Presidenten: Etter
ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik:
3 minutter til
hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Morten Stordalen (FrP) [12:18:40 ] (ordfører for saken): La
meg først og fremst takke komiteen for samarbeidet i det jeg vil
kalle nok en teknisk sak. Det er ingen tvil om at transportkomiteen
blir satt på prøve i mange forskjellige interessante saker.
Komiteen er enig
om én ting, og det er rett og slett, som statsråden også skriver
i sitt brev til komiteen, at merking av behandlersete er noe vi
hilser velkommen. Videre regner jeg med at øvrige partier redegjør
for sitt syn.
Flertallet mener
i hvert fall, som statsråden viser til, at godkjenning og innkjøp
i dag gjøres i tråd med både bilforskriften og Norsk Standard for
ambulanser og ambulanseutstyr, og at sikkerheten til ambulansepersonellet
dermed er ivaretatt allerede.
Det er ingen tvil
om at det å jobbe om bord i en ambulanse og et hvilket som helst
utrykningskjøretøy medfører en viss fare. Det er det ingen tvil
om, for de er først på skadestedet, og det kan skje uhell. Så er
det viktig for meg å presisere at det i en ambulanse fortrinnsvis, i
hovedsak, er seks plasser – fem godkjente sitteplasser som er til
bruk ved ordinær transport, og ett behandlersete. Siden det er behandlersetet
vi diskuterer i dag, er det viktig å ha med seg det som er bakteppet:
at det er nettopp til behandling av pasientene og står i enden av båren
på en ambulanse. Sånn har det vært mer eller mindre siden 1971.
Det er, etter
mitt skjønn, og jeg har vært i kontakt med både produsenter, brukere
og Sykehusinnkjøp, slik at det er Sykehusinnkjøp som definerer hvordan
de vil ha sine ambulanser, som ber om det setet, og som har bedt
om det i alle år. Det er også slik at flere av produsentene merker
tydelig i sine manualer at behandlersetet ikke skal brukes under
ordinær transport, men fortrinnsvis på skadestedet. Det har aldri
vært ønskelig fra produsentens side at det skal benyttes under transport, men
vi vet at det kan forekomme.
Fremskrittspartiet
er fornøyd med at statsråden også viser til merking om at setet
ikke skal brukes til ordinær transport. Det er kun til nød. Det
er i et utrykningskjøretøy. Det er vi enige om. Derfor støtter vi
ikke forslagene til forslagsstillerne. Vi mener de er unødvendige.
I dag godkjennes det i henhold til EU-regelverket, og så kommer
man med en egen forskrift i Norge, hvor man ser på det med merking
av setet, og det vil være klokt.
Det er klart det
er uheldig dersom noe ambulansepersonell, som er utdannet, ikke
har fått med seg at det ikke skal brukes til ordinær transport,
slik forslagsstillerne påpeker. Da tenker jeg det er bra at det
blir merket tydelig at det kun skal brukes til behandling og ikke
under annen, ordinær transport.
Erlend Larsen (H) [12:21:52 ] : Ambulansepersonell er på veien
som våre reddende engler. De setter seg selv i risikable situasjoner
for å redde andres liv. De er profesjonelle, høyt utdannede og dedikerte
mennesker som setter hensynet til pasienten over hensynet til seg
selv.
Dagens ambulanser
er som små sykehus med høy teknologi og utstyr av ypperste klasse
– bortsett fra én ting: et sete som er montert mellom båren og sjåføren. Akkurat
dette ene setet er ikke kollisjonstestet og ikke godkjent til bruk
mens ambulansen er i fart. Setet er utstyrt med setebelter, så når
helsepersonell skal følge bilen av ulike årsaker, vet de ikke at
akkurat dette ene setet med påmonterte sikkerhetsbelter ikke er
tillatt brukt mens ambulansen er i bevegelse.
Det store offentlige
apparatet som skal sørge for at ambulansepersonellet har en sikker
arbeidsplass, kunne sikret liv og helse til helsepersonell kun ved
å merke setet med et eget skilt hvor det kunne stått «Setet er ikke tillatt
brukt under kjøring», men dette er ikke engang gjennomført, ukjent
hvorfor.
Sykehusinnkjøp
HF, som har ansvaret for innkjøp av ambulanser, stiller altså ikke
krav til leverandøren om at behandlersetet skal tåle en kollisjon
på linje med bilens øvrige seter, men de stiller krav til at et
ikke-godkjent sete skal ha sikkerhetsbelter. Som representanter for
Sykehusinnkjøp skriver i et leserinnlegg i Tønsbergs Blad, er det
en sitteplass i situasjoner hvor det er strengt nødvendig å behandle
pasienter under transporten.
