Per-Willy Amundsen (FrP) [13:42:54] (komiteens leder og ordfører for saken): Vi har konkret til behandling i dag en proposisjon hvor det foreslås endringer i politiloven og politiregisterloven. Det ene forholdet, som handler om å gjøre endringer i politiloven for å lovfeste Politiets sikkerhetstjenestes oppgave som innenlands etterretningstjeneste, er en samlet komité enig om at er riktig, og vil således sørge for at så skjer.

På det andre punktet, som vi kan si har vekket en del mer debatt, har man konkrete forslag til behandling i dag som skal åpne for at PST kan lagre, systematisere og analysere store mengder av åpen, tilgjengelig informasjon til etterretningsformål, selv om de enkelte opplysningene i seg selv ikke er nødvendige til dette formålet. Med åpent tilgjengelig informasjon menes i denne sammenhengen informasjon som er allment tilgjengelig for offentligheten. Begrunnelsen for dette forslaget er etter departementets syn at det er nødvendig å åpne for denne typen behandling for at PST skal kunne ivareta oppgaven som innenlands etterretningstjeneste og oppfylle forventningen om at man «følger med» på det som foregår på internett. Her er komiteen delt. Det er riktignok et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Høyre som støtter proposisjonen, mens et mindretall bestående av Fremskrittspartiet, SV og Venstre ikke gjør det – og det veldig tydelig.

Jeg tar så av meg saksordførerhatten og velger å konsentrere meg om det som er det springende punktet i dag, og hvor det er stor uenighet mellom partiene. Det handler om at man i realiteten nå åpner for allmenn overvåkning av alle norske borgere. Jeg registrerer at justisministeren via mediene har uttalt at det brukes forbløffende sterke ord – det er vel noe slikt hun er sitert på. Jeg mener at det er riktig å bruke veldig sterke ord i denne saken. Det handler om den utviklingen vi har sett over tid, hvor vi stadig gir våre hemmelige tjenester større handlingsrom, større virkemidler til å kunne ettergå og overvåke befolkningen.

Det er riktig at man tar de hensynene, at man skal balansere, for vi må ivareta sikkerheten. Samtidig er det helt fundamentalt at vi ivaretar de grunnleggende demokratiske rettighetene som Norge er fundert på. Det handler om rettssikkerhet, det handler om ytringsfrihet, det handler om retten til personvern. Dette forslaget utfordrer etter mitt syn alle disse tre grunnleggende forholdene i vår konstitusjon. Jeg mener det er alvorlig, jeg mener det er dramatisk, og jeg mener at det er en sak som hadde fortjent en langt større debatt enn det vi har sett etter at denne proposisjonen ble lagt frem.

Jeg føler meg litt hensatt til den beskrivelsen som ble gitt av George Orwell for trekvart århundre siden, da han beskrev 1984. Jeg går ut fra at de fleste har lest den boken, som handler om det totale overvåkningssamfunnet, der borgerne bl.a. er fullstendig ettergått av storebror. Jeg skal ikke si at vi i er ferd med å havne der, men det vi er i ferd med å gjøre, er å ta et skritt i retning av politistaten – å ta et skritt som nok en gang knepper inn på ytringsrommet, nok en gang gir oss en nedkjølingseffekt, nok en gang setter borgerne i en posisjon hvor de har grunnlag for å trekke seg vekk fra viktige offentlige debatter, offentlige debatter som er helt nødvendige og fundamentale for at vårt demokrati skal fungere.

Det er et problem at dette ikke er underlagt domstolskontroll, og det er et problem at man har begrenset mulighet til å ettergå og kontrollere, annet enn med typer av stikkprøver, noe EOS-utvalget også gir tydelig uttrykk for. Jeg skulle altså ønske at dette forslaget aldri blir vedtatt.

Jeg tar opp de forslag Fremskrittspartiet er en del av.

Odd Harald Hovland (A) [13:48:12]: Me lever i krevjande og urolege tider, og det påverkar oss. Me har levd i eit roleg hjørne, det har me gjort lenge, og me har på mange måtar kunna betrakte det som skjer i verda, utan at det nødvendigvis har fått direkte merkbare konsekvensar for oss. Det har sikkert gjort oss litt tilbakelente – for inntil kort tid sidan. Russlands angrep på Ukraina var ei solid realitetsorientering for oss alle.

Me lever i ein rettsstat. Me tar demokrati og menneskerettar for gitt, som sjølvsagte, og det skulle eigentleg berre mangle. Likevel ser me no at det me har oppfatta som sjølvsagt, kan vere skjørt – veldig skjørt. Demokratia er under press, og rettsstatlege prinsipp er under press. Maktfordelingsprinsippet vert utfordra i fleire land, det ser rett og slett ut til å vere ein trend.

Den viktigaste oppgåva til rettsstaten er å sikre rettssikkerheita for borgarane. Demokrati og ytringsfridom er sentrale verdiar. Rettsstaten og demokratiet er gjensidig avhengig av kvarandre. Utan demokrati og ytringsfridom vil rettsstaten slik me kjenner han, forvitre. Utan rettsstaten – ikkje noko levande demokrati.

Denne saka handlar om det vanskelege balansepunktet: å sørgje for at staten har nødvendige verktøy for å sikre dei viktigaste interessene våre. Me lever i ei verd som vert meir og meir digitalisert. Angrep, påverknad og desinformasjon skjer i mykje større grad i det digitale rom. Lovverket må utviklast og oppdaterast for å møte samfunnsutviklinga, også på dette området. Det handlar om Noregs suverenitet, territoriale integritet, demokratiske styreform og andre nasjonale sikkerheitsinteresser.

Mange har tatt det for gitt at PST er ei innanlands etterretningsteneste, men denne delen av oppdraget kjem ikkje klart fram i politilova. Det avgrensar moglegheitene tenesta har til å behandle opplysningar, analysar og etterretningsvurderingar som ikkje er knytte til konkrete saker.

Trusselbildet har som nemnt endra seg vesentleg med vår digitale kvardag, og det er behov for å gi tenestene verkemiddel som er tilpassa utviklinga. Ansvaret til PST er det same i det digitale rom som i den fysiske verda. Internett er enormt og i kontinuerleg endring. PST kan ikkje følgje med på internett for å avdekkje ukjente trusselaktørar, kartleggje utviklinga i trusselbildet og oppdage nye fenomen som kan medføre nye truslar utan at dei får anledning til å lagre, systematisere og analysere store mengder open tilgjengeleg informasjon over tid. PST har ikkje denne moglegheita i dag. Det er ein risiko for at PST ikkje ser samanhengar eller kan identifisere nye trusselaktørar i tide. Det er difor me vil at PST skal få moglegheit til ei slik behandling. Det er ei forventning i samfunnet i dag om at PST faktisk gjer denne jobben.

Det er viktig å understreke at forslaget er avgrensa til opent tilgjengeleg informasjon, noko som gjer at det skil seg vesentleg frå bruk av skjulte tvangsmiddel, tilrettelagd innhenting og andre overvakingsmetodar. Dette er informasjon kven som helst fritt kan lese på nett. Med opent tilgjengeleg informasjon meiner ein informasjon som er allment tilgjengeleg for offentlegheita, f.eks. nettavisartiklar, opne offentlege register, opne diskusjonar i sosiale medium, kommentarfelt, bloggar mv. Det omfattar ikkje private samtalar på chattetenester, e-postar eller annan kryptert eller privat kommunikasjon.

