Ine Eriksen Søreide (H) [10:08:17] (komiteens leder): Jeg vil begynne med å takke utenriksministeren for en god redegjørelse. Jeg deler de fleste analysene i redegjørelsen, og den politiske linja regjeringa har lagt i håndteringen av krigen i Ukraina, har Høyres støtte. Det er veldig naturlig at redegjørelsen hadde tyngdepunkt i krigen i Ukraina, og jeg vil også konsentrere meg om den og konsekvensene av den, selv om det selvfølgelig er mange andre temaer som også fortjener oppmerksomhet.

Denne fullstendig meningsløse angrepskrigen har nå gått inn i sin femte uke. Det er lett å tenke at dette representerer en helt ny sikkerhetspolitisk situasjon, og til en viss grad er det riktig. En så aggressiv fullskala krig er noe nytt, men kontinuiteten fra 2008 og 2014 er klarere og klarere. Da jeg holdt utenrikspolitisk redegjørelse 19. april i fjor, pekte jeg på at i løpet av de siste ukene hadde Russland trappet opp spenningen i og rundt Ukraina gjennom utplassering av store militære styrker. Russland viser med dette fortsatt vilje til å bruke militære trusler for å oppnå politiske mål. Vi må forholde oss til verden som den er, og ikke som vi skulle ønske at den var. Det er krig i Europa. Det er det samme Russland som angriper Ukraina, som er vårt naboland – det er ikke to ulike Russland.

Selv om dette er en debatt om den utenrikspolitiske redegjørelsen, er det naturlig å kommentere signalene fra regjeringa om økte bevilgninger til Forsvaret i 2022, i tillegg til de betydelige økningene som ligger i inneværende langtidsplan, som ble vedtatt så sent som i 2020. Disse økningene er nødvendige og riktige og har Høyres fulle støtte. Situasjonen vil også kreve mer framover.

Vi står i en slags perfekt storm, der Russlands fornyede angrep på Ukraina både skaper og forsterker andre kriser. Selv før Russlands invasjon av Ukraina 24. februar sto verden overfor en matvarekrise. Den er nå dramatisk forverret. Russland og Ukraina står samlet for 30 pst. av den globale produksjonen av hvete og 20 pst. av maismel. Over 400 millioner mennesker brødføs hvert år av hvete fra Ukraina. Dette har store konsekvenser for verdens fattige. Halvparten av Verdens matvareprograms innkjøp av hvete gjøres fra Russland og Ukraina, og prisene øker nå kraftig. Konsekvensen er dårligere tilgang på korn og mel, og manglende finansiering gjør at Verdens matvareprogram, WFP, nå må kutte i matrasjonene til svært sårbare mennesker i Jemen, i Etiopia og i Sahel. Tall fra Verdens matvareprogram viser at de nå har finansiering ut april, men trenger penger nå for å kunne kjøpe mat som skal deles ut fra mai. WFP er blant de organisasjonene som fikk til dels store kutt i tilleggsproposisjonen fra regjeringa, og jeg ber regjeringa raskt å vurdere om det er muligheter for å øke den humanitære støtten som går til bl.a. WFP, for å avhjelpe denne situasjonen.

Men dette har også videre konsekvenser. Mange land i Midtøsten og Nord-Afrika er helt avhengige av å kunne subsidiere mel, så befolkningen kan få billig brød. Dersom det ikke er tilgang på mel, kan veien være kort til ny uro, konflikt, enda høyere arbeidsledighet og potensielt nye migrasjonsstrømmer. De globale energiprisene skyter i været, og leveringssikkerhet er en betydelig utfordring. Flere land og regioner er fortsatt tydelig preget av og satt tilbake av pandemien.

Når vi nå står i denne perfekte stormen, må vi løfte blikket og analysere hva det vil ha å si for innretningen av norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk framover. Det er åpenbart veldig krevende nå å forutsi med sikkerhet hva som vil skje framover, og hvilke konsekvenser det har for Norge. Likevel hadde jeg ønsket at utenriksministeren pekte retning og ga prioriteringer.

Etter min vurdering er det særlig tre prioriteringer som blir viktige for Norge. For det første: Vi må fortsette å forsterke samarbeidet med våre allierte i NATO og nære partnere utenfor NATO. Vi har siden 1949 bygd vår sikkerhet sammen med allierte, og det blir bare viktigere når omgivelsene våre blir farligere. Uansett utfall av Russlands krigføring i Ukraina vil Russland bli mer uforutsigbar og farligere.

Det er ikke vår evne til å snakke med Russland i nord som gir oss vår sikkerhet – det er det NATO-medlemskapet som gjør. Norge har investert betydelig i den helt nødvendige prosessen som har pågått i NATO siden 2014 for å styrke og modernisere alliansen både politisk og militært. I samme periode har vi gjort store investeringer i vårt eget forsvar for å snu en negativ trend. Evnen til å samvirke, mottak av allierte forsterkninger, kollektivt forsvar og avskrekking må forsterkes videre, og det er svært viktig at regjeringa nå legger fram den ferdigforhandlede forsvarsavtalen med USA for Stortinget.

Vårt fordypede og forsterkede samarbeid med sentrale allierte, som USA, Tyskland, Storbritannia, Frankrike og Nederland, er viktig, og det samme er det forsterkede forsvarssamarbeidet med Sverige og Finland. Vi skal fortsette å være en troverdig alliert som både følger med i nord på vegne av NATO og stiller opp for andre. Alle som er på vakt for Norge og NATO hjemme og ute, fortjener en spesiell hilsen i dag.

Komiteen hadde en veldig interessant reise til Stockholm og Helsingfors for to uker siden, og jeg besøkte Stockholm igjen i går. Sverige og Finland må velge sin vei, men det er viktig å understreke at et eventuelt svensk og finsk NATO-medlemskap vil styrke den nordiske sikkerheten. Hvis Sverige og Finland bestemmer seg for å gå med, kan det og bør det gå raskt, både i NATO og i de respektive parlamentene.

For det andre: Vi må ta inn over oss utviklingen i EU, og vi må ta debatten om utviklingen. Dette dreier seg om hvordan til dels store politiske endringer på vårt eget kontinent påvirker Norge og vår evne til å ivareta norske interesser best mulig. Vi samarbeider tett med EU fordi det tjener oss. I en verden som framstår som mindre trygg og forutsigbar enn før, får vår europeiske og nordiske tilknytning stadig større betydning. Utviklingen i EU kommer til å gå betydelig raskere, være bredere og dypere, og EU-landene integreres mer med hverandre. Dette har vi sett gjennom pandemien, men også før det.

Og hva betyr det for Norge? Det betyr at konsekvensene av vårt utenforskap blir tydeligere. EUs kapasitet og båndbredde til å håndtere land som ikke vil være med fullt ut, kommer til å bli mindre fordi EUs fokus kommer til å være å utvikle EU for landene som er med, og styrke EUs geopolitiske posisjon. Dette gjelder på viktige områder for Norge, som energi, økonomi, klima og miljø, helse og sivil beredskap, for å nevne noe. Men det gjelder også for utenriks- og forsvarspolitikk. Selv om vi har vår sikkerhetspolitiske forankring i NATO, er det en betydelig utfordring at særlig sikkerhetspolitikk som angår Norge, i økende grad diskuteres der vi ikke er med. EU vedtok fredag sitt strategiske kompass, som styrker EUs rolle som utenriks- og sikkerhetspolitisk aktør. Som Josep Borell Fontelles sa under vedtakelsen: Europe must learn to speak the language of power.

Det har alltid vært slik at de uformelle utenriks- og forsvarsministermøtene er de eneste der Norge og andre tredjeland ikke får delta. Stadig flere beslutninger som påvirker Norge sterkt, kommer til å tas der Norge ikke sitter ved bordet eller har beslutningsmyndighet. Det er alvorlig, og det bør føre til en fornyet diskusjon om konsekvensene og hva vi bør gjøre med det. I dette bildet har regjeringa besluttet å bruke tid og ressurser på å gjennomføre en utredning for å vurdere erfaringene fra EØS-samarbeidet de ti siste årene og bl.a. utrede erfaringene nærstående land utenfor EU har med alternative avtaler med EU – det vil si Storbritannia og Sveits. Begge er utenfor det indre marked, og for Norge er den fulle deltakelse i det indre marked helt avgjørende for økonomi, arbeidsplasser og velferd.

Det bør være et paradoks for regjeringa at mens den vil utrede andres erfaringer, har det sveitsiske parlamentet nettopp besluttet å be si regjering utrede sveitsisk EØS-medlemskap. Kort sagt: Det er det verst tenkelige geopolitiske øyeblikket for denne regjeringsplattformen og regjeringa, som skal utrede løsere bånd til EU, og som ber om tettere samarbeid med Russland.

For det tredje: Vi må fortsette å ta ansvar for å reformere og styrke det multilaterale systemet som nå kommer under økende press. Vår plass i FNs sikkerhetsråd er svært viktig i denne perioden, og norske diplomater i hele utenrikstjenesten gjør en formidabel jobb med å ivareta både systemet og norske interesser når det gjelder sikkerhet, handel og regelbasert verdensorden, for å bruke tre eksempler.

Vår evne til å ivareta norske interesser og vårt utenrikspolitiske handlingsrom har alltid vært definert av vår evne til å inngå allianser og forpliktende samarbeid. Det forpliktende internasjonale samarbeidet er viktigere for oss enn noensinne.

Enhver regjering skal selvfølgelig forsøke, etter beste evne, å forutse og forberede seg på mulige utenrikspolitiske scenarioer. Men dens aller viktigste oppgave er å bygge en solid utenriks- og sikkerhetspolitikk som kan tåle overraskende vendinger og stå seg over tid. Det har sjelden vært viktigere enn nå.

Åsmund Aukrust (A) [10:18:31]: Takk til utenriksministeren for en svært god redegjørelse. Den beskriver godt det alvoret vi lever i. Russlands ulovlige angrepskrig setter oss alle på en stor prøve, først og fremst på hvordan vi håndterer krig i våre naboland – at Norges nabo har gått til krig mot en annen nabo – hva det gjør med Europa og vår sikkerhet, og hvordan vi skal ta vare på ukrainere, både de som er i Ukraina, og de millionene som er på flukt. Men det setter oss også på en stor prøve på hvordan vi skal klare å ha oppmerksomhet på flere kriser samtidig, for det er ikke sånn at andre kriser forsvinner ved at det er krig i Europa – tvert imot; det vil kunne forsterke mange av de andre utfordringene. Så jeg vil starte dette innlegget med å si noe om de andre utfordringene verden står overfor.

I Afghanistan er situasjonen mer alvorlig enn på lenge. Talibans tilbakekomst ved makten har kraftig forverret den humanitære situasjonen. Afghanistan står på mange måter på randen av en kollaps. Det var helt riktig og nødvendig å stanse pengeoverføringene til Afghanistan så lenge det er Taliban som de facto sitter ved makten. Men det afghanske folket trenger vår støtte, aller mest gjelder det jenter. Taliban hadde lovet å åpne skolene for jenter; det varte kun noen få timer før de brøt løftet og stengte skolene. Det var ikke veldig overraskende, for Taliban er på ingen måte en pålitelig bevegelse. Men det er allikevel helt uakseptabelt, og jeg er glad for at utenriksministeren, sammen med tolv andre kvinnelige utenriksministre, kom med en klar uttalelse i denne saken, for Norge skal fortsatt være til stede for det afghanske folk.

I mange av landene i Nord-Afrika og Midtøsten er situasjonen anspent og sårbar, og verre kan det bli. Ukraina er deres matfat. Vi vet hva matmangel kan føre med seg: sult, uro, opptøyer og konflikter. I Syria går man inn i sitt tolvte år med borgerkrig, i Libanon er det økonomisk kollaps og politisk uro. I Israel–Palestina-konflikten finnes det ingen grunn til optimisme; det er ingen forhandlingsposisjon, og okkupasjonen finner stadig nye former. Jeg er glad for at regjeringen har trappet opp vårt samarbeid med UNRWA for å sikre skole og helse til palestinske flyktninger.

Den største utfordringen i vår tid er og forblir klimakrisen. Og selv om den akkurat nå ikke står øverst på den internasjonale dagordenen, vet vi at det gjennom dette tiåret vil være den viktigste saken. Klimakrisen handler om mennesker, for det er oss mennesker som vil rammes om verden ikke klarer å handle. Klimasaken handler også om sikkerhet, og jeg er glad for at Norge løfter inn saken i FNs sikkerhetsråd, og at stadig flere ser koblingen mellom sikkerhet og klima. Klima vil være en prioritet for denne regjeringen i alle internasjonale fora.

Så til krigen som opptar oss alle: Bildene fra Ukraina er knapt til å fatte. Tanks som kjører inn i ukrainske byer, snikskyttere som ligger på gata, fedre som sender vekk kone og barn, og familier som begraver sine kjæreste. Dette skjer i Europa i 2022. På mange måter var det en varslet krig, men allikevel er det som om vi ikke tror våre egne øyne. Krigen i Ukraina har vist Europa på sitt verste – drap og lidelser – men det har også vist Europa på sitt beste: at vi evner å stå sammen når det trengs som mest. Hele Europa står sammen med det ukrainske folk på tvers av landegrenser, på tvers av partigrenser. Det må vi fortsette å gjøre, for det mest krevende ligger foran oss.

Dette må møtes på en rekke fronter. For det første: Vi må støtte Ukraina. Det skal vi gjøre politisk ved enhver mulighet. Vi gjør det humanitært, for situasjonen på bakken kommer til å bli svært ille. Det var bra at Norge var et av de første landene som varslet midler til Ukraina, og med 2 mrd. kr i første omgang er vi blant de landene i verden som gir aller mest. Vi støtter også Ukraina militært. Det er gode grunner til at Norge som hovedregel aldri har sendt våpen til land som er i krig eller trues av krig. Men situasjonen i Ukraina er så spesiell og så alvorlig at Arbeiderpartiet mente det var riktig også å bidra militært, uten at dette skaper presedens for andre konflikter.

For det andre: Vi må sanksjonere Russland. Sanksjonene mot Russland er de mest omfattende noensinne. De er helt avgjørende for å vise at vi ikke aksepterer deres krig. Vi vet at de økonomiske sanksjonene kommer til å ramme Russland kraftig, og det er også formålet. Formålet er å strupe økonomien til den russiske krigsmaskinen. Norge slutter opp om nær sagt alle sanksjonene til EU, og selve styrken er at vi gjør dette i fellesskap. I tillegg til EU-sanksjonene har Norge trukket pensjonsfondet ut av Russland, og i likhet med våre naboland har vi stengt luftrommet. Dette er svært alvorlige tiltak rettet mot et naboland, men de er helt nødvendige i den situasjonen vi er i nå.

For det tredje: Vi må sikre Norge. Vi har levd i en tid da vi alltid har sagt at her i Norge er vi trygge. Nå vet vi at vår trygghet aldri kan tas for gitt. Vår trygghet ligger i NATO-medlemskapet vårt – at vi er en del av en allianse som sier én for alle, alle for én. Det er fint å se den enorme oppslutningen rundt NATO-medlemskapet i Norge. De partier som har vært motstander av NATO i Norge, tror jeg først og fremst har hatt teoretiske diskusjoner om det. Men verden er ikke teori, det er virkelighet. Da er det fint å se at det også i SV er mange stemmer som ønsker en nytenkning; jeg håper at også Rødt vil gjøre det samme. Å si opp NATO-medlemskapet ville vært både uansvarlig og usolidarisk.

Vi vet lite om hvor krigen vil gå, og hva den vil føre med seg. Det vi vet, er at dette kommer til å sette oss alle på en stor prøve, og at vi også kommer til å merke krigens konsekvenser: usikkerhet i energipolitikken, økte matvarepriser og flyktningstrømmer. Det kommer til å bli krevende, men vi kommer til å klare det. Vi gjør det fordi vi møter dette sammen. Krigen har lært oss at ingen står sterkest alene. Vi trapper opp det nordiske samarbeidet og samarbeidet på begge sider av Atlanterhavet. Vi møter denne krigen sammen med resten av verden. Det var et uttrykk for global solidaritet da FNs generalforsamling i et historisk vedtak – kun mot stemmene til Russland, Hviterussland, Syria, Eritrea og Nord-Korea – fordømte Russlands krig. Vis meg hvem dine venner er, og jeg skal si deg hvem du er, var et uttrykk som passet godt den dagen.

Vi har klart å stå sammen i politikken i Norge, så jeg vil takke alle partier på Stortinget for et veldig godt og konstruktivt samarbeid. Takk til regjeringen, med statsministeren og utenriksministeren i front, som møter dette på en svært klok måte. Og den største takken går til alle de som står i front – kvinnene og mennene som tjenestegjør for oss i Litauen – og til alle de som står klare til å bidra, til hjelpearbeiderne som står på bakken i Ukraina, og til flyktningene i nabolandene.

La meg avslutte med å si at sist Europa ble satt på en like stor prøve, var da Sovjetunionen invaderte Tsjekkoslovakia i 1968. Da uttalte den svenske sosialdemokraten Olof Palme: «Folkets lengsel etter frihet kan ikke undertrykkes ved vold. Den kommer til å leve, og den kommer til slutt til å seire.» I dag kan vi si det samme, for friheten kommer til å seire over undertrykkelse, freden vil vinne over krigen, for mennesket er sterkere enn våpenet.

Bengt Fasteraune (Sp) [10:27:10]: Det er brytningstid i Europa. Russland fører en brutal krig mot Ukraina, og mangelen på respekt for krigens folkerett er overveldende.

Jeg vil takke utenriksministeren for en god og reflektert redegjørelse, som i hovedsak reflekterte rundt den situasjonen som er i Ukraina i dag, for det er det som overskygger alt annet. Da dreier det seg egentlig ikke om hva alle rundt bidrar med, men faktisk den situasjonen som er inne i Ukraina: et folk som slåss, et folk som slåss for livet og for sin selvstendighet.

Lidelsene for det ukrainske folk er nesten ikke til å forstå, og det russiske angrepet er et angrep på demokratiet og våre verdier. Dette påvirker også vår nasjonale sikkerhet. Man kunne gjerne sagt at man så disse tendensene allerede i 2008, allerede i 2014, men bare noen dager før invasjonen var de kanskje mest opplyste, de som har fulgt dette nærmest, svært usikre på hva som kom til å skje. Hva betyr det? Det betyr at vi må ha en beredskap for «worst case». Det er en lærdom vi må ta med oss videre.

I 1949 kom våre politikere fram til at Norge trengte organisert samarbeid med andre stater for å sikre sin uavhengighet. Annen verdenskrig hadde synliggjort Norges utsatte strategiske stilling, og Atlanterhavspakten la et helt nytt grunnlag for norsk sikkerhetspolitikk. Med dette stadfestet Norge at vi ikke kunne stille oss likegyldig til den ideologiske kampen mellom demokrati og totalitært styre. I tillegg forsto vi at et lite land, med en utsatt og etter manges syn strategiske plassering på kartet, ikke kunne sikre sine innbyggere ved å stå alene. Det er også viktig å huske på at Norge siden 1949 har vært en god alliansepartner. Vi har vært med og støttet alle artikkel 5-operasjoner som NATO har iverksatt.

I lys av Russlands militære angrep på Ukraina står vi overfor et paradigmeskifte i Europa, og vi må ta inn over oss den sikkerhetspolitiske dimensjonen som er knyttet til Russlands handlinger. Vi må nå kritisk gå gjennom vår egen forsvarskapasitet og koordinere tett med våre partnere og ikke minst våre allierte.

Vårt medlemskap i NATO er utvilsomt bærebjelken i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk, det har det vært i 70 år. Samvirket med våre NATO-allierte er fundamentet for vår militære sikkerhet. Vårt sjø- og luftforsvar, sammen med etterretning, cyberforsvar og landforsvar, setter oss i stand til å ivareta de viktige oppgavene for forsvarsalliansen som vår geografiske plassering gir oss. Vi må tydelig befeste at Norge er NATO i nord. Dette kan vi gjøre ved å ta et enda større eierforhold til vår evne og kapasitet og gi en oppdatert situasjonsforståelse i nordområdene til nasjonale myndigheter og NATO. Dette er viktigere enn noen gang.

For å sikre frihet, sikkerhet, forutsigbarhet og stabilitet i vår del av verden er det svært viktig at Norge trener sammen med våre allierte og partnerland. Den pågående øvelsen Cold Response viser hvor viktig det er å ha arenaer for å samtrene, og da snakker vi om å samtrene helt ned på enkeltmannsnivå. Det dreier seg om å bli kjent med dem som man kanskje skal slåss sammen med. Det er viktig å dele erfaringer, effektivt kartlegge sårbarheter, ikke bare knyttet til norsk forsvarsevne, men også våre alliertes evne til å operere under krevende norske vinterforhold. Denne typen øvelser gir også totalforsvaret utfordringer som tester beredskap og evne til å løse til dels kompliserte logistikkutfordringer. Vår infrastruktur blir også utsatt og satt på prøve.

Norge må ha et selvstendig, balansert forsvar med egne kapasiteter på land, i luft, på sjø og i det digitale rom. I Senterpartiet har vi også vært opptatt av å ha et folkeforsvar som er til stede i hele landet. HV er i stor grad de som bidrar til dette i dag. Betydningen av motiverte soldater med lokalkjennskap har krigen i Ukraina på en brutal måte vist oss viktigheten av. Regjeringen har raskt foreslått kraftfulle grep ved å styrke forsvarsevnen. Dette er i dagens situasjon helt nødvendig for å sikre Norges forsvarsevne i krise og krig og styrke landets militære og sivile beredskap. Vi må rett og slett trimme opp den organisasjonen vi har.

Samtidig er norsk sikkerhetspolitikk også tjent med å ha flere bein å stå på. Vi har lang erfaring med utenrikspolitisk samarbeid med mange land. Det skal vi fortsette med samtidig som vi øker Norges totale forsvarsevne ved å styrke og videreutvikle vårt eget nasjonale forsvar. Så ønsker vi et sterkere nordisk og sikkerhetspolitisk samarbeid, men det må likevel være helt tydelig at trygghet og sikkerhetspolitikk må utvikles gjennom NATO, som er en organisasjon som i hele sin natur er skapt for å håndtere slike utfordringer – i motsetning til EU, som har et helt annet og bredere spekter som de til enhver tid skal håndtere.

Krigen har ledet til den største flyktningstrømmen i Europa siden annen verdenskrig, og Norge står beredt til å ta imot dem som nå trenger oss sårt. Regjeringen har besluttet å gi midlertidig kollektiv beskyttelse til ukrainske borgere. Dette betyr at ukrainere på flukt får hjelp raskere. Dette er mennesker som kommer til oss med tung bagasje, veldig tung bagasje – og noe som har skjedd nært i tid. Vi må møte disse menneskene med respekt og solidaritet, og vi må vise samhold og fellesskap på tvers av språk, kultur og territorielle grenser.

Norge er bedre rustet til å ta imot flyktninger i dag enn vi var i 2015. Her spiller kommunene en svært viktig rolle. Jeg må si at jeg er takknemlig for den innsatsen som legges ned, og som vi nå ser i hverdagen.

Samtidig er vi i Senterpartiet opptatt av at de som kommer til oss, raskt skal integreres i det norske samfunn. Vi skal i regjering sørge for en effektiv kartlegging av utdannings- og yrkesbakgrunn, slik at de som kommer, raskt kan bli en del av et fellesskap, enten det er i jobb, skole eller barnehage. Det er ingenting som dyrker fellesskapet bedre enn å være sammen med andre og gjøre ting sammen.

Så langt har Norge satt av 2 mrd. kr i tilleggsmidler til humanitær bistand til Ukraina og nabolandene, som hver dag gjør en viktig innsats for å ta imot ukrainske flyktninger. Av disse er omtrent 1 mrd. kr fordelt – slik jeg oppfatter det. Norges bistand har vært rask og fleksibel, og dette gir organisasjonene på bakken spillerom til å forvalte midlene slik at hjelpen kommer dit behovet er størst. Dette er krevende operasjoner – å sørge for at hjelpen kommer fram i et land som er så uforutsigbart, og der man time for time ikke vet hva som skjer. Det å få midlene ned på bakken så fort som mulig og prøve å få dette koordinert er en operasjon i seg selv. Det krever god planlegging.

Tiltakene som regjeringen har gjort, er svært viktige. Vi har sendt panservernraketter og militært beskyttelsesutstyr for å bistå ukrainerne som tappert kjemper mot Russland. Norge har også sluttet seg til EUs omfattende sanksjonspakke og har i tillegg frosset alle Statens pensjonsfond utlands investeringer i Russland og startet arbeidet med å selge oss ut. Dette er en viktig og symboltung handling som må gjøres grundig og over tid. Regjeringen har med dette fattet viktige, men også vanskelige tiltak, som til tider har brutt med tidligere norske sikkerhetspolitiske linjer. Sammen har vi vist evne til å tilpasse oss en krevende situasjon: mobilisere, støtte, vise omsorg og stå samlet i en krise som kommer til å prege det sikkerhetspolitiske bildet og politikken i Norge og Europa i tiden framover.

Nå må vi også se på hvilke utfordringer og muligheter vi har foran oss, og hvordan vi skal innrette oss etter det som nå skjer, og som høyst sannsynlig vil framstå som et paradigmeskifte – som vi har sagt før. NATOs tilpasninger til et nytt trusselbilde, alliansens nye oppgaver etter den kalde krigens slutt, var avgjørende for omleggingen av det norske forsvaret. Siden da har kollektivt forsvar, forhåndslagring av alliert materiell og samtrening styrket norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Dette må vi fortsette med.

I tillegg har nå regjeringen satt i gang en tiltakspakke, et kraftig bidrag for å styrke forsvarsevnen på kort sikt. På lang sikt vil regjeringens styrking av Forsvarets langtidsplan være helt sentral. I tillegg har regjeringen iverksatt en forsvarskommisjon, som skal komme med anbefalinger om de langsiktige konsekvensene av et endret sikkerhetspolitisk bilde, og en totalberedskapskommisjon, som bl.a. vurderer de grunnleggende utfordringene knyttet til truslene som cyber- og energisikkerhet, som er en mye bredere trussel enn bare det som vil omfatte Forsvaret. Det vil helt sikkert bli brakt på banen nye føringer som vil føre til at vi i enda større grad må skape et forsvar som skal ivareta hurtig reaksjonsevne, som i dag, men også i større grad seighet, utholdenhet og alt som ligger i det. Her må vi utnytte alle muligheter og også være villig til å finne nye løsninger som utnytter den motiverte vernepliktsmassen på en bedre måte.

Våre politiske prioriteringer må også ses i sammenheng med det sikkerhetspolitiske bildet i sin helhet. Nå har fokuset vårt i stor grad vært rettet mot Ukraina, men vi må ikke glemme de andre krisene, som også krever vår oppmerksomhet. Flyktningkriser, kriger og humanitær nød finnes på alle kontinenter. Under pandemien ble disse krisene forsterket, og vi står overfor en akutt klimakrise. De virkninger klimaendringene har på naturen, er større og mer omfattende enn tidligere antatt.

God samfunnssikkerhet og beredskap forutsetter samhandling og koordinering mellom beredskapsaktører, og langsiktig tenkning også når det gjelder matsikkerhet i både inn- og utland. Russland og Ukraina står for 30 pst. av verdens korneksport. Som følge av krigen i Ukraina ventes globale matvarepriser å kunne øke ytterligere framover. På fredag publiserte FNs organisasjon for ernæring og landbruk, FAO, oppdaterte tall og analyser om matsikkerhetssituasjonen som følge av konflikten. Med eksportstans av korn og andre landbruksprodukter fra Russland og Ukraina, sanksjoner mot Russland og begynnende restriksjoner i korneksport fra andre land har altså FAO oppjustert sitt estimat på antall mennesker som vil rammes av den globale matvarekrisen og av underernæring.

Det er tydelig at krigen har resultert i en massiv og stadig forverret matsikkerhetsutfordring. Det har allerede betydelig forstyrret levebrødet i vekstsesongen for jordbruket gjennom fysiske tilleggsbegrensninger, skader på hjem, produktive eiendeler og jordbruksland. Krigen har ført til at bonden ikke er på jobben, bonden er ute og slåss for sitt land. Dette har ført til økt importbehov, som vil føre til utfordringer både i Midtøsten og i Øst-Afrika. I land som Afghanistan og Jemen forsterker krigen allerede de pågående krisene.

Mat er grunnlaget for arbeid, utdanning og helse. Mat er grunnlaget for et godt liv. Derfor er det ekstra viktig akkurat nå at vi også i dette landet prioriterer matsektoren. Matberedskap krever i stor grad selvforsyning og beredskapslagring. For å sikre oss dette må vi ha et oppegående og bærekraftig landbruk. Vi må sikre at vi har gardbrukere som ønsker å fortsette, og som ønsker å satse. Tiden er inne for å gjøre det akkurat nå.

Til slutt: Selv om Norge har en lang tradisjon for å stille seg bak EUs sanksjoner, er det helt avgjørende at vi også står fritt til å ta egne vurderinger i denne sammenheng, også når det gjelder vårt forhold til Russland. Nå har jeg beskrevet en situasjon som selvfølgelig tilsier at vårt forhold til Russland er totalt endret – om vi bare ser noen måneder tilbake. Allikevel er det viktig at vi som nasjon må kunne ta egne avgjørelser. Norge tar over stafettpinnen i Arktisk råd, rådet som startet som et forsoningsprosjekt etter den kalde krigen. Det viktigste samarbeidet har nå stanset opp. For første gang i forumets 25 år lange historie er denne jobben stoppet. Likevel har samarbeidet medført viktige saker, saker som også er viktige i dag, og som går på søk, redning, oljevernberedskap og kystvaktsamarbeid.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:42:30]: La meg aller først takke utenriksministeren for en god redegjørelse. Jeg liker den måten hun fremstiller ulike problemstillinger på.

I et stabilt utenrikspolitisk nabolag er man ikke vant til at «facts on the ground» endrer seg fra uke til uke, og at en debatt en uke etter redegjørelsen faktisk er i seneste laget. Jeg kunne ha brukt tiden min til å snakke om alt det som Fremskrittspartiet er uenig med regjeringen i, om det gjelder flyktningpolitikk, klimahysteriet eller hva som blir definert som Afrika-politikk – som jeg ikke visste var en egen politikk, men det var det som ble sagt – Taliban-forhandlinger, eller Midtøsten, hvor flyktningers status går i arv, vi har nå kommet til tredje generasjon. Men det skal jeg ikke bruke tiden min på. Jeg skal bruke alle mine tildelte 10 minutter på Russlands krig i Ukraina og fakta, status og dilemmaer.

Russland har etablert seg som en usikker aktør i sin egen paranoide verden. Mange har trodd at dette kun gjelder Russlands president og hans styre basert på frykt. Jeg tror det stikker langt dypere. Russland har beveget seg bort fra det indoktrinerte og innbilte klasseløse samfunnet til et like indoktrinert samfunn basert på nasjonalisme som ikke kan overleve uten reelle eller innbilte indre og ytre fiender. I begge samfunnene inngår overvåkning som en grunnpilar, i begge tilfeller trenger man en hierarkisk samfunnsstruktur med lukkede strukturer hvor vennskap, kjennskap, frykt og økonomiske vennetjenester er bærebjelker.

Da blir demokratiet fienden og NATO verktøyet for å spre dette. I et slikt perspektiv er ikke NATO en forsvarsallianse, men en ekspansiv allianse med mål om å trekke alle land inn i en samfunnsstruktur som bryter med Russlands kultur og historie. Liberale frihetsverdier er da ikke et gode, men en overtydelig, dekadent eksponering av svakhet, hvor maskulinitet drukner i destruktive varianter av feminisme.

Det er nå over en måned siden det utenkelige skjedde. Et selvstendig land i Europa ble brutalt overfalt av sitt naboland. Dødstallene stiger, lidelsene øker. Det russiske lederskapets sjokkerende mangel på respekt for liv, inkludert egne soldaters liv, blir tydeligere for hver dag som går. Det er mange som har vært naive overfor Russlands ambisjoner og intensjoner og, la meg legge til, Russlands verdensanskuelse. Det kan se ut som om Russland justerer sine mål fra å invadere hele landet til å ta kontroll over de østlige delene. Mange mener at Russland ønsker å dele opp Ukraina i to etter modell av Nord- og Sør-Korea – en oppdeling både geografisk og ideologisk. En slik situasjon vil skape et helt nytt Europa. Jeg kan også legge til at et Ukraina uten tilgang til Svartehavet vil være en helt umulig situasjon for Ukraina – da vil Russland også få kontroll over eksporten ut av Ukraina. Det vil være en umulig situasjon.

Den ukrainske regjeringen ser også ut til å ville gå med på konsesjoner. Det snakkes om nøytralitet og et kompromiss om Donbas. Ukraina er i en umulig situasjon. Lederskapet må gjøre avveininger om å redde liv og forkorte lidelsene på kort sikt og gi etter for Putins utpressing ved å avstå fra landområder. Det kan skje. I et intervju med The Economist sa president Zelenskyj: Seier er å klare å redde så mange som mulig fordi uten dette vil ingenting bety noe. Og videre: Vårt land er viktig, ja, men når alt kommer til alt, er det bare territorium.

Å redde alle og forsvare alle interesser samtidig som man beskytter folket og ikke gir opp landområder, er antakelig en umulig oppgave, sier Zelenskyj i det samme intervjuet. Forhåpentligvis får vi høre mer om dette i president Zelenskyjs tale til Stortinget i morgen. Det står for øvrig respekt av ukrainerne, av at de følger presidentens råd når han ber alle menn mellom 18 og 60 år om å bli igjen og kjempe. Det vitner om stor kjærlighet til eget land og stor kjærlighet til eget folk ved at kvinner og barn oppfordres til å søke trygghet.

Det er ikke bare ukrainske liv som ligger i potten. Vi risikerer svikt i avlinger og potensiell hungersnød i mange land som følge av at Ukraina er en av de største matprodusentene og ikke får sådd i år. Ukraina eksporterer store mengder basisvarer, som solsikkeolje, hvete, mais, bygg og raps. Dyr mat kan føre til uro og misnøye i land og områder som allerede har store problemer.

Krigen vil på et tidspunkt få en diplomatisk løsning, det er helt sikkert. Så lenge Russland ikke klarer å utslette Ukraina, vil man måtte sette seg ned ved bordet. Hvis ikke det skjer, vil krigen dra ut i det uendelige. Det er ingenting i dag som tilsier at Ukraina vil overgi seg, snarere tvert imot. Krigens resultater har så langt gitt ukrainerne fornyet styrke og motivasjon. Dersom Ukraina og Russland blir enige om en forhandlingsløsning og en avtale, må vi alle forholde oss til det. Det er deres krig, deres folk og deres fremtid. Det er det ukrainske folket som må bære konsekvensene av en avtale eller fravær av den, men vi er allikevel en del av det – først og fremst fordi Ukrainas forhold til Russland vil ha ringvirkninger i hele Europa, men også fordi Russland er et naboland. Vårt forhold til Russland betinges av situasjonen Russland har til Vesten. Vi er også en del i denne konflikten gjennom sanksjoner.

Da blir spørsmålet hva som vil skje med de mange sanksjonene som er innført. Er disse innført på grunn av Russlands angrep på Ukraina? Er de utvidet på grunn av krigens grusomheter og Putins mulige krigsforbrytelser? Eller er de innført med bakgrunn i Putins diktatoriske styresett? Eller er det en kombinasjon av alle tre? Uansett hvor unisont, korrekt, forståelig og selvsagt de mange sanksjonene er blitt innført, må det samtidig føres en samtale med innestemme om hvilke betingelser som vil settes dersom de noen gang skal oppheves. Vi er selvsagt ikke der nå, men vi må reflektere over hva som må til for at vi en gang skal være der.

Dersom Ukraina anerkjenner russisk suverenitet over f.eks. Krym og deler av Øst-Ukraina, vil vi da gjøre det samme? Hva vil Vesten foreta seg dersom den ukrainske presidenten gjennom avtale med Russland oppfordrer til normalisering? Det er svært ukomfortabelt og muligens helt uakseptabelt å gi Putin innrømmelser etter en brutal storkrig som han selv satte i gang. Det sender signaler om at maktbruk lønner seg. Da gjenstår i så fall Vestens forhold til Ukraina. Hva vil Ukrainas reaksjon være dersom Ukraina, som har gjennomgått et krigsovergrep, aksepterer Putin ved makten, mens resten av den demokratiske verden sier nei?

Norge kan ikke gå alene. Det er viktig at vi står sammen med våre allierte. I en verden som fremstår mer delt enn noen gang, er det viktig at vi som deler viktige verdier, står sammen. Putin ønsker å splitte og herske. Det må vi ikke gi ham anledning til. Det er liten tvil om at Putin feilberegnet samholdet i den vestlige verden og vår evne til å reagere raskt. Det er viktig at Vesten sammen blir enige om en forent sanksjonspolitikk. Vi må fortsette å støtte opp om Ukraina, selv om NATO-medlemskap synes uaktuelt i overskuelig fremtid. Ukrainerne har vist at de er en av oss – at de elsker frihet, at de vil bestemme over eget liv og eget land, og at de nekter diktaturer å ruinere sin fremtid.

Jeg har lyst til å understreke det som jeg tok opp i innlegget mitt om at jeg håper det foregår samtaler, enten det er hos NATO-allierte, om det er i EU, i Europa eller andre steder, om hvordan man kommer seg ut av denne konflikten – ikke bare gjennom forhandlinger i Tyrkia om fred eller et kompromiss, for vi er alle en del av krigen nå gjennom de sanksjonene vi har. Sanksjonene er omfattende, og etter hvert vil også Russland forholde seg til sanksjonene og skape sin egen måte å unngå sanksjonene på eller skape sin egen lille verden i sin egen lille boble. Hvordan kommer man tilbake til en normalisert verden dersom det er slik at Russland rett og slett taper på bakken, noe som kanskje er usannsynlig, men at man inngår et kompromiss basert på noe som Putin til syvende og sist aksepterer etter press, og som Zelenskyj aksepterer på grunn av at han ønsker å verne om ukrainsk liv? Hva da?

Det synes jeg er et veldig viktig spørsmål som jeg håper man kan diskutere, istedenfor bare å fordømme i alle retninger. For det blir en dag en annen verden, og da må vi forholde oss til den, på Ukrainas premisser, eller kanskje på våre egne premisser, men da må vi også forvente de konsekvensene det vil få.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:51:26]: Krigen mot Ukraina er eit brutalt overfall mot ein sjølvstendig stat. Krigen handlar om småstat mot stormakt, folkerett mot lovløyse, demokrati mot diktatur. Me står alle saman med det ukrainske folket og deira heroiske motstand mot Putins krig.

Midt i krigens elende er det òg noko som er bra, og det kan opna seg positive moglegheiter. For i dag står eit samla politisk Noreg ikkje berre mot krig og for solidaritet med flyktningar, me står òg samla i forsvaret av folkerettens forbod mot angrepskrig. Håpet mitt er at dette kan setja ein ny standard internasjonalt for eit meir konsekvent forsvar for folkeretten, uavhengig av kven som bryt desse livsviktige reglane som forsvarer småstatanes suverenitet og rett til å bestemma si eiga framtid. Dette blir ekstra viktig i ei tid med aukande stormaktsrivalisering.

Krigen har òg vist oss behovet for ei sterkare fredsrørsle i Noreg og internasjonalt, og i Noreg har det under den førre regjeringa dessverre gått i motsett retning, bl.a. fordi fredsorganisasjonane ikkje har fått økonomisk stønad. Denne underfinansieringa må ta slutt. SV ser fram til å samarbeida med regjeringa om å auka stønaden vidare til dei mange frivillige som nettopp ønskjer å bidra til den folkelege mobiliseringa for fred og mot krig.

Krigen i Ukraina har understreka behovet for ein forsterka kamp mot atomvåpen. Noreg bør difor støtta opp om FNs forbodstraktat, for dermed å delegitimera all bruk av atomvåpen og leggja press på kjernefysisk nedrusting.

SV er eit fredsparti og eit forsvarsvenleg parti, og dette heng saman. I staden for å svekkja det nasjonale forsvaret og innretta Forsvaret til å delta i krigføring utanlands vil SV styrkja Forsvarets evne til å hevda suverenitet og overvaka havområda våre og styrkja den samla forsvarsevna, forsvarsviljen og beredskapen i dette landet mot eit breitt spekter av truslar. Me ser difor fram til det regjeringa no har varsla om å styrkja det nasjonale forsvaret og dei defensive oppgåvene.

I den komande debatten må me òg hugsa på at beredskap handlar om meir enn militært forsvar. Det er òg sivil og frivillig beredskap, og det må innebera å auka den norske matproduksjonen og ha større lager av både mat, medisinar og anna nødvendig utstyr for ulike krisesituasjonar.

Krigen i Ukraina har òg avdekt manglar i vår evne til å ramma dei som er ansvarlege for krig. Dei strenge sanksjonane mot den russiske eliten som Putin er avhengig av, er nødvendige for å leggja press på Putin for å avslutta krigen. Men gjennom mange år har det ikkje vore tilstrekkeleg vilje til å kjempa mot finansielt hemmeleghald og skatteparadis, som nettopp gjer det mogleg for dei russiske oligarkane å gøyma vekk formuane sine, bygde på ran frå den russiske befolkninga – men òg mogleg for resten av verdas kriminelle og òg storselskap å halda inntektene sine vekke frå skattlegging og omfordeling. Eg håper då at me no kan stå samla om å kjempa mot skatteparadis og hemmeleghald langt meir effektivt internasjonalt.

Som fleire har vore inne på, må me ikkje gløyma resten av verda. Krigen i Ukraina krev at me møter verda med meir solidaritet, ikkje at me flyttar solidariteten vår. Krigen forsterkar og kjem på toppen av andre kriser. Me har allereie enorme svoltkatastrofar i Afghanistan og Jemen, og mangelen på mat og høgare prisar på mat vil kunna setja i gang sosial og politisk uro i bl.a. Midtausten og andre delar av verda.

Bistand er ikkje det einaste svaret på desse krisene. Men i ein slik situasjon vil det vera farleg og etter mi meining uakseptabelt å la resten av verdas fattige og forfølgde betala for vår solidaritet med det ukrainske folket. Me ser fram til at regjeringa føreslår å auka bistandsbudsjettet, for nettopp å unngå at mottak av flyktningar skal gå ut over vår solidaritet med resten av verda.

Bjørnar Moxnes (R) [10:56:59]: Statsråden viste i sin redegjørelse til Atlanterhavspakten, som Stortinget ratifiserte i 1949. Jeg vil trekke fram en annen pakt, som vi signerte fire år før: FN-pakten. FN-pakten styrket folkeretten og la grunnlaget for en regelstyrt verdensorden. For små stater, som Norge, er ikke dette bare en moralsk forpliktelse; det er også førstelinjeforsvaret mot angrepskrig.

Russlands angrep er rystende – de enorme lidelsene og et regime som bryter alle folkerettslige prinsipper om selvstyre og invaderer et naboland. I mitt parti kaller vi det imperialisme. Det er avgjørende for Norges og andre småstaters sikkerhet å gjenreise respekten for folkeretten. Skal Norge bli en sterk pådriver for det, må vi vise oss som folkerettens prinsipielle forsvarere. Da må Norge slutte å trykke autoritære ledere, som Putin, i hånden for å få tilgang til deres olje og gass og slutte å love å ikke fornærme Kina, slik utenriksministerens forgjenger Børge Brende gjorde i 2014. I tråd med våre interesser forventer jeg et større diplomatisk press mot enhver stat som setter seg over internasjonalt anerkjente prinsipper.

I tillegg må vi erkjenne at Norge og NATO har bidratt til å undergrave folkeretten. I 2011 misbrukte Norge og 15 andre NATO-land et FN-mandat om å beskytte sivile i Libya til å gjennomføre en bombekrig for regimeendring. Slik undergraving av FN har ikke Norge råd til.

Så til andrelinjeforsvaret mot angrepskrig: Støre avla Rødt en visitt i sin redegjørelse og viste til en regning som ikke går opp hvis Norge ikke skal være medlem av NATO. Men regningen har en annen og vel så viktig del, nemlig hvor lenge vi kan forsvare landet med en hær på 10 000 soldater. Skal vi tro landmaktutredningen, har Norge en hær som kun kan forsvare en middels stor kommune, et heimevern uten reell kampkraft og intet fungerende luftvern. Når vi ser dette, 10 000 soldater som kan forsvare én kommune, men må forsvare hele landet – og det i 30 dager, før NATO kommer – ser vi en regning som ikke går opp. Rødt har lenge tatt til orde for å gjenreise landets forsvarsevne, også da dette ble avfeid i denne salen. Framover vil vi følge med på at Forsvaret ikke bare blir såkalt justert, med noen penger her og der, men at det blir gjenreist.

Utenriksministeren nevnte de 70 år lange prinsippene for norsk basepolitikk: ingen utenlandske baser på norsk jord i fredstid. Utenriksministeren sier at disse selvvalgte begrensningene ikke svekker vår sikkerhet, de styrker den. Her er det bred enighet i Stortinget. Derfor er det etter vårt syn uheldig at utenriksministeren underdriver innholdet i tilleggsavtalen om forsvarssamarbeid med USA. For oss ser dette ut til å være nettopp en avtale om utenlandske baser på norsk jord. Avtalen gir amerikanske styrker uhindret tilgang til og bruk av omforente områder til å innkvartere personell, stille opp styrker og lagre våpen og materiell. Her kan amerikanske styrker se bort fra norske lover og regler samt nekte norske myndigheter innsyn.

Kan utenriksministeren garantere at avtalen ikke åpner for plassering av amerikanske tropper på norsk jord, også utenom øvelser eller en krigssituasjon? Nettopp dette var et av vilkårene som Norge satte for i det hele tatt å bli med i NATO i sin tid.

Krigen mot Ukraina er brutal. Den rammer sivile og skaper enorme ødeleggelser og lidelser. Vi står samlet i fordømmelsen av dette overfallet på en nabostat. Skal noe komme ut av denne krigen når det gjelder norsk politikk, noe som kan peke framover, må det være følgende: at vi samles om å fordømme alle brudd på folkeretten, at vi gjenreiser landets forsvarsevne og står opp for vår egen suverenitet mot alle stormakter.

Guri Melby (V) [11:02:00]: Først vil jeg takke utenriksministeren for at hun kom til Stortinget i forrige uke og holdt sin redegjørelse. Det er en stor styrke for det liberale demokratiet at regjeringen prioriterer et godt og nært forhold til Stortinget, og i de aller største og mest krevende spørsmålene som vi som land står overfor, er samarbeidet mellom opposisjon og posisjon helt nødvendig. Samarbeid betyr ikke at verken posisjon eller opposisjon skal abdisere fra standpunktene sine, men at vi skal lytte til hverandre og gå inn i diskusjoner med et åpent sinn.

Helt siden regjeringens beslutning om å levere våpen til Ukraina og fryse oljefondets investeringer i Russland opplever jeg at regjeringen, og spesielt utenriksministeren, har inntatt en åpen og lyttende holdning til alle forslag som kommer fra Stortinget – og det blir verdsatt.

Det er ikke vanskelig å si seg enig i det aller meste av statsrådens utenrikspolitiske analyse slik den ble lagt fram på Stortingets talerstol i forrige uke. Den var klok, den var nyansert, og den var også forankret i en norsk utenrikspolitisk tradisjon som går flere tiår tilbake i tid, og at statsråden valgte å sitere en statsminister fra Venstre, er også noe hun selvsagt kan få lovord for fra meg.

Men den analysen utenriksministeren på utmerket vis framførte, får noen konsekvenser også for Norges veivalg i verden, og det er kanskje på det punktet at jeg hadde ønsket å høre mer fra utenriksministeren. Utenriksministeren har helt rett når hun beskriver den samlede effekten denne krigen har hatt på både NATO og EU – det har virkelig bidratt til å samle medlemslandene – og når hun understreker at framover vil vi se et mer integrert europeisk prosjekt, der Norge da må forsøke å påvirke fra utsiden. Og det er ikke sikkert at den påvirkningsjobben blir lettere dersom EU er mer integrert. Det utenriksministeren ikke gjorde, men som hennes kollega i Arbeiderpartiets sentralstyre, Raymond Johansen, gjorde i Aftenposten, var å peke på det som burde være den åpenbare konsekvensen av utenriksministerens analyse, nemlig det å erkjenne at en ny norsk EU-debatt er like nødvendig som den er uunngåelig.

Dersom Raymond Johansen hadde sittet på Stortinget, ville jeg bedt ham være medforslagsstiller til forslaget jeg fremmet den 17. mars, om at Norge bør bli med på EUs utenriks- og sikkerhetspolitikk. Heldigvis har jeg merket meg at Johansen høstet støtte fra andre av Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter, så det er fortsatt håp om noen stemmer fra Arbeiderpartiet når den saken skal behandles her på Stortinget.

Men det er ikke bare her hjemme i Norge at sosialdemokratene nå tar til orde for en ny EU-debatt. I Danmark er det en regjering ledet av utenriksministerens søsterparti, Socialdemokratiet, som har tatt konsekvensen av det veiskillet utenriksministeren omtaler, og bedt om en folkeavstemning om Danmarks deltakelse i EUs felles sikkerhets- og utenrikspolitikk.

Enten det handler om sanksjoner mot Russland eller støtte til Ukraina, har EU vist lederskap, og for Norges del har det som blir avgjort i Brussel, vært avgjørende. Vi har fulgt EU så langt det er mulig i sanksjonssporet, og regjeringen vurderer løpende hvordan og om vi skal delta i det felleseuropeiske støttefondet for Ukraina gjennom European Peace Facility. Dette viser både hvor avhengige vi er av det som skjer i EU, og hvor mye det hadde betydd å være med og utforme beslutningene på innsiden, istedenfor å avvente dem i etterkant.

Det Europa vi står overfor i dag, er ikke det samme som Europa og EU i 1994, og i hvert fall ikke anno 1972. I 1994 var EU en miljøsinke. Nå leder de an, ikke bare på miljøfeltet, men også innen handelspolitikk, mobilitet og til og med også innen sikkerhets- og utenrikspolitikk – ikke som et alternativ til NATO, men som en nær partner til NATO.

Regjeringen varslet i Hurdalsplattformen at man skulle utrede alternativer til EØS-avtalen, og et av alternativene er bl.a. Sveits’ frihandelsavtale med EU. Den avtalen fungerer så dårlig at EU og Sveits har ligget i stillingskrig med hverandre det siste tiåret, og at sveitserne nå selv har bestemt seg for å utrede alternativer til sin egen avtale, og det beste alternativet utenom EU-medlemskapet, det heter EØS-avtale. Dette er det våre grønn-liberale partifeller i Sveits har fått flertall for. Jeg kunne gjerne tenkt meg å få høre om regjeringens utredning av alternativer til EØS påvirkes av at det sveitsiske parlamentet nå har bedt sin regjering om å utrede alternativet til deres tilknytning til EU.

Jeg vil også gi en annen utfordring til utenriksministeren. Det er mange partier, og det er mange representanter og mange politikere som nå etterlyser en ny EU-debatt i lys av situasjonen i Ukraina. Regjeringen har satt i gang utredning av alternativer til EØS-avtalen. Mandatet for denne utredningen kan lett endres uten et eneste vedtak i Stortinget, og det vil legge grunnlaget for en debatt som mange av oss etterlyser.

Rasmus Hansson (MDG) [11:07:21]: Jeg orker ikke en krig til, sa moren min til meg for tre uker siden. Da hun var liten, måtte hun løpe til bomberommene fra nazistenes bomber som knuste London, og gå hjem igjen mellom ruiner og døde mennesker. Det bor mange mennesker i Norge, fra mange land, som vet hvordan mennesker i Ukraina har det i dag.

Vladimir Putins krigsforbrytelser mot Ukraina vil bli stående i historien som massemord. Putins umenneskelige framferd kan rive ned det som er bygd opp i Europa gjennom mange tiår av fred og samarbeid, og vår aller viktigste oppgave er å hindre at det skjer og styrke det europeiske samarbeidet – ikke undergrave det.

Jeg vil takke utenriksministeren for en god redegjørelse. Miljøpartiet De Grønne mener overordnet at regjeringen hovedsakelig har håndtert Ukraina-krisen godt. Vi støtter den vanskelige beslutningen om å sende våpen og er åpne for å delta i videre diskusjon om det problemet. Vi deler regjeringens oppfatning av NATO som hjørnesteinen i europeisk forsvarspolitikk.

Miljøpartiet De Grønne har i det siste hatt møter med grønne partiledere fra mange land i Europa. Der er det spesielt dyp frustrasjon over en energipolitikk som – bl.a. i Tyskland, Østerrike, Bulgaria osv. – har gjort Europa altfor avhengig av energi fra Russland. En stans i gassimport fra Russland nå kan få svært alvorlige konsekvenser for både Tyskland og andre land. Det viser hvor viktig en energiomstilling som frigjør fra fossil avhengighet, er for fred og frihet. En dårlig klimapolitikk er altså en dårlig sikkerhetspolitikk, og det må vi i Norge nå merke oss når vi diskuterer vår energipolitiske framtid.

Som grønt parti vil vi stå sammen med alle land som kjemper for frihet. Det Ukraina-krisen nå minner oss om, er at liknende forferdelige hendelser skjer også i Myanmar, i Syria, i Afghanistan og i Etiopia og krever like stor solidaritet og like viktig støtte. Alle ofre for krig og frihetsberøvelse må støttes, og det er Norges rolle i det internasjonale sikkerhetssamarbeidet.

Også hjemme skal vi gjøre vårt. Vi skal ha et velfungerende forsvar. Miljøpartiet De Grønne er åpne for en nødvendig styrking og gjennomgang av Forsvaret, men russernes framgang og problemer i Ukraina tilsier ikke nødvendigvis at militær opprustning er det riktigste svaret på den utviklingen vi nå står overfor.