Våre statlig ansatte
i Sykehusinnkjøp HF, som har ansvaret for at landet vårt kjøper
inn ambulanser, henviser altså til nødretten, og så legger de vurderingsansvaret
over på ambulansepersonellet ute i felt når de arbeider med pasienter
med hodeskader eller andre skader som krever behandling av hode
og overkropp. Dette er det svært vanskelig å forstå.
Dette er en sak
som normalt skulle blitt håndtert i embetsverket og ute i byråkratiet.
Denne saken hører ikke hjemme i Stortinget, men når de offentlig
ansatte ikke tar tak i dette, må vi ta saken i denne sal. Som politikere
forutsetter vi at de som har ansvaret, fyller det, men når medier
utfører god research og oppdager systemfeil, slik Tønsbergs Blad
har gjort i denne saken, må vi løfte saken til topps.
Saken er komplisert.
Forskriften som skal regulere kravene til hvordan en ambulanse skal
bygges, henviser til en forskrift som ikke er i bruk. Det er derfor
bra at samferdselsministeren i sitt svar til komiteen informerer
om at forskriftene skal oppdateres. Hele komiteen er altså enige
om at dette setet skal merkes. Hva er det vi løser da? Jo, vi løser
informasjonsbehovet om at det enkelte helsepersonell vet at setet
ikke er tillatt brukt under kjøring, men samtidig parkerer vi alle
ambulansene for pasienter med hodeskader. Det er altså ikke tillatt
å ha dem i bevegelse når dette pågår.
Jeg tar med dette
opp Høyres forslag i saken.
Presidenten: Representanten
Erlend Larsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:25:04 ] : Forslagsstillerne og
jeg er enige om at sikkerhet til ambulansepersonellet er svært viktig,
og at regelverk for godkjenning av ambulanser bør gjenspeile nettopp
dette. Forslagsstillerne ber regjeringen om å gjennomgå regelverket for
godkjenning av ambulanse for å sikre at det er entydig.
Misforståelser
om motstrid mellom bilforskriften og kjøretøyforskriften er allerede
avklart i forbindelse med arbeidet med ny bilforskrift, og denne
bilforskriften kommer i løpet av dette året. Den nye bilforskriften vil
erstatte gjeldende bilforskrift og vil implementere EUs rammeforordning
på området. Både etter gjeldende regelverk og etter den nye forskriften
vil ambulansene måtte tilfredsstille kravene i den europeiske standarden
for ambulanser og ambulanseutstyr. Verken bilforskriften eller den
europeiske standarden krever at behandlersetet skal være godkjent
for bruk under transport.
Jeg har fått bekreftet
fra helse- og omsorgsministeren at den samme europeiske standarden
gjelder for innkjøp av ambulanser. Rammeavtalen er utformet slik
at det er den oppdaterte standarden på innkjøpstidspunktet som teller.
Selv om rammeavtalen strekker seg over mange år, skal nye ambulanser
leveres med oppdaterte spesifikasjoner. Statens vegvesen har også allerede
startet arbeidet med å innføre krav om merking av sitteplasser som
ikke er godkjent for bruk under kjøring.
Jeg forstår at
ambulansepersonell settes i en vanskelig situasjon når hensynet
til pasienten gjør at de blir nødt til å bruke behandlersetet under
kjøring. Forslagsstillerne foreslår å innføre krav om at behandlersetet
må oppfylle de samme tekniske kravene som en fullverdig sitteplass.
Dette vil i så fall innebære å innføre særnorske krav som er strengere
enn den europeiske standarden. Av hensyn til det felleseuropeiske
markedet for kjøretøy, er vi faktisk forpliktet til å godkjenne
biler som følger den europeiske standarden.
Det finnes bedre
måter å løse dette på. For eksempel kan Sykehusinnkjøp, i samråd
med Statens vegvesen, vurdere om det er mulig å stille strengere
krav til behandlersete i innkjøpskontraktene sine enn det den europeiske
standarden gjør. All denne informasjonen og kunnskapen tatt i betraktning,
er jeg glad for at komiteens flertall ikke støtter forslagene.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Erlend Larsen (H) [12:27:53 ] : Hensynet til helsepersonellets
sikkerhet skal stå i høysetet. Det må stilles de samme sikkerhetskravene
til behandlersetet som til de øvrige sitteplassene i ambulansen.