Bruken av opne kjelder er etter forslaget meint å gi eit betre grunnlag for analysar for etterretningsvurderingar, det er ikkje eit verktøy som har førebygging og etterforsking som føremål. PST kan ikkje innhente opent tilgjengeleg informasjon etter føresegna for å førebyggje eller etterforske.

Fleire har vore bekymra for bruk av automatiserte analyseverktøy retta mot enkeltpersonar for å leite etter personar å opprette saker på. Slik bruk er utelukka etter forslaget. Verktøya kan berre brukast til analysar av etterretningsvurderingar, ikkje til førebygging og etterforsking.

EOS-utvalet vil kunne kontrollere alt, og systema må leggjast til rette for kontroll når dei vert utvikla. Me i Arbeidarpartiet vil følgje ekstra nøye med EOS-utvalets evne og kapasitet til kontroll på dette feltet.

Sjølv om det ikkje vert lagt avgrensingar på retten til å ytre seg, vil forslaget kunne tenkjast å ha ein nedkjølande effekt på ytringsfridomen, altså at nokon legg band på seg i forhold til kva dei elles ville gitt uttrykk for på nettet.

Me kan ikkje drive analoge tenester i ei digital tid. Dette er som sagt ei balanseøving der ulike omsyn må vegast opp mot kvarandre. Med det forslaget som no ligg føre, og dei rammene og skrankane som følgjer av det, meiner eg at me har funne den nødvendige balansen.

Sveinung Stensland (H) [13:53:09]: I dag vedtar Stortinget flere endringer som vil styrke PSTs mulighet til å følge med i det digitale rommet og gi god beslutningsstøtte til myndighetene. Gitt dagens sikkerhetspolitiske situasjon er det avgjørende at vi styrker den sivile beredskapen. Disse lovendringene bidrar til akkurat det. Det er bra vi nå lovfester PSTs oppgave som innenlands etterretningstjeneste og tydeliggjør i loven hva denne oppgaven innebærer.

En viktig oppgave for PST er å utarbeide analyser og etterretningsvurderinger om nasjonale sikkerhetsinteresser. Disse vurderingene danner grunnlag for beslutninger som treffes i regjeringen og i denne sal.

Tjenestenes trusselvurderinger fra 2023 peker på at Norge i økende grad er mål for sammensatt virkemiddelbruk fra fremmede makter. Det er virkemidler som forsøk på å påvirke det offentlige ordskiftet, cyberoperasjoner, økonomisk virkemiddelbruk og spionasje.

I den sikkerhetspolitiske situasjonen vi nå har, mener Høyre det er avgjørende å styrke beredskapen, sikre bedre situasjonsforståelse og styrke tjenestenes mulighet til å gi et godt beslutningsgrunnlag til myndighetene. Forslaget som nå blir vedtatt, er viktig for å sikre at PST skal ha mulighet til å identifisere og avdekke om sammensatt virkemiddelbruk utgjør en trussel mot nasjonale sikkerhetsinteresser. Det vil òg bidra til å styrke samarbeidet mellom PST og E-tjenesten og redusere risikoen for etterretningshull.

Et annet viktig tiltak for å styrke den sivile beredskapen er forslaget om å gi PST mulighet til å lagre, analysere og systematisere åpent tilgjengelig informasjon. Formålet med innhentingen er å utarbeide analyser og etterretningsføringer om forhold i Norge som kan true nasjonale sikkerhetsinteresser.

For Høyre er det viktig at det tas personvernhensyn ved innføring av en sånn ordning, og både i høringsutkastet og i proposisjonen er det derfor tatt inn flere viktige sikkerhetsmekanismer for å unngå misbruk. La meg nevne noen av disse.

Den viktigste begrensningen er formålet med innhentingen. Formålet med innhentingen er ikke individrettet, men å gi beslutningsstøtte. Det betyr at innhentingen skal brukes til å danne grunnlag for taktiske, operasjonelle og strategiske beslutninger. Forslaget gir ikke adgang til å innhente informasjon med formål om å drive forebygging eller etterforskning.

En annen viktig begrensning er at PST kun gis hjemmel til å innhente åpent tilgjengelig informasjon. Det er informasjon som den enkelte selv har valgt å dele med offentligheten. E-poster, private samtaler o.l. er ikke omfattet av dette. Det gjør at forslaget skiller seg vesentlig fra tilrettelagt innhenting, bruk av skjulte tvangsmidler og andre inngripende overvåkingsmetoder. Videre skal opplysningene sperres. Det betyr at tilgangen til informasjon blir begrenset, og at den kun kan brukes til det formålet den er innhentet for.

En annen viktig konsekvens av sperring er at opplysningene i politiregisterlovens forstand ikke anses å være registrert. Det hindrer at personer som figurerer i det innhentede materialet, blir registrert hos PST eller i politiet. I tillegg vil EOS-utvalget kunne kontrollere om vilkårene for innhenting er oppfylt, og om sperringen er god nok.

Lovendringene Stortinget behandler i dag, vil kunne medføre inngrep i privatlivet og ytringsfriheten. Nettopp derfor er det viktig at vi får på plass disse sikkerhetsmekanismene jeg nettopp har nevnt. Inngrep i disse rettighetene må også være forholdsmessige. I den sammenheng må vi se på hva som er formålet med lovendringene.

Formålet med disse lovendringene Stortinget nå vedtar, er å styrke PSTs evne til å avdekke ekstremisme, etterretning og terrorplanlegging. Det er et alvorlig bakteppe. Vi vet at radikalisering skjer i det digitale rom. Høyreekstreme formes og påvirkes av ekstreme meninger og propaganda på åpne digitale arenaer. I PSTs nasjonale trusselvurdering for 2022 fremgår det at

«Digitale plattformer vil fremdeles være de viktigste arenaene for radikalisering til høyreekstremisme. De mest sentrale arenaene er digitale applikasjoner der høyreekstremister kan kontakte hverandre, ytre ekstreme synspunkter og dele høyreekstremt materiale.»

PST har allerede i dag anledning til å følge med på sånn informasjon, men det er ikke anledning til å følge med på utviklingen over tid. Det får de nå adgang til. Det sikrer samfunnet og politiet muligheter til å forebygge og avdekke alvorlig kriminalitet.

Else Marie Rødby (Sp) [13:57:57]: Disse sitatene er hentet fra NSMs rapport Risiko 2023:

«Det nasjonale risikobildet har sjeldent vært i så stor endring som i dag. Krigen i Ukraina, Kinas voksende ambisjoner og utvidelsen av NATO vil få stor betydning for nasjonal sikkerhet. Den hurtige teknologiske utviklingen og digitaliseringen av samfunnet byr på både muligheter og utfordringer.»

Og videre:

«Samtidig går den teknologiske utviklingen raskere og raskere. Dette bidrar til effektivisering og forenkler hverdagen vår. Parallelt utvikler den digitale sårbarhetsflaten seg, og dette er noe trusselaktører vet å utnytte.»

