueres og vil kunne danne grunnlag for nasjonal politikkutvikling.

Mitt inntrykk er at det allerede foregår mye godt samarbeid om opplæring og kvalifisering i fylkene. Regjeringen vil understøtte dette arbeidet og legge til rette for videreutvikling av tilbudet framover. Jeg deler dermed vurderingen til representanten som har tatt opp denne interpellasjonen, av at et samarbeid mellom Nav, fylkeskommunen, kommunen og næringslivet er viktig for økt sysselsetting og inkludering over hele landet. Det er også viktig å ha i mente at mye av kompetanseutviklingen faktisk foregår på arbeidsplassen, og at det gjør arbeidslivet til den viktigste arenaen for livslang læring.

Linda Hofstad Helleland (H) [12:36:01]: Jeg vil takke statsråden for svaret, og jeg er veldig glad for at det er et tema som statsråden og regjeringen er veldig opptatt av.

Å få til et tettere samarbeid mellom næringsliv og utdanningsinstitusjonene haster, og det må også tilrettelegges for det i praksis. Derfor er det veldig fint at også næringsministeren sitter i salen akkurat nå, for her trengs det samarbeid på alle nivåer, både i politikk og forvaltning og med næringslivet. Når de skriker etter flere fagfolk og høykompetente medarbeidere, er det noe vi må hensynta for å sikre verdiskapingen og den omstillingen vi skal gjennom, særlig når det gjelder utforming av opplæring og kvalifiseringstiltak. Hvilke samarbeidsmekanismer trenger vi nå for å sikre en effektiv og målrettet problemløsning? Jeg har lyst å vise til Trøndelag, der vi ser at vi lykkes med dette lokalt hos oss. Sånt trenger vi mer av.

Jeg har lyst til å utfordre regjeringen og statsråden konkret på hva som kan gjøres. Hvordan ser statsråden på at vi gjennomgår særaldersgrenser, sånn at vi kan vurdere disse i takt med utviklingen av levealderen? Hvordan ser statsråden på å utrede insentiver for å få flere til å stå lenger i jobb og få arbeidsgivere til å beholde og også ansette flere arbeidstakere over 62 år, som har verdifull kompetanse, og som kanskje med litt skolering og kurs kan bidra til å gjøre en god jobb? Hvordan tenker regjeringen og statsråden at man helt konkret kan legge til rette for samarbeid mellom den enkelte utdanningsinstitusjon og det regionale og lokale næringslivet? Hvordan sikrer man den kompetansen som bedriftene i den regionen som er knyttet til den enkelte utdanningsinstitusjonen, har, og hvordan kan man sikre rask behandling av nye utdanninger som i større grad er tilpasset det næringslivet vi har i dag?

Statsråd Marte Mjøs Persen [12:38:59]: Det er ingen tvil om at det er viktig å jobbe i alle deler, og ikke minst i begge ender, av arbeidslivet for å sikre at flere kan stå i arbeid. Jeg kan forsikre representanten om at regjeringen sammen med partene er i gang med et arbeid om særaldersgrenser og også med oppfølging av pensjonsreformen, for at flere får insentiv til å stå i jobb. Jeg vil understreke det jeg sa i mitt forrige innlegg, at den viktigste læringsarenaen er på arbeidsplassen, og vi må jobbe videre for å sikre at flere kan jobbe lenger og også få påfyll av kompetanse gjennom hele arbeidslivet.

De siste årene er det gjennomført en betydelig satsing på å kvalifisere flere som står uten arbeid, og legge til rette for at de får en mer stabil tilknytning til arbeidslivet. Jeg har også lyst til å nevne ungdomsgarantien som regjeringen innfører i Norge, der vi skal gi tett og tidlig oppfølging og ikke minst et tverrfaglig samarbeid med både utdanningssektoren, Nav og også helsetjenesten, som er viktig. Ungdomsgarantien skal sørge for at unge som trenger hjelp til å komme i arbeid, får nettopp den tidlige innsatsen med tett oppfølging så lenge det er nødvendig.

Det finnes flere samarbeidsmodeller enn Trøndelagsmodellen rundt omkring i landet, og jeg mener at nettopp det som nevnes av representanten Hofstad Helleland om at man har god kontakt med det lokale næringslivet, er veldig viktig. Vi har ulike næringsstrukturer rundt omkring i landet. Vi har f.eks. også Samarbeidsmodell Oslo, som er en fagopplæring rettet mot voksne, arbeidssøkende innvandrere med svake formelle kvalifikasjoner eller svake grunnleggende ferdigheter, som trenger et kompetanseløp og et tilpasset opplæringsløp og bistand fra Nav for å få et fagbrev. Det er tilpasset den situasjonen som er i Oslo, og det er et samarbeid mellom Nav og Utdanningsetaten. Vi har også Menn i helse, som er et viktig tiltak for å få flere til å bli egnet for arbeid i helse- og omsorgssektoren. Det gir målgruppen, som er Nav-brukere og menn i alderen 25–55 år, en mulighet til å ta videregående skole, med vg1 og vg2, komprimert til ett år.

Det finnes enda flere modeller rundt omkring i landet som baserer seg på nettopp at man må gi kvalifisering. Når 100 000 unge i dag står utenfor arbeid, kvalifisering, utdanning eller opplæring, er nettopp dette viktig å sørge for. Det er derfor vi styrker bemanningen, for å gi flere muligheten til å få en ungdomsveileder. Det skjer med helårsvirkning fra neste år.

Linda Hofstad Helleland (H) [12:42:31]: Jeg takker igjen for svaret.

Jeg er helt enig med statsråden i at det er mange ulike måter å gjøre dette på, og jeg tror at ulike prosjekter kan fungere ulikt fra sted til sted. Det viktige vi politikere gjør nå, er å bidra til forståelsen om at man her må jobbe sammen. Næringslivet vil ikke greie å skaffe seg den kompetansen alene, og utdanningsinstitusjonene vil ikke klare det alene, så å jobbe på utradisjonelt vis og si at dette er en stor felles utfordring for oss som nasjon på alle områder, er helt nødvendig.

Jeg er bekymret over at det er så mange som fortsatt står uten jobb. Vi vet at mange som har lyst til å jobbe og bidra, ikke klarer å komme seg inn i arbeidslivet. Det at vi ikke klarer å benytte oss av det potensialet som er der, er et stort tap både for næringslivet og for offentlig sektor.

Fra Høyres side er dette – og det tror jeg statsråden vet – noe vi kommer til å følge nøye med på. Vi har selv, hos oss, utviklet mye politikk på området, nettopp fordi vi hører hvilke konkrete løsninger som etterspørres fra myndighetenes side. Vi vil bidra konstruktivt i tiden framover for å komme med forslag og initiativ til hvordan vi kan bedre samarbeidet mellom de ulike aktørene, hvordan vi på kort og lengre sikt skal klare å sikre den kompetansen vi trenger, samtidig som vi i mye større grad klarer å hente inn veldig mange av dem som ønsker å bidra, som ønsker å jobbe, inn i arbeidslivet.

