Guri Melby (V) [11:25:59]: I høst har det kommet en del avsløringer, bl.a. i Dagens Næringsliv, som tyder på at norske bedrifter opplever flere jevnlige forsøk på målrettet utenlandsk etterretningsaktivitet enn det som tidligere har vært offentlig kjent. Den konkrete saken som Dagens Næringsliv rapporterte om, handlet om kritisk infrastruktur i Nordsjøen og norsk undervannsteknologi som var utsatt for interesse fra utenlandske aktører. Undervannsinfrastrukturen vår er det som på mange måter binder Norge sammen med verden og sikrer både handel og informasjonsflyt. Det er derfor spesielt alvorlig når vi får rapporter om at denne typen infrastruktur blir forsøkt kartlagt av utenlandsk etterretning.

Det kan også være et tegn på at denne infrastrukturen har blitt et mer aktuelt etterretningsmål de senere årene, både som et resultat av en stadig mer datadrevet økonomi og som et resultat av en verden der autoritære regimer opplever at andre dører til etterretningsaktivitet mot allierte i Nord-Amerika og Europa er lukket som følge av sanksjonsregimer.

Utover det konkrete tilfellet med kritisk infrastruktur i Nordsjøen har DNs reportasjer avdekket noen mer systemiske utfordringer knyttet til sektorprinsippet, sikkerhetskompetanse i norske offentlige etater og samarbeidet mellom offentlige myndigheter og næringslivsaktører. Jeg er derfor glad for at statsråden deltar i denne debatten i dag, og for at statsråden i offentligheten har vært åpen på at det kan være grunner til å se på sikkerhetsloven og måten vi håndterer denne typen utfordringer på i Norge.

Det er all grunn til at dette temaet ikke skal være gjenstand for klassiske partipolitiske skillelinjer, og for at det politiske Norge står samlet i spørsmål som dette. Det er også grunnen til at jeg har bedt justisministeren delta i denne interpellasjonsdebatten, nettopp fordi jeg mener at dette er en kompleks sak som fortjener en bred og saklig diskusjon.

Ut fra reportasjene i Dagens Næringsliv og tilbakemelding fra Næringslivets sikkerhetsråd er min forståelse at utfordringene som norske bedrifter møtte i disse konkrete tilfellene, var mangel på klare kontaktpunkter inn mot det offentlige, manglende sikkerhetskompetanse hos de offentlige instansene som de henvendte seg til – altså instanser som kanskje ikke først og fremst har et ansvar knyttet til nettopp sikkerhet, men som har et ansvar på andre områder – og mangel på smidige måter å kunne innrapportere aktivitet som disse bedriftene selv opplevde som mistenkelig, på.

For næringslivet representerer denne aktiviteten potensielt store tap av verdier, men det kan også representere et svekket omdømme i saker der kritisk infrastruktur blir kompromittert. For oss som samfunn er det først og fremst et beredskapsspørsmål, men det er også et spørsmål om hva det betyr hvis vi ikke har de strukturene på plass som gjør at vi greier å se sammenhengen mellom dette og andre typer etterretningsaktivitet.

Den nye sikkerhetsloven ble først vedtatt i 2017. Jeg mener det er åpenbart at det kan være behov for justeringer i den i lys av erfaringer vi har hatt siden loven ble vedtatt. Utover det er kanskje det som først og fremst bekymrer meg i denne saken, at aktører i næringslivet ikke opplever at de blir møtt med noen form for interesse når de melder fra om mistenkelig aktivitet. Jeg tror at vi kan lære noe fra andre samfunnsområder der vi har klart å løse utfordringer som går på tvers av sektorer. Et godt eksempel på det er arbeidslivskriminalitet. Videre tror jeg vi kan høste erfaringer fra utlandet om hvordan vi kan greie å koble næringslivet nærmere på offentlige myndigheter.

I det korte løpet mener jeg også at dette er et spørsmål om hvorvidt ulike offentlige etater som sitter med sektoransvar, som Fiskeridirektoratet, Oljedirektoratet eller Kystverket, må få styrket sin kompetanse til å håndtere denne typen henvendelser fra næringslivet.

Jeg mener det finnes både langsiktige og mer umiddelbare grep som regjeringen kan ta for å redusere etterretningsutfordringer som oppstår gjennom at det i dag er gråsoner mellom ulike sektorer. Jeg gleder meg til å høre hvilke initiativer statsråden er klar til å ta i denne sammenhengen.

