Presidenten: Etter
ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Ingjerd Schou (H) [13:04:26 ] : Representantforslaget vi har
til behandling, omhandler ratifikasjon av tredje tilleggsprotokoll
til FNs konvensjon om barns rettigheter av 1989. Dette vil i så
fall innebære at Norge tar del i individklageordningen under FNs
barnekonvensjon.
Et flertall i
komiteen går inn for å avvise forslaget, og jeg vil redegjøre for
hvorfor vi har dette synet. Selv om forslaget er nytt, er saken
av eldre dato. Under behandlingen av Meld. St. 39 for 2015–2016
ga et bredt stortingsflertall sin tilslutning til ikke å ratifisere
tilleggsprotokollen. Blant årsakene til dette var usikkerhet ved
barnekomiteens sammensetning, arbeidsmetoder, ressurser og om tolkningsmetoden
kommisjonen benyttet, ville være egnet til å sikre forsvarlig behandling
av klagene. Det ble også framhevet at konvensjonens bestemmelser
i mindre grad egnet seg for internasjonal individklagebehandling.
Det skal legges
til at i 2016 var ennå ingen enkeltsaker behandlet. I dag er det
det. Nærmere bestemt har 21 saker blitt realitetsbehandlet, og vi
kan være sikre når vi fortsatt anbefaler å ikke tilslutte oss tilleggsprotokollen.
Komiteens flertall
viser til at behandlingen av spørsmål som ble stilt i stortingsmeldingen,
avdekket at mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen var vage
og skjønnsmessige og dermed egnet seg dårlig for individuell klagebehandling.
Flertallet ser også viktigheten av å understreke at spørsmål som
ligger under barnekonvensjonens område, vil bli behandlet i norsk
rett, og at det ikke er ønskelig å bidra til at norske domstoler
må forholde seg til en ny og usikker rettskilde.
Jeg vil takke
utenriksministeren for å ha gitt en god redegjørelse for regjeringens
syn på representantforslaget. Fra denne vurderingen vil jeg spesielt
trekke fram følgende og sitere:
«Praksis fra FNs barnekomité har
også vist at komiteen på enkelte punkter tolker konvensjonen på
en vidtrekkende måte som ikke er i samsvar med Norge og andre likesinnede
staters forståelse.»
I sum vil en ratifikasjon
av tilleggsprotokollen innebære en økt rettsliggjøring av politiske
spørsmål, og tilslutningen til internasjonale individklageordninger
vil kunne begrense norsk myndighet.
Nils-Ole Foshaug (A) [13:07:38 ] : Om Norge skal ratifisere
den tredje tilleggsprotokollen til FNs konvensjon om barns rettigheter,
har vært diskutert flere ganger av Stortinget. Sist gang dette ble
grundig drøftet, var i forbindelse med den nevnte Meld. St. 39 for
2015–2016, og resultatet ble et bredt flertall som ikke ga sin tilslutning
til ratifiseringen, ut fra en helhetsvurdering av både positive
og negative sider. Siden den gangen har man fått et bredere erfaringsgrunnlag
i praktiseringen av tilleggsprotokollen, og de vurderingene som
ble gjort mot ratifisering sist, har altså vist seg å være korrekte.
Jeg tør våge den
påstand at Norge har gode ordninger for å sikre barns rettigheter.
Gjennom statsforvalteren, Sivilombudet eller likestillings- og diskrimineringsnemnda
vil barns rettigheter og klager bli ivaretatt. I tillegg har man
Barneombudet, som kunne være en veileder ved eventuelle klager.
Fra utenriksministeren
har komiteen fått en uttalelse til forslaget om ratifisering. Utenriksministeren har
problematisert de faktiske forhold med avtalen og viser til både
fordeler og ulemper ved en ratifisering. Samlet sett blir vurderingen
fortsatt at det er flere utfordrende forhold ved en ratifisering
av den tredje valgfrie protokollen. Her kan man nevne praksisen
fra FNs barnekomité, som viser en tolkning av konvensjonen som ikke
er i samsvar med Norges forståelse. Man kan vise til at bestemmelsene
i barnekonvensjonen er vage og skjønnsmessige og egner seg dårlig
for individklagebehandling, og man kan også se på misbruk av ordningen fra
foresatte som klager på barnets vegne.