Statsråd Marte Mjøs Persen [12:45:20]: Det hadde vært enda kjekkere hvis vi var flere som hadde ordet i denne debatten, som kanskje er en av de viktigste i vår tid. Jeg vil derfor nok en gang gi honnør til representantene Hofstad Helleland og Angell Gimse for å ta opp dette viktige temaet.

Jeg deler representanten Hofstad Hellelands bekymring for at for mange står utenfor arbeidslivet. Vi vet hvilke utfordringer dette kan skape for den enkelte, samtidig som samfunnet går glipp av viktige ressurser. Framover blir vi flere eldre og relativt færre i arbeidsfør alder. Tilgangen på arbeidskraft fra utlandet er også usikker, og under pandemien så vi hvor sårbart deler av det norske arbeidslivet er.

Det siste året har krigen i Ukraina ført til at mange har måttet flykte fra sine hjem. I 2022 kom over 37 000 fordrevne fra Ukraina til Norge, og i 2023 forventes tallet å bli høyere. Det er viktig at så mange som mulig av disse kan komme raskt i arbeid og bli i stand til å forsørge seg og familien sin så lenge de er i landet. Det er også en stor utfordring.

Jeg har allerede understreket at regjeringen er opptatt av at alle som kan og vil jobbe, skal få muligheten til dette. Vi har iverksatt en betydelig innsats rettet mot unge og vil innføre en egen ungdomsgaranti i Nav fra andre halvår 2023. Vi vil også innføre et forsøk med arbeidsorientert uføretrygd for unge uføre under 30 år og styrke innsatsen overfor unge med psykiske lidelser og rusproblemer.

I årene som kommer, kan knapphet på kompetanse bli en av de viktigste flaskehalsene for å løse store samfunnsutfordringer. Regjeringen har nylig lagt fram en stortingsmelding som belyser dette utfordringsbildet og foreslår tiltak for å møte situasjonen.

Vi vet at det å ha gjennomført videregående opplæring reduserer risikoen for ledighet og varig utenforskap. Nav legger derfor vekt på fag- og yrkesopplæring som tiltak for dem som trenger kvalifisering. Ofte trengs det tilrettelegging for å fullføre utdanningen. Regjeringen har derfor iverksatt satsing som støtter opp under et tettere samarbeid mellom Nav og fylkeskommunen om mer tilrettelagte videregående opplæringsløp for dem som trenger det. Flere av virksomhetene Nav samarbeider med, er også opptatt av å videreutvikle kompetansen til de kandidatene som formidles fra Nav, bl.a. med sikte på at flere kan ta fagbrev og ansettes i faste, hele stillinger.

Det er et stort behov for å inkludere flere i arbeidslivet, og jeg håper vi kan stå sammen om å finne gode løsninger som bidrar til nødvendig kvalifisering, høy sysselsetting og ivaretakelse av velferdssamfunnet.

Geir Jørgensen (R) [12:48:48] (ordfører for saken): Jeg vil først få lov til å takke komiteen for arbeidet med dette Dokument 8-forslaget.

Næringskomiteen har behandlet forslag fra stortingsrepresentantene Lars Haltbrekken, Birgit Oline Kjerstad og Torgeir Knag Fylkesnes om opprydding av nedlagte og forurensende gruver.

Det er en enstemmig komité som legger fram følgende tilråding:

«Stortinget ber regjeringen innhente en total oversikt over gamle nedlagte gruver i Norge og forurensningsfaren de utgjør ut ifra de stedegne kvalitetene til vann- og jordforekomstene, og innen utgangen av vårsesjonen 2024 komme tilbake til Stortinget på egnet måte.»

Vi fikk en orientering fra næringsminister Jan Christian Vestre den 15. februar. Det legges fram tre mindretallsforslag, som jeg benytter anledningen til å ta opp.

Jeg vil knytte noen ord fra oss i Rødt til dette gode representantforslaget og takke forslagsstillerne for et viktig forslag.

Når det gjelder de nedlagte gruvene, som staten har et ansvar for, 15 i alt, utgjør de en vedvarende forurensningskilde til mark og vassdrag. Og for å understreke hvor vanskelig dette er, kan jeg ta et eksempel fra mitt eget hjemfylke Nordland, Sulitjelma, hvor man i dag ennå ikke vet hvordan man skal få stanset denne forurensningen. Man har forsøkt å fylle de gamle kobbergruvene med vann, som et forbedrende tiltak, men det viser seg da at avrenningen faktisk har blitt verre – forurensningsfaren har blitt større. Det understreker hvor viktig dette er.

Når vi framover skal få en minerallov, og vi skal satse på å utvinne mer metaller og mineraler her hjemme i Norge, er vi også nødt til å ha et sterkt fokus på hva som skjer når virksomheten er avsluttet. Moderne gruvedrift er ikke i dag som den var i 1906, da de fant en jernmalmforekomst i Sør-Varanger. Så oppsto det en by og et samfunn med arbeiderkamp, med skoler, sykehus og alt. Nei, dagens moderne gruvedrift er en del av det internasjonale kapitalistiske systemet. Man får en brakkerigg og et selskap som skal drive ut malmen og utnytte dette raskest mulig før de drar av gårde til neste sted. Da må vi ikke komme dit at lokalsamfunnene sitter igjen med tømte verdier og en vedvarende forurensningskilde i mange, mange år. Det blir viktig for statsråd Jan Christian Vestre å sy igjen den sekken når mineralloven kommer.

Tobias Hangaard Linge (A) [12:52:05]: Jeg vil starte med å takke saksordføreren for en ryddig framleggelse av saken.

Det er ingen tvil om at gruveindustrien historisk har vært utrolig viktig for Norge. Den har bidratt til yrende lokalsamfunn og lokal verdiskaping mange steder i landet. Det er heller ingen tvil om at datidens krav til miljø og tilgjengelig teknologi har etterlatt seg relativt store områder med ulik grad av forurensning i forbindelse med gammel gruveinfrastruktur.

For Arbeiderpartiet har det vært veldig viktig å ta tak i de områdene der forurensningsfaren er størst. Det var også bakgrunnen for at vi iverksatte omfattende tiltak på Løkken Verk etter pålegg i 2008, og i statsbudsjettet for inneværende år har vi bevilget 16 mill. kr til de første trinnene i opprydningen i Folldal Gruver. Jeg registrerer også det forrige representant nevnte fra talerstolen, om Sulitjelma, at man der ikke har funnet noen varig løsning. Vi mener, og det understreker vi også i merknads form, at det er viktig at man framover går i mye tettere dialog med de faglige myndighetene, men også med kunnskapsmiljøene, universitetsmiljøene, for å finne gode løsninger også for framtiden.