Statsråd Emilie Mehl [11:30:50]: Jeg vil først takke representanten for å sette et viktig tema på dagsordenen. Dette er ikke bare aktuelt i lys av det som kommer fram i DN. Den trusselen som utenlandsk etterretnings- og påvirkningsvirksomhet utgjør mot Norge, norske verdier og interesser, har vært vel kjent og rapportert om fra tjenestene våre i mange år. Det var også et sentralt tema i Stortinget i vår, under Bergen Engines-saken, da Stortinget både rettet kritikk og vedtok forslag om hvordan vi skal bedre sikkerhetsarbeidet i disse sakene.

Aktørene kombinerer jo gjerne flere virkemidler i tillegg til etterretningsmessige virkemidler for å nå sine målsettinger. Virkemiddelbruken er gjerne distribuert bredt og langsiktig i sin tilnærming, og den kombinerer åpne og fordekte metoder. Det er flere stater, men særlig Russland og Kina, som anvender virkemidler mot Norge og norske interesser på en måte som utfordrer våre nasjonale sikkerhetsinteresser.

Såkalte hybride eller sammensatte trusler kan inntreffe i ulike sektorer, og de kan inntreffe både i privat og offentlig virksomhet. Drivkrefter som teknologiutvikling og digitalisering gir økt sårbarhet, samtidig som trusselaktørene får flere angrepsflater. Vi ser også enkelte staters bruk av økonomiske og finansielle virkemidler til andre formål enn forretninger. Fremmede stater bruker store ressurser på tradisjonelle virkemidler, som å rekruttere norske borgere eller egne borgere som bor i Norge, for å få tilgang til informasjon eller andre verdier som er av betydning for den aktuelle staten.

I tråd med Hurdalsplattformen vil regjeringen sette oss bedre i stand til å håndtere disse utfordringene. Det har regjeringen fra begynnelsen av fokusert mye på. Å ha et oppdatert situasjonsbilde og en felles risiko- og situasjonsforståelse er veldig viktig i den sammenhengen. Mitt departement, Forsvarsdepartementet og etterretnings- og sikkerhetstjenestene har et særlig ansvar for å bidra. Det er et utstrakt samarbeid med Utenriksdepartementet, og det er også et utstrakt internasjonalt samarbeid på området.

Likevel er det viktig å understreke at det er viktigere enn noen gang før at alle departementer innenfor sine sektorer tar det ansvaret de har for forebyggende sikkerhet, fordi sammensatte trusler rammer bredt. De som er virksomhetseiere, må selv ha en viss kunnskap om hva slags trusler som finnes. Dette er, sammen med kunnskap om egne verdier og sårbarhet, avgjørende for at de på egen hånd skal kunne iverksette tilpassede og tilstrekkelig forebyggende tiltak.

Et sentralt kunnskapsgrunnlag for virksomhetene er etterretnings- og sikkerhetstjenestenes årlige ugraderte trussel- og risikovurderinger. På det digitale området har Nasjonalt cybersikkerhetssenter i Nasjonal sikkerhetsmyndighet, NSM, en sentral rolle for å bedre situasjonsforståelsen og utnyttelsen av ressurser på tvers av offentlige og private virksomheter.

Justis- og beredskapsdepartementet har samarbeidet med forskningsmiljøer for å utvikle bedre kunnskapsgrunnlag og forståelse for ulike former for sammensatte trusler. Det inkluderer prosjekter om personellsikkerhet, om innsidetrusselen samt forsknings- og påvirkningsaktivitet.

Revisjon av lover og forskrifter i takt med de nye sikkerhetsutfordringene er et annet sentralt tiltak som treffer på tvers av alle sektorer. Implementering av sikkerhetsloven handler om å kartlegge de verdiene som er viktige for å ivareta vår nasjonale sikkerhet, og vil bidra til økt dialog og samspill mellom private og offentlige virksomheter. For å møte utfordringene knyttet til bruk av økonomiske virkemidler til sikkerhetstruende virksomhet har mitt departement ute på høring forslag til bestemmelser i sikkerhetslovens kapittel om eierskapskontroll. Allerede tidlig neste år sendes forslag til ytterligere endringer i sikkerhetsloven på alminnelig høring. I forslag til tilleggsproposisjon for statsbudsjettet har regjeringen foreslått å bevilge penger til en screeningmekanisme som vil styrke vårt arbeid mot uønsket økonomisk aktivitet som en sikkerhetstrussel.