Det betyr at Arbeiderpartiet
samlet sett fortsatt ønsker å holde fast ved den konklusjonen man
kom til sist, og Arbeiderpartiet vil derfor ikke støtte en ratifisering
av tredje tilleggsprotokoll.
Bengt Fasteraune (Sp) [13:10:21 ] : Vi stiller oss bak det
som har blitt sagt tidligere på talerstolen her, men jeg ønsker
likevel å presisere et par ting.
Spørsmålet om
Norge skal ratifisere den tredje valgfrie tilleggsprotokollen til
barnekonvensjonen om individklageordning, ble behandlet i Stortinget
for første gang i 2012. Fordelene og ulempene ved en eventuell tilslutning
har siden blitt grundig utredet. Spørsmålet ble vurdert gjennom
en ekstern juridisk utredning og Meld. St. 39 for 2015–2016. I denne
perioden ga et bredt stortingsflertall sin tilslutning til å ikke
ratifisere tilleggsprotokollen.
Det vil alltid
være positive og negative sider ved en tilslutning. I Meld. St. 39
for 2015–2016 ble det på den ene siden pekt på at tilslutning til
klageordningen ville kunne styrke barnets rettsstilling. På den
andre siden ble det vist til at det knytter seg betydelig usikkerhet
til konsekvensene av en norsk tilslutning. En av grunnene til dette
er at mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage og ikke
minst skjønnsmessige – som det er blitt poengtert av flere – og
egner seg dårlig for individklagebehandling, som dette egentlig
dreier seg om.
Da konklusjonen
om å ikke anbefale ratifikasjon ble vedtatt, ble det trukket fram
usikkerhet ved kommisjonens sammensetning, arbeidsmetoder, ressurser
og om tolkningsmetoden var egnet til å sikre forsvarlig behandling
av klagene. Dette er vi enig i, og det er viktige hensyn å vektlegge
i spørsmålet om å ratifisere tilleggsprotokollen.
Vi i Senterpartiet
ønsker en god rettssikkerhet for barn, og det gjør vi alle – en
god og rettferdig rettssikkerhet for barn. Men likevel stiller vi
oss bak flertallets vurdering om at forslaget ikke bør vedtas.
Kathy Lie (SV) [13:12:52 ] : Jeg mener Norge må være et foregangsland
når det gjelder barns rettigheter. Alle barn har krav på å få sine
rettigheter innfridd, men det må også være forpliktende at barn
får sin stemme hørt. Derfor mener jeg det er på tide at Norge ratifiserer tilleggsprotokollen
til FNs barnekonvensjon om individklagerett for barn i Norge. Det
handler om å ta barns rettigheter på alvor.
Jeg er svært skuffet
over hvor lett denne saken er blitt behandlet i komiteen, og jeg
er svært skuffet over at komiteens flertall er mer redde for at
barns rettigheter skal få konsekvenser for Norge, enn at Norge skal
ta konsekvensene av at barns rettigheter skal oppfylles.
Komiteens flertall
viser til at saken har vært grundig utredet tidligere, men siden
forrige utredning har det skjedd en utvikling. For det første har
vi fått praksis fra barnekomiteen som vi kan se hen til, og for
det andre har langt flere land ratifisert tilleggsprotokollen, bl.a. Danmark
og Finland. Det ser derfor annerledes ut å stå utenfor.
Norge har siden
1991 vært part i barnekonvensjonen. Tilleggsprotokollen om å gi
barn individuell klagerett ble vedtatt av FNs generalforsamling
i 2011 og trådte i kraft i 2014. Selv om Norge allerede er folkerettslig bundet
av barnekonvensjonen, argumenteres det med at en tilslutning vil
være uforutsigbar og kunne ha konsekvenser for tilsluttede staters
handlingsrom. Menneskerettigheter vil alltid kunne ha konsekvenser
for tilsluttede staters handlingsrom, det er nettopp derfor vi har
dem. Barnekomiteens uttalelser er dessuten allerede en sentral rettskilde
i Norge. Norske domstoler forholder seg regelmessig til både FNs
barnekonvensjon og barnekomiteens tolkning av bestemmelsene der.