Når tiltakene på de mest forurensede gruvene nå er iverksatt, mener vi det fornuftige neste steget er å gå videre med kartlegging. Det er mange gamle gruver rundt om i landet vårt der forurensningsfaren ikke er avklart, og derfor er jeg glad for at hele komiteen kan stille seg bak forslaget om å kartlegge gamle, nedlagte gruver og forurensningsfaren disse utgjør.

Jeg vil også legge til at vi i Arbeiderpartiet i stor grad mener at flere av de andre forslagene som forslagsstillerne løfter, har gode intensjoner, men understreker at vi må gjøre dette skrittvis. Derfor mener vi det nå må kartlegges for å avdekke alle vesentlige forhold, før vi fatter eventuelle andre vedtak knyttet til ansvar og videre opprydding.

I det grønne skiftet og i den digitale tidsalderen vi nå lever i, vil behovet for mineraler bli stadig større, og Norge skal gå foran og vise verden at vi kan skape verdens mest miljøvennlige og bærekraftige mineralnæring. Heldigvis har teknologien utviklet seg også på mineralfeltet. Vi klarer i dag å utnytte i all vesentlighet de fleste massene som tas ut, og håndteringen av forurensede masser er også betydelig bedre. Det er like fullt viktig at vi rydder opp etter gamle synder fra fortidens gruveindustri. Det er vi godt i gang med allerede, og med vedtaket senere i dag om kartlegging mener jeg at vi tar det arbeidet et viktig steg videre.

Olve Grotle (H) [12:54:50]: Mineralnæringa er ei viktig næring for landet vårt og ei næring som kjem til å bli viktigare og viktigare. Grunnane til det er mange, men sentralt står både behovet for mineral i det grøne skiftet og den geopolitiske situasjonen, der det kan bli mangel på strategisk viktige mineral.

Saka i dag handlar rett nok om ei anna side ved mineralnæringa, nemleg dei miljøutfordringane næringa har og kan gje. Når vi behandlar saka i dag, er det difor ikkje berre fordi det er viktig å ta fatt i dei utfordringane som representantforslaget tek opp, men òg fordi det seier noko om korleis vi skal behandle problemstillingane framover. Skal vi lykkast med å utvikle mineralnæringa vår i åra framover, må vi gjere det på ein miljømessig god og berekraftig måte.

Som resten av komiteen er Høgre oppteke av å avgrense forureining frå gamle, nedlagde gruver. Fleirtalet har i saka vist til svarbrevet frå statsråden til komiteen, der det blir gjort greie for forureiningslova § 7 andre ledd, om at den ansvarlege, når det er fare for forureining, skal sørgje for tiltak for å hindre forureininga. Vidare skal miljøstyresmaktene i saker der ansvarsforholda er uklare, vurdere frå sak til sak kven som er nærmast til å ta ansvar, og vidare gje pålegg om å setje i verk tiltak. Det er i saka òg vist til fleire konkrete gruver og saksforhold, men det vil gå utover rammene i dette innlegget å kome inn på det her.

Når komiteen no samrøystes går inn for at regjeringa skal innhente eit totalt oversyn over gamle, nedlagde gruver i Noreg, forureiningsfaren dei utgjer for den lokale kvaliteten til vatn- og jordførekomstane, og kome tilbake til Stortinget på eigna måte, meiner Høgre at det vil gje eit godt grunnlag for å arbeide vidare med temaet. Dette gjeld det som også elles er nemnt i merknadene, nemleg at styresmaktene i større grad enn i dag bør involvere relevante forskings- og kunnskapsmiljø for å utvikle kompetanse og nye løysingar på feltet.

Per Olav Tyldum (Sp) [12:57:33]: Senterpartiet er opptatt av å begrense forurensningen fra gamle nedlagte gruver. Det ble igangsatt et systematisk arbeid på 1980-tallet, men til tross for det pågår det fortsatt forurensning flere steder. Det er tatt gode grep, men mer gjenstår. Det er innført tiltak på eksempelvis Løkken Verk, hvor to av tre miljømål per i dag er oppfylt. Det er avsatt 16 mill. kr til første trinn av oppryddingen i Folldal. Det varsles også tiltak i andre områder. Det er bra.

Jeg er glad for at myndighetene er opptatt av å bygge opp ytterligere kompetanse på gruveforurensning, og at forsknings- og kunnskapsmiljøene involveres for å utvikle nye løsninger og kompetanse.

Gruvedrift har spilt en viktig rolle i norsk næringsliv og er blant de eldste eksportindustriene i landet. Næringen har en lang og betydningsfull historie, og det er derfor viktig å ta ansvar for forurensningen fra gamle gruver. Jeg tillater meg derfor å referere til innspill gitt til komiteen fra kommunene Røros, Holtålen, Os, Tolga og Engerdal. Kommunene, som tilhører verdensarvområdenes buffersone, setter stor pris på at denne saken blir tatt opp, og viser tydelig engasjement. De poengterer at ansvaret for oppfølging, opprydding og sikring av gruveområdene, herunder finansiering, bør plasseres hos staten, for å sikre at en har en langsiktig og tydelig organisering.

Avslutningsvis: Det er å legge merke til at en samlet komité ser fram til en total oversikt over gamle nedlagte gruver og hvilke forurensningsfarer disse utgjør.

Rasmus Hansson (MDG) [12:59:40]: Takk til forslagsstillerne, som tar opp denne viktige problemstillingen.

Riksrevisjonen har altså konkludert med en ganske dramatisk kritikk av regjeringen og departementet i denne saken og har slått fast at Nærings- og fiskeridepartementet ikke forvalter sitt ansvar for de hjemfalte gruvene i tråd med forurensningsloven. Det er en alarmerende situasjon, spesielt når det gjelder tre av de mest forurensende gruvene, Løkken Verk, Folldal Verk og Sulitjelma, som har hjemfalt til staten. Derfor er jeg glad for at en samlet komité foreslår å be regjeringen innhente en total oversikt over de gamle, nedlagte gruvene og forurensningsfaren som de utgjør.

Så er det desto mer synd at det ikke er flertall for de langt mer presise forslagene som er lagt fram, om å avklare forurensningsansvaret for disse gruvene, om at det økonomiske ansvaret til selskapene som har hentet ut verdier fra gruvevirksomheten, vektlegges i vurderingen av hvem som har forurensningsansvaret, og om å lage en tidfestet plan for opprydding av alle de nedlagte og forurensende gruvene.

Den situasjonen vi nå diskuterer, er et resultat av at de som har hatt politisk makt, som er omtrent de samme som har politisk makt i dag, ikke har stilt de nødvendige miljøkravene til utøverne. Da er det deprimerende at de samme partiene nå ikke vil stille tilstrekkelig strenge krav om opprydding. Dette er jo miljøgjeld som forfaller til betaling, og tiden er inne for at vi må begynne å betale denne gjelden, ikke fortsette å skyve den foran oss og stikke fra ansvaret.

