Presidenten: Etter
ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til
medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Grunde Almeland (V) [10:31:53 ] (ordfører for saken): Innledningsvis
ønsker jeg å takke komiteens medlemmer for en god og ryddig behandling
av denne saken. Selv om jeg opplever at det er reelle meningsforskjeller
mellom ulike mindretall og ulike flertall i saken, setter jeg som
saksordfører pris på at vi har kunnet behandle saken med den respekten
den fortjener.
Jeg vil også benytte
anledningen nå til å uttrykke min dypeste medfølelse med dem som
har blitt offer for Navs feilpraktisering av oppholdskrav knyttet
til reiser i EØS-området. Dette er en feilpraktisering som strekker seg
over flere år, og som er ødeleggende for friheten til å reise, arbeide
og oppholde seg i hele EØS-området. Som en overbevist europeer og
forsvarer av EUs fire friheter tar jeg klart avstand fra all form
for feilpraktisering som gjør at disse rettighetene blir svekket.
Forslagsstillerne
begrunner forslaget sitt med at det er viktig å sikre at ofrene
for Nav-skandalen får den dokumentasjonen de trenger for å vurdere
om de har krav som er verdt å forfølge rettslig. Selv om jeg har
forståelse for forslagsstillernes ønske om dette, vil jeg understreke at
Stortinget på nåværende tidspunkt ikke har en kontrollsak til behandling,
og at Stortinget derfor ikke har grunnlag for å be om innsyn i rapporten
forslagsstillerne ber om å få utlevert. Som et tilleggsmoment vil
jeg vektlegge at en samlet komité har uttrykt at de mener at Stortinget
bør være varsomme med å be om innsyn i dokumenter som inneholder
interne drøftinger i regjeringen. Ettersom lederen av Nav-granskingen
har konkludert med at utredningen om eksport av velferdsytelser ikke
omhandler saker om feilpraktisering, har jeg og Venstre konkludert
med at terskelen for innsyn ikke er møtt, selv om Stortinget skulle
ha opprettet en ny kontrollsak.
Videre mener jeg
at det er på sin plass å påpeke at det dokumentet som ønskes utlevert,
ikke forvaltes av Støre-regjeringen, men forvaltes av tidligere
statsminister Erna Solberg. Dermed blir det heller ikke riktig å
anmode sittende regjering om å overlevere det.
Utover det prinsipielle
spørsmålet om hvorvidt dette er en rapport kontrollkomiteen kan
be om innsyn i, og hvem som i så fall må overlevere den, er det
også andre grunner til at dette dokumentet ikke vil gi ofrene etter
Nav-skandalen noen ny kunnskap som kan hjelpe dem med mulige erstatningssaker.
Denne delrapporten har nemlig blitt lest av lederen for utvalget
som forfattet den i innstillingen mye omtalte NOU 2020: 9 Blindsonen
– Gransking av feilpraktiseringen av folketrygdlovens oppholdskrav
ved reiser i EØS-området. Professor Finn Arnesen har tidligere uttalt
at alt ofrene trenger å vite om innholdet i delrapporten, er nevnt
i denne NOU-en. Han pekte også på at den interne rapporten var rettet
mot tilfeller der trygdemottakerne er bosatt i utlandet, og ikke
tilfeller som gjelder saken om feilpraktiseringen. Jeg skulle ønske
at representanter fra alle partier tok utvalgslederens uttalelser
på større alvor.
Jeg ønsker å framheve
dette fordi det er en feilslutning å tro at denne delrapporten vil
gi ofrene etter Nav-skandalen noe nytt som ikke allerede er belyst
i den omtalte NOU-en. Det er lite annet enn å gi falske forhåpninger
å kreve innsyn i en rapport som det ikke finnes noen grunn til å
tro vil kaste nytt lys over disse sakene, og da hjelper det heller
ingen. Jeg håper dagens sak vil sette en sluttstrek for diskusjonen
om denne rapporten, at alle politiske partier i denne sal bruker
sin energi på å sikre at en skandale som denne aldri får skje igjen,
og at de som har blitt ofre for feilpraktiseringen, sikres rettferdig erstatning
i sine individuelle saker.
Lubna Boby Jaffery (A) [10:36:48 ] : Jeg ønsker å ta ordet
for å understreke et sentralt poeng i noen av flertallsmerknadene
i saken.