Dette burde utenriksministeren ha opplyst om i sitt svarbrev til
komiteen for å gi saken en balansert framstilling. En tilslutning
til tilleggsprotokollen om barns individuelle rett til å klage vil
i seg selv ikke innebære nye rettigheter, men det vil gjøre at vi
voksne må lytte til barn.
Komiteens flertall
viser til at mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage
og skjønnspregede og derfor egner seg dårlig til individklagebehandling.
Dette er vanlig for menneskerettighetsbestemmelser, også for bestemmelser
som jevnlig prøves for både norske og internasjonale domstoler.
Utenriksministeren viser til at praksis fra FNs barnekomité har
vist at komiteen på enkelte punkter tolker konvensjonen på en vidtrekkende måte
som ikke samsvarer med Norges og andre likesinnede staters forståelse.
Dette er ikke unikt for barnekomiteen. Det er faktisk dette som
er hele begrunnelsen for at vi har universelle menneskerettigheter.
De skal ikke bare gjelde når stater er enig i dem.
Redd barna og
Norges institusjon for menneskerettigheter har påpekt at det i henhold
til barnekonvensjonens artikkel 3-1 kreves at hensynet til barnets
beste vurderes som et grunnleggende hensyn i alle handlinger og
avgjørelser som gjelder barn. Spørsmålet om Norges tilslutning til
tilleggsprotokollen om barns individuelle klagerett er etter deres
syn en type avgjørelse hvor barnets beste skal vurderes. Jeg kan
ikke se at det har vært gjort under behandlingen av denne saken.
Komiteen har heller ikke vurdert om dette er en sak der barn har rett
til å bli hørt, jf. barnekonvensjonens artikkel 12.
SV mener denne
saken har blitt for overfladisk og lettvint behandlet. Vi mener
det er krav til og behov for grundigere utredning før vedtak fattes
i en sak av så stor betydning for barns rettigheter. Vi fremmer
derfor et forslag om at Stortinget ber regjeringen legge fram en utredning
av fordeler og ulemper ved ratifikasjon av tredje tilleggsprotokoll
til FNs konvensjon om barns rettigheter, hvor man baserer seg på
den nye kunnskapen om de sakene som allerede er behandlet av FNs
barnekomité, og hvor man gjør en vurdering av hensynet til barns
beste i spørsmålet om å tilslutte seg protokollen. Jeg håper denne
sal kan støtte dette forslaget, for selv om Stortinget dessverre
ikke er klar for å gi barn rett til selv å klage til FN når deres
rettigheter brytes, kan vi få den rette kunnskapen på plass og barnas
perspektiv med til senere vurdering av spørsmålet.
Jeg tar med dette
opp forslaget fra SV og forslaget SV har sammen med Rødt og Venstre.
Presidenten: Representanten
Kathy Lie har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Marie Sneve Martinussen (R) [13:17:34 ] : I dag kunne vi som
sitter i denne salen, vært med på å sikre at unger i Norge fikk
bedre rettigheter. Ved å ratifisere den tredje tilleggsprotokollen
i barnekonvensjonen ville vi gitt norske unger like muligheter til
å få sin stemme hørt som de har i land som Danmark og Island. Men dessverre
vil ikke flertallet i denne salen gjøre det, og det mener jeg er
veldig synd.
Tredje tilleggsprotokoll
til barnekonvensjonen ville gitt unger retten til å klage til FNs
barnekomité i saker der deres rettigheter brytes. Det kan f.eks.
være i saker som omhandler vold og overgrep, mobbing, asyl eller andre
tilfeller der systemet og staten svikter dem. Jeg mener at unger
i Norge burde få muligheten til å hevde sin rett. Hvis Norge skal
fortsette å være et foregangsland i å styrke barns rettigheter,
ville tiden nå vært moden for å ratifisere denne tilleggsprotokollen.