Jeg er glad for regjeringens beslutning om å gi kollektiv beskyttelse til ukrainske flyktninger. Dette er mennesker som skal tas godt imot. Det er åpenbart at hele Norge og alle norske kommuner er klare til å gjøre det, men det er også åpenbart at vi har betydelige utfordringer med å gi ukrainere den mottakelsen som de skal ha. Det er for dårlige forhold i Råde. Det er praktiske vanskeligheter, som viser oss at vår holdning til folk som kommer hit på flukt, har vært ganske avvisende, og det blir avslørt når folk vi oppfatter nesten som våre slektninger, møter de samme forholdene. Dette er for øvrig også mennesker med svært store ressurser, som kanskje kan bidra til sin egen integrering og eget opphold i Norge på måter vi ikke har vært vant til å tenke over før, og som vi må utnytte.

Norge følger de fleste EU-sanksjonene overfor Russland. Det er bra, men vi har fremdeles russiske trålere som får fiske i norske farvann og levere fisk til Norge på en måte som kanskje skiller seg fra måten andre land forholder seg til handelssamarbeid med Russland på. Jeg har bedt fiskeriministeren redegjøre for hvordan dette eventuelt skal følges opp.

Miljøpartiet De Grønne foreslår å opprette et solidaritetsfond på grunnlag av de enorme inntektene som det anses at vi vil få fra gassalg. Det vil gå til gjenoppbygging og humanitært samarbeid i Ukraina og er et eksempel på internasjonalt samarbeid.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:12:52]: La meg først få takke utenriksministeren for redegjørelsen. Den beskriver veldig godt hvordan Russlands invasjon og brutale krigføring i Ukraina endret den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa.

Krigen påvirker også rammene for norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk og øker behovet for humanitær innsats og utviklingssamarbeid. Rapportene fra den stadig mer brutale krigføringen i Ukraina er hjerteskjærende. I havnebyen Mariupol, som har vært under beleiring i flere uker, ser vi nå at døde barn blir lagt i massegraver. Det er snart tomt for mat, og veiene ut av byen er minelagt. De russiske styrkene hevder at de ikke angriper sivile, men legene som jobber der, sier de behandler ti sivile for hver soldat. President Zelenskyj omtaler beleiringen av byen som en type terror som vil gå inn i historien som en krigsforbrytelse, og det er liten tvil om at han har rett i det.

Putins angrepskrig mot nabolandet skaper en mer usikker tid i Europa. Det krever at Norge styrker både kapasiteten og utholdenheten i vårt forsvar. Heimevernet, cyberforsvaret samt de nordligste delene av landet må prioriteres – ikke minst er forankringen i NATO viktigere enn noensinne.

Nesten 4 millioner ukrainere har flyktet over grensen til nabolandene. Over halvparten av landets 7,5 millioner barn er fordrevet fra sine hjem. Polen og andre naboland gjør en fantastisk jobb for å hjelpe så mange som mulig, og frivillige organisasjoner har gått i spissen for å mobilisere Europa til innsats.

Norge, som et rikt land, må fortsette å ta ansvar. Ja, vi bør også i større grad gå foran, ta initiativ for å hjelpe foreldreløse barn på institusjon, for å styrke kampen mot menneskehandel og kriminelle grupperinger som opererer i grenseområdene, for å få en felles europeisk ansvarsfordeling av flyktninger og for å sikre humanitær hjelp, medisiner, mat og husly.

Norge bør fortsette å stille opp. Ja, vi bør øke våre bidrag til Ukraina. Det har vi muligheten til i en tid der Norge får store ekstrainntekter fra olje- og gassektoren, men det kan ikke være slik at det er verdens fattigste og mest sårbare som skal betale for Norges solidaritet med Ukraina. Regjeringen kan ikke belage seg på å bruke bistandsbudsjettet som salderingspost for å dekke flyktningutgifter her hjemme og humanitær støtte til Ukraina. Bare flyktningutgiftene alene kan fort legge beslag på en fjerdedel av bistandsbudsjettet. Det går bare ikke, for krigen i Ukraina får også helt ekstreme konsekvenser for fattige land – ikke minst rammer krigen verdens matproduksjon.

Vi står overfor en voldsom økning av sult og underernæring. Verdens matvareprogram, som vi har hørt tidligere i debatten også, melder at prisene går i taket. De må betale 620 mill. kr mer hver måned. Pengene når ikke like langt, og samtidig ser vi at matbehovet øker kraftig. På toppen av det er det altså varslet at rike land kutter i støtten på grunn av krigen i Ukraina. Det bygger seg altså opp til enda en katastrofe.

Dette kommer i tillegg til at mange land nå kjemper for å komme på beina etter covid. Så at utenriksministeren nesten ikke nevnte pandemien, er en svakhet ved redegjørelsen, for store deler av verden står fortsatt midt i krisen. Millionbyer i Asia er nok en gang helt nedstengt, millioner av barn har falt ut av skolen, og mange har ikke kommet tilbake. Vi har sett en økning av vold mot kvinner og antall barneekteskap, samtidig som matproduksjon og helsesystem ligger nede. En blodig urettferdighet når det gjelder fordeling av vaksiner, tester og utstyr mot pandemien er også en viktig grunn til situasjonen. Og denne skjevfordelingen og mangelen på solidaritet har også skapt mistro og manglende tillit mellom nord og sør – som er ødeleggende. Så dersom Norge og andre rike land nå i tillegg velger å trekke bort bistanden og trappe ned engasjementet, vil det være et svik.

Utenriksministeren varslet en gjennomgang av utenrikstjenestens oppsett, og det er bra og nødvendig i en tid med forandring. Jeg vil likevel advare mot å ta grep som vil svekke Norges posisjon, interesse og mulighet til å bidra på sikt. Ministeren er inne på at stormaktene i stadig større grad ser mot Afrika. Kina har gjort det i flere år, og Russland har også økt sitt nærvær de siste årene. Det samme gjør USA. Norge sitter på mye erfaring, kompetanse og innsikt om en rekke land i Afrika sør for Sahara. Norsk engasjement og flere tiår med samarbeid på flere nivå har gitt oss en unik posisjon, stemme og innflytelse. Det må ikke skusles bort. Det må styrkes og bygges videre på.

Vi ser heldigvis noen glimt av håp – jeg vil avslutte der, president. Vi ser det hos dem som kjemper for sitt land, sin frihet, retten til selvbestemmelse og for grunnleggende europeiske verdier, håpet hos dem som tar til gatene i Moskva og i St. Petersburg med krav om at krigen stanses, hos de frivillige, hos hjelpearbeidere. Nå må vi stå sammen i den frie verden – ikke splittes og gi opp, men evne å stå sammen og stå opp.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:18:34]: Denne debatten viser at det er tverrpolitisk enighet i Stortinget om Russlands invasjon og aggressive krigføring i Ukraina, og at det markerer et vendepunkt for Europa. Samtidig er det viktig å understreke at det nettopp er for Europa at dette oppleves som et vendepunkt. I andre deler av verden har vi de siste årene sett kriger, borgerkriger og hendelser som har ført til ekstrem humanitær nød og store flyktningstrømmer. Krigen i Ukraina ser ut til å kunne forsterke noen av disse konfliktene og bidra til å utløse nye konflikter – ikke minst på grunn av matmangel. I løpet av det siste året har hveteprisene økt med 69 pst. Det skyldes ikke bare krigen i Ukraina, men det forsterker denne krisen. Prisen på bygg har økt med 82 pst. Vi ser også økte priser på annen mat, på kunstgjødsel, på energi – lista er lang.

De som rammes hardest av dette, er de som har minst fra før. Store prisstigninger på mat og energi gir ofte politisk ustabilitet. Det er ti år siden den arabiske våren. Den gangen var vi preget av stor optimisme, men den ble altså utløst av nettopp økte matvarepriser. Land i Midtøsten, nordlige Afrika og Asia er i stor grad avhengige av importert korn fra Russland og Ukraina; noen av disse vil være utsatt. Vi har allerede pågående katastrofer i Afghanistan, Jemen, Somalia, Syria og Sahel. Ytterligere kollaps i disse landene og områdene vil koste det internasjonale samfunnet dyrt og vil kunne forsterke en allerede historisk høy flyktningstrøm. Vi må ikke glemme disse konfliktene, og derfor er det så viktig at denne regjeringa har lagt opp til å prioritere matsikkerhet i økende grad. Nettopp Verdens matvarefond vil også bli styrket gjennom det vi overfører til Afghanistan og Ukraina utover det som er signalisert i budsjettet.

Samtidig sa jeg i min redegjørelse at vi må gjøre klare utenrikspolitiske prioriteringer i den situasjonen som vi står i. Jeg er enig i de tre hovedelementene som komiteens leder her understreker: samarbeid med NATO, samarbeid med EU og samarbeid multilateralt. For å ta NATO først: Det jeg tror er grunnleggende å forstå for de partiene som ikke er tilhengere av NATO-medlemskap, er at NATO bygger på noe som er kjent for meg som kommer fra venstresiden – nemlig solidaritet. Hvis man skal ha andre til å stille opp for seg, må man også stille opp for andre. Det innebærer nettopp at når vi har soldater i Litauen, handler det om solidariteten. I NATO vet vi at vi ikke bare kan forvente at de kommer til oss i tilfelle det verste skulle skje. Når det gjelder EØS og EU, er vi i økende grad avhengige av – og bidrar til – utenrikspolitiske samtaler med EU, og vi har sluttet oss til sanksjonene. Men det er ikke riktig som Melby sier, at denne utredningen – som vi snart skal legge fram – skal utrede alternativer til EU. Det stemmer ikke. Utredningen skal legge vekt på erfaringer fra de siste ti årene.

Så vil jeg også benytte anledningen til å anerkjenne den viktige jobben som Stortingets delegasjoner gjør gjennom ulike parlamentariske forsamlinger – parlamentarikerforsamlingen OSSE, NATO, Europarådet, Konferansen for arktisk parlamentarisk samarbeid, det parlamentariske partnerskap Asia–Europa, ASEANs interparlamentariske forsamling og EFTA- og EØS-parlamentarikerkomiteene. Dette arbeidet har vært preget av pandemi det siste året, hva gjelder både gjennomføring og innhold. Krigen i Ukraina, inkludert konsekvensene for kontakt med og deltakelse fra Russland, vil i stor grad prege tida framover for veldig mange av disse komiteene. I den urolige tida vi gjennomgår, er det særlig viktig at vi har et arbeid som bidrar på ulike måter, og her har Stortinget en lang tradisjon. Det er mange grunner til at jeg vil vektlegge tett og god kontakt med Stortinget om utenrikspolitiske spørsmål i tida som kommer.

Nils-Ole Foshaug (A) [11:37:47]: Først og fremst vil jeg takke utenriksministeren for en god redegjørelse, som hun holdt her på tirsdag i forrige uke, og hennes innlegg i dag.

Russlands angrepskrig i Ukraina er brutal. Mangel på respekt for krigens folkerett er overveldende, men dessverre ikke ulikt det Russland har gjort under krigene i Tsjetsjenia og Syria. Boligblokker, skoler og sykehus bombes, mennesker blir drept, og invasjonen har ført til enorme lidelser i Ukraina og har endret den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa.

Vi har i flere år sett et mer uforutsigbart, aggressivt og selvhevdende Russland, som er villig til å bruke militær makt. Det vi er vitne til i dag, er en kulminasjon av en adferd som har bygget seg opp over tid og over år. I etterpåklokskapens lys er det derfor naturlig å tenke at vi alle kanskje burde gjort noe mer og handlet mer resolutt etter Russlands ulovlige anneksjon av Krim i 2014. Men vi og våre allierte har på kort tid trukket mange lærdommer, og ting kan ikke fortsette som før.

Som utenriksministeren understreket i sin redegjørelse, må demokrati, frihet og folkerett forsvares gjennom handling. Det er derfor bra at Norge står stødig sammen med våre allierte i reaksjonene mot Russland, men dette nødvendiggjør også radikale endringer i vårt bilaterale forhold til Russland.

I statsminister Jonas Gahr Støres tale om nordområdepolitikken den 3. februar tok han tak i nordområdene som det viktigste fredsprosjektet i utenrikspolitikken. Etter 24. februar er dette prosjektet blitt betydelig mer vanskelig, men likevel viktig. Og dette er noe som koster, og det koster spesielt for folk i nord. Det viktige folk-til-folk-samarbeidet er for tiden umulig. Samarbeidet med Russland i Arktisk råd er satt på vent. Dette er riktig, men det rammer også dem i Russland som ønsker en annen kurs enn Putins kurs. Som tidligere ordfører og med en god kollega i nabokommunen hadde vi vennskapskommuner i Russland. Selvfølgelig samarbeidet vi om kultur, idrett og ungdommer, men av de viktigste sakene våre kollegaer i disse to russiske kommunene ønsket å jobbe med, var hvordan demokratiet fungerte, hvordan organisasjonene kunne utvikle seg, og hvordan man kunne få saker på dagsordenen i en kommune som kunne bli statlig politikk. Arbeidet er umuliggjort nå, og de har heller ikke kunnet videreføre dette på grunn av at de ville ha satt seg selv i stor fare.

Vi må derfor både være standhaftige og ta kloke valg i tiden som kommer, og det gjelder ikke minst innenfor søk og redning og fiskeriforvaltning, der vi har den viktigste torskestammen i verden, og hvor samarbeidet med Russland er viktig og har bidratt til regional stabilitet.

Krigen i Ukraina har tydeliggjort at sikkerhetspolitikk er noe som angår oss alle. Utenriksministeren redegjorde godt for hvorfor avskrekking og beroligelse utgjør hovedelementene i vår tilnærming til Russland, for sammen er vi sterke, og NATO er bærebjelken i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det er derfor bra at Norge stiller med soldater i f.eks. Litauen. For på samme måte som allierte forsterkninger bidrar til økt sikkerhet i østeuropeiske NATO-land, vil allierte forsterkninger også være avgjørende for Norges sikkerhet i krise og krig. Som utenriksministeren redegjorde for, er det viktig å styrke forsterkningspolitikken, og tilleggsavtalen om forsvarssamarbeid med USA er i så måte av stor betydning.

Utenriksministeren understreket i sin redegjørelse at det er vanskelig å bedømme den fulle rekkevidden av krigens konsekvenser for norsk sikkerhets- og utenrikspolitikk, men én ting som allerede er tydelig, er at rivaliseringen mellom stormaktene forsterkes. I den umiddelbare krisen har Utenriksdepartementet midlertidig styrket bemanningen på flere norske utenriksstasjoner i det østlige Europa. På lengre sikt vil regjeringen styrke vår evne til å forstå og analysere en ny sikkerhets- og utenrikspolitisk situasjon for Norge, og det er derfor bra at utenrikstjenestens bemanning i Europa nå styrkes. Det er også viktig at regjeringen vil styrke Norges globale freds- og forsoningsinnsats gjennom å målrette initiativet med fokus på Europas ustabile nabolag i sør. For samtidig som internasjonalt samarbeid blir vanskeligere, blir det også desto viktigere.

Krigen har allerede ført til den største flyktningkrisen i Europa siden annen verdenskrig. Derfor er det både riktig og viktig at Norge gir livreddende humanitær assistanse til det ukrainske folk, både i Ukraina og i nabolandene. Vi donerer også våpen og beskyttelsesmateriell til Ukraina, slik at de kan forsvare seg. Vi har i tillegg innført omfattende restriksjoner som rammer Russland, og det er bestemt at Norge vil gi midlertidig kollektiv beskyttelse til ukrainske statsborgere.

Det er en utfordrende tid i Europa, men krigen i Ukraina har vist oss at verden kan stå sammen, og under avstemningen for Uniting for Peace-resolusjonen i FNs generalforsamling, stemte bare fem land imot.

Ingjerd Schou (H) [11:44:29]: Takk til utenriksministeren for redegjørelsen.

Ikke overraskende danner krigen i Ukraina et bakteppe for all øvrig utenrikspolitikk for øyeblikket. Vesten har respondert raskt og samlet, og det fragmenterte Europa som Putin så for seg, og som han forsøkte å bidra til, er ikke synlig i dag. Jeg vil minne om at noe av det første president Zelenskyj foretok seg da det russiske angrepet på landet hans startet, var å sende en hastesøknad om EU-medlemskap. Dette sier mye, for påskuddene for den hensynsløse krigen fra Putins side er nettopp at Ukraina har blitt for tett knyttet opp mot Vesten og er på vei til å bli for nært knyttet til EU. Ironisk nok kommer Putin til å se mer av det han ikke ønsker, og medvirke til å pushe land mot internasjonale organisasjoner som EU og NATO. Putin ønsker mindre NATO, men NATO har økt aktiviteten i sin østlige yttergrense. Putin ønsker et svekket EU, men EU er mer samlet enn på mange år, og kanskje noen gang. Dette ser vi langs mange akser, noe også statsråden var inne på i sin redegjørelse.

Sanksjonene mot Russland har blitt fulgt opp av alle vestlige land, og fordømmelsen er bred. Russland er i dag det landet i historien som med en felles internasjonal stemme er kraftigst sanksjonert, og sanksjonene er mange. I tillegg er landet nå utestengt fra internasjonale idrettsarrangement og fra Melodi Grand Prix, og vi kan nevne flere.

Som leder av Stortingets delegasjon til Europarådet kan jeg selv melde om den historiske prosessen med utkastelse av Russland fra dette organet. Det har ikke skjedd før. Alle andre land gikk inn for dette, selv om Russland i kjent stil forsøkte å ta regien. Det Russland forsøkte, var å komme Europarådets øvrige medlemmer i forkjøpet ved å melde seg selv ut, under henvisning til artikkel 7. Det var en kamp om historieskrivningen. Men dette er ikke mulig. En slik prosess kan kun effektueres når det finansielle året tar slutt, nemlig 31. desember i 2022. Jeg vil på dette punktet korrigere utenriksministeren i sin redegjørelse, som opplyste at Russland meldte seg ut av Europarådet. Det stemmer altså ikke. Det var rådet som ekskluderte Russland, 46 land enstemmig, og med en umiddelbar tilsvarende beslutning fra 46 regjeringer i ministerkomiteen.

Framover kommer vi til å se flere initiativ til å utdype samarbeidet innad i EU og mellom EU og NATO, og også mellom EU og Europarådet. Vi ser også en fornyet NATO-debatt, både i Sverige og i Finland. Det vil styrke det nordiske sikkerhetsarbeidet og er et eksempel på pushingen Putin oppnår, som er akkurat det motsatte av det han ønsker. Danmark vurderer folkeavstemning om hvorvidt landet skal avslutte sine unntak fra EUs sikkerhetspolitiske samarbeid, og Sveits vurderer en tettere tilknytning til EU framover.

Disse debattene må tas. Jeg har sett NATO-motstandere mene at dette ikke er tiden for å ta debatter og omkamper. Det er oppsiktsvekkende. Hvis ikke dette er tiden for å revurdere motstanden mot EU og NATO, når er det da tid for å gjøre det? Jeg vil berømme Sosialistisk Venstreparti, som faktisk har oppe en diskusjon om sitt NATO-standpunkt.

For Høyres del er spørsmålet enkelt. Vi ønsker et tettere samarbeid med EU, og vi har alltid stått uforbeholdent på NATOs side. Spørsmålet rettes derfor til motstandere av EU og NATO: Hvilke løsninger ser dere for dere?

Det krever mot å utfordre egne dogmer. Det skjer heller ikke av seg selv. Oftest vil det være på grunn av et sjokk utenfra, som en krig. Vel, krigen er her. Det er en realitet som vi må ta inn over oss. Debatten må komme. Det er vårt ansvar å gjennomgå våre egne standpunkter når virkeligheten endrer seg. I dette øyeblikket gjelder det spørsmålet om EU og NATO og hvilken sikkerhet og solidaritet vi skal bygge den europeiske framtiden på.

Hårek Elvenes (H) [11:49:07]: Vi leste det, og vi hørte det fra Putin-forståerne: De som advarte mot Russlands aggressive framferd de siste årene, drev med demonisering av Russland. Nei, Kreml har demonisert seg selv. Den grusomme invasjonen som vi ser nå i Ukraina, er et totalt brudd på folkeretten og ren statsterrorisme. Sivile mål angripes. Ti millioner mennesker, en fjerdedel av Ukrainas befolkning, er på flukt, og halvparten av Ukrainas barn er på flukt.

Dette er vårt Europa i 2022, og dette er satt i scene av et av våre naboland. En slik trussel mot Europa har vi ikke sett siden Nazi-Tyskland durte fram og skulle gjøre slutt på både menneskerettigheter og demokrati. Russland fryktet en demokratisk utvikling i Ukraina. Et demokrati i Ukraina ville ikke være kontrollerbart for Kreml.

Også Sverige og Finland opplever i disse dager mer eller mindre skjulte trusler fra Russland. NATO-spørsmålet er kommet på dagsordenen i disse to landene, og Russland har vært tydelig på at velger Finland og Sverige et NATO-medlemskap, vil det få konsekvenser for disse landene. Dette er altså Russland, vår nabo, og det er med god grunn vi kan stille spørsmålet: Hva blir det neste?

Vår sikkerhet er tuftet på NATO. Einar Gerhardsen ivret for en nordisk forsvarsallianse etter 1945, men da de så Stalins innovasjon i Tsjekkoslovakia og den kommunistiske maktovertakelsen, la han bort det alternativet og valgte å satse på og anbefale NATO. Norge var et av de landene som var med og etablerte NATO, det var tolv land. Siden har vi vært et trofast NATO-medlem, og NATO-medlemskapet har tjent vår sikkerhet vel. Det er i dag rekordhøy oppslutning om vårt NATO-medlemskap. 95 pst. av den norske befolkningen støtter det, ifølge en meningsmåling nylig.

Jeg legger merke til at SV har startet en realitetsorientering i sin egen sikkerhetspolitikk. Det er prisverdig, det er ingen tvil om det. Jeg ser at Oslo SV nærmest utfordrer det politiske DNA-et i SV og ønsker en ny NATO-debatt. Derfor blir det også litt merkelig når SVs stortingsrepresentanter står fram i et VG-oppslag og sier at ja, man er for å melde seg ut av NATO, men ikke nå. Man kan jo ikke melde seg ut og inn av en forsvarsallianse alt etter eget forgodtbefinnende. Man må være i alliansen og stå ved den og hva den egentlig står for.

Når det gjelder Rødt, sier Moxnes at man utmerket godt kan stemme Rødt og være NATO-motstander. Partiets NATO-motstand ser ut til å ligge fast, til tross for at partiet har fått en forestilling om at de er folkets røst. Men folkets røst på dette området er entydig, 96 pst. av befolkningen er for NATO.

Det som skjer i Ukraina, har også implikasjoner for vårt forhold til Russland i nord, dessverre. Jeg har merket meg at i Hurdalsplattformen skriver man at man ønsker å utvikle nye møteplasser for samarbeidet i nordområdene med Russland. Da er det grunn til å spørre: Hva vil disse nye møteplassene innebære i den situasjonen man nå står overfor? Man har jo satt Barentssamarbeidet og samarbeidet i Arktisk råd på vent. Jeg tror det er en politisk utfordring stor nok å forsøke å berge det samarbeidet, slik som situasjonen er blitt.

Vi står overfor en svært alvorlig situasjon. Vi må også holde orden i vårt eget bo. Forsvaret er vår nasjons forsikring, og den må betales før man trenger den. Derfor støtter Høyre den proposisjonen som er meldt på fredag, der man kommer med en tilleggsbevilgning på 3 mrd. kr til Forsvaret. Vi må bygge en større seighet i vår egen struktur, og vi må også se på om det er elementer i vårt eget forsvar som vi nå må styrke i lys av den situasjonen som har oppstått.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:54:26]: Russlands brutale krigføring i Ukraina vil endre Europa for alltid. Dersom Russland slutter sin krigføring i Ukraina, opphører krigen. Dersom Ukraina slutter sin krigføring, opphører Ukraina som selvstendig stat. De er nå vårt førstelinjeforsvar mot en brutal aggressor i våre nærområder. Ikke bare har det reaktualisert en debatt om NATO i Sverige og Finland – Tyskland har også endret sin utenrikspolitikk og skal oppskalere sitt forsvar kraftig. EU-landet Danmark skal gjennomføre en ny folkeavstemning om å knytte seg enda nærmere til EU gjennom å gå inn i EUs militære samarbeidsavtale, som de til nå har hatt unntak for. Ukraina, Georgia og Moldova har søkt medlemskap.

Med Russlands invasjon av et selvstendig demokratisk naboland kan det ikke lenger være tvil om at et lands frihet, selvstendighet og selvråderett begynner og slutter med frie, selvstendige og demokratiske land i dets nærområder. Den fremste garantisten for fred, frihet og demokrati i vår del av Europa har vært og er EU – fordi vi står sterkere sammen, fordi samhandling binder oss sammen og gjør oss gjensidig avhengige av hverandre, og fordi forpliktende internasjonalt samarbeid faktisk har noe å si.

Da er det forstemmende at vi har en regjering som skal utrede alternativer for en løsere tilknytning til EU enn det Norge har i dag. Det hjelper ikke at det står i Hurdalsplattformen at EØS-avtalen skal ligge fast for regjeringens utenrikspolitikk når de alternativene som utredes, er ment å svekke vår tilknytning til det felleseuropeiske samarbeidet, som våre naboer nå slutter enda sterkere opp om.

Utenriksministeren holdt en god og grundig redegjørelse, men når hun med flere kaller vår nabo i nordøst for ustabil og uforutsigbar, er jeg faktisk litt uenig i det. Putin har vært stabil og forutsigbar i sitt ønske om å destabilisere i sine nærområder, samtidig som han sakte, men sikkert har strammet grepet om sin egen befolkning. Hver gang Ukraina har vendt seg mot vest – etter Oransjerevolusjonen i 2004 og erklæringen om å signere en avtale med EU i 2013 – har Russland økt presset mot landet.

Den største trusselen mot Putin er ikke NATOs nærvær. NATO er en forsvarsallianse, ikke en angrepsallianse, og det vet Russland godt. Den største trusselen er at det vokser fram vellykkede demokratier, med robuste rettsstater i Russlands nærområder. Det vil kunne føre til krav om demokratiske reformer i Russland, noe som ikke er i Putins interesse. Å destabilisere i egne nærområder er kontraintuitiv utenrikspolitikk, men for Putins Russland er det en ganske intuitiv innenrikspolitikk.

Etter annen verdenskrig er det faktisk en institusjon som framfor noen har bidratt til fred, frihet og stabilitet i Europa – og det er det europeiske fellesskapet, EU. Vi burde utrede fullt medlemskap, ikke hvordan vi skal stå mer alene i en turbulent verden. Byrådsleder Raymond Johansen i Oslo spurte i Aftenposten om det nå er tid for en ny norsk EU-debatt. Svaret på det er ja.

Trine Lise Sundnes (A) [11:57:54]: Jeg vil takke utenriksministeren for en grundig og ryddig redegjørelse 22. mars.

Norge har en plikt til å bidra med all den hjelp og støtte vi kan for å hjelpe de millioner av mennesker som nå rammes av krigføringen i Ukraina. Jeg er veldig fornøyd med hvor raskt regjeringen tar grep, og hvorledes kommunene følger opp. Det er bra.

Europa er nå i en økonomisk og finansiell kamp mot russisk aggresjon, og det er vanskelig å se for seg at forholdet vil normaliseres uten videre når krigen i Ukraina på et tidspunkt tar slutt. I denne situasjonen er Norge best tjent med å stå politisk tett sammen med våre partnere i NATO og i EU. NATO er bærebjelken i norsk sikkerhetspolitikk. Arbeiderpartiet har stått ved og støttet norsk NATO-medlemskap sammenhengende siden 1949. Etter Berlinmurens fall har også flere tidligere sovjetrepublikker og tidligere medlemmer av Warszawapakten søkt og fått medlemskap i NATO. Friheten til å gjøre dette er viktig og i tråd med de sentrale demokratiske og selvbestemmende prinsipper som ligger til grunn for en fri, åpen og regeldrevet verdensorden.

Det blir også viktig for norsk sikkerhet å ytterligere styrke militært samarbeid med EU, Norden og land som Tyskland, Frankrike og Nederland. Mange tar opp vårt tilknytningsforhold til EU gjennom EØS-avtalen – naturlig nok, for det situasjonen og angrepskrigen utløser, er en «gamechanger» også med hensyn til EU.

Arbeiderpartiets Inge Debes sa i 1929 om deltakelse i FN-organisasjonen ILO: – Vi har meldt oss ganske så ut av det forberedende arbeidet. Vi har jo den utvei å dra oss det til nytte, uten å ha hatt slitt med det… Vi er innstilt på å høste der vi ikke sådde.

Det sa han den gangen, og det er kanskje på tide å revurdere vårt forhold til EU. Det er en debatt vi må ta, og som jeg ønsker velkommen. Det er tydeligere og tydeligere for meg at vårt handlingsrom i EØS-avtalen ligger i EU-organenes forarbeider heller enn i jussifiseringen av hvorledes resultatene skal implementeres.

Ingjerd Schou (H) [12:00:36]: I denne saken skal vi også behandle Dokument 13 for 2021–2022, årsrapporter for de internasjonale delegasjonene. De ulike årsrapportene dekker svært ulike tematiske og geografiske virkeområder, og parlamentarikerforsamlingene har også forskjellig tilknytning til de multilaterale foraene de er forbundet med.

Det utøves et betydelig politisk arbeid av Stortingets utvalgte folkevalgte i delegasjonene. Noen har tett kontakt med regjeringssidens del av organisasjonen, mens andre har mer indirekte tilknytning. Noen av forsamlingene vedtar resolusjoner gjennom året, mens andre gjør sine vedtak på en årlig sesjon. Like fullt har parlamentarikerforsamlingene mange fellestrekk og er viktige for den demokratiske forankringen av multilaterale politiske prosesser, og de ulike parlamentarikerforsamlingene er også viktige for å bidra til læring, dialog og internasjonalt samarbeid.

Arbeidet i samtlige interparlamentariske forsamlinger var i fjor, i 2021, selvsagt sterkt preget av covid-19-pandemien, og ulike sider ved bekjempelsen av pandemien var også tema i mange av forsamlingene. Mye av møtevirksomheten ble gjennomført digitalt, men også gjennomført kontinuerlig over hele året. Flere land erfarte også at de demokratiske prinsipper ble satt under press i pandemien, og at noen regjeringer holdt vel lenge på sine utvidede fullmakter gitt av parlamentene.

Selv om det ikke var tema for årsrapportene i fjor, er krigen i Ukraina i ferd med å få store konsekvenser for mange av forsamlingene. Jeg vil trekke fram Europarådet, hvor jeg leder Stortingets delegasjon, og i flere år har ukrainske kollegaer satt sin uro på dagsordenen, i selskap med de baltiske land og flere land i naboområdet til Russland.

I år skjedde det første tilfellet av utestengelse for Russlands del. Dette er historisk og viser også hvordan slike organer er i stand til å agere raskt. Ikke hadde jeg trodd det om en internasjonal delegasjon, et internasjonalt arbeid som Europarådet, men i løpet av mellom 24 og 48 timer var Russland først suspendert og deretter, kort tid etter, ekskludert.

Det er viktig å agere samlet og se framover når verdens demokratier er nødt til å stå sammen mot tyranniet. Det er også viktig å gjenta at det er regimer som ekskluderes, men ikke det russiske folk.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:03:52]: Jeg ser at debatten er på hell, men jeg måtte bare gi noen hilsener til representanten Moxnes, som sier mye rart når det gjelder forsvar. Jeg tror jeg skal gi ham råd ved å si: Skomaker, bli ved din lest. Nå er ikke Moxnes her nå, men det er opp til ham å ikke være her eller å være her. Det er mulig at den lesten var interessant for et par hundre år siden, men den lesten Rødt leter etter, er ikke i det 21. århundret.

Rødt ønsker altså å melde Norge ut av NATO, mens andre land rundt ønsker å melde seg inn i NATO. Men de landene som ønsker å melde seg inn, er de landene som Moxnes ønsker å samarbeide med. Det blir veldig vanskelig å få det til. Er det slik at Moxnes skal samarbeide kun med Norge – samarbeide med seg selv? For han er veldig opptatt av samarbeid, som han var tydelig på her. Så sier representanten Moxnes at det vil ta 30 dager før amerikanerne kommer og redder oss. Men med hans politikk kommer de jo ikke i det hele tatt. Er 30 dager bedre enn ingenting? De kunne ha kommet enda fortere hvis Moxnes hadde ønsket en basepolitikk og amerikanerne kunne ha vært her. Da kunne de ha kommet på to dager. Men det vil han i hvert fall ikke. Det er noe av det siste han vil.

Så er det dette med kunnskapen til Moxnes når det gjelder Forsvaret. Han sier at vi bare kan forsvare en halvstor kommune, at det er det vi kan med forsvaret vårt. Men hvor er bevilgningene til Forsvaret? Har Rødt gått i bresjen for mer bevilgninger til forsvarsbudsjettet, mer samarbeid, mer produksjon i forsvarsindustrien, mer samarbeid ute, mer utdanning innenfor forsvarsindustrien, mer utdanning innenfor alle de plattformene vi kjøper? Jeg har ikke hørt et ord om det. Jeg har hørt det motsatte hele tiden – han har snakket om angrepskrig i andre deler av verden.

Hvis man vil ha et bra forsvar i Norge, et godt forsvar i Norge, kan vi starte der. Men det hjelper ikke hvor bra det blir – vi kunne mobilisere 180 000 soldater i den kalde krigen, men selv det var ikke nok. Vi trengte flere, og vi trengte hjelp, og ikke minst trengte vi utvikling av forsvarsindustrien, utvikling av forsvarsmateriell, slik at vi kunne være noenlunde selvbærende på enkelte områder. I dag kan vi ikke det heller. I dag er vi nødt til å samarbeide med andre fordi vi produserer komponenter av systemer, og de andre delene får vi av andre land – andre NATO-land.

Vi er helt avhengig av andre land for å produsere så mye som en pistol i dette landet. Vi kunne nok vært mindre avhengig hvis Moxnes hadde forsøkt å bygge opp norsk forsvarsindustri, men han har prøvd å bygge ned forsvarsindustrien, for han er også imot eksport. Hvis man er imot eksport, er det helt umulig å bygge nasjonal forsvarsindustri, for det vil koste for mye. Man har ingen sjanse til å lage en egen forsvarsindustri i Norge og produsere de plattformene vi trenger for å forsvare oss i krig. Jeg synes faktisk Rødt burde komme opp her og bli ved sin lest og si: Dette har vi ikke noe greie på; her burde vi bare strekke hendene i været og la de andre ta over. Så kan de heller drive å bevilge penger til alskens gode formål i stedet.

Ingrid Fiskaa (SV) [12:07:05]: Det har vore fleire representantar frå Høgre på denne talarstolen som uttrykkjer ynske om at SV skal bli einige med Høgre i NATO-saka. Eg trur Høgre gleder seg for tidleg. Det SV har sagt, er at me no skal ha ein brei sikkerheitspolitisk debatt, og det synest eg faktisk at fleire parti bør ha. Men i staden forsikrar altså Høgre oss om at dei for lengst har tenkt ferdig og ikkje kjem til å tenkja ein einaste ny tanke.

Sikkerheitspolitikk er for det fyrste meir enn alliansepolitikk og NATO – òg EU, som eg høyrer at fleire i Høgre nå nyttar sjansen til å ta opp – men det heng sjølvsagt saman. Det forsvarspolitiske etablissementet i Noreg, med Høgre i spissen, har i lang tid bygd ned eigen norsk forsvarsevne for å kunna delta i krigar i heilt andre delar av verda, med i beste fall ei perifer kopling til norsk sikkerheit.

Eg vil etterlysa noko meir ettertanke og evne til sjølvkritikk om denne prioriteringa. Haldninga til SV er at me sjølve bør ta eit større ansvar for sikkerheita vår. Me bør styrkja det nasjonale forsvaret og dei defensive oppgåvene, med særleg vekt på å ha kompetent personell i forsvaret, og meir personell, og me bør tenkja breitt om samfunnssikkerheit og beredskap, inkludert ein auka matproduksjon på norske ressursar.

Eg ser fram til at òg Høgre tenkjer nytt og ikkje bruker «krigståka» i den norske debatten til å fremja ferdig togne standpunkt frå ei tidlegare tid.

Ine Eriksen Søreide (H) [12:09:31]: Vi er på tampen av debatten. Det har vært en interessant debatt på mange måter, for det er ingen tvil om at det som har skjedd i Ukraina, har skapt både ettertanke og refleksjon hos flere, tidvis også det jeg vil kalle et relativt stort hamskifte. Men jeg vil samtidig understreke at for at et hamskifte skal finne sted, er det viktig ikke bare nå å fordømme, men å erkjenne hva man faktisk mente og sa den gangen det sto på.

Det er representanter her i salen som i mars 2014 mente at fordømmelsen av Russland etter invasjonen av Krim var feil, at fordømmelsen pisket opp stemningen i Ukraina, og ikke minst at det måtte gå an å se at Putin sto overfor et veldig vanskelig dilemma. Det ble også sagt i august 2017 at daværende utenriksminister Børge Brende burde jobbe aktivt for at sanksjonene mot Russland for okkupasjonen av Krim skulle fjernes. Så sent som i desember 2018 åpnet representanten for at Russland skulle kunne beholde Krim hvis det kunne bedre relasjonen mellom Russland og Vesten.

I salen i dag, på denne talerstolen, sto representanten Moxnes med betydelig patos og sa at Norge må slutte å trykke autoritære ledere, som Putin, i hånden. Men både SV og Rødt kritiserte så sent som høsten 2019 regjeringa, det vil altså si fem år etter anneksjonen av Krim – en anneksjon og en okkupasjon som førte til en krig som fortsatt pågår, en krig som har kostet 14 000 mennesker livet, og som har gjort at 3 millioner mennesker trenger humanitær assistanse. SV og Rødt ønsket i den sammenhengen nettopp å trykke Putins hånd ved å invitere ham til 75-årsmarkeringen av frigjøringen av Øst-Finnmark, fordi, som SV og Rødt sa den gangen, «russisk politikk ikke skal ekskludere Vladimir Putin fra å inviteres til markeringen». Russisk politikk var da, og er nå, invasjon og krig. Det mener jeg dette hamskiftet og den nye erkjennelsen også må ta inn over seg.

Ola Elvestuen (V) [12:12:19]: Vi gjennomgår på mange måter en skjebnetid, med store endringer. Vi har en klimakrise som må håndteres ved at vi avslutter bruk av fossile energikilder. Vi har en naturkrise, vi må altså ha mer natur. Vi må stoppe forurensning, både til havs og til lands, og vi må bygge en global markedsøkonomi som ligger innenfor naturens tåleevne – dette samtidig som vi forsvarer og utvider frihet og demokrati. Samtidig har vi nå en gryende matvarekrise som vil forsterkes utover året.

Med Russlands angrep på Ukraina er hele vår sikkerhetspolitiske situasjon endret, og det blir aldri likt igjen. Svaret på dette for Norge må selvfølgelig være å styrke også vårt eget forsvar, å samarbeide innenfor NATO og samarbeide også i Norden, med Sverige og Finland, helt uavhengig av om de blir medlem av NATO eller ikke. Det burde også føre til en ny medlemskapsdiskusjon i Norge om norsk medlemskap i EU. Det har helt klart også en sikkerhetsdimensjon. Men selv om det ikke vil bli et medlemskap for Norge, er det ingen tvil om at situasjonen i seg selv gjør at samarbeidet også inn mot EU kommer til å bli mye sterkere i årene framover.

Men situasjonen i Ukraina er helt akutt. Det er avgjørende at Norge, som andre land, fortsetter støtten til Ukraina. Det gjelder støtte med våpen, og det gjelder støtte med militært utstyr. Denne krigen har nå vart i litt over en måned. Den vil vare lenger, og de må ha trygghet for at støtten varer lenge nok, også med det vi gjør. Vi må støtte Ukraina med humanitær hjelp. Det gjelder via frivillige organisasjoner – Røde Kors og andre – men også via ukrainske myndigheter, som også trenger en økonomisk støtte i den situasjonen som de er i.

Så må vi forsterke sanksjonene. Det er riktig og bra at Norge følger EUs sanksjoner, men samtidig trenger vi også å være en pådriver for å forsterke dem. Vi trenger å stenge europeiske havner for russiskeide skip. Det gjelder også levering av fisk fra russiske skip i Norge. Vi trenger også å oppfordre og være positive til at bedrifter går lenger enn sanksjonene. Dette handler om at vi er i en krisesituasjon, og nå gjelder det at vi må legge så hardt press på Russland som vi kan.

Vi må støtte opp under at Europa kan redusere sin avhengighet av russisk olje og gass. Energisamarbeidet med Europa blir viktigere, og der også kan det være akutte tiltak vi kan gjennomføre nå.

Helt til slutt: Vi skal ikke glemme de hundretusener som for et og et halvt år siden gikk på gaten i Hviterussland og slåss mot Lukasjenko, eller dem som sitter fengslet, og som protesterer i Russland, og som ønsker et fritt Russland.

Åsmund Aukrust (A) [12:15:50]: Mye i Europa er den siste måneden snudd på hodet. Tyskland skal nå ha en storsatsing på det militære og kan få verdens tredje største hær. Sverige, som alltid har vært nøytral, kan være på full fart inn i NATO. Polen har blitt en frihavn for flyktninger. Jeg tror alle partier i Norge har behov for å se på politikken sin med litt nye øyne. Venstre foreslo for tre uker siden å kutte alle EØS-midlene til Polen. Jeg tror det var bra at det forslaget ikke gikk igjennom, når vi ser hva slags innsats Polen nå gjør for hele Europa. Jeg håper vi får mer debatt om europapolitikk i Norge, men jeg vil advare mot å si at det først og fremst skal handle om at Norge skal melde seg inn i EU eller ikke. Det er helt sikkert en debatt vi kommer til å ha, men det er veldig mange andre debatter vi må ha, som gjelder Europa.

Det har vært flere spørsmål om EØS-utredningen – en evaluering av vårt forhold til Europa de siste ti årene. Jeg mener at det i denne debatten er eksempler på at man misforstår med vilje. Det er jo ingen som tror at EØS-avtalen kommer til å sies opp. Jeg tror tvert imot – og jeg har selvtillit nok på vegne av EØS-avtalen – at den utredningen kommer til å gjøre at EØS-avtalen står sterkere. EØS-avtalen skal nok uansett være det som er vår tilknytning til EU med dagens regjering.

Så til sikkerhetspolitikken: I dag, 29. mars, er en historisk dag. Det er akkurat 73 år siden Stortinget vedtok at vi skulle bli medlem av NATO. Det er det som gjennom disse 73 årene har trygget vår sikkerhet og gjort at Norge har forblitt et trygt sted.

Det ble sagt at Jonas Gahr Støre sa at regnestykket ikke går opp med Rødts politikk. Det er jo helt sant, og det innrømmer Rødt selv også. Bjørnar Moxnes ble spurt i Politisk kvarter: Skal dere ha en stor nok hær til å beskytte dere selv? Da sa han: Nei, det er det ingen land i verden som kommer til å ha. Nettopp! Det er jo hele poenget med en forsvarsallianse, at vi skal stå sammen med andre land. NATO er da det eneste alternativet. Hvilke andre land er det man ser for seg? Nordisk samarbeid er veldig bra, og det er mer og mer nordisk samarbeid, men vi ser nå at Sverige og Finland er på vei inn i NATO, nettopp fordi de ikke har sikkerhetsgarantien. Det er den de ønsker seg.

På mange måter har denne krigen vist Rødt sitt sanne jeg i sikkerhetspolitikken. Rødt, som vanligvis er opptatt av å ha de klareste meningene og være i tråd med folkemeningen, er i denne saken det motsatte. Den 22. februar, da Russland var på vei inn i Ukraina, skrev Bjørnar Moxnes på Facebook at han tar avstand både fra Russlands aggresjon og fra USAs aggresjon, altså både–og, at begge sider har litt feil og litt rett. I synet på NATO, når de ser at de har folkemeningen mot seg, sier Rødt: Nei, men det er ikke så farlig, den saken betyr ikke noe for oss. Hvilke andre saker av Rødts politikk er det som kan avvises på den måten? Jeg mener tvert imot at sikkerhetspolitikken er det viktigste, at sikkerhetspolitikken er det viktigste for et land. Det spiller liten rolle med en god pappapermisjon og en god skole dersom Norge ikke er trygt. Derfor må sikkerhetspolitikken ligge til grunn, og det gjør den gjennom vårt NATO-medlemskap.

Hårek Elvenes (H) [12:19:08]: Den siste tids hendelser har rett og slett kledd av Rødts og SVs forsvarspolitikk, den står ikke til troende. Men man skal jo lytte til det som blir sagt, også fra denne talerstolen, og representanten Fiskaa sa at SV er et forsvarsvennlig parti og går inn for å styrke den samlede forsvarsevne. Den samlede forsvarsevne består av vårt nasjonale forsvar, den består av NATO-medlemskapet, og den består av samarbeidet med utvalgte allierte. Mitt spørsmål er: Hvilken politikk og hvilket forsvar vil SV innrette for at vår samlede forsvarsevne skal bli bedre – og ikke minst vår evne til å avskrekke? Det er en X i den ligningen som forblir en X, og som SV ikke evner å gi et ordentlig svar på. For å konkretisere det: Jeg merket meg en uttalelse fra stortingsrepresentant Bergstø forleden, som sa følgende: Mitt NATO-standpunkt står seg, det er lite med NATO som har endret seg.

Er det lite med NATO som har endret seg? Hva skjer egentlig i våre nærområder? Vi ser nå et samlet NATO, som er helt avgjørende for at Europas grenser ikke skal bli krenket. Nordisk forsvarssamarbeid er greit, det er greit at man tar et større regionalt ansvar, men det kan aldri komme til erstatning for vårt NATO-medlemskap.

Så må jeg minne representanten Fiskaa om at det er over ti år siden NATO vendte tilbake til sitt opprinnelige oppdrag. Nærområdeinitiativet, som bl.a. daværende utenriksminister Barth Eide jobbet for, medførte jo at NATO reorientere sin strategi og vendte tilbake til sitt opprinnelige oppdrag, nemlig forsvar av eget territorium og evne til å avskrekke. Men vi kan ikke være så naive, slik som verden ser ut, at det ikke eksisterer en mulighet der fremme for at NATO faktisk må ut i internasjonale operasjoner utenfor vårt eget territorium. Hvordan skulle ISIL ha vært bekjempet hvis ikke den vestlige verden med sine militære ressurser hadde stilt opp? Hvordan skulle vi forholdt oss etter angrepene mot tvillingtårnene i New York? Skulle vi latt det passere? Vi eksisterer i en verden, og det er der man savner realitetsorienteringen fra særlig Rødt, men også til dels fra SV, men for SV er det jo håp. Høyre har ingen forhåpninger til prosessene som foregår i SV, men landet – innbyggerne – har en forventning om at man stiller opp for demokrati og frihet gjennom en solid sikkerhetspolitikk.

Bjørnar Moxnes (R) [12:22:13]: Det er mulig at representanten Eriksen Søreide forveksler Rødt med Fremskrittspartiet. Jeg har i alle fall registrert at enkelte derfra har vært veldig støttende til Putin. Vi ser også i Europa at det er ytre høyre-partiene i land etter land som har gjort knefall for og aktivt støttet regimet i Russland. Rødt har ingenting til overs for oligarkregimet i Russland og deres overfall på Ukraina, og fordømte også i 2014 – selvsagt – anneksjonen av Krim høyt og tydelig.

Til Tybring-Gjedde: Jeg kan forsikre om at jeg både ser alt og hører alt, og jeg fikk med meg innlegget som kom fra talerstolen, som var fullt av en del selvmotsigende misforståelser. For det første er det sånn at det å legge ned det norske invasjonsforsvaret til fordel for enheter og utstyr tilpasset angrepskrig er det motsatte av norske interesser. Det er det som har skjedd. Og Tybring-Gjeddes partileder Listhaug var tydelig til NRK i forrige uke på at dette har vært fullstendig feil, at nå må vi gjenreise Forsvaret.

Jeg siterte altså landmaktutredningen. Om det faller folk tungt for brystet, er det så sin sak, men det er et faktum at skiftende regjeringer, et bredt flertall – mot Rødts vilje – har svekket det norske forsvaret gjennom mange tiår for å kunne delta nettopp i NATOs «out-of-area»-operasjoner. Andre partier har kanskje et situasjonsbetinget forsvar for folkeretten, vi er konsekvente. Det er en viktig forskjell på Rødt og andre partier. Vi ønsker å gå mot angrepskriger uansett hvem som står bak, ikke minst også når det er Russland som går i spissen for dem.

Så er det interessante i debatten selvsagt: Hva kan vi nå gjøre for å styrke den norske forsvarsevnen? Enhver stat må kunne sikre et minstemål av forsvar av eget territorium; man kan ikke forvente at andre land skal gjøre jobben på vegne av en selv. Så det å styrke Heimevernet, det å styrke Hæren og det å gjenopprette Sjøheimevernet, det har Rødt foreslått. Vi har foreslått større bevilgninger også til landmakten gjennom mange år. Dette burde være kjent også for representanten Tybring-Gjedde.

Jeg håper at Stortinget vil gå inn i denne debatten med åpne øyne og gjerne se til erfaringene fra Finland, som har opprettholdt et invasjonsforsvar, som har 280 000 soldater og kan mobilisere 900 000, og som har bevart et sterkt invasjonsforsvar. Her kan Norge ha noe å lære når det gjelder framtidens forsvar av landet.

Bengt Fasteraune (Sp) [12:25:39]: EØS-avtalen og det som regjeringen legger opp til nå, tror jeg er viktig i seg selv for regjeringen. Jeg tror det er viktig at man går igjennom en avtale og finner ut hva som er bra, og hva som er dårlig, innenfor den rammen som EØS-avtalen er. For oss i Senterpartiet er det svært viktig. Vi ser en del av det som skjer rundt oss, som kan være et resultat av at vi kanskje trenger noe innstramming eller en annen inngang på elementer i EØS-avtalen. Det er jo ikke snakk om man skal ha en avtale eller ikke, men det er snakk om å gjøre dette til en bedre avtale, og det tror jeg er veldig fornuftig.

Når vi har en organisasjon som NATO, vil jeg si at det er en organisasjon som rendyrker det som går på sikkerhetspolitikk; den rendyrker det å framskaffe kapasiteter for å kunne være en part i en verden som gjør at risikoen for å gjøre slike ting som skjer i Ukraina nå, er liten. Det er ikke noen tvil om at NATO har hatt litt forskjellige roller i Europa, og det er klart at det etter murens fall ble et annet NATO. Det hadde også en betydning for innretningen av vår egen forsvarspolitikk. Det er helt naturlig når slike ting skjer. Samtidig er det helt riktig – som representanten Elvenes påpeker – at det er en nærområdestrategi og et prinsipp som har vært befestet over lang tid, og som Norge har vært en pådriver for. Det er det som skjer nå, at vi får dette kollektive forsvaret; vi får en stadfesting av at NATO ønsker å befeste seg i Europa og sørge for at mye av det som man gjerne kan si var før krigens fall, også er en realitet i dag.

Jeg vil også si at når det gjelder vårt eget forsvar, er det klart at vi har et forsvar i dag som på mange områder er bedre enn noen gang. Vi har soldater som – uansett hvordan folk ser på det – har kamperfaring, som soldater faktisk trenger. Vi har soldater som kanskje er mer motiverte enn noen gang. Jeg vil også si at vi har et heimevern som kanskje er bedre enn noen gang. Men det vi kommer til å ha en diskusjon om, er hvordan vi skal skaffe oss utholdenhet og seighet, og om vi kanskje skal bruke mer av ressursene som finnes, og mulighetene som finnes i mobdisponerte mannskaper. Den diskusjonen er jeg helt sikker på at vi kommer til å få i framtiden.

Ola Elvestuen (V) [12:28:55]: Representanten Moxnes pekte på at det er partier på ytre høyreside i Europa som har støttet opp under Putin, og det er det all mulig grunn til å være kritisk til og holde et øye med. Men det endrer ikke den situasjonen at Rødts standpunkt til NATO, også SVs standpunkt til NATO – å ikke være medlem – ville ha undergravd Norges sikkerhet dersom vi hadde fulgt det. Det er helt uavhengig av hvor mye vi hadde satset på forsvar. Om hvert land i Europa hadde satset på at forsvar er noe vi skal gjøre hver for oss, er det klart at det ville vært en gavepakke for Putin i den situasjonen vi er i. Da ville det vært mulig å gå løs på hvert enkelt land i Baltikum. Hvilken situasjon ville de vært i uten et NATO? Det er klart at bare å se på sitt eget forsvar ikke tar inn over seg samarbeidet vi trenger for å ivareta egen sikkerhet og ivareta europeisk sikkerhet. NATO har vært grunnbjelken i dette og er viktigere enn noen gang. Det er avgjørende at det vi gjør, støtter opp under NATOs posisjon i Europa. Og det er ingen motsetning mellom NATOs posisjon og et sterkere europeisk forsvarssamarbeid innenfor EU. Det må Norge også være en del av, særlig fordi vi på et eller annet nivå nå ser – vi er i et tidsskifte – mer og mer en todeling i verden når det gjelder frihet og å støtte opp under demokrati, eller autoritære regimer som vil undergrave dette. Da må vi være en del av NATO, og vi må også ha et sterkere europeisk samarbeid. Nå styrker jo europeiske land sine forsvarsbudsjetter, og det er, som representanten Elvenes også påpekte, klart at det også i tiden framover vil være urolige områder i verden – enten det er Midtøsten og Nord-Afrika – hvor det kan være behov for militær tilstedeværelse, enten det er NATO eller i et europeisk samarbeid, som Norge også trenger å være en del av.