For Arbeiderpartiet
er det viktig å understreke at vi under behandlingen av kontrollsaken,
sammen med Senterpartiet, SV og Rødt, ba om å få oversendt rapporten
«Eksport av velferdsytelser» fra 2014. Flertallet merket seg at
den daværende statsråden avslo forespørselen med den begrunnelse
at rapporten var et internt dokument, og at praksis var at slike
dokumenter ikke oversendes. Departementet hadde også tidligere,
i kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av saken, avslått å
oversende to andre dokumenter i forbindelse med komiteens sak om
redegjørelse fra arbeids- og sosialministeren om praktiseringen
av EUs trygdeforordning 883/2004 artikkel 21.
Flertallet, altså
det flertallet som behandlet den saken, er uenig i daværende statsråds
beskrivelse av hva som var praksis. I sitt svar til komiteen av
23. november 2020 advarer de mot det som kunne framstå som en ny praksis,
som snevrer inn hvilke dokumenter som kan oversendes Stortinget.
Både Harberg-utvalget og Grunnloven § 75 f gir Stortinget anledning
gjennom plenumsvedtak til å få innsyn i alle dokumenter som forvaltningen
besitter.
Forslagsstillerne
skriver i representantforslaget:
«Stortinget skal ikke selv behandle
ofrenes krav, men Stortinget kan sørge for at ofrene får den dokumentasjonen
de trenger for å vurdere om de har krav det er verdt å forfølge
rettslig. Et første skritt er at rapporten overleveres til Stortinget,
slik at Stortinget selv kan vurdere om det er behov for å fatte ytterligere
vedtak i salen for å sikre at ofrene får nødvendig dokumentasjon.»
Flertallet i komiteen
mener at denne saken skiller seg fra da Stortinget behandlet kontrollsaken.
Flertallet mener det er en prinsipielt viktig forskjell på at Stortinget
ber om innsyn til bruk for sin kontrollvirksomhet, og at Stortinget
ber om innsyn for å bidra til offentliggjøring av dokumentet til
bruk i en pågående rettsprosess, slik forslagsstillerne tar til
orde for her. Stortingets innsynsrett i kontrollsaker skal ikke
benyttes til å be regjeringen framlegge dokumentasjon som er relevant
i pågående saker. Derfor mener Arbeiderpartiet at det ikke vil være
riktig å offentliggjøre det aktuelle dokumentet i denne saken.
Peter Frølich (H) [10:39:35 ] (komiteens leder): Jeg skal
være kort, men bare melde fra Høyres side at vi slutter oss til
de foregående talerne og det standpunktet som de har fremmet fra
talerstolen.
Jeg vil også slutte
meg til saksordførerens veldig gode presisering av at dette ikke
handler om Nav-saken og vårt syn på den og alvoret i den – det er
en sak med stort, stort alvor. Dette er et mer prinsipielt saksbehandlingsspørsmål,
litt på siden av Nav-saken.
Kort oppsummert
slutter vi oss altså til begrunnelsen. Stortingets innsynsrett er
knyttet til vårt kontrollarbeid. Per dags dato foregår det ikke
noe systematisk kontrollarbeid knyttet til denne saken, og spørsmålet
må i så fall reises i den forbindelse.
Vi må også kunne
si at om det hadde vært en kontrollsak, kan jeg – slik saken står
nå – heller ikke se at den terskelen som vi har snakket om tidligere,
er oversteget. Innholdet i rapporten er kjent gjennom en tidligere NOU.
Vi fester lit til den forklaringen som tidligere statsråd Tajik
ga på det punktet. Det er også kjent at rapporten gjelder trygdemottakere
som er fast permanent bosatt i utlandet, og dette havner dermed
på siden av det som Nav-saken primært handlet om.
Nils T. Bjørke (Sp) [10:41:11 ] : Det er berre tre veker sidan
me handsama Harberg-utvalet si utgreiing om Stortingets kontrollfunksjon
og Stortingets innsynsrett etter Grunnlova § 75 f. Då slo me fast
at Stortingets innsynsrett i kontrollsaker, slik den har vore sidan
1814, gjeld alle offentlege dokument i forvaltinga.