Mange har store forventninger til det oppdraget PST skal løse for vårt samfunn. Det som holdt før, holder ikke lenger. I en stadig mer digitalisert verden foregår stadig mer av kriminaliteten på nett. Dette har vi snakket om i veldig mange sammenhenger i denne sal, og jeg opplever at hele bredden av partier, også i justiskomiteen, er opptatt av det, og at det til enhver tid etterspørres tiltak fra regjeringen for å avhjelpe og løse og ikke minst bringe oversikt over kriminalitetsbildet som skjer helt eller delvis på nett, i stort og smått.

Senest i januar i år var representanten Per-Willy Amundsen ute i TV 2 i forbindelse med oppfølgingen av terrorangrepet i Oslo. Han var kritisk til at PST ikke gjorde mer og slo også fast at nå måtte alt som har skjedd, ettergås, og at det viste at PST og politiet kanskje ikke har de virkemidlene de behøver når det gjelder terrorbekjempelse. Dette er de utfordringene vi står i hver dag.

Myndighetene har ansvar for vår sikkerhet, både for samfunnet som helhet og for den enkelte innbygger, og når sikkerhetsutfordringene endrer seg, må også Stortinget som lovgiver henge med.

Vi har som sagt store forventninger til PST – det opplever jeg også fra dette huset – men står forventningene i stil med de verktøyene som har vært til rådighet? Det pekes bl.a. i proposisjonen på at både fremmede makters bruk av sammensatte virkemidler, hybride trusler og radikalisering på nett er utfordringer som spesielt kjennetegner vår tid, og som er krevende for myndighetene å ha oversikt over.

Når PST nå får mulighet til å hente og lagre informasjon fra åpne kilder, er det den samme muligheten som enhver journalist, du eller jeg i praksis har. Det er et svar også på den forventningen jeg opplever vi har til PST: at de følger med, at de fanger opp momenter som kan være interessante for den nasjonale sikkerheten. Behovet for å kunne innhente informasjon fra åpne kilder i større grad enn det som er tilfellet i dag, har vært vurdert som nødvendig for at PST skal kunne gjøre den jobben de er satt til.

I forslaget som vi har til behandling, skal PST i denne sammenheng utarbeide analyser og etterretningsvurderinger om trusler i Norge mot Norges suverenitet, territorielle integritet, demokratiske styreform og andre nasjonale sikkerhetsinteresser. Det er likevel ganske godt tydeliggjort i forslaget at PST med dette ikke kan lagre og behandle hva som helst, men at innhentingen må være nødvendig, som flere har vært inne på allerede, for å utarbeide analyser og etterretningsvurderinger. Forslaget omfatter altså ikke de private samtalene som foregår på chattetjenester, og ikke innsyn i e-posten vår eller annen kryptert eller privat kommunikasjon.

Denne saken har selvsagt prinsipielle sider. Det er en utvidelse av PSTs handlingsrom. Det er bra at det er en debatt om saken, selv om jeg oppfatter at enkelte mener at den har vært for liten. Vi skal følge med på ivaretakelsen av både rettssikkerhet og de grunnleggende rettigheter, som andre her også har vært inne på. Vi skal følge med på at sikkerhetsmekanismene fungerer.

Proposisjonen ble først sendt på høring under Solberg-regjeringen i 2021. En rekke innspill fra denne høringsrunden innebærer at det er gjort flere viktige prinsipielle innstramninger og presiseringer i kjølvannet av denne. Det foreslås som sagt at det er et krav at innhentingen må antas å være nødvendig for utarbeidelse av analyser og etterretningsvurderinger. Lagringstiden reduseres fra 15 til 5 år, og som flere har vært inne på, kan man ikke hente åpent tilgjengelig informasjon etter denne bestemmelsen for å forebygge eller etterforske. Det er viktige avgrensninger.

Avveininger mellom åpenhet og sikkerhetshensyn er en vedvarende utfordring. Det er ikke siste gang vi debatterer det. Samtidig vet jeg heller ikke om noen i denne sal sitter på den eksakte løsningen, den eksakte balansen til enhver tid.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [14:03:02]: Et velkjent uttrykk lyder at veien til helvete er brolagt med gode intensjoner. Jeg tror det er få som tviler på at hensikten med den massive overvåkningen som nå foreslås, er å trygge folk, men på samme måte som at det å ta for mye medisin kan skade pasienten, vil for mye overvåkning kunne skade samfunnet.

«Forslaget innebærer en grenseløs innsamling av opplysninger om norske borgeres aktivitet på internett, som vil gi PST et intimt innblikk i alles liv. Forslaget ser bort fra grunnleggende personvernprinsipper og mangler kontrollmekanismer som ivaretar menneskerettighetene våre på en god nok måte.»

Dette er ordene til Line Coll, direktør i Datatilsynet.

Regjeringen skriver selv i forarbeidet til loven:

«Selv om det ikke legges begrensninger på retten til å ytre seg, vil forslaget her kunne tenkes å ha en nedkjølende effekt på ytringsfriheten. Enkelte kan tenkes å ville modifisere eller sensurere ytringene sine, eller helt unnlate å ytre seg på internett, av frykt for eller kunnskap om at ytringene vil kunne lagres hos PST. Departementet legger derfor til grunn at forslaget etter omstendighetene vil kunne utgjøre et inngrep i ytringsfriheten.»

Det er bemerkelsesverdig at dette forslaget kom bare få måneder etter at ytringsfrihetskommisjonen la fram sin rapport, hvor de skriver:

«Retten til å kommunisere uten overvåkning har vært under press fra ulike hold i Norge i flere år. Dette kan åpenbart redusere folks vilje til kommunikasjon og også skape motvilje mot å lagre åpen informasjon. Bare vissheten om at PST kan samle og analysere alt som er tilgjengelig på nettet, kan ha en nedkjølende effekt på ytringsfriheten.»

Det er nettopp totaliteten av den økende overvåkningen av borgere som er skremmende, og forslaget må ses i sammenheng med andre større overvåkingstiltak som politiet og Etterretningstjenesten har fått hjemmel til, som tilrettelagt innhenting i form av lagring av metadata om internettbruk, lagring av IP-adresser og overvåking av flypassasjerer. Samlet sett innebærer dette at myndighetenes mulighet til å overvåke borgerne har blitt betydelig utvidet de siste årene.

En av de store manglene med dette forslaget er at det skorter på kontrollmuligheter. Etterkontrollen ved EOS-utvalget er ikke et robust nok system til å kunne motvirke misbruk, fordi både formålene og den etterfølgende kontrollen er så vide at det er vanskelig å se hvilken del av PSTs kjernevirksomhet som ikke vil kunne benytte seg av opplysningene. Det vanskeliggjør kontroll.