Tønsbergs Blad skriver at avisen har vært i kontakt med flere titalls
ambulansepersonell og fagorganisasjonen som representerer denne
gruppen. Ingen av dem var klar over at setet ikke kan brukes. Dette
har gått så langt at Sykehusinnkjøp har lovet Tønsbergs Blad å sende
ut et informasjonsskriv til alle helseforetakene, hvor det opplyses
om at setet ikke skal brukes. Ambulanseforbundet sier til avisen
at de ønsker et godkjent sete og minner om at setet er nødvendig
for behandling av pasienter under fart.
Tenke seg til
at vi har et stort antall ambulanser med et sete som ikke skal brukes.
Denne feilen har vært i mange år, under mange regjeringer, og å
skylde på forgjengerne nå er irrelevant. Det er nå saken har blitt
behandlet i Stortinget, og det er nå vi har muligheten til å rette
opp gamle feil.
Så hvorfor kan
vi ikke bare montere inn godkjente seter? Det står et tilsvarende
sete mot akkurat den samme veggen som er godkjent, men altså ikke
dette ene setet.
Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:28:54 ] : I mitt innlegg var jeg
inne på at det her foreligger europeiske standarder som vi forholder
oss til. Jeg redegjorde også for – og det har flere representanter
vært inne på – at vi nå går i retning av å merke dette setet. Jeg
skisserte også en alternativ vei til målet, nemlig at man i kontrakt
stiller andre krav, som gjør at man får dette på plass.
Erlend Larsen (H) [12:29:16 ] : Man kan stille strengere krav
enn europeisk standard, men man kan ikke stille svakere krav, og
så lenge det er like konkurransevilkår fyller man kravene. Dessuten
er det krav etter den NS-regelen.
Det enkleste og
rimeligste tiltaket vi kan gjøre for å sikre ambulansepersonell,
er å merke behandlersetet med en tekst hvor det står at setet ikke
er godkjent mens ambulansene er i bevegelse. Merking vil sikre ambulansepersonellet.
I statsrådens
svar til komiteen skriver statsråden:
«EU-regelverket gir rom for å inntolke
et krav om merking av sitteplasser som ikke er godkjent for bruk
under kjøring. Statens vegvesen har til nå ikke praktisert et slikt
krav ved godkjenning av ambulanser, men tar sikte på å innføre dette
basert på en ny tolkning av gjeldende rammedirektiv og den kommende
rammeforordningen.»
Snakk om handlekraft!
Hvorfor bruker ikke statsråden myndigheten sin og beordrer umiddelbar
merking?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:30:07 ] : Jeg sa i mitt innlegg,
og jeg gjentok i replikkordskiftet, at Statens vegvesen allerede
har startet arbeidet med å innføre krav om merking av sitteplasser
som ikke er godkjent for bruk under kjøring.
Erlend Larsen (H) [12:30:21 ] : I statsrådens svar til komiteen
peker han på EUs regelverk og Statens vegvesen. Helse- og omsorgsministeren
peker på Sykehusinnkjøp og leverandøren av ambulanser. Sykehusinnkjøp
uttalte til Tønsbergs Blad at de regnet med at Tønsberg trafikkstasjon
hadde glemt å merke setet. Det kommer fram i et internt dokument
avisen sitter på. Noen peker på de ansatte i helsevesenet og antyder
at de skulle ha lest dokumentasjonen og brukermanualer. Alle peker
på noen andre og forutsetter at noen andre gjør jobben. I denne
saken er det helt åpenbart at den ene hånden vet ikke hva den andre
hånden gjør.
Vi ser også manglende
handlekraft og vilje til å rette opp en systemfeil som aldri burde
vært til behandling i Stortinget. Å forvente at helsepersonell leser
opplæringsmateriell og dokumentasjon fra ambulanseprodusenter er
som å forvente at stortingsrepresentanter leser regler for reiseregninger
og bruk av pendlerleiligheter.
Når forskriften
skal oppdateres, kan statsråden da garantere at den nye forskriften
stiller krav til at nye ambulanser vil få montert behandlerseter
som er testet og godkjent under bruk?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:31:20 ] : Jeg har i grunnen besvart
det spørsmålet to ganger allerede. Det er noen standarder som ligger
til grunn. Vi er nødt til å forholde oss til det som en nasjon som
er med i EØSavtalen, og vi er i arbeid allerede med å gjøre noe
med den konkrete saken gjennom at Statens vegvesen har påbegynt
sitt arbeid. Jeg har også i mitt innlegg anvist en mulig vei slik
at man kommer inn i en situasjon hvor man har seter som er sikret,
til formålet.
Morten Stordalen (FrP) [12:32:15 ]: Jeg har bare behov for
å si at her er nok Høyre og Fremskrittspartiet veldig uenige, og
jeg synes statsråden svarer godt – at vi har europeisk regelverk
å forholde oss til hva gjelder kjøretøy.