I handsaminga
av trygdeskandalen var me opptekne av å få sjå rapporten frå den
interdepartementale arbeidsgruppa frå 2014. Der står det at EØS-avtala
gjev løyve til å opphalda seg i andre EØS-land så framt kravet til aktivitet
og kontakt med etaten er oppfylt. Rapporten synte at regjeringa
allereie då visste at folketrygdlova var feil, og at regjeringa
hadde brote opplysningsplikta til Stortinget ved å fremja lovframlegg
med krav til opphald i Noreg i strid med EØS-retten.
Rapporten frå
arbeidsgruppa er faglege vurderingar frå embetsverket. Rapporten
er ikkje omfatta av dei særlege omsyna som gjeld Stortingets innsyn
i dokument som inneheld drøftingar som er ein del av regjeringskollegiet
sine interne drøftingar. Difor var regjeringa Solbergs grunngjeving
for ikkje å senda rapporten til komiteen i 2020 feil.
Stortingets innsynsrett
i kontrollsaker gjeld når Stortinget handsamar ei kontrollsak. No
har ikkje Stortinget noka kontrollsak til handsaming. Difor er det ikkje
noko grunnlag for å be om innsyn i rapporten no.
Sist fredag fekk
Stortinget eit lovframlegg frå regjeringa om å endra folketrygdlova,
slik at opphald i Noreg og andre EØS-land vert likestilt for dei
som mottek sjukepengar, arbeidsavklaringspengar og pleiepengar.
Slik har det vorte klart at trygdeskandalen ikkje var ei feilpraktisering
av lova – det var lova som var feil.
Carl I. Hagen (FrP) [10:43:29 ] : La meg først få lov til å
ta opp forslaget fra mindretallet, som det vel er første gang jeg
gjør på vegne av Rødt, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet,
og forslaget lyder:
«Stortinget ber regjeringen fremlegge
for Stortinget den interdepartementale utredningen «Eksport av velferdsytelser»
fra 2014 med vedlegg.»
Jeg vil hevde
at det at Stortinget bør få anledning til å gå gjennom disse dokumentene,
absolutt er en del av Stortingets kontrollarbeid. Det vil kontrollere
og avdekke om det har vært slik at staten faktisk har visst og hatt kunnskap
om at praksisen som ble brukt når det gjelder krav om at mottagere
av støtte fra Nav som var bosatt i utlandet eller midlertidig oppholdt
seg i utlandet, ikke skulle utbetales, var lovstridig. Det er da
avdekket senere.
Spørsmålet er
når det gjelder erstatningen: Visste i realiteten staten at det
de gjorde, var ulovlig? Det kan være et sentralt poeng. Vi vet ikke
om denne rapporten klargjør noe om dette. Flertallet hevder at utvalget
som laget rapporten om blindsonen, har hatt full tilgang til det,
men det betyr ikke nødvendigvis at de i sin vurdering av det erstatningsmessige
spørsmålet og hva som der står i rapporten, har oppfattet det på
rett måte.
Derfor er det
vi i mindretallet ønsker at Stortinget skal få tilgang til å se
den og i realiteten kontrollere staten og den utøvende makt. Det
er ikke snakk om offentliggjøring. Det er snakk om at Stortinget
skal få innsyn i den, og hvis det innsynet viser at flertallet har
rett, at det ikke har noen betydning for noen saker, skjer det ikke noe
mer. Hvis det imidlertid viser seg at det kan ha en betydning, vil
det være mulig å fremme andre forslag for Stortinget, eventuelt
i forbindelse med at den kan brukes i de saker som skal føres for
retten. Det er noe man kommer tilbake til på et senere tidspunkt,
etter at Stortinget har hatt innsyn.
Jeg synes det
er trist at ikke flertallet ble med på å be om å få innsyn. Det
er veldig lenge siden Grunnloven § 75 f, som gir Stortinget i plenum
rett til alle dokumenter hos regjeringen, har vært benyttet. Her
er det en stor forskjell at det er Stortinget gjennom vedtak i plenum som
har rett til alle dokumenter. I andre saker skal vi diskutere i
hvilken grad dette skal delegeres til andre, men i denne saken dreier
det seg altså om at Stortingets flertall i plenum gjennom vedtak
kunne ha bedt om å få avgjørende dokumentasjon for å utøve Stortingets
kontrollvirksomhet.