Akkurat nå handler det om å stoppe og stå imot Russlands aggresjon og å støtte Ukraina i en grad som gjør at Ukraina klarer å stå imot invasjonen. Men det er like mye en langsiktig posisjonering i en verden hvor vi trenger å støtte mye sterkere opp under frihet og demokrati. Det gjelder å ha en strategi for dette i internasjonale organisasjoner, det gjelder å ha en strategi for dette i vår utenrikspolitikk, men det gjelder også å ha en helt tydelig sikkerhetspolitisk forankring i NATO og også i Europa i samarbeid med EU.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:32:01]: Denne merknaden går til Moxnes, som later til å tro at man kan snu over natten og si at man plutselig er for et forsvar. Forsvar er ikke politisk teori. Forsvar er et samarbeid. Det er et internasjonalt samarbeid. Forsvarsindustri er en plattform sammensatt av syv–åtte land. Det er overføring av teknologi fra et land. For at vi skal kunne ha en plattform, trenger vi teknologi fra andre land. Den teknologien kommer ikke uten at vi er medlem av samme allianse. De vil ikke overføre teknologi. Man kan sitte med en AG-3 på ryggen eller sitte med knappeteltet ute i skauen og ta inn HV-soldater, og det hjelper ingenting. Hvor skal Rødts HV-soldater komme fra? De vokser jo ikke på trær. De må utdannes. Skal de inn i plikttjeneste i Forsvaret? Skal de inn gjennom førstegangstjenesten? Hvordan skal de få tak i disse 150 000–200 000 soldatene vi vil trenge for eventuelt å forsvare fire kommuner i stedet for bare den ene kommunen, slik Moxnes vil?

Dette er en illusjon. Det er et oksymoron Moxnes snakker om her. Det er ikke mulig å få det til. De prøver å basere seg på noe som ikke finnes. Så lykke til – det kommer ikke til å fungere!

Bjørnar Moxnes (R) [12:33:23]: Jeg vil bare be Tybring-Gjedde om å lese Rødts budsjettforslag, se våre styrkinger av både Hæren og Heimevernet, vår gjenreising av Sjøheimevernet, og ikke minst at vi innser at det å delta i NATOs angrepskriger, om det så er å bombe i stykker Libya, delta i Afghanistan – hvor det enn skulle være – destabiliserer hele regioner. Det skaper millioner av flyktninger og titusener av drepte, uskyldige sivile. De er naturligvis like mye verdt som enhver annen drept sivil, om det så er i Europa. Vi er konsekvente i vårt forsvar for folkeretten og vår motstand mot disse angrepskrigene.

Så vil jeg bare si til Åsmund Aukrust fra Arbeiderpartiet at det er både litt uredelig og useriøst å hevde at Rødt har sagt at Putin har litt rett. Vi har entydig fordømt Russlands brutale angrep på Ukraina. Vi fremmet, som alle andre, et ensidig krav om at aggresjonen må opphøre, og vi er ikke blitt noe mildere i kritikken av dette autoritære regimet i Russland og oligarkene rundt det regimet etter at krigen brøt ut gjennom Russlands angrep på Ukraina. Vi har også etterlyst kraftigere og tydeligere sanksjoner mot nettopp de oligarkene som både tjener seg søkkrike på det autoritære regimet i Russland og samtidig finansierer krigsmaskineriet til Putin.

Det er for oss helt uforståelig at ikke regjeringen kan sørge for å rette opp i «feila fra i går» fra den borgerlige regjeringen og gjøre det enklere å finne ut av om russiske oligarker tjener seg søkkrike på investeringer i selskaper i Norge. Det burde være en smal sak for Arbeiderpartiet og Senterpartiet å sette en strek over den tabben som Fremskrittspartiet og Høyre med følge gjorde for et par år siden, hvor de satte en grense på 25 pst. for å kunne få innsyn i det reelle eierskapet bak selskapene. Disse oligarkene må sanksjoneres. Vi må finne ut hvem som eier hva, og da er det et minstemål at regjeringen nå tar grep og følger opp for å kunne straffe dem også økonomisk.

Det er ingen tvil om hva som er Rødts syn i denne saken. Det er klargjort i flere runder. Det som kanskje er litt vanskelig å begripe for enkelte, er vel at det er mulig å både være knallhardt imot Russlands imperialistiske overfallskrig mot Ukraina og også være imot andre lands angrepskrig på land i Afrika og Asia. To tanker i hodet på en gang er fullt mulig.

Åsmund Aukrust (A) [12:37:09] (ordfører for saken): Takk til hele komiteen for godt og raskt samarbeid om denne saken.

Forslaget vi i dag diskuterer, er et forslag fra Rødt om å be regjeringen gjennomføre en evaluering av Norges bidrag i anti-ISIL-koalisjonen i Syria. Selve forslaget får bare Rødts og SVs stemmer. Jeg antar at de partiene kommer til å argumentere for sitt syn i løpet av debatten. Så vil jeg presentere det som er Arbeiderpartiets syn, som vel også deles av resten av komiteen.

Jeg er enig i at vår deltakelse i Syria bør evalueres. Arbeiderpartiet mener at alle store operasjoner bør evalueres, for det finnes knapt noe mer alvorlig enn å sende norske kvinner og menn til utlandet med uniformen på. Det vil alltid være mange dilemmaer knyttet til å gjøre det. Da er det alltid viktig at vi lærer av hva vi har gjort rett, og hva vi har gjort galt, for historien gjentar seg aldri, men det er alltid mye å lære. Så Arbeiderpartiet er for en evaluering, men vi mener at det må gjøres på en skikkelig måte. Det skriver vi også sammen med de andre partiene. Vi mener at dette bidraget skal evalueres, men vi mener at dette forslaget fra Rødt er et dårlig utgangspunkt for å gjøre det. Det er det tre grunner til.

For det første bygger forslaget fra Rødt på en rekke påstander som er gale, med tanke på både åpenhet og forankring i folkeretten. Det er rett og slett galt å si som Rødt gjør, at dette er en kontroversiell tolkning av folkeretten. Det er påstander som Rødt må svare for selv, men vi mener at de er gale og tilbakevist.

For det andre: Vi mener at tidspunktet akkurat nå er galt, for operasjonen er ikke ferdig. Vi burde være ferdig med operasjonen før den evalueres. Så er det riktig at det var den ikke i Afghanistan, men det kan likevel ikke sammenlignes. I Afghanistan hadde det gått 15 år inn i operasjonen før vi kom med den uavhengige Afghanistan-evalueringen. Vi mener at operasjonen enten bør være avsluttet eller i alle fall være kommet nærmere en avslutning før vi starter evalueringen.

For det tredje: Tidspunktet for å gjøre det har blitt mer galt siden forslaget ble fremmet. Vi har nå en krig i Europa. Forsvarsdepartementet bør bruke sine ressurser på andre områder enn kommisjonsarbeid. Det er rett og slett veldig mye annet som står på agendaen. I tillegg vet vi ikke hvordan krigen i Ukraina vil påvirke ISIL. Ved krig, konflikt og ustabilitet er det alltid en fare for at terrorgrupper klarer å mobilisere. Det er et ukjent terreng vi står overfor, og vi bør derfor avvente både hva som vil være vårt bidrag med hensyn til ISIL, og hvordan det skal evalueres.

La meg avslutte med å si at selv om forslaget fra Rødt handler mest om det militære, har vårt bidrag til anti-ISIL-arbeidet vært langt bredere enn bare det militære. Det har vært ulike former for stabiliseringsarbeid. Vi har bidratt med helsehjelp og utdanning i Syria, og vi har vært til stede med sykehustjenester og minerydding.

Så vil jeg avslutte med å takke alle de norske mennene og kvinnene som har deltatt i arbeidet, både humanitært og militært, for å ha vært med og bekjempet det som er en av historiens verste terrorbevegelser, som står for drap, tortur, hat og enorme menneskelige lidelser. Vi har vært med og bidratt til at ISIL i dag ikke lenger har kontroll over enkeltområder i Syria og Irak, men kampen mot ISIL er på ingen måte over, verken i de landene som vi i dag diskuterer, eller hos oss selv. Vi må fortsette arbeidet mot dem, fortsette arbeidet mot radikalisering og mot hat.

Med det anbefaler jeg komiteens innstilling.

Hårek Elvenes (H) [12:41:16]: Det som ligger mellom linjene i dette forslaget, og som ble tydelig i Moxnes' siste innlegg, er at Norge ikke skal delta i internasjonale operasjoner.

La oss gå tilbake til realitetene – spole litt tilbake. ISIL brakte terrortrusselen for fullt tilbake til Europa. 13. november 2015 ble 130 mennesker drept i et terrorangrep i Paris. ISIL tok mål av seg til å etablere kalifatet, gjenopprette Levanten og gjøre seg til en muslimsk autoritet over den ganske verden for alle muslimer.

ISIL var lenge en del av Al Qaida, og vi kjenner alle Al Qaidas og ISILs brutale handlinger de siste årene. I 2014 tok ISIL kontroll over Iraks nest største by, Mosul. De irakiske statlige forsvarsstyrkene var ikke i stand til å forsvare landet og sette seg imot angrepet. Samtidig besluttet Norge å gå inn i den globale koalisjonen sammen med 83 andre land for å bekjempe IS. Nå kommer vi til essensen i dette forslaget, og hva som er begrunnelsen for at vi ikke støtter det. Forut for at Norge gikk inn i denne koalisjonen, ble det gjort en grundig folkerettslig vurdering, der man konkluderte med at dette var i samsvar med FN-paktens artikkel 51 og en resolusjon i FNs sikkerhetsråd. Irak var under væpnet angrep og hadde krav og rett på en kollektiv beskyttelse.

Bidraget til Irak er basert på en invitasjon fra myndighetene i Irak. Norge har deltatt med trening og opplæring av den irakiske hæren, men vi har også deltatt i og bidratt til stabiliserende aktiviteter i form av helsehjelp og skolegang.

ISIL har spredt frykt og terror og begått grusomme handlinger mot menneskeheten – handlinger mot sivilbefolkningen over mange år. ISIL er nå territorielt nedkjempet, men utgjør fortsatt en trussel.

Til slutt lar jeg dette spørsmålet henge i luften: Hva hadde situasjonen vært hvis vi ikke hadde inngått en koalisjon for å nedkjempe denne uhyrlige terrororganisasjonen?

Bengt Fasteraune (Sp) [12:44:32]: Det norske bidraget i den globale koalisjonen for å bekjempe terrorgruppen ISIL har vært særdeles viktig. Koalisjonen har bred internasjonal oppslutning, og ved å stå samlet har koalisjonens medlemmer bidratt til at ISIL i dag ikke lenger kontrollerer territorium i Syria og Irak. Gjennom vårt arbeid har Norge vært med på å svekke organisasjonen, både territorielt og ikke minst ideologisk. For mange i Norge er det nok litt fremmed at vi som nasjon er med på denne type operasjoner, men denne type operasjoner har vært det viktigste i lang tid etter murens fall og fikk altså sin oppbygning etter hvert, som kulminerte i flere store terroraksjoner.

Norge har altså, utover sin militære innsats i Operation Inherent Resolve, bidratt med viktige stabiliseringsarbeid, vakt og sikringsstøtte og bidratt til arbeidsgrupper som har fokusert på kommunikasjon, finansieringsstrømmer og fremmedkrigere. Dette har vært et veldig bredt spekter. Vårt bidrag har i stor grad dreid seg om å støtte langs det sivile sporet.

Vi må imidlertid ikke være naive. ISIL er altså ikke nedkjempet, og terrorgruppen har fremdeles både vilje og kapasitet til å planlegge og gjennomføre terrorangrep i Irak og i Syria. Også andre grupper med ISIL-inspirerte ideologier får stadig større fotfeste utenfor de opprinnelige kjerneområdene i Syria og Irak, både i Afrika og i Sentral-Asia.

Trusselen er der fortsatt. Legalitet og legitimitet er grunnleggende forutsetninger for militære operasjoner, og vi i Senterpartiet mener det er hensiktsmessig å gjennomføre en uavhengig evaluering av større utenlandsoppdrag for å lære og bidra til mest mulig åpenhet. Som jeg sa tidligere: Det er noe fremmed for folk når vi har denne type operasjoner. Derfor er disse evalueringene viktige, og det gjelder også Norges innsats i anti-ISIL-koalisjonen i Syria og Irak.

At vi i 2020 la fram et representantforslag sammen med andre om nettopp dette, understreker vårt ønske om åpenhet og et grunnlag for en felles forståelse av hva slags oppdrag norske styrker blir satt til å gjennomføre i utlandet. Nå er derimot ikke riktig tidspunkt for en slik vurdering. Vi mener denne evalueringen bør vente til vi er nærmere avslutningen av den norske militære innsatsen.

Bjørnar Moxnes (R) [12:47:48]: Å sende militære styrker til krigføring i utlandet er blant de mer alvorlige skritt en stat kan ta. Det fordrer at både regjering og storting er seg sitt ansvar bevisst – regjering ved å sette konkrete rammer for bruken av militærmakten og Stortinget ved å kontrollere om disse rammene er fulgt. Det vi diskuterer i dag, er det sistnevnte elementet, nemlig Stortingets kontroll av norsk krigsdeltakelse.

Norge har deltatt militært i Operation Inherent Resolve siden mai 2015 – først i Irak, deretter også i Syria. Til forskjell fra vår deltakelse i Afghanistan og Libya har innsatsen i Syria ikke blitt gjenstand for en helhetlig offentlig evaluering. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV fremmet selv forslag om en slik evaluering i 2019. I dag støtter kun Rødt og SV forslaget, og det er litt overraskende fordi samtlige skriftlige høringsinnspill, bl.a. fra Amnesty International og Redd Barna, støtter en slik evaluering.

Siden den gangen dagens regjeringspartier fremmet sitt forslag, har det også kommet fram en del urovekkende hendelser fra disse operasjonene gjennom mediene – som 3. januar 2020, da USA brukt en norskbevoktet base i Irak til å utføre et droneangrep for å drepe Irans øverste militære leder, dette i strid med Norges vilkår om at krigen kun skulle føres mot ISIL. Angrepet førte til et motangrep på basen, hvor 70 norske soldater oppholdt seg, og det kunne fort gått med mange liv.

En annen hendelse var da en amerikansk enhet bombet sivile i Syria – en potensielt alvorlig krigsforbrytelse i perioden da USA og Norge deltok sammen i Operation Inherent Resolve. NRK har meldt at til sammen 13 000 sivile kan være drept i luftangrep under operasjonen som Norge deltok i.

Som en liten stat er folkeretten vårt førstelinjeforsvar. Norges hovedoppgave må være å hegne om folkeretten. Uten en helhetlig evaluering av norske styrkebidrag vet vi ikke om vi per i dag styrker eller svekker folkeretten med våre militære operasjoner i utlandet. Det har også kommet innsigelser mot det folkerettslige grunnlaget for Norges deltakelse i Operation Inherent Resolve. Utenriksdepartementets rettsavdeling konkluderte med at selv om EU- og NATO-land ikke reiste innvendinger, må operasjonen i Syria anses som «kontroversielt folkerettslig i fravær av uttrykkelig autorisasjon i sikkerhetsrådsresolusjon».

Den internasjonale juristkommisjonen, Amnesty International og flere framtredende folkerettseksperter etterspør alle en slik gjennomgang av det folkerettslige grunnlaget og etterlevelsen. Så er det et spørsmål om tidspunkt. Jeg registrerer at komiteens medlemmer fra høyresiden vil vente med evaluering til operasjonen er avsluttet eller kraftig trappet ned, men noen sånn timetabell sitter ikke Stortinget på. Vi vet ikke når det vil skje, så jeg fremmer forslag om at Stortinget da følger sin kontrollfunksjon etter eget initiativ uten å vente på andre. Men for å komme i møte dem som ønsker å vente, fremmer vi følgende supplerende forslag, nemlig:

«Stortinget ber regjeringen gjennomføre en evaluering av Norges bidrag i anti-ISIL-koalisjonen i egnet form innen avslutningen av den norske militære innsatsen.»

Det forslaget mener vi vil ivareta intensjonen i det som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sto bak i sitt forslag fra 2019.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [12:52:23]: Norge besluttet i 2014 å delta i den amerikanskledede globale koalisjonen for å bekjempe terrorgruppen ISIL. Det var, og er fortsatt, en viktig innsats mot en grusom og hensynsløs terrororganisasjon.

Det er ofte nærliggende å spørre dem som i disse diskusjonene er mot all bruk av militær makt – og det henger for så vidt sammen med den forrige diskusjonen også – som ikke er for NATO eller militært samarbeid mot terror i Midtøsten; det er en rød tråd i det å ikke ta ansvar i globale sikkerhetsspørsmål.

Vi har jo hatt en grundig evaluering av Libya-operasjonen og Afghanistan-operasjonen, uten at det har vært i nærheten av den folkerettslige kritikken som her har blitt fremmet fra denne talerstolen. Moxnes refererer jo helt feil fra talerstolen, for han sier at Utenriksdepartementet konkluderer med at det er kontroversielt. Jeg tror vi må forholde oss til det som er fakta i denne saken. Det var en grundig juridisk utgreiing, hvor det ble framsatt helt i begynnelsen av utredningen at det å ikke ha FN-mandat, kan være kontroversielt. Så går man meget nøye gjennom den folkerettslige begrunnelsen, i en folkerettslig gjennomgang som har fått stor anerkjennelse, hvor man konkluderer med at det ikke er i strid med folkeretten. Så når det framsettes helt feilaktige påstander som en del av denne diskusjonen, mener jeg det ikke tjener en åpen og ærlig diskusjon om disse spørsmålene.

Jeg tror det er viktig også å si at disse terrorgruppene ikke er nedkjempet. ISIL har fremdeles betydelig vilje og kapasitet til å planlegge og gjennomføre terrorangrep i Irak og Syria. Og når vi har klart å begrense ISILs territorielle kontroll, har ikke det skjedd gjennom humanitær hjelp. Det har ikke skjedd gjennom fred og forsoning. Det har vært gjennom bruk av ren militær makt. Det tror jeg vi bare må se i øynene.

Jeg mener det er viktig å evaluere det, men jeg mener at tidspunktet nå vil være feil. Det var også diskusjonen vi hadde i sin tid om Libya-evalueringen, der jeg signaliserte fra Stortingets talerstol at jeg mente det var rett, men at det burde gjennomføres etter at Afghanistan-evalueringen var gjennomført.

Vi har altså ISIL-inspirerte grupperinger som får stadig større fotfeste også utenfor de opprinnelig kjerneområdene i Syria og Irak, både i Afrika og i Sentral-Asia, som i Afghanistan, og det er veldig bekymringsfullt.

Så er det noe som er viktig, og det er at kampen mot ISIL har vi ført militært, men også på andre områder. Jeg mener derfor at det ikke er riktig å begrense en slik evaluering til kun den militære innsatsen. Den skal være tilpasset situasjonen på bakken. Innsatsen mot ISIL i Irak og Syria foregår langs flere spor, herunder stabiliseringsinnsats og gjennom koalisjonens arbeidsgruppe som fokuserer på finansieringsstrømmer, fremmedkrigere og også kommunikasjon.

Norge deltar på flere av disse områdene, samtidig som Norge i dag fortsetter med et mindre bidrag til det som heter Operation Inherent Resolve, som tar mye fokus og ressurser i koalisjonen i dag, og som i stor grad er viet det sivile sporet. Den militære innsatsen er kun ett av verktøyene i denne viktige, pågående kampen mot ISIL, og Norge bidrar sammen med flere partnerland til den omfattende stabiliseringsinnsatsen både i Syria og i Irak. I Irak er dette en viktig del av arbeidet for å sikre at stedlige offentlige myndigheter ivaretar grunnleggende tjenester, som helsehjelp, infrastruktur og skolegang i de områdene hvor ISIL tidligere hadde kontroll.

Beslutningen knyttet til norsk militær deltakelse er i henhold til vanlig praksis i Stortinget. Norge deltok i perioden 2016–2017 i militære aksjoner mot ISIL i Syria, og det folkerettslige grunnlaget var basert på kollektivt selvforsvar av Irak, i samsvar med FN-paktens artikkel 51, understøttet av FNs sikkerhetsresolusjon 2249 av 2015.

Ingjerd Schou (H) [13:04:26]: Representantforslaget vi har til behandling, omhandler ratifikasjon av tredje tilleggsprotokoll til FNs konvensjon om barns rettigheter av 1989. Dette vil i så fall innebære at Norge tar del i individklageordningen under FNs barnekonvensjon.

Et flertall i komiteen går inn for å avvise forslaget, og jeg vil redegjøre for hvorfor vi har dette synet. Selv om forslaget er nytt, er saken av eldre dato. Under behandlingen av Meld. St. 39 for 2015–2016 ga et bredt stortingsflertall sin tilslutning til ikke å ratifisere tilleggsprotokollen. Blant årsakene til dette var usikkerhet ved barnekomiteens sammensetning, arbeidsmetoder, ressurser og om tolkningsmetoden kommisjonen benyttet, ville være egnet til å sikre forsvarlig behandling av klagene. Det ble også framhevet at konvensjonens bestemmelser i mindre grad egnet seg for internasjonal individklagebehandling.

Det skal legges til at i 2016 var ennå ingen enkeltsaker behandlet. I dag er det det. Nærmere bestemt har 21 saker blitt realitetsbehandlet, og vi kan være sikre når vi fortsatt anbefaler å ikke tilslutte oss tilleggsprotokollen.

Komiteens flertall viser til at behandlingen av spørsmål som ble stilt i stortingsmeldingen, avdekket at mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen var vage og skjønnsmessige og dermed egnet seg dårlig for individuell klagebehandling. Flertallet ser også viktigheten av å understreke at spørsmål som ligger under barnekonvensjonens område, vil bli behandlet i norsk rett, og at det ikke er ønskelig å bidra til at norske domstoler må forholde seg til en ny og usikker rettskilde.

Jeg vil takke utenriksministeren for å ha gitt en god redegjørelse for regjeringens syn på representantforslaget. Fra denne vurderingen vil jeg spesielt trekke fram følgende og sitere:

«Praksis fra FNs barnekomité har også vist at komiteen på enkelte punkter tolker konvensjonen på en vidtrekkende måte som ikke er i samsvar med Norge og andre likesinnede staters forståelse.»

I sum vil en ratifikasjon av tilleggsprotokollen innebære en økt rettsliggjøring av politiske spørsmål, og tilslutningen til internasjonale individklageordninger vil kunne begrense norsk myndighet.

Nils-Ole Foshaug (A) [13:07:38]: Om Norge skal ratifisere den tredje tilleggsprotokollen til FNs konvensjon om barns rettigheter, har vært diskutert flere ganger av Stortinget. Sist gang dette ble grundig drøftet, var i forbindelse med den nevnte Meld. St. 39 for 2015–2016, og resultatet ble et bredt flertall som ikke ga sin tilslutning til ratifiseringen, ut fra en helhetsvurdering av både positive og negative sider. Siden den gangen har man fått et bredere erfaringsgrunnlag i praktiseringen av tilleggsprotokollen, og de vurderingene som ble gjort mot ratifisering sist, har altså vist seg å være korrekte.

Jeg tør våge den påstand at Norge har gode ordninger for å sikre barns rettigheter. Gjennom statsforvalteren, Sivilombudet eller likestillings- og diskrimineringsnemnda vil barns rettigheter og klager bli ivaretatt. I tillegg har man Barneombudet, som kunne være en veileder ved eventuelle klager.

Fra utenriksministeren har komiteen fått en uttalelse til forslaget om ratifisering. Utenriksministeren har problematisert de faktiske forhold med avtalen og viser til både fordeler og ulemper ved en ratifisering. Samlet sett blir vurderingen fortsatt at det er flere utfordrende forhold ved en ratifisering av den tredje valgfrie protokollen. Her kan man nevne praksisen fra FNs barnekomité, som viser en tolkning av konvensjonen som ikke er i samsvar med Norges forståelse. Man kan vise til at bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage og skjønnsmessige og egner seg dårlig for individklagebehandling, og man kan også se på misbruk av ordningen fra foresatte som klager på barnets vegne.

Det betyr at Arbeiderpartiet samlet sett fortsatt ønsker å holde fast ved den konklusjonen man kom til sist, og Arbeiderpartiet vil derfor ikke støtte en ratifisering av tredje tilleggsprotokoll.

Bengt Fasteraune (Sp) [13:10:21]: Vi stiller oss bak det som har blitt sagt tidligere på talerstolen her, men jeg ønsker likevel å presisere et par ting.

Spørsmålet om Norge skal ratifisere den tredje valgfrie tilleggsprotokollen til barnekonvensjonen om individklageordning, ble behandlet i Stortinget for første gang i 2012. Fordelene og ulempene ved en eventuell tilslutning har siden blitt grundig utredet. Spørsmålet ble vurdert gjennom en ekstern juridisk utredning og Meld. St. 39 for 2015–2016. I denne perioden ga et bredt stortingsflertall sin tilslutning til å ikke ratifisere tilleggsprotokollen.

Det vil alltid være positive og negative sider ved en tilslutning. I Meld. St. 39 for 2015–2016 ble det på den ene siden pekt på at tilslutning til klageordningen ville kunne styrke barnets rettsstilling. På den andre siden ble det vist til at det knytter seg betydelig usikkerhet til konsekvensene av en norsk tilslutning. En av grunnene til dette er at mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage og ikke minst skjønnsmessige – som det er blitt poengtert av flere – og egner seg dårlig for individklagebehandling, som dette egentlig dreier seg om.

Da konklusjonen om å ikke anbefale ratifikasjon ble vedtatt, ble det trukket fram usikkerhet ved kommisjonens sammensetning, arbeidsmetoder, ressurser og om tolkningsmetoden var egnet til å sikre forsvarlig behandling av klagene. Dette er vi enig i, og det er viktige hensyn å vektlegge i spørsmålet om å ratifisere tilleggsprotokollen.

Vi i Senterpartiet ønsker en god rettssikkerhet for barn, og det gjør vi alle – en god og rettferdig rettssikkerhet for barn. Men likevel stiller vi oss bak flertallets vurdering om at forslaget ikke bør vedtas.

Kathy Lie (SV) [13:12:52]: Jeg mener Norge må være et foregangsland når det gjelder barns rettigheter. Alle barn har krav på å få sine rettigheter innfridd, men det må også være forpliktende at barn får sin stemme hørt. Derfor mener jeg det er på tide at Norge ratifiserer tilleggsprotokollen til FNs barnekonvensjon om individklagerett for barn i Norge. Det handler om å ta barns rettigheter på alvor.

Jeg er svært skuffet over hvor lett denne saken er blitt behandlet i komiteen, og jeg er svært skuffet over at komiteens flertall er mer redde for at barns rettigheter skal få konsekvenser for Norge, enn at Norge skal ta konsekvensene av at barns rettigheter skal oppfylles.

Komiteens flertall viser til at saken har vært grundig utredet tidligere, men siden forrige utredning har det skjedd en utvikling. For det første har vi fått praksis fra barnekomiteen som vi kan se hen til, og for det andre har langt flere land ratifisert tilleggsprotokollen, bl.a. Danmark og Finland. Det ser derfor annerledes ut å stå utenfor.

Norge har siden 1991 vært part i barnekonvensjonen. Tilleggsprotokollen om å gi barn individuell klagerett ble vedtatt av FNs generalforsamling i 2011 og trådte i kraft i 2014. Selv om Norge allerede er folkerettslig bundet av barnekonvensjonen, argumenteres det med at en tilslutning vil være uforutsigbar og kunne ha konsekvenser for tilsluttede staters handlingsrom. Menneskerettigheter vil alltid kunne ha konsekvenser for tilsluttede staters handlingsrom, det er nettopp derfor vi har dem. Barnekomiteens uttalelser er dessuten allerede en sentral rettskilde i Norge. Norske domstoler forholder seg regelmessig til både FNs barnekonvensjon og barnekomiteens tolkning av bestemmelsene der. Dette burde utenriksministeren ha opplyst om i sitt svarbrev til komiteen for å gi saken en balansert framstilling. En tilslutning til tilleggsprotokollen om barns individuelle rett til å klage vil i seg selv ikke innebære nye rettigheter, men det vil gjøre at vi voksne må lytte til barn.

Komiteens flertall viser til at mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage og skjønnspregede og derfor egner seg dårlig til individklagebehandling. Dette er vanlig for menneskerettighetsbestemmelser, også for bestemmelser som jevnlig prøves for både norske og internasjonale domstoler. Utenriksministeren viser til at praksis fra FNs barnekomité har vist at komiteen på enkelte punkter tolker konvensjonen på en vidtrekkende måte som ikke samsvarer med Norges og andre likesinnede staters forståelse. Dette er ikke unikt for barnekomiteen. Det er faktisk dette som er hele begrunnelsen for at vi har universelle menneskerettigheter. De skal ikke bare gjelde når stater er enig i dem.

Redd barna og Norges institusjon for menneskerettigheter har påpekt at det i henhold til barnekonvensjonens artikkel 3-1 kreves at hensynet til barnets beste vurderes som et grunnleggende hensyn i alle handlinger og avgjørelser som gjelder barn. Spørsmålet om Norges tilslutning til tilleggsprotokollen om barns individuelle klagerett er etter deres syn en type avgjørelse hvor barnets beste skal vurderes. Jeg kan ikke se at det har vært gjort under behandlingen av denne saken. Komiteen har heller ikke vurdert om dette er en sak der barn har rett til å bli hørt, jf. barnekonvensjonens artikkel 12.

SV mener denne saken har blitt for overfladisk og lettvint behandlet. Vi mener det er krav til og behov for grundigere utredning før vedtak fattes i en sak av så stor betydning for barns rettigheter. Vi fremmer derfor et forslag om at Stortinget ber regjeringen legge fram en utredning av fordeler og ulemper ved ratifikasjon av tredje tilleggsprotokoll til FNs konvensjon om barns rettigheter, hvor man baserer seg på den nye kunnskapen om de sakene som allerede er behandlet av FNs barnekomité, og hvor man gjør en vurdering av hensynet til barns beste i spørsmålet om å tilslutte seg protokollen. Jeg håper denne sal kan støtte dette forslaget, for selv om Stortinget dessverre ikke er klar for å gi barn rett til selv å klage til FN når deres rettigheter brytes, kan vi få den rette kunnskapen på plass og barnas perspektiv med til senere vurdering av spørsmålet.

Jeg tar med dette opp forslaget fra SV og forslaget SV har sammen med Rødt og Venstre.

Marie Sneve Martinussen (R) [13:17:34]: I dag kunne vi som sitter i denne salen, vært med på å sikre at unger i Norge fikk bedre rettigheter. Ved å ratifisere den tredje tilleggsprotokollen i barnekonvensjonen ville vi gitt norske unger like muligheter til å få sin stemme hørt som de har i land som Danmark og Island. Men dessverre vil ikke flertallet i denne salen gjøre det, og det mener jeg er veldig synd.

Tredje tilleggsprotokoll til barnekonvensjonen ville gitt unger retten til å klage til FNs barnekomité i saker der deres rettigheter brytes. Det kan f.eks. være i saker som omhandler vold og overgrep, mobbing, asyl eller andre tilfeller der systemet og staten svikter dem. Jeg mener at unger i Norge burde få muligheten til å hevde sin rett. Hvis Norge skal fortsette å være et foregangsland i å styrke barns rettigheter, ville tiden nå vært moden for å ratifisere denne tilleggsprotokollen.

Komiteens flertall viser i sine merknader til at en økt rettsliggjøring av politiske spørsmål gjennom en tilslutning til individklageordningen vil kunne begrense handlingsrommet norske myndigheter har til å bestemme sosiale og økonomiske prioriteringer. Da føler jeg at det er på sin plass å understreke, slik som Redd Barna også gjør, at en slik innsnevring i tilfelle skjedde i det øyeblikket vi bestemte oss for å ratifisere barnekonvensjonen i seg selv, og å gi den forrang framfor andre norske lover.

Det vi nå behandler, er ganske enkelt om unger skal få klage over brudd på rettigheter de allerede har. At dette er så kontroversielt som enkelte partier skal ha det til, stiller jeg meg mildt sagt undrende til. Vi er altså – som stortingsflertall – villige til å gi unger rettigheter, men vi er ikke villige til å la dem bruke sin stemme når deres rettigheter blir krenket. Det synes jeg er høyst ulogisk. Det trekkes også fram av Norges institusjon for menneskerettigheter at Norge allerede er materielt bundet av konvensjonens bestemmelser, og at barnekonvensjonen inneholder særegne rettigheter for unger som ikke kan prøves gjennom andre internasjonale organer og domstoler som Norge allerede er tilsluttet.

Det er et problem at flertallet i denne salen ikke ønsker å styrke barns rettssikkerhet og deres rett til å klage inn sine saker til barnekomiteen. Ungers stemme og ungers beste blir nok en gang satt i baksetet. Det hevdes at unger har gode muligheter til å få sine saker prøvd for norske domstoler i dag. Da lurer jeg på om flertallet virkelig mener at unger, også små unger, har god tilgang til norske rettssaler, når selv ressurssterke voksne mennesker sliter med å hevde sin rett opp mot domstolene.

Barnekomiteen har for øvrig etterspurt nettopp nasjonale klagemuligheter i merknadene til Norge. Så hvis vi ikke ratifiserer tredje tilleggsprotokoll, bør vi i det minste sikre en gjennomgang av barns rettslige og prosessuelle muligheter slik de foreligger i dag.

Flertallspartiene vedtar i dag at barn i Norge skal ha dårligere vern av sine rettigheter enn unger i nabolandene våre, og med det vedtar man samtidig at Norge ikke lenger skal være en foregangsnasjon i arbeidet med å styrke barns rettigheter internasjonalt. Det er trist at norske barns stemmer ikke rekker helt opp til denne talerstolen.

Rødt støtter altså ikke flertallet i komiteen. Vi ønsker at Norge skal ratifisere tilleggsprotokollen. Vi støtter også det løse forslaget som SV har fremmet i dag, om at det i det minste skal utredes, slik at Stortinget kan behandle det på et senere tidspunkt hvis det er slik at dette er et såpass kontroversielt spørsmål for flertallspartiene.

Guri Melby (V) [13:21:41]: Spørsmålet om individuell klagerett etter FNs barnekonvensjon har vært behandlet tidligere av Stortinget, men siden den gang har FNs barnekomité opparbeidet seg mange erfaringer med hva slags saker det er som klages inn. Der man ved siste behandling i 2015 var usikker på hvordan denne klageordningen ville fungere, vet vi nå med mye større sikkerhet hva slags saker det er som kommer inn til komiteen, og hvilke land som blir klagd inn. Det er ingenting i de erfaringene vi har gjort oss så langt, som gir noen grunn til å abdisere fra Norges ansvar for barns rettigheter ved ikke å tilslutte oss tilleggsprotokollen om individuell klagerett for barn.

Når man leser flertallets merknader i innstillingen til denne saken, skulle man tro at ratifikasjonen av tredje tilleggsprotokoll til FNs barnekonvensjon skulle gi Norge helt nye og nesten utilsiktede forpliktelser. Men faktum er at Norge tilsluttet seg FNs barnekonvensjon allerede i 1991. Siden 1991 har vi altså forpliktet oss til å følge opp barnekonvensjonen.

I 2011 vedtok FNs generalforsamling en tredje tilleggsprotokoll, som sikret individuell klageordning for barn. Den trådte i kraft i 2014, og den representerte et viktig steg for å styrke barns rettigheter internasjonalt, helt i tråd med Norges ambisjoner både hjemme og ute i verden.

Jeg tror de fleste kan kjenne seg igjen i at det åpenbart ikke er like enkelt for barn som for voksne å hevde sine rettigheter etter internasjonale konvensjoner. Det sier seg egentlig selv, og det er litt av grunnen til at dette er en viktig sak for meg og for Venstre. Som Norges institusjon for menneskerettigheter påpeker, er det ikke slik at dette er rettigheter som kan prøves i andre internasjonale organer og domstoler som Norge er tilsluttet. Dette er et selvstendig argument for at Norge bør tilslutte seg tilleggsprotokollen og gi norske barn samme klagerett som barn i Danmark, Finland, Frankrike, Tyskland og Kroatia har, for å nevne noen.

Stortingsflertallet argumenterer i denne saken med at mange av bestemmelsene i FNs barnekonvensjon er vage og skjønnsmessige, og at det vil begrense norske myndigheters handlingsrom å tilslutte seg tilleggsprotokollen. Jeg synes det er underlig at behovet for norsk handlingsrom skulle være så mye større enn det er for f.eks. finske eller danske myndigheter, for å se til noen av de landene som har tilsluttet seg denne tilleggsprotokollen.

Jeg må si at jeg egentlig er ganske forbauset over denne måten å argumentere på, for det er jo nettopp det å begrense lands anledning til å fire på barns rettigheter som er hele poenget med en sånn konvensjon. Det er nettopp derfor vi har vært med på å utforme og signere denne konvensjonen. Så målet er egentlig det motsatte av at land skal ha handlingsrom, målet er at vi skal ha universelt respekterte rettigheter for barn i hele verden.

Jeg vil gjerne presisere at barns rettigheter er bedre ivaretatt i Norge enn i de fleste andre land rundt omkring i verden. Det er det ingen tvil om. Derfor burde det også være uproblematisk å signere denne tilleggsprotokollen. Ved å vise til dette behovet for nasjonalt handlingsrom gir vi en lissepasning til alle de landene som faktisk tar veldig lett på FNs barnekonvensjon. Det å beskrive en konvensjon som vi selv har tilsluttet oss, som vag og skjønnsmessig, er heller ingen tillitserklæring til den konvensjonen, verken til barns rettigheter eller til internasjonale konvensjoner som Norge ellers bruker mye tid på å snakke positivt om fra FNs talerstol.

Det kan være plagsomt for en stat å gi innbyggere anledning til å klage dem inn for internasjonale organer, men det skal være plagsomt. Barns rettigheter er viktigere enn statens handlingsrom. Jeg er ikke bekymret for at Norge skal miste handlingsrom. Det jeg er bekymret for, er at Norge skal miste anseelse og evne til å tale barns rettigheter internasjonalt fordi vi selv ikke tar konsekvensene av en konvensjon som vi sluttet oss til allerede i 1991.

Jeg vil nå varsle at i tillegg til de forslagene som vi allerede er med på, fra Venstre, Rødt og SV, vil vi også støtte det løse forslaget i saken fra SV.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [13:26:32]: Jeg vil takke forslagsstillerne for å løfte en viktig sak. Barns rettigheter og rettssikkerhet er grunnleggende. Ja, det finnes ikke noe som sier mer om kvaliteten i et samfunn enn hvordan man behandler barna.

Barns beste er et hensyn som begge sider i denne debatten holder høyt. Det er det ingen tvil om. Uenigheten går på hensiktsmessigheten i å ta del i individklageordningen under barnekonvensjonen for å fremme nettopp det hensynet.

Flertallet stiller spørsmål ved om kommisjonens sammensetning, arbeidsmetoder og ressurser samt tolkningsmetoden til kommisjonen er egnet til å sikre forsvarlig behandling av klagene. En annen av innsigelsene vi har hørt, er at praksis fra FNs barnekomité har vist at komiteen på enkelte punkt tolker konvensjonen mer vidtrekkende enn det som er Norges forståelse.

På den andre siden vil klageretten innebære et ekstra sikkerhetsnett for å trygge barns rettigheter. Det vil styrke norske barns rettssikkerhet. Det vil også kunne legge grunnlaget for at flere land på sikt vil slutte seg til tilleggsprotokollen. En rekke veldig likestilte land, om jeg kan si det slik, har også sluttet seg til tilleggsprotokollen. Barneombudet er også klar i sin støtte til forslaget. Dette er det naturlig å legge vekt på nettopp i saker som omhandler barns rettigheter.

Samlet sett har derfor Kristelig Folkepartis gruppe kommet fram til at det er på tide at Norge ratifiserer tredje tilleggsprotokoll til FNs konvensjon om barns rettigheter, og slik sikrer at Norge tar del i individklageordningen under barnekonvensjonen. Vi vil derfor stemme for forslaget og gjøre alt det vi kan for å gi barna selv en sterkere stemme.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [13:28:32]: Som representantene er inne på, kan ikke jeg gå for en anbefaling om at vi ratifiserer denne individklageordningen. Når vi diskuterer barns rettigheter, kan vi se på hva som er erfaringen til denne komiteen. De har altså behandlet 21 saker, og det er ikke slik at barn i de landene som har ratifisert denne konvensjonen, har vesentlig bedre rettssikkerhet enn norske barn. Og hvis vi ser på hvordan de tolker konvensjonen, tolker komiteen den på en svært vidtrekkende måte, som ikke er i samsvar med Norges og andre likesinnede staters forståelse.

For eksempel hadde de en sak mot franske myndigheter i spørsmålet om jurisdiksjon, og da kom komiteen til at franske barn som befant seg i leire i Syria under kurdisk kontroll, var omfattet av fransk jurisdiksjon etter FNs barnekonvensjon.

Vi har ikke vært enig i de tolkningene som har vært gjort, og jeg tror vi skal være litt forsiktige med å si hvilken vidtrekkende betydning det får for norske barn å få denne individklageordningen. Det handler om at veldig mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage og målsettingspregede, og på disse områdene har altså staten et betydelig rom for skjønn. Vi har svært mange nasjonale klageorgan, som har kompetanse til å behandle saker som angår barn. Det har vi hos statsforvalteren, som behandler saker om barnehager, skoler, barnevern og helse- og omsorgstjenester. Statsforvalteren kan treffe nye vedtak i en sak og oppheve det påklagede vedtaket. Sivilombudsmannen er et viktig kontroll- og klageorgan for offentlig forvaltning, mens diskrimineringsnemnda kan behandle saker som gjelder diskriminering knyttet til alder. Klageorganene kan også gi barn veiledning om hvilke rettigheter de har, og barn kan få bistand i forbindelse med eventuell klage. Barn kan også få veiledning andre steder, bl.a. hos Barneombudet og ung.no.

Jeg mener at norske barn ikke vil få utvidete rettigheter gjennom dette systemet, som kun har behandlet 21 klager, og at vi har veldig gode nasjonale klageordninger for barn i dag. De kan vi eventuelt utvide, men det er en diskusjon som må tas i en annen komité.

Eva Kristin Hansen (A) [13:32:23] (ordfører for saken): Den saken vi skal ha til debatt nå, er et forslag fra flere representanter i Fremskrittspartiet om å nedsette en uavhengig bistandskommisjon.

Jeg tror det er bred enighet i denne salen om å ha et kritisk blikk på, en konstant åpenhet om og konstant overvåking av hvordan vi bruker penger til bistand, og om pengene blir brukt på en god måte. Så jeg tror det er mange her som egentlig har sympati for intensjonen i forslaget fra Fremskrittspartiet. Men for min egen del vil jeg si at f.eks. når man sier at den kommisjonen skal vurdere «bistandspolitiske veivalg», går man langt inn i politikken.

Det er også slik at utviklingsministeren skriver til oss i komiteen at det er «nødvendig å sikre at norske skattepenger brukes på en mest mulig effektiv måte for å nå utviklingspolitiske og bistandsfaglige mål», og at vi også er gjenstand for en gjennomgang fra OECD, som man skal ha en midtveisgjennomgang av nå i mai, i tillegg til at vi har Riksrevisjonen, og at Utenriksdepartementet gjør undersøkelser selv. Så spørsmålet er hva som er merverdien av å sette ned en uavhengig kommisjon.

Flertallet i komiteen har falt ned på at de kontrollmekanismene vi allerede har i dag, er tilstrekkelig. Jeg vil særlig trekke fram Riksrevisjonen som har hatt gode gjennomganger, både den i 2019 om utdanning og en sak som ligger i Stortinget nå. Så flertallet i komiteen foreslår at forslaget avvises.

Ingjerd Schou (H) [13:34:08]: Om lag 40 mrd. kr gis i år over utviklingsbudsjettet, hvilket tilsvarer rundt 1 pst. av brutto nasjonalinntekt. Få land er like sjenerøse som Norge når det gjelder bistand og utvikling, og det er positivt at Norge tar et stort internasjonalt ansvar. Det har vært en tradisjon tilbake til Fridtjof Nansen, som så kjent sa at nestekjærlighet også er realpolitikk.

Vi har tro på norske verdier, og vi mener det er positivt at Norge fremmer disse internasjonalt. Det betyr ikke at vi skal dele ut penger ukritisk, for til syvende og sist er det fellesskapets midler vi deler ut. Det fordrer at vi må bevilge ansvarlig, åpent og transparent. Det må stilles krav til mottakere, og norske skattebetalere skal vite at deres bidrag blir forvaltet på en forsvarlig måte.

Representantforslaget vi har til behandling, etterlyser et konkret tiltak for å sikre dette for norsk bistand. Nærmere bestemt foreslås det å nedsette en uavhengig bistandskommisjon for å gjennomgå hele bistandsapparatet vårt.

Høyre er ikke negativ til slike gjennomganger. Derimot mener vi at det ikke er en type tiltak som bør prioriteres i dette øyeblikk. Vi er av den oppfatning at vi allerede har et godt kontroll- og oppfølgingssystem for den bistanden som gis i Norge. Norsk bistand er underlagt grundig gjennomgang fra Riksrevisjonen, og Utenriksdepartementet gjennomfører på eget initiativ ettersyn.

Senest i 2019 var Norge gjenstand for OECDs godt etablerte fagfellevurderingsmekanisme. Som statsråden opplyser i sin vurdering av representantforslaget, er Utenriksdepartementet i gang med å følge opp anbefalingene som ble gitt derfra. Dette er klokt, og det er nødvendig.

Under regjeringen Solberg ble det gjennomført flere tiltak for å øke gjennomsiktigheten og oversikten i norsk utviklingspolitikk, et grundig arbeid som ga resultater, og som også ga retning for endring. Vi gjennomførte en større Norad-reform, som innebærer at direktoratet får delegert ansvar for større deler av bistandsforvaltningen, mens Utenriksdepartementet får et mer rendyrket ansvar for politikkutvikling, overordnet innretning av bistanden samt representasjon på viktige internasjonale arenaer. Tydelig og klar ansvarsfordeling gir grunnlag for at utviklingshjelpen og bistanden nyttes der det trengs mest, og kan følges opp og vise resultater.

Vi gjennomgikk også partnerlandsavtalene våre og gjennomførte en kraftig reduksjon av antall avtaler som Norge hadde. I tillegg opprettet Høyre i regjering en bistandsportal som gjør det enkelt å få oversikt over bistandsmidlene.

Bengt Fasteraune (Sp) [13:37:30]: Vi i Senterpartiet deler representantenes syn på at det er nødvendig med åpenhet knyttet til norsk bistand. Vi ønsker å oppfordre til en offentlig og politisk debatt om norsk bistand og regjeringens prioriteringer når det kommer til utviklingspolitikk. Dette skal bl.a. være med på å sikre best mulig bruk av norske skattepenger, slik at vi effektivt bidrar til bærekraftig vekst, fattigdomsbekjempelse, styrking av menneskerettighetene og til at klimamålene våre nås.

For å bidra til samfunnsendringer vil denne regjeringen opprettholde et høyt nivå på den internasjonale bistanden og bruke 1 pst. av brutto nasjonalinntekt for å oppnå de globale målene om sosial, økonomisk og miljømessig bærekraft. Norsk innsats skal styres slik at den settes inn der den gir mest mulig effekt og skaper flest mulig positive, selvforsterkende – det er viktig – ringvirkninger. For å sikre måloppnåelse og effektiv bruk av bistandsmidler foreligger det et omfattende regelverk og gode forvaltningsrutiner. I dette stilles det store krav til samarbeidspartnerne som utfører utviklingspolitikken, både for å sikre at midlene gir mest mulig utvikling, og for hindre at midler misbrukes.

Det er riktig at noen land, inkludert Storbritannia og Sverige, har etablert bistandskommisjoner. Dette har også vært diskutert i Norge – og vi diskuterer jo i dag – og vi er enig i at en gjennomgang av norsk bistand er viktig. Vi mener imidlertid at dette allerede blir ivaretatt gjennom kontinuerlige vurderinger fra bl.a. Utenriksdepartementet, som skal gjennomgå anbefalingene fra OECDs fagfellevurdering i 2019 i en midtveisgjennomgang i mai 2022. Neste gang OECD skal legge fram tilsvarende rapport for Norge, er etter planen i 2024.

Norsk bistand er, som representantene viser til, også underlagt grundig gjennomgang fra Riksrevisjonen. I tillegg til en kompetent offentlig forvaltning er det gode og uavhengige eksperter i Norge som allerede vurderer ulike deler av det norske utviklingsarbeidet. Dette gjøres på oppdrag fra Utenriksdepartementet eller Norad, men også – og det er viktig – på eget initiativ.

Dette viser gode rutiner for kontroll og oppfølging av norske bistandsmidler. Senterpartiet ser derfor ikke merverdien av en uavhengig bistandskommisjon på gitt tidspunkt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:40:33]: Jeg tror kanskje partiene her i salen snakker litt forbi hverandre. Blant annet sier statsråden i svarbrev til komiteen at støtten til høy bistand er stor i den norske befolkningen. Men det er ikke det vi snakker om. Befolkningen må få vite hvorvidt den virker. Man kan ikke måle støtten til bistand ut fra hva man sier man er villig til å betale over statsbudsjettet.

Det er resultatene som betyr noe – og det må vi være enige om. Derfor må vi først se om det virker. Deretter må vi vite: Hva er målene? Det er jo det aller viktigste. Hva om vi ikke har klare mål? Hvis man har mål om bygge en brønn eller bygge en skole, men det stadig blir flere som sulter, stadig flere fattige, stadig mer korrupsjon, stadig flere flyktninger, ja, da er ikke målet å bygge en brønn. Det kan jo ikke være det hvis det bare viderefører og øker fattigdommen i disse landene.

Den eneste måten å måle effekten av bistand på er selvsagt at folk blir uavhengige av bistand. Det ville man si også om man går på sosialhjelp på Nav i Norge. Da ville man si at målet er å få dem bort fra Nav. Slik må det også være for målet med bistand, men det får man ikke til med dagens politikk. Så kan man si at kanskje det er så vanskelig at det ikke går an. Ja, da må man i hvert fall forsøke å sette mål, så man vet hva målet er. Og vi vet jo det gjennom de høringene vi har hatt i komiteen. Der har organisasjoner sittet i to dager og vist til at absolutt de skal ha. Om det er penger som skal gå til kvinner i Burundi eller til tiltak i Uganda, så sitter de der alle og mener at deres sak er den aller viktigste i hele verden.

Det Fremskrittspartiet ønsker å gjøre, er å gå igjennom hele virkemiddelapparatet, finne ut hvilke organisasjoner som er med på dette, hvor mange ansatte de er til sammen – jeg vet det er et sted mellom 2 000 og 3 000. Vi må finne ut av hvordan man bruker disse pengene mest mulig effektivt, og hva som er de enkelte organisasjonenes målsetting – koordinere det og finne ut om det stemmer med regjeringens og Stortingets målsetting, som er det overordnede. Det tror jeg ikke. Vi må få dette igjennom med et klart mandat, så de vet hva de skal gjøre.

Riksrevisjonens konklusjoner har vært entydig negative, men hver gang Riksrevisjonen kommer med konklusjoner, skjer det ingen ting. Det skjer ingen ting, og så tror man i denne sal at man måler et slags avlat gjennom bistandsbudsjettet, ved at den som gir mest i bistand, er den snilleste. Men det er rett og slett tvert imot. Det er den som stiller kritiske spørsmål og vil at den skal virke, men ikke avhengig av pengebruk, og som sier at vi må sette inn tiltak der folk blir uavhengige av bistand. Jeg har stilt statsråden akkurat det spørsmålet: Hvor mange er det som har blitt uavhengige av bistand? Det er kun Sør-Korea som har blitt uavhengig av bistand av dem som har fått bistand fra Norge. Vi kan jo ikke fortsette sånn! Vi har fått høre fra FNs organisasjoner for dette at man blir stadig mer avhengig, stadig flere blir fattige, og stadig flere sulter. Da hjelper det ikke å sprøyte inn mer penger som ikke virker, og som gjør at enda flere folk blir fattige. Det er befolkningsveksten som er en utfordring. Det bør det ses på. Man må se på totaliteten, og derfor er en uavhengig bistandskommisjon fornuftig, og det er synd at ikke de andre partiene støtter opp om det.

Det hjelper ikke så mye, men jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [13:44:01]: Jeg deler forslagsstillernes mål om at alle norske bistandsmidler skal brukes så effektivt som mulig. Norsk utviklingssamarbeid skal være kunnskapsbasert, resultatorientert og holde høy faglig kvalitet. Derfor innførte den forrige regjeringen en egen resultatportal bl.a., der alle som vil, kan følge bistandsmidler og se hvilken forskjell de faktisk utgjør. En kan gå inn i statistisk materiale og resultatvurderinger og se nettopp slike konkrete eksempel. Portalen skal også få fram de områdene hvor resultatene eventuelt er svake, og her må regjeringen ta ansvar, følge opp og kreve endring eller avslutte prosjekt.

Å styrke kvaliteten i bistanden var også målet bak reformeringen av bistandsforvaltningen, som Solberg-regjeringen gjennomførte. Norad fikk større ansvar og ble styrket som et utviklingsfaglig forvaltningsmiljø, samtidig som Utenriksdepartementet har fått en tydeligere rolle som et strategisk utviklingspolitisk kraftsenter. En effektiv utviklingspolitikk krever at fakta har makta, og det nye oppsettet var bl.a. med for å bidra til å sikre nettopp det. For det må jo være bedre og mer effektivt å bygge opp et godt system for faglighet, effektivitet og kvalitet i bistand som kontinuerlig styrker og kontrollerer at en når de resultatene en ønsker, enn å sette opp adhockomiteer eller kommisjoner nå og da.

Så vil jeg understreke at det er få områder i norsk politikk som er mer gjennomevaluert, kontrollert og gransket enn bistand. Samtidig er det ikke noe felt i norsk politikk der pengene har bedre resultat i form av dødsfall som er avverget, sykdomsbyrde som er lettet, barn som har fått skolegang, og hundretusenvis som har fått et levebrød.

Jeg er enig i ambisjonen om en resultatbasert og effektiv bistand, som støtter mennesker og samfunn i å arbeide seg ut av fattigdom og nød, og som stiller opp i akutte kriser. Det er et arbeid som må skje kontinuerlig, og her kan vi aldri slå oss til ro. Men mener Kristelig Folkeparti at alt er bra i norsk bistand? Nei, absolutt ikke. Kristelig Folkeparti ønsker et enda tydeligere fokus på de fattigste landene og de aller mest sårbare gruppene, i tråd med prinsippet i bærekraftsagendaen om at ingen skal utelates. Vi ønsker økt samarbeid med sivilsamfunnsorganisasjoner, som med sitt nærvær på bakken og sine nettverk sikrer varige løsninger som bygges nedenfra og opp.