Jeg er redd ambulanser
ville blitt veldig, veldig kostbare om en skulle bygge ytterligere
om, til noe helt annet som ikke finnes i dag. Og jeg vil vel fraråde
å si at det er farlig i dagens ambulanser – tvert om, det er ikke
det – men jeg sa i mitt forrige innlegg at det medfører alltid en viss
risiko å jobbe i et utrykningskjøretøy.
Så er det ikke
slik at det ikke er tilgjengelige seter å sitte i for andre. Et
ledsagersete er det som fortrinnsvis vil brukes av ambulansepersonell
ved siden av båren, og som jeg sa, siden 1971 har det vært slik
at det aldri har vært anbefalt å sitte i behandlersetet under transport. Det
er derfor det heter behandlersete og ikke ledsagersete. Det er også
flere seter tilgjengelig, som er godkjente, som medpassasjerer eventuelt
kan sitte i.
Av respekt for
alle produsentene – norske også – som produserer ambulanser, synes
jeg vi skal være forsiktige med å si at det lages farlige ambulanser.
Det er tvert om flere dyktige produsenter, og det er Sykehusinnkjøp
som ønsker setene slik.
Jeg håper at statsråden
følger flertallet og sier at vi merker setet – det blir bra. Vi
må ikke drive å fordyre og gjøre dette umulig i framtiden – for
å kunne få gode ambulanser, som vi har i dag.
Erlend Larsen (H) [12:34:10 ]: Jeg er normalt ganske enig
med representanten Morten Stordalen, men jeg må si jeg ble litt
opprørt av hans innlegg denne gangen. Å bruke som argument at det
å ha et godkjent behandlersete gjør det kostbart, er etter mitt
syn særdeles uheldig. Det er egentlig useriøst. En skal ikke sette
en pris på annet personells sikkerhet.
Så blir det brukt
som argument at det sjelden er uhell. Ambulanser er i bilulykker
annenhver uke. Ca. 20 ganger i året eller mer er en ambulanse involvert
i en ulykke.
Når dette setet
heter behandlersete, ligger det i setets navn at det skal brukes
til behandling, og det er plassert slik at det skal brukes til behandling
ved skade på hode og overkropp. Og det er det leger og sykepleiere som
normalt ikke jobber på en ambulanse, intuitivt tenker – at dette
setet er godkjent for bruk, for det er jo tross alt krav om sikkerhetsbelter.
Stordalen har
helt rett i det han sier om at produsentene ikke skal belemres for
dette. Denne saken handler ikke om produsentene av ambulanser i
det hele tatt, for de følger jo regelverket. De følger anbudet som
sykehusforetaket legger ut, så produsenten har ikke noe ansvar her.
Det er først og fremst sykehusforetak som legger saker ut på anbud,
som skal følge regelverket, og det er Statens vegvesen som godkjenner
gjennom skilting, men her forutsetter altså noen at noen andre gjør
jobben sin.
Statsråden har
egentlig gjemt seg bak EU-regelverket. Jeg som har fulgt denne saken
i snart et år, siden september i fjor, da den første gang ble omtalt
i Tønsbergs Blad, har også sett hvordan særlig sykehusforetak har dekket
seg bak ulike argumenter. Det er faktisk første gang dette med EUs
regelverk kommer opp, nå i denne salen. Statsråden svarte ikke det
til komiteen heller i sitt tilsvar, da han hadde anledning til å
svare på Dokument 8-forslaget som komiteen hadde til behandling.
M
orten Stordalen (FrP) [12:36:31 ] : Jeg har vel til gode å
bli kalt useriøs, men da ble jeg det i dag. Men det er som jeg sa
i mitt forrige innlegg: Det er trygt, det skal være trygt, og det
er slik at det er flere av produsentene som har opplæringsmanualer.
Representanten Erlend Larsen henviste i et tidligere innlegg til
at det var for godt til å være sant at noen skulle lese dem, men
det er altså en opplæringsmanual i hver ambulanse. Den er ganske
teknisk, det er ganske komplisert utstyr. Det er altså ikke som
før da det var ren transport, det er faktisk en behandling. Så det
er god og fyldig opplæring i ambulansene som gjøres – og skal gjøres
– når de blir kjøpt inn, av brukerne. En må altså ikke si at dette
bare er et enkelt kjøretøy, for det er det nemlig ikke.
Jeg står fortsatt
på at det er ikke useriøst å ha et felles regelverk. Det er ikke
useriøst når man har fem godkjente sitteplasser, inkludert båren
– som er en av sitteplassene i en ambulanse – og at det sjette setet
er et behandlingssete på skadestedet.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.