Den nye etterretningstjenesteloven trådte i kraft 1. januar 2021. Vi arbeider også med hjemmelsgrunnlaget for Politiets sikkerhetstjeneste. Forslagene vil styrke PSTs evne til å avdekke, vurdere og motvirke fremmede staters etterretnings- og påvirkningsoperasjoner i Norge. Vi oppdaterer også annet lovverk. Forsvarsdepartementet sendte i høst forskriftsforslag knyttet til kartlegging av havbunnforhold. Forskrift om utenlandske fartøyers anløp til og ferdsel i norsk territorialfarvann og forskrift om fremmede statsfartøyer er også begge under revisjon.

Guri Melby (V) [11:36:16]: Jeg vil takke justisministeren for svaret og for at hun deltar i debatten. Jeg tror det er viktig at det faktisk er en offentlig debatt om dette, selv om kanskje ikke alle ting i saken kan snakkes veldig høyt om i offentligheten.

Jeg setter også pris på at hun ikke inntar en veldig skråsikker holdning i saken – jeg opplever det i hvert fall ikke slik – men er åpen for å jobbe med ulike typer saker for å bedre den måten vi greier å håndtere denne typen trusler mot både næringslivet og vår egen trygghet på. Jeg er glad for at statsråden er åpen for at det kan bli endringer framover.

Det som jeg imidlertid er litt bekymret over, er at det kanskje er litt vel mye fokusering på både sikkerhetslov og sektorprinsippet, at vi ikke greier å tenke på tvers, og at vi ikke greier å involvere alle de aktørene som er nødvendig å involvere. Det gjelder f.eks. næringslivet og den opplevelsen de har når de møter norske myndigheter. De opplever at det er veldig uklart hva som skal være riktig kontaktpunkt, og hva som skal være riktig måte å henvende seg på. Det er selvsagt åpenbare begrensninger i hva slags informasjon næringslivet kan få i en del spesifikke saker, men jeg tror likevel det er et stort behov for å se på hvordan vi kan greie å involvere næringslivet mer, både for å redusere gråsoner og for å trygge alle aktører. Jeg tror at det går an å gjøre det uten at vi på en måte legger sektorprinsippet dødt, uten at vi legger bort det prinsippet. Jeg skulle også gjerne hørt flere refleksjoner fra statsråden om hvordan vi på andre felt har greid å se flere sektorer under ett, og hvordan man i andre saker har greid å ta med seg næringslivet for å svare ut de behovene som de etterlyser.

Jeg deler justisministerens syn på at dette er et tema vi er nødt til å jobbe ganske langsiktig med, men likevel mener jeg at det ikke er nok å vise til arbeidet med totalberedskapskommisjonen eller den nye forsvarskommisjonen. Jeg håper også at statsråden er åpen for å se på endringer på litt kortere sikt og ta med seg erfaringene fra de konkrete sakene fra i høst som har blitt rapportert om. Så det jeg ønsker å utfordre statsråden videre på i debatten, er: For det første, hva vil hun gjøre for å koble næringslivet på de riktige prosessene? Og for det andre, hvilke grep ser hun for seg at det er mulig å ta på kort sikt?

Statsråd Emilie Mehl [11:39:17]: Representanten tar opp mange viktige spørsmål, og jeg er glad for at vi får et signal om at også opposisjonen, de tidligere regjeringspartiene, ønsker å være med i arbeidet med å styrke vår evne til å ivareta egne sikkerhetsinteresser og å avdekke og forhindre ulovlig etterretningsvirksomhet.

Når det er så vel kjent og så tydelig pekt på fra tjenestens side at enkelte stater bruker økonomiske virkemidler til sikkerhetstruende virksomhet, er det helt klart at næringslivet spiller en viktig rolle og må være oppmerksom på dette. Det er en av årsakene til at vi bl.a. ønsker å innføre en ny mekanisme for screening, sånn at vi kan få mer forutsigbarhet for næringslivet når det gjelder hva slags transaksjoner, økonomisk aktivitet, som kan få gå sin gang, og hva vi må stoppe eller legge oss opp i fra statens side fordi det kan være i strid med nasjonale interesser. Det er både regler som er på høring for å få hjemler til dette, og også en vilje fra denne regjeringen til å prioritere det arbeidet ved at vi allerede i tilleggsproposisjonen har funnet penger til å få det på plass.