La meg si at jeg
er uenig med komiteens leder, som sier at dette ikke dreier seg
om Nav-sakene. Det er nettopp det det gjør. Det dreier seg om innsyn
i nødvendige dokumenter for å se om den behandlingen som skjer med
disse sakene, er korrekt, eller om det er holdt tilbake viktig informasjon
for dem som nå i realiteten fører rettssaker.
Presidenten: Representanten
Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte.
Så kan vi fundere
over om det er spennende at en med så lang fartstid gjør noe for
første gang på Stortinget.
Audun Lysbakken (SV) [10:47:58 ] : Dette er en sak som har
vært diskutert før, i forrige periode, og som hadde et alvorlig
bakteppe på to vis. For det første handler det om den største rettsskandalen
i moderne norsk historie, som har ført til store lidelser, stor
urett og mennesker som er dømt og straffet på feilaktig grunnlag.
Svært mange er på ulikt vis berørt, de har tapt inntekt, lidd overlast
og slitt helsemessig. Det at det har vært så vanskelig å få klargjort
grunnlaget for oppreisning, har gjort situasjonen enda vanskeligere
for mange.
Så hadde saken
en side til, nemlig at flertallet i forrige periode – mener vi,
og vi mener også i lys av den klargjøring av praksis Stortinget
nylig har gjort, at det må kunne slås fast – har holdt tilbake det
dokumentet vi her snakker om, på uriktig grunnlag. Det er altså
en interdepartemental utredning som ikke kan sies å være beskyttet
av den vanlige forståelsen av interne arbeidsdokumenter i en regjering.
Det er et dokument som burde vært utlevert til kontrollkomiteen
i forrige periode. Betydningen av dette dokumentet er at mange tror
det kan stå ting der som vil gjøre det lettere for ofrene for Nav-skandalen
å kunne reise sak for å kunne prøve sin rett til erstatning for
de breiere økonomiske, sosiale og helsemessige konsekvensene av
skandalen. Det vil altså bety erstatning utover det man har fått
til nå, som er en dekning av de direkte økonomiske tapene.
Jeg har ikke sett
dette dokumentet, så jeg kan ikke avgjøre om den informasjonen finnes
der eller ikke, men usikkerheten rundt dette gjør at behovet for
åpenhet rundt det fortsatt er presserende stort. Jeg mener at flertallet
når de nå sier at dette ikke kan gjøres fordi det ikke er en kontrollsak
til behandling, gjemmer seg bak det som blir en veldig firkantet
tolkning av formalitetene. Det er politisk mulig å gjøre dette i
en ekstraordinær sak, og jeg tror det er frustrerende for mange
av dem som er opptatt av dette, å se at skiftende flertall gjør
at åpenheten ikke kommer på plass. I forrige periode bidro høyrepartiene
og Fremskrittspartiet til at dokumentet ikke ble utlevert. Nå er
det Arbeiderpartiet og Senterpartiet som bidrar til at dokumentet
ikke blir utlevert.
SV mener at dette
må ses på som en ekstraordinær sak. Jeg er helt uenig i at dette
ikke handler om Nav-skandalen. Det handler i aller høyeste grad
om Nav-skandalen og vårt syn på dens ekstraordinære karakter, dens
ekstraordinære alvor. Da mener jeg det er grunn til å advare mot
ikke å snu hver eneste mulige stein for å kunne skape den ro som
rettferdighet gir. Rettferdighet handler ikke bare om de pengene
som hver enkelt får i erstatning. Rettferdighet handler også om
å vite, om å få den informasjonen en trenger, om åpenheten og om opplevelsen
av å bli møtt av myndighetene med det alvoret og den respekten som
alvorsgraden i denne skandalen krever. Det mener jeg Stortinget
hadde gjort på en mye bedre måte hvis vi nå hadde gjort det som
mindretallet foreslår, og sagt: Greit, dette er ikke vanlig, men denne
saken er også så uvanlig at det er rimelig at vi nå sørger for at
disse dokumentene blir tilgjengelige, at vi får avklart om det er
et grunnlag som mennesker kan føre erstatningssak på grunnlag av
– få avklart hva som står der om hva myndigheter og regjering visste.