Forslaget innebærer også unntak fra rettssikkerhetsgarantier som underretning og innsyn, og flere i høringen – Norges institusjon for menneskerettigheter, Medietilsynet, Advokatforeningen og Tekna – påpeker at det er sentralt at EOS-utvalget har tilstrekkelige ressurser til å føre betryggende kontroll med PSTs bruk av de foreslåtte verktøyene. EOS-utvalget mener selv at en vedtakelse av de foreslåtte reglene vil kreve betydelig mer av utvalgets kontroll med PST, og EOS-utvalget – ca. 30 ansatte – skal kontrollere PST, E-tjenesten, Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Forsvarets sikkerhetsavdeling, Etterretningsbataljonen, Forsvarets spesialstyrker og Sivil klareringsmyndighet. I 2021 gjennomførte EOS-utvalget 18 inspeksjoner.

Dette er i praksis rigget for at det ikke skal kontrolleres. Politidirektoratet uttaler at lovforslaget fordrer en balansering av hensynet til personvern og ytringsfrihet på den ene siden og hensynet til sikkerhet på den andre, og de skriver at dette med fordel kunne ha vært grundigere drøftet i høringsnotatet. Politidirektoratet etterlyser en nærmere vurdering av hvilken overføringsverdi dommen «Big Brother Watch og andre mot Storbritannia» og «Centrum för Rättvisa mot Sverige» har til departementets forslag.

Det er grunn til å frykte at vi i framtiden vil få en dom fra menneskerettsdomstolen som sier at dette forslaget går for langt. Da skal i hvert fall ikke Høyre, Arbeiderpartiet og Senterpartiet kunne si at de ikke var advart. Dette forslaget burde sendes tilbake til departementet, men i tillegg til det er det fremmet en rekke forslag som vil gjøre dette mindre problematisk: strengere etterprøvbarhet, spesifisering av vilkår og innsyn i datavaren som brukes. Det at ingen av disse forslagene ser ut til å få flertall, er sterkt beklagelig.

Med det tar jeg opp SVs forslag i saken.

Sofie Marhaug (R) [14:08:07]: Rødt sitter ikke i justiskomiteen, men i likhet med Per-Willy Amundsen har også jeg lest 1984. Det er klart at det er mange forskjeller på George Orwells roman fra 1948 og den tiden vi lever i i dag. Det er bl.a. en kvantitativ forskjell. Mengden data som er mulig å lagre i dag, er jo helt enorm, så jeg forstår ikke helt hvorfor vi skal tillate en så omfattende og nesten grenseløs overvåking som man legger til rette for her.

Vi står alle sammen i kampen mot kriminalitet, mot terror, mot påvirkning fra fremmede makter – ikke la det herske noen tvil om det. Men den kampen kan ikke være ensbetydende med å tillate masseovervåking av sivilbefolkningen. Politiet har fått utvidede fullmakter. De har valgt ikke å bruke det, f.eks. i forbindelse med terroren i fjor sommer, som vi har kunnet lese om de siste dagene. Det er ikke meningen å stille seg til doms over det, for det er jo nettopp det som er poenget med terror: at en ikke kan forutse det. Det er noe av det som er terroriserende. Derfor er det veldig vanskelig å skjerme seg 100 pst. mot det. Det har store kostnader, og det er ikke engang sikkert det virker.

Det beste vernet mot terror er tillit, og vi skaper ikke tillit med denne loven som regjeringen og Høyre nå vil trumfe gjennom. Det vil i stedet medføre et stort inngrep i retten til privatliv. Det vil kunne få alvorlige konsekvenser for nordmenns ytringsfrihet og i verste fall føre til at færre tør å ytre seg i det offentlige rom, for internett er også en del av det offentlige rom. Det er helt riktig, som forrige taler var inne på, at en rekke viktige instanser, som Datatilsynet, NIM, Advokatforeningen osv., har pekt på den såkalte nedkjølende effekten som denne loven vil kunne ha på den offentlige debatten og ytringsfriheten. Vi benytter oss alle av internett til alt mulig rart, og det er klart at hvis vi lagrer data, samler det og bruker det til overvåking, hever det terskelen for deltakelse i den offentlige debatten. Det er altså en trussel mot ytringsfriheten.

Jeg vil særlig rette oppmerksomheten mot Senterpartiet, som jeg synes skuffer i denne saken. Senterpartiet har historisk vært et parti som har vært opptatt av personvern, av ytringsfrihet. Senterpartiets daværende leder, Navarsete, sa i 2009, da Senterpartiet gikk mot datalagringsdirektivet fra EU, at når vi vet vi blir overvåket, endrer vi atferd. Når folk vet at det de sier eller skriver, blir lagret, oppfører de seg annerledes. Det er ganske alvorlig, sa Senterparti-lederen.

Jeg er helt enig med Senterpartiet i 2009. Jeg vet ikke om det er fordi det er greit med overvåking når det kommer fra den norske staten, men det er feil når det kommer fra EU. Vi i Rødt mener det bærer galt av sted i begge tilfeller. Min største bekymring er at stadig flere vil kvie seg for å ytre sine meninger og delta i debatter. Vi vet at det allerede er et problem, en skranke i demokratiet. Når representanten Hovland fra Arbeiderpartiet bruker sin taletid på å snakke om rettsstaten og behovet for å verne om rettsstaten og demokratiet, vil jeg svare at det er det vi andre som er uenige med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Høyre i denne saken, også er opptatt av, og at en del av det demokratiet er ytringsfrihet og deltakelse i den offentlige debatten. Det er den terskelen og den friheten som innskrenkes.

Det er helt riktig at demokratiet trues fra mange kanter, helt sikkert også fra fremmede makter, men demokratiet trues også innenfra. Det svekker tilliten til demokratiet når man tillater større grad av overvåking. Vi får ikke færre høyreekstreme av at vi overvåker større deler av befolkningen. Jeg tror at vi kan få flere. Det bekymrer oss, og vi støtter da mindretallet i denne saken.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [14:13:17]: Flertallet i denne salen legger nå opp til en masseovervåkning – en masseovervåkning som innskrenker friheten vår, og som går på bekostning av helt grunnleggende rettigheter, som personvern og ytringsfrihet. Internett som arena for utveksling av informasjon, tanker og meninger blir viktigere og viktigere i folks liv. Vi lever større deler av livet vårt på internett enn tidligere, og overvåkning av internett vil kunne medføre at vi unngår å diskutere, ytre oss eller delta i åpne fellesskap fordi vi er usikre på hvordan vi blir oppfattet.

Dette handler ikke om ikke å ta trusler på alvor. Det handler om at vi ikke skal gå for langt, at vi ikke skal la kampen mot terror og andre trusler gå på bekostning av vår frihet og våre rettigheter. Dette forslaget legger opp til at nettopp de verdiene som vi skal beskytte – altså demokratiet vårt, ytringsfriheten og vår personlige frihet – kastes på båten. Den friheten som de som går inn for dette forslaget sier at de vil beskytte, er også den friheten som vi risikerer å svekke ved å innføre masseovervåkning. Det er en fundamental logisk brist i at vi som samfunn vil få mer trygghet ved å gi fra oss helt grunnleggende individuelle friheter.

Datatilsynet er knalltydelig i sin beskrivelse av forslaget. PST gis en tilnærmet ubegrenset mulighet til å kartlegge norske borgeres meninger, politiske ståsted, legning og helse. De ytrer også at dette innebærer et stort inngrep i retten til privatliv, som vil få konsekvenser for ytringsfrihet, tankefrihet og informasjonsfrihet.