Justis- og beredskapsdepartementet har et overordnet ansvar for sikkerheten, men sektorprinsippet gjør at alle departementer må ha høy bevissthet om sikkerheten. Noe av utfordringen ved å ivareta nasjonal sikkerhet og nasjonal kontroll i alle ledd er at vi må klare å øke bevisstheten om det. Vi må klare å øke samarbeidet og sikre bedre rutiner for samarbeid om nasjonale sikkerhetsspørsmål. Dette var bl.a. en del av det vedtaket Stortinget, med de nåværende regjeringspartiene, gjorde rett før sommeren, hvor man pekte nettopp på at man måtte gå gjennom f.eks. samarbeid mellom departement og se på hvordan man kan forbedre det. Det er selvfølgelig et arbeid som vi nå vil følge opp i regjering, fordi vi er opptatt av å ta nasjonal kontroll, ta etterretningstrusler fra fremmede stater på alvor og gjøre det vi kan for å forebygge dette innenfor rammer som gir trygghet for staten og forutsigbarhet for næringslivet.

Hårek Elvenes (H) [11:42:14]: Først vil jeg takke representanten for å ha tatt opp et særdeles viktig spørsmål, sett i lys av både de hybride truslene vi har vært utsatt for over lengre tid, og ikke minst den saken Dagens Næringsliv avdekte.

Disse truslene møtes på bred front, det kan være uvisst hvem som står bak – om det er en stat eller aktører som opptrer på vegne av stater – de har ofte som formål å destabilisere og polarisere, og det er også elementer av ren spionasje i det.

Den foregående regjeringen startet en betydelig styrking av både Etterretningstjenesten og Politiets sikkerhetstjeneste. Etterretningstjenestens budsjett ble nesten doblet i løpet av Solberg-regjeringens regjeringsperiode, og budsjettene til Politiets sikkerhetstjeneste er også betydelig styrket. Men på grunn av siloorganiseringen i staten er det en viss fare for at disse truslene kan falle mellom flere stoler. Det var derfor den foregående regjeringen opprettet et felles analyse- og etterretningssenter, der Politiets sikkerhetstjeneste og Etterretningstjenesten er lokalisert sammen for å kunne ha en mer eller mindre felles situasjonsforståelse og utveksle informasjon.

Jeg hadde en forhåpning om at ministeren i sitt innlegg kanskje skulle være litt mer konkret på dette området – hvordan man skal ivareta grensesnittet mellom ansvarsområdene til Politiets sikkerhetstjeneste og Etterretningstjenesten, slik at man i totalitet er i stand til å fange opp og analysere det samlede trusselbildet. Statssikkerheten og trusler utenfra er jo Etterretningstjenestens ansvarsområde, mens PST har ansvaret for trusler innad i kongeriket. Det er i grunnen en prinsipiell og noe teoretisk framstilling av hvordan trusselbilder kan oppstå. I praksis er det langt mer sammensatt.

Da er min forhåpning og mitt spørsmål til ministeren: Kan man si noe om hvordan man har tenkt å videreutvikle det felles analyse- og etterretningssenteret som den foregående regjeringen opprettet? Hvilke erfaringer har man med det, og hvilke tanker har man for å ivareta grensesnittet mellom PST og Etterretningstjenesten på en best mulig måte, slik at man kan ha et best mulig apparat til å håndtere disse svært kompliserte og sammensatte truslene?

Guri Melby (V) [11:45:13]: Det som er løftet her i dag, er et relativt stort og omfattende tema, og jeg vil bare si med en gang at jeg ikke hadde noen forhåpninger om at vi skulle komme til bunns i det i løpet av denne interpellasjonsdebatten. Men jeg synes det har vært en veldig god start på en debatt som vi helt sikkert kommer til å være nødt til å fortsette de neste fire årene også. Jeg setter pris på at statsråden møter åpensinnet og offensiv i stortingssalen, og min tolkning av statsrådens svar så langt i debatten er i hvert fall at statsråden også er åpen for å se på, sammen med Stortinget, hva vi kan gjøre for å redusere de gråsonene som gjør oss sårbare for utenlandsk etterretning.