Komiteens flertall
viser i sine merknader til at en økt rettsliggjøring av politiske
spørsmål gjennom en tilslutning til individklageordningen vil kunne
begrense handlingsrommet norske myndigheter har til å bestemme sosiale
og økonomiske prioriteringer. Da føler jeg at det er på sin plass
å understreke, slik som Redd Barna også gjør, at en slik innsnevring
i tilfelle skjedde i det øyeblikket vi bestemte oss for å ratifisere
barnekonvensjonen i seg selv, og å gi den forrang framfor andre
norske lover.
Det vi nå behandler,
er ganske enkelt om unger skal få klage over brudd på rettigheter
de allerede har. At dette er så kontroversielt som enkelte partier
skal ha det til, stiller jeg meg mildt sagt undrende til. Vi er
altså – som stortingsflertall – villige til å gi unger rettigheter,
men vi er ikke villige til å la dem bruke sin stemme når deres rettigheter
blir krenket. Det synes jeg er høyst ulogisk. Det trekkes også fram
av Norges institusjon for menneskerettigheter at Norge allerede
er materielt bundet av konvensjonens bestemmelser, og at barnekonvensjonen
inneholder særegne rettigheter for unger som ikke kan prøves gjennom
andre internasjonale organer og domstoler som Norge allerede er
tilsluttet.
Det er et problem
at flertallet i denne salen ikke ønsker å styrke barns rettssikkerhet
og deres rett til å klage inn sine saker til barnekomiteen. Ungers
stemme og ungers beste blir nok en gang satt i baksetet. Det hevdes
at unger har gode muligheter til å få sine saker prøvd for norske
domstoler i dag. Da lurer jeg på om flertallet virkelig mener at
unger, også små unger, har god tilgang til norske rettssaler, når
selv ressurssterke voksne mennesker sliter med å hevde sin rett
opp mot domstolene.
Barnekomiteen
har for øvrig etterspurt nettopp nasjonale klagemuligheter i merknadene
til Norge. Så hvis vi ikke ratifiserer tredje tilleggsprotokoll,
bør vi i det minste sikre en gjennomgang av barns rettslige og prosessuelle
muligheter slik de foreligger i dag.
Flertallspartiene
vedtar i dag at barn i Norge skal ha dårligere vern av sine rettigheter
enn unger i nabolandene våre, og med det vedtar man samtidig at
Norge ikke lenger skal være en foregangsnasjon i arbeidet med å styrke
barns rettigheter internasjonalt. Det er trist at norske barns stemmer
ikke rekker helt opp til denne talerstolen.
Rødt støtter altså
ikke flertallet i komiteen. Vi ønsker at Norge skal ratifisere tilleggsprotokollen.
Vi støtter også det løse forslaget som SV har fremmet i dag, om at
det i det minste skal utredes, slik at Stortinget kan behandle det
på et senere tidspunkt hvis det er slik at dette er et såpass kontroversielt
spørsmål for flertallspartiene.
Guri Melby (V) [13:21:41 ] : Spørsmålet om individuell klagerett
etter FNs barnekonvensjon har vært behandlet tidligere av Stortinget,
men siden den gang har FNs barnekomité opparbeidet seg mange erfaringer med
hva slags saker det er som klages inn. Der man ved siste behandling
i 2015 var usikker på hvordan denne klageordningen ville fungere,
vet vi nå med mye større sikkerhet hva slags saker det er som kommer
inn til komiteen, og hvilke land som blir klagd inn. Det er ingenting
i de erfaringene vi har gjort oss så langt, som gir noen grunn til
å abdisere fra Norges ansvar for barns rettigheter ved ikke å tilslutte
oss tilleggsprotokollen om individuell klagerett for barn.