Personvernet og ytringsfriheten er menneskerettigheter, beskyttet i Grunnloven og i EMK. Når det innføres tiltak som griper inn i dette, mener jeg det minste vi kan forvente er at det gjøres grundige forholdsmessighetsvurderinger og vurderinger av konsekvensene som dette har. Det gjøres det ikke i denne proposisjonen, noe NIM, Advokatforeningen, Tekna og Datatilsynet har kritisert. Ytringsfrihetskommisjonen trekker i sin rapport faktisk fram nettopp dette lovforarbeidet som eksempel på tydelige mangler ved vurderingen av personvernkonsekvenser. Alle disse konsekvensene kan være ødeleggende for samfunnet vårt sånn som vi kjenner det.

I 2019–2020 gjennomførte Datatilsynet personvernundersøkelsen, og av den framgår det at 16 pst. svarer at de har unnlatt å delta i debatt i kommentarfelt eller på Facebook fordi de er usikre på om myndigheter som PST, politiet eller Etterretningstjenesten kan få tilgang til informasjonen. Datatilsynet trekker fram at dette er oppsiktsvekkende høye tall i et land hvor tilliten til offentlige myndigheter er så høy. Justis- og beredskapsdepartementet anerkjenner at dette kan føre til en nedkjølende effekt, men nøyer seg i proposisjonen med å vise til at det må antas at de som lar være å ytre seg som en følge av dette forslaget, til en viss grad allerede gjør det i dag. Det er for svakt. Retten til privatliv, ytringsfrihet og personvern er grunnleggende verdier som er nødvendige forutsetninger for et demokratisk samfunn. Det er et minstekrav at dette gis en behørig drøftelse, og det er generelt fryktelig synd at et flertall her i dag går inn for å svekke disse rettighetene.

Problemet med dette forslaget som får flertall, begrenser seg heller ikke til en manglende utredning. Det er altfor vidt, det er ikke klart nok, det har ikke gode nok kontrollmekanismer, og det tar ikke høyde for ny teknologi.

Forslaget legger opp til en bred innsamling. Kravet er kun at behandlingen må antas å være nødvendig, så innsamlinger har i praksis svært få begrensninger. Sensitiv informasjon omfatter informasjon om barn, uriktig informasjon og informasjon som er lagt ut om andre med trakasserende hensikt. Det er også kritisk at det ikke oppstilles formkrav for beslutningene som fattes, altså heller ingen krav til skriftlighet. Sett i sammenheng med de manglende kontrollmekanismene for etterprøving er det bekymringsfullt at avgrensningene i proposisjonen er så vage som de er.

Kontroll- og rettssikkerhetsmekanismene er under enhver omstendighet helt sentrale i en forholdsmessighetsvurdering opp mot de rettighetene som vi snakker om her. I proposisjonen framgår det at kontrollvirksomheten skal utføres av EOS-utvalget. EOS-utvalget sier selv at deres kontroll er stikkprøvebasert, og at de ikke er noen garantist for at feil ikke kan skje. Det er ingen fullgod etterprøvbarhet av lovhjemlenes anvendelse i praksis, og det utgjør et rettssikkerhetsproblem.

For å bøte på noen av de store utfordringene som dette forslaget har, har vi, sammen med Fremskrittspartiet og SV, foreslått en rekke tiltak for å kunne avbøte noen av de potensielle skadene som dette kan føre til. Jeg synes det er synd at ikke flere støtter disse forslagene. Vi må huske at det innføres andre overvåkningstiltak og hjemler som vil medføre store konsekvenser for norske borgere. Samlet sett fører dette til at myndighetenes mulighet til å overvåke borgerne har blitt betydelig utvidet de siste årene. Direktøren i Datatilsynet uttaler også at det å opprettholde et privatliv overfor myndighetene blir illusorisk.

Statsråd Emilie Mehl [14:18:51]: Det er viktig at PST har et oppdatert regelverk for å kunne møte de truslene vi står overfor både nå og framover. Det lovforslaget vi behandler i dag, er et viktig skritt i den retningen. I proposisjonen foreslås det å lovfeste og tydeliggjøre PSTs oppgave som innenlands etterretningstjeneste ved at PST skal utarbeide analyser og etterretningsvurderinger om forhold som kan true nasjonale sikkerhetsinteresser. Jeg er glad for at hele justiskomiteen støtter denne delen av lovforslaget.

Det foreslås at PST skal kunne behandle åpent tilgjengelig informasjon dersom det antas å være nødvendig for å utarbeide analyser og etterretningsvurderinger om forhold som kan true nasjonale sikkerhetsinteresser. Formålet med dette forslaget er ikke å følge med på enkeltpersoner, men at PST skal kunne kartlegge trender og utviklingstrekk og gi kvalifiserte uttalelser om nye trusler. Regjeringen mener dette er et nødvendig tiltak for at PST skal kunne ivareta sin rolle som innenlands etterretningstjeneste. Vi mener at forslaget som det ligger i innstillingen, ikke går lenger enn nødvendig.

Den digitale utviklingen de siste tiårene har vært formidabel. Representanten fra Rødt refererte til et sitat fra 2009. Jeg må bare understreke at det er 14 år siden. Verden så veldig annerledes ut når det gjelder akkurat dette området enn den gjorde i 2009. Så betyr ikke det at ikke de prinsippene som var viktige i 2009 – personvern, å ivareta ytringsfriheten og alle de andre tingene som diskuteres i denne sammenheng – er viktige, men det er helt sentralt at vi har et lovverk som gjør at vi som samfunn kan være i stand til å møte de forventningene folk har til at vi skal klare å forebygge, avverge og håndtere alvorlig kriminalitet.

Dette forslaget åpner ikke for at PST kan lagre hva som helst. Innhentingen må antas å være nødvendig for å utarbeide analyser og etterretningsvurderinger. Dette er en reell begrensning og målretting av innhentingen.

PST kan ikke «følge med» på internett i dag for å avdekke ukjente trusselaktører, kartlegge utviklingen i trusselbildet eller oppdage nye fenomener som kan medføre nye trusler uten at de får anledning til å lagre, systematisere og analysere store mengder åpent tilgjengelig informasjon over tid. Uten en slik mulighet er det en risiko for at PST ikke ser sammenhenger, eller ikke klarer å identifisere trusselaktører i tide. For eksempel er det naturlig å nevne radikaliseringsarenaer, fremmede staters virkemiddelbruk og påvirkningsoperasjoner.

Forslaget dreier seg ikke om å få tilgang til meldinger, til sms e.l. Det er begrenset til åpent tilgjengelig informasjon som hvem som helst kan søke opp, rett og slett ved å gå inn på en nettside eller ved å google. Det skiller seg også fra systemene for masseinnsamling som er vurdert av EMD. Det gjør også at domstolskontroll ikke er en egnet eller nødvendig sikkerhetsmekanisme.

Regelverket inneholder en rekke sikkerhetsmekanismer, i motsetning til det man kan få inntrykk av i debatten. Opplysningene skal være sperret. De skal lagres helt atskilt fra andre opplysninger som PST behandler. For å kunne bruke opplysningene i konkrete saker, som ikke er hovedregelen, må alle lovens vilkår for det være oppfylte. Da stilles det krav om sporing og notoritet for beslutninger.