Så vil det alltid være politisk debatt om prioriteringer. Den debatten kan ikke outsources til en kommisjon.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [13:46:47]: Jeg ønsker velkommen ethvert ordskifte i denne sal om utviklingspolitikkens mål, virkemidler og resultater. Det er viktig – særlig i denne salen, hvor budsjettene vedtas.

Når det gjelder dette forslaget, som er fremmet av Fremskrittspartiet, har jeg redegjort for regjeringens holdning i et brev til komiteen. Bistand – også i en tid da våre ressurser er under press – er et moralsk imperativ, og det er også en investering i en mer stabil verdensorden. Det er bred politisk enighet om at utviklingssamarbeid er viktig og nødvendig. Dette speiler støtten til bistand i Norges befolkning.

Rammebetingelsene kan endre seg raskt for utviklingspolitikken. Jeg er derfor stolt av at norsk bistand, internasjonalt og av våre sivilsamfunnspartnere, blir trukket fram som fleksibel og tilpasningsdyktig. Dette står ikke i kontrast til god resultatoppfølging. Gjennom skiftende regjeringer har det vært lagt ned et omfattende arbeid i dette. Arbeidet har blitt til et solid system med omfattende regelverk og gode forvaltningsrutiner for å sikre måloppnåelse og effektiv bruk av bistandsmidlene. Det er godt dokumentert, nasjonalt og internasjonalt, at utviklingssamarbeid fører til både konkrete og mer overgripende, gode resultater.

Bistanden er underlagt grundige gjennomganger av Riksrevisjonen. Et ankepunkt har vært at Stortinget får en for lite balansert framstilling av oppnådde resultater, og at det er rom for læring og forbedring i det norske bistandssystemet. Dette er ting vi tar på største alvor og jobber med til daglig.

Det gjøres helhetlige gjennomganger av norsk bistand gjennom OECDs godt etablerte fagfellevurderingsmekanisme. OECD har framhevet at norsk utviklingspolitikk er «ledende og konsistent» og et eksempel til etterfølgelse. Verken Riksrevisjonen eller OECD har anbefalt å opprette en bistandskommisjon for å styrke den strategiske planleggingen eller gjennomføringen av politiske prioriteringer.

I Hurdalsplattformen slår vi fast at regjeringen skal være mer strategisk i valg av satsingsområder og prioriteringer for utviklingspolitikken og styre norsk innsats slik at den får størst mulig effekt. Dette er et viktig punkt som er førende for mitt arbeid hver eneste dag.

Med et allerede godt kontroll- og oppfølgingssystem for bistanden i Norge er jeg ikke sikker på merverdien av å sette ned en uavhengig bistandskommisjon nå. Jeg noterer meg at et flertall i komiteen deler dette synet. Jeg er imidlertid alltid åpen for at resultatoppfølging og evaluering av bistanden skal ivaretas på best mulig måte.

Ove Trellevik (H) [13:54:48] (ordførar for saka): Forslaget frå Framstegspartiet som me behandlar i dag, får ikkje fleirtal. Det er fordi både Høgre og andre parti ønskjer å utvikla norsk sokkel, ikkje avvikla han.

Næringa har vore tydeleg på at skal ein nå utsleppsmåla, som Framstegspartiet også har vore med på å vedta her i denne salen, må ein bruka kraft frå land, og det har vore god grunn til å bruka kraftoverskotet vårt til dette. Det totale kraftoverskotet som årleg vert eksportert til utlandet, varierer frå år til år. I fjor var netto krafteksport 17,3 TWh, og året før 20,5 TWh. I snitt er det ca. 10 pst. av produksjonen vår som me til no ikkje har hatt bruk for og sel til utlandet. Det må vera betre å nå klimamåla våre med bruk av eiga kraft her i landet, framfor å eksportera krafta uforedla til utlandet.

Så er det slik at ei rekkje felt ikkje er eigna for kraft frå land. Ifølgje rapporten frå Oljedirektoratet, «Kraft fra land til norsk sokkel», har Noreg 94 felt i produksjon, men det er berre aktuelt å elektrifisera 24 av desse felta. Så kjem det sjølvsagt nye funn til, som også vert utbygde. Til neste år vil 45 pst. av produksjonen på norsk sokkel bruka kraft frå land. Om få år vil 50 pst. av produksjonen vår vera elektrifisert, og utsleppsmåla vil vera nådde.

Det vil difor vera direkte uhensiktsmessig å stoppa elektrifiseringa no. Det gjev inga føreseielegheit for næringa. Mange konsesjonar er gjevne, kontraktar er inngåtte, arbeid er sett i gang, og det er dyrt å reversera dette. Fleire utbyggingsplanar er også heilt avhengige av kraft frå land for å verta realiserte. Mange arbeidsplassar står i fare med den vinglete politikken frå Framstegspartiet og ikkje minst no frå Senterpartiet for norsk sokkel.

Utfordringa med elektrifisering av sokkelen er å få overskotskrafta fram til kysten til rett tid, der aktørane på sokkelen vil henta krafta og føra ho i kabel ut til sokkelen. Difor fremjar Høgre eit forslag, saman med Kristeleg Folkeparti og Venstre, som eg her tek opp, og det lyder slik:

«Stortinget ber regjeringen om at hvert enkelt «kraft-fra-land» prosjekt må vurderes for seg og sees i sammenheng med krafttilgang og tiltakskost. Nye store kraftuttak som elektrifisering av petroleumsinstallasjoner med «kraft-fra-land» bør knyttes til områder hvor det er sterkt nett og god tilgang på kraft.»

Eg skulle ønskt at fleire parti stemte for forslaget. Det må sjåast i samanheng med den teknologiske utviklinga, både innan vindkraft og innan lokal kraftproduksjon med CCS offshore og ikkje minst med tilgangen på kraft frå land. Forslaget gjev eigentleg regjeringa ei moglegheit til å vurdera andre alternativ enn berre kraft frå land, dersom tilgangen på kraft frå land kan verta krevjande i framtida.

Marianne Sivertsen Næss (A) [13:58:08] (komiteens leder): I årtier har tilgang på rikelig med ren og rimelig kraft vært den norske industriens fremste konkurransefortrinn. Og la det ikke være noen tvil: Sånn skal det også være i framtiden.

I Hurdalsplattformen er vi tydelige: Norsk olje- og gassnæring skal utvikles, ikke avvikles. Vi ønsker fortsatt aktivitet på sokkelen. Da må denne industrien på lik linje med all annen aktivitet aktivt redusere sine klimagassutslipp. Skal Norge klare å nå nasjonale og globale klimamål, må utslippene på norsk sokkel reduseres.

Jeg vil berømme olje- og gassnæringen, som har gjennomgått og identifisert tiltak som må til for at de skal klare å innfri sine klimaforpliktelser. Elektrifisering av eksisterende og nye felt er det viktigste tiltaket for å nå klimamålet og utgjør hele 87 pst. av utslippsreduksjonen som må til for å nå utslippsmålene for 2030.

Arbeiderpartiet mener det er viktig å sørge for at videre elektrifisering av nye og eksisterende felt ikke må gå på bekostning av elektrifisering av ny og eksisterende industri på fastlandet. Elektrifisering av sokkelen må i størst mulig grad skje med havvind eller annen fornybar strøm produsert på sokkelen, balansert med kraft fra land.

Det er også viktig at hvert elektrifiseringsprosjekt vurderes for seg. Kraft fra land er ikke en mulig løsning på alle eksisterende felt på norsk sokkel – noen fordi det ikke er et samfunnsøkonomisk lønnsomt tiltak på grunn av levetid eller lokasjon, andre fordi det er plass- og vektbegrensninger på installasjonene, teknologiske utfordringer og manglende kapasitet i strømnettet på land. Der det er mulig, bør også eksisterende installasjoner kobles til kraft fra land på vilkår, da de allerede har installert gassturbiner som kan benyttes ved strømmangel i nettet. Tilkobling på vilkår vil være en trygghet for forsyningssikkerheten på land og kan i særskilte tilfeller justeres, sett opp mot landbaserte behov.

Det er helt avgjørende at det utredes nye virkemidler for elektrifisering, og jeg vil framheve at dersom vi skal sikre at elektrifisering av sokkelen fortrinnsvis skjer med havvind, trengs nye verktøy. Utvikling av klimapartnerskap med næringen kan være ett av disse. Men det som haster, er å få fortgang i produksjonen av ny fornybar kraft til folk og industri og at staten tar ansvar for at kapasiteten i strømnettet forsterkes i hele landet. Her henger vi dessverre noe etter, og jeg er derfor veldig glad for at dagens regjering gjør alt som er mulig for å få opp dette tempoet.

Ole André Myhrvold (Sp) [14:01:27]: Verden og Norge står overfor store utfordringer. Den labile situasjonen i våre nærområder gjør ikke disse utfordringene mindre eller enklere. Vi skal nå klimamål, vi skal sikre norske husholdninger, industri og næringsliv nok og rimelig kraft, og vi skal utvikle – ikke avvikle – olje- og gassnæringen.

Den sikkerhetspolitiske situasjonen har de siste ukene understreket viktigheten av det siste med stort alvor. Det betyr ikke at vi skal la andre viktige mål stilles i bero, men det styrker behovet for en vital og fordomsfri debatt knyttet til hvordan vi best når målene totalt sett.

Stortinget har forpliktet seg til Paris-målene, og i forbindelse med pandemihåndteringen forpliktet man seg også til å oppjustere klimamålene for utslipp fra sokkelen fra 40 til 50 pst. reduksjon innen 2030 – et mål som er gjennomførbart, men som ikke kan nås alene, uten å ta hensyn til andre mål og hvordan verden ser ut rundt oss. For eksempel understreker krigen i Ukraina Europas behov for norsk gass dersom de skal greie omstillingen i grønn retning. Det handler om både klimaomstilling og sikkerhetspolitikk. Å redusere norsk produksjon og eksport av gass nå, slik enkelte høyt og tydelig har ment inntil nylig, vil være et meget uheldig signal. Tvert imot trengs norsk gass mer enn før.

Representantforslaget fra Fremskrittspartiet som vi behandler i dag, går ut på å stoppe all videre elektrifisering av norsk sokkel. Det vil ha svært alvorlige konsekvenser. For det første vil det bl.a. bidra til at f.eks. Wisting-feltet ikke blir realisert, fordi feltet ikke har nok gass til å drive egne gassturbiner. Feltet er altså helt avhengig av elektrisk kraft fra land. Det viser at Fremskrittspartiets forslag ikke godt nok ivaretar nyansene vi har behov for i denne debatten.

Hurdalsplattformen er derimot nyansert og har en klar todelt målsetting om videre elektrifisering av olje- og gassfelt, samtidig som det skal sikres tilstrekkelig fornybar kraft til ny og eksisterende industri på fastlandet. Elektrifisering av installasjoner på sokkelen skal i størst mulig grad skje ved hjelp av havvind eller andre elektrifiseringsløsninger på sokkelen. Dette vil ikke bare bidra til å skjerme Fastlands-Norge mot kraftunderskudd og høye priser, det vil også bidra til ny verdiskaping gjennom utvikling av havvindindustri og økt kraftproduksjon. Begge deler er ønsket. I regjeringens varslede tilleggsproposisjon vil man komme tilbake til hvordan Norge skal ha en storstilt satsing på ny kraft og flytende havvind.

Samtidig må vi erkjenne at dette er en debatt med mange nyanser. Det er mange mål som skal ivaretas. Jeg tror det er viktig at vi alle på en fordomsfri måte – i lys av den situasjonen vi er i – kommer opp av våre forskjellige grøftekanter og diskuterer med bred pensel hvordan vi kan nå klimamålene på sokkelen, og hvordan vi også kan ivareta de sikkerhetspolitiske og energipolitiske målsettingene.

Terje Halleland (FrP) [14:04:40]: Jeg tror det er veldig mange av oss som har fått med seg at det har skjedd store endringer i kraftmarkedet den siste tiden, så store endringer at jeg hadde håpet flere hadde sett at bruken av og tilgangen til kraft ikke er den samme som for bare kort tid siden. Prisene har skutt i været, etterspørselen er rekordhøy, og bruken øker mer enn produksjonen. Kraftoverskuddet er, og kommer til å bli, redusert.

Alt dette er signaler om at vi bør revurdere tidligere vedtak om bl.a. elektrifisering av sokkelen med kraft fra land. Derfor fremmer Fremskrittspartiet forslag om akkurat det i dag. Det er faktisk flere og flere som nå tar til motmæle og snur om elektrifisering. Vi ser flere motstemmer i flere partier, og det er litt morsomt med Senterpartiet, som stadig rykker ut og er skeptiske, men fremdeles er det bare prek og lite handling. Så jeg gleder meg til å høre Sigbjørn Gjelsvik og Marit Arnstad i debatten i dag snakke om elefanten i rommet. De skal vite at de har en god mulighet for å stemme for at tilgjengelig kraft i Norge skal brukes til verdiskaping og arbeidsplasser framfor å bli klimasymboler til vanvittig høye kostnader.

Et eksempel fra min egen region: Der driver NVE og arbeider med en ny 420 kV-linje fra Blåfalli til Gismarvik. Det vil koste flere milliarder kroner, og det er nettkundene som skal betale for å få denne linjen på plass. Hvorfor bygger vi den linjen? Jo, bl.a. fordi kraften til Johan Sverdrup-feltet blir hentet fra dette området. Nå taper regionen etableringer fordi området ikke kan levere kraft på mange år, og det er nettkundene som får regningen.

Dette kommer til å ordne seg, og det vil komme mange nye arbeidsplasser til denne regionen. Men kan vi som samfunn fortsette sånn som vi har gjort til nå: bruke massevis av skattebetalernes penger til lite samfunnsøkonomiske investeringer? Kan vi risikere at vi går glipp av framtidige arbeidsplasser og verdiskaping fordi vi bruker tilgjengelig kraft feil? Kan vi risikere at vi går glipp av framtidige arbeidsplasser fordi prisen på kraft til næringslivet blir for høy? Vil flertallet i denne sal kunne forsvare at vi skal bygge 1 000 nye vindmøller på land for å erstatte den kraften som går med til å elektrifisere sokkelen? Og kan vi forsvare å bruke 50 mrd. kr av skattebetalernes penger på å elektrifisere sokkelen, samtidig som vi har problemer med å forklare at tiltaket gir en klimagevinst?

Jeg håper at flere blir med og benytter denne anledningen til å legge til rette for fortsatt lave kraftpriser i Norge, at de fremdeles skal være attraktive for etablering av ny kraftforedlende industri.

Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Lars Haltbrekken (SV) [14:08:01]: For kort tid siden kom den siste rapporten fra FNs klimapanel. Nok en gang fikk vi bekreftet hvor alvorlig situasjonen er for vårt samfunn. I denne situasjonen er Fremskrittspartiets svar å svekke norske klimamål. Fremskrittspartiets svar på de alvorlige utfordringene er at vi skal gjøre mindre for å bekjempe dem.

Oljeselskapene er de som har økt sine utslipp desidert mest av alle i Norge, og som slipper ut mest i dag. Da kan vi ikke svekke klimakravene vi retter mot dem, vi må skjerpe dem. Mange er skeptiske til å bruke landstrøm for å kutte utslippene offshore. SV sa for lenge siden at vi i stedet måtte pålegge oljeselskapene å bygge ut og betale for elektrifiseringen gjennom satsing på offshore vindkraft. På denne måten kan vi bruke arbeidet for å kutte utslippene offshore til å skape arbeidsplasser på verftene langs norskekysten og utvikle en teknologi som vi kan få eksportinntekter fra framover. Men Fremskrittspartiet vil bare svekke kravene til oljeselskapene og gi blanke i klimamålene. I løpet av det siste døgnet har jeg fått med meg at også andre partier kan være inne på den samme tanken. Men det blir noe lett komisk over motstanden fra Fremskrittspartiet til å bruke landstrøm, for samtidig med at de i dag fremmer forslag om å stanse videre elektrifisering med strøm fra land, vil partiet gi unntak for det desidert største utbyggingsprosjektet på norsk sokkel i årene framover, Oscar Wisting. Her vil de bruke landstrøm, her ville de tappe Finnmark for kraft for å sikre en oljeutbygging som før koronapandemien ble anslått av Equinor til ikke å være lønnsom nok til at det var forsvarlig å gjennomføre den. Dette er en utbygging som Fremskrittspartiet stiller seg i fremste rekke for å legge kabler med strøm ut til. Det er med andre ord ikke noe annet enn symbolpolitikk Fremskrittspartiet bedriver i dag. Men det er vi vel ganske godt vant med i denne sal.

Jeg ser fram til å høre hvorfor Fremskrittspartiet mener det er riktig å bruke sårt tiltrengte kraftressurser fra Finnmark til Oscar Wisting, samtidig som de foreslår et prinsipielt nei til denne typen tiltak.

Jeg tar med det opp de forslag som SV står bak.

Sofie Marhaug (R) [14:11:18]: Elektrifisering av sokkelen er uklokt av minst tre grunner: Fossilt brensel er fortsatt dårlig for klimaet når det brennes i utlandet, elektrifiseringen kommer i konflikt med annen klimavennlig industri, og til sist innebærer det en storstilt nedbygging av natur.

For å ta det første først: Fossilt brensel blir ikke mer klimavennlig av at det selges og brennes i utlandet. Skal vi få ned klimagassutslippene, kan vi ikke basere oss på kull, olje og gass. Det er den klare beskjeden fra FNs generalsekretær, og Norge er ikke unntatt denne oppfordringen selv om flertallet av politikerne i denne salen ser bort fra den.

For det andre ser vi at elektrifiseringen kommer i konflikt med annen industri som baserer seg på fornybar kraft. For eksempel i Øygarden, i mitt hjemfylke, settes industriplaner som har fått mange titalls millioner i Enova-støtte, i spill fordi de må konkurrere med Troll – altså olje- og gassfeltet, ikke en trollfabrikk – om den samme kraften. I denne konkurransen stikker nesten alltid olje- og gassnæringen av med seieren, og det er synd, for om vi skal leve av noe som er mer bærekraftig på sikt, trenger vi den nye industrien. Vi investerer rett og slett helt feil hvis vi skal satse på fornybare industriarbeidsplasser i framtiden. I stedet drives strømprisene opp, og naturen bygges ned for å pynte på norsk klimaregnskap.

Dette leder meg til den tredje grunnen til at elektrifisering av sokkelen er et problem. Det krever massiv nedbygging av natur. Alle i denne salen vet at vi ikke klarer å gjennomføre dette med havvind innen 2030. Da er det vannkraft og vindkraft fra fastlandet som er alternativet, og det innebærer en nedbygging av verdifull natur som faktisk lagrer CO₂. Så denne politikken er helt bakvendt. Det er ikke et grønt skifte der vi bytter ut olje med noe annet, det er mer forbruk av alt: mer olje, mer gass, mer vannkraft, mer vindkraft.

Dette understrekes ikke minst av at Fremskrittspartiet «redder» Wisting-feltet ved å sikre flertall for elektrifisering av oljeutvinning som langt på vei finansieres av oljeskattepakken. Det er ikke bra for lave strømpriser, og det er heller ikke bra for naturen. Derfor fremmer Rødt et eget forslag om å stanse elektrifiseringen, inkludert Wisting-feltet. Subsidiært støtter vi Fremskrittspartiets forslag, for bokstavelig talt betyr det også å stanse Wisting-feltet. Så har Fremskrittspartiet en mer allegorisk tolkning av sitt eget forslag, og det får stå for deres regning. Med dette er vårt forslag fremmet.

Ola Elvestuen (V) [14:14:39]: Vi står i en global klimakrise, og vi må få ned utslippene og få dem ned raskt. For å nå Stortingets vedtatte mål om å kutte 50 pst. av utslippene fra sokkelen innen 2030 må vi ha kraft fra land. Og det er faktisk sånn at kraft fra land ikke er nok med de prosjektene som nå ligger der, for å nå målet. 27 pst. av utslippene i Norge i 2020 var fra sokkelen. Vi skal ned på et tall på 7 millioner tonn innen 2030. Med de kraft-fra-land-prosjektene som nå er der, snakker man om utslippskutt og unngåtte utslipp på 4,9 millioner tonn. Det er heller ikke nok, så vi må gjøre mer. Da er ikke svaret å gå imot kraft fra land; da handler dette om å gå framover og gjøre mer for å nå målene. For det er helt klart at vi også trenger å satse på havvind – det må ta en del av dette – men havvind er ikke nok til å ta de utslippskuttene fram mot 2030. Vi må også ha med kraft fra land. Vi må også ha energieffektivisering på sokkelen for å få ned utslippene også på den måten.

Vi trenger også å tenke nytt, og der har vi et annet forslag som Stortinget skal behandle. Venstre har foreslått at vi også må satse på karbonfangst og -lagring fra gasskraftverk på sokkelen, på enkeltplattformer eller i områdeløsninger. Det er ganske enkelt, for ellers når vi ikke målet: vedtaket fra Stortinget om 50 pst. reduksjon innen 2030. Det kan også være med på å unngå kraft fra land der det er vanskelig, fordi nettsituasjonen eller den tilknytningen man trenger på land, er krevende og vanskelig.

Dette handler ikke om at det er godt at dette forslaget nedstemmes, men det er ikke nok bare å peke på kraft fra land. Vi må også gjøre mer for å følge opp Stortingets vedtak og for å følge opp og nå det som er både Venstres mål og regjeringens mål: 55 pst. reduksjon i Norge innen 2030.

Så til slutt til påstanden fra både Fremskrittspartiet og Rødt om at det å kutte utslippene på sokkelen ikke er et klimatiltak. Selvfølgelig er det et klimatiltak. Vi må kutte utslipp i alle ledd, og det er ikke sånn at de utslippene vi reduserer i Norge, fører til en økning av utslipp ellers i Europa. Resten av Europa kutter også sine utslipp – og gjør det i et høyt tempo – og vi må gjøre det samme her (presidenten klubber), og gjøre det også på sokkelen.

Une Bastholm (MDG) [14:17:54]: Selvfølgelig kan vi ikke stoppe all elektrifisering. Der det er praktisk mulig, og der driftshorisonten er lang, må felt elektrifiseres av hensyn til klimaet, men selvfølgelig uten å tømme strømnettet vårt på land for fornybar energi.

Elektrifisering av olje- og gassfelt med kraft fra land er en dårlig idé. For det første ville det ført til press på norsk natur, og jeg tror stadig færre er interessert i å ofre nærnatur eller rødlistede arter for å produsere strøm til å utvinne mer fossil energi. Det vil dessuten ramme norske forbrukere som sliter med strømregninger, og norsk industri som sliter med lønnsomhet. Det vil ikke gi investeringer i ny fornybar energiproduksjon til havs, som havvind, og det vil ikke gi investeringer eller teknologiutvikling innen andre mulige nullutslippsløsninger. Så kraft fra land vil være en tapt mulighet til omstilling. Det vil dessuten bety enorme investeringer i en fossil infrastruktur som vi vet at vi må fase ut.

Miljøpartiet De Grønne fremmer i dag derfor forslag om å stoppe elektrifiseringen med kraft fra land, men samtidig kreve at selskapene sikrer nullutslipp fra plattformene på andre måter. Vi må bruke de finansielle musklene i oljeindustrien til å utvikle norsk industri, som havvind, batterier, karbonfangst og -lagring og annen teknologi. Samtidig foreslår vi å kreve at selskapene utvikler nye løsninger for stabil kraftforsyning.

Jeg har merket med at regjeringspartiet Senterpartiet er ute og offentlig lufter usikkerhet om Norges klimamål, bl.a. fordi elektrifiseringen av sokkelen blir utfordrende. Selvfølgelig blir det utfordrende. Det er det også full åpenhet om. Det betyr ikke at regjeringen kan utsette mål eller drive kreativ bokføring i klimaregnskapet til Norge. Verdens ledende klimaforskere i FNs klimapanel er tydelige på to ting: Alle land må bidra nå for å kutte utslipp, rike land må bidra ekstra mye. For det andre: Vi må slutte å lete etter mer olje og gass. Vi må handle nå – ellers blir det stadig vanskeligere å stagge klimaendringene.

Det blir altså ikke lettere ved å utsette denne jobben, tvert imot; det gjør bare at noen andre må gjøre jobben istedenfor oss. Etter en pandemi som har satt de fleste økonomier tilbake, og midt i en energikrise, en matvarekrise og en krig i Europa er det ingen andre land som har bedre forutsetninger for å kutte sine utslipp enn Norge. Så hvis vi mener at elektrifisering er krevende – som det er – da må regjeringen vise tydelig ledelse, de må sette nødvendige krav, og de må øke innsatsen for å kutte mer i andre sektorer. Det er derfor vi har klimamål.

Men det fremmer jeg forslagene vi har i saken.

Statsråd Terje Aasland [14:20:57]: Aldri før har det vel vært mer meningsfylt å si at en ønsker å utvikle og ikke avvikle norsk olje- og gassindustri. Men grunnlaget for å lykkes med det ligger i at vi klarer å oppnå de klimamålene som er satt. 50 pst. innen 2030 er grunnlaget for å utvikle en viktig industri i fortsettelsen, så det må vi holde fast ved. Hovedvirkemiddelet er kvoteplikt og CO₂-avgift – det virker. I tillegg må vi elektrifisere norsk sokkel. Men vi kan ikke gjøre det med bind for øynene, sånn som enkelte kanskje tror at en skal gjøre det.

I Hurdalsplattformen er vi veldig tydelige på at vi vil sørge for videre elektrifisering av norsk sokkel, men samtidig vil vi sikre tilstrekkelig tilgang på fornybar energi til industrien vår. Det er et viktig grunnlag. Vi skyller altså ikke kraftforedlende industri ut med badevannet når vi skal elektrifisere norsk sokkel. Men norsk sokkel inneholder også veldig mange viktige, vesentlige industriarbeidsplasser som er av stor betydning for vår framtid.

En av de tingene som virkelig betyr noe i tilknytning til elektrifiseringen av norsk sokkel, er at vi kanskje kan oppnå tre ting ved å gjøre én ting: å satse på flytende havvind. Da vil vi over tid kunne kutte klimagassutslipp, og vi vil skape en ny industriell dimensjon av betydning for Norge – også i et globalt perspektiv, hvor vi kan bidra med industriarbeidsplasser. Så det er ganske vesentlige forhold som ligger i at vi lykkes med dette.

Da jeg sa at vi ikke gjør det med bind for øynene, er det selvfølgelig fordi det er store forskjeller mellom felt og innretninger når det gjelder tekniske muligheter, kostnader, potensial for utslippsreduksjoner, kapasitet i tilknytningspunkt i kraftnett på land og eventuelt behov for tiltak i kraftnettet. Alt dette blir vurdert og sett i en sammenheng. Derfor er det også her viktig å understreke at kraft fra land må vurderes fra sak til sak – nettopp fordi vi ønsker å ivareta de ulike kvalitetene som ligger i det å ha tilgang på fornybar energi. Vi skal utvikle norsk sokkel og norsk olje- og gassindustri. Vi skal gjøre det på en måte hvor vi når klimamålene våre, fordi det er grunnlaget for framtiden, og vi skal gjøre det i en dimensjon hvor vi kan utvikle ny industri gjennom dette.

Og så bare helt til slutt om forslag fra Rødt, Fremskrittspartiet og Miljøpartiet De Grønne, som vil stanse elektrifiseringen av norsk sokkel: Det er starten på avviklingen av olje- og gassindustrien vår. Det er nei til Wisting, det er nei til NOAKA. Men det er på en måte også et forhåndsvarsel om at en sender ut et permitteringsvarsel til nær 200 000 ansatte i olje- og gassindustrien (presidenten klubber). At de partiene kan være bekjent av det (presidenten klubber igjen), skjønner ikke jeg.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Marit Arnstad (Sp) [14:37:38]: Klimadebatter i stortingssalen bruker ikke å være det mest nyanserte jeg deltar i. Det bruker å være debatter som i stor grad handler om mål. Det handler ikke så veldig mye om virkemidler og enda mindre om de dilemmaene som vi også står overfor – litt så også i dag.

La meg slå fast en gang for alle: Jeg håper vi når 2030-målene. Jeg ønsker at vi skal nå 2030-målene. Hvis en kan slutte å prøve å lage proxy-debatter om det, hadde det vært fint. Så kan vi diskutere det derfra. Men jeg er litt bekymret for om vi kommer til å nå dem. Det er en bekymring jeg mener skal adresseres nå, ikke i 2027, for hvis vi adresserer de bekymringene i 2027, er det for sent. Diskusjonen om dilemmaene og utfordringene med å nå målene må vi ta nå.

Jeg er veldig enig i det representanten Sivertsen Næss sa om at elektrifisering ikke må gå på bekostning av fastlandsindustrien, og at mye også må elektrifiseres gjennom havvind. Jeg tror det er et fornuftig utgangspunkt, men da må vi også se på noen av dilemmaene vi står overfor akkurat nå. Et av dem er at desto høyere vi setter CO₂-avgiften på sokkelen nå, desto lettere er det å regne hjem for oljeselskapene at en skal elektrifisere fra land. Det er en utfordring for oss, for det må være en korrelasjon mellom ønsket om å regne hjem det og den satsingen vi ønsker på havvind, slik at vi slipper å belaste fastlandet med hele elektrifiseringen.

Det andre dilemmaet – til representanten Trellevik – er: Jeg vet ikke riktig hvor det i årene framover vil være sterkt nok nett og god nok krafttilgang i Sør-Norge til at en faktisk kan elektrifisere store felt. Det er jeg litt usikker på.

Det tredje alternativet jeg har nevnt, er, som jeg sier, at vi ikke kan sitte i 2027 og adressere dilemmaet, vi må gjøre det nå. Jeg erkjenner at ulike parti i salen her har ulike mål i klimapolitikken og ulike mål for oljeindustrien. Men de partiene som vil utvikle og ikke avvikle oljeindustrien og olje- og gassnæringen, de som mener det, burde i alle fall også kunne se på de ulike dilemmaene. Elefanten i rommet, som representanten Halleland henviser til, er mangelen på vilje til å se dilemmaene. Fremskrittspartiet beviser det ettertrykkelig her i dag. De påstår at de er helt imot elektrifisering fra land, men de ønsker det allikevel når det gjelder Wisting-feltet. Da ser en nettopp dilemmaet i praksis.

Når det gjelder representanten Haltbrekken, beskylder han Fremskrittspartiet for symbolpolitikk, men det er like mye symbolpolitikk fra begge kanter, fra både Fremskrittspartiet og SV. Her er det mindre bruk for symbolpolitikk og mer bruk for realpolitikk og vilje til å se de ulike vanskelige avveiningene vi skal igjennom.

Marianne Sivertsen Næss (A) [14:40:57]: Også jeg vil nevne det vedtaket som ble gjort i denne salen sommeren 2020, hvor man behandlet skattepakken, og hvor man gikk inn for å oppjustere klimamålene og gå fra 40 til 50 pst. reduksjon i klimagassutslippene fra norsk sokkel. Også her var Fremskrittspartiet med, som det blir sagt.

Nå ligger det an til at det er tre prosjekter som kommer til å levere PUD i 2022, innenfor disse midlertidige reglene, som har forholdt seg til Stortingets vedtak om 50 pst. reduksjon i klimagassutslipp fra sokkelen i 2030. Mitt spørsmål er om Fremskrittspartiet er villig til å ofre disse tre prosjektene. Nå har vi hørt at Wisting-feltet skal de for så vidt kunne gå god for, men her er det også to andre prosjekter, prosjekter som er modnet fram ved bruk av kraft fra land, nettopp med bakgrunn i Stortingets vedtak. Å skulle begynne å endre på disse prosjektene nå ville medføre store forsinkelser, og de vil da ikke kunne legge fram en PUD innenfor de midlertidige reglene.

Vi snakker faktisk om rundt 80 000 årsverk, investeringer på nærmere 150 mrd. kr, som vil gi stor verdiskaping i hele landet og sikre inntekter til staten, ikke minst, og vår felles velferd, i tillegg til at det også vil gi oss muskler til å kunne satse enda mer på fornybar energi. Er det dette Fremskrittspartiet mener er forutsigbare rammevilkår, å endre på så kort tid?

Jeg hadde også lyst å kommentere Høyres forslag, som i og for seg er et godt forslag, men vi ser ikke at vi trenger å be regjeringen gjøre noe som regjeringen allerede gjør i dag. Det er begrunnelsen for hvorfor vi ikke støtter det forslaget.

Når det gjelder Rødt og Fremskrittspartiet sitt anslag over hva det koster å elektrifisere sokkelen, har de vist til rundt 50 mrd. kr, som er en henvisning til Equinor. Vel, da er det viktig å ha med i regnestykket at det kanskje er omtrent i den størrelsesorden man får økte inntekter også som en følge av at man frigjør gass. Så her er det viktig å ha med seg alle sider av saken.

Marius Arion Nilsen (FrP) [14:43:21]: Det er fascinerende å høre snakk om realpolitikk og virkelighetsorientering her, for det er nettopp det dette er. Det er derfor vi tar til orde for å stoppe elektrifisering av sokkelen. Kraftsituasjonen i Norge og Europa er blitt fullstendig annerledes. Det har det siste halvårets strømpriser til fulle illustrert, og det ser ikke ut til å bli bedre.

Som vi sa i komiteen, sier vi nei til videre elektrifisering av norsk sokkel som et klimatiltak. Men det finnes selvfølgelig unntak, som Wisting-feltet, som trenger kraft fra land fordi det ikke er nok forekomster av drivverdig gass, og det er en region med overskudd av kraft. Ellers er elektrifisering av sokkelen som et klimatiltak kostbart, og det er meningsløs symbolpolitikk.

Elektrifisering kommer til å kreve like mye kraft som hele Oslo forbruker, og hele det norske kraftoverskuddet kommer til å forsvinne. Når det gjelder ny kraftkrevende industri, har Vestland blitt nevnt. Vestland blir hardest rammet, for det er der kablene vil gå ut til oljeinstallasjonene. Nye prosjekter der vil stoppe – grønne kraftkrevende industrisatsinger vil ikke finne sted der.

Hvis man bryr seg om det globale klimaet, er elektrifisering av sokkelen det siste man ønsker. Det er å flytte utslipp, det er ikke å kutte. Olje- og energidepartementet har flere ganger bekreftet at det er minimale klimagevinster i dette.

De som ivrer mest for kraft fra land, bør innrømme at det er grønnvasking av norsk olje og gass for å kunne selge norsk olje og gass med god samvittighet. Utslippene er ute av syne og ute av sinn. Hadde det ikke gitt høyere strømregning for husholdninger og næringsliv, hadde det vært fornuftig – da skulle vi også kjøpt det. Men dette medfører store ulemper for norsk kraftkrevende industri som eksporterte for 166 mrd. kr i 2021 og nå står i stor fare for å måtte nedskalere, flagge ut eller lignende.

Fremskrittspartiet er et parti for folk flest og næringslivet. Det er derfor vi sier nei til elektrifiseringen og av samme grunn ønsker vi å redusere utslippskravene til norsk olje og gass tilbake til 40 pst. Vi ønsker at den kraften vi har og det kraftoverskuddet vi har i Norge, skal komme norsk industri og nye eventyr til gode. Det skal også være et kraftoverskudd der som sørger for at vi har fornuftige og rimelige strømpriser her i landet. Hvis andre representanter synes de prisene vi har nå, er fornuftige og levelige, er dette et tiltak de ønsker velkommen. Men det vil medføre store ulemper, og det sier Fremskrittspartiet nei til.

Ove Trellevik (H) [14:46:22]: Representanten Halleland nemnde i innlegget sitt at det kostar 50 mrd. kr å elektrifisera den norske sokkelen, og han var òg misfornøgd med svaret han fekk frå statsråden. Men Equinor fortalde på årskonferansen til Norsk olje og gass at alternativet til å elektrifisera sokkelen og bruka 50 mrd. kr er dyrare. For Equinor sin del vil det kosta 60 mrd. kr. berre i kvotekjøp fram til 2040, og CO₂-kostnaden her i landet ser Framstegspartiet heilt bort ifrå. Dei ser òg heilt bort frå at den gassen me bruker på sokkelen i dag til kraftproduksjon, utgjer ca. 4,4 pst. av gassen vår. Den kan me heller eksportera til Europa, og det er nye milliardinntekter til samfunnet. Også det ser Framstegspartiet heilt bort ifrå.

Representanten Halleland nemner at Johan Sverdrup-feltet stikk av med krafta på Haugalandet. Johan Sverdrup var fullt utbygd 8. mars i år. Dei har fått straumen sin. Det som skjer på Haugalandet no, med planlegging av ei ny 420 kV-line, er ikkje årsaka til behovet til Johan Sverdrup. Johan Sverdrup har fått behovet sitt dekt.

Johan Sverdrup har berre 0,17 kg CO₂-utslepp per fat produsert. Det er 100 gonger lågare enn verdsgjennomsnittet. Det er ikkje tvil om at verda treng norsk olje- og gassproduksjon for å løysa klimautfordringane. Det slår også IEA fast.

Gassen som vert eksportert, har betydeleg lågare gjennomsnittsutslepp når han vert brukt i EU, berre halvparten av utsleppa, enn når han vert brukt til kraftproduksjon på sokkelen. Dette er fordi at verknadsgraden ved bruk i EU er betydeleg betre enn på sokkelen.

Elektrifisering av sokkelen er godt for miljøet, og den norske sokkelen reduserer utslepp både lokalt og globalt. Den norske sokkelen tek oss med inn i fornybarframtida i Europa, han sikrar tusenvis av norske arbeidsplassar og vil bidra sterkt til norsk økonomi i mange, mange år framover. Difor er det viktig å elektrifisera den norske sokkelen.

Linda Monsen Merkesdal (A) [14:49:06]: Det vil ikkje vera mogleg ut frå dagens bilde å oppnå utsleppskutt utan å elektrifisera sokkelen. Elektrifisering av sokkelen er eit tiltak som vil kutta utslepp i Noreg, men òg globalt. Det er vakta vår, og det er me som må ta dette ansvaret, for me skal og må kutta 55 pst. av utsleppa våre innan 2030.

Å kutta utslepp vil gje klimaeffekt. Dette er forskingsbasert informasjon. Elektrifisering av sokkelen vil òg skapa og skaper arbeidsplassar i dag. Det er viktig for aktørane på den norske sokkelen å ha føreseielege rammevilkår. Me kan ikkje endra kjende tiltak som vil kutta utslepp, fordi nokon opplever å bli upopulære. Me har trass alt eit solidarisk ansvar for denne kloden me lever på, og for dei neste generasjonane. Me må bruka dagens verkemiddel til å nå klimamåla. Me skal nå klimamåla, og me har inga tid å mista.

Raudt har eit bilde på tiltak som høyrer til ei tid me ikkje lever i. Energibehovet til privatpersonar og industrien er i dag enormt. Dette vil me skal vera grøn energi og ikkje fossil. Difor må me elektrifisera i alle ledd, også på sokkelen, samtidig som me skal kutta i overforbruket.

Framstegspartiet nektar å ta inn over seg at me står i ei klimakrise, og at me må ha tiltak som kuttar utslepp. Eller har Framstegspartiet andre tiltak for å nå klimamåla?

Fellesnemnaren er at forslaga til vedtak frå Raudt og Framstegspartiet ikkje vil føra til at me når klimamåla våre, som faktisk er å kutta 55 pst. av utsleppa våre innan 2030.

Elektrifisering er dagens løysing på utfordringane me står i. Rikeleg og rein kraft har vore fortrinnet til norsk industri. Noreg har vore leiande i industrien med verdiskaping og sysselsetjing, og det skal Noreg også vera i framtida, ved å elektrifisera og ved rein kraft. Det er Noreg som må visa veg og ta ansvar.

Terje Halleland (FrP) [15:08:36]: Det er enkelte innlegg som kommer fra denne talerstolen, som jeg er litt usikker på om vi skal ta helt på alvor. Når det kommer representanter fra Vestlandet som ennå ikke har oppdaget at vi er kommet i en ny kraftsituasjon, som representerer den regionen som har den største kraftmangelen for næringslivet, må en jo undre seg over hva slags inngang en har. Jeg vet at bergensregionen hadde et kraftbehov i 2019 på 600 MW. I dag er det på 3 000 MW. Likevel står representanten her oppe og merker ingen verdens ting, ingen problemer i kraftsituasjonen for eget næringsliv. I samme rennet sier han at Haugalandet ikke trenger mer kraft. De har fått sin kraft og trenger ikke mer, for Sverdrup er forsynt. Da kan jeg opplyse til representanten at vi gjerne skulle hatt litt mer næringsliv. Det er det kommende næringslivet, det nye næringslivet, som er i beit i dag og ikke har kraft. Samtidig tar han opp sin bekymring for Equinor og de kostnadene det selskapet kommer til å bli påført hvis de ikke får lov til å elektrifisere. Da har jeg lyst til å si til ham at min bekymring for samfunnet videre er dagens strømpriser for konsumentene og forbrukerne og de prisene det vanlige næringslivet opplever, ikke rammevilkår og framtidige regninger til Equinor.

La meg også få si litt om Wisting. Det er et ønske om å elektrifisere sokkelen, som bunner i et ønske om å redusere klimagassutslippene på norsk sokkel. Når Fremskrittspartiet er motstander av å elektrifisere sokkelen med kraft fra land som et klimatiltak, er det mange grunner til det, og de har jeg nevnt tidligere, men det er spinndyrt, det er ødeleggende for ny industrietablering på land, det gir økte kraftpriser, og det har en begrenset effekt på klimagassutslippene. Wisting, derimot, har ikke gass nok til selv å drive turbinene gjennom sin levetid, og prosjektet vil ikke kunne realiseres uten kraft fra land. Det har altså ingenting med klima å gjøre, det handler om industriutvikling. Det er vi i Fremskrittspartiet svært positive til, spesielt i Barentshavet, hvor vi ønsker flere etableringer. Og for hver etablering vi får, vil det være enklere for den neste å etablere seg. Dette er et viktig prosjekt i et viktig område som Fremskrittspartiet heier på.

Og til slutt, hvis jeg rekker det, litt om å sikre flertall for skattepakken til petroleumsnæringen, som vi gjorde i en vanskelig tid. I ettertid har det vist seg at skattepakken kom i akkurat passe tid og var et positivt grep. Men når vi nå ser de endringene som har skjedd på enkelte områder etter at den skattepakken ble innført, bør vi se på muligheten for å gå tilbake på en del av de kravene, og et av de kravene som Fremskrittspartiet ønsker å gå tilbake på, er å øke bransjens mål fra 40 til 50 pst.

Tom Kalsås (A) [15:11:56]: Når en hører debatten her i dag, kan en av noen innlegg få inntrykk av at nå skal fastlandet tappes for strøm, og at hele sokkelen skal elektrifiseres. Det er med respekt å melde ikke riktig. Elektrifisering av alle innretninger på norsk sokkel med kraft fra land er verken realistisk eller aktuelt. Meg bekjent er det heller ingen partier i denne salen som har tatt til orde for akkurat det.

Vi vet at nye elektrifiseringsprosjekter er avhengige av at det er tilgjengelig kapasitet på land. Nye elektrifiseringsprosjekter bør derfor knyttes opp til områder hvor det er et sterkt nett og god tilgang på kraft. Elektrifisering med kraft fra land er altså ikke en hensiktsmessig løsning overalt, men må vurderes fra prosjekt til prosjekt.

Denne saken er nok et eksempel på at ytterpunktene i norsk politikk finner sammen. Rødt og Fremskrittspartiet står sammen, til tross for at de forsøker å skape et inntrykk av at de er bitre motstandere. Men vi ser altså at de stemmer sammen i sak etter sak. Når det nå igjen oppstår det som en av våre medrepresentanter har omtalt som saktedans mellom Listhaug og Moxnes, da er det absolutt grunn til å være skeptisk. Norge har, i tråd med Parisavtalen, forpliktet seg til nasjonale utslippskutt. Energi fra gassturbiner offshore forårsaker en betydelig del av Norges utslipp – så mye som 5 millioner tonn CO₂. Skal Norge nå sine forpliktelser, er vi derfor helt avhengig av at norsk sokkel tar sin del av det ansvaret.

Meg bekjent stiller Rødt seg bak Norges forpliktelser i Parisavtalen, og Fremskrittspartiet har stemt for å oppjustere klimamålet for sokkelen fra 40 pst. til 50 pst. kutt i klimagassutslippene innen 2030, selv om vi i dag ser at de ikke vil vedkjenne seg akkurat det punktet.

Så vidt jeg kan se, har verken Fremskrittspartiet eller Rødt lagt fram en alternativ plan for å innfri utslippskutt på sokkelen dersom alle elektrifiseringsprosjekter stanses. Uten noen alternativ plan er det vanskelig å se for seg at Norge skal nå sine forpliktelser uten at industrien på fastlandet må ta ytterligere kutt. Spørsmålet til Fremskrittspartiet og Rødt blir da om de vil skjerpe kravet om utslippskutt for f.eks. kraftkrevende industri som smelteverket i Sauda eller aluminiumsverket på Karmøy. Det vil etter min vurdering være en veldig dårlig idé.

Til slutt: Equinor har varslet at Wisting-feltet kun kan realiseres med kraft fra land fordi det ikke er nok gass til å forsyne feltet med kraft. Fremskrittspartiets forslag i denne saken, slik det er utformet, vil kunne sette hele utbyggingen av Wisting-feltet og tusenvis av arbeidsplasser på spill.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [15:15:10]: Det er ingen overraskelse at enkelte partier som ønsker en styrt avvikling av norsk olje- og gassproduksjon, også er mot elektrifisering av sokkelen, men vi som er for å utvikle og ikke avvikle norsk sokkel, må ha to tanker i hodet samtidig. Ja, det handler om realpolitikk. Det handler ikke om idealisme. Det handler om vår konkurranseevne.

Vi vet at klimakravene som EU stiller framover, bl.a. gjennom taksonomien, vil bli mye, mye strammere. Samtidig har vi i Norge ambisjoner om å fortsette å eksportere naturgass til Europa og omgjøre naturgass til blått hydrogen, som er en utslippsfri energibærer som kommer til å bli viktig for det grønne skiftet i Europa. Men skal vi få solgt det om 10 år, eller om 20 år, må vi faktisk produsere med lavest mulig utslipp.

Det er ingen her som foreslår å elektrifisere hele sokkelen med kraft fra land. Høyre mener, som sagt, at vi skal vurdere hvert enkelt prosjekt og se det i sammenheng med kost og krafttilgang, samtidig som vi skal jobbe med utslippsfrie kraftløsninger på sokkelen. Havvind er én ting, karbonfangst og -lagring er noe annet. Men alternativet til å elektrifisere flere plattformer nå, dersom vi skal nå klimamålene – og jeg understreker det – er å stenge felt før tiden. Og det er i hvert fall et kostbart klimatiltak og feil oppskrift i den situasjonen Europa er i nå.

Jeg synes det er litt påfallende at i denne debatten er verken Rødt eller Fremskrittspartiet i nærheten av å vise hvordan vi kan nå klimamålene uten elektrifisering av enkelte felt på sokkelen. Dersom disse utslippskuttene skal komme i andre sektorer, f.eks. transportsektoren eller landbrukssektoren, vil det kunne ha store konsekvenser som ikke diskuteres i dag, og det vil kunne være veldig inngripende for folk.

Alternativt kan man gjøre det Senterpartiet gjorde i går, nemlig å så tvil om hvorvidt Norge skal stå fast ved sine klimamål i 2030, for det var det representanten Arnstad gjorde – og det er mildt sagt urovekkende. Selvfølgelig skal vi ha en debatt om dilemmaer og løsninger, og den debatten kan godt være fordomsfri, slik representanten Myhrvold ønsker seg. Høyre er helt fri for fordommer når vi sier at klimautfordringene er krevende, at det ikke blir lettere i framtiden, og at en viktig løsning for industrien og for å nå klimamålene er mer fornybar kraftproduksjon og utbygging av mer nett. Og representanten Arnstads bekymring hadde jo ikke trengt å være så stor dersom regjeringen nå hadde lagt et høyere tempo for å bygge ut nett, men ikke minst for å bygge ut mer fornybar kraft – enten det er landvind med lokal aksept, vannkraft, eller en betydelig større satsing på havvind enn den halverte og ulønnsomme satsingen på Sørlige Nordsjø II.

Overskudd av grønn kraft skal fremdeles være et konkurransefortrinn for norsk industri, og vi skal nå klimamålene. Og ja, det handler om realpolitikk – og det er litt oppsiktsvekkende at Senterpartiet ikke visste det før nå.

Lars Haltbrekken (SV) [15:18:19]: Vi har i dag fått servert argument om at det ikke er et klimatiltak å fase ut fossil energi på sokkelen med fornybar energi. SV vil gjøre det med havvind, og selvsagt er det et klimatiltak.

Hvis den argumentasjonen fra de som mener at dette ikke er et klimatiltak, var riktig, hadde ikke min sykkeltur til Stortinget i dag noen betydning i forhold til om jeg i stedet tok turen med dieselbil. Det har da heller ingen betydning at vi legger til rette for at folk skal sykle og gå, ta buss og trikk, i stedet for å kjøre hver sin privatbil. Hadde den argumentasjonen vært riktig, ville den bensinen og den dieselen disse folkene sparte, bare blitt brukt av noen andre. Og hadde den argumentasjonen vært riktig, kunne vi også bare bygd sterkt forurensende gasskraftverk på land i Norge. Men selvsagt er det noe som skaper økte utslipp og gir en forverret situasjon. Og selvsagt er det å kutte utslippene fra Norges største forurenser et klimatiltak.

Jeg vil også etterlyse ærlighet fra de som ikke vil kutte utslippene fra oljeselskapene i dagens produksjon. Hvor skal de da ta kuttene for at Norge skal nå sine internasjonale klimamål? Skal vi legge ned jordbruket i Norge? Det er en dårlig idé. Skal vi forby absolutt alle å kjøre fossile biler? Det tror jeg heller ikke er noen god idé. Eller skal vi legge ned store deler av norsk fastlandsindustri? Det tror jeg også er en dum idé. Men jeg håper vi kan få svar på hvordan de partiene ønsker å innfri Norges klimamål.

Jeg er for å si nei til all ny letevirksomhet og alle nye produksjonstillatelser på norsk sokkel. Det har vi fremmet forslag om både i dag og tidligere, men vi må erkjenne at det ikke kutter utslippene i morgen. Det kutter først utslipp etter 2030. Og vi står i en alvorlig situasjon: Vi må kutte utslipp nå! Da ønsker jeg at de partiene som ikke vil kutte utslipp fra produksjonen på sokkelen i dag, kommer opp her og forteller oss hvordan de har tenkt å nå sine klimamål i stedet.

Sveinung Stensland (H) [15:21:31]: Det er vel ingen hemmelighet at det er delte meninger om elektrifisering også i Høyre. Noen fylkeslag er sågar kritiske, meg selv inkludert. Men jeg kan leve godt med forslaget som Høyre har fremmet i dag. Jeg synes det er fornuftig, og etter å ha hørt denne debatten skjønner jeg ikke hvorfor ikke flere partier støtter det. Energiministeren har sågar sagt at de skal vurdere hvert prosjekt hver for seg, og det samme sier Senterpartiet. Jeg vil også si at Senterpartiets parlamentariske leder holdt et godt innlegg i dag, et ærlig innlegg om denne debatten. Og den er ikke så enkel som den høres ut. Jeg er altså skeptisk til elektrifisering av norsk sokkel helt ubetinget. Det er mange momenter som ikke kommer frem i denne debatten.

Det sies at en må elektrifisere for å kutte utslipp. Hva med Ekofisk? Ekofisk har kuttet over 50 pst. uten å elektrifisere noe som helst, og de skal fortsette å kutte. De kommer til å bygge sine egne vindmøller for å produsere sin egen strøm. Ekofisk har fått til mye uten å elektrifisere noen ting fra land, og de kommer til å fortsette med det.

Det sies at dette er et klimatiltak, men det er ikke så lett å vise det i en global målestokk. Det er faktisk ikke vitenskapelig dokumentert – som representanten Merkesdal sier – at dette har en global klimaeffekt. Selvfølgelig har det en lokal effekt, men global? Nei. Vis meg bevisene for det.

Castberg blir nå utbygget med 60 pst. energieffekt på generatoren der. 60 pst. er på nivå med det som en får ut av energien når en lager gasskraftverk i varmekraftverk. Hva med spenningstapet en opplever ut til sokkelen? Bare på Sverdrup er det 10 pst. av energien som sendes ut, som bare forsvinner. På Wisting blir det 20 pst. spenningstap. Det er energi som bare forsvinner. Det er ikke å fyre for kråkene, men for det som vokser i sjøen.

Et annet uheldig poeng som ikke har kommet frem i debatten, er følgende: Oljeindustrien kan kjøpe kraft på lange kontrakter innenfor petroleumsskattregimet. Det betyr at de får trekke fra 78 pst. av kostnadene. De har et fantastisk konkurransefortrinn når de skal by på kraftkontrakter i konkurranse med annen industri.

Når stortingsflertallet er så tydelig på at elektrifisering er løsningen, vil det selvfølgelig fortelle industrien at det ikke er vits i å lete etter andre løsninger, så jeg er opptatt av at vi også peker på de andre løsningene. Men vi må altså se elektrifisering opp mot tilgangen på kraft. Her har min kollega Ove Trellevik lagt en kabel inn i debatten: Det er ikke nok kraft til Haugalandet. Vi trenger å få fatt på 420-kilovolten ut til Haugalandet, ellers vil vi ikke få annen industrietablering. Mye av kraften har forsvunnet ut til Sverdrup, og det er ikke jeg (presidenten klubber) spesielt glad for.

Ola Elvestuen (V) [15:24:48]: Jeg gjentar at det å kutte utslipp på sokkelen er et klimatiltak, og det gir en global effekt. Skal vi kutte utslipp, må vi kutte utslipp fra alle fossile energikilder, det gjelder også under produksjon. Det gir en global klimaeffekt, det kan det ikke være noen som helst tvil om.