Når man leser
flertallets merknader i innstillingen til denne saken, skulle man
tro at ratifikasjonen av tredje tilleggsprotokoll til FNs barnekonvensjon
skulle gi Norge helt nye og nesten utilsiktede forpliktelser. Men faktum
er at Norge tilsluttet seg FNs barnekonvensjon allerede i 1991.
Siden 1991 har vi altså forpliktet oss til å følge opp barnekonvensjonen.
I 2011 vedtok
FNs generalforsamling en tredje tilleggsprotokoll, som sikret individuell
klageordning for barn. Den trådte i kraft i 2014, og den representerte
et viktig steg for å styrke barns rettigheter internasjonalt, helt
i tråd med Norges ambisjoner både hjemme og ute i verden.
Jeg tror de fleste
kan kjenne seg igjen i at det åpenbart ikke er like enkelt for barn
som for voksne å hevde sine rettigheter etter internasjonale konvensjoner.
Det sier seg egentlig selv, og det er litt av grunnen til at dette er
en viktig sak for meg og for Venstre. Som Norges institusjon for
menneskerettigheter påpeker, er det ikke slik at dette er rettigheter
som kan prøves i andre internasjonale organer og domstoler som Norge
er tilsluttet. Dette er et selvstendig argument for at Norge bør
tilslutte seg tilleggsprotokollen og gi norske barn samme klagerett som
barn i Danmark, Finland, Frankrike, Tyskland og Kroatia har, for
å nevne noen.
Stortingsflertallet
argumenterer i denne saken med at mange av bestemmelsene i FNs barnekonvensjon
er vage og skjønnsmessige, og at det vil begrense norske myndigheters
handlingsrom å tilslutte seg tilleggsprotokollen. Jeg synes det
er underlig at behovet for norsk handlingsrom skulle være så mye
større enn det er for f.eks. finske eller danske myndigheter, for
å se til noen av de landene som har tilsluttet seg denne tilleggsprotokollen.
Jeg må si at jeg
egentlig er ganske forbauset over denne måten å argumentere på,
for det er jo nettopp det å begrense lands anledning til å fire
på barns rettigheter som er hele poenget med en sånn konvensjon.
Det er nettopp derfor vi har vært med på å utforme og signere denne
konvensjonen. Så målet er egentlig det motsatte av at land skal
ha handlingsrom, målet er at vi skal ha universelt respekterte rettigheter
for barn i hele verden.
Jeg vil gjerne
presisere at barns rettigheter er bedre ivaretatt i Norge enn i
de fleste andre land rundt omkring i verden. Det er det ingen tvil
om. Derfor burde det også være uproblematisk å signere denne tilleggsprotokollen.
Ved å vise til dette behovet for nasjonalt handlingsrom gir vi en
lissepasning til alle de landene som faktisk tar veldig lett på
FNs barnekonvensjon. Det å beskrive en konvensjon som vi selv har
tilsluttet oss, som vag og skjønnsmessig, er heller ingen tillitserklæring
til den konvensjonen, verken til barns rettigheter eller til internasjonale
konvensjoner som Norge ellers bruker mye tid på å snakke positivt
om fra FNs talerstol.
Det kan være plagsomt
for en stat å gi innbyggere anledning til å klage dem inn for internasjonale
organer, men det skal være plagsomt. Barns rettigheter er viktigere
enn statens handlingsrom. Jeg er ikke bekymret for at Norge skal
miste handlingsrom. Det jeg er bekymret for, er at Norge skal miste
anseelse og evne til å tale barns rettigheter internasjonalt fordi
vi selv ikke tar konsekvensene av en konvensjon som vi sluttet oss
til allerede i 1991.
Jeg vil nå varsle
at i tillegg til de forslagene som vi allerede er med på, fra Venstre,
Rødt og SV, vil vi også støtte det løse forslaget i saken fra SV.
Dag-Inge Ulstein (KrF) [13:26:32 ] : Jeg vil takke forslagsstillerne
for å løfte en viktig sak. Barns rettigheter og rettssikkerhet er
grunnleggende. Ja, det finnes ikke noe som sier mer om kvaliteten
i et samfunn enn hvordan man behandler barna.