Jeg forventer i hvert fall at regjeringen følger opp vedtaket som får flertall i dag, på en spesielt grundig måte, og at tidligere vedtak om å stille strengere krav om tilbakefylling og økt ressursutnyttelse blir fulgt opp. Dette skal sette standarden for framtidens gruvedrift, som vi nå er svært opptatt av i en situasjon hvor det trengs nye metaller, osv. – en debatt vi har vært innom i stor grad – samtidig som den nye gruvevirksomheten må være miljøvennlig og naturpositiv i en helt annen utstrekning enn til nå, slik at den ikke skaper nye problemer av den kategorien som vi nå er nødt til å betale for.

Statsråd Jan Christian Vestre [13:02:32]: Jeg er helt enig med – og vil gjerne takke – både forslagsstillerne og hele komiteen i engasjementet for at det er viktig å redusere forurensning fra våre gamle gruver.

Det generelle utgangspunktet kjenner vi jo. Etter både tidligere og dagens lovgivning er det den som driver, eller som har drevet, med mineralvirksomhet, som er ansvarlig for sikring og opprydding etter driften. Så sa representanten Hansson at det ansvaret kunne henledes til sittende regjering. Vel, Folldal gruver startet sin virksomhet på midten av 1700-tallet, så her er det nok mange som har ansvaret både for de miljøkrav som har blitt stilt, og for den oppfølgingen som senere har blitt gjort, når det gjelder både sikring og opprydding etter denne driften. Det viktigste er at vi sammen tar ansvaret.

Når det så gjelder gamle gruveområder, er det ikke alltid at virksomheten som tok ut mineralene, eksisterer lenger, eller at rettsetterfølgerne kan pålegges et ansvar for opprydding. I saker med uklart ansvarsforhold vil miljømyndighetene vurdere fra sak til sak hvem som er nærmest til å ha dette ansvaret og som da også kan gis pålegg om opprydding. Det gjelder uavhengig av om det er en privat eller en statlig aktør som vurderes å være nærmest til å ha ansvar for den forurensende eiendommen. Det er Klima- og miljødepartementet som er overordnet miljømyndighet i Norge.

Det finnes nedlagte gruver i alle landets fylker. I tillegg til å være en kilde til forurensning er også disse gamle gruvene en industri- og kulturhistorisk verdi for oss. Det er over tusen vannforekomster i Norge som er påvirket av avrenning fra nedlagte gruver. Selv ved en individuell vurdering og påfølgende tiltak som kan være både omfattende og svært kostnadskrevende, tilsier både erfaring og kunnskap om nedlagte gruver at vannforekomstene ikke nødvendigvis vil oppnå god tilstand.

Når det gjelder de gruveområdene som Nærings- og fiskeridepartementet har ansvar for, er jeg selvfølgelig helt enig med Riksrevisjonen i at det er viktig å begrense forurensningen og oppfylle miljøpåleggene. Samtidig må tiltakene vurderes mot eventuelle ulemper, og det er ikke alltid sånn at det vil være riktig ressursbruk hvis effekten av tiltakene er svært usikker. Konkret for gruver som mitt departement har ansvar for, er forurensningsrisikoen vurdert til å være størst for Folldal Verk, Løkken Verk og Sulitjelma gruver. Det er bakgrunnen for at Løkken Verk tidligere er blitt prioritert i oppryddingsarbeidet, og at vi i statsbudsjettet for inneværende år har bevilget 16 mill. kr til å starte oppryddingsarbeidet i Folldal.

Det ble gjennomført en omfattende kartlegging på 1980- og 1990-tallet. Da ble det utarbeidet en liste på ca. hundre gruver der potensialet for forurensning ble prioritert. Vi har prioritert den listen med 12–13 gruver, deriblant dem jeg nevnte, inklusiv Røros. Miljødirektoratet og myndighetene har siden det jobbet kontinuerlig med både å avklare ansvarsforhold og pålegge tiltak for dette. Det vil vi også i det videre gjøre – nå med Stortingets ferske vedtak.

Heidi Greni (Sp) [13:06:00]: Det er godt å se at komiteen er enig om den viktige målsettingen at forurensning fra nedlagte gruver ikke skal ødelegge naturgrunnlaget for fisk og dyr, og ikke minst at en enstemmig komité støtter at Stortinget ber regjeringen «innhente en total oversikt over gamle nedlagte gruver i Norge og forurensningsfaren de utgjør ut ifra de stedegne kvalitetene», og at dette skal komme til Stortinget innen utgangen av vårsesjonen 2024.

Det er helt nødvendig å få en oversikt for at vi skal klare å ta tak i dette. Én ting er de gruvene som har statlig eierskap – der er ansvarsforholdet kartlagt – men vi har mange gruver, særlig i mitt område, der eierforholdet er mer uavklart. Jeg kommer fra Holtålen kommune. Det er en kommune med et vernet vassdrag, Gaulavassdraget, samtidig som vi er en del av buffersonen til verdensarvstedet Røros. Vi har Killingdal gruver, der dette er en veldig aktuell problemstilling, som ble nedlagt i 1986. Mye tyder på at det er kommunen som står som eier, men det er staten som har gjort oppryddingsarbeidet og tatt det ansvaret. Men som det står i innstillingen, er det mye av det oppryddingsarbeidet som alltid vil være midlertidig, og nå, 15–20 år etterpå, ser vi at avrenningen fra veltene øker, osv.

Situasjonen hos oss er at avrenningsvannet skal gå ned i gruven. Da det ble prosjektert, var planen at dette skulle være en tørr gruve fordi to luftesjakter skulle holdes tørre, ifølge fagfolk. Nå er situasjonen at den er fylt over det krysningspunktet, og det er ikke lenger gjennomtrekk, og vi har en kjempeutfordring fordi vi ikke vet hvordan det ser ut. Det er Nord-Europas dypeste gruve, men vi aner ikke hvor mye det stiger i året, og vi vet ikke hvor lang tid det tar før gruven er fylt.

Etter mitt syn er det helt umulig for en kommune å ha verken kompetansen eller økonomien til å gjøre noe med dette, så jeg er glad for at det nå blir kartlagt. Jeg er helt overbevist om at staten må ta ansvaret for både oppfølgingen og det økonomiske, for ingen kommune – verken min eller andre kommuner – har mulighet eller kompetanse til det.

Vi hadde også en situasjon i 2018 da det oppsto et stort synkehull der. Da var det en stor diskusjon om hvorvidt det var grunneierlaget som skulle ta det ansvaret. Til slutt ble det til at staten tok ansvaret og fikk tettet det igjen, for det utgjorde en stor trussel mot ferdsel i området. Dette er også et kulturminne som blir brukt til kulturelle aktiviteter.

Jeg er altså veldig glad for at dette nå blir kartlagt, og jeg håper at vi kommer fort i gang med tiltak i disse gruvene.