Jeg tok egentlig ordet fordi representanten Arnstad var bekymret for at vi skulle komme til 2027 og at det så skulle vise seg at vi ikke har nådd klimamålet om å redusere utslipp med 50 pst. på sokkelen, og det er en bekymring som det er all mulig grunn til å ha. Nå i denne salen vil jo ikke Fremskrittspartiet og Rødt at vi skal nå dette målet. SV og Miljøpartiet De Grønne mener vi skal gjøre det med havvind – det kommer vi ikke til å gjøre. Det er viktig å støtte opp under havvind, det er en del av løsningen, men en kommer ikke til å kutte utslipp med 50 pst. innen 2030 bare med havvind. Det er også en bekymring at de kraft-fra-land-prosjektene vi har, ikke er nok til å kutte utslipp med 50 pst. innen 2030. Så det regjeringen må gjøre for å nå det målet, er selvfølgelig å legge en plan for å nå det. Da må de regne sammen hvor mye vi kan ta med kraft fra land, hvor mye vi vil kunne få med forsterket innsats på havvind, hvor mye en kan ta med energiøkonomiseringstiltak, og hvor mye det er nødvendig å ta med karbonfangst og -lagring fra gasskraftverkene på sokkelen.

6,2 millioner tonn skal vi ned innen 2030. Karbonfangst og -lagring på sokkelen er kjent teknologi. Det er norske bedrifter som har og kan bruke og utvikle teknologien, men det krever en plan for hvordan vi skal nå det. Da må regjeringen bruke de PUD-ene som kommer, for å stille krav. Man må stille krav til næringen også for øvrig. Man må ha tydeligere bestillinger med eierskapet vi har i Petoro for at vi skal nå målet om å komme fram til 50 pst. reduksjon innen 2030.

At det er krevende å nå målene, er ikke en begrunnelse for å trekke seg tilbake og si at vi ikke skal bruke kraft fra land. Kraft fra land er helt nødvendig. At det er krevende, betyr at vi må legge inn en større innsats for å nå målet om å kutte med 50 pst. innen 2030. Da må alle elementene, inkludert karbonfangst- og lagring, være en del av det.

Og til slutt: Wisting – det er langt mot nord, kraft fra land vil ta hele kraftoverskuddet i Troms og Finnmark, og det er bare olje. Er det én ting vi ikke trenger å bygge ut og gi tillatelse til, er det Wisting – i den klimasituasjonen som verden er i. Vi må altså kutte utslippene mye raskere, vi må slutte helt med fossile energikilder, og det vi må slutte med først, er selvfølgelig olje. Dette er omtrent som å åpne et kullkraftverk eller en kullgruve i Norge. Det kan vi ikke gjøre, og vi kan heller ikke åpne dette.

Marius Arion Nilsen (FrP) [15:28:09]: Det som er betydningsfullt her, er at kraften og pengene kan utnyttes vesentlig bedre på andre tiltak enn elektrifisering av sokkelen. En skulle tro at størst mulig kutt per krone var det man ønsket, ikke mest mulig bruk av penger på storslåtte tiltak i Norge, for det er det man legger opp til. Representanten Merkesdal tror ikke engang på eget departement. Flere ganger på skriftlige og muntlige spørsmål har de svart, som sant er, at effekten av elektrifisering av sokkelen vil være begrenset – eller ingen. Ja, det vil gi lokale, nasjonale tiltak, men i en global skala flytter vi utslipp fra Norge til Europa.

De planlagte elektrifiseringstiltakene er i området 15 TWh. Det er nesten like mye kraft som vi eksporterte via strømkabel i hele fjor. Det er nesten like mye kraft som Oslo forbruker, det er store mengder kraft, som vi kunne benyttet til annen kraftkrevende industri, enten grønn eller historisk industri.

Norske forpliktelser meldt til EU og Paris med utslipp fra oljesektoren er ikke 50 pst., det er 40 pst. 50 pst. er et særegent norsk krav som ikke er meldt videre. Ja, vi kan kutte det. Mesteparten av den kraften hentes fra Vestland. Det er et faktum, det er der oljeinstallasjonene er, og Vestland vil få en stor konkurranseulempe i tiden framover og blir avspist med et kraftunderskudd. Ei heller kan havvind drive disse oljeinstallasjonene alene, da havvind ikke produserer strøm hele tiden, for det blåser ikke jevnt hele tiden. Så de som skal elektrifisere, må også knytte seg til land. Det bør man være ærlig nok til å si.

Så har det vært snakk om vår klimaplan, Fremskrittspartiets klimaplan. Blant annet VG framholdt for noen uker siden at det var den beste klimaplanen, for den hadde realisme i seg. Vi tar til orde for å regne med skogen, vi tar til orde for å bruke kvotekjøp, vi tar til orde for å ha fornuftige, effektive klimamål – ikke kostbar symbolpolitikk, som resten.

Utslippene øker i EU, og på grunn av Ukraina-krigen kommer de til å øke enda mer. Vi skal fase ut gass, og det gjøres ikke i en håndvending. Norsk gasseksport i fjor var ca. 1 500 TWh, all norsk strømeksport var 17 TWh. Nå skal EU fase ut 2 000 TWh med russisk gass. På kort sikt gjøres det med LNG, med høyere fotavtrykk, kull og andre forurensende kilder. En smule mer realisme i debatten hadde vært å foretrekke.

Sofie Marhaug (R) [15:31:22]: Sist jeg sjekket, produserte ikke sykler olje og gass. Det er det som er en del av kritikken mot olje- og gassindustrien, nemlig at den produserer olje og gass, som ikke er klimavennlig. Jeg synes Fremskrittspartiet er befriende ærlig når de sier at Wisting ikke er et klimatiltak, for Wisting er ikke et klimatiltak. I stedet velger vi å prioritere å forlenge oljealderen ved å bygge ut mer og elektrifisere disse nye feltene.

Rødt ønsker ikke å lete etter mer olje og gass, og vi ønsker ikke å åpne nye TFO-områder. Vi vil trekke tilbake de siste konsesjonsrundene. Det er en del av vår klimapolitikk. Men i dag diskuterer vi faktisk elektrifisering av sokkelen.

For at overgangen fra en økonomi som baserer seg på oljeindustri, ikke skal bli en overgang til massearbeidsledighet, kan vi ikke sette hele fastlandsindustrien i spill. Jeg har vært i mange kraftdebatter denne vinteren, og et refreng i de debattene er at vi går mot et kraftunderskudd. Ifølge Statnett gjør vi det allerede i 2026. Vi kan godt diskutere de tallene – jeg tror de er diskutable – men uansett hvordan vi vrir og vender på det, henger det sammen med hva slags politikk vi fører. Hvis vi skal elektrifisere sokkelen, kan det hende at vi går mot et kraftunderskudd. Derfor blir den kraftforedlende industrien på fastlandet utsatt for konkurranse fra olje- og gassnæringen og kan miste tilgang på fornybar kraft.

Representanten Kalsås fra Arbeiderpartiet mente at Rødts politikk truer fastlandsindustrien og den kraftforedlende produksjonen på Karmøy og i Sauda. Jeg vil si at det er helt feil. Det er elektrifisering av sokkelen som truer fastlandsindustrien. I dag eksporterer vi ren energi i fast form. Det er den industrien vi har bygget opp over 100 år i Norge, som nå utsettes for en knallhard konkurranse fra både europeiske strømpriser og et elektrifiseringsprosjekt som går på bekostning av den kraften som den industrien ellers kunne ha brukt. Da gambler vi også med arbeidsplasser. Jeg synes det er merkelig ikke å være ærlig om at de arbeidsplassene man setter i spill, ikke er arbeidsplasser knyttet til petroleumssektoren; det er arbeidsplasser knyttet til den kraftforedlende industrien. Det er den vi setter i spill når vi prioriterer å elektrifisere sokkelen.

Sveinung Rotevatn (V) [15:34:45]: Dette er ein debatt Stortinget har hatt i ti år, utan at talepunkta har endra seg så forferdeleg mykje, men det er ein debatt som har fått fornya aktualitet i samband med nyorienteringa til det eine regjeringspartiet denne veka. Representanten Arnstad var oppe her i stad og sa at det er betre å ha ein diskusjon om desse avvegingane no enn i 2027. Det kan eg vere einig i, men det ville kanskje ha vore endå betre om Senterpartiet og Arnstad hadde reflektert over dette og diskutert det i 2020, då dei stemte for at ein skal kutte 50 pst. av utsleppa frå norsk sokkel, eller i fjor, då dei støtta det norske klimamålet, eller i haust, då dei stemte for ein regjeringsplattform frå ei regjering dei sjølve deltek i, der det står at ein skal ta alle kutta i kvotepliktig sektor i Noreg, eller i budsjettet dei fremja i haust, der dei vart einige med SV om å auke CO₂-avgiftene for sokkelen endå meir for å kunne få billegare bensin og diesel og lågare CO₂-avgiftsauke der. Men nei, då var det visst ikkje noko behov for refleksjon eller ærleg debatt. Då berre stemte ein for.

Det å stå her i dag – ikkje ti år etter, men eit par månader etter – og framstille det som at ein sjølv er meir ærleg og reflektert enn andre, lar eg meg ikkje imponere over. Det reflekterte er å reflektere over ting før ein stemmer for dei, ikkje etterpå.

Det vi ser frå mange her i dag, er etterpåklokskap, eller eigentleg «etterpådumskap», for det er fornuftig å kutte utsleppa frå sokkelen – sjølvsagt er det det. Vi skal redusere norske utslepp kraftig i åra framover, vi skal omstille oss. Er det då fornuftig at den største utsleppskjelda vi har, ikkje skal måtte gjere det? Kva er det ein eigentleg snakkar om når ein seier at ein ikkje skal gjere det? Det kjem til verte omfattande kutt på sokkelen ved at dei må betale for utsleppa sine ved at CO₂-avgifta skal gå opp framover, på lik linje som for alle andre.

Viss ein eigentleg meiner det ein står her og seier, er det ein tek til orde for, at olje- og gassektoren skal få lågare CO₂-avgift enn andre, at dei ikkje skal måtte betale for utsleppa sine, slik at dei ikkje sjølve vel å kutte dei gjennom anten havvind, elektrifisering med landstraum, CCS, enøk-tiltak eller eit av dei andre tiltaka ein kan gjennomføre for å kutte utsleppa på sokkelen.

Det vert blanda inn ein del andre ting i debatten. Det er bl.a. ein del frå Framstegspartiet og Senterpartiet som snakkar om at vi skal begynne – som dei ser – å telje skog på ein annan måte, noko som berre er kodeord for å svekkje det norske klimamålet. Då vil eg seie det sjølvsagte, men eg seier det likevel: Klimamålet som Noreg har meldt inn til FN, og som dette storting har støtta, er ikkje noko Stortinget berre kan begynne å svekkje igjen. Det er å bryte Parisavtalen. Ein vel sjølv kva mål ein vil setje, Noreg vel det sjølv, men når ein først har meldt det inn, kan ein ikkje svekkje det igjen. Det seier Parisavtalen heilt klart.

Ole André Myhrvold (Sp) [15:38:03]: Til representanten Rotevatn: Han trenger ikke prøve å tillegge Senterpartiet meninger vi ikke har. Det er selvfølgelig fornuftig å kutte utslipp på sokkelen, og Senterpartiet har heller ikke hevdet noe annet. Det vi har etterlyst, er en mer nyansert debatt og en nyansering med tanke på hvordan vi skal nå de målene. Vi ønsker selvfølgelig også å nå målet om 50 pst. kutt på sokkelen.

Dette viser dessverre at selv om det brede flertallet her fortsatt støtter opp om det målet, er det enkelte som viser liten vilje til å titte over den grøftekanten jeg nevnte i stad, tross store dilemmaer i denne saken. Representanter fra både Miljøpartiet De Grønne, Venstre og ikke minst Rødt har bastante svar i en sak som har betydelige nyanser og dilemmaer. Fremskrittspartiets Halleland viser også i sitt første innlegg at han ikke ser nyansene, men krever ja- og nei-svar når han forsøker å latterliggjøre Senterpartiets forsøk på nettopp å dra opp dilemmaene i debatten. Denne debatten er ikke svart-hvit.

En videre storstilt elektrifisering med landstrøm vil selvfølgelig isolert sett ha uheldige konsekvenser for fastlandsindustrien, men denne saken kan ikke ses isolert. Det vi må ta med oss, er hvordan elektrifisering skal skje, og vi har sagt at den først og fremst skal skje via havvind eller annen teknologi eller strømproduksjon på og i tilknytning til sokkelen. Det vil ha flere oppsider: nye arbeidsplasser, flere eksportmuligheter, mer kraft.

I tillegg kan vi, som representanten Elvestuen også sa, bruke lokal fangst og lagring på sokkelen. Det gjør vi allerede på Sleipner, så det er helt riktig. Men det er bekymringsfullt når den samme representanten ikke problematiserer hvordan fastlandsindustrien ved ensidig elektrifisering fra land, som han tok til orde for, risikerer å bli presset ut og flyttet til land med kraftmiks som er betydelig mer grå enn den norske, som følge av høy strømpris og i verste fall mangel på kraft.

Representanten Tybring-Gjedde mener at Senterpartiet er uriktig i sin argumentasjon når vi etterlyser en nyansert debatt. Jeg registrerer at denne debatten også avslører at det er en debatt internt i Høyre om standpunktet.

Marit Arnstad (Sp) [15:41:02]: Her får en ros fra en av Høyres representanter og kjeft fra en annen Høyre-representant – det er litt som det bruker å være, så jeg tenker at vi skal leve godt med det. Representanten Rotevatn har stort sett retorisk sarkasme å komme med overfor Senterpartiet, og det må han få lov til. Det tar vi også med litt smil og lave skuldre, men jeg synes kanskje han kan holde seg for god til å prøve å tillegge Senterpartiet ting vi ikke står for. Vi håper og ønsker at vi skal nå det norske klimamålet, og vi står sjølsagt bak det. Vi mener at utslipp på sokkelen må kuttes; det er en «no-brainer». Det vi da sier, er at ikke all elektrifisering av sokkelen kan skje fra land. Mye av det må skje ved havvind. Det er da vi må stille spørsmålet: Kommer vi til å klare det – har vi tilstrekkelig med tid?

Vi burde ha kommet lenger med havvind, men den energimeldingen som Høyre og Venstre la fram, har ikke engang prissatt de samfunnsøkonomiske virkningene av havvind til petroleumsinstallasjoner. Det synes jeg er synd. Det er mulig det er fordi de har vært så fokusert på hybridkabler at de ikke så så veldig mange andre muligheter, men jeg synes det er synd, for vi må komme i gang med akkurat det.

Representanten Haltbrekken nevnte at vi burde gi pålegg til oljeselskapene. Jeg har mer tro på dialog med oljeselskapene, for jeg tror faktisk det ville vært mulig å få en god dialog med oljeindustrien om hvordan vi kan utvikle havvind knyttet til petroleumsinstallasjoner. Jeg tror det ville vært et viktig bidrag, og jeg håper det skal være mulig å klare det til 2030, men vi må jo også spørre oss hva vi gjør dersom vi ikke klarer det. Er det mulig for oss å sette enda mer fart i havvindutbyggingen enn det er i dag? Eller er det andre måter vi kan gjøre det på? Jeg er helt enig med representanten Elvestuen i at energieffektivisering og ny kraftproduksjon på land sjølsagt også er viktige bidrag. Så synes jeg oppriktig det er litt synd at vi ikke kan ta med mer knyttet til skog enn det vi gjør i Norge, i det norske klimaoppsettet. Jeg tror at det å melde et svakere skogmål til FN enn EU kanskje er den eneste sjølstendige handlingen jeg har sett representanten Rotevatn utføre overfor EU noen gang.

En grunnleggende uenighet som går igjen i denne saken – og det må vi bare leve med, tror jeg – er at vi har ulike syn på olje- og gassvirksomheten. Noen ønsker en mer eller mindre rask avvikling av den, andre ønsker det ikke. Senterpartiet vil ikke redusere olje- og gassvirksomheten. Vi mener at det å redusere norsk olje- og gassvirksomhet i dag – og antakelig også i årene framover – er å be om at kullkraftverk i Europa blir fyrt opp igjen. Derfor er det på en måte rett det som representanten Marhaug sier, at Wisting ikke er et klimatiltak. Wisting er et oljefelt – det er et viktig oljefelt for produksjon til verdensmarkedet, og det er også viktig industrielt og sysselsettingsmessig for Norge.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:44:22]: Det var en gang norsk politikk var bygd på realisme, skapt av realistiske politikere som faktisk kunne regne. Det ser ut som at de regneegenskapene ikke nødvendigvis er like mye til stede i dagens politiske bilde. Det handler om det jeg vil kalle litt kreativ regning med imaginære tall når man skal rettferdiggjøre og gjennomføre en politikk som vil koste skattebetalerne minimum 50 mrd. kr, og som norske forbrukere, norske husholdninger, norsk industri og norsk næringsliv må betale for i årtier som kommer, i form av høyere kraftpriser og dårligere økonomi. Det er fordi man har klart å lage det regnestykket at man antar at det å elektrifisere norsk sokkel på noen som helst måte skal redusere klimautslipp. Alle vet at det ikke er riktig. Alle vet at CO₂-utslippene på verdensbasis vil bli nøyaktig de samme. Det er bare snakk om hvilket regnskap man plasserer tallene på, om de går på det norske eller på det tyske. Hvis man legger den samme produksjonen til grunn, er det relativt uinteressant. All den tid jeg antar man mener at klimautfordringen er en global problemstilling, er det relativt uinteressant om utslippene skjer på norsk sokkel eller i Tyskland. Men det er altså der norsk politikk befinner seg for øyeblikket. Jeg synes det er underlig, jeg synes det er beklagelig, og jeg tror den realismen vi hadde i tidligere tider, bør etterlyses.

For det andre er det grunn til å stille spørsmål ved hele antakelsen om at man liksom skal fase ut olje- og gassproduksjonen – men ikke bare stille spørsmål: Det er selvfølgelig direkte feil dersom Norge på noen som helst måte skulle bestrebe seg på å redusere sin olje- og gassproduksjon. Det er fordi den vestlige sivilisasjonen, det moderne samfunn, bygger på fossil energi. Jeg forstår at det ikke er noe man kan gjøre i all tid som kommer, men Norge er det siste landet i verden som bør skalere ned sin olje- og gassproduksjon, rett og slett fordi det er et politisk stabilt demokrati, mens veldig mange andre olje- og gassleverandører i denne verden er preget av å være autoritære røverstater. Norges plikt overfor verden for å skape en sikker fremtid – og da er det bare å vise til Russland og Ukraina – er å sørge for at vi kan levere olje og gass i fullt monn også i tiden som kommer.

Torbjørn Vereide (A) [15:47:42]: Eg er ein industrioptimist. Eg er òg ein teknologioptimist. Når vi ser den historiske utviklinga som har vore i petroleumsnæringa vår, som har vore i industrien vår, meiner eg at det er god grunn til å vere akkurat det. I Hurdalsplattforma er vi tydelege på at vi skal utvikle i staden for å avvikle. Når vi seier det, betyr ikkje det berre noko for arbeidsplassane og verdiskapinga – det betyr òg noko for Noreg sine forpliktingar i klimaarbeidet. Ein veldig stor andel av det som er CO₂-kutt, skjer nemleg ved å erstatte gass med elektrisitet. Det som då er viktig, og som eg synest statsråden får fram på ein god måte, er at dette skal vi klare utan at det går på kostnad av dei viktige landbaserte prosjekta våre. Vi skal sjå situasjonen an, og vi skal sørgje for at dette blir gjort på ein fornuftig måte.

Ein ting gjorde meg litt tankefull då eg skulle gå på talarstolen like etter representanten Per-Willy Amundsen. Når vi no skal få til dette nettopp ved hjelp av havvind, er det litt artig å tenkje på at den borgarlege regjeringa hadde fleire justisministrar enn det dei klarte å få på plass av havvindmøller. Det blei aldri den heilt store satsinga. Med den nye regjeringa kjem det til å bli det. Vi skal klare dette med ei storstilt satsing på havvind. Vi skal klare det ved å bruke nye verkemiddel og nye verktøy for å klare å vareta både det landbaserte og behovet for å elektrifisere. Vi skal gjere det på ein trygg og seriøs måte.

Eg merkar meg at Raudt og Framstegspartiet òg finn saman i denne saka. Det er paradoksalt, for det det her er snakk om, er å frakte kraft frå vasskraftanlegg, som Raudt har vore imot å byggje, til ei petroleumsnæring som hadde vore nedlagd før ho blei oppretta viss det hadde vore opp til Framstegspartiet. At dei to partia finn saman òg i dette temaet, er kanskje heilt naturleg.

Vi skal vere framtidsoptimistar og industrioptimistiske. Det klarer vi viss vi varetek både omsynet til behovet for å få klimaomstilling på sokkelen vår og den landbaserte industrien. Vi er Arbeidarpartiet, vi er industripartiet, og ja, når det gjeld industri og klima, skal vi klare begge delar.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [15:50:51]: Det er i alle fall heilt klart at det aller dyraste for oss som samfunn er å ikkje nå klimamåla. Å stoppe klimaendringane er heilt nødvendig, også ut frå eit økonomisk perspektiv – langsiktig, rett nok.

Å elektrifisere sokkelen vil krevje minst 23 TWh – 15 pst. av norsk kraftproduksjon. Arbeidarpartiet vil gjere det med vindkraft frå land, havvind og også meir vasskraft, men det er enorme mengder det er snakk om. Er det Stølsheimen landskapsvernområde som skal takast – 1 500 MW, 300 vindturbinar, kanskje ein produksjon på 4 TWh?

Det er ikkje så lenge sidan det var fullt opprør i heile landet mot vindkraft på land. SV seier tydeleg nei til storstilt vindkraft på land, men vi seier også eit tydeleg ja til å stoppe klimagassutsleppa, også dei på sokkelen. Difor er det utruleg viktig å tenkje seg om når ein skal elektrifisere, eller når ein skal kutte klimagassutsleppa der. Det er eksempel på at produksjonsplattformer har halvert utsleppa sine ved å ta i bruk ny teknologi og ny styring av energiproduksjonen på plattformene. Det potensialet må i alle fall utnyttast.

I tillegg må ein bruke dette momentet for å byggje vindkraft til havs, men i område der og på ein sånn måte at ein ikkje øydelegg store naturverdiar. Det må gjerast klart at det må vere oljeindustrien – ut frå at forureinar skal betale – som må betale for denne investeringa. Difor er SVs tydelege haldning til dette at det er vindkraft til havs som må vere hovudløysinga her, i lag med CCS og energiøkonomisering på plattformene. Då kan vi nå måla. Det aller viktigaste er å få ned klimagassutsleppa og sikre etterkomarane våre ei god framtid.

Lars Haltbrekken (SV) [15:53:34]: Vi må bruke dette arbeidet med å kutte utslippene på sokkelen, som min kollega sa, som en motor i satsingen på havvind. Da kan vi kutte utslipp, vi kan sikre oppdrag til verftsindustrien på norskekysten, og vi kan utvikle en teknologi som kan bli en viktig eksportartikkel for Norge.

Hvordan kan vi få til dette? Jo, gjennom å inngå en forpliktende klimaavtale med oljeselskapene – hvor vi enten pålegger dem det, eller hvis vi kan oppnå det i dialog, som Marit Arnstad sier, så gjerne for meg – om å kutte utslippene fra sokkelen ved å bruke havvind. Vi har allerede prøvd ut denne formen for avtaler tidligere i Norge, gjennom NO_X-fondet, som er en kjempesuksess – et samarbeid mellom stat og næringsliv om å kutte utslipp som gir sur nedbør. Det bør vi gjenta også i kampen mot klimakrisen.

Sveinung Rotevatn (V) [15:54:56]: I mitt innlegg sa eg at det ville vore ein fordel viss Senterpartiet reflekterte over ting dei stemmer for i Stortinget, før dei stemmer for dei – heller enn eit par månader etterpå. Til det svarte Senterpartiets parlamentariske leiar at mine sarkasmar tek ho med låge skuldrer.

Det er iallfall éin ting det er openbert at vi må ta med låge skuldrer, og det er det som Senterpartiets parlamentariske leiar seier her og i offentlegheita, for det ønskjer ho tydelegvis ikkje at ein skal ta på alvor. I går, på landsstyremøtet i Senterpartiet, sa den parlamentariske leiaren at «klimamål i 2030 kan bli noe utsatt, men det må vi ta en ærlig diskusjon om.»

I dag står ho her og seier at ein står bak dei norske klimamåla. Det er anten ein snuoperasjon eller ein piruett eller noko ein ikkje bør ta på alvor, så ei avklaring der ville vore nyttig. Ei god avklaring ville vore at ein ikkje skal ta det på alvor, og at ein støttar dei norske klimamåla. Det ville vore bra.

Det vert sagt frå fleire representantar her at vi burde ha kome lenger med havvindsatsinga, men at den førre regjeringa gjorde ingenting. Ein kan sjølvsagt alltid meine at ein skulle ha kome lenger – det skulle sjølvsagt eg òg ønskje – men eg vil minne om at det som no faktisk vert bygd ut av havvind, vart vedteke og finansiert under den førre regjeringa; verdas største flytande havvindpark, Hywind Tampen. Som skal gå til kva? Jo, nettopp å elektrifisere Snorre- og Gullfaks-feltet. I tillegg opna vi opp nye område for å byggje ut meir. Det einaste denne regjeringa har gjort med det så langt, er å utsetje halve utbygginga av Sørlige Nordsjø II, halvert ambisjonsnivået og lagt rammevilkår for det som gjer at det sannsynlegvis ikkje lenger er kommersielt lønsamt, men må subsidierast. At ein då står på denne talarstolen og seier at den førre regjeringa gjorde ingenting, men at ein sjølv satsar, det må ein vere medlem i Arbeidarpartiet eller i Senterpartiet for å kunne tru på sjølv.

Det er mange, frå mange parti, som går opp her og seier at det nær sagt er vitskapeleg bevist at det ikkje har noko å seie for klima på jorda at ein kuttar utsleppa frå norsk sokkel, fordi det er ein del av kvotemarknaden. Ja, viss ein meiner det, så har det ingenting å seie for klimaet om ein legg ned tyske kolkraftverk, det har ingenting å seie for klimaet om vi flyr mindre, det har ingenting å seie for klimaet om vi byggjer gasskraftverk på land i Noreg, eller om vi kuttar i utsleppa frå Hydro Aluminium – fordi alt det er kvotemarknaden. Men gjett kva? Vi skal redusere utsleppa i kvotemarknaden også, betydeleg. Det er allereie vedteke i EU, og det kjem til å skje.

Då er eigentleg spørsmålet: Skal ein gje éin sektor i Noreg – tilfeldigvis den som har størst utslepp – unntak frå den politikken? Det er det ein eigentleg tek til orde for her. Det bør ein ikkje gjere. Løysingane finst. Kraft frå land er ikkje den einaste; det er ein del av det. Havvind er ei viktig løysing. CCS er ei viktig løysing. Enøk er ei viktig løysing. Vi treng alle saman, og eg håpar og trur og stolar på at denne regjeringa vil jobbe for det – og ikkje mot det.

Ove Trellevik (H) [15:58:09]: Eg tek ordet først og fremst for å kommentera representanten Hallelands innlegg der han tek til orde for at eg ikkje kjenner Vestlandets utfordringar med tanke på kraftbehovet. Han nemner at bergensregionen treng 3 000 MW. Det er heilt korrekt, men det er altså ikkje kraft me manglar på Vestlandet, verken i prisområdet sør i Rogaland eller i prisområda nord ved Bergen og i Sogn og Fjordane. Det er overskot på kraft, me eksporterer ho til Austlandet og til utlandet. Det som er utfordringa, som er ganske tydeleg i Statnetts nettutviklingsplan, er at det er behov for overføringskapasitet mellom dei ulike prisregionane, og ikkje minst å få fram krafta til der det er behov for ho.

Difor er det KVU-en for bergensregionen som Statnett har levert – han har vore til behandling i regjering, og han er nettopp godkjend av den nye regjeringa – peikar på at det er behov for ei ny 420 kV-linje ut til Kollsnes, der det er eit yrande liv for å jobba fram ny teknologi og nye måtar å jobba på for å spara samfunnet for klimagassutslepp. Blant anna skal me via Northern Lights lagra CO₂ ute i havet, me skal elektrifisera Troll-feltet, og det er ei rekkje andre prosjekt. Difor må me få krafta ut. Det er der me har problema våre, og det er det som er utfordringa. Det hadde eg faktisk trudd alle i denne komiteen var kjende med, at det er overføringskapasiteten som er den aller største flaskehalsen.

Difor sette Solberg-regjeringa ned Nakstad-utvalet. Dei skal levera til sommaren. Eg håpar at det kan resultera i at me kan få meir parallelle prosessar, meir effektivitet i konsesjonsbehandlinga, og at me kan få bygd ut nettet vårt betydeleg fortare enn kva me har vore vande med.

Elles har det vore mange oppe på talarstolen i dag. Eg synest det har vore ein god debatt – på ingen måte svart-kvit. Det er masse gode poeng, og eg trur nok òg det har vore ganske opplysande for mange her. Blant anna tok min kollega Stensland ordet her og meinte at me òg måtte sjå på andre metodar enn berre kraft frå land, og det er ein viktig del av det å få ned utsleppa på norsk sokkel. Målet er å ta ned utsleppa på norsk sokkel med 60 pst. med kraft frå land. 20 pst. skal gå på å effektivisera gassreaktorane, gasskraftverka som er på sokkelen, og 20 pst. skal takast ved å forsera felta, tidlegare utfasing, samanslåing av felt.

Det er mange teknologiar som skal hjelpa oss til mål her. Det er på ingen måte berre kraft frå land, men kraft frå land er viktig. Debatten her viser at me er villige til å satsa på kraft frå land, men me må òg sjå på andre teknologiar, både for å få ned utsleppa og for å få opp kraftproduksjonen på andre måtar enn berre ved bruk av kraft frå land.

Mímir Kristjánsson (R) [16:01:18]: I dag har mange vært på talerstolen og snakket om Norges klimamål. Det er selvfølgelig viktige mål, og det er avgjørende at vi skal nå de målene. Det har Rødt alle planer om å gjøre. Men vel så viktig som Norges klimamål er jo verdens klimamål – de globale klimamålene. Klima er som kjent et globalt og ikke et lokalt spørsmål, selv om tiltakene er lokale. Da er spørsmålet hva som er hensikten med en storstilt elektrifisering av sokkelen dersom den globale klimaeffekten av det blir så liten at det nesten ikke har betydning. Det å sende gassen ut av landet for å brenne den der framfor å brenne den på en norsk oljeplattform, gir altså ikke all verden i globale klimakutt.

I strømdebattene som har rast gjennom hele vinteren, har både Rødt og Fremskrittspartiet blitt beskyldt for nasjonalisme og proteksjonisme av våre motstandere. Og mange av dem som har vært oppe på talerstolen, har framstått som stolte internasjonalister med et ønske om global solidaritet. Men i debatten i dag er rollene plutselig snudd på hodet, for de samme internasjonalistene er mest opptatt av å gjøre noe med Norges klimaregnskap og mye mindre opptatt av å gjøre noe med det globale klimaregnskapet. Det sentrale synes å være å finne muligheter for at Norge kan oppnå sine mål, beholde sin kjempelønnsomme oljeindustri – helt uavhengig av dens globale effekt på klimagassutslippene. Det er på ingen måte solidaritet. Det man i praksis gjør da, slik jeg ser det, er å trekke den berømte nisselua ned over øynene og stirre seg blind på egne utslippstall.

Om klimaeffekten av elektrifisering av sokkelen er begrenset, er det én effekt som overhodet ikke er noe begrenset, og det er effekten det har på den norske strømprisen. Det framstår i dag som om mange allerede har glemt den situasjonen Norge har vært i gjennom hele vinteren, med galopperende og ukontrollerte strømpriser. Jeg er ganske sikker på at den strømstormen som har vært i vinter, vil bli for en flau bris å regne dersom man i tillegg skal elektrifisere norsk sokkel med kraft fra land. Konsekvensen av det er jo at den norske kraftkrevende industrien – grønn industri i verdensklasse som sysselsetter mennesker over hele landet – vil gå under.

Det har i dag vært snakket om både avvikling og utvikling av oljenæringen. Tidligere har det vært snakk om sluttdatoer og alt mulig, men det disse vedtakene effektivt vil gjøre, er å sette en sluttdato for den grønne industrien i Norge. Det er det motsatte av å utvikle den grønne industrien i Norge. Det er i praksis å avvikle den gjennom en kraftpris som gjør at man ikke lenger er konkurransedyktig.

Marit Arnstad (Sp) [16:04:33]: Jeg får ta det langsomt og tydelig. Senterpartiet mener at alt kan ikke elektrifiseres fra fastlandet. Det norske kraftsystemet, slik som det er i beskaffenhet i dag, tåler ikke det i Sør-Norge. Vi må bygge atskillig havvind knyttet til petroleumsinstallasjonene for å få elektrifisert sokkelen. Spørsmålet er: Klarer vi det på åtte år? Det er det spørsmålet jeg stilte i går. Og når en stiller seg det spørsmålet, er det tre mulige svar på det:

1. Ja, vi klarer det.

2. Nei, vi klarer det ikke, og da må vi legge inn nye ting i klimaforpliktelsene våre.

3. Vi må utsette klimamålet.

Jeg håper ikke det siste skal skje, jeg ønsker ikke at det skal skje. Men jeg mener at det dilemmaet som handler om de neste åtte årene, iallfall er et dilemma, og det er nyanser som vi må diskutere nå, som ikke får vente til 2027, og det bør vi diskutere på en måte som gjør at vi ikke bevisst misforstår og konstruerer andre ting enn det vi faktisk har ment og sagt.

Linda Monsen Merkesdal (A) [16:05:46]: Eg har ikkje lyst til å driva med opplæring av Framstegspartiet, men når representanten Nilsen påstår at me berre kuttar utslepp i Noreg ved å elektrifisera, føler eg eit lite behov for det.

Lat meg minna om at det ikkje er sett opp nokre murar i atmosfæren vår, og vind, sjø og nedbør flyttar også på våre utslepp. I tillegg: Gassen som ikkje skal brennast på norsk sokkel, kan nyttast meir hensiktsmessig og effektivt i utlandet. Å erstatta gassturbinar heilt eller delvis vil gje auka energieffektivisering og store klimagevinstar. Dette vil også kutta klimakvotar på verdsbasis på sikt. Verda ser til Noreg, og Noreg er anerkjent for å utvikla teknologi til industrien, også til grøn industri. Me kan ikkje hamna bakpå her.

Så vil eg bruka sitatet til Raudt og seia at nei, me kan ikkje dra ned nisselua. Me er nøydde til å ta del i den omstillinga verda står overfor.

Torbjørn Vereide (A) [16:07:24]: Nokre gonger når eg les kommentarfelt, lurer eg på: Kvar kjem dette frå? Når representanten Kristjánsson, frå Raudt, legg fram påstanden – med nisselue-metafor og heile pakka – om at klimatiltak som vi gjer i Noreg, er for ubetydelege til å vere verde å vurdere, fordi det er så lite i den store, internasjonale samanhengen, minner det om overskrifter og kommentarar som eg berre registrerer frå partileiaren i Framstegspartiet og kommentarfelta i Nettavisen. Det er etter mitt syn ikkje ein god måte å drive ein debatt om Noreg si rolle i det grøne skiftet på. Vår tilnærming er at vi skal klare begge deler – både klima og industri, både offshore og på land – men då må vi klare å ta denne debatten på ein måte som aktar litt verdigheit. Det vil eg forfekte.

Terje Halleland (FrP) [16:08:56]: Jeg skal ikke hefte meg så veldig mye ved representanten Trellevik og hans beregning av kraftsituasjonen på Vestlandet, men vi får sette oss ned med en kalkulator en dag.

Jeg vil ta opp bekymringen for at vi ikke kommer til å nå klimamålene hvis vi ikke elektrifiserer sokkelen. Da må jeg be enkelte av representantene om å lese seg litt opp på hva slags krav Norge har satt til seg selv når det gjelder klima. Avtalen om skattepakken er en intern avtale og har ingenting med klimapolitikken som vi har avtalt internasjonalt, å gjøre. Det er nå, slik Fremskrittspartiet oppfatter det, så store endringer knyttet til kraftsituasjonen at vi ønsker å reversere, fra 50 pst. til 40 pst. Det begrunner vi, stort sett, med de store endringene, pluss at det er ingen som kjenner kostnaden i forslaget. Oljeindustrien har skattebetingelser som gjør dette lønnsomt, og det må jo være interessant for forsamlingen å få vite hva de forskjellige klimatiltakene koster.

Marianne Sivertsen Næss (A) [16:10:15]: Jeg er bare nødt til å kommentere noen av de påstandene som har kommet fra denne talerstolen. Først til Fremskrittspartiet og de påståtte kostnadene ved å elektrifisere. Jeg må bare gjenta: Det er viktig å ha med seg i det store bildet at her vil man også få tilsvarende inntekter fra salg av den frigjorte gassen. I tillegg vil den gassen kunne bidra til en større forsyningssikkerhet i EU, også med tanke på den situasjonen som er i Europa akkurat nå.

Når det gjelder hvordan dette berører globale klimagassutslipp og den situasjonen, er det helt klart at hvis vi klarer å frigjøre gass som kan erstatte kullproduksjonen i EU, kan jeg ikke forstå annet enn at dette kutter utslipp. Sammen med at vi kutter flere av overskuddskvotene, vil det bli færre kvoter i markedet. Dette gir mindre utslipp.

Så må jeg bare si til Venstre, om det man sa om fornybar kraft og mangelen på planer for å få opp og skalere: Det har vært overraskende å høre. Her har vi altså en oppskrift på hvordan man ruller ut vind på land, som har skapt en svær motstandsbevegelse. Så jeg vil påstå at den avgåtte regjeringen virkelig kunne ha gjort en bedre jobb for at vi skulle vært i en bedre situasjon i dag.

Marius Arion Nilsen (FrP) [16:11:45]: Det er godt å se at jeg og representanten Monsen Merkesdal i det minste er enige om at vi har én atmosfære. Det er derfor det er så snodig at man ønsker å bruke hele kraftoverskuddet for å flytte utslippene fra norsk sektor/norsk sokkel og ned til Europa – altså kaste bort alt kraftoverskuddet vi har, og en drøss med penger, som kunne ha vært brukt på alternative tiltak.

Det nevnes her at gassen sendes til Europa, slik at de kan selge den der, og det er helt riktig. Det er slik vi flytter utslippene ned dit. Der er vi også enige.

Klimakutt ved å legge ned norsk næringsliv, som dette forslaget kan medføre fordi de tar hele kraftoverskuddet, og vi får en prisøkning, er vi fullstendig imot. Ja, man kutter klimagassutslippene i Norge ved å legge ned norsk næringsliv, men det er en meget dårlig løsning. Det stemmer vi definitivt imot.

Statsråd Terje Aasland [16:12:51]: Det er ingen tvil om at de oppgavene som ligger foran oss, er store og krevende. Vi er også inne i en meget krevende tid totalt sett. Jeg tror at det vi bør tenke nøye gjennom, er hvordan vi skal kunne ha gjennomtenkte svar på krevende spørsmål. Jeg synes mye av denne debatten, og spesielt ytterpunktene her, ikke klarer å levere gjennomtenkte løsninger på krevende spørsmål. Det bekymrer meg, for er det noe vi egentlig hadde trengt når vi skal bygge mulighetene i framtiden, er det å ha en bred samling om det som underbygger tryggheten til folk, næringsliv og industri i tiden framover.

Det handler selvfølgelig om at vi må ha mer tilgang på fornybar kraft. Det er den viktigste innsatsfaktoren i omstillingen av Norge med hensyn til klimagassutslipp, når det gjelder å ta i bruk nye muligheter, om det er batterifabrikker, om det er mer aluminiumsproduksjon eller hvordan vi skal gjøre det. Mer tilgang på fornybar kraft er grunnlaget. Det er ikke så mye i denne debatten som handler om det grunnlaget – ingenting, og det bekymrer meg.

Vi skal selvfølgelig lykkes med å satse på havvind. Jeg er helt enig i den utålmodigheten representanten Rotevatn ga uttrykk for, men han burde gjøre det på et riktig grunnlag. Da vi overtok Olje- og energidepartementet i fjor høst, var det tomt for vindkraftsatsing. Den vindkraftsatsingen som kommer nå, har vi bygd opp etter regjeringsskiftet. Det handler om Sørlige Nordsjø og startskuddet for det, om Utsira Nord og kvalitative kriterier. Det handler om å sørge for at vi får med oss industrien og ikke minst at vi får et system hvor Statnett er – skal vi si – hovedleverandøren av nettutvikling og gjør det på en trygg måte, så vi ikke gjennom den tanken også skyver kraftforedlende industri ut av landet vårt.

Representanten Kristjánsson sa at elektrifiseringen av sokkelen er så ubetydelig i verdenssammenheng. Det er akkurat sånn Fremskrittspartiet har argumentert hele veien når det gjelder det å kutte klimagassutslipp i Norge, at det er så ubetydelig i verdenssammenheng. Men det å opprettholde kravene og strekke seg etter løsningene her, er nettopp å være med på å utvikle nye muligheter, ikke minst rundt flytende havvind.

Jeg er helt enig med representanten Arnstad, som sa at vi også må stille krav overfor oljeselskapene for å være med i utviklingen. Representanten Haltbrekken sa også det. Det er det vi må gjøre for å lykkes med det i fortsettelsen.

Så til de enkle svarene på de mer kompliserte spørsmålene: Når Fremskrittspartiet har fremmet og stemmer for et forslag som sier at de vil be regjeringen stoppe videre elektrifisering av norsk sokkel med strøm fra land uten unntak, så er det nei til Wisting, det er nei til NOAKA og det er nei til de prosjektene som ligger i framtiden, og som eventuelt trenger kraft fra land. Det er en dårlig og lite gjennomtenkt løsning.

Mímir Kristjánsson (R) [16:16:04]: Her virker det som om noen ikke bare har nisseluen nedover øynene, men også over ørene, for både statsråd Aasland og representanten Vereide har fundamentalt misforstått det som var mitt poeng i stad. Det er også mulig at jeg er dårlig til å gjøre meg forstått, og dårlig på klar tale, men det vet jeg ikke egentlig om er en helt treffende kritikk.

Mitt poeng er ikke at det er ubetydelig om vi får kuttet utslipp fra norsk olje og gass fordi det er så lite i verdenssammenheng. Mitt poeng er ikke at Norge er et så lite land at norsk klimapolitikk ikke spiller noen rolle, slik som kanskje poenget har vært til noen fra Fremskrittspartiet. Nei, tvert imot, det er massevis Norge kan gjøre. Det er f.eks. slik at hvis ikke Arbeiderpartiet, partiet til både statsråd Aasland og representanten Vereide, hadde vært med på å bygge ut stadig nye oljefelt, hadde vært med på å åpne stadig nye oljefelt, ville det hatt stor betydning i global sammenheng. Det er f.eks. slik at hvis Arbeiderpartiet ikke skal gå sammen med Fremskrittspartiet om å sikre Wisting-feltet i Finnmark, vil det ha stor betydning. Men mitt poeng er at det er en forskjell på å kutte utslipp og å flytte utslipp. Dersom Norge kutterutslipp, har det selvfølgelig betydning. Dersom man flytter de samme utslippene til europeiske land ved å selge gassen der, tjene penger på det, oppnå sine egne klimamål, berike seg på at de får de utslippene når de brenner den gassen – da er man ikke solidarisk, og da bidrar det lite i den store sammenhengen.

Så etterlyser statsråd Aasland en bred samling om disse spørsmålene. Men ulykken her i landet har jo vært at det har vært en bred samling, mellom Høyre og Arbeiderpartiet, om en passiv industripolitikk, om en strømpolitikk styrt av markedet, om en politikk for olje- og gassektoren som ikke har vært i nærheten av å oppfylle våre klimamål. Det er den brede samlingen vi er nødt til å bryte med dersom vi skal klare å nå våre klimamål og bygge ny grønn industri her i landet.

Statsråd Terje Aasland [16:18:17]: Det kan hende Kristjánsson prøver å trekke opp en debatt som ikke er helt reell, men når Rødt på en måte begynner å ta inn over seg hvordan en har bygd industrien, næringsmulighetene og utviklingen i Norge, er det med respekt å melde litt provoserende. For er det noen som ikke har ett avsnitt, ett komma eller én setning i historien som underbygger nettopp industribygging, er det partiet Rødt. De har ikke på noen som helst måte bidratt til den gunstige situasjonen vi har, den som løfter Norge, som har muliggjort at vi har mange trygge arbeidsplasser rundt omkring, og at folk kan stå opp om morgenen og ha en inntekt å leve av.

Også i fortsettelsen skal vi selvfølgelig legge til rette for det. Vi skal sørge for at det blir muligheter for å utvikle industri i Norge. Vi skal sørge for mer kraft. Vi skal sørge for å utvikle olje- og gassindustrien fordi det er en viktig premissleverandør også i et framtidig bilde, ikke minst med den bakgrunnen og den situasjonen som nå utspiller seg i Europa, hvor en må klare å løsrive seg fra russisk gass. Hvordan skal Europa klare sin energiomstilling hvis ikke vi i utgangspunktet er en stabil og trygg leverandør av en innsatsfaktor de sårt trenger? Om ti–femten år kan det være blått hydrogen som er hovedingrediensen i det. Det er spennende, nye muligheter – fantastiske industrimuligheter. Flytende havvind vil være det samme.

Så langt har ikke partiet Rødt bidratt noe særlig til at Norge har kommet i en posisjon som er gunstig for vanlige arbeidsfolk.

Anna Molberg (H) [16:20:56] (ordfører for saken): I dag behandles regjeringens forslag om å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett for fagforeninger om ulovlig innleie. Jeg vil gjerne takke komiteen for et godt samarbeid.

En direkte søksmålsadgang for fagforeninger ble innført av Stoltenberg-regjeringen i 2013 og opphevet av den borgerlige regjeringen i 2015. Det var en grunn til at regjeringen Solberg fjernet denne søksmålsadgangen, for det er ganske enkelt svært betenkelig at en annen går til søksmål på vegne av deg uten ditt samtykke.

Regjeringens forslag gir fagforeninger en enerett til søksmålsadgang på vegne av egne medlemmer, men også på vegne av ikke-medlemmer. Ingen andre grupper i samfunnet nyter en slik særrett. Forslaget strider ikke bare imot grunnleggende sivilrettslige prinsipper, det strider imot den enkeltes rett til å bestemme selv om man ønsker et søksmål mot arbeidsplassen sin. Det strider også imot retten til å velge om man ønsker å organisere seg eller ikke.

Dette forslaget har møtt solid kritikk fra sentrale høringsinstanser. NHO, KS, Virke, Rederiforbundet og Advokatforeningen er blant flere som har markert tydelig avstand til forslaget. Advokatforeningen har gått så langt som å si at forslaget ikke er i overensstemmelse med sentrale menneskerettigheter, som retten til rettferdig rettergang og den negative organisasjonsfrihet. Norge kan i siste instans risikere å bli dømt i Den europeiske menneskerettsdomstol.

Dette har også en side til personvern. Når fagforeningen går til sak, må retten ha en rekke personlige opplysninger om den enkelte innleide arbeidstaker i et søksmål. Det er en rettsstat verdig at den enkelte selv har kontroll over egne personopplysninger, og at den enkelte selv råder over de rettslige disposisjoner han eller hun vil gjøre.

La det ikke være noen tvil om at vi alle er opptatt av å slå ned på useriøse aktører i arbeidslivet og på ulovlig innleie. Det er mye vi kan vedta i denne sal for å motvirke dette. I 2019 vedtok Stortinget kraftige innstramminger i adgangen til innleie, og Arbeidstilsynet har fått utvidet myndighet til å forfølge brudd på innleiereglene. I tillegg har den enkelte arbeidstaker en selvsagt rett til å gå til søksmål, også med rettslig bistand fra sin fagforening. Spørsmålet blir da hvorfor regjeringen velger akkurat dette virkemidlet, når det er så mye annet vi kunne blitt enige om.

Høyres primærstandpunkt er at dette forslaget ikke vedtas i sin helhet, men vi har varslet at vi subsidiært vil foreslå å moderere forslaget, slik at det kun vil omfatte medlemmer av den aktuelle fagforening som går til søksmål.

Jeg tar med dette opp Høyre og Fremskrittspartiets forslag.

Trine Lise Sundnes (A) [16:24:14]: Kollektiv søksmålsrett for fagforeninger er viktig. Det er viktig for å hindre at ulovlig innleie får bre om seg, og det er viktig for å styrke at faste ansettelser skal være hovedregelen i Norge. Fagforeninger har gode forutsetninger for å avdekke ulovlig innleie, fordi fagforeningene besitter nødvendig kunnskap om forholdene hos innleier og deres aktivitet, noe som er med på å styrke muligheten for å avdekke ulovlig innleie. I denne sammenheng vil fagforeninger være med aktivt å jobbe for det et samlet storting har sluttet opp om, nemlig at faste ansettelser skal være hovedregelen i Norge.

I Norge er vi godt stilt. De aller fleste partier mener at folk skal behandles bra, og partene i arbeidslivet tar ansvar for at lønns- og arbeidsvilkår utvikles gjennom tariffavtaler. Det betyr ikke at alt er «dandy way» i norsk arbeidsliv. Det er bare å åpne en hvilken som helst avis og lese om at folk utnyttes, om virksomheter som ikke følger loven, om juks, om kreativ bokføring og om folk som nærmest fra den ene dagen til den andre mister arbeidet sitt og er rettsløse i praktisk forstand.

Når en fagforening benytter seg av den kollektive søksmålsretten, er det arbeidsgiveren som blir saksøkt av fagforeningen. Hvis bedriften blir dømt for det, ja, så er det fordi loven er brutt. Den enkelte kan i så tilfelle lettere gå til erstatningssøksmål mot bedriften, fordi bedriften er dømt for ulovlig innleie. At Høyre kaller det å gi ansatte flere rettigheter i arbeidslivet for menneskerettighetsbrudd, sier mer om Høyres syn på menneskerettigheter enn det sier om noe annet. Arbeiderpartiet kommer aldri til å akseptere at arbeidstakere får dårligere arbeidsvilkår.

I tillegg til kollektiv søksmålsrett bør det innføres en plikt i arbeidsmiljøloven til å utarbeide skriftlig dokumentasjon på virksomhetens vurdering av innleiens lovlighet, og at likebehandlingsreglene er oppfylt. Jeg merker meg at enkelte kretser hevder at reguleringen vi nå innfører, vil være i strid med Den europeiske menneskerettsdomstol. Det mener ikke vi. Problemet her er ikke at det er for mange som får hjelp uten at de har spurt om det, problemet her er at det er for mange som ikke får hjelp når de trenger det. Derfor er det en god dag i dag når flertallet i denne salen gjeninnfører den kollektive søksmålsretten.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [16:27:36]: Et velorganisert arbeidsliv er en forutsetning for et trygt familieliv. I Norge må vi holde oss med egne arbeidsfolk. Praktiske yrker må oppvurderes. Vi må få en mye mer jevnbyrdig stilling for de praktiske yrkene, både økonomisk, kulturelt og sosialt. Faste ansettelser i bedriftene gir mest ryddige forhold; bemanningsfolk i bedriftene er minst oversiktlig.

Kollektiv søksmålsrett er et virkemiddel som vil bidra til ryddigere forhold i bransjer som benytter bemanningsselskaper, og det vil også gi en sterkere håndheving av rettighetene til de innleide arbeidstakerne.

Hva er så kollektiv søksmålsrett? Jo, det er at fagforeninger som har medlemmer i en virksomhet som har leid inn arbeidstaker fra bemanningsforetak, altså etter § 14-12 første ledd eller § 14-12 andre ledd i arbeidsmiljøloven, kan reise søksmål i eget navn om lovligheten av slik innleie. Det er kollektiv søksmålsrett. Det ble innført av den rød-grønne regjeringa i 2013 og opphevet av den blå regjeringa i 2015. Nå innfører vi det igjen, og det er en bra sak.

Det er viktig å motarbeide ulovlig innleie, og fagforeningene har gode forutsetninger for å avdekke ulovlig innleie. Det er ønskelig og nødvendig at fagforeningene er med og tar ansvar. Det er en viktig del av den norske modellen for å få et lovlig, ryddig arbeidsliv.

Lovforslaget § 17-1 nytt femte ledd vil innebære en forenkling av dagens kollektive søksmålsrett i tvisteloven knyttet til hvem som kan ta ut søksmål. Det er ikke i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon artikkel 11, om organisasjonsfrihet, eller artikkel 6, om utvidet rettskraft. Det er nøye vurdert av departementet.

I tillegg vil jeg når det gjelder det som representanten Trine Lise Sundnes tok opp, nevne et forslag som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV hadde i Innst. 294 L for 2019–2020, og det bør statsråden følge nøye med på. Der foreslår vi en ny bestemmelse i § 18-5 om at «det ved innleie av arbeidstakere skal forefinnes skriftlig dokumentasjon på arbeidsstedet på at regelverket om innleie og likebehandling er oppfylt» – altså plikt til å utarbeide skriftlig dokumentasjon på virksomhetens vurdering av innleiens lovlighet og at likebehandlingsreglene er oppfylt. En slik plikt skal være oppfylt i forkant av innleieperiodens oppstart, og det er nå et flertall som ber om at regjeringa kommer tilbake til Stortinget med et slikt lovforslag.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [16:30:37]: Denne saken handler om å reversere tidligere vedtak basert på ideologi og ikke basert på fakta. Det er bred politisk enighet om at fast ansettelse skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv, men flere høringsinstanser har stilt spørsmål ved behovet for endring av loven. De mener at faktagrunnlaget ikke i tilstrekkelig grad tilsier at det er behov for ytterligere håndhevingsmekanismer på innleieområdet. Det stilles også spørsmål ved behovet for en slik særskilt regel ved siden av de alminnelige reglene i tvisteloven, som allerede i dag til en viss grad tillater at fagforeninger kan opptre i eget navn i saker om ulovlig innleie.

Det pekes på at en slik søksmålsrett for fagforeninger vil kunne reise noen prinsipielle spørsmål. Kravet til partstilknytning i forslaget vil settes til side, og det er problematisk at fagforeningene vil kunne saksøke virksomheten uten at det er etterspurt av eller gitt samtykke fra den innleide selv. Dette kan også være problematisk i relasjon til grunnleggende menneskerettigheter om bl.a. negativ organisasjonsfrihet og kravet til rettferdig rettergang.