Jeg synes det er leit at det vi ser på som diskutable tolkninger av
formalitetene, nå brukes til å hindre den avklaringen. La oss huske
på det, for Nav-skandalen er ikke over, og åpenheten, det å vise
så stor åpenhet vi kan, er et veldig viktig bidrag for at folk skal
oppleve at det kommer nødvendig rettferdighet.
Seher Aydar (R) [10:53:08 ] : I dag skal vi avgjøre om vi skal
få sannheten om det mest omfattende justismordet siden krigen på
bordet. Det er det det handler om. Nav-skandalen handler om at Nav
over flere år urettmessig nektet mange tusen mennesker ytelser. Nav
krevde tilbake ytelser fra flere hundre av dem, og minst 40 pst.
av sakene endte med fengsling og ødelagte liv for dem som ble rammet.
Jeg kan ikke skjønne
at vi som folkevalgte skal gjøre noe annet enn å sørge for å snu
hver eneste stein for å få alle fakta på bordet. Det er vår jobb.
Mange av disse menneskene har stått uten mulighet til å skaffe seg
inntekt. I tillegg kommer den enorme belastningen for alle dem som
urettmessig ble anmeldt og har måttet sone. Det er mye som tyder
på at hemmelighold av rapporten fra 2014 hindrer ofrene for trygdeskandalen
å vurdere sin rettsstilling. I tillegg forhindrer hemmelighold ofrenes
rett til å få vite om de feil de ble rammet av, kunne vært unngått.
Staten har tatt
ansvar for å dekke ofrenes økonomiske tap, det er riktig, men det
betyr bare at folk skal få tilbake midlene som Nav tok fra dem.
Oppreisning for at staten ødela ofrenes psykiske helse, rev familien
deres fra hverandre eller fratok dem et verdig liv, skal de ikke få.
For å ha krav på oppreisning må det fastslås grov uaktsomhet på
ledernivå, altså at etaten eller noen over etaten handlet mot bedre
vitende. Det kan ikke vi vite før vi har fått alle fakta og all
informasjon på bordet. Rapporten Eksport av velferdsytelser kan
fastslå dette. Sånn sett er dette en faglig rapport som daværende
arbeidsminister Robert Eriksson bestilte i 2014, og som, ifølge
Arnesen-utvalget, sa at «krav om faktisk opphold i Norge ikke kan
gjøres gjeldende i EØS».
Når Nav fortsatte
å bryte reglene, kan det jo hende at departementet visste bedre.
I 2020 ba dagens regjeringspartier, Arbeiderpartiet og Senterpartiet
pluss SV, daværende arbeidsminister Høyres Henrik Asheim sende den
til kontrollkomiteen, noe han – som vi vet – nektet.
Hadde alle gjort
som de mente før valget, ville vi i dag fått den rapporten. Derfor
har Rødt fremmet forslag om å få rapporten framlagt for Stortinget,
og vi er glad for at flere partier – fra høyresiden til venstresiden
– er med på dette. Forslaget ble møtt med motforestillinger som
ikke holder vann, fra tidligere statsråd Hadia Tajik. Hun hevdet
for det første at Erna Solberg forvaltet sin regjerings dokumenter.
Det stemmer egentlig ikke, for dette er en faglig rapport fra embetsverket
og ikke et regjeringsnotat. Så hevdet hun at når Arnesen-utvalget fikk
se rapporten, vet Stortinget alt vi trenger å vite. Det er også
feil, for det er bare Stortinget som kan avgjøre hva vi trenger
innsyn i. Til sist anfører hun at eksport av velferdsytelser kun
rettet seg mot mottakere som var bosatt i utlandet. Det er egentlig
irrelevant, de relevante EØS-reglene skiller ikke mellom korte og
langvarige opphold.
Problemet er at
ikke alle gjør som de mente før valget. Regjeringspartiene har funnet
på en ny grunn til ikke å frigi rapporten nå som de sitter i posisjon
til å gjøre det, altså at deres eget krav om innsyn i 2020, var
riktig og viktig, mens vårt forslag nå som Arbeiderpartiet har arbeidsministeren
og de kan sikre flertall for dette, ikke kan tas til følge. Nå heter
det seg at Stortingets innsynsrett etter Grunnloven § 75 kun skal
brukes «når Stortinget har en kontrollsak til behandling». Da vil
jeg egentlig spørre representantene fra flertallspartiene: Hvor
i all verdens navn står det? Det står ikke i Grunnloven § 75 f, heller
ikke i Stortingets forretningsorden. Selvfølgelig kan vi be om innsyn
i denne rapporten.