Seher Aydar (R) [13:09:59] (ordfører for saken): Da rapporten om Forsvarets informasjonssystemer for kommunikasjon og informasjonsutveksling i operasjoner ble lagt fram, uttalte riksrevisoren at det er en av de mest alvorlige rapportene Riksrevisjonen noen gang har lagt fram. En alvorlig rapport ble med dagens sikkerhetsbilde enda mer alvorlig.

Selve undersøkelsen er gradert, men Riksrevisjonen har utarbeidet en ugradert versjon. At det finnes en offentlig rapport, bidrar til at befolkningen ikke er frarøvet en åpen debatt om en av de mest alvorlige rapportene. Komiteen avholdt en lukket høring i denne saken, og jeg er glad for at Forsvarsdepartementet strakk seg langt i å avgradere høringsreferatet. Alt dette bidrar til at vi kan ha denne debatten for åpne dører.

Riksrevisjonen har undersøkt perioden for forrige langtidsplan, altså 2017–2020. Riksrevisjonen konkluderer med at mangler i samvirke mellom Forsvarets kommando- og kontrollinformasjonssystemer kan påvirke Forsvarets operative evne, at sårbarheter innen sikkerhet i Forsvarets kommando- og kontrollinformasjonssystemer gir risiko for svekket operativ evne, og at Forsvarsdepartementet over tid ikke har klart å realisere effektive og sikre informasjonssystemer som understøtter Forsvarets operative evne. Det er urovekkende.

Jeg skal ikke lese opp alle de alvorlige manglene Riksrevisjonen har avdekket, men jeg vil framheve to områder. Det ene er at det ikke bare er snakk om gamle systemer med gamle problemer, men at det skapes nye problemer som følge av hvordan forsvarssektoren er organisert. Det kjøpes bl.a. inn nytt utstyr til Forsvaret som ikke fungerer fullt ut sammen med systemer som Forsvaret allerede bruker. Dette gjelder bl.a. de nye kampflyene, som utgjør det største offentlige innkjøpet i historien. En enstemmig komité forventer at anskaffelsesrutinene i forsvarssektoren ikke legger opp til nye samhandlingsproblemer.

Et stort tema har vært samarbeidsproblemene mellom Forsvaret og Forsvarsmateriell. Forsvarsmateriell ble opprettet etter anbefalingen til daværende forsvarssjef. I høringen viste både sittende forsvarssjef og forsvarsministeren til utydelig rollefordeling mellom Forsvaret og Forsvarsmateriell. Til mitt spørsmål om hvorvidt forsvarssjefen i dag opplever å ha forutsetninger og myndighet til å sikre Forsvaret effektive og sikre kommando- og kontrollinformasjonssystemer, svarte forsvarssjefen bl.a. at han opplagt har ansvaret, men at myndigheten ennå ikke er der. Komiteen understreker at forsvarsministeren må etablere en styringsmodell med tydeligere ansvar og myndighet, hvor Forsvaret og forsvarssjefen gis et mer helhetlig ansvar.

Det andre er at det må ryddes opp i programmene Mime og MAST. Forrige regjering la opp til strategisk partnerskap hvor private leverandører ikke bare skulle utvikle og levere systemene, men også ta over oppgaver knyttet til å drifte dem. Dette ble gjort uten å avklare hva slags forpliktelser selskapets ansatte har til å stille opp ved krise og krig, altså om Forsvaret får IKT-støtten det behøver. Riksrevisjonen fant vesentlig risiko ved dette, og en samlet komité ber regjeringen om en avklaring. Forsvaret har nylig avlyst den planlagte anbudsrunden for MAST. Komiteens flertall har tillit til at det er en klok vurdering.

For Rødt har det vært viktig å lytte til hva de tillitsvalgte i Forsvaret har hatt å si. Verken Norges offisers- og spesialistforbund eller Befalets Fellesorganisasjon ønsker at ansvaret for å drifte eller forvalte IKT-systemer skal overlates til aktører utenfor Forsvaret. Det synes jeg regjeringen skal rette seg etter. Jeg minner om at regjeringspartiene i Hurdalsplattformen lovet en helhetlig gjennomgang av strategiske partnerskap i forsvarssektoren.

Helt til slutt vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid. Jeg opplever at det var ønske om og alvor over at vi ville se på alle disse sakene og være så samlet som mulig der det var mulig å være det. Jeg vil takke Riksrevisjonen for den viktige rapporten, og ikke minst alle som har svart på våre spørsmål under høringen.

Neste gang Riksrevisjonen ser på Forsvarets informasjonssystemer, trenger vi at konklusjonen er en helt annen. Det er riktig at utfordringene som vi har i dag, ikke ble skapt under denne regjeringen, men det er likevel denne regjeringen som har ansvaret for å løse dem raskt og grundig. Det håper jeg at vi ser, og at vi neste gang vi får en rapport, kan konkludere med at vi har kommet framover, og at vi kan si at Forsvarets operative evne ikke er svekket.

Lubna Boby Jaffery (A) [13:15:13]: Det er ikke hverdagskost at kontroll- og konstitusjonskomiteen behandler saker av en slik alvorlighetsgrad som denne. Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid i en krevende sak og også takke saksordføreren for grundig og godt arbeid. I tillegg vil jeg takke Riksrevisjonen og departementet, som har bidratt til mest mulig åpenhet i saken.

Riksrevisjonsrapporten avdekker svært alvorlige mangler ved Forsvarets kommando- og kontrollinformasjonssystemer. Varsellampene blinker rødt. Over tid har Forsvarsdepartementet ikke greid å realisere effektive og sikre informasjonssystemer som understøtter Forsvarets operative evne. Det gir all mulig grunn til bekymring. Krigen i Ukraina danner et bakteppe som er med på å understreke alvoret i situasjonen ytterligere. Derfor er mitt tydelige budskap i debatten i dag at nå må Forsvarsdepartementet, Forsvaret, Forsvarsmateriell og sektoren ellers tenke nytt og få opp tempoet.

Komiteen har stilt seg samlet bak Riksrevisjonens anbefalinger, og disse er departementet i gang med å følge opp. I innstillingen har vi også løftet fram noen av poengene som kom fram av kontrollhøringen komiteen gjennomførte i januar. Riksrevisjonen har anbefalt at Forsvarsdepartementet følger opp arbeidet med å avklare ansvaret mellom etatene i forsvarssektoren. Denne anbefalingen har vi ytterligere understreket.

Helt siden opprettelsen av Forsvarsmateriell har det vært en forutsetning at man må avklare ansvarsfordelingen mellom særlig Forsvaret og Forsvarsmateriell. Et av de klare funnene i høringen var at dette ennå ikke er gjort. Det ble pekt på av både tillitsvalgte, nåværende og tidligere forsvarssjef, Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Forsvarets forskningsinstitutt. Mange påpekte også at forsvarssjefen må få mer myndighet.