Forslaget kan innebære at det reises flere krav mot virksomheter når det gjelder ulovlig innleie, og føre til økte prosesskostnader. Det kan også føre til at flere saker føres for domstolen. Forslaget vil kunne ha negative konsekvenser knyttet til etablerte drøftelses- og tvisteløsningsmekanismer mellom partene i arbeidslivet ved at oppmerksomheten flyttes fra dialog og tvisteløsninger til domstolen. Forslaget kan være konfliktskapende, og det vil kunne forrykke balansen i det partsutviklede samarbeidet.

Fremskrittspartiet mener det er svært betenkelig å gi fagforeninger en enerett på direkte søksmålsadgang til domstolene på vegne av tredjepersoner som ikke har samtykket til at de vil være en del av et søksmål, og at forslaget bryter med alminnelige sivilprosessuelle prinsipper når det skal gi en fagforening en slik søksmålsrett.

Fremskrittspartiet mener at innleie i mange tilfeller vil være fornuftig bruk av arbeidskraft og være med på å skape nødvendig fleksibilitet i arbeidsstokken. Det bør også vektlegges at mange arbeidstakere ønsker en type arbeid hvor man f.eks. er innleid fra et bemanningsforetak, med de mulighetene det gir for å få en sammensatt og bred arbeidserfaring. Et viktig prosessprinsipp i arbeidslivet er retten til selv å bestemme om man vil saksøke arbeidsgiver, eller i dette tilfellet innleiebedriften.

Arbeidstilsynet har fra 1. juli 2020 fått myndighet til å føre tilsyn med at vilkårene for innleie fra bemanningsforetak og kravet om likebehandling ved utleie av arbeidstakere er oppfylt. De har også kompetanse til å gi pålegg og reaksjoner ved brudd på disse reglene. Arbeidstilsynets utvidede kompetanse og de siste års innstramminger av utvidelsen av Arbeidstilsynets tilsynskompetanse må gis tid til å virke, slik at det blir mulig å evaluere en slik ordning.

Kirsti Bergstø (SV) [16:34:03] (komiteens leder): Partiene på Stortinget er delt i synet på innleie. Fra SVs side vil vi avvikle bemanningsbransjen. Vi vil at spesielt utsatte bransjer skal skjermes totalt, og at bruk av innleie begrenses til reelle vikariater. Selvsagt ønsker vi også å tillate innleie mellom reelle produksjonsbedrifter etter avtale med tillitsvalgte i fagforening med innstillingsrett.

Det er helt nødvendig å ta kraftfulle grep når innleid arbeidskraft erstatter fast ansatte og undergraver lønns- og arbeidsvilkår. Det skjer innenfor både bygg og anlegg, industrien, pleie og omsorg. Bruk av innleie truer fagområder og hindrer rekruttering og kompetanseutvikling på den enkelte arbeidsplass. Uløste oppgaver og ledige hender må møtes; derfor må arbeidsformidling være et offentlig ansvar, som forsterkes uten løsarbeiderbyråer som mellomledd.

Selv om partiene på Stortinget skiller lag i synet på innleie og bemanningsbransjen, bør ikke synet på ulovlig innleie dele denne salen. Også her er det nødvendig å ta flere grep. Flertallet i Stortinget samler seg i dag om et viktig et. Så lenge innleie er tillatt, må vi fylle verktøykassen i kampen mot ulovlig innleie. Kollektiv søksmålsrett innebærer at fagforeninger kan gå til søksmål ved ulovlig innleie, og det er veldig viktig, nettopp for at ikke den enkelte arbeider skal måtte ta belastningen det er å gå til søksmål mot egen arbeidsgiver.

Vi må lage lover med utgangspunkt i arbeidslivet slik det er, nemlig et arbeidsliv med skjeve maktforhold – og med mål om å endre nettopp det. Derfor er kollektiv søksmålsrett nødvendig i kampen mot sosial dumping og kriminalitet.

Stortinget har tidligere sluttet seg til lovverk for kollektivt søksmål da den rød-grønne regjeringen tok initiativ til det. Dette ble endret av de blå før lovverket egentlig hadde fått virke, i en situasjon som er veldig annerledes enn den tiden vi er inne i nå. Nå er det et nytt politisk flertall som har forpliktet seg til å ta fatt på økende forskjeller, og som ønsker en politikk for økonomisk omfordeling, sterkere fellesskap og bedre vern for arbeidsfolk.

Under komiteens høring fikk vi flere nødvendige innspill fra fagbevegelsen. Vi løfter fram dem i forslagsform og ser at også departementet erkjenner at det er nødvendig å vurdere flere forhold.

Å gjeninnføre denne kollektive søksmålsretten er viktig. Vi må ha et lovverk som virker, som verner, som styrker tillitsvalgte i deres daglige kamp, og som setter organiserte fellesskap i stand til å stå opp for arbeidsfolk som ikke nødvendigvis kan gjøre det selv.

Jeg tar opp forslagene SV er med på.

Mímir Kristjánsson (R) [16:37:19]: Det kan av og til synes som om en del partier på høyresiden har et glansbilde av det norske arbeidslivet. Det synes for det første ikke som om partiene på høyresiden forstår de mange og alvorlige problemene som følger med innleie fra bemanningsbransjen, og for det andre synes det ikke som om de forstår den grunnleggende maktskjevheten som ligger i forholdet mellom en innleid arbeider med lav eller ingen jobbsikkerhet og det firmaet som leier ham inn.

I denne maktskjevheten er det behov for å gjøre noe, og det er akkurat derfor vi i Rødt er glad for at regjeringen nå legger fram et forslag om å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett, slik at innleide arbeidsfolk slipper å stå mutters alene for å få ryddet opp i uverdige forhold i arbeidslivet.

Det var rosen, og så kommer risen, for det er en del hull i dette forslaget som kommer fra regjeringen, som vi i Rødt, sammen med SV og også LO, gjerne skulle ønske å tette.

Det ene handler om aktualitetskravet. Skal man bedømme forholdet på søksmålstidspunktet, eller skal man bedømme forholdet på domtidstidspunktet? Det er kanskje litt komplisert, men det er merkverdig at man ikke går tilbake og ser hva som var grunnen til at søksmålet ble stilt i utgangspunktet, men heller skal forholde seg til forholdene på arbeidsplassen slik de er når dommen faller. På den tiden vil en rekke korte engasjementer innenfor innleie ha opphørt å eksistere, og arbeideren får lite eller ingen hjelp. I tillegg vil det jo gi dem som leier inn, mulighet til å endre på forhold etter trussel om søksmål, noe som gjør at de slipper unna noen form for straff og reguleringer i ettertid.

Et tilsvarende hull i denne ordningen er spørsmålet om det bare er på vegne av innleiebedrifter at fagforeninger skal stille denne typen krav, eller om man ikke også skal ha en søksmålsrett for klubber og fagforeninger i utleiebedriftene. Det er jo ofte arbeiderne som blir leid ut, og ikke arbeiderne som fra før av jobber i bedriften som leier inn, som best kjenner de kritikkverdige forholdene knyttet til innleie. Klubben i Adecco står jo, med regjeringens forslag, uten mulighet til å reise den samme typen søksmål som det klubben på de verftene eller byggeplassene som leier inn arbeidsfolk fra disse bemanningsbyråene, gjør. Det er i våre øyne et stort hull i denne ordningen, og det er også fagbevegelsen enig i.

Vi synes det er fint at regjeringen har levert dette så raskt, men vi håper og tror at også regjeringspartiene vil støtte de forslagene som Rødt og SV her fremmer, som handler om å skjerpe dette enda mer.

Sveinung Rotevatn (V) [16:40:36]: Eg var medlem i arbeids- og sosialkomiteen i 2015 då Stortinget vedtok å fjerne åtgangen til kollektiv søksmålsrett, som då hadde vore gjeldande nokre år. Det var det to grunnar til at stortingsfleirtalet gjorde. Den første var at ein såg på dette som symbolpolitikk. I løpet av dei åra heimelen hadde eksistert, hadde han – så vidt eg hugsar – vorte brukt éin gong, og då vart han brukt feil, og førte ikkje til noko som helst. Den andre og viktigare grunnen var det prinsipielle. Det har ein del vore innom, og det kjem eg også til å leggje vekt på, og det er grunnen til at Venstre stemmer imot innstillinga og forslaget frå regjeringa.

Det er eit viktig prinsipielt utgangspunkt i norsk rett at folk ikkje skal verte dregne inn i søksmål dei sjølve ikkje ønskjer å verte dregne inn i. Det er ikkje sånn at forbrukarorganisasjonar i Noreg kan gå til sak på vegner av forbrukarar. Det er ikkje sånn at NAF kan gå til sak på vegner av ulykkesramma bilistar, eller at NOAS kan gå til sak på vegner av asylsøkjarar – om dei sjølve ikkje vil. Det er ikkje fordi vi i norsk rett – eller frå mitt perspektiv – ikkje ønskjer å hjelpe verken forbrukarar, bilistar eller asylssøkjarar; det er fordi at dersom folk skal verte dregne inn i eit søksmål, med dei konsekvensane det har, bl.a. når det gjeld personvernet, som saksordføraren var innom, må dei ville det sjølve. Då er det sjølvsagt alle moglegheiter til å hjelpe dei, intervenere og betale for heile søksmålet. Det kan fagforeiningar gjere. Det gjer dei heldigvis i dag, og det skal vi vere glade for.

Eg synest denne prinsipielle innvendinga burde vore teke meir på alvor av regjeringa og av dei ulike raud-grøne representantane som har hatt ordet her i dag. Alle berre avfeiar det og går ikkje inn i realiteten, sjølv om det ikkje er noko den borgarlege opposisjonen finn på, men som har vore vektige innvendingar, f.eks. frå Advokatforeningen.

Så forstår eg veldig godt ønsket om å få på plass denne ordninga. Eg tviler ikkje eit sekund på dei gode intensjonane til regjeringa eller til fleirtalet her. Eg deler den intensjonen fullt ut. Ulovleg innleige er ein uting, ein må slå hardt ned på det, og vi treng ei rekkje tiltak for å gjere det, anten det er styrking av arbeidslivskriminalitetssenter eller at ein går inn i fleire saker og intervenerer – eller kva det måtte vere. Men når det tiltaket ein kjem med, som for det første framleis må sjåast på som symbolpolitikk – det vart iallfall ikkje brukt sist – og er prinsipielt ganske krevjande, i den grad det i høyringa vart peikt på å kunne vere i strid med den europeiske menneskerettskonvensjonen, er ikkje det noko ein bør berre avfeie. Det er noko ein bør ta på alvor som storting.

Så Venstre kjem ikkje til å støtte innstillinga, men vi vil støtte forslag nr. 1, som saksordføraren tok opp, ut frå dei same betraktningane som då vart refererte.

Statsråd Marte Mjøs Persen [16:43:47]: Regjeringen har foreslått å gjeninnføre regler om søksmålsrett for fagforeninger om ulovlig innleie. Forslaget innebærer at fagforeninger med medlemmer i en virksomhet som har leid inn fra bemanningsforetak, kan reise søksmål om lovligheten av innleien. Slike regler ble innført i arbeidsmiljøloven i 2013 og opphevet i 2015.

Forslaget er en viktig del av vårt arbeid for å fremme faste og direkte ansettelser, styrke det organiserte arbeidslivet og bekjempe sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Det skal straffe seg å bryte reglene, og dette blir det første nye grepet for å styrke etterlevelsen og hindre ulovlig bruk av innleie.

Selv om det er gjort flere innstramminger i innleieregelverket de senere år, ser vi at det fortsatt forekommer ulovlig innleie i deler av arbeidslivet. Som kjent har vi også sendt på høring forslag til en rekke endringer i innleieregelverket.

Brudd på reglene om innleie er ikke en privatsak. Innleiereglene ivaretar hensyn langt utover den enkelte innleides interesser. De har bakgrunn i et ønske om et arbeidsmarked hvor faste og direkte ansettelser er hovedregelen. Behovet for kollektiv søksmålsrett må vurderes ut fra den særlige maktubalansen som foreligger i forholdet mellom en innleid arbeidstaker på den ene siden og innleievirksomheten og bemanningsforetaket på den andre siden. Arbeidsoppdragene er ofte kortvarige, og få av de innleide er organisert. Mange er trolig redde for å ta opp ulovligheter i frykt for å skape konflikt og tape framtidige oppdrag. I tillegg vet vi at det å ta ut søksmål ofte er forbundet med stor økonomisk risiko.

Når kartlegginger viser at svært få slike saker bringes inn for domstolene, er dette derfor ikke overraskende. Vi kan ikke forvente at denne gruppen arbeidstakere skal påta seg byrden med å påtale ulovlig innleie på egen hånd. Med regler om kollektiv søksmålsrett vil den innleide kunne få avklart sin rettsstilling uten selv å måtte fronte sin sak. Det vil også bli lettere for den enkelte å oppnå fast ansettelse og erstatning. Reglene er også viktige fordi de vil kunne bidra til at flere slike saker kommer opp for domstolen, noe som trolig også vil ha en preventiv effekt.

Jeg er derfor glad for at komiteens flertall stiller seg bak regjeringens forslag.

Anna Molberg (H) [16:54:01]: Statsråden og regjeringspartiene har understreket at det ikke er en privatsak i Norge om ufravikelige lovbestemmelser er brutt eller ikke. På denne bakgrunn skal fagforeninger tildeles en enerett til direkte søksmålsadgang på vegne av arbeidstakere som ikke har samtykket til det.

Vi som samfunn har helt klart en interesse i at norsk lov overholdes, både for å sikre privatpersoner mot urett og for å vise at samfunnet kollektivt reagerer på lovbrudd. Det gjelder i strafferetten så vel som i arbeidsretten og på andre regelstyrte områder, som også representanten Rotevatn så tydelig viste til. Spørsmålet er likevel hvorfor én bestemt organisasjonsform skal få en særrett og en rød løper inn i domstolene, mens alle andre må oppfylle vilkårene i tvisteloven for å gå til sak. Det er jo slik i dag at fagforeninger kan gå til søksmål, men da etter de regler som alle andre må forholde seg til. Høyesterett har heller ikke avvist at fagforeninger kan fremme et søksmål på vegne av egne medlemmer. Ikke minst har den enkelte arbeidstaker adgang til domstolene på lik linje med alle andre, også med rettslig bistand fra sin fagforening.

Det er ikke en ren privatsak om ufravikelige lovbestemmelser er brutt eller ikke. Det er derfor vi har ulike tilsyn som er gitt myndighet til nettopp å forfølge og sanksjonere useriøse aktører i arbeidslivet. Det er derfor påtalemyndigheten også kan påtale en rekke straffbare forhold på vegne av fornærmede i straffesaker. Fagforeningene har dype røtter i norsk arbeidsliv og kommer alltid til å spille en avgjørende rolle i trepartssamarbeidet vi alle stiller oss bak. Fagforeningene har også en viktig rolle når det kommer til å påpeke og fremme uregelmessigheter i arbeidslivet. Men fagforeninger trenger ikke å opptre som tilsynsmyndighet all den tid vi har egne tilsynsmyndigheter, og i alle fall ikke når det innebærer å få fullmakter som er så vidtgående at de strider mot helt grunnleggende prinsipper som selvbestemmelse, organisasjonsfrihet og personvern.

Trine Lise Sundnes (A) [16:56:37]: Endringer basert på ideologi, ikke fakta, nevnte representanten Olsen fra Fremskrittspartiet. Jeg har friskt i minne en tidligere arbeidsminister som innførte nye regler basert på en drøm.

Når representanten Olsen fra Fremskrittspartiet er redd for at kollektiv søksmålsrett skal tilsidesette drøftingsprosesser og øke saksmengden for domstolen, så tror jeg ikke representanten trenger å være urolig. På samme måte som reglene om midlertidige ansettelser – slik de er nå, ikke slik Fremskrittsparti-statsråden drømte om – vil dette virke forebyggende.

Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet er positive til gjeninnføringen av kollektiv søksmålsrett, nettopp fordi det vil avlaste deres arbeid i positiv forstand, fordi fagforeningene har mye mer og bedre kunnskap om hva som faktisk foregår i virksomhetene til enhver tid. Og det er i fagforeningenes interesse at flest mulig ansatte på en arbeidsplass er ansatt hos den arbeidsgiveren det utføres arbeid for. Det er den måten fagforeningene, sammen med partene i arbeidslivet, kan ta ansvar for lønnsdannelsen og videreutviklingen av arbeidsplasser i dette landet. Derfor er det ikke unaturlig at fagforeninger får en kollektiv søksmålsrett for å sørge for stabilitet og på den måten kunne videreutvikle og ha medbestemmelse på arbeidsplasser, i tråd med hovedavtalen inngått mellom LO og NHO, som er noe av en grunnstein for partssamarbeidet i dette landet. Så det er fornuftig og klokt å sørge for at fagforeninger har kollektiv søksmålsrett knyttet til innleie. Det tror jeg vil gagne oss også på den måten at det blir flest mulig faste ansettelser i virksomhetene.

Kirsti Bergstø (SV) [16:59:08]: Kollektiv søksmålsrett fikk ikke tid til å virke sist den ble innført, fordi høyreregjeringen valgte å fjerne den. Representanten Rotevatn med flere har pekt på at det kom få saker til retten sist gang et sånt lovverk var gjeldende. Da er det viktig å minne om at situasjonen var annerledes da, i 2013, 2014 og 2015. Da var det en helt annen situasjon i mange bransjer. Det var nedbygging i industrien, nå er det oppbygging. Det gjør også noe med hvordan de verktøyene som tillitsvalgte har i kampen mot ulovlig innleie, blir brukt – de faktiske forholdene i arbeidsliv og næringsliv.

Så problematiserer man visse sider ved forslaget som har flertall her i salen. Jeg minner om at det ikke er første gang denne loven blir foreslått innført, og at et flertall slutter seg til. Det er blitt vist til det grundige lovarbeidet som er gjort, og vurderinger som bør dempe bekymringene som blir nevnt.

Når det vises til at det har kommet flere innstramminger innenfor innleieområdet, og at Arbeidstilsynet har fått tilsyn, er det viktig å minne om at fortvilte tillitsvalgte fremdeles rapporterer om ulovlig innleie, at Arbeidstilsynet rapporterer om at det er krevende å skille mellom nettopp lovlig og ulovlig innleie, og at de samme representantene og partiene som peker på at det har skjedd innstramminger, har stemt imot de innstrammingene. Til og med har en tidligere statsminister fra Høyre nevnt nettopp innstramming av innleieregelverket som et av de største nederlagene i hennes regjeringsperiode, og det er slett ikke sånn at de som kommer med innvendinger knyttet til kollektiv søksmålsrett, har andre forslag for på offensivt vis å kunne bekjempe ulovlig innleie. Det er kanskje ikke så rart når utgangspunktet for en høyreregjering var å anerkjenne retten til ikke å organisere seg, mens utgangspunktet for et nytt flertall er et samfunn bygd på organisering, på partssamarbeid og endring av maktforhold. Derfor vil jeg bare slå fast at kollektiv søksmålsrett er kollektiv beskyttelse, og derfor er det mange forbund og tillitsvalgte som er fornøyd med flertallet i dag.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [17:02:23]: Det ble sagt at kollektiv søksmålsrett ble fjernet i 2015, og det var før den hadde fått virke. Det kan godt hende. Jeg var ikke en del av verken regjeringen eller Stortinget i forrige periode, men det kan godt hende at det ble gjort en feil. Det kan hende, men jeg velger å tro at det ikke var en våt drøm, heller. Det var rett og slett noen signaler ut fra den realitet at det var få saker. Men det betyr ikke at man trenger å gjøre en ny feil nå.

Når vi har tilført Arbeidstilsynet og a-krimsentrene så pass mye ressurser som vi har gjort over tid, burde man i alle fall hatt slik respekt for det vi har gjort, at man evaluerte det arbeidet som var satt i gang. Det velger man altså ikke å gjøre. Man velger bare å gå på med ny giv for å få innført det som var, og da mener jeg det ligger ideologi bak – ikke nødvendigvis fakta.

Jeg tror også, og vi kan vel si det sånn, at Norge har ikke akkurat så veldig god rating i Menneskerettighetsdomstolen. Vi har tapt mange saker der, og det kan vel også bli ført en del saker der i framtiden. Det synes jeg heller ikke nødvendigvis er så positivt hvis vi ender opp i en sånn situasjon på den internasjonale arenaen. Jeg tror jo at vi er mest tjent med å vurdere alt før vi implementerer nye ting, og da tror jeg nettopp den evalueringen av Arbeidstilsynets arbeid ville vært på sin plass før man gikk inn for nye forslag.

Jeg tror vi skal forholde oss til at i kirken skal vi tro, og i denne sal skal vi vedta ting vi er rimelig sikre på. Og jeg må være helt ærlig på at jeg er ikke helt sikker på alt som gjelder denne saken, men jeg er i hvert fall sikker på at de fleste som har gitt innspill i denne saken, ikke er positive til å innføre kollektiv søksmålsrett.

Statsråd Marte Mjøs Persen [17:04:37]: Jeg kjenner på et behov for bare å understreke at selv om Arbeidstilsynet fikk kompetanse til å føre tilsyn med innleiereglene fra 1. juli 2020, er min vurdering at offentlig tilsyn og kollektiv søksmålsrett vil være to ulike mekanismer som samlet må antas å styrke etterlevelsen av innleiereglene.

Jeg tok egentlig ordet fordi jeg nok reagerer litt på påstanden fra representanten Molberg om at forslaget om å innføre kollektiv søksmålsrett strider mot «selvbestemmelse, organisasjonsfrihet og personvern», som det ble sagt fra denne talerstol. Da ønsker i hvert fall jeg å si noe om det og kanskje også understreke det jeg sa i mitt forrige innlegg, om at jeg virkelig mener at det gjør det ikke.

Når det gjelder organisasjonsfrihet, innebærer virkelig ikke dette et press på den enkelte til å slutte seg til eller la være å slutte seg til, for den del, en bestemt organisasjon. Den foreslåtte søksmålsretten legger ingen form for press på den enkelte til å slutte seg til fagforeningen.

Når det gjelder det som handler om selvbestemmelse, er det slik at ufravikelige lovbestemmelser er ikke en privatsak i Norge. Ulovlig innleie er et samfunnsanliggende med betydning langt utover den enkelte innleides interesser. Det at domstolen får tilgang til opplysninger om andre personer enn den som er part i en konkret sak, er for øvrig verken ulovlig eller spesielt uvanlig. Slik sett mener jeg at dette heller ikke strider mot personvernet.

Når det gjelder artikkel 6 i Menneskerettighetsdomstolen, vil domstolens avgjørelse i et søksmål som er fremmet av fagforeningen, formelt sett bare være bindende for partene. Det får ingen rettsvirkning overfor den enkelte innleide. De innleide er altså ikke avskåret fra f.eks. å gå til et nytt søksmål med krav om erstatning eller fast ansettelse, og vil ved et slikt søksmål ha full anledning til å opplyse saken og også til å føre egne bevis og motbevis dersom de ønsker det.

Aleksander Stokkebø (H) [17:08:07] (ordfører for saken): Målet må være Norge som det beste stedet for å starte og drive bedrift. Da trengs et sterkt sosialt sikkerhetsnett som gir trygghet for dem som velger å satse. Derfor gjorde vi på Høyres vakt en rekke forbedringer i de sosiale rettighetene for selvstendig næringsdrivende og frilansere.

Mangelfulle rettigheter ved egen og barns sykdom trekkes fram som en sentral utfordring ved det å starte og drive egen virksomhet. Derfor økte vi dekningsgraden fra 65 pst. til 80 pst. av sykepengegrunnlaget. Vi sørget også for at selvstendig næringsdrivende og frilansere fikk rett til omsorgspenger fra folketrygden på lik linje med det arbeidstakere får fra trygden.

Selvstendig næringsdrivende kan kjøpe frivillig sykepengeforsikring hos Nav med 100 pst. dekning, men ordningen har over tid vært lite brukt. Derfor senket vi på Høyres vakt premien – altså prisen – for å være med, for å gjøre den mer attraktiv.

Koronapandemien viser at det er svakheter i det sosiale sikkerhetsnettet. Høyre mener derfor at regjeringen uten ugrunnet opphold bør utrede om det kan og bør gjøres ytterligere forbedringer i det sosiale sikkerhetsnettet. Det må her vektlegges at ordningene både isolert og samlet sett oppleves som rettferdige, med tanke på både innbetalinger og uttak, slik at de oppnår legitimitet og står seg over tid.

Så må jeg som saksordfører si at jeg synes det er bra at vi i denne salen, og som komité, er enige om hovedlinjene og om retningen her, og at vi skal vurdere mulige forbedringer. Fra Høyres side er vi likevel mer utålmodige etter å få kunnskapen på bordet, for svarbrevet fra statsråden viser at vi mangler gode tall og faktagrunnlag på feltet. Høyre vil derfor be regjeringen nedsette et utvalg for å gjennomgå og vurdere mulige forbedringer i de sosiale rettighetene, med leveringsfrist senest innen revidert nasjonalbudsjett 2023.

Vi ser fram til å diskutere saken videre, for å fortsette arbeidet for Norge som det beste landet for å starte og drive bedrift, med et sterkt sosialt sikkerhetsnett.

På vegne av Høyre tar jeg med dette opp det forslaget vi er en del av.

Torbjørn Vereide (A) [17:11:05]: Eg har sjølv fått prøvd meg som sjølvstendig næringsdrivande – opplevd både gleda og entusiasmen når ein prøver noko heilt for seg sjølv, men òg fått kjenne på litt av den utryggleiken som mange kjenner på.

Dei siste åra har det heldigvis blitt gjort ein del betringar i sikkerheitsnettet og dei sosiale rettane til både frilansarar og sjølvstendig næringsdrivande. Det er bra. Vidare har det under koronapandemien blitt gjort ganske mange tiltak for å sikre ei mellombels inntektsordning til akkurat denne gruppa. Eg er glad for at òg Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV har teke eit ansvar for å sikre pengar og tryggleik til folk som har tapt under pandemien, og at det òg har gjeldt for frilansarar og sjølvstendig næringsdrivande, nemleg at dei har fått ei eiga kompensasjonsordning. Det skulle kanskje eigentleg berre mangle, for alle desse arbeidstakarane har trunge det når det har røynt på.

Likevel er det viktig å ha med seg at dette er ekstraordinære kompensasjonsordningar, og at denne konkret ikkje bør gjerast permanent. Det er partia i komiteen, med unntak av Raudt og Framstegspartiet, einige om. Det vi likevel ønskjer å leggje vekt på og fremje, er at det blir gjort ein heilskapleg gjennomgang av dei sosiale rettane og lovverket som er knytte til frilansarar og sjølvstendig næringsdrivande. Det gleder iallfall meg, for om det er noko ein har fått kjenne på sjølv når ein har vore i møte med ikkje berre iveren og entusiasmen, men òg litt av utryggleiken, er det at det er behov for eit sikkerheitsnett. Det er likevel viktig å understreke at det som er ønskt, er å ha så ordna og organiserte arbeidsforhold som ein kan. Det er det vi vil framsnakke aller mest. Når det likevel er sånn at mange arbeidstakarar er i denne situasjonen, er det viktig at vi ser på heilskapen i det sikkerheitsnettet.

Eivind Drivenes (Sp) [17:13:48]: Saken i dag handler om selvstendig næringsdrivende og frilansere, om den midlertidige ordningen for inntektssikring av disse gruppene skal forlenges. Det skal settes ned et utvalg som skal fremme forslag som sikrer større grad av likebehandling mellom disse og andre i arbeidslivet.

Under pandemien var det helt nødvendig med ordninger som gjorde at selvstendig næringsdrivende og frilansere hadde et forutsigbart og godt sikkerhetsnett, en forutsigbar inntekt og trygghet i en uoversiktlig tid. Nå er pandemien snart over, tror vi. Da er det viktig at vi kommer over i mer normalt gjenge igjen. Så er det nødvendigvis ikke sånn at alt skal være sånn som det var før.

En ordning som Venstre nå vil gjøre permanent, er en større sak som vi ikke bare enkelt kan ta nesten over bordet. Den midlertidige kompensasjonsordningen har flere svakheter, bl.a. manglende kontrollmuligheter. Det å være selvstendig næringsdrivende er en utfordring som mange vil ta, fordi de både har en iboende kraft til å skape noe og også drømmen om å tjene godt med penger, slik at man kan forsørge seg selv og andre.

Skal vi gi de selvstendig næringsdrivende og frilanserne disse godene, må det også utredes hva som er konsekvensen – hva det koster, og hva de selvstendige og frilanserne bidrar med. Hele bildet må ses på, ikke bare stykkevis og delt, for dette er en stor endring i velferdsgodene for selvstendig næringsdrivende og frilansere.

Senterpartiet mener det er viktig å gjøre vilkårene for disse gruppene bedre. Slike vilkår er bl.a. inntekt til selvstendig næringsdrivende under svangerskaps-, fødsels- og foreldrepermisjon, sykelønnsordning osv.

I Hurdalsplattformen står det tydelig at regjeringen vil

«Utrede og forbedre sosiale ordninger for selvstendig næringsdrivende.»

Og videre:

«Utrede om selvstendig næringsdrivende og frilansere skal opparbeide seg sterkere rettigheter til inntektssikring.»

Og:

«Forbedre sykelønnsordningen, også for selvstendige næringsdrivende.»

Det er litt gøy at det i innstillingen i dag faktisk er et stort flertall som går inn for disse formuleringene.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [17:16:19]: Noen av momentene i representantforslaget fra Venstre støtter vi opp om. Det har vært helt nødvendig at man i pandemien vi har stått i, har sikret de fleste av våre innbyggere på en god måte, men det å gjøre en ordning permanent uten at man har en god utredning, er å gå litt for fort fram.

Fremskrittspartiet ønsker mindre politisk styring og færre reguleringer overfor næringslivet og mener at det skal være enkelt å starte og drive egen bedrift. Men en viktig oppgave for myndighetene er å legge til rette for næringsutvikling som gir verdiskaping, arbeidsplasser og velferd. Dersom risikoen blir for stor, kan det forhindre bedriftsetableringen og realiseringen av egne ideer. Det finnes i dag gode forsikringsordninger som kan sørge for at denne risikoen minsker for selvstendig næringsdrivende og frilansere. Uten denne typen forsikring er risikoen større, og for noen altfor stor.

Det vil alltid være behov for kunnskap, også om de sosiale rettighetene. Om de er gode nok, kan være fornuftig å se på. Derfor ønsker Fremskrittspartiet å støtte en slik utredning.

Ved en inkurie er ikke Fremskrittspartiet med på komiteens tilråding, men vi støtter den altså.

Mímir Kristjánsson (R) [17:20:45]: Jeg tror noen ganger det kan være vanskelig å forklare folk som ikke har fast tilhold i denne sal, hva man egentlig er uenig om. Denne saken er delvis et godt eksempel på det, for forslaget fra Venstre, forslagene fra Rødt, forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet og forslaget som regjeringen har kommet med, går jo alle noenlunde ut på det samme. Man vil gå fram med ulikt tempo og har ulike krav til forpliktelser for regjeringen. Det er vel lett for oss å forstå, men det kan noen ganger være litt vanskelig for utenforstående å forstå.

Det som uansett er bra, er at et samlet storting innser at pandemien avslørte en stor svikt i inntektssikringen for selvstendig næringsdrivende og frilansere, og at det nå er et forent storting som står sammen om i hvert fall et ønske om å utrede og finne løsninger på de problemene. Så er det noen av oss som er mer utålmodige enn det, men det er egentlig ikke så farlig.

I tillegg til det har vi i Rødt levert inn to løse forslag om en annen side ved pandemiordningene som det nå er avgjørende å forlenge og se nærmere på. Det er de forbedringene som var i dagpengeordningen. Det var ikke bare selvstendig næringsdrivende og frilansere som fikk det tøft under pandemien; det gjorde også svært mange arbeidsløse, og det var et samlet storting som i mange omganger gikk inn for å forbedre dagpengeordningen. Men det pandemien egentlig avslørte, var at dagpengeordningen i Norge er for dårlig, ikke minst for dem som har lav lønn i utgangspunktet. Det var også derfor det var så pass bred enighet om å styrke denne.

Rødt foreslår derfor at regjeringen også gjennomgår de forbedringene med sikte på å beholde noen av dem permanent, men også at vi nå, når vi er på oppløpssiden og norsk økonomi endelig har begynt å friskmelde seg, ikke glipper de menneskene som har vært i langtidsledighet lenge, men utvider den dagpengeforlengelsen som har vært, slik at ikke de som har vært ledige over lang tid, nå faller ut de siste månedene før norsk økonomi er friskmeldt for alvor.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Alfred Jens Bjørlo (V) [17:23:22]: Småbedriftene står for to tredjedelar av alle nye arbeidsplassar i Noreg. Vi er som land heilt avhengige av innovasjon og kultur for entreprenørskap, av å vere eit samfunn som heiar fram gründerar og dei som tenkjer nytt.

Og samtidig: Det at fleire startar bedrifter og våger å leve ut gründer-draumen, det er ikkje berre viktig for nasjonaløkonomien – og heller ikkje berre viktig for Venstre og andre politiske parti. Nei, det er rett og slett viktig for å skape eit betre samfunn fordi det gir fleire folk fridom og moglegheit til å realisere draumane sine for livet. Det handlar om at du skal sleppe å sitje i alderdomen og angre på det du aldri gjorde, aldri torde, aldri satsa på – men i staden kan tenkje med glede tilbake på at du faktisk gjorde det, uansett om det gjekk bra eller ikkje.

Med det bakteppet er det Venstre har fremja dette representantframlegget. Det er etter vårt syn ei god investering for samfunnet å styrkje inntektssikringsordningane for dei som skapar sin eigen arbeidsplass. Gründerar, frilansarar og sjølvstendig næringsdrivande tar ein høg personleg risiko økonomisk og karrieremessig. Kor sårbar ein kan vere, har – som fleire talarar har vore inne på – blitt ekstra tydeleg dei siste to åra under covid-19-pandemien, som tydelegare har synt forskjellsbehandlinga mellom dei som er tilsette og dei som skapar sin eigen arbeidsplass.

Så er det viktig å få fram at dette ikkje berre er viktig i det vi tradisjonelt tenkjer på som næringslivet, men også i kulturlivet: utøvande kunstnarar, kulturarbeidarar og mange andre. Eg merkar meg at høyringsinnspela i saka med sterk støtte til Venstres framlegg kjem nettopp frå organisasjonar som representerer kultursektoren: Gramart, landets største interesseorganisasjon for artistar og musikarar, og NOPA, interesseorganisasjonen for komponistar, tekstforfattarar, låtskrivarar og musikkprodusentar.

Venstre skulle sjølvsagt helst ha sett at Stortinget i dag vedtok det som er vårt primære forslag: at regjeringa allereie i samband med revidert nasjonalbudsjett 2022 skal føreslå ei permanent ordning for inntektssikring av sjølvstendig næringsdrivande og frilansarar. Men vi er samtidig glade for at eit breitt fleirtal er einige med Venstre i at vi skal styrkje dei sosiale rettane for sjølvstendig næringsdrivande, og at fleirtalet i det minste vil starte arbeidet med å greie ut om frilansarar og sjølvstendig næringsdrivande skal opparbeide seg sterkare rettar til inntektssikring, inkludert forbetring av sjukelønsordninga.

Det er eit viktig gjennomslag. Det er eit heilt nødvendig neste steg for at endå fleire skal velje å starte eiga bedrift, og at vi skal nytte meir av det potensialet som finst over heile landet for meir nyskaping, og skape fleire av jobbane vi veit Noreg treng i framtida.

Venstre kjem til å vere ein pådrivar for at det arbeidet ikkje dreg ut i tid eller fislar vekk i ingenting. Målet vårt står fast: ei permanent inntektssikringsordning for dei som ikkje har ein arbeidsgjevar.

Eg vil med dette ta opp Venstres lause framlegg i saka, forslag nr. 2. Venstre støttar òg forslag nr. 1, frå Høgre og Framstegspartiet.

Statsråd Marte Mjøs Persen [17:26:41]: Regjeringen er opptatt av at vi skal ha et godt klima for å starte virksomheter i Norge. I Hurdalsplattformen er vi klare på at innovasjon og gründerskap er viktig, og at vi må legge til rette for at norske bedrifter skal lykkes. Dette skaper også arbeidsplasser. Entreprenører og selvstendig næringsdrivende skal derfor ha gode rammebetingelser. Selvstendig næringsdrivende og frilansere har mange av de samme rettighetene i folketrygden som arbeidstakere, men det er også gode grunner for at det er noen forskjeller i ordningene. Det kommer jeg tilbake til.

Både pandemien og smitteverntiltakene har vært en belastning for enkeltpersoner og virksomheter. Det har derfor blitt innført en rekke ordninger for å kompensere for ulempene, og flere av disse har også selvstendig næringsdrivende og frilansere hatt nytte av. Det gjelder rett til sykepenger for koronarelatert fravær og særregler for omsorgspenger. Det gjelder også en egen midlertidig inntektssikringsordning for selvstendig næringsdrivende og frilansere som har mistet inntekten som følge av covid-19-utbruddet. Nå er samfunnet i ferd med å normaliseres etter pandemien, og aktiviteten i økonomien er høy. Behovet for midlertidige tiltak er ikke lenger det samme, og mange av tiltakene avvikles dermed fra 1. april. Det gjelder også denne inntektssikringsordningen.

Selvstendige påtar seg en større økonomisk risiko enn hva som er tilfellet hos lønnstakere. Årsakene kan være flere, men for mange vil motivasjonen også være utsikt til høyere inntekter. Det gir noen økonomiske fordeler også, ved at de betaler et vesentlig lavere bidrag til folketrygden gjennom trygdeavgiften enn hva som betales for lønnstakere. Selvstendige kan dermed kanskje heller ikke forvente samme inntektssikring som lønnstakere. Men selvstendige kan velge å redusere risiko. Selvstendige som ønsker større trygghet og økte rettigheter i folketrygden, kan velge å organisere sin virksomhet som et AS og ansette seg selv. Gjør man det, blir man arbeidstaker og får alle rettigheter og plikter som følger med.

Sykepenger gis med lavere kompensasjonsgrad for selvstendig næringsdrivende og frilansere. Disse anses å være sin egen arbeidsgiver og dekker selv sykepengene sine i arbeidsgiverperioden. Men de kan velge å forsikre seg og få rett til sykepenger også de første 16 dagene. Relativt få kjøper slik forsikring i dag.

Når det gjelder dagpenger, har ansatte i eget aksjeselskap og frilansere samme rettigheter fra folketrygden som arbeidstakere, gitt at de oppfyller vilkåret om å ha tapt inntekt som arbeidstaker. Men selvstendig næringsdrivende og frilansere som ikke mottar lønn, har heller ikke krav på arbeidsledighetstrygd. Det vil være nærmest umulig for myndighetene å kontrollere om selvstendige tilfredsstiller kravene til å være reell arbeidssøker, og det er et helt sentralt krav i dagpengereglene.

Vi merker oss selvsagt – og ønsker å følge opp – det som Hurdalsplattformen peker på, om at vi skal gå gjennom rettighetene, og ser fram til det arbeidet og samarbeidet med komiteen og Stortinget.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [17:37:56]: Sjølstendig næringsdrivende er en utrolig viktig del av norsk arbeidsliv. Det er viktig når det gjelder fiskere, håndverkere, gårdbrukere, drosjesjåfører, lastebilsjåfører og kunstnere, for å ta noen. De som er sjølstendig næringsdrivende, har en mye større risiko enn lønnsmottakere. En må i mange tilfeller sette sine private eiendeler og hus i pant, og det er mange som vegrer seg for det. Det som også mange er opptatt av, er at en har en mye dårligere sikkerhet ved sjukdom enn lønnsmottakere har.

I Hurdalsplattformen står det under Innovasjon, forenkling og gründerskap: «utrede og forbedre sosiale ordninger for selvstendig næringsdrivende». Det betyr altså – til representanten fra Venstre – at en vil forbedre de sosiale ordningene, og her er det da viktig å prioritere.

Rettighetene ved egen og barns sjukdom er det som de fleste er opptatt av at vi skal prioritere. Regjeringa Solberg bedret dekningsgraden for sjølstendig næringsdrivende fra 65 til 80 pst. fra oktober 2019. Det var en endring som hadde full støtte fra Senterpartiet.

Når vi snakker om disse prosentene, er det viktig å være klar over at lønnsmottakerne har en sjukelønn som gir 100 pst. dekning av lønn fra første dag. For sjølstendig næringsdrivende er det 16 karensdager. Det er 16 dager hvor en ikke har sjukelønn i det hele tatt, altså null dekning. Fra den 17. dagen er det i dag 80 pst. dekning. Derfor står det i Hurdalsplattformen at en skal utrede og forbedre – altså å forbedre sjukelønnsordningen er noe av det som etter Senterpartiets vurdering bør og må prioriteres. Sjukelønn ved egen og barns sjukdom kan forbedres ved at en øker dekningsgraden. Det er ikke noen stor utredningsoppgave, det er å føre videre det arbeidet som er gjort under den forrige regjeringa, og gå videre fra 80 pst. til en høyere prosent etter 17. sjukedag.

Kathy Lie (SV) [17:40:40]: Dette er et spennende arbeid. Det er en spennende sak. En stor gruppe selvstendig næringsdrivende og frilansere i den store kulturnæringen både på, rundt og bak scenen har jo hatt en særdeles krevende tid de siste to årene. Det har alltid vært forbundet med risiko å starte for seg selv og være avhengig av å skaffe seg oppdrag som gir inntekt. Kulturarbeiderne har kjent på denne usikkerheten i alle år, men de har satset og klart seg på et vis selv, og mange har hatt lav og ustabil inntekt. Selv om det har vært gjort noen forbedringer i de sosiale rettighetene for selvstendige og frilansere de senere årene, er det mange som sliter, særlig i starten, før de får opparbeidet bedriften sin. Dette er ikke noe nytt, men det har blitt satt ekstra søkelys på i forbindelse med pandemien, som gjorde at en stor gruppe plutselig mistet inntekten sin over natta. Jeg har snakket med flere som sier at de i løpet av pandemien har gitt opp, og at de har sett seg nødt til å skaffe seg det vi kaller en vanlig jobb.

Når vi også vet at mange kulturarbeidere har så lav inntekt at de ikke har råd til dyre forsikringer, ble det enda tydeligere at inntektssikringen og de sosiale rettighetene var mangelfulle. Det var rett og slett altfor store hull i sikkerhetsnettet. Jeg er glad for at SV og regjeringspartiene samlet seg om en inntektskompensasjon som reddet mange under pandemien. Mange sliter fremdeles, men vi kan ikke fortsette å leve på kriseløsninger. Nå er vi på vei tilbake til en ny hverdag, med ny lærdom og ny bevissthet om de utfordringene et hullete sikkerhetsnett gir for kulturarbeiderne og alle andre selvstendige næringsdrivende og frilansere. Vi må finne gode, permanente løsninger som gir folk et springbrett som de kan ta fart og satse fra, en trampoline som kan gi dem et skikkelig løft, og et sikkerhetsnett uten hull, som fanger opp alle som faller utenfor.

Når flertallet nå går inn for at det skal utredes om selvstendig næringsdrivende og frilansere skal kunne opparbeide seg sterkere rettigheter, både når det gjelder inntektssikring, sykelønnsordning og andre sosiale rettigheter, mottas det med optimisme og forventning – og en viss porsjon utålmodighet. Jeg deler kulturnæringens optimisme og forventninger og ser fram til de forslagene som kommer tilbake til Stortinget når dette arbeidet er gjort.

Olve Grotle (H) [17:44:07] (ordførar for saka): La meg starte med å takke komiteen for eit godt samarbeid i saka. Saka gjeld, som nemnt, eit representantforslag frå stortingsrepresentantane Alfred Jens Bjørlo, Ingvild Wetrhus Thorsvik og André N. Skjelstad om å gjere det lettare for gründerar, investorar og arbeidstakarar frå land utanfor EØS-området å etablere seg og satse i Noreg. Det er i alt blitt fremja tolv enkeltforslag.

I saka har næringsminister Jan Christian Vestre uttalt seg i brev av 10. februar 2022 til komiteen. Statsråden har òg svart på to spørsmål den 16. mars. Det er vidare blitt halde skriftleg høyring i saka, noko som har resultert i fleire skriftlege innspel i denne.

Ein samla komité delar forslagsstillarane sitt syn om at vi som samfunn er avhengig av nyskaping og innovasjon, og at dei små ideane får vekse seg store. Komiteen peikar vidare på at det er viktig at det blir lagt endå betre til rette for at gründerar, investorar og arbeidstakarar frå land utanfor EØS-området kan etablere seg og satse i Noreg. Komiteen er òg samd med forslagsstillarane om at vi treng både norske og utanlandske gründerar og investorar som kan etablere vekstbedrifter i nye, grøne næringar.

Komiteen har òg merkt seg statsråden sin gjennomgang av enkeltpunkta i forslaget, og at regjeringa i hovudsak ikkje ser behov for desse no. I denne gjennomgangen er det òg vist til at Solberg-regjeringa har hatt ein gjennomgang av tematikken.

Eg vil no gå over til å gjere greie for Høgre sine synspunkt i saka. Først vil eg gje honnør til Venstre-representantane for å ha reist denne saka. Høgre deler intensjonane i forslaget om at Noreg må styrkje sin posisjon som eit attraktivt og konkurransedyktig land for gründerar, investorar og arbeidstakarar, og at dette ikkje minst må gjelde dei som kjem frå land utanfor EØS-området. Skal Noreg greie dette, er det viktig at vi har målretta, funksjonelle og gode ordningar, og vi må vere opne for at ting kan gjerast betre og meir treffsikkert enn dagens ordningar greier.

Høgre meiner likevel at det generelt i saka vil vere føremålstenleg og klokt med ein større og grundigare gjennomgang av dei tiltaka og verkemidla som finst allereie i dag, før vi set i gang med nye initiativ og tiltak. Vi viser her òg til det arbeidet som blei gjort då Solberg-regjeringa hadde sin gjennomgang av sakstemaet, og som regjeringa både har vist til og gått nærmare gjennom i sin uttale til representantforslaget.

Til dette kjem at Høgre er i ferd med å setje i gang eit arbeid som knyter seg til nettopp gründer- og oppstartsbedrifter, der fleire av dei spørsmåla som er reiste i dette forslaget, også vil måtte inngå. Forutan at Høgre ønskjer å greie ut og få meir kunnskap om situasjonen og utfordringane for bransjen, har vi difor òg eit ønske om å sjå ting i heilskap før vi bestemmer oss for enkelttiltak. Etter dette meiner vi det per i dag ikkje vil vere riktig å følgje opp dei forslaga som er fremja.

Når det gjeld forslag nr. 4, derimot, der «Stortinget ber regjeringa legge fram ein strategi for å tiltrekke seg fleire internasjonale investorar til norske vekstselskap», vil Høgre støtte det. Vi viser her til behovet for kapital for vekstselskap, og at det blir sett på som ei hovudsvakheit i kapitalmarknaden i dag, noko som òg er blitt framheva i høyringsutspela som er komne inn. Vi meiner difor at det er grunnlag for å utarbeide ein strategi for å tiltrekkje seg fleire internasjonale investorar til norske vekstselskap.

Karianne B. Bråthen (A) [17:47:35]: Alle land som vil se vekst og utvikling, er avhengige av vanlige folk med store ideer. Sånne folk finnes det allerede mange av i Norge: vanlige folk som vil realisere en stor plan, vanlige folk som vil skape framtidens arbeidsplasser – for seg selv og for fellesskapet. Men Norge er en liten, åpen økonomi i internasjonal konkurranse. Utenlandske impulser og løsninger er viktige for å videreutvikle norsk næringsliv. Skal vi ligge fremst i utvikling og omstilling mot et fornybart samfunn, er vi avhengige av at Norge også klarer å tiltrekke seg høykompetent arbeidskraft fra utlandet.

Norge er mulighetenes land. Vi har et mangfoldig virkemiddelapparat i verdensklasse som allerede i dag gir råd og støtte til store og små bedrifter i utvikling, endring og vekst. I tillegg har vi verdens beste velferdsstat, et sosialt sikkerhetsnett som gjør det mulig for vanlige folk – uansett bakgrunn – å satse på ideen sin. Vi gir internasjonalt konkurransedyktige og forutsigbare rammer for at folk skal kunne etablere nye bedrifter, skalere opp eksisterende virksomhet og skape flere arbeidsplasser.

Denne regjeringen vet at det haster å omstille norsk økonomi. Etter åtte tapte år med store ord og festtaler er omstillingstakten forsvinnende lav. Jeg kan berømme initiativtakeren bak representantforslaget, men det framstår nokså populistisk fra forslagsstillende parti, som inntil nylig selv styrte både Næringsdepartementet og det norske virkemiddelapparatet, og som står ansvarlig for å etterlate seg en milelang saksbehandlingskø for oppholdstillatelser. Den nye regjeringen er heldigvis godt i gang med å rydde opp, men slikt tar tid.

Gründere, oppstartsbedrifter og kompetansearbeidskraft er helt nødvendig for at landet vårt skal kunne utvikle seg, for at økonomien skal kunne vokse, og for at vi skal kunne skape flere trygge, grønne jobber for vanlige folk rundt om i hele landet. Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen arbeider hver dag for at bedrifter skal få riktig kompetanse, for at virkemiddelapparatet skal gi nødvendig hjelp og støtte, og for at gode ideer skal kunne få vokse seg store.

Sivert Bjørnstad (FrP) [17:49:53]: Tilgang på kapital og kompetanse er helt avgjørende for å skape verdiskapende arbeidsplasser og bedrifter. I Norge har vi – som de fleste er kjent med – mye kapital, selv om det ikke alltid allokeres til de beste eller mest lønnsomme prosjektene. Det er det imidlertid fullt mulig å gjøre noe med her hjemme, f.eks. når det gjelder skatteinsentiver og andre rammebetingelser. Blant annet fremmer vi forslag i dag om at ordningen med kapitalfunn må utvides, sånn at flere nordmenn investerer i oppstartsbedrifter som kan vokse seg store og sterke.

Men som sagt er det ikke kapital i seg selv som er den største utfordringen i Norge. Når det gjelder kompetanse, ser det imidlertid verre ut. Norge er et stort land i areal, men med få folk. Demografien er utfordrende og kommer til å bli enda verre i tiårene som kommer. Vanligvis har vi tenkt på håndverksfagene og helse- og omsorgsyrkene når det har vært snakk om import av arbeidskraft. Selv om det fortsatt er hovedvekten, har vi i stadig større grad også behov for mer høykompetent teknologisk arbeidskraft i Norge. Mange av disse er kreative; de «gründer» ofte bedrifter, skaper innovasjoner, skaper verdiskapende arbeidsplasser og bedrifter – akkurat det vi trenger mer av i Norge. I dag er det gjennom EØS-avtalen ganske enkelt for europeiske borgere å komme til Norge og utvikle ideen sin, men kommer man fra Sør-Afrika, India eller USA, er det vanskeligere. Det finnes over årene flere eksempler på driftige folk som har blitt utvist på grunn av for firkantede regler på dette området. I motsetning til mange sammenliknbare land i Europa, som f.eks. Estland, Sverige, Tyskland og Nederland, gjør ikke Norge nevneverdige tiltak for å gjøre det så enkelt som mulig å være gründer eller investor som ikke-europeisk statsborger.

Den forrige regjeringen gjorde heller ikke nevneverdig mye for denne gruppen. Til tross for både fine formuleringer i regjeringserklæringen og trykk fra Fremskrittspartiet i Stortinget stoppet arbeidet opp. Det bemerket også Arbeiderpartiet flere ganger, men nå som de selv er i posisjon, er det glemt, og det er «business as usual». Næringsminister Vestre, med sin aktive næringspolitikk og trang til eksport, kunne her satt et godt eksempel og kommet gründer- og oppstartsmiljøet i Norge i møte. Det er jo disse som taper på denne tilbakelente holdningen; det er ikke opposisjonen i Stortinget. Det er selvsagt også statsfinansene på litt sikt.

Dette er forslag som jeg nå tar opp, og som i all hovedsak ikke koster all verden. De gir stort handlingsrom til regjeringen i utformingen av konkrete forslag, og de adresserer et konkret problem som det dessverre ikke er politisk vilje til å løse. Det er synd.

Alfred Jens Bjørlo (V) [17:53:11]: Det er ikkje ofte Framstegspartiet og Venstre står skulder ved skulder i ein debatt som handlar om innvandring, men det gjer vi altså her i dag. Det er underleg og litt urovekkjande å høyre innlegga frå Høgre og Arbeidarpartiet i debatten i dag, i denne saka som handlar om Venstre sine framlegg om å gjere Noreg til eit meir attraktivt land for gründerar, investorar og arbeidstakarar frå land utanfor EØS-området til å etablere seg og satse i. Det er sagt mange fine ord, samtidig som Arbeidarpartiet og Høgre vil stemme imot omtrent alle framlegga i saka.

Det denne saka handlar om, er ikkje spissfindige detaljar – det er ramme alvor. Det handlar om at Noreg må klare å opne opp litt meir for folk frå andre land for å kunne lukkast med den enorme næringsomstillinga vi skal gjennom i åra som kjem.

Eg håpar Stortingets medlemar frå Arbeidarpartiet og Høgre faktisk har lese dei mange høyringsinnspela frå eit samla Gründer-, Startup- og Næringsliv-Noreg om at det i dag ikkje er lagt godt nok til rette for at gründerar og arbeidstakarar med spesiell kompetanse frå land utanfor EØS, kan etablere seg i Noreg. Eg hadde håpt det ville gjere eit visst inntrykk når 150 sentrale personar i det norske startup-miljøet gjekk saman i eit opprop til oss der dei sa at det noverande innvandringssystemet ikkje fungerer i praksis for talent som vil byggje framtidas arbeidsplassar i Noreg, og der dei innstendig ber oss om å ta dei første stega i retning av eit gründervisum no.