Vi er valgt av
folket og har fått vide fullmakter til å forvalte folkeviljen. At
staten på løpende bånd nekter ofrene oppreisning, vil jeg si er
et argument for at Stortinget benytter sin innsynsrett, ikke imot.
Stortinget må spørre seg: Hvis ikke vi i dag sikrer klarhet i hva
departementet visste, hvem skal da gjøre det, og når skal man gjøre
det?
Så vil jeg helt
til slutt si at saksordføreren nevnte at det er en feilslutning
å tro at denne rapporten vil kaste lys over sakene. Hvordan vet
man det – egentlig? Vi har ikke sett rapporten. Jeg vet ikke, jeg
vil gjerne vite, og jeg synes vi skal kreve å få vite det.
Statsråd Marte Mjøs Persen [10:58:27 ] : Jeg møter her i dag
fordi Stortinget har til behandling en sak om utlevering av et dokument
som i 2014 ble utarbeidet av bl.a. det departementet som jeg i dag
bestyrer.
Det aktuelle dokumentet
ble til før jeg ble medlem av dagens regjering, og før jeg fikk
ansvaret for bestyrelsen av Arbeids- og inkluderingsdepartementet.
Jeg har ikke lest dette dokumentet, og jeg har heller ikke tilgang til
det. Det er selvfølgelig opp til dem som skal votere her i dag,
å ta stilling til denne saken som er til behandling.
Forslaget som
diskuteres her i dag, har sitt utspring i en svært alvorlig sak.
Uskyldige har blitt rammet, med store konsekvenser for de enkelte
og for deres familier. Det er viktig at de som er berørt, får ryddet
opp i sakene sine. Alle som opplever at de er berørt, skal føle
at terskelen for å ta kontakt med Nav er lav. Jeg legger til grunn
at de enkelte sakene har blitt – og blir – håndtert innenfor de
ordningene som er etablert.
Mitt ansvar som
statsråd i dag omfatter bl.a. regelverket om internasjonal trygdekoordinering.
Jeg nevner derfor – helt kort – at regjeringen forrige fredag la
fram forslag til lovendringer i Prop. 71 L for 2021–2022. Forslagene
er en oppfølging av de tiltakene som ble foreslått av Trygdekoordineringsutvalget
i NOU 2021: 8 Trygd over landegrensene. Lovforslagene skal bidra
til å øke synligheten av og bevisstheten om de folkerettslige forpliktelsene
som gjelder med hensyn til trygdekoordinering. Forslagene får nå
sin grundige behandling i arbeids- og sosialkomiteen, og dette vil
danne grunnlag for gode diskusjoner her i salen.
Presidenten: Ingen
har bedt om ordet til replikk.
De talerne som
heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Lubna Boby Jaffery (A) [11:00:24 ] : Siden regjeringspartiene
blir utfordret direkte, tenker jeg at da skal jeg ta den utfordringen.
Saken handler
absolutt om trygdeskandalen. Det handler om dem som ble urettmessig
behandlet gjennom et lovverk som ikke ble forvaltet riktig. Representantforslaget
handler om å få ut et dokument, men ikke i forbindelse med en kontrollsak.
Vi i Arbeiderpartiet
står fast på åpenhet. Jeg mener at argumentene som ble framført
her, er ganske urimelige. Vi har vært opptatt av å skape et stort,
bredt og enstemmig flertall rundt Harberg-utvalget, og det er jeg faktisk
stolt av. Vi skal senere også behandle en sak om Sivilombudet. Jeg
er stolt av at vi står fast på vår åpenhetslinje. Også i Hurdalsplattformen
er vi opptatt av dette.
Skyldspørsmålet
som er avgjørende for oppreisning, er ikke en sak Stortinget eller
vi skal behandle gjennom kontrollinstituttet. Dette er et spørsmål
for domstolen. Det aktuelle dokumentet kan det hende at blir aktuelt
i en eventuell rettssak, og da kan man eventuelt også bruke det
i en rettssak. Domstolen har sikkert anledning til også å be om
det.