Dette er jo et forslag som har vært på høring. Det ble sendt på høring under forrige regjering, som bl.a. Venstre var en del av. Nåværende regjering, og med tilslutning fra Høyre, har valgt å korte ned lagringstiden sammenlignet med det opprinnelige forslaget, fra 15 år til 5 år, bl.a. for å ivareta rettsikkerhet og personvern enda bedre.

Sletting kan utsettes dersom det er gjort en konkret vurdering, men det skal da være begrunnet og skriftlig. Det skal forskriftsfestes.

EOS-utvalget har mulighet til å prøve alle sider av systemet – de tekniske, algoritmene og hvordan opplysningene brukes. Når vi skal utarbeide det praktiske rundt dette, må det tilrettelegges slik at EOS-utvalget har muligheten til å føre en effektiv kontroll.

Jeg mener forslagene med de endringene og presiseringene som regjeringen – sammen med Høyre – har gjort, møter behovet vi har for å trygge Norge på dette viktige området, samtidig som andre hensyn ivaretas.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:38:39]: Som jeg forsøkte å vise frem med mine spørsmål til statsråden, fremstår det ikke som man har en særlig god begrunnelse for å innføre denne grenseløse innhentingen av åpen informasjon på nettet. Det er det fundamentale svaret man må kunne gi.

Er det behov for dette? Etter mitt skjønn er det ikke det. Som jeg viser til, har alle terrorhendelsene som har skjedd i Norge i dette tusenåret, det til felles at hadde man klart å benytte den informasjonen man allerede hadde, hadde man benyttet seg av de virkemidlene som allerede eksisterer, og som forrige regjering sørget for at PST fikk, hadde man klart, slik det ser ut nå, å avverge terroren 25. juni. Alle feilene og manglene som skjedde i forkant av 22. juli 2011, er også godt dokumentert.

Det er ikke fullmaktene, og det er ikke verktøykassen til PST som fremstår som den største utfordringen. Vi har et ganske velutviklet verktøyskap, for å si det på den måten, i Norge sammenlignet med de fleste andre land. Dersom man ikke kan klare å gi en begrunnelse for hvorfor man trenger denne grenseløse innhentingen av informasjon på det åpne internettet, er det desto større grunn til å stille det åpenbare spørsmålet: Hvorfor skal man akseptere at det skjer uten domstolskontroll, uten reell mulighet til etterprøvbarhet og kontroll av EOS-utvalget? Hvordan er det i det hele tatt mulig at vi har havnet her?

De andre virkemidlene, det være seg spaning eller muligheter til kommunikasjonskontroll, alle de verktøyene som PST har, har gitt dem de beste forutsetninger for å kunne håndtere den viktige oppgaven de er satt til å gjøre, men selv ikke det benytter man seg av i alle tilfeller, med de resultatene det har gitt.

Derfor er det forstemmende at man skal oppleve at både Datatilsynet, Norges institusjon for menneskerettigheter, Advokatforeningen, Tekna, alle disse tunge aktørene, påpeker og advarer sterkt mot det Stortinget er i ferd med å vedta nå. Det er grunn til å lytte. Det er grunn til å ta et steg tilbake, sende dette forslaget fra regjeringen tilbake til regjeringen, sørge for at dette utredes noe bedre, slik mindretallet foreslår. Dette er ikke saken å presse gjennom i Stortinget.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [14:42:03]: Representanten fra Arbeiderpartiet sa i sitt innlegg at man her vil kunne kontrollere alt, og man vil følge med på ressursene til å føre kontroll. Problemet med det vi står overfor her, er imidlertid at dataomfanget kan være grenseløst. Det kan være av en slik skala at det i praksis blir umulig å kontrollere.

Likevel vil jeg si: Tonen om at man skal følge med på ressursbruken, og at man skal rigge EOS-utvalget og kontrollmekanismene for at det skal være mulig, er positive signaler. Ministeren sa selv at dette er noe som hører hjemme i budsjettet, og jeg vil se fram til hva regjeringen legger opp til da, for vi kan ikke ha et system som ikke er rigget for kontroll.

Jeg ble ikke særlig fornøyd med ministerens svar da jeg valgte å peke på Natur og ungdom, og jeg opplevde egentlig ikke at hun svarte på spørsmålet. Det er ministeren selv som har pekt på at klimabevegelsen eller såkalt klimaekstremisme er noe man må følge ekstra med på, og dette kan også være hjemmelen til å gjøre det. Grunnen til at jeg trakk fram Natur og ungdom, eller unge klimaaktivister som engasjerer seg i samfunnsdebatten, er at det er helt uklart hvor terskelen skal gå. Det er helt uklart når det er man kommer med ytringer som vil begynne å bli overvåket.

Hvis hele poenget er at man skal følge utviklingen innenfor ulike felter, må man følge med på både de ytringene som er over terskelen, og de som er under, nettopp for å kunne danne seg et helhetlig bilde. Min frykt er at mange aktører, gjerne unge folk som ønsker å delta i demokratiet, vil vegre seg fordi de vet at det kan bli lagret i arkiver, og de kan bli overvåket og fulgt med på av de hemmelige tjenestene.

Statsråden har vært ute i mediene og bedt kritikere puste med magen, men burde man kanskje ikke ta det på alvor når Politidirektoratet etterspør en grundigere drøftelse, spesielt ut fra de to dommene som har vært i Menneskerettsdomstolen? Eller hva med når Datatilsynet roper varsko og mener at vi nå holder på å vedta en tilnærmet grenseløs overvåkning, når Norges institusjon for menneskerettigheter påpeker at EOS-utvalget ikke er rigget for å kunne føre kontroll med dette, eller når ytringsfrihetskommisjonen sier at vi har en nedkjølingseffekt på grunn av at retten til å kommunisere uten overvåkning har vært under press i flere år?

Jeg har prøvd å puste med magen, og jeg mener fremdeles det samme: Dette er problematisk. Det er på tide å dra i nødbremsen, og jeg hadde håpet at regjeringen så at det vi holder på å vedta nå, utfordrer noen av de grunnleggende verdiene i samfunnet. Jeg hadde også håpet at de var villig til å sende dette tilbake igjen og gå en runde til, og i hvert fall styrke kontrollmekanismene.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [14:45:13]: Ja, det er god grunn til å puste med magen. Vi lever i krevende tider. Det handler om Putins invasjon av Ukraina, det handler om trusselbildet knyttet til terror, det handler om ekstremisme. Det er åpenbart at det krever mye av et samfunn som er opptatt av viktige rettssikkerhetsprinsipper, det være seg personvern eller ytringsfrihet. Det krever også at vi gjør oss i stand til å avdekke risiko, forstå trender og sette ting i system. Det er en hårfin balanse, og jeg mener at i denne saken forsøker man virkelig å finne den balansen.

Trusselbildet har endret seg vesentlig med vår digitale hverdag, og det er behov for å gi tjenestene virkemidler som er tilpasset den digitale utviklingen. Undertegnede registrerte egentlig at Fremskrittspartiets Per-Willy Amundsen mente akkurat det tidligere i år.