Eg hadde håpt det ville gjere inntrykk å lese Osloregionen interkommunalt politiske råd si undersøking om korleis internasjonale studentar, arbeidstakarar og andre som har flytta hit, opplever det å komme til og bu i landet vårt. Dei funna burde få alle alarmklokker til å ringje. Desse menneska, som vi desperat treng for å byggje framtidas Noreg, føler seg som andrerangs borgarar i eit land som ikkje ønskjer at dei er her, og at dei statlege byråkratiske hindra dei møter, er laga for å stengje ute dei som næringslivet etterspør mest. Dei opplever månadlange køar, misvisande informasjon, dårleg kundebehandling og ein opplevd motvilje mot internasjonale personar. Vi har rett og slett stilt oss slik at dei menneska frå utlandet som vi treng for å få samfunnet til å gå rundt og byggje framtidas Noreg, i dag blir behandla av den norske staten som rusk i maskineriet, ikkje som ein del av maskina. Så det er vanskeleg å forstå at fleirtalet i denne salen meiner dagens system fungerer heilt fint og gjev gode moglegheiter for menneske frå utanfor EØS, og at vi ikkje må rokke ved systemet.

Eg må berre orsake, president, men verda, Noreg og tusenvis av internasjonale talent har ikkje tid til å vente meir. Vi treng gründervisum og andre tiltak for eit meir ope og meir venlegsinna Noreg overfor dei som vil kome hit og vere med og byggje framtida, og vi treng det no. Arbeidarpartiet og Høgre står opp for systemet. Venstre og andre parti som står saman med oss om forslag her i dag, står opp for folk. Kampen for eit meir ope og meir venlegsinna Noreg overfor folk utanfrå er ikkje over her i dag. Den kampen skal Venstre og andre gode krefter halde fram, og vi skal vinne.

Eg tek med dette opp forslaga nr. 11 og 12.

Statsråd Jan Christian Vestre [17:56:38]: Regjeringen setter stor pris på oppmerksomheten om og engasjementet for gründerskap og vekstbedrifter. Det er et engasjement vi deler. Skal vi hevde oss i den internasjonale konkurransen, må vi tiltrekke oss utenlandske talenter, og da skal vi selvfølgelig ikke lage unødige hindre for mennesker, også fra utenfor EØS-området, som velger å komme til Norge med ideer, kompetanse, nettverk og kunnskaper om utenlandske markeder som vi sårt trenger i det grønne næringsskiftet vårt. Vi trenger disse ressursene skal vi få realisert de høye ambisjonene som vi alle har, enten det gjelder eksport eller nye grønne verdikjeder.

Som næringsminister har også jeg latt meg inspirere i møter med miljøene vi har i økosystemet for gründere og oppstartsbedrifter over hele landet vårt, og jeg kan vitne om at de utenlandske talentene er godt representert hos mange av disse. Ja, vi trenger flere av disse gründerne, men det er ikke det diskusjonen står om for meg.

Forslaget om opprettelse av en egen ordning med et såkalt gründervisum er allerede bredt vurdert, også da partiet Venstre styrte Nærings- og fiskeridepartementet. Det ble da ansett som en løsning som ikke er hensiktsmessig, slik utlendingsregelverket er bygd opp i dag. Det er i tillegg krevende å se grunnlaget for en slik ordning, all den tid det allerede innenfor dagens regelverk er åpnet for å gi oppholdstillatelse til dyktige, selvstendig næringsdrivende fra utenfor EØS-området. De krav som regelverket stiller i dag om oppholdstillatelse, er ikke urimelige, og det ble i høst gjort forenklinger for å legge bedre til rette for dem som ønsker å komme hit, og som vi ønsker velkomne med åpne armer. Jeg deler komiteens syn på at det kan legges enda bedre til rette, men at et gründervisum ikke er svaret på dette.

Regjeringen vil at det skal være attraktivt å være gründer i Norge, enten det dreier seg om norske talenter, talenter fra EØS-området eller talenter fra utenfor EØS-området. I et bredere perspektiv er totalpakken det norske samfunnet har å by på, viktig. Jeg er derfor opptatt av at de samlede rammevilkårene vi tilbyr gründere og vekstbedrifter i Norge, er så gode som mulig. Vi er etter min oppfatning på riktig vei. Det er blitt enklere å starte bedrift i Norge. Det er få hindre for utenlandske statsborgere, og de kan få støtte gjennom et allerede godt virkemiddelapparat som vi nå jobber for å gjøre enda mer treffsikkert og enda enklere å finne fram i. Det er et godt økosystem for oppstartsbedrifter, og her leverer både offentlige og private aktør en verdifull innsats.

Så vi støtter absolutt ambisjonen om å få flere gründere hit. Vi ønsker sterke kapitalmiljøer. Vi vil ha så mange som mulig med i det grønne skiftet, men det mener vi at vi kan gjøre gjennom å forbedre de eksisterende ordningene, snarere enn å bruke tid på å lage nye.

Bård Hoksrud (FrP) [18:10:49] (ordfører for saken): Aller først er det på sin plass å takke komiteen for godt samarbeid i denne saken.

Som det framkommer av innstillingen, som fremmes av Arbeiderpartiet, Høyre og Senterpartiet, vil forslaget ikke få flertall i salen. Jeg regner med at disse partiene selv vil redegjøre for sitt syn gjennom senere innlegg.

Det kan slås fast at Norge er en sinke når det gjelder å ta i bruk nye medisiner. Det betyr at med dagens system dør syke mens de venter på hjelp, og mange lever med store smerter som kunne vært unngått om de hadde fått tilgang på disse medisinene.

For oss i Fremskrittspartiet er det viktig å få på plass endringer i systemet for godkjenning av nye medisiner i Norge, et system der pasientene prioriteres foran pengene eller sparefantene.

En som lider under Beslutningsforums rigide system, er Christian Lawley fra Bergen. Christian har sykdommen cystisk fibrose, som gjør at han har en sterkt redusert lungekapasitet. Han gikk fra å være en aktiv mann som elsket å løpe, til å ha en lungekapasitet som kan sammenliknes med det å puste gjennom et sugerør.

Heldigvis for Christian finnes det en medisin som kan styrke lungekapasiteten hans, men dessverre er Norge ett av få land i Europa som ikke tilbyr denne medisinen til sine pasienter. Grunnen er at Beslutningsforum synes den er for dyr, til tross for at Norge er et av verdens rikeste land.

Christian har tatt opp lån, og det er blitt satt i gang spleisaksjoner for at han skal kunne kjøpe medisinen av egen lomme. Den koster ham i overkant av 300 000 kr i måneden. Som om ikke det er ille nok, har helsedirektøren i Bergen besluttet at Christian ikke engang skal få kjøpe medisinen for egne penger lenger. Det virker egentlig helt absurd. For Christian betyr dette at han må flytte til Danmark, slik at han kan få medisinen og leve et vanlig liv med samboeren og deres nyfødte barn.

Det kan ikke være slik at man i Norge må flytte til andre land for å få medisiner som hjelper deg å puste. Beslutningsforum setter penger og økonomi ikke bare i første rekke, men også i andre og tredje rekke. Pasientene synes faktisk å komme helt til slutt.

Systemet vårt gjør at Christian ikke får puste. Og det gjelder ikke bare ham, men dessverre mange, mange flere fordi Beslutningsforum synes det er for dyrt. Det skulle bare mangle at Stortinget får evalueringen av Beslutningsforum for nye metoder til behandling. Det handler om at vi skal gi norske syke den hjelpen de fortjener.

Jeg tar med dette opp de forslag Fremskrittspartiet er en del av.

Truls Vasvik (A) [18:13:41]: Den medisinske utviklingen går i rekordfart, og nye medisiner og metoder rulles ut i verden i et stadig høyere tempo. Det er kjempebra. Men det er også viktig at vi som samfunn har et organ som på faglig grunnlag og ut fra forhåndsdefinerte kriterier tar beslutninger om hvilke metoder som skal tas i bruk i Norge.

I 2020 fikk analysebyrået Proba samfunnsanalyse i oppdrag å lage en evaluering av Nye metoder for Helse- og omsorgsdepartementet. Proba fant i sin analyse at det er bred støtte for det grunnleggende i systemet, men også flere utfordringer ble løftet i fagrapporten på ikke mindre enn 260 sider. Blant annet må åpenhet og tillit til systemet forbedres, det tar for lang tid å innføre Nye metoder, og både klinikere og brukere kan med stor fordel involveres mer i beslutningsløpet.

Regjeringen utgått fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet har hele tiden vært tydelig på at det er utfordringer med Beslutningsforum, og har derfor skrevet følgende i Hurdalsplattformen:

«Gjøre endringer i systemet for innføring av nye metoder i helsetjenesten for å få saksbehandlingstiden ned, sikre tillit til systemet og gi brukere og fagfolk en sterkere stemme».

Det er nesten som å høre et ekko fra Proba-rapportens konklusjoner, og det gleder meg. Samtidig er det varslet en ny prioriteringsmelding, som også skal se på persontilpasset medisin og åpenhet og etterprøvbarhet knyttet til det.

Når Arbeiderpartiet og Senterpartiet likevel er imot representantforslaget fra Kristelig Folkeparti om å få Proba-evalueringen til behandling i Stortinget, er ikke det fordi vi er imot kunnskap eller imot debatt. Likevel er det avgjørende at en behandling her i salen av denne rapporten eventuelt kunne ført til konkrete tiltak. Om ikke vil tilliten til systemet rives ytterligere ned og ikke bygges opp. Proba selv påpeker at rapporten er mer beskrivende og åpen på veien videre enn at den har konkrete tiltak som raskt kan gjøres om til politiske vedtak. Det er et av punktene som gjør at vi ikke stemmer for dette i dag.

Det aller viktigste for oss i Arbeiderpartiet og Senterpartiet er tid. Beslutningsforum for nye metoder og konklusjonene derfra er, som representanten Hoksrud sa, for mange livsavgjørende. Derfor må denne rapporten følges opp så fort som overhodet mulig, og Beslutningsforum må revideres og forbedres så fort det lar seg gjøre. Regjeringen har allerede tatt tak i dette og følger opp flere elementer med de regionale helseforetakene og underliggende etater. Her kan det særskilt nevnes at saksbehandlingstiden må ned, brukere og klinikere skal inviteres inn, og åpenheten må økes. Dette arbeidet må i ytterste konsekvens stoppes – eller i hvert fall vil det føre til forsinkelser – om denne rapporten skal opp i sin fulle bredde i Stortinget.

For noen få uker siden hadde vi en debatt om ekspertpanelet her i salen. Fra mindretallet ble det brukt som hovedargument at mange av de pasientene det gjelder, har svært begrenset tid igjen, og at de trenger raske avklaringer. Det er vi i Arbeiderpartiet og Senterpartiet helt enig i, også når det gjelder de som venter på godkjenning av de nye medisinske metodene her til lands. Derfor støtter vi ikke representantforslaget i dag, men vi ser med forventning fram mot de prosessene som har blitt satt i gang av statsråden.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [18:16:52] (komiteens leder): Beslutningsforum for nye metoder handler om norske pasienters tilgang til nye medisiner. Hovedtrekkene i det systemet er det bred støtte for. Det er viktig at vi har et nasjonalt system som fungerer effektivt, for vi må sikre pasienter i Norge raskest mulig tilgang til nye medisiner. Det handler om liv, og det handler om livskvalitet.

Nå er systemet evaluert. Rapporten har alvorlige funn, som peker i retning av at det må store forbedringer til. I Høyre mener vi det åpenbart er regjeringens ansvar å følge opp rapportens funn og anbefalinger, og vi ber derfor regjeringen komme tilbake til Stortinget senest i budsjettet for 2023.

Både i rapporten, i innspillene til den og i debatten i etterkant pekes det på manglende tillit til systemet. Fremover er det særlig viktig å jobbe med å øke tilliten til Nye metoder hos pasienter, hos pasientorganisasjoner og i industrien.

Større åpenhet og transparens i behandlingsprosessen trekkes frem av mange, og det er verdt å lytte til disse innspillene. Legeforeningen er tydelig på at betydningen av å inkludere flere klinikere tidligere i og gjennom hele prosessen er viktig. Dette er fagfolkene som står tett på pasientene og har verdifull kunnskap. Legeforeningen mener at å styrke klinikerinvolveringen tidlig og gjennom hele prosessen vil kunne redusere behandlingstiden i Nye metoder og også vil kunne redusere behovet for å rydde opp etter vedtak i diskusjoner.

Pasientorganisasjonene er også opptatt av medvirkning og involvering. Høyre ber derfor regjeringen sikre økt bruker- og klinikerinvolvering i systemet for Nye metoder.

Legemiddelindustrien er en viktig næringsaktør, men den er også en utrolig viktig partner i arbeidet med å sikre nye medisiner til pasientene. At Norge bruker lengst tid av de skandinaviske landene og land det er naturlig å sammenligne seg med, er alvorlig, og det er veldig forståelig at både pasienter og helsepersonell føler fortvilelse over dette. I Høyre mener vi regjeringen i sin oppfølging av evalueringsrapporten må merke seg at industrien opplever at dialogen og samarbeidet er vanskeligere i Norge enn i andre land.

Så må jeg si at jeg er overrasket over at det ikke er noen av de andre partiene som støtter vårt forslag, nr. 5, om at regjeringen må sørge for at de fire legemiddelpolitiske målene følges og vektes likt i beslutningene i Nye metoder. Flere av høringsinstansene trekker frem at det synes som om lavest pris og økonomi er et mål som vektes høyere enn de andre tre. Det er Stortinget som har besluttet at vi skal ha fire likeverdige legemiddelpolitiske mål. Lavest mulig pris er et av dem, men å sikre god kvalitet i behandlingen, sikre rask tilgang til effektive legemidler og at det skal legges til rette for forskning og innovasjon, er de neste. Høyre er tydelig på at disse kriteriene skal vektes likt. At ikke flere partier støtter det, er altså oppsiktsvekkende, men det er fortsatt mulig å snu frem til votering på torsdag.

Med det tar jeg opp alle Høyres forslag i saken.

Hans Inge Myrvold (Sp) [18:20:11]: Beslutningsforum for nye metoder er ei ordning med tilhøyrande rammeverk og gjeldande lovregulering som vart innført av førre regjering, med bl.a. forslagsstillarane sine stemmer. Om ein ser attende på den lovsaka som var til handsaming i denne salen i desember 2019, sørgde eit fleirtal frå Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti for at Nye metodar og eigarskapet til dette vart lagt til dei regionale helseføretaka. Dette fleirtalet røysta for at Stortinget ikkje skulle ha direkte eigarskap til Beslutningsforum. Dåverande statsråd uttrykte veldig tydeleg målsetjinga for helse- og omsorgskomiteen:

«å lovfeste at de regionale helseforetakene skal sørge for et felles system som tar stilling til hvilke metoder som skal tilbys i spesialisthelsetjenesten.»

Det same fleirtalet uttrykte og fylgde opp med merknad den gongen:

«Flertallet slutter seg til forslaget om å lovfeste at de regionale helseforetakene skal sørge for et felles system».

Det vert difor lite konsekvent og nokså haltande å fremja dette representantforslaget for Stortinget, slik ein no har gjort.

Senterpartiet og Arbeidarpartiet var saman med Sosialistisk Venstreparti tydeleg imot denne lovreguleringa og varsla at det var uklokt å basera den dåverande reguleringa på korleis Nye metodar fungerte då. Me synte til at dette systemet mangla tilstrekkeleg og naudsynt legitimitet, og partia bad om og la vekt på ei evaluering.

Eg er difor glad at ein med ny regjering og med helse- og omsorgsministeren ved roret tek evalueringsrapporten på største alvor. Hurdalserklæringa legg til grunn systemendring og vesentleg forbetring gjennom å få saksbehandlingstida ned, sikra tillit til systemet og gje brukarar og fagfolk ei sterkare røyst. Det uttrykkjer òg statsråden i sin dialog med Stortinget, og me ser fram til å få ei heilskapleg sak til handsaming om korleis dette kan sikrast betre for framtida.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [18:22:57]: Tillit til systemet er en viktig verdi i vårt samfunn. De aller fleste i vårt land får den hjelpen og den behandlingen de trenger.

Utviklingen av nye medisiner er et langt lerret å bleke, med mange, lange og viktige prosesser og kontroller. Det er et enda lengre arbeid å få tatt medisinen i bruk i behandlingen av norske pasienter. Vurderingene som gjøres i systemet Nye metoder, har variabel til liten grad av tillit. Det som er en viktig verdi i vårt samfunn – tillit – har en variabel og liten verdi. Det er en svakhet med systemet.

Representanten Hans Inge Myrvold glemte én ting da dette ble vedtatt. Da Stortinget vedtok at vi skulle ha Nye metoder, vedtok man samtidig at det skulle være en evaluering. Og hvorfor skal vi ha en evaluering? Det er for å forbedre det som er svakt – ingenting annet. Her viser en at en ikke har tillit.

De lukkede prosessene som Beslutningsforum er, og den manglende viljen til å drøfte i offentligheten evalueringen og det som er funnet der, er en svakhet som ikke fremmer tillit. Det fremmer mistillit og hemmer tilliten. Vi trenger et system som sikrer likeverdig behandling og ikke minst likeverdig tilgang. Vi må ha tillit til systemet, men da må vi også inngi tillit – at vi kan snakke om det. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det beste er å se hva vi har funnet i evalueringen, og hva vi vil gjøre med det. Det var utgangspunktet for dette forslaget.

Jeg tar dermed opp det forslaget som Kristelig Folkeparti har fremmet i saken.

Statsråd Ingvild Kjerkol [18:25:35]: Det er helseregionene som gjennom systemet for nye metoder ivaretar ansvaret for å vurdere kunnskapsgrunnlaget og ta beslutninger om innføring av nye behandlingsmetoder i spesialisthelsetjenesten. Dette systemet er med på å utforme helsetilbudet i sykehusene ved å bidra til god kvalitet, bedre pasientsikkerhet og effektiv ressursbruk. Jeg mener at et system med et så viktig mandat bør videreutvikles kontinuerlig og i takt med den medisinsk-teknologiske utviklingen.

Etter at regjeringen mottok evalueringen i fjor høst, fikk helseregionene og etatene en pakke med oppdrag og føringer for utviklingsarbeidet for Nye metoder. Innsatsen rettes mot fire områder. Disse er å redusere saksbehandlingstiden, å sikre økt inkludering av pasienter og fagfolk, mer åpenhet og forutsigbarhet og bedre løp for vurdering av medisinsk utstyr. Vi får en rapport om det arbeidet til høsten.

Vi trenger en åpen debatt om hvordan vi kan sikre gode og transparente prioriteringer i spesialisthelsetjenesten. Det vises tydelig i evalueringen og innspillene som har kommet i forbindelse med dette representantforslaget. I Hurdalsplattformen har vi forpliktet oss til å legge fram en ny stortingsmelding om prioritering. Jeg vil legge til rette for at alle relevante aktører skal få bidra i dette arbeidet fra start til slutt. Probas rapport vil være et viktig utgangspunkt for dette arbeidet.

Jeg mener at en stortingsbehandling av rapporten fra Proba vil fungere mot sin hensikt. Det kan hindre at vi kommer raskt i gang med oppfølgingen av de tingene som haster, samtidig som regjeringen allerede i Hurdalsplattformen har lagt et løp for den brede, prinsipielle debatten mange her ønsker seg. Derfor mener jeg evalueringen bør følges opp gjennom oppdrag til helseregionene og etatene og gjennom en ny melding om prioritering i løpet av denne stortingsperioden.

På den måten kan vi sikre forutsigbarhet og framdrift i arbeidet, og samtidig løfte viktige prinsipielle problemstillinger i den varslede prioriteringsmeldingen.

Bård Hoksrud (FrP) [18:41:04]: Jeg måtte ta ordet etter at representanten fra Høyre lurte på hvorfor ikke noen andre i Stortinget vil støtte forslag nr. 5. Vår begrunnelse for at vi ikke ønsker å støtte forslag nr. 5, er at det faktisk kan hende at man ønsker å gjøre noen andre prioriteringer også, for det handler faktisk om pasientene, og det er viktig.

Vi har nå hatt Beslutningsforum for Nye metoder, men vi har sett konsekvensene av det. For Fremskrittspartiet er det sånn at vi ønsker å se på om man kanskje skal gjøre som man gjør i nabolandet vårt, hvor det er flere som er med på de beslutninger som blir tatt, og hvor også brukerorganisasjonene er en del av det.

Vi er opptatt av å se på hvordan man skal ivareta pasientene på en best mulig måte, og at pasienter som trenger å få medisiner, skal få dem så raskt som overhodet mulig. Og det kan hende at man vil ha noen diskusjoner om de fire målsettingene som er likestilte, og hvor Høyre fortsatt vil at de skal være likestilt. Det er ikke sikkert vi er der. Jeg reagerer veldig når jeg møter mange av pasienter som ikke får behandling fordi Beslutningsforum nekter – med bakgrunn i at de mener at kostnadene er for høye i forhold til effekten det har for pasientene. Dette er altså mange pasienter som kan få et langt, langt bedre liv. Derfor mener Fremskrittspartiet at vi må handle, og vi mener at den danske modellen eller andre modeller er noe vi bør se på. Hvorfor er det sånn at hvis man bor i et av nabolandene våre, skal man mye raskere få den type medisiner som vi ser at det er et skrikende behov for?

Som jeg sa i replikkordskiftet med statsråden, handler dette om at for noen kan det være en glede når man får beslutning, men det kan også være å rive i stykker alt håp og all framtidstro. Det er det dette handler om, og det er det som er viktige å ha med i denne debatten. Derfor må vi se på hvordan vi skal få en bedre beslutning, og sørge for at man skal kunne ta i bruk nye, gode medisiner som gir mennesker bedre livskvalitet og liv.

Even A. Røed (A) [18:43:50] (ordfører for saken): Denne saken har fått en solid behandling i Stortinget for andre gang. Vi har gjennomgått grundige høringer med mange aktører, og jeg vil takke komiteen for arbeidet i saken.

Arbeiderpartiets standpunkt i denne saken er kjent og har vært kjent ganske lenge. Vi ønsker ikke å avkriminalisere bruk og besittelse for alle. Vi ønsker en ordning der bruk og besittelse avkriminaliseres for dem med en rusavhengighet, slik vi nå utreder.

Men vi ønsker en langt bredere tilnærming til rusfeltet. Altfor mange opplever å havne utenfor, falle ut av skole eller arbeid, og ha psykiske utfordringer de ikke takler på egen hånd. Vi må styrke forebyggingen og styrke det psykiske helsearbeidet gjennom en opptrappingsplan.

Vi vet at det er for mange som ikke får den helsehjelpen de trenger, at de ikke opplever at behandlingsapparatet fungerer godt nok. Derfor må vi styrke behandlingen. Vi vet at altfor mange opplever at de ikke får den oppfølgingen, den hjelpen og de mulighetene de trenger etter behandling. Vi må ha et ettervern som gir verdige boforhold, der man blir inkludert, får muligheten til jobb, skole og studier.

Den reformen som vi behandler i dag, nevner ikke dette. Vi har for mange ganger sett at det er gjort tiltak på rusfeltet som har endt opp stykkevis og delt. Det vil være en stor fordel om vi klarer å se ting i sammenheng.

Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen er i gang. Vi har nå startet arbeidet med vår forebyggings- og behandlingsreform. Vi har styrket økonomien i sykehus og kommuner. Vi skal utvide LAR-tilbudet, og i begynnelsen av måneden åpnet vi prøveprosjekt for heroinassistert behandling. Vi vet at det er veldig store behov, og vi skal fortsette å styrke forebygging og behandling.

I forrige uke var jeg på besøk hos Uteseksjonen i Oslo. Der møtte vi erfaringskonsulent Adnan, som jobber oppsøkende med å tilby folk hjelp. Uteseksjonen bidrar til at vi møter flere, hjelper folk til muligheter til jobb, skole og studier. Gjennom Arbeiderparti-styrte Oslo er det gjort en rekke solide tiltak for å forebygge og hjelpe unge der de er. Dette må vi gjøre mer av med ressurser nok.

I går var jeg på besøk hos Gatelaget i Lillestrøm. Gatelaget gir en arena der folk får mulighet til å mestre, til å være en del av fellesskapet, både innad i Gatelaget og i klubben som helhet. Spillerne fortalt at de ruset seg mindre, at de opplevde å få et bedre liv. Gatelagene er gode eksempler på arbeid som vi må gjøre mer av.

Rusarbeid er et arbeid som dreier seg om hele linjen, som dreier seg om at folk som har rusproblemer, skal være en stafettpinne i systemet, som opplever å bli løftet og få et behandlingstilbud som henger sammen. Faller du, skal du bli plukket opp, ikke avvist. Forebyggings- og behandlingsreformen vil bidra til at flere blir sett og inkludert gjennom bedre forebygging, og at flere får hjelp, at færre faller ut og tilbake etter endt behandling.

Denne reformen ser jeg fram til.

Sandra Bruflot (H) [18:46:59]: Vi trenger fremdeles en rusreform. Jeg kan skjønne at mange lenge trodde at det måtte være sånn at vi skulle straffe folk for å bruke ulovlige rusmidler. Vi er flasket opp med den tanken, hele gjengen, fordi vi alltid har straffet folk for rusbruk – og rusmidler er farlige. Men det kan ikke forsvares lenger. Nå skjer dagens straffepolitikk mot bedre vitende. Dagens politikk bidrar til å opprette stigma, det bidrar til å fortsette forskjellsbehandling og forsterke sosiale forskjeller, og det dytter folk lenger unna hjelpeapparatet.

Jeg skjønner at det for Arbeiderpartiet og Senterpartiet er mer behagelig å snakke om en reform som man ikke vet innholdet i, enn å diskutere det som ligger på bordet i dag, som de stemmer mot.

Straff er det sterkeste virkemiddelet vi har. Vi må kunne forklare hvorfor det å straffe enkeltpersoner er mer positivt for samfunnet enn det er skadelig for den vi straffer. Vi kan ikke føle oss fram til at det er riktig å straffe unge for rusbruk fordi vi er bekymret for en signaleffekt. Det holder ikke å tro at det er det riktige å gjøre fordi vi vet at rusbruk kan være skadelig. Gode intensjoner er ikke godt nok.

Dagens politikk gjorde at da en 15 år gammel jente anmeldte voldtekt i 2018, ble voldtekten henlagt, men hun fikk en bot på 4 000 kr for å røyke hasj. Bevisene fant politiet på den samme mobilen som de gikk gjennom for å finne bevis for voldtekt. Pappaen hennes sa til VG at etter to måneder uten riktig oppfølging framsto hasj som eneste alternativ til selvmord for jenta hans. Her kommer noe av poenget mitt – for la oss si at straff har en preventiv effekt: Hvem er det straff skremmer unna rusbruk? Ungdommer som har opplevd traumer og har psykiske lidelser, og som ruser seg som selvmedisinering eller bruker rus for å flykte fra virkeligheten, har ikke blitt skremt fra å bruke rusmidler. Den gjengen der skal man med andre ord fortsette å straffe fordi man mistenker at det kan virke preventivt for de mer ressurssterke ungdommene. Straff og trusler om straff dytter ungdommer lenger unna hjelpeapparatet, og det slår sosialt veldig skjevt ut. Det er ikke en politikk vi kan stå inne for.

I rusreformen foreslår vi avkriminalisering for alle, og det vet jeg at det er uenighet om. Men hva sier egentlig de partiene som kun vil frita rusavhengige fra straff? Jo, de sier til ungdommer og andre at du må bli sykere, mer avhengig og få livet ditt mer ødelagt før du får hjelp fra oss. På et eller annet tidspunkt får vi en rusreform der vi slutter å straffe folk for rusbruk. Det er bare så innmari synd at vi må vente enda lenger.

Med dette tar jeg opp forslaget som Høyre har sammen med Sosialistisk Venstreparti og Rødt.

Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [18:50:08]: Eg er glad for at ein samla nasjon ser at tida er komen for ei ny retning, ein ny ruspolitikk og ei ny rusomsorg. Tida er komen for at me alle ser at det å bli rusfri, er ein tung og langvarig kamp. For mange er det faktisk livets kamp.

Som samfunn må me setje alle klutar til for at så mange som mogleg kan få moglegheita til å bli rusfrie. Viss det ikkje går på det fyrste eller andre forsøket eller dei neste forsøka, må me framleis sørgje for å ha gode tilbod som kan bidra og hjelpe.

Målet med alt me gjer i denne bygninga, må vere at folk skal få eit godt liv. Dessverre ser me at rusreforma som i dag blir diskutert, og som blei diskutert i fjor, verken kjem med klutar, fleire eller betre tilbod. Skal me som samfunn og medmenneske lukkast med å hjelpe, krev det ein politikk som ser heile livssituasjonen til folk. Rusavhengigheit rammar sosialt skeivt. Sosiale og økonomiske vanskar og psykiske plagar kan gjere menneske sårbare for å bli avhengige av lovlege og ulovlege rusmiddel.

I dag, som i fjor, behandlar me eit forslag utan forslag til tiltak som kan hjelpe på heile livssituasjonen til folk, og det er ingen forslag til tiltak for å hjelpe menneske som har utfordringar med lovlege rusmiddel, som t.d. alkohol og preparat som OxyNorm eller Sobril, sovetablettar eller anna som dei får på resept.

Det me treng, er ei styrking av behandlingstilbod og ein betre overgang til eit rusfritt liv. Eg veit at alle me som sit her i salen, har eit stort hjarte for rusomsorga, og eg håpar at me saman kan få til ei reform som faktisk endrar den norske ruspolitikken og rusomsorga til det beste for enkeltmenneske.

Førebyggings- og behandlingsreforma som er starta opp, er ikkje eit alternativ til Solberg-regjeringa si rusreform, men ei fullstendig reform av korleis me tenkjer om menneske som lid av rusavhengigheit, korleis me førebyggjer rusavhengigheit, korleis me møter menneske med rusavhengigheit, korleis me behandlar rusavhengigheit, og kva me riggar i etterkant av ei slik behandling. Dette er område som har fått sterk kritikk frå fleire arenaer, og som eg kjenner frå eiga erfaring som helsepersonell. Det har vore mangelfullt i alle ledd, våre medmenneske har blitt dårleg behandla – det har rett og slett vore underprioritert lenge.

For mange er hjelpa avhengig av kvar ein bur. Førebyggings- og behandlingsreforma er vårt svar på kritikken som har vore frå dei forskjellige arenaene. Me er allereie i gong med endringar. Eit viktig grep har vore å styrkje finansieringa av kommunane, for mange av tiltaka som trengst, kjem der. Riksrevisjonen sin rapport om tenester innanfor psykisk helse viste at det er store forskjellar mellom kommunane. Eit anna grep har vore å styrkje grunnfinansieringa av sjukehusa, og då spesielt tverrfagleg spesialisert rusbehandling.

Regjeringa er i gong. Me må styrkje kompetanse, tilbod og tilgjengelegheit i kommunane. Me må styrkje den tverrfaglege behandlinga i spesialisthelsetenesta. Me må styrkje helsetilbodet i fengsel over heile landet, og me må sikre gode overgangar til eit rusfritt liv. Det får me til saman.

Morten Wold (FrP) [18:53:33]: Rusomsorg er en viktig sak for mange. Den er viktig for rusavhengige, for pårørende og familier, for ungdom og for samfunnet. Mange kjenner eller har kjent mennesker som har vært avhengig av rus, og dessverre er rusavhengighet noe som går ut over mange, ikke bare rusmisbrukeren selv.

Fremskrittspartiet har hele veien vært tydelig på at vi ikke støtter forslaget til rusreform slik det ble presentert, verken da reformen ble lagt frem første gang, eller nå, under den omkampen som forslagsstillerne har satt i gang. Signaleffekten en avkriminalisering vil ha, er bekymringsfull, og en generell avkriminalisering er svært omstridt både blant forsknings- og fagmiljøer som jobber praktisk på feltet.

Da rusreformen ble lagt frem, ble det skapt et inntrykk som festet seg hos mange, nemlig at det var greit å bruke narkotiske stoffer. Det er et farlig signal som kan lokke mange unge inn i en rusavhengighet man ikke kommer ut av.

I rusreformen glemmer forslagsstillerne aspektet rundt forebyggende arbeid, hvordan man kan hindre at folk begynner med rus, som igjen kan utvikle seg til et problem. For oss i Fremskrittspartiet er det viktig at vi styrker behandlingstilbudet til dem som lider av avhengighet og som er syke. De skal få hjelp, og hjelpen må komme raskt. Her er det viktig at behandlingsinstitusjonene spiller på lag med de rusavhengige som ønsker hjelp. Samtidig skal vi sende ut et preventivt signal til unge som ønsker å eksperimentere med rus. Det er farlig å skape inntrykk av at bruk av narkotika ikke skal få konsekvenser.

Forslaget vi i dag behandler, er ikke godt nok når det kommer til å følge opp og å jobbe forebyggende mot ungdom. Det er etter vår mening rett og slett ikke godt nok når det kommer til det helt essensielle spørsmålet, om hvordan man skal følge opp dem som har havnet på skråplanet, og som innstendig vil ha hjelp til å komme ut av et mistrøstig liv der rusen er det styrende.

Mange rusavhengige sendes i dag rett tilbake til sitt tidligere rusmiljø, uten en skikkelig oppfølging fra hjelpeapparatet, etter at de er ferdige med å sone eller har vært på avrusning. Noen har ikke engang et botilbud som venter på dem, noe som gjør veien tilbake rusmiljøet kort.

Fremskrittspartiet mener vi glemmer de unge i rusreformen. Unge som eksperimenterer med narkotika, trenger oppfølging, ikke frislipp. Vi trenger kommunal oppfølging, slik at så få som mulig havner i tung rusavhengighet. Konsekvensen av at vi ikke sikrer oppfølging, er at unge mennesker havner i rusens klamme favntak. Det må vi kjempe mot. Da hjelper det ikke med et møte på en times tid, slik det foreslås, men oppfølging over en lengre periode.

Narkotika er forbudt, og det skal det fortsatt være. Narkotika er et samfunnsproblem som bringer med seg store kostnader og umenneskelige lidelser. Narkotika truer ikke bare den enkeltes helse og trygghet, men understøtter også organisert kriminalitet, både nasjonalt og internasjonalt.

Jeg tar med dette opp de forslag som Fremskrittspartiet har sammen med andre partier.

Marian Hussein (SV) [18:56:47]: Jeg skulle gjerne ha ønsket meg en veiledning fra presidenten om hva som er innenfor av akseptabel parlamentarisk språkbruk overfor dem som grovt svikter samfunnets mest hjelpetrengende. Det er grov svikt når regjeringen i en pressemelding sist uke varslet en reform basert på at forbudet mot bruk og besittelse av narkotika til eget bruk skal bestå, og at regjeringen går imot en generell avkriminalisering av narkotikabruk. Det betyr at Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen reelt sett mener at politiet fortsatt skal jage rusavhengige som er synlige i bymiljøet.

Det er staten som er den største pusheren av rusmidler i Norge. I fjor solgte Vinmonopolet hele 118 millioner liter alkohol til det norske folk. De sosiale og helsemessige konsekvensene er enorme. Det er påfallende hvordan vi som storsamfunn forholder oss svært forskjellig til rusmidler. Mange har et helsemessig problematisk forhold til rus, uavhengig av hvorvidt det er illegale eller legale rusmidler. Disse må selvsagt få faglig støtte og hjelp, og vi må satse på forebygging. Men historien og forskningen viser at forbud og kriminalisering ikke hjelper.

Jeg synes Bergens Tidende forleden dag oppsummerte det klokt på lederplass:

Det er velkjent at politiet har brukt problematiske og ulovlige virkemidler for å jakte på ulovlige rusmidler, særlig overfor ungdommer. Nå når de fremdeles skal straffes for små narkotikalovbrudd, er det grunn til å tro at den ulovlige framferden fortsetter. Ungdom som burde fått hjelp, blir istedenfor straffet på måter som skader deres sjanser videre i livet. Det er selve oppskriften på å fremdeles miste mennesker til rusmisbruk.

Jeg er særlig skuffet over Arbeiderpartiet. Én ting er å bruke Margrethe Munthes oppdragerfilosofi, men å bruke pisken på hjelpetrengende er ikke verdig et sosialt forankret parti. Vi må hjelpe, ikke straffe.

Med det tar jeg opp forslagene fra SV.

Seher Aydar (R) [18:59:34]: Tiden for å jage, straffe og stigmatisere mennesker for rusbruk og avhengighet må være over. Straff virker ikke, men det støter mennesker ut av fellesskapet. Rødt ser på rus og rusavhengighet som et helse- og sosialproblem, ikke et kriminalitetsproblem, for de viktigste virkemidlene for å forebygge rusavhengighet ligger utenfor fengslene og politiets ansvarsområde. Barn og ungdom må møtes med hjelp og forebyggende ungdomsarbeid drevet av fagpersoner framfor straff.

Det fremste verktøyet er trygge og langvarige relasjoner, det er å tilrettelegge for tilhørighet til samfunnet, det er små sosiale forskjeller, det er god folkehelse, arbeid og utdanning. Dette er viktige faktorer i det forebyggende arbeidet. Skal rusfeltet romme alt fra forebygging til ettervern, må vi ha ulike tilbud, for også rusavhengige er forskjellige, og avhengighet kan være sammensatt. Vi trenger tverrfaglig kompetanse som kan møte hele mennesket. Straff er ikke det.

Flere av partiene hevder at bortfall av straff for brukerdoser vil føre til at flere ungdommer havner i rusavhengighet. Men det er ikke en motsetning mellom å jobbe med forebygging og behandling og å oppheve straffeansvar, bruk og besittelse av mindre mengder illegale rusmidler til eget bruk. Det er riktig at narkotikabruk kan ha negative helsemessige konsekvenser, og med forslaget vårt vil narkotikabruk fortsatt være forbudt, men det finnes ikke forskningsmessig belegg for å hevde at avkriminalisering gir økt bruk av rusmidler. Det vi vet, er at dagens straffepolitikk faktisk ikke funker.

Personer som bruker illegale rusmidler, utsettes dessverre for en systematisk diskriminering av ordensmakten. Det har pågått for lenge, og nå er det på tide med en endring. Vi i Rødt har heller ingen tro på at det er lurt å skille målgruppen inn i verdig og uverdig trengende. En slik inndeling tror vi er farlig. Rusmisbrukere er like forskjellige som alle oss andre, og det å lage en slik inndeling tror jeg ganske mange av oss vil være enige om strider imot det som ellers er viktig for oss alle, nemlig likhet for loven.

En rusreform er også et klassespørsmål og nødvendig for å føre en kunnskapsbasert og human ruspolitikk. Forskning viser at ungdom der foreldrene har mindre enn fire års høyere utdanning, og som er bosatt i lavinntektsområder, har syv ganger høyere risiko for straff enn ungdom der foreldrene har mer enn fire års høyere utdanning.

Noen ganger kan mennesker befinner seg i en vanskelig livssituasjon. Vår jobb er å sørge for hjelp, forebygging og å styrke fellesskapet.

Ola Elvestuen (V) [19:02:57]: Straff skader. Det gjør det i dag, med ungdom som blir tatt med mindre brukerdoser med narkotika. Den straffen de får i en situasjon hvor de skal ut i arbeidslivet, hvor de skal ut i utdanning, virker negativt. Slik har det vært så lenge vi har hatt dette systemet, i 50 år. Det har vært med på å drive folk ut i en mer vanskelig livssituasjon og inn i avhengighet, i de siste 50 år.

Det er blitt bedringer. Det gjelder behandlingstilbudet, stigmatiseringen er blitt mindre, og oppbyggingen av tilbudet for rusavhengige er blitt mye bedre i løpet av disse årene. Men dette forslaget handler om at vi nå skal fjerne den siste delen, altså at vi nå trenger et vedtak om å avkriminalisere, slik at straff – som undersøkelse etter undersøkelse viser at skader – ikke lenger skal ha den funksjonen.

De som har brukt eller bruker narkotika, trenger støtte. De som kommer inn i en avhengighet, trenger behandling, og det er ingenting som tyder på at straffen i seg selv er med på å endre eller bedre den situasjonen som de er i. Og som det er påpekt: Måten dette er blitt håndtert på, også av politiet – med husundersøkelser, med gjennomgang av mobiltelefoner, med blod- eller urinprøver, og ungdom som har måttet kle av seg for at man skal undersøke kroppens hulrom – den hjelper ingen til å få mer kontroll eller til å bringe dem inn i en trygg framtid.

Så kommer regjeringspartiene og snakker om at de skal ha en forebyggings- og behandlingsreform, akkurat som om dette ikke har vært tenkt på tidligere. I 2018 – og jeg satt selv i de forhandlingene – var det et viktig poeng for Venstre at rusreformen skulle komme alene, nettopp fordi vi skulle gjøre de andre tingene først. Så i løpet av disse årene har vi altså fulgt opptrappingsplanen for rusfeltet, fra 2016 til 2020. Den gylne regelen, hvor veksten i behandling av rus og psykisk helse er større enn somatikk i helseforetakene, er fulgt. Det er kommet nye medikamenter og medisiner inn i LAR. Det er flere stoff som kan komme inn i sprøyterommene, sprøyterommene er blitt til brukerrom, og man har mulighet til å røyke der. Vi har også igangsatt forsøk med heroinassistert behandling.

Alt dette er gjort nettopp fordi vi var bekymret for at Stortinget ikke skulle gjennomføre en rusreform (presidenten klubber), så dette er i hvert fall gjennomført. Nå trenger vi å ta også siste steg.

Une Bastholm (MDG) [19:06:18]: Takk først til våre allierte i denne saken – Høyre, Venstre, SV og Rødt – for samarbeidet. Den viktigste grunnen til at folk flest i Norge har det godt materielt og får den nødvendige helsehjelpen de har krav på, er at vi flere ganger gjennom historien har tatt et oppgjør med gammeldagse, kunnskapsfiendtlige og diskriminerende fordommer mot enkeltgrupper i samfunnet. Det oppgjøret mangler i ruspolitikken. Derfor er en reform av norsk ruspolitikk den viktigste sosiale reformen i vår tid. I dag blir rusavhengighet kriminalisert og stigmatisert; det er stigmatisering og kriminalisering av de mest sårbare menneskene i vårt samfunn. De frarøves nødvendig helsehjelp, og dette gjør vi til tross for at vi vet at mange av dem som tyr til narkotika, og som oppsøker gatemiljøet, nettopp har blitt sviktet av velferdsstaten også som barn. Og så skal de bli sviktet igjen, igjen og igjen etter det.

Hvert eneste år dør hundrevis av mennesker av overdoser. Man trenger ikke å være en såkalt tung bruker eller tungt avhengig for å dø av overdose. Det holder å ha blitt lurt eller å ha beregnet litt feil da en satte et skudd. I 2020 døde i snitt nesten ett menneske om dagen av overdose, mennesker som kunne ha vært reddet, men mange av dem tør ikke å kontakte hjelp fordi de risikerer straff.

Norsk ruspolitikk er pill råtten. I dag lukker flertallet øynene for dette ved å si nei til rusreformen enda en gang, og regjeringens plan er å flikke på et system som ikke virker. Å skulle skille mellom tunge og lettere rusbrukere er et kompromiss internt i Arbeiderpartiet som ikke gir mening for noen av oss andre – og heller ikke for fagfolk. Det skaper usikkerhet hos folk som skal ha hjelp hos politi og domstoler. Og aller verst: Det fører til at lettere rusbrukere – hvordan vi enn skal definere det – må bli enda sykere, enda mer stigmatisert og mer ekskludert fra samfunnet før de får hjelp. Det er det motsatte av forebygging.

I februar slo dessuten Riksadvokaten fast at praksisen til politiet har vært preget av systematiske feil og mangler, f.eks. har de gjennomført lovstridige husransakelser og ydmykende kroppsundersøkelser ved mistanke om rusbruk. Folkene som politiet skulle ha beskyttet mot kyniske bakmenn, ble istedenfor ofre for politiets handlinger. Ofrene er mange, ikke bare rusbrukerne selv, men også deres nærmeste, som ungene deres. Og konsekvensene av politiskandalen er traumer, mistillit mot myndighetene og i noen tilfeller tap av arbeid og familie. Det er ikke greit at tusenvis av mennesker potensielt har blitt utsatt for ulovlige handlinger fra politiet uten at det får konsekvenser. Regjeringen må snart svare på hva de har tenkt å gjøre for å gjenoppbygge tilliten til politiet hos en stor gruppe i vårt samfunn.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [19:09:29]: Kristelig Folkeparti stemte imot i denne saken sist den var oppe, i fjor, og kommer til å stemme imot også nå.

På lørdag var jeg på et tiårsjubileum for en institusjon, eller en behandlingsform, for ettervern som drives av en som har vært rusmisbruker selv. Hun har så gode resultater at kommunene rundt har endret praksis i måten de driver psykisk helse, rusarbeid og – for dem som kommer ut av fengsel – behandlingsform på. Hun har forskerne med seg når det gjelder resultater, og helseforetaket ser at det nytter.

Det er bred enighet om at de som sliter mest med rusmisbruk eller rusutfordring, skal møtes med hjelp, men for å møte enkeltpersoner med hjelp må vi styrke behandlingstilbudet og ettervernet. Historiene våre viser at vi ikke klarer å møte dem som ber om hjelp, på en måte som gjør at de føler at de får hjelp på den måten de ønsker.

I tillegg er det ikke tvil om at det under denne debatten om avkriminalisering har vært mange foreldrelag og mange pårørende som har sittet rundt på skoler i det ganske land og vært bekymret for at yngre og yngre kommer inn i en rusutfordring. På samme tid som de tror det har blitt lovlig – selv om det ikke er det – tror og vet vi at mange av midlene i dag er sterkere enn før, og derfor ser vi dessverre også den utfordringen at en del mister livet fordi de får for sterke doser. Derfor må helsehjelp og ettervern bli mangfoldig og ikke minst være innovativt, sånn at det treffer inn i en ny tid.

Hjelpeapparatet må i tillegg være tilgjengelig når folk trenger det. For noen av oss som har levd med rus ganske tett på livet, nytter det ikke å få et tilbud om tre måneder, for da er de så langt utpå. De trenger det nå, og de trenger å få lov til å velge noe av tilbudet de ønsker. Vi er alle forskjellige, og vi trenger alle ulike tilbud, også de som sliter med rus. Derfor er Kristelig Folkeparti opptatt av et mangfold av aktører i rusomsorgen, der den enkelte får et tilbud som passer for seg. Jeg tar opp de forslagene som Kristelig Folkeparti har i saken.

Irene Ojala (PF) [19:12:45]: Alle tema vi i helse- og omsorgskomiteen jobber med, påvirker folks hverdag. Rusreformen handler om mennesker og deres rett til et verdig liv. Det handler om konsekvenser både for brukerne og for deres familier. Spørsmålene er mange, bl.a.: Hvem er det rusreformen skal tjene?

For å få best mulig forståelse for hvordan rusreformen skal utformes, har Pasientfokus-teamet vårt de siste månedene prioritert å gjennomføre mange samtaler med rusavhengige i Finnmark, i Troms, i Nord-Norge og her i Oslo. Vi har snakket med deres familier, vi har snakket med behandlere, vi har snakket med andre fagfolk, og vi har besøkt ruskollektiv.

Vi forstår at dagens problem med behandling av rusavhengige trenger nye løsninger, hvor bl.a. flerkulturell forståelse om brukerne må være en del av løsningen for en rusreform. Slik rusreformen nå foreligger, kan en få store skjevheter i behandlingen av de avhengige som bor i de store byene, versus dem som bor i distriktskommunene i Norge.

I forslaget heter det at politiet «kan pålegge en person å møte hos rådgivende enhet for narkotikasaker i kommunen». Men hvem skal den avhengige møte når rådgiverne faktisk ikke finnes i kommunen? Ser vi til Norges nordligste fylke, til nordområdet Finnmark, er vi som kommer derfra, flerkulturelle. Vi er nordmenn, samer, kvener, vi er etterkommere av finlendere, vi er finnmarkinger – pluss mange andre mennesker fra andre nasjonaliteter. Vi bor i Norges største fylke, og det at vi er få i antall, blir ofte brukt mot oss når det gjelder helsetilbud.

I Finnmark handler rusbehandlingen om det flerkulturelle Finnmark, hvor bl.a. samiske og kvenske ruspasienter har andre utfordringer i møte med et behandlingstilbud som ofte mangler kultur- og språkforståelse. Det kan fort føre til tilbakefall og mer rus. Det må det tas hensyn til.

Pasientfokus har også drøftet spørsmålet om brukerdoser med ulike rusavhengige. Svaret fra de fleste har vært at brukerdosene hjelper dem som ikke har overskudd til å slutte med rus, og det skal vi ta på alvor. Men flere viser bekymring over at unge mennesker som nylig er introdusert for rus, fort blir dem som frakter dop mot betaling mellom selgere og brukere. Det er en bekymring som de viser, og forteller om. Det sorte økonomiske rusmarkedet kan få en ny transportkanal.

En ny rusreform vil tvinge seg fram, og en må vektlegge et forebyggende hjelpeapparat. Så må vi ha på plass et ettervern som fungerer over tid.

Statsråd Ingvild Kjerkol [19:15:44]: Under behandlingen av den forrige regjeringens rusreform var det et samlet storting som så behovet for endringer i narkotikapolitikken, men flertallet var imot en avkriminalisering av narkotika. Det er fortsatt tilfellet i denne salen.

Regjeringen vil sikre at personer med omfattende og alvorlig rusproblematikk og avhengighet ikke skal straffes for bruk av narkotika, men vi mener at det kan skje uten en generell avkriminalisering. Dette betyr ikke at vi ønsker status quo eller en strengere narkotikapolitikk, tvert imot. Regjeringen er tydelig på at samfunnets reaksjoner skal være forholdsmessige, også når det gjelder det strafferettslige.

Regjeringen vil styrke og utvikle tilbud om behandling og oppfølging, men det er minst like viktig å forebygge at rusproblemer oppstår, og at vi kommer tidlig inn med god hjelp og behandling, særlig overfor de yngste. Med dette som bakgrunn vil vi i 2023 legge fram en stortingsmelding om en forebyggings- og behandlingsreform for rusfeltet. Der vil vi følge opp Hurdalplattformen, stortingsvedtak og forslag som vi fremmet i opposisjon.

Oppfølging av anmodningsvedtak innenfor justissektoren er i gang, og vi har lagt til rette for økt behandling i tverrfaglig spesialisert rusbehandling gjennom å øke grunnfinansieringen av sykehusene.

Stigmatisering av narkotikabrukere har stått sentralt i debatten om rusreform. Som rusreformutvalget selv påpekte, er det flere årsaker til dette, og vi kan arbeide for å redusere stigma også uten en avkriminalisering. Negative holdninger til personer med rusproblemer er en barriere for å yte gode tjenester, for sosial inkludering og for å redusere sosiale forskjeller i helse. Derfor slår vi fast at mennesker med rusproblemer har rett til et verdig liv, uavhengig av hvilke rusmidler de bruker. Dette er viktige tema å ta med ved utforming av framtidig ruspolitikk.

Solberg-regjeringens rusreform har heller ikke flertall i dette stortinget. Denne regjeringens ruspolitikk innebærer en mer lempelig og forholdsmessig tilnærming til straff, økt innsats på det forebyggende og helsefremmende området og bedre kvalitet og sammenheng i behandlings- og oppfølgingstjenestene. Det betyr en helhetlig og sammenhengende forebyggings- og behandlingsreform for rusfeltet som gir bedre kvalitet i behandling og oppfølging av mennesker med rusproblemer.

Truls Vasvik (A) [19:31:42]: Ordet «reform» kommer fra det latinske uttrykket «reformare», som betyr å forme på ny. Det er nettopp det regjeringen og regjeringspartiene her i salen vil gjøre. En slik nyforming kan ikke gjøres stykkevis og delt, det må henge sammen fra start til slutt, og det må begynne på den siden. Derfor kan ikke vi stemme for representantforslaget om å gjennomføre rusreformen, for den tar ikke opp i seg den helheten som må til.

Altfor mange utvikler rusavhengighet. Mange av dem burde og må få hjelp tidligere. Generelt må vi sørge for at vi fortsatt holder rusmiddelbruken i samfunnet på et lavt nivå. Det betyr også at vi må se på hele bredden av rusmidler – fra alkohol via legemidler til narkotika. Det er for ensidig å fokusere på noen typer rusmidler – det er en blindvei. Vi må huske på at det er innenfor alkoholmisbruk samfunnskostnadene er størst, uten at det er et mål i seg selv å sette dette opp mot hverandre.

Hva gjør vi som oftest når vi skal nå bredt ut på et så lavt nivå som mulig? Jo, vi ser til kommunene. Det er i kommunene folk bor, det er i kommunene folk lever sitt liv, og det er i kommunene de utvikler et problematisk forhold til rusmidler. Derfor må vi styrke kommunene i det forebyggende arbeidet. Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil bistå kommunene med et nasjonalt program for rusforebyggende arbeid, i tillegg til at vi skal fortsette å styrke kommuneøkonomien.

Så må vi legge til rette for at kommunene kan lære av hverandre. Det er så uendelig mange dyktige ansatte som jobber ute i Kommune-Norge. Den kunnskapen må både staten og de andre kommunene nyte godt av.

Og så må staten stille opp. Derfor skal regjeringen se på hvordan staten kan bidra til at kommunene i enda større grad bruker oppsøkende metodikk for å komme tidlig i kontakt med særlig risikoutsatte ungdommer. Det gir en tilleggseffekt at det også vil bidra til å redusere sosial ulikhet og styrke inkludering av grupper og enkeltungdommer som står i fare for å falle utenfor samfunnet. Her er det – som tidligere nevnt – gode eksempler å bygge videre på, f.eks. Uteseksjonen her i Oslo.

Det å tillate at unge mennesker faller utenfor samfunnet, ofte på permanent basis, er noe av det aller dyreste vi som samfunn gjør – både for dem det gjelder, for deres familie og for oss som storsamfunn. Derfor må vi bli enda bedre på å forebygge og oppdage rusproblematikk. Dette gjelder for alle, men særlig de unge. Det skylder vi dem som rammes, og det sikrer bedre samfunnsøkonomi. Derfor må alle gode krefter settes i sving, slik som skole, frivillighet, idrett, helsetjenester osv. Og så må det gjøres trygt å be om hjelp. Derfor er jeg glad for at regjeringen har varslet at denne reformen skal gå på tvers av departementer.