Jeg tror også det er riktig løsning. Forsvarsmateriell skal bidra med en profesjonell organisasjon for å anskaffe, forvalte og videreselge forsvarsmateriell. Samtidig er det viktig at Forsvaret og forsvarssjefen får myndighet som samsvarer med det ansvaret de har for den operative evnen. Det er derfor positivt at dagens forsvarsminister har tatt ordentlig tak i problemstillingen og satt i gang arbeidet med en ny styringsmodell. Forsvarsministeren er også tydelig på at det er mye som taler for at Forsvaret igjen skal få et mer helhetlig ansvar, noe vi i Arbeiderpartiet stiller oss bak.

Forsvarssektoren må også få på plass mer kompetanse, tydeligere ledelse og en sterkere kultur når det gjelder IKT. Det trengs for å få opp tempoet. Forsvarssjefen er den øverste ansvarlige for å få dette til. Han må organisere Forsvaret, inkludert sin egen ledergruppe, slik at de når målsettingene som er satt. Nå må de nok også tenke nytt om kompetanse og kultur i Forsvaret.

Forsvaret trenger mer IKT. Dagens teknologiske utvikling går lynraskt. I innstillingen påpeker vi at forsvarssektoren i langt større grad må ta høyde for den teknologiske endringstakten. Det betyr at de må tenke nytt. De må gjøre ting annerledes. Blant annet må de investere i IKT-teknologi på en mer hensiktsmessig måte enn det dagens tradisjonelle investeringsprosesser legger opp til.

Dette er også grunnen til at vi har løftet fram Svendsen-utvalgets rapport fra juni 2020. Rapporten inneholder skarpe observasjoner av dagens forsvar og kommer med klare anbefalinger om hva Forsvaret bør gjøre for å holde tritt med den teknologiske utviklingen. Flere av utvalgets observasjoner og anbefalinger er relevante når Riksrevisjonens rapport skal følges opp. Jeg vil derfor avslutte med å oppfordre regjeringen og Forsvaret til å ha med seg rapporten når de nå jobber videre med å utvikle Forsvaret og informasjonssystemene.

Peter Frølich (H) [13:19:46] (komiteens leder): Denne saken er, som tidligere talere har sagt, både alvorlig og kompleks, og den gjelder utfordringer som har gjeldt i Forsvaret i ganske lang tid. Derfor har jeg lyst til å starte med en takk til komiteen, for det som kunne blitt en politisert sak, har tvert imot blitt behandlet veldig konstruktivt og grundig. Jeg vil særlig takke saksordføreren for godt arbeid underveis.

Når det gjelder selve detaljene i rapporten, er merknadene gode. Vi får ikke tid til å gå inn på alle detaljene, men Høyre slutter seg som kjent til Riksrevisjonens konklusjoner og kritikk. Det er likevel noen momenter fra innstillingen og fra den offentlig tilgjengelige delen av høringsreferatet som jeg har lyst til å trekke fram og knytte noen kommentarer til.

Tidligere forsvarsminister Eriksen Søreide redegjorde i høringen ganske grundig for bakgrunnen for de IKT-utfordringene som Forsvaret har stått i. Vi får en historie om et forsvar som ikke var rustet til å oppfylle de operative kravene som gjaldt fram til 2013. Det var utdaterte krav, og de måtte rett og slett skjerpes for å møte den nye sikkerhetspolitiske utfordringen som vi sto overfor den gangen. Derfor ble det iverksatt et grundig arbeid med først å kartlegge tilstanden og deretter avdekke de manglene som gjaldt. Det ble også gjort organisatoriske endringer underveis.

Den kanskje viktigste biten som ble gjort i relasjon til denne rapporten, var IKT-strategien som ble lansert. Den viser at dette er et problem som heldigvis ikke har kommet overraskende på verken Forsvaret eller oss politikere. Det har vært oppmerksomhet rundt det en stund. Det har vært planverk og arbeid i gang lenge. Det er ikke bare mine ord, det er også statsrådens gode ord. I statsråd Grams svar til Riksrevisjonen sies det at IKT-strategien står seg som svært relevant i møte med Riksrevisjonens kritikk. Det er også helt tydelig understreket fra statsrådens side at det er IKT-strategien som har vært gjeldende, og fortsatt vil gjelde, i arbeidet som skal pågå framover.

Det er selvfølgelig helt åpenbart at det vil skje endringer og gjøres justeringer underveis – det skulle egentlig bare mangle – men en av de mer overraskende justeringene som kom, som også dukket opp under komiteens arbeid, var avlysningen av konkurransen knyttet til MAST. Det har vært mye ved MAST som har vært framhevet som en av de viktigste forutsetningene for at arbeidet skal lykkes. Det er en interessant endring. Så synes jeg det er viktig at vi som kontrollkomité ikke skal drive med fortløpende kommittering, overprøving og synsing rundt akkurat de valgene som gjøres. Det er statsrådens privilegium å ta de valgene som må tas for å nå gitte mål. Samtidig – og det vet vi alle: Om man gjør denne typen endringer, ganske store endringer, underveis i prosessen, står man også ansvarlig for det resultatet som eventuelt måtte oppstå. Vi har notert oss statsrådens svar til komiteen rundt denne problematikken og fester lit til dem og at den framdriften skal holdes. Jeg ser fram til det arbeidet som skal gjøres da.

Til slutt vil jeg si at det er på sin plass og helt naturlig at denne rapporten følges opp med en rask oppfølgingsrapport fra Riksrevisjonen. Det vil, så vidt jeg forstår, ikke ta mer enn kanskje et år eller to før vi møtes igjen i denne sal og diskuterer dette ekstremt viktige temaet. Jeg tror jeg snakker på vegne av alle når jeg sier at jeg da håper vi har kommet enda lenger i dette arbeidet.

Nils T. Bjørke (Sp) [13:24:26]: Eg vil takka saksordføraren og komiteen særskilt for at me har klart å koma fram til ei sameint innstilling på dei viktige punkta i denne alvorlege saka. Slik syner me at Stortinget evnar å ta kontrolloppgåva si på alvor. Eg vil òg seia at eg veldig glad for at me fekk eit så godt samarbeid med departementet, slik at me no faktisk har klart å leggja fram ei open sak i Stortinget og kan forhandla det fullt ope.

Solberg-regjeringa sin ambisjon med langtidsplanen for Forsvaret for 2017–2020 var å styrkja den operative evna til Forsvaret gjennom å satsa på IKT. IKT skulle m.a. nyttast for å betra samhandlinga i Forsvaret sine operasjonar. Slik gjekk det ikkje. Tryggleik og risiko i systema er ikkje tilpassa ei tid med hybrid krigføring. Forsvaret manglar framleis verksemdsarkitektur som gjer det mogleg å samhandla mellom system og redusera talet på system. Utan arkitektur har ikkje Forsvaret kart over korleis systema kommuniserer med kvarandre. Det trengst for å få naudsynt oversikt, slik at nye system som vert kjøpte inn, kommuniserer med systema som er i bruk.