Så er det engang slik at PST sitt ansvar er det samme i det digitale rom som i den fysiske verden, og da kan vi ikke sette oss i en situasjon der vi sitter igjen med analoge verktøy i en digital tidsalder. Det holder ikke.

Internett er enormt og i kontinuerlig endring. PST kan ikke følge med på internett for å avdekke ukjente trusselaktører, kartlegge utviklingen i trusselbildet og oppdage nye fenomener som kan medføre nye trusler, uten at de får anledning til å lagre, systematisere og analysere store mengder åpent tilgjengelig informasjon over tid.

Så ligger det begrensninger, som også saken viser, i at dette skal gjøres innenfor rammer som er så gode og kontrollerbare som overhodet mulig. Jeg er helt sikker på og overbevist om at alle vil være opptatt av å følge med på det, og at det er en forholdsmessighet i det som blir gjort.

Mye åpen informasjon på nett må lagres og lastes ned for at det skal være mulig å søke i innholdet. Jeg kan vise det med et eksempel: Denne type baser brukes en del i undersøkende journalistikk, men PST har altså ikke samme muligheten. Eksempelvis fant Aftenposten flere russiske GRU-offiserer i Norge basert på enkle søk i nedlastede russiske adresseregistre. Vi må ikke sette oss i en situasjon der PST har mindre mulighet til å avdekke den type ting enn det journalister har. Vi skal definitivt være opptatt av personvern og ytringsfrihet, men det henger også sammen med vår evne til å sørge for sikkerheten til land og folk.

Statsråd Emilie Mehl [14:48:15]: Jeg vil bare oppklare en ting: Det kunne høres ut på representanten Unneland som at jeg personlig, eller fra et politisk ståsted, har vurdert at vi kan få klimaekstremisme med vold i Norge. Det er feil. Det har jeg ikke grunnlag til å gjøre vurderinger av.

Det ble vist til et sitat fra min side, eksemplifisert med potensiell voldelig ekstremisme. Det er fordi også klima-, miljø- og naturvernekstremisme er en del av PSTs årlige trusselvurderinger i 2023. Det var det også i 2022. Jeg uttalte dette, mener jeg, før trusselvurderingen for 2023 forelå. Da hadde PST vurdert at det var «svært lite sannsynlig» at aktivister knyttet til klima, miljø og naturvern ville bruke vold for å oppnå sine mål i 2022, men de skrev også – og har gjentatt det for 2023 – at tematikken har et potensial til å radikalisere enkeltpersoner, bl.a. fordi klimasaken kan oppleves som en eksistensiell trussel.

Jeg tror de fleste i salen også husker Debatten – jeg tror det var fra slutten av november i fjor – hvor det var en som uttalte at han mente vold var nødvendig i klimasaken. Vedkommende gikk vel, etter det jeg husker, senere tilbake på det. Det er bra, men det illustrerer bare at vi må ha et blikk på at det kan komme nye former for voldelig ekstremisme. Det er ikke spesielt rettet mot klima, men det gjelder uavhengig av hva som er den bakenforliggende årsaken.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:50:20]: Jeg har behov for å korrigere feil fremstilling av det undertegnede visstnok skal ha sagt i forbindelse med terroren 25. juni i fjor. Det er riktig at i den situasjonen var det et tema hvorvidt PST trengte ytterligere virkemidler. Det er alltid noe vi må vurdere. Det mener jeg vi heller ikke skal legge til side, men vurdere på et senere tidspunkt. Poenget er at er det noe som veldig klart har kommet frem i forbindelse med terroren 25. juni i fjor, er det at hadde PST benyttet seg av de metodene de allerede har tilgjengelig, er det mye som tyder på at terroren ville vært forhindret. Det handler om spaning, det handler om bruk av kommunikasjonskontroll – virkemidler som PST har tilgjengelig i dag, og hvor Norge er blant de fremste i Europa på å ha god lovgivning som styrker våre hemmelige tjenester.

Det man må evne, er å se sammenhengen i det vi vedtar i Stortinget. Man må se sammenhengen når vi vedtar at vi skal ha tilrettelagt innhenting, når vi vedtar lagring av IP-adresser, når vi vedtar disse passasjerlistesakene, og når vi i dag vedtar det som det dessverre ser ut til å bli flertall for førstkommende torsdag, nemlig at man gir utvidede fullmakter til PST til å overvåke alle norske borgere på det åpne nettet uten domstolskontroll, og uten mulighet for EOS-utvalget til å ettergå det.

Det er noe nytt sammenlignet med det vi har vedtatt tidligere. Tidligere har vi gitt PST fullmakter som går på personrettede muligheter til å ta i bruk virkemidler. Det handler om personer som vurderes å være farlige, personer som kan utgjøre en risiko. Der har man muligheter til å agere. Dette er grunnleggende annerledes, og jeg vil ikke fremstå pompøs, men det er derfor det faktisk er grunn til å vise til George Orwell, vise til 1984, vise til det samfunnet som vi aldri må bli, hvor vi i det godes tjeneste og i ønsket om å skape trygghet og sikkerhet for land og folk er villig til å ta i bruk virkemidler som samtidig bryter med de helt fundamentale verdiene som ligger til grunn for vår konstitusjon: Det handler om rettssikkerhet, det handler om ytringsfrihet, det handler om personvern, og det handler om retten til privatliv.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [14:53:40]: Jeg blir litt forundret når jeg hører representanten Amundsen. Først forsøker man å vise til at det man sa i januar, var knyttet til de virkemidlene PST allerede hadde. Samtidig forsøker man å trekke en konklusjon om hva det var som var feil eller ikke ble riktig håndtert, eller at man ikke håndterte situasjonen godt nok i forkant av fjorårets hendelser. Det er jo, med all respekt å melde, ganske tidlig å konkludere med det. Jeg registrerer at Amundsen gjør det. Det synes jeg er litt betenkelig. Det jeg synes at representanten skal ta med seg videre, er behovet for å kunne ha tilgang på informasjon fra åpne kilder, lagre det og analysere det for å se hvilke trender som faktisk er under utvikling, for det ville det ha vært en fordel at PST hadde mulighet til, uavhengig av hendelse.

Sofie Marhaug (R) [15:15:17]: Grunnen til at jeg tegnet meg igjen, var for å understreke at det ikke var representanter fra verken Rødt, Fremskrittspartiet, Venstre eller SV som tok opp terrorangrepet i fjor sommer i denne diskusjonen, det var representanten Rødby som først brukte det i sin argumentasjon, i sitt innlegg – altså Senterpartiet.

Jeg er helt enig i at det er spekulativt. Jeg prøvde også å få det fram i mitt innlegg, at det er veldig lett å sette seg til doms over ting som har gått galt, og det skal man være forsiktig med. Men det går begge veier, og hvis man først skal bruke den hendelsen den ene eller den andre veien, er det i hvert fall helt rimelig å peke på at politiet hadde videre fullmakter som de kunne brukt, men som de valgte ikke å bruke. Det kan være gode grunner til det, men å bruke det som argument for den masseovervåkningen som man her legger opp til, synes jeg er veldig dårlig argumentasjon. Det er ikke noe vi som er mot den delen av innstillingen, har prøvd å gjøre, tvert imot, men representanten fra Senterpartiet valgte å bringe det til bords i debatten, og det får representanten fra Senterpartiet svare for selv.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:17:02]: Representanten Marhaug har selvfølgelig helt rett: Det var Senterpartiet som startet med å dra frem terrorhendelsen 25. juni i fjor, og når man først drar den frem og bruker den i en politisk debatt, må man regne med svar.