Barns beste er
et hensyn som begge sider i denne debatten holder høyt. Det er det
ingen tvil om. Uenigheten går på hensiktsmessigheten i å ta del
i individklageordningen under barnekonvensjonen for å fremme nettopp
det hensynet.
Flertallet stiller
spørsmål ved om kommisjonens sammensetning, arbeidsmetoder og ressurser
samt tolkningsmetoden til kommisjonen er egnet til å sikre forsvarlig
behandling av klagene. En annen av innsigelsene vi har hørt, er
at praksis fra FNs barnekomité har vist at komiteen på enkelte punkt
tolker konvensjonen mer vidtrekkende enn det som er Norges forståelse.
På den andre siden
vil klageretten innebære et ekstra sikkerhetsnett for å trygge barns
rettigheter. Det vil styrke norske barns rettssikkerhet. Det vil
også kunne legge grunnlaget for at flere land på sikt vil slutte
seg til tilleggsprotokollen. En rekke veldig likestilte land, om jeg
kan si det slik, har også sluttet seg til tilleggsprotokollen. Barneombudet
er også klar i sin støtte til forslaget. Dette er det naturlig å
legge vekt på nettopp i saker som omhandler barns rettigheter.
Samlet sett har
derfor Kristelig Folkepartis gruppe kommet fram til at det er på
tide at Norge ratifiserer tredje tilleggsprotokoll til FNs konvensjon
om barns rettigheter, og slik sikrer at Norge tar del i individklageordningen
under barnekonvensjonen. Vi vil derfor stemme for forslaget og gjøre
alt det vi kan for å gi barna selv en sterkere stemme.
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [13:28:32 ] : Som representantene
er inne på, kan ikke jeg gå for en anbefaling om at vi ratifiserer
denne individklageordningen. Når vi diskuterer barns rettigheter,
kan vi se på hva som er erfaringen til denne komiteen. De har altså behandlet
21 saker, og det er ikke slik at barn i de landene som har ratifisert
denne konvensjonen, har vesentlig bedre rettssikkerhet enn norske
barn. Og hvis vi ser på hvordan de tolker konvensjonen, tolker komiteen den
på en svært vidtrekkende måte, som ikke er i samsvar med Norges
og andre likesinnede staters forståelse.
For eksempel hadde
de en sak mot franske myndigheter i spørsmålet om jurisdiksjon,
og da kom komiteen til at franske barn som befant seg i leire i
Syria under kurdisk kontroll, var omfattet av fransk jurisdiksjon
etter FNs barnekonvensjon.
Vi har ikke vært
enig i de tolkningene som har vært gjort, og jeg tror vi skal være
litt forsiktige med å si hvilken vidtrekkende betydning det får
for norske barn å få denne individklageordningen. Det handler om
at veldig mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage og
målsettingspregede, og på disse områdene har altså staten et betydelig
rom for skjønn. Vi har svært mange nasjonale klageorgan, som har
kompetanse til å behandle saker som angår barn. Det har vi hos statsforvalteren,
som behandler saker om barnehager, skoler, barnevern og helse- og
omsorgstjenester. Statsforvalteren kan treffe nye vedtak i en sak
og oppheve det påklagede vedtaket. Sivilombudsmannen er et viktig
kontroll- og klageorgan for offentlig forvaltning, mens diskrimineringsnemnda
kan behandle saker som gjelder diskriminering knyttet til alder.
Klageorganene kan også gi barn veiledning om hvilke rettigheter
de har, og barn kan få bistand i forbindelse med eventuell klage.
Barn kan også få veiledning andre steder, bl.a. hos Barneombudet
og ung.no.
Jeg mener at norske
barn ikke vil få utvidete rettigheter gjennom dette systemet, som
kun har behandlet 21 klager, og at vi har veldig gode nasjonale
klageordninger for barn i dag. De kan vi eventuelt utvide, men det er
en diskusjon som må tas i en annen komité.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Votering, se voteringskapittel