Det er interessant
at Fremskrittspartiet er høye og mørke, for da vi hadde kontrollsaken
til behandling, ønsket ikke Fremskrittspartiet engang å være med
på brevet man sendte fra kontrollkomiteen den gangen. Da var det
SV, Senterpartiet, Rødt og Arbeiderpartiet som ønsket å be om at
vi skulle sende dette brevet. Fremskrittspartiet var ikke med i
det flertallet. Så kan man diskutere hvem det er som har skiftet
standpunkt i denne saken, og hvem det er som står fast ved at dette
var et viktig dokument da Stortinget behandlet kontrollsaken tilbake
i 2020.
Nils T. Bjørke (Sp) [11:02:41 ] : Det er ingen tvil om at dette
er ei alvorleg sak, men ein må sjå på kva som er grunnen til at
ein vil ha ut dokumentet. Det er heilt rett at Stortinget i plenum
kan be om slike dokument, og me burde ha fått det då me behandla
det sist, men med hjelp av Framstegspartiet vart det altså ikkje
fleirtal for å få ut dokumentet då ein hadde saka til handsaming, og
då kontrollkomiteen kunne ha gjort seg nytte av denne saka. Utfordringa
i dag er at me kan be om dokument, men me kan ikkje be om offentleggjering
av dokument. Om det skal vera unnateke offentlegheit eller ikkje,
er det dokumenteigaren som avgjer.
Me kan heller
ikkje ta ut eit dokument for at andre skal bruke det; me skal ha
ut dokument for vårt kontrollarbeid. No har me ikkje kontrollarbeid
i denne saka, og då er det faktisk slik at me ikkje kan gjera oss
nytte av det. Det står ikkje noko i dette forslaget om korleis me skal
bruka dette dokumentet om me får det ut, så det må vera i samband
med ei konkret sak om me skal kunna behandla slike ting og kan ha
nytte av eit slikt dokument.
Difor meiner eg
det er feil å gjera det på denne måten. Det var synd me ikkje fekk
det ut då me hadde rapporten til behandling. Eg vil seia at forslaget
til ny lov viser at lova har vore feil, og det må ein ta omsyn til.
Så er det ei rettssak som må vurdera korleis dette skal handsamast.
Carl I. Hagen (FrP) [11:04:35 ] : Fra Arbeiderpartiet ble det
nå stilt spørsmål om hvem som har snudd i denne saken. Det er helt
klart at Fremskrittspartiets nåværende stortingsgruppe har et annet
syn enn den foregående stortingsgruppen fra Fremskrittspartiet.
Der vil jeg vise til påskeregelen: Det er ingen skam å snu, når man
gjør det. Men det er en skam å snu hvis man går bort fra det som
er det fornuftige for å gjøre det annet, det som Arbeiderpartiet
nå gjør i denne saken. Der har Arbeiderpartiet dessverre snudd.
Det blir også
interessant når domstolene nå av Arbeiderpartiets talsperson på
en måte ble anmodet om å prøve å få innsyn i de nødvendige dokumenter.
Det vil bli et interessant konstitusjonelt spørsmål hvis en domstol
henvender seg til regjeringen for å få utlevert denne interdepartementale
arbeidsgruppens rapport, som altså nå to regjeringer hevder har
noe med regjeringsnotater og forarbeidet til et regjeringsnotat
å gjøre. Dette er en faglig arbeidsgruppe fra departementene, og
det er noe helt annet enn det som er ment å være beskyttet av innsyn
når det gjelder regjeringsnotater.
Det blir interessant
hvis en domstol ber om å få denne rapporten for å få klarhet i det.
Jeg går ut fra at advokatene til Nav-ofrene i realiteten legger
frem krav for domstolen om å be om å få innsyn. Så blir det en interessant
problemstilling. Stortingets flertall vet at gjennom plenumsvedtak
har vi innsyn, etter Grunnloven § 75 f. Det står ikke noe tilsvarende
for domstoler, så det å få vite om domstolene kan kreve det, slik
Arbeiderpartiets talsperson nå mente, blir interessant å se. Da
får vi kanskje denne saken tilbake i en litt annen sammenheng, f.eks.
dersom en domstol ber om å få innsyn og det blir avslått. Da kan
vi jo lage en ny kontrollsak og forvente å få Arbeiderpartiets støtte
til å bruke Grunnloven § 75 f.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Votering, se voteringskapittel