Jeg skal ikke konkludere på hva resultatet av denne interne evalueringen kommer til å bli. Jeg har bare meldt fra på vegne av Fremskrittspartiet at vi ønsker en ekstern gransking av den saken, for det er mye rart som har kommet frem, og påstander som har versert, i forbindelse med det.

Det jeg merker meg, er at i forbindelse med denne saken uttaler fungerende leder i PST at Norge aldri skal bli en politistat. Det antyder egentlig at man i realiteten hadde de virkemidlene man trengte. Noe som også tyder på at det er riktig forståelse av saken, er når man ser at man – som representanten Marhaug helt riktig var inne på – ikke benyttet de virkemidlene man allerede hadde. Men la det ligge. Den saken kommer vi tilbake til i Stortinget ved en senere anledning.

Det jeg i hvert fall vil advare mot, er måten man bruker –jeg holdt på å si – sikkerhetssituasjonen der ute for å nødvendiggjøre og rettferdiggjøre dette forslaget. Meg bekjent var ikke invasjonen av Ukraina – altså del to, i februar i fjor – en realitet da denne saken var lagt ut på høring fra regjeringen. Da synes jeg det er veldig rart at man bruker Putin som argument. Det er det jeg opplever at man gjør.

Det er så lett å bruke sikkerhet og trygghet som argument for egentlig å innføre de mest ekstreme ting. Så lenge man bruker trygghetsargumentet og sikkerhetsargumentet går man fri, for det skal liksom trumfe alt. Det er da det er viktig at vi som politikere er i stand til å gjøre den vektingen – sikre de helt grunnleggende prinsippene i vår konstitusjon opp mot den tryggheten og sikkerheten som et åpent samfunn aldri kan garantere alle innbyggere. Det kan Kina gjøre med sin masseovervåking. Det kan Kina gjøre når de har poengsystemer basert på innsamlet informasjon om alle borgere i Kina.

Vi skal selvfølgelig aldri havne der, og jeg sier heller ikke at vi på noen som helst slags måte er på vei til å komme dit, men dette er et skritt i den retning. Det er derfor jeg mener at vi må kunne ha en større prinsipiell debatt når man gjennomfører såpass radikale grep som dette, og da blir det for enkelt å vise til den internasjonale situasjonen og Putin.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:20:26]: Det jeg fremdeles stiller meg spørrende til – som jeg egentlig har spurt både ministeren og representanter fra regjeringspartiene om gjentatte ganger og ikke fått noe som helst svar på – er hvor terskelen skal ligge for masseinnsamling- og lagring. Det er en av grunnene til at jeg utfordret om klimabevegelsen, som også ministeren selv pekte på. Når oppfyller man terskelen for at utspill man har i aviser, på nettet eller rundt omkring, blir samlet inn og lagret?

Man viser jo selv til politiet og PST sin årlige sikkerhets- og trusselvurdering. Den skal også ha et grunnlag, og da er det helt naturlig at mye av den masseinnsamlingen som vil være i samfunnet, vil bidra inn i det arbeidet for å klarlegge hva som er en trussel, og hva som ikke er en trussel. For å gjøre det, vil man med disse nye hjemlene kunne lagre mer, og da er mitt spørsmål fremdeles: Hvor er terskelen for å gjøre det?

Odd Harald Hovland (A) [15:21:36]: Eg teikna meg fordi saksordføraren, representanten Amundsen, konstaterer – i alle fall slik eg oppfatta han – at PST har hatt moglegheit og dei rette verktøya for å kunne agere, i alle fall i ei sak som vart nemnd spesielt frå talarstolen.

Eg har ikkje kunnskap om den aktuelle, konkrete saka anna enn det som har stått i pressa, men eg oppfattar det i alle fall sånn at sjef PST har svart at vilkåra i loven ikkje var oppfylte, og at det var deira vurdering. PST vurderte at vilkåra i loven for å bruke nokre verktøy ikkje var oppfylte. Dersom det er riktig, hadde dei ikkje verktøya – berre så det er klart.

Prinsipielt tenkjer eg at me frå talarstolen i Stortinget skal vere veldig forsiktige med å konkludere og stå her og evaluere noko som har skjedd, og som faktisk er under både etterforsking og evaluering.

Else Marie Rødby (Sp) [15:22:57]: Jeg opplever at de aller fleste partiene har fått fram sine primærstandpunkter både en og to ganger i denne debatten, men det er litt viktig for meg å komme med en presisering med hensyn til det representanten Marhaug på en måte beskylder meg litt for å gjøre når det gjelder å trekke terrorhendelsen i Oslo som et selvstendig argument inn i debatten om hvorvidt dette er virkemidler PST skal ha eller ikke skal ha: Mitt poeng, og som jeg håper kom tydelig fram for andre, var å understreke at i saken som omhandlet evaluering av terrorhendelsen, sier representanten Amundsen på den ene siden rett ut at PST og politiet kanskje ikke har de virkemidlene de behøver med hensyn til terrorbekjempelse, men at han i debatten i dag har brukt mye tid på å beskrive at PST nettopp har de virkemidlene og verktøyene.

For øvrig mener jeg det er de prinsipielle sidene i denne debatten som er interessante og viktige å debattere, og det var i hvert fall min mening at det var det som skulle ta hovedplassen i innlegget jeg holdt. Det var ikke meningen å trekke inn den enkelthendelsen, men kun å påpeke en viss kontrovers i det som sies fra denne talerstolen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:24:30]: Til det siste: Det er helt klart at man alltid må vurdere eventuelle nye skritt og muligheter som PST måtte trenge, hva gjelder å gjennomføre sitt viktige oppdrag for landet. Selvfølgelig må man det. Men det viste seg ganske raskt at i det konkrete tilfellet som det refereres til, og som Senterpartiet selv la opp til at vi skulle diskutere, var det ikke det som var tilfellet, snarere tvert imot. Man benyttet ikke de virkemidlene. Det er et faktum. Det er ikke noe som er omstridt, PST har selv uttalt at de ikke benyttet kommunikasjonskontroll eller spaning.

Det er for så vidt riktig, det som sies av representanten Hovland, at de mente at loven var til hinder for det. Det er deres egen vurdering av hvorvidt domstolene ville gi dem tillatelse til å bruke personrettede virkemiddel på noen av disse områdene – ikke alle, men på noen av disse områdene. Det var aldri prøvd for domstolene, men da er vi litt tilbake ved poenget: Det er jo en grunn til at vi har domstolkontroll. Når man gjennomfører inngripende tiltak, må vi være sikre på at rettssikkerhet ligger i bunnen. Det er nettopp det som er den største bekymringen knyttet til denne proposisjonen.

Egentlig tegnet jeg meg rett og slett for å bekjentgjøre at Fremskrittspartiet også kommer til å støtte SVs forslag.