Statsråden har flere ganger i løpet av debatten pekt på nettopp dette sektorprinsippet, og det har verken vært min eller – tror jeg – andres intensjon at vi skal legge bort sektorprinsippet, men jeg tror det er litt viktig å erkjenne at det prinsippet har sine svakheter. Det er også sånn at Justis- og beredskapsdepartementet har et ganske viktig ansvar innad i regjeringen for nettopp å greie å begrense de negative sidene ved et sånt sektorprinsipp – det å sørge for at man er samordnet og koordinert, og ikke minst også det å føre tilsyn med f.eks. de øvrige departementenes sikkerhets- og beredskapsarbeid. For utfordringen som jeg mener de sakene vi har sett i Dagens Næringsliv i høst, avslører, er at det er ganske mange ulike offentlige instanser som egentlig blir satt på prøve, uten at de har den kompetansen som trengs til å håndtere det. Vi har f.eks. Kystverket, Oljedirektoratet og Fiskeridirektoratet, som ikke har som hovedformål å jobbe med dette, som jobber med å gi ulike tillatelser og godkjenninger, og som kanskje ikke har den kompetansen som trengs for å greie å håndtere dette på en god måte, og som dermed heller ikke greier å møte aktørene i næringslivet på en god måte, sånn at vi får jobbet sammen best mulig.

Det i hvert fall jeg ønsker meg fra Justis- og beredskapsdepartementet, er at man er veldig tydelig på denne samordningsrollen og er tydelig når det gjelder å følge opp de ulike departementene. Jeg vil gjerne oppfordre justisministeren til også å kalle inn både næringslivet og de relevante statsrådene sammen for å finne løsninger på de utfordringene som næringslivet her skisserer for oss. Jeg kan i hvert fall for Venstres del love at vi kommer til å fortsette arbeidet med denne saken, og også følge opp med forslag til hvordan vi kan håndtere både de umiddelbare og de mer langsiktige utfordringene som vi har blitt kjent med gjennom denne saken.

Statsråd Emilie Mehl [11:48:07]: Jeg skulle gjerne ha svart ut mer enn det jeg rekker å gjøre på tre minutter. Men for å ta det først: Interpellanten peker på noe viktig i dette med at man må samarbeide på tvers av departementer og på tvers av sektorer. Jeg kan love at med den erfaringen vi hadde fra Bergen Engines, var det noe vi raskt gikk i gang med i den nye regjeringen, fordi vi er veldig opptatt av å ta nasjonale sikkerhetsinteresser og nasjonal kontroll på største alvor. Det kommer vi til å jobbe mye med også framover.

Til Elvenes: Justis- og beredskapsdepartementet har nylig sendt ut et høringsnotat som bl.a. omhandler endringer i politiloven og politiregisterloven, hvor man foreslår å tydeliggjøre PSTs oppgave som innenlands etterretningstjeneste. I tillegg er det også et forslag ute om en jobb som er i gang med hjemmelsgrunnlaget til PST, hvor man bl.a. har sendt ut et høringsnotat med forslag om å kriminalisere samarbeid med fremmede etterretningstjenester for å utøve påvirkningsvirksomhet, noe som ikke er kriminalisert allerede i dag. Samlet sett er dette forslag som vil styrke PSTs evne til å avdekke, motvirke og vurdere fremmede staters etterretnings- og påvirkningsoperasjoner i Norge, og som vil bidra til at mandatet til PST og E-tjenesten i større grad utfyller hverandre, som var det representanten spurte om. Det vil redusere potensielle gråsoner i tjenestens hjemmelsgrunnlag.

Avslutningsvis vil jeg si at en veldig viktig del av det å sikre norske interesser og nasjonal kontroll er å sikre at de som har et ansvar for sikkerhetsarbeidet, er seg sitt ansvar bevisst og tar det. Der vil jeg som justis- og beredskapsminister være en pådriver for at det gjøres. Vi vet at både Norge og våre allierte står overfor en mer krevende sikkerhetspolitisk situasjon, hvor man ikke bare ser de tradisjonelle truslene, men ser at spesielt økonomiske virkemidler og utradisjonell påvirkningsaktivitet er en del av det som kan true både staten, samfunnet og individet.

Det er i dag et nært og tett samarbeid, særlig mellom etterretnings- og sikkerhetstjenestene og berørte myndigheter og virksomheter, men det vil være behov for at vi jobber med å forbedre dette, at vi sikrer oss best mulig, at vi videreutvikler samarbeidet og ser på hvordan vi kan forbedre bl.a. sikkerhetsloven, og at vi innfører andre relevante tiltak.

Jeg vil igjen takke interpellanten for at hun har tatt opp dette temaet.