Problema som Riksrevisjonen peiker på, har mange regjeringar freista å løysa – utan hell. Problemet er kjent av leiinga i Forsvaret og Forsvarsdepartementet. Likevel har dei fått halda fram over lang tid. Forsvaret manglar sikre og effektive informasjonssystem som har djupe røter i sjølve arbeidsforma i Forsvaret. Slike fellesprosjekt har vorte prioriterte ned samanlikna med prosjekt i kvar våpengrein, som har ein tydeleg eigar. Det har teke lang tid å fasa ut materiell. I komitéhøyringa omtala tidlegare forsvarsminister Eriksen Søreide dette som omkamp.

Forsvaret har vorte hengande etter i IKT-utviklinga av di samhandlinga mellom IKT-systema manglar ein tydeleg eigar. Då ansvaret for anskaffing og drift av IKT-systema vart delt mellom Forsvaret og det nye forsvarmateriell, FMA, vart eigarskapen for fellesprosjekt på IKT endå meir utydeleg, så utydeleg at det forseinka nye investeringar og naudsynte tekniske løysingar.

Dette må forsvarsministeren no løysa på overtid. Eg meiner forsvarsministeren gjer rett i å gje forsvarssjefen eit meir heilskapleg ansvar på IKT-området og revurdera prosjekt med høg risiko. I det vidare arbeidet må ministeren leggja til grunn at ein samla komité i innstillinga seier at anskaffingar på IKT-området ikkje har klåre skilje mellom investering og drift. Difor er det naudsynt at forsvarssjefen får eit heilskapleg ansvar for både investering og drift.

Det er framleis høg risiko for framdrifta i naudsynte IKT-investeringar og for ein ny styringsmodell som skal ta tak der tidlegare omorganisering ikkje har endra gamal praksis. Arbeidet må lukkast for å sikra tryggleiken for land og folk både digitalt og fysisk i det trusselbildet me no må vera budde på.

Audun Lysbakken (SV) [13:27:55]: Dette er en alvorlig sak. Sakens alvor ble tungt understreket av riksrevisoren da undersøkelsen ble lagt fram, og for SVs del kan vi ikke annet enn å slutte oss til det. Det sier seg selv, gitt den oppgaven Forsvaret har med å ta vare på sikkerheten til land og folk. Sårbarheten i Forsvarets informasjonssystemer gir rett og slett risiko for at Forsvarets operative evne svekkes.

I denne saken er det naturlig å gå nøye gjennom organiseringen i forsvarssektoren og spørre seg i hvilke ledd problemene finnes – enten de handler om mangel på samordning, dårlige rutiner eller mangel på ettertraktet og spesialisert kompetanse, eller en kombinasjon av dette. Det er likevel viktig å understreke, som komiteen gjør i innstillingen, at det er Forsvarsdepartementet, og enda mer spesifikt forsvarsministeren, som til syvende og sist har det helhetlige ansvaret.

En forutsetning for å kunne løse et problem er at man kjenner og forstår problemet godt, men da Riksrevisjonen gjorde sin undersøkelse, hadde ikke Forsvaret god nok oversikt over alle de informasjonssystemene som er i bruk, og de hadde heller ikke kartlagt skjermingsverdige systemer.

Det er viktig at regjeringen noterer seg komiteens kritikk av manglende kontroll med forsvarssektorens materiellforvaltning på IKT-området. Det er regjeringen som nå må sørge for den nødvendige handling for at sånn kontroll blir utført framover.

På samme måte understreker vi at langtidsplanens forutsetninger om styrking av Cyberforsvaret nå følges opp. Det er uholdbart at Forsvaret har for dårlig evne til å oppdage og stanse digitale angrep.

Det er avgjørende for Forsvaret å rekruttere den kompetansen som trengs for å henge med i den teknologiske og digitale utviklingen. I noen tilfeller innebærer det også strategisk samarbeid med sivile partnere. SV har flere ganger pekt på det samme som Riksrevisjonen gjør i sin oppsummering, nemlig at det er problematisk at det ble besluttet å gå i dialog med sivile leverandører før de folkerettslige konsekvensene av et sånt samarbeid var avklart. Hele komiteen deler vurderingen av at en sånn avklaring er nødvendig, og jeg vil understreke behovet for at regjeringen prioriterer det.

For SVs del vil jeg også understreke at vi er enig i det som ble sagt fra begge fagforbundene i sektoren under høringen, både Norges offisers- og spesialistforbund og Befalets Fellesorganisasjon. De var opptatt av hvor driftsansvaret for MAST og Mime skal ligge, og behovet for at driftsansvar ikke outsources ut av forsvarssektoren. Forsvaret må jo gjerne – og trenger det noen ganger – samarbeide med private leverandører om utvikling og videreutvikling av løsninger, men gitt både de store rekrutteringsoppgavene og -utfordringene vi har, behovet for at Forsvarets samlede kompetanse på dette området styrkes, og det som ble påpekt i høringen om de konsekvensene som den typen outsourcing kan gi når det gjelder langvarige bindinger, tilsier alt dette at en nå sørger for en tydelig beslutning om hvor driftsansvaret skal ligge. Også det vil jeg oppfordre forsvarsministeren til å ta med seg, selv om akkurat det bare er en mindretallsmerknad fra noen partier.

Det er grunn til, som flere har gjort, igjen å takke Riksrevisjonen for viktig arbeid, men også understreke behovet for videre oppfølging, som komiteen også har gjort i innstillingen.

Carl I. Hagen (FrP) [13:33:00]: Det er veldig alvorlig og grunn til å merke seg at komiteen er samlet om de aller fleste synspunkter i denne innstillingen. Det er altså et samlet storting som i realiteten har behandlet denne meget alvorlige rapporten fra Riksrevisjonen. Da finner jeg grunn til å gjenta det som står i innstillingen på side 15, nemlig at Riksrevisjonen anbefaler at Forsvarsdepartementet

• vurderer ytterligere tiltak for å rekruttere, utvikle og beholde nødvendig fagkompetanse på IKT-området i forsvarssektoren

• følger opp arbeidet med å avklare ansvaret mellom etatene i forsvarssektoren

• styrker Forsvarets evne til å oppdage og stanse digitale angrep

• følger opp at sikkerhetsstyringen styrkes, og at informasjonssikkerheten ivaretas i nye og eksisterende informasjonssystemer i Forsvaret

• i dialog med Forsvaret og Forsvarsmateriell sikrer løsninger for kommunikasjon og informasjonsutveksling som raskere gir full utnyttelse av kapasiteter ved anskaffelser av nytt materiell

• sørger for at Forsvaret og Forsvarsmateriell intensiverer arbeidet med variantbegrensning av Forsvarets informasjonssystemer

• følger opp arbeidet med å få en fullstendig oversikt over informasjonssystemer i Forsvaret, og at denne blir brukt som grunnlag for Forsvarets styring og investeringer på IKT-området

Det er en samlet komité, altså et samlet storting, som slutter seg til disse anbefalingene. Det betyr at selv om det ikke er fattet et formelt vedtak i samsvar med disse anbefalinger, håper jeg at forsvarsministeren vil bekrefte at han faktisk ser på dette som konkrete vedtak i Stortinget som han er forpliktet til å følge opp. I den sammenheng er det også gledelig at Riksrevisjonen har meddelt Stortinget at i stedet for å ha en oppfølgingsundersøkelse om tre år, som er det normale, vil de ha en oppfølgingsundersøkelse om to år. Det betyr selvsagt at hvis det ikke skjer noen oppsiktsvekkende endringer i vårt politiske landskap, vil det være den sittende forsvarsministeren som vil møte Stortinget om to år og da bli møtt med en undersøkelse av om disse anbefalingene som jeg nå har lest opp og gjentatt, er fulgt opp. Da må det være en ny rapport fra Riksrevisjonen om at departementet har fulgt alle disse anbefalingene fra Stortinget fullt ut og ikke stykkevis og delt. Vi ser frem til den debatten med forsvarsministeren, da Riksrevisjonens undersøkelse på nytt vil bli behandlet, litt før neste stortingsvalg.

Statsråd Bjørn Arild Gram [13:36:42]: Regjeringens gjennomgang av status for gjeldende langtidsplan etter regjeringsskiftet høsten 2021 viser en betydelig risiko og usikkerhet i gjennomføringen, og styring og utvikling av IKT-området ble identifisert som et særskilt risikoområde. Riksrevisjonens rapport med hovedvekt på årene 2017–2020 er alvorlig – det understreker også komiteen, og jeg er enig i det – og viser at man ikke har greid å realisere effektive og sikre informasjonssystemer som forutsatt i den gjeldende langtidsplanen for forsvarssektoren, og at dette får konsekvenser for Forsvarets evne til samvirke og derfor kan få følger for den operative evnen. Utfordringsbildet er betydelig, og det vil i noen grad kunne ta tid å komme dit vi ønsker å være, men det er mitt klare mål at vi gradvis og systematisk skal bedre situasjonen i årene framover.

Jeg vil nå kommentere de mest sentrale innsatsområdene, slik jeg ser det.

Jeg mener styringsutfordringer, uklare ansvarsforhold og kompetanseutfordringer har bidratt til at gjennomføringsevnen på IKT-området i forsvarssektoren er for lav. Konsekvensene ser vi resultatet av i Riksrevisjonens rapport. Det var en utvikling i rett retning da forsvarssjefen ble gitt rollen som premissgiver på IKT-området i 2021, men ikke tilstrekkelig. Det er behov for å gå enda mer grunnleggende til verks. Jeg vil innføre styringsendringer i forsvarssektoren som tydeliggjør og rydder i ansvarsdeling og grensesnitt mellom de ulike aktørene i sektoren. Målet er raskere beslutningsprosesser, høyere gjennomføringstempo og økt effektivitet. Det er igangsatt utredning av flere sentrale områder for å framskaffe beslutningsgrunnlag for endringer i sektoren. Arbeidet vil pågå gjennom 2023. Avklaring av roller og ansvar på IKT-området har høyest prioritet. Det er mye som taler for at Forsvaret igjen skal få et mer helhetlig ansvar på IKT-området.

La meg i tillegg nevne at Forsvarsdepartementets internrevisjon i løpet av det siste året har gjennomført en revisjon av forsvarssektorens IKT-styring. Det er også nylig gjennomført en modenhetsvurdering av sektorens sikkerhetsstyring. Funnene vil inngå i arbeidet med styringsendringene. Dessuten har Forsvarsdepartementet fra 2022 iverksatt forsterket styring på IKT-området. Dette innebærer særskilte styringsmøter og intensivert oppfølging av den strategiske IKT-utviklingen i Forsvaret.

Riksrevisjonen peker på svakheter i hvordan Forsvarets ulike kommando- og kontrollsystemer kommuniserer med hverandre, og hvordan dette kan påvirke Forsvarets operative evne. Virksomhetsprogrammet Mime står sentralt i å utbedre flere av samvirkeutfordringene Riksrevisjonen peker på. Det er derfor viktig at programmet lykkes.

Regjeringen la i forbindelse med statsbudsjettet for i år fram forslag om en ny leveransebølge i Mime som skal ta fram sikre kommunikasjonsløsninger, samhandlingssystem og taktisk ledelsessystem for landdomenet for å bedre evnen til effektiv kommando og kontroll. Det er gjennomført ekstern kvalitetssikring av Mime. Det legges vekt på å følge opp tiltakene som ekstern kvalitetssikrer har anbefalt for å redusere risiko i gjennomføringen.

Programmet Mime løper fram til 2030. Programmets varighet illustrerer at dette vil ta tid, og at forbedringene vil komme gradvis i årene framover. Samtidig pågår det et arbeid for å modernisere og styrke grunnmuren i Forsvarets IKT og sørge for at digitalisering understøttes av en modernisering av Forsvarets IKT-plattformer. Forsvaret har foretatt en fornyet vurdering av risikoen med å overføre drift av dagens systemer til en strategisk partner og konkludert med at dette ikke bør gjøres. Forsvaret og Forsvarsmateriell arbeider nå med en ny strategi for å avklare eget behov for kompetanse for å drive strategisk styring av IKT-området og for hvordan markedet best kan brukes på IKT-området.

Å lykkes med moderniseringen av Forsvarets IKT er det viktigste tiltaket også for å redusere de sikkerhetsmessige manglene. I tillegg er det gjort, og arbeides videre med, en rekke andre tiltak for å styrke sikkerheten og håndtere digitale angrep. I fjor styrket regjeringen Forsvarets arbeid med digital sikkerhet og hendelseshåndtering i tilleggspakken som ble lagt fram etter Russlands angrep på Ukraina. Midlene gikk både til Cyberforsvaret og til Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Cybersikkerhetssenteret styrkes og skal nå full operativ kapasitet neste år. Moderniseringen av varslingssystem for digital infrastruktur sluttføres i år. Sikkerhetsstyring er et eget tema i arbeidet med styringsendringer, og det er som nevnt gjennomført en egen modenhetsvurdering av sikkerhetsstyringen i sektoren.

Det vil ta noe tid å komme dit vi ønsker på IKT-området i forsvarssektoren, for det er behov for omfattende utskifting av IKT-system, samtidig som organisatoriske grep og styringsendringer også krever tid for forankring og gjennomføring. Det er likevel mitt klare mål at vi gradvis og systematisk skal bedre situasjonen i tiden framover. Jeg har her gjort rede for de viktigste strategiene for å lykkes med det arbeidet.