I disse dager åpner folk hus og hjem for å hjelpe krigsutsatte flyktninger. Det er rørende, og det varmer hjertet vårt å oppleve det, for det viser det beste ved Norge – vi er rause og åpne mot dem som trenger hjelp. Den rausheten må vi også vise overfor dem som er på vei inn i et rusproblem, og dem som allerede står midt oppe i det. Derfor er det nødvendig med en helhetlig reform, for alle skal med.

Erlend Svardal Bøe (H) [19:34:50]: «You had right, I had wrong», sa Bent Høie til Arild Knutsen under møtet i FNs narkotikakommisjon i Wien for to år siden. Det var et sterkt øyeblikk mellom en som i flere år ikke ville endre norsk ruspolitikk, og en som har viet hele livet sitt til kampen for å endre norsk ruspolitikk. Arild Knutsen, som jeg ser sitter på publikumsgalleriet i dag, klarte det da Bent Høie i fjor la fram rusreformen som foreslo en historisk dreining i norsk ruspolitikk, ved å gå fra straff til hjelp for rusavhengige.

«You had right, I had wrong» var ikke bare en personlig erkjennelse fra en helse- og omsorgsminister, det var også en erkjennelse av den feilslåtte ruspolitikken som Norge har ført gjennom mange år. Vi har straffet, gitt bøter og satt mennesker som er syke og avhengige, i fengsel. Det er en politikk som ikke har fungert. Den har gjort hverdagen til rusavhengige verre, den har vært stigmatiserende, og den har tatt Norge til toppen av overdosestatistikken i Europa. I 2020 var det 324 mennesker som døde av en overdose. Det er det høyeste antallet i Norge på 20 år.

Jeg har møtt og pratet med mange rusavhengige opp gjennom årene ved å engasjere meg i Gatemagasinet Virkelig i Tromsø. Mange sliter ikke bare med avhengigheten, de lever også et liv på utsiden av samfunnet, med fattigdom, uverdige levevilkår og psykiske og fysiske problemer. Straff er en ekstra belastning på toppen av alt det. Det er ikke en vei ut av rusavhengighet.

Rusreformen bygger på rusreformutvalgets forslag, som er basert på internasjonal forskning og kunnskap. De konkluderte med at straff ikke fører til et bedre liv for rusavhengige, men til økt stigma. Straff egner seg ikke som virkemiddel for å få noen til å slutte med rusen. Den forskningen og kunnskapen må vi ta til oss.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Fremskrittspartiet kommer igjen til å stemme ned rusreformen. De vil fortsette en politikk som vi vet ikke fungerer, og de vil ikke lytte til forskning og kunnskap. Det er utrolig skuffende. Men jeg vet at kampen for rusreformen ikke slutter med det, for tiden er overmoden for en rusreform i Norge som går fra straff til hjelp. Jeg vet at de partiene som stemmer ned rusreformen, på et eller annet tidspunkt i framtiden også kommer til å komme til erkjennelsen «you had right, I had wrong». Det er bare så synd at sårbare mennesker i mellomtiden må betale prisen for tiden det tar å komme til den erkjennelsen.

Maren Grøthe (Sp) [19:37:53]: Regjeringen med Senterpartiet og Arbeiderpartiet skal legge fram en rusreform. Det er ikke en avkriminaliseringsreform, som Høyre og resten av opposisjonen foreslår her i dag, men en forebyggings- og behandlingsreform som faktisk tar tak i de problemene vi har på rusfeltet i dag. Det er et viktig, men det er også et riktig skille.

Vi er alle enige om at rusavhengige i større grad må møtes med helsehjelp istedenfor straff. Problemet med Høyres og opposisjonens rusreform, hvor man foreslår en generell avkriminalisering av narkotika, er at man risikerer å lede flere ut i rusavhengighet uten å si noe om forebygging eller bedre behandling. Derfor er vi redd for at resultatet kun vil være at man leder flere ut i avhengighet, uten å følge dem opp noe bedre. Ikke alle som prøver narkotika, vil bli avhengig, men ved å gjøre det første eller andre møtet med narkotiske stoffer mindre ulovlig, tar vi vekk den aller største grunnen vi som er unge i dag, har til ikke å prøve oss fram. Det vil føre til at flere utsettes for stoffene i utgangspunktet, og da økes også sannsynligheten for at flere blir avhengig. Det understreker FHI veldig tydelig i sitt høringsinnspill i 2020. For hvordan skal man egentlig forklare at narkotika er ulovlig, men ikke straffbart? Det går ikke an.

Samtidig sier dette forslaget altfor lite om hvordan man faktisk skal forbedre tilbudet til rusavhengige i praksis. I Trøndelag har vi hatt stor suksess med tilbudet om ruskontrakter, hvor ungdommer som blir tatt med narkotika, får tilbud om å slippe straff og få dette på rullebladet dersom de over tid går med på å bli rusfri. Det får de, med tett oppfølging av andre etater på veien. Men det vil ikke være mulig å gjennomføre med en rusreform som dette fordi politiet fratas de hjemlene de har til faktisk å følge opp barn og unge. Isteden foreslår opposisjonen at behandlingstilbudet skal endres til at man blir forpliktet til å stille til én samtale med kommunal rådgivningstjeneste. Ønsker man da ikke kommunens hjelp, innebærer det kun en samtale om skadevirkningene av narkotika. Det er en betydelig nedgradering av dagens tilbud, og det vil ikke hjelpe flere ut av rusavhengighet.

Norge er blant landene i Europa med lavest narkotikabruk blant barn og unge. Samtidig er vi et av landene med flest overdosedødsfall. Når det gjelder disse dødsfallene, vet vi at de aller fleste har vært i kontakt med helsevesenet. Da er ikke forebyggingen eller terskelen for å be om hjelp problemet. Problemet er hvordan vi møter folk og mennesker med rusproblemer, og hvilket tilbud og oppfølging som gis. Akkurat det er jo det vi skal gjøre noe med. Som ung senterpartist med et brennende engasjement for dette er jeg så glad for akkurat det, for fokuset er der det må være, på forebygging, behandling og ettervern.

Marian Hussein (SV) [19:41:09]: Å sitte i denne salen og høre på representanter fra regjeringspartiene snakke om kommuneøkonomi og organisering av hjelpetilbud skjærer i hjertet, for rusreformen handler ikke om organisering av offentlige tiltak, det handler om mennesker og å sette mennesket i sentrum.

For meg er rusreformen personlig, for det handler ikke bare om mennesker, men det handler også om mennesker jeg har kjent under oppveksten min. Det handler om ungdommer i Oslo øst som i større grad møtte sanksjonene fra samfunnet, som møtte sanksjonene fra politiet, fra familien, som fikk ruskontrakter som de aldri hadde forutsetning for å følge opp, for de fikk aldri den hjelpen de egentlig trengte. Det handler om ungdommer som hadde et behov for å ruse seg for å rømme fra virkeligheten, en virkelighet med psykisk uhelse, en virkelighet med familier der vold var et redskap under oppveksten. Dette handler om ungdommer som hadde de vanskeligste barndommene, og som fikk det vanskeligste møtet med voksenlivet. Det er ungdommer som ble satt i fengsel, for samfunnet hadde bestemt at de skulle straffes og ikke få hjelp.

Det føles som at vi i dette rommet ikke har tatt inn over oss konsekvensene av den straffen. Men som Dania, ungdommen fra Forandringsfabrikken, sa i høringen: Å straffes fører til at hjertet blir kaldere. Det fører til at ungdommer stenger seg inne og ikke får den hjelpen de trenger.

Mange som sliter med rusproblemer, enten det er alkohol eller dagens ulovlige rusmidler, har andre bakenforliggende utfordringer. Mange i den gruppen har blitt utsatt for overgrep eller har psykiske sykdommer. SV mener at vi må gjøre noe. Vi kan ikke fortsette å straffe denne gruppen.

I dag fremmer vi en rekke forslag til behandlingen av denne saken. Dette er for å sørge for at unge mennesker ikke opplever, som de har opplevd tidligere, at når de ringer politiet, blir de bøtelagt eller straffet for oppbevaring av narkotika i stedet for at deres venner, som kanskje har tatt overdose, får hjelp.

Det personlige er politisk, og denne saken må vi behandle på en menneskelig måte – ikke snakke om kommuneøkonomi og ikke snakke om hvordan vi skal organisere hjelpeapparatet, men om menneskene og det livet de har levd. Vi må slutte å straffe folk og heller hjelpe.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [19:44:21]: I fjor sommer sa Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Fremskrittspartiet nei til rusreformen i Stortinget. I dag får de en ny sjanse. Forslaget som i dag ligger på bordet, er en sjelden mulighet til å avslutte mange års mislykket strafferegime ved å gå fra straff til hjelp i ruspolitikken. For at noe skal kunne være en reform, må det faktisk innebære en endring. Det gjør ikke det forslaget som ligger fra regjeringen.

Norges overdosestatistikk er dyster. Vi har ligget i europatoppen lenge, og pilene peker i feil retning. Hvert eneste dødsfall er en enorm tragedie, og det er et resultat av en ruspolitikk som skader mer enn den hjelper. Mange rusrelaterte dødsfall kunne ha vært forhindret om tiltak og helsetjenester var tilgjengelig for dem som trengte det.

Straff kan føre til at færre oppsøker den hjelpen de trenger. Det kan også gjøre det vanskeligere for pårørende å avdekke rusproblemene, og det bidrar til stigmatisering, til marginalisering og til utstøting av en gruppe som allerede er i en sårbar situasjon. Altfor lenge har vi stilt opp med moralisme og stigmatisering når det folk trenger, er hjelp. Venstre har ivret for en kunnskapsbasert rusreform som snur samfunnets reaksjon fra straff til hjelp. All kunnskap viser at det er hjelp og ikke straff som er den viktigste delen av løsningen for å hjelpe russyke.

Anbefalingene fra FN-organene er klare. Forskning, fagfolk og internasjonale erfaringer er klare. Flertallet av den norske befolkningen er for rusreformen. Nå må vi lytte til kunnskap og fagfolk, og vi må gjennomføre rusreformen.

Uten en rusreform er det vanskelig å sette inn hjelp tidlig og forebygge større problemer. Alle med rusproblemer har startet et sted. Ofte har rusen blitt brukt for å lindre andre psykiske utfordringer, en dårlig oppvekst eller traumer. Det er en dårlig idé å straffe mennesker helt til livet er så pass mye i ruiner og rusavhengigheten tar over, for så å strekke ut en hånd og si at nå trenger du ikke å bli straffet lenger.

Dette er en av de aller viktigste sosialpolitiske reformene i nyere tid. Vi kan ikke lenger stå og se på at folk fornedres og ydmykes og kalles kriminelle, når det er syke de er. Rusreformen vil gi disse menneskene friheten og verdigheten tilbake. Med dette forslaget vil vi endelig sette punktum for mange tiår med feilslått ruspolitikk. Venstre er rusreformens garantist, og vi kommer til å ta kampen – helt til vi møter menneskene i samfunnet vårt uten straff og med medmenneskelighet, omsorg og hjelp.

Tove Elise Madland (A) [19:47:22]: Ein viktig milepæl er nådd: Arbeidarparti–Senterparti-regjeringa har starta det viktige arbeidet som reforma er, nemleg ei heilskapleg førebyggings- og behandlingsreform på rusfeltet. Dette er den viktigaste reforma til regjeringa – ei reform der menneskeverdet, førebygging og behandling står i sentrum, ikkje berre avkriminalisering.

Menneske med omfattande rusproblem og avhengigheit har rett til å bli møtte med eit verdig liv. Reformarbeidet følgjer opp alle punkta i Hurdalsplattforma til Arbeidarparti–Senterparti-regjeringa. Det gjeld òg å innføre endringar i straffelov og anna regelverk.

For regjeringa er det fleire mål ein vil oppnå. Kort fortalt skal me gjere det vanskelegare å kome inn i rusavhengigheit og lettare å kome ut. Me skal styrkje førebygginga og gje betre behandling og oppfølging til menneske med rusproblem og menneske som har blitt rusfrie.

Behandling er viktig arbeid, og regjeringa vil utvikle behandlingstilbodet. Det er me allereie godt i gang med. Milliardar meir til kommunar og sjukehus og ein tydeleg instruks om å styrkje den tverrfaglege, spesialiserte rusbehandlinga viser ei tydeleg retning. Me skal få opp kvaliteten i behandlinga av rusavhengigheit og auke kapasiteten i tenesta. Det handlar om at hjelpa blir endå betre, og om å ha moglegheit til å hjelpe endå fleire.

Regjeringa vil sikre at legemiddelassistert rehabilitering, LAR, skal gje eit heilskapleg og kunnskapsbasert tilbod til rusavhengige ved å vidareutvikle dagens LAR gjennom å greie ut prøveprosjekt for dei som har vore avhengige av heroin og morfin. Dette har vist seg å redusere dødelegheit og betre livskvaliteten. Regjeringa vil òg sjå på medikamentbehandling i eit skadereduserande perspektiv. Dette gjeld for alle dei som i dag ikkje er omfatta av LAR-behandling.

Samhandlinga mellom spesialisthelsetenesta og kommunane må styrkjast undervegs i behandlinga, men òg etter avslutta behandling. Me skal sikre menneske med langvarige rusproblem rett til koordinator og sørgje for gode og samordna tenester.

Det er òg ein høg prioritet for denne regjeringa å styrkje apparatet for etterbehandling. Etter behandlinga, på vegen mot betring, er det ingen som skal gå aleine. Livet etter gjennomført behandling skal gje rom for noko meir enn fridom frå rus – ein trygg bustad, ei utdanning eller ein jobb å gå til. Tidlegare rusavhengige må få lov til å vere meir enn fortida si. Me skal tilby ei framtid der tidlegare rusavhengige kan ta del i samfunnet på ein verdig måte.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [19:50:16]: Senterpartiet har gjennom tidligere framsatte representantforslag og i debatten knyttet til behandlingen av Solberg-regjeringens rusreform vært en tydelig stemme for prinsippet om at rusavhengige skal få behandling framfor straff, og tilhenger av en rusreform der rusavhengige skal møtes med helserettede tiltak, men altså ikke under forutsetning av at måten å gjøre det på er å avkriminalisere narkotika for hele befolkningen.

Da Solberg-regjeringen la fram sin rusreform, var det ikke enighet om alle spørsmål knyttet til konsekvensene av reformen, enten det gjaldt den allmennpreventive virkningen – vi vil jo at færrest mulig faktisk skal bli rusavhengige – eller det gjelder spørsmål om en generell økning av bruk av narkotika i befolkningen, som vel heller ikke var et mål med reformen.

Det vi vet, og som ikke blir berørt i særlig stor grad – verken da rusreformen ble lagt fram, eller når den her løftes opp igjen – er at rusavhengige har et stort behov for helse- og sosialtjenester, for behandling og tett oppfølging, for ettervern og gode rammer for overgangen til et rusfritt liv.

Jeg tror vi skal være ydmyke nok – eller i hvert skal jeg være det – til å innrømme at man ikke sitter på hele fasiten. Skal vi bruke mest tid på å måle hvem som har størst engasjement for rusavhengige basert på hvilken side av spørsmålet om generell avkriminalisering av narkotika man lander på, eller på hvem som har forstått mest eller minst, når engasjementet for saken faktisk viser seg å være både stort og tverrpolitisk, men med ulik inngang til hvordan vi best går videre i disse spørsmålene?

Regjeringen vil gjennomføre nødvendige endringer som gjør at mennesker som trenger eller tilkaller hjelp, ikke straffeforfølges ved bruk og besittelse, og har allerede støttet en ordning der bruk- og besittelsessaker blir skjult på rullebladet under forutsetning av at det ikke er registrert flere straffbare forhold i den aktuelle perioden. Regjeringens forebyggings- og behandlingsreform vil også vurdere hvordan personer med rusavhengighet kan unntas straffereaksjoner for bruk og besittelse av mindre mengder narkotika til eget bruk.

Så skal det også nevnes at så nær som ingen i dag soner ubetinget fengselsstraff for bruk og mindre besittelse av rusmidler som eneste domsgrunnlag. Mindre enn 0,15 pst. av fengselssoningene er ene og alene lovbrudd knyttet til bruk og besittelse av narkotika. Det kunne i den forbindelse være fristende å snakke litt om hvordan Solberg-regjeringens kutt i kriminalomsorgen over flere år har ført til at mye av rusmestringstilbudet i norske fengsler har forsvunnet, men det skal jeg ikke bruke tid på.

Vi hilser debatten om disse spørsmålene velkommen når regjeringens arbeid kommer til behandling i Stortinget, hvor spørsmål om den strafferettslige endringen knyttet til bruk og besittelse vil være en av mange faktorer for en bedre ruspolitikk.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [19:53:28]: Å få på plass en rusreform handler om å rette et historisk feilspor, et feilspor som har hatt alvorlige konsekvenser for rusbrukere, for mennesker som ikke har blitt behandlet som det mennesket de er. Det er et feilspor som gjelder på mange områder.

Politiet har i lang tid behandlet rusbrukere på en trakasserende måte – i så lang tid at kulturen har satt seg fra nederste til øverste nivå. Så normalisert og overdreven har tvangsbruken vært at under stortingshøringen om Solberg-regjeringens rusreform i fjor sa statsadvokat Geir Evanger – for øvrig nestleder i Norsk Narkotikapolitiforening, en organisasjon jeg kunne holdt et eget innlegg om – følgende:

«Jeg tror nok det har vært ransaket på denne måten i Norge i alle år, og jeg har ikke vært borti noen gang at det ikke skulle være lov.»

Men det ble raskt tydelig da riksadvokaten tok ordet, at dette ikke stemte. Riksadvokaten måtte sende et rundskriv for å rydde opp i en misforståelse – det var en praksis som brøt loven. Riksadvokatens rapport om politiets praksis ved mistanke om rusbruk viser at hver uke ble det gjort rundt 40 kroppslige undersøkelser kun på grunn av mistanke om narkotikabruk. Dette tallet er basert på tre utvalgte uker. Om de er representative, snakker vi om over 2 000 brudd på innbyggeres rettigheter i året. Det ga grunnlag for at riksadvokaten sa at det har blitt begått systematiske feil og har vært mangler i politiets håndtering, og det er en skandale.

Dette har vært så normalisert at tv-serier som Nattpatruljen har vist politiets unødvendige og unødige tvangsbruk som underholdning. Personer mistenkt for besittelse av rusmidler har, mens de har motsatt seg det, ulovlig blitt nakenvisitert, fått sjekket kroppens hulrom, samtidig som politiet sier at dette bare er rutine. Derfor var det på sin plass at Justisdepartementet beklaget til alle dem som har vært utsatt for alvorlige feil. Men det er ikke nok.

Norges institusjon for menneskerettigheter har etterlyst en gjennomgang av hvilke klagemekanismer og reparasjonsmuligheter som er tilgjengelige for personer som har vært utsatt for ulovlige undersøkelser. Det er hjemmel i straffeprosessloven gjennom forskrift å opprette og foreta en standardisering og forenkling av saksbehandlingen for å sikre at de som har blitt utsatt for denne ulovlige tvangen, får en oppreisning. Det kan vi sørge for i dag. SV har fremmet forslag om å utarbeide en kompensasjonsordning. Nå har vi muligheten til å rette en urett som har rammet borgere i Norge. Nå kan vi vise at vi som samfunn er modig nok til å erkjenne feil, rette opp i dem og behandle rusbrukere som de menneskene de er.

I denne debatten framstår holdningene til Arbeiderpartiet og Senterpartiet som like utdaterte som leger som satt og røykte på tv i gamle dager. Det eneste positive er at det kommer en tid da de vil innse det selv.

Torbjørn Vereide (A) [19:56:42]: Eg trur vi skal vere forsiktige med for mykje politisk fargespreiing når det gjeld rusdiskusjonen. Rusdiskusjonen og rusdebatten er eit krevjande tema, og det er mange som opplever det som sårt og engasjerande. Det gjeld òg meg, ikkje minst fordi dette handlar om dei som sit nedst ved bordet.

Eg trur det er fleire av oss som kan seie at vi har vore i for mange gravferder, og at vi har møtt for mange som er like flinke, dyktige og oppegåande som oss sjølve, men som har hamna utanfor, i rusen, fordi dei hadde det tøft og vanskeleg, eller fordi dei gjorde eit dårleg val på eit tidspunkt. Alle dei menneska fortener å bli møtte med respekt. Det opplever eg òg at denne debatten inviterer til, på tvers av partifargane. Det gjer meg glad. Men når vi no skal diskutere, endre og reformere ruspolitikken – og det skal vi gjere, la det ikkje vere nokon tvil om det – er det viktig at det handlar minst like mykje om det førebyggjande og hjelpa etterpå som paragrafane i augeblikksbildet. Det kan ikkje gå frå straff til ingenting, det må vere frå straff til helsehjelp. Den vegen er ikkje rask eller enkel, men den vegen må vi gå saman.

Noko eg opplever som veldig viktig, er at alle dei som tek kontakt med helsepersonell og spør om hjelp, ikkje skal bli møtte med straffereaksjonar. Min kompanjong i stortingsvalet, min nr. 2, som er vara for meg, opplevde sjølv at søstera tok ein overdose, og at hjelpa ikkje kom fordi dei var for redde til å ringje etter hjelp. Sånn kan vi ikkje ha det. Nettopp difor er det ei veldig klar forhåpning om at vi får ordna opp.

Saman med det førebyggjande er det òg viktig at alle ungdomane og dei endå litt eldre som snublar borti rusen, ikkje blir sitjande igjen med det på rullebladet resten av livet. Dørene skal kunne opne seg igjen, og ein skal kunne få ein veg tilbake. Så er det viktig at om ein hamnar utanfor i distrikta, snublar borti rus, ikkje automatisk endar opp med å miste lappen og bli ytterlegare isolert. Det er viktig.

Det å få ein ruspolitikk som er førebyggjande, som gjer at det er vanskelegare å hamne inn i det, men òg lettare å kome ut, er det som er rusreforma til Arbeidarpartiet og regjeringa.

Irene Ojala (PF) [19:59:55]: Jeg innrømmer gjerne at det ikke har vært enkelt å jobbe med denne saken. Derfor har vi i Pasientfokus jobbet målrettet for å finne de gode svarene. Når vi i Pasientfokus kommer til å stemme nei til forslaget til denne rusreformen, baserer vi oss på de samtalene som vi har hatt med ulike rusavhengige og hjelpeapparatet. Det må allikevel ikke være tvil om at vi i Pasientfokus ønsker at færre skal bli rusavhengig, og at flere skal slutte med rus. Og vi ønsker at de skal få hjelp til å fortsette å leve rusfrie liv. Når vi har klart det, er vi på vei til å få en vellykket rusreform. Alle beslutninger vi gjør i denne saken, har en konsekvens for det enkelte menneske. Vi skal hjelpe folk til å leve, ikke til å få dårlige liv og kanskje dø.

Innspill fra rusavhengige i nord er flere, og det er viktig at vi tar den oppfordringen de gir oss, på alvor. Så hva er det de har fortalt oss? Jo, la meg nevne noe: De ønsker en forebygging som hindrer at ungdom begynner med rus, de ønsker omsorg under tidsperioden de er i aktiv rus, de ønsker gratis tannbehandling – helt uten knussel. De ønsker en lavterskel behandling, og oppfølgingsopphold i institusjon skal vare så lenge de har behov for det.

Mange rusavhengige er nedsyltet i gjeld. Derfor er det viktig å gi sykepleiere, sosionomer og andre behandlere et tilbud om betalt etterutdanning innenfor personlig økonomi. På den måten kan de hjelpe rusavhengige til å komme seg ut av en økonomisk hengemyr. Så ønsker de også – og det ser vi virkelig behovet for – at de får dekket besøksreiser hjem og besøksreiser for sine kjære til avrusningsinstitusjonene. Det er med på å gi dem trygghet i hverdagen.

Til sist skal jeg nevne en ting som er svært viktig: Flere av dem vi har snakket med, nevner brutaliteten mange i politiet viser når de gjennomfører rassia hjemme hos rusavhengige. Her må praksis endres. Det betyr at politiet må komme fram med hvordan de har tenkt å gjøre nettopp det. De må endre praksis før en ny rusreform legges fram.

Målet med samtalene vi har hatt denne vinteren, har vært å se helheten. Vi i Pasientfokus ser fram til å jobbe videre med rusproblematikken, og vi utfordrer helseministeren til å ta denne tilbakemeldingen fra nord med seg i det videre arbeidet.

Charlotte Spurkeland (H) [20:02:48]: I går var jeg på besøk hos Kirkens Bymisjon i Bergen og fikk snakke med noen av dem som går ute og møter rusavhengige i byens gater hver eneste dag. Den virkeligheten de beskrev for meg, burde tilhøre fortiden. Men utsiktene til endring er dårlige hvis flertallet nok en gang stemmer ned rusreformen denne uken.

Straff har ikke hatt avvisende effekt på ungdom eller på rusavhengige. Straff som virkemiddel virker ikke. Tvert om, for mens vi som samfunn fortsetter å straffe besittelse av brukerdoser, er virkeligheten på gatene i Bergen og andre steder, ifølge Bymisjonen, at det gang på gang er personer som rett og slett ikke tør å ringe ambulansen når en person i miljøet eller en selv burde ha ringt, for da kommer politiet. Og når politiet kommer, som flere har vært inne på i debatten tidligere i dag, står man i fare for å miste sin egen brukerdose – det som er deres medisin. Så de venter så lenge som de kan, og ifølge Bymisjonen går det også noen ganger galt.

Alle kan være enig i at behandlingstilbudet kan bedres. Alle kan være enig i at enda mer forebygging er bra, og alle kan være enig i at holdninger må endres, ikke minst hos politiet. Men i mellomtiden, mens vi venter på disse holdningsendringene og på et utbygd behandlingstilbud som treffer alle, er det faktisk personer i dag som vegrer seg for å ringe etter en ambulanse når de eller en kamerat trenger akutthjelp.

Det er på høy tid å gå bort fra et system som ikke virker, som er fordomsfullt, og som setter personer i bås. Arbeiderpartiet i Bergen har skjønt det. Det har de også gjort i Oslo, men likevel foreslår altså regjeringen å videreføre en politikk der samfunnet straffer syke mennesker for å bruke det som er deres medisin. Og hvem er det som skal definere hvem som er en tung nok misbruker, og hvem som ikke er det? Jeg synes i hvert fall ikke at statsråden bidro til å oppklare det i dag.

Å fortsette med en politikk som bygger på straff, framfor å hjelpe syke mennesker til å mestre sin hverdag, tilhører fortiden. Krigen mot narkotika har feilet, og rusreformen kommer til å redde liv den dagen den blir gjennomført skikkelig.

Sandra Bruflot (H) [20:05:31]: Jeg hører at regjeringspartiene tar opp reformen som er varslet fra dem, og vil ha en bredere tilnærming. Det er, med respekt å melde, ikke en reform å være opptatt av forebygging, selv om det er fint.

2,4 mrd. kr lå i potten under forrige opptrappingsplan mot rus. Det ble ansatt 2 600 nye folk i kommunene til å jobbe kun med det. Ventetidene som vi arvet fra de rød-grønne, ble kortet mest ned for dem som slet med rus, og ble nesten halvert.

Det er ikke noen motsetning mellom å satse på forebygging og behandling og å slutte å straffe folk. Avkriminalisering er også forebygging, fordi straff og trusler om straff gjør at ungdommer og andre dyttes lenger unna hjelpeapparatet. Det man sier til ungdommer og andre som ikke er rusavhengige nok til å få hjelpen til Arbeiderpartiet og Senterpartiet, er: Dere må bli sykere, dere må bli mer avhengige, og livet deres må bli enda mer ødelagt før dere får noen hjelp fra oss. Det er ikke en reform. Det er å svikte dem som er på vei inn i et rusproblem.

Arbeiderpartiet sier i denne debatten at de må stemme mot rusreformen fordi den ikke har alt det fine de vil ha i en rusreform. Det er jo ikke sant. Det er under to år siden man var for. Da tok man initiativ til å flytte ansvaret fra justis til helse. Hvis man også vil forebygge, så forebygg, da! Men hvis noe skal være forebyggende, må det virke, og de sårbare ungdommene som man snakker om når man ikke vil ha en avkriminalisering, blir ikke skremt vekk av straff. Den gjengen som har opplevd traumer, har psykiske lidelser, er utenfor, driver med selvmedisinering eller bruker rus for å flykte fra virkeligheten, hindres ikke av straff og trussel om straff når det gjelder å ruse seg. Men ved å ta fra dem muligheter som andre har, blir de mer utenfor, mer annerledes, mer stigmatisert, og terskelen for å be om hjelp blir høyere og høyere. Det er ikke solidarisk politikk. Det er politikk mot bedre vitende, og for to år siden mente Arbeiderpartiet også det.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [20:07:59]: SV ber ikke om at alle i denne salen skal endre sitt moralistiske syn på rusbruk. Det vi ber om, er ikke mer enn at politiet må følge norsk lov. Når alvorlige feil i politiets praktisering av lovverket avdekkes, må det beklages, vi må få på plass en oppreisningsordning, og vi må sørge for at lovverket forhindrer at slik praksis kan vokse fram.

I dag har vi et lovverk som ikke forhindrer at bevis framskaffet på ulovlig måte i mindre alvorlige straffesaker, kan legges fram for domstolen. Gjennom et så sterkt prinsipp om fri bevisførsel har det blitt akseptert at politiet legger fram bevis i mindre narkotikasaker selv om bevisene ikke var lovlig framskaffet.

Det kan være støtende om gjerningspersoner som åpenbart er skyldige, går fri som følge av feil hos politiet, men på den andre siden er det også støtende at politiet i småsaker systematisk bryter reglene uten at det får konsekvenser. Det vil ikke ha særlig negative konsekvenser for samfunnet å innføre bevisavskjæringsregler i mindre alvorlige saker, men det vil bety at politiets egne lovbrudd fører til at sakene forsvinner. Det vil være en tydelig beskjed til politiet om at ulovlig praksis ikke kan aksepteres.

Det har blitt begått tusenvis av ulovlige rusundersøkelser i året. Tar vi i denne salen innover oss det alvoret? Ikke én representant fra regjeringen eller Arbeiderpartiet og Senterpartiet har beklaget den alvorlige skandalen tusenvis av rusbrukere har vært utsatt for år etter år. Det er ikke sagt at man skal gå vekk fra en straffelinje. Jeg synes det hadde vært mer redelig hvis regjeringen faktisk hadde stått inne for det de mener – at straff er et viktig verktøy for å forhindre rusbruk. Heldigvis har vi forskning på forskning som viser at det er et feilspor, men det hadde iallfall vært litt mer ærlig hvis man sto og forsvarte den politikken man faktisk fører.

I dag fremmer SV en rekke forslag som handler om å rette opp et system som har rammet rusbrukere på en urimelig måte altfor lenge. Det er med et alvorlig bakteppe vi fremmer disse forslagene. Vi forventer at justisministeren tar en lederrolle i å rydde opp. Det er et politisk ansvar, og vi forventer at regjeringen tar det innover seg når de har erkjent og beklaget til alle som har blitt utsatt for ulovlig tvangsbruk fra politiet – ikke bare en hul beklagelse, men en faktisk oppreisning og forslag til Stortinget som hindrer at liknede skjer i framtiden.

Seher Aydar (R) [20:10:56]: Jeg vil egentlig fortsette der replikkutvekslingen sluttet, for det er helt riktig som statsråden sa. Det hun sa, var at avhengighet kan oppleves like alvorlig uansett hvilken bydel man bor i. Men likevel straffes vi ulikt basert på nettopp hvor vi bor, og hvordan vi ser ut. Hvis det er sånn at straff faktisk funker, er spørsmålet egentlig om det funker bedre på oss brune fra østkanten? Eller er det egentlig sånn at straff ikke funker? Det var spørsmålet, og det kan statsråden velge om hun ønsker å svare på eller ikke.

Vi hører flere gode og rørende innlegg fra regjeringspartiene, som snakker om kommuneøkonomien, om forebygging og om ettervern, og jeg tenker: Gjør det! Det er helt fantastisk hvis regjeringen vil styrke både ettervernet, forebyggingen og kommuneøkonomien og sette kommunene i stand til å hjelpe flere. Det ville vi ha støttet helhjertet. Men poenget er at det er ingen motsetning mellom dette og det å faktisk gå inn for forslaget som vi fremmer i dag om en rusreform – tvert imot, mener vi.

Uteseksjonen ble nevnt flere ganger her, og det er heller ikke et argument mot rusreformen. Det er et argument for å satse på oppsøkende arbeid – og det må man gjøre uansett. Det er det som er poenget: De argumentene regjeringspartiene har, er ikke imot en avkriminalisering, som vi har foreslått i dag. De er for å gjøre andre tiltak; mange av dem er gode, noen av dem mener jeg ikke er så gode – som å skille mellom verdig og uverdig rusavhengig ut fra hvor tung misbruker man er. Vi har fortsatt ikke fått svar på hvordan det skal gjøres, men det er nå en annen sak.

Poenget er at regjeringen gjerne må gjøre de tiltakene, men at de ikke står i motsetning til det vi foreslår. Det viktigste forebyggende arbeidet ligger langt utenfor politiets ansvarsområde. Jeg skal være ærlig og si at hvis noen hadde spurt meg for ti år siden, ville jeg vært veldig uenig i det jeg sier fra talerstolen i dag. Jeg ville vært det fordi jeg har sett og kjenner folk – i likhet med veldig mange andre – og jeg har tenkt at ingen må havne der. Jeg har trodd at løsningen er straff, men jeg har skjønt at det ikke er helt riktig. Jeg tok feil – i likhet med veldig mange andre. Men det er ikke for sent å lære å lytte til brukerorganisasjoner, til Psykologforeningen og til mange, mange flere som har advart og fortalt, for nå er det på tide med kunnskapsbasert ruspolitikk.

Ola Elvestuen (V) [20:14:15]: Nå har vi hørt regjeringspartiene snakke om sin forebyggings- og behandlingsreform, men det jeg hører, er egentlig bare mer av det samme. Dette er jo ikke noen reform. Det er vel og bra å satse videre på forebygging og behandling, akkurat som det er gjort tidligere med å følge den opptrappingsplanen på rusfeltet som var fra 2016 til 2020, og vi kommer til å følge med på at også denne regjeringen følger den gylne regel om at det skal være en økt satsing på rusbehandling og psykisk helse, og at den skal være større enn satsingen på somatikk i helseforetakene. Det har blitt fulgt opp av den forrige regjeringen.

Når jeg hører på denne diskusjonen, er jeg også veldig glad for at vi ikke ventet med å sette i gang med å få flere medikamenter og medisiner inn i LAR-behandlingen, at vi satte i gang med å tillate flere stoff brukt på sprøyterommene, at man gjorde sprøyterommene om til brukerrom, gjorde det mulig å røyke, og også fikk i gang heroinassistert behandling. Jeg er ikke sikker på om dette stortinget og denne regjeringen hadde vært villige til å gjennomføre dette hvis det ikke allerede hadde vært igangsatt.

Men i denne debatten har jeg ikke hørt ett argument for hvorfor vi trenger straff, og hvorfor straff hjelper. Som sikkert mange andre kjenner jeg folk, gjennom mange år, som både har havnet i en rusavhengighet, og som har havnet i en rusavhengighet og kommet ut av det gjennom behandling – først og fremst fordi man har blitt lei av det livet man har hatt, og så har skjønt at man må gjøre noe. Jeg har også kjent folk som har mistet livet på grunn av sin rusavhengighet, med den tragedien det er. Men straff har ikke hatt noen betydning for å få dem ut av situasjonen. Tvert imot har det gjort det vanskeligere.

Så har jeg, gjennom 35 år, selvfølgelig også kjent mange som har brukt rusmidler, også ulovlig. Langt de fleste har det gått bra med, og de har sluttet med den bruken som de har hatt. Og heller ikke der klarer jeg å finne ett eksempel hvor straff og møte med politiet ville hatt en positiv betydning. Jeg klarer heller ikke å se at det er noe argument i denne debatten som viser at straff for unge i dag skal gi en positiv effekt. Tvert imot har vi nok av eksempler på at bekymringen for å få straff hever terskelen for at man ber om hjelp, enten man er i en situasjon med overdose, eller man trenger å be om hjelp for øvrig. Heldigvis er det en utvikling på dette feltet internasjonalt som går i riktig retning, og vi får tro at Norge også følger etter.

Sandra Bruflot (H) [20:17:36]: Jeg tror folk har fått med seg hva jeg og Høyre mener, så dette er en stemmeforklaring som vi får prøve å huske til torsdag. Forslagene fra Fremskrittspartiet med flere kan være gode forslag isolert sett, men her er de alternativer til en rusreform, og derfor stemmer vi mot. Noen av de løse forslagene fra SV er interessante, men vi må få diskutert dem grundigere enn det vi får når de er fremmet som løse forslag. Derfor stemmer vi mot, men vi er åpne for å diskutere det igjen senere.

Statsråd Ingvild Kjerkol [20:18:20]: Jeg er glad for at et samlet storting peker retning for en moderne narkotikapolitikk som hjelper og ikke straffer. Jeg har lyst til å si litt om det reformarbeidet vi er godt i gang med, og som skal legges fram for Stortinget i løpet av 2023.

Helsedirektoratet har allerede fått oppdraget med å utvikle det kunnskapsgrunnlaget vi bygger reformarbeidet på, og Folkehelseinstituttet er varslet om at vi vil be om bistand til arbeidet med reformen. Vi følger opp det overdoseforebyggende arbeidet, og jeg har gitt Helsedirektoratet i oppdrag å vurdere regelverksendringer som understøtter arbeidet med reduksjon av narkotikautløste dødsfall. Det omfatter bl.a. å klargjøre regelverket for kortvarig stabiliserende bruk av substitusjonslegemidler i øyeblikkelig hjelp-situasjoner, men de skal også foreslå hvordan det videre arbeidet skal innrettes med bakgrunn i et oppdatert kunnskapsgrunnlag.

Vi har lagt til rette for økt behandling i tverrfaglig spesialisert rusbehandling og psykisk helsevern med 350 mill. kr i årets budsjett. Vi bevilger også 30 mill. kr til utvikling og utprøving av lavterskel behandlingstilbud i kommuner for barn og unge med psykiske plager og begynnende rusproblemer. Vi har satt av midler til styrking av tiltak som etablering av tverrfaglig oppsøkende behandlingsteam, som også er viktig for personer med samtidige rus- og psykiske lidelser.

Et viktig punkt i Hurdalsplattformen handler om LAR. Den reviderte LAR-retningslinjen er nå under ferdigstillelse. Her skal man også beskrive hvordan lavterskel LAR-tilbud bør utvikles. Forsøket med heroinassistert behandling er i gang. Jeg hadde gleden av å åpne det. Her skal Helsedirektoratet legge til rette for forsøk med substitusjonsbehandling for avhengige til benzodiazepiner og sentralstimulerende medikamenter. Det kommer i tillegg.

Til representanten Elvestuen, som gjør stråmannsargumenter til en kunst: Landsmøtet til Arbeiderpartiet vedtok å gå inn for heroinassistert behandling i 2015. Jeg hadde gleden av å åpne klinikken. Elvestuen demonstrerer en gang for alle at det som blir sagt fra denne talerstolen – som både jeg og du har stor respekt for, president – ikke nødvendigvis trenger å være sant.

Maren Grøthe (Sp) [20:22:12] (ordfører for saken): Som sakens ordfører vil jeg takke komiteen for engasjementet og arbeidet i denne saken. Statsråden har uttalt seg, og det er blitt avholdt en skriftlig høring. Der har vi fått 16 høringsinnspill innen fristen som vi har tatt med oss i arbeidet.

Jeg vil så gå over til å knytte noen kommentarer til saken, som komitémedlem fra Senterpartiet. Dette er en viktig sak, og det er en gladsak. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har allerede tatt tak i denne problemstillingen kun etter noen måneder i regjeringskontorene. Det er viktig, for hvis vi ikke handler nå, melder transportsektoren at vi kan mangle flere tusen transportsjåfører innen ti år. Å sikre at vi har nok lærere for å utdanne flere ungdommer til å gå i denne retningen, vil derfor bli kjempeviktig for å hindre en sjåførkrise. Det handler om at vi skal ha mat i butikkene og bussjåfører til å kjøre oss rundt, og om at industrien og næringslivet vårt skal få kjørt ut varene sine. Denne saken krever derfor tiltak både på kort og på lang sikt.

Først og fremst er vi veldig glade for at vi har fått til å øke kapasiteten på de utdanningene vi har i dag, raskt, ved at vi har bevilget mer penger til 25 ekstra studieplasser ved Nord universitet i Stjørdal, som skal settes i gang allerede i høst. Det er viktig for å avhjelpe situasjonen vi står i akkurat nå. Samtidig ser vi at det er et stort potensial i å gjøre endringer i utdanningen for å sikre rekrutteringen på sikt. For vi må erkjenne at det er et paradoks at en som har vært tungbilsjåfør over mange år, som kjenner faget sitt, kjenner forholdene på de norske veiene og ønsker å bidra til å lære bort akkurat det, må tilbake på skolebenken for å bruke mer tid på norsk og historie, eller at dette er det eneste yrkesfaget man ikke kan undervise i samtidig som man tar utdanningen. Derfor er det bra at vi fra i høst vil legge bedre til rette for at personer med realkompetanse kan komme inn på utdanningen. Det er bra at regjeringen nå skal likestille tungbilfaget med andre yrkesfag og gjøre det mulig for erfarne sjåfører med fagbrev å undervise samtidig som de tar nødvendig lærerutdanning. Samtidig må vi nå framover, sammen med institusjonene som utdanner trafikklærere, se nærmere på hvordan vi kan gjøre utdanningene enda mer tilgjengelige, sånn at det er mulig å kombinere dette uavhengig av hvor man bor, og hvilket familie- og yrkesliv man har. Det handler om endringer i lengde og oppbygning og å gjøre tilbudet enda mer desentralisert og fleksibelt.

Her er det store muligheter. Det viktigste er likevel at Arbeiderpartiet og Senterpartiet nå har varslet et taktskifte i denne politikken. Mangelen på tungbilsjåfører har vært et varslet problem over år, og frykten for en katastrofe som rammer transport av varer og personer over hele landet, er stor. Jeg gleder meg til det viktige arbeidet og ser fram til en god debatt.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [20:25:29]: «Kloge hænder» er blant de viktigste politiske bøkene som er skrevet i Norden på 2000-tallet. Mattias Tesfaye, nå statsråd i Danmark, forteller i boken hvordan land som satser på de yrkesfaglige utdanningene, blir både rikere, tryggere og mer innovative. I Norden har vi hatt en tradisjon for å respektere fagfolks selvstendighet og klokskap, enten det er på veien eller på industrigulvet.

Det flertallet er enige om i denne saken, har derfor langt større rekkevidde enn det man kanskje klarer å se om man bare gløtter raskt på overskriften og tittelen. For det første: Det handler om, som saksordføreren glimrende fikk fram, at vi må sørge for at vi har nok buss- og trailersjåfører til å frakte både folk og varer. For det andre: I et større perspektiv handler denne saken egentlig om en ny kurs og en snuoperasjon som den nye Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen er i ferd med å rulle ut i skole- og utdanningspolitikken, en retning som er bygd på yrkesfaglig satsing og respekt for nettopp de kloke hendene. Derfor var det så gledelig at selv om det hadde gått mange år hvor fagfolk med fagbrev innenfor tungbilfaget var ekskludert fra å starte på utdanningen, tok det statsråd Borten Moe kun tre måneder å si at nå er det fagfolks tur.

På landslinjen i mitt eget fylke mangler vi så mange lærere nå at vi er nødt til å bruke pensjonister i undervisningen for å holde tilbudet oppe. Derfor er det så gledelig at vi får rask handling. På toppen av det hele – som om ikke dette var nok for industri, næringsliv og å inkludere ungdom i arbeid – er dagen i dag en stor seier for trafikksikkerheten, for det er bare gjennom nok faglærte sjåfører som kjenner norske veier og vinterforhold, og som kan sikre varer og gods, at vi andre også er trygge på veiene våre.

Det er noen som – riktig – påpeker at denne saken bare har vinnere. Da stiller jeg meg følgende spørsmål: Hvorfor har det ikke vært innført før? Det er et godt spørsmål, og det har et klart svar. Det henger sammen med at det har vært enkelte som har hatt stor definisjonsmakt i samfunnet vårt, og som har kunnet definere akademisk utdanning som det eneste saliggjørende. Noen av dem har hevdet at fagarbeidere ikke kan komme inn på lærerutdanningen for tungbil, for det vil gå ut over bl.a. trafikksikkerheten. Det er 180 grader feil. Dette er trygghet i praksis for både folk og varer.

Margret Hagerup (H) [20:28:45]: Tidligere jobbet jeg med rekruttering innen logistikk, og rekruttering av lastebilsjåfører var en viktig del av arbeidet. Også den gang var det vanskelig å få tak i norske sjåfører, og når vi skulle ha ferieavvikling, måtte vi ofte reise til Island for å hente vikarer. På lengre sikt var samarbeidet med de videregående skolene avgjørende, både for å knytte kontakter og for å få lærlinger.

For mange bedrifter er arbeidet med lærlinger helt avgjørende og en viktig del av arbeidet med den framtidige rekrutteringen. Sauda vidaregåande skule var for meg en god samarbeidspartner gjennom flere år, og det er en av skolene som har et godt rykte på seg med hensyn til å levere gode lærlinger. Da jeg igjen besøkte skolen som politiker, dukket det opp en problemstilling jeg tidligere ikke var kjent med. Ikke bare er det et stort kompetansebehov for yrkessjåfører innen transport og logistikk, men en av flaskehalsene er, som tidligere sagt, også mangelen på trafikklærere. En rekke aktører i bransjen er bekymret over den prekære mangelen og har etterspurt tiltak. Flere av lærerne er godt over pensjonsalder, og de trenger sårt rekruttering til et viktig yrke.

Under arbeidet med forslaget har vi avdekket flere hindringer, alt fra manglende studiekompetanse til økonomi, varighet og gjennomføring av studiet. Med bakgrunn i dette har vi fremmet forslag om at regjeringen, i dialog med utdanningstilbydere og relevante bransjer, skal utrede mulige endringer i trafikklærerutdanningen og særlig hvordan tilgang, fleksibilitet og omfang av utdanningen vil kunne imøtekomme den store etterspørselen på en best mulig måte. Vi ba også regjeringen vurdere et alternativt utdanningsløp hvor tungtransport blir egen grunnutdanning parallelt med personbilutdanningen.

Det var bred støtte til forslagene i høringen, og det er gledelig at regjeringen, etter at forslaget ble fremmet, har tatt initiativ til å følge opp problemstillingen kjapt. I det videre arbeidet er det viktig at regjeringen ikke bare ser på antall studieplasser, men også gjør studiet mer fleksibelt, samlingsbasert og bedre tilpasset studenter i alle aldre og livssituasjoner. Det bør være mulig å ta denne utdanningen samtidig som man er yrkesaktiv og kan bo sammen med familien og leve sitt vanlige liv.

Flere har trukket fram at trafikklærerutdanningens studieavgiftsnivå også oppleves som et hinder for rekruttering. Påbyggingen på 30 studiepoeng for å bli trafikklærer fordrer i dag en egenbetaling på 131 500 kr. I tillegg er reise- og oppholdskostnader en ganske vesentlig utgift for studentene hvis utdanningen krever et campusbasert utdanningsløp på heltid, noe som gir god grunn til å legge til rette for å ta utdanningen flere steder, mer fleksibelt og samlingsbasert, samt å fortsette å forbedre Lånekassens ordninger for voksne.

I dag løser vi problemer for virkelige mennesker. Det er et lite antall det er snakk om, men det er helt avgjørende for at vi skal kunne utdanne yrkessjåfører og sørge for trygghet og kvalitet i førersetet.

Med det tar jeg opp forslagene vi er en del av.

Freddy André Øvstegård (SV) [20:31:54]: Vi har manko på tungtransportsjåfører i Norge. Det går ut over både næringen og ikke minst alle dem som er avhengig av transporten for å drive sin næring. Det er på tross av god søkning til de elleve landslinjene for tungbilsjåfører. Flaskehalsen er, som flere har vært innom, at vi ikke har nok trafikklærere.

Derfor er det bra at det i budsjettet for i år er bevilget penger til ekstra studieplasser for å få rekruttert flere trafikklærere og tungtransportsjåfører, og at det blir lagt mer til rette for at personer med realkompetanse fra yrket kan kvalifisere for opptak til grunnutdanningen og deretter videre til påbygning for yrkestrafikklærerutdanning for tungbil. Det er to gode strakstiltak.

I tillegg må vi se på de mer langsiktige grepene for å sikre rekruttering, som flere har nevnt. Da peker flere på både oppbygningen av og lengden på studiet, hvor dyr egenbetalingen er, og kravet til studiekompetanse. Derfor er det bra at Kunnskapsdepartementet skal gå i dialog med bl.a. Oslomet og Nord universitet for å gjøre endringer sånn at trafikklærerutdanningen for tungbil blir en egen integrert toårig utdanning. Det er bra at flertallet slår fast at det må utredes en ny modell for desentraliserte, modulbaserte tilbud som kan kombineres med jobb og familieliv.

SV følger denne saken videre og forventer at arbeidet går raskt og gir gode resultater. Tiden er overmoden for at fagarbeidere skal kunne lære opp neste generasjons tungtransportsjåfører.

Statsråd Ola Borten Moe [20:33:59]: Hvis lastebiler, busser og godstransport slutter å rulle, er det mye som stanser over hele Norge. For å holde hjulene i gang trenger vi nok sjåfører, og for å ha nok sjåfører trenger vi nok trafikklærere for tunge kjøretøy. Det er i grunnen et nokså enkelt regnestykke.

Representantene Eskeland, Helleland, Jønnes, Sanner, Harberg og Hagerup peker på at det trengs 10 000 sjåfører de neste 8–10 årene, ifølge anslag fra Norges Lastebileier-Forbund. En helt fersk undersøkelse utført av Nord universitet i samarbeid med Norges Trafikkskoleforbund tyder på at det er behov for så mange som 100 tungbillærere i årene som kommer.

Dette er noe jeg tar på alvor. På svært kort tid bestemte regjeringen seg for å finansiere 25 ekstra studieplasser til trafikklærerutdanningen ved Nord universitet. Plassene står klare til årets opptak. Samtidig lempet Nord universitet på kravene til å bli tatt opp på realkompetanse slik at det er enklere for personer med bakgrunn fra yrket å komme inn. Når tallene på realkompetansesøkere er klare den 25. april, forventer jeg å se en klar oppgang i slike søkere. Dette er tiltak på kort sikt, men jeg er ikke ferdig med denne saken med det.

De samme representantene ber regjeringen utrede endringer i trafikklærerutdanningen. De peker på fleksibilitet og omfang av utdanningen og videre på om det er hensiktsmessig å vurdere et alternativt utdanningsløp for tungbillærere.

Jeg syns det er prisverdig at representantene også tar denne saken på alvor. Det er nesten så jeg tror vi kan ha snakket med de samme folkene – det er bare en spekulasjon, selvsagt. Vi er i alle fall i gang med å utrede hvordan trafikklærerutdanningen bør være i framtiden. Departementet har hatt et møte med de to universitetene som tilbyr trafikklærerutdanning, og også et møte med Samferdselsdepartementet og Statens vegvesen. Neste uke samler vi alle disse aktørene og ser på hvordan trafikklærerutdanningene bør være for å tjene behovene i samfunnet på best mulig vis.

Særlig er jeg opptatt av å sørge for at vi har den riktige kapasiteten på utdanningene på kort og lang sikt, og at vi kan rekruttere nok dyktige studenter – også med bakgrunn fra yrket. Videre er jeg opptatt av å se på hvordan utdanningen skal være geografisk tilgjengelig på en fornuftig måte, og hvordan utdanningen kan kombineres med yrke og familie på en fleksibel måte. Vi vil også vurdere om yrkesfaglærerutdanningen kan være ett av alternativene for å løse utfordringen for tungbilutdanningen.

Til slutt: Vi vil i tillegg se på de budsjettmessige konsekvensene av ulike studiemodeller i tiden som kommer framover. Det må vi vurdere i de ordinære budsjettprosessene.

Kari-Anne Jønnes (H) [20:37:28]: Yrkessjåfører er mangelvare – det er vi enige om. Vi har et ansvar for å sette søkelyset på viktige yrker, og yrkessjåfører er viktig for oss alle gjennom hele livet. Uten dem kommer ikke varer verken ut eller inn, og det blir ingen kollektivtrafikk. Det er yrkessjåførene som frakter det kjæreste vi har, til og fra skolen, det er de som sørger for at varene som produseres i fastlandsindustrien, kommer seg fort og trygt fram til kundene i Europa, og det er de som sørger for at det er mat i hyllene på butikken.

Fylket mitt, Innlandet, er et stort transportfylke. Norges Lastebileier-Forbund har nærmere 500 bedrifter med rundt 3 000 sjåfører som er medlemmer bare i Innlandet. 20 pst. av medlemmene oppgir at de har ubesatte stillinger. NLF Innlandet er en av mange aktører som ønsker endringer i trafikklærerutdanningen for å sikre tilstrekkelig rekruttering av trafikklærere for tunge kjøretøy.

Gjennomsnittsalderen blant tungbillærerne er høy. Hos Sevendal Trafikkskole i Hamar har de fire tungbillærerne en gjennomsnittsalder på 60 år. Det er ikke bare der gjennomsnittsalderen er høy, det er den også hos andre trafikkskoler og på videregående skoler rundt om i landet.

Yrkessjåfører har en svært viktig rolle i samfunnet, og vi er helt avhengige av å rekruttere flere. Det begynner med tilgang på lærere. Det er ikke enkelt å bli tungbillærer, og det ønsker vi å gjøre noe med. Vi vil sikre at gode, trygge yrkessjåfører med lang erfaring, og som ønsker det, kan bli tungbillærere, og at de kan ta den utdanningen uavhengig av hvor i landet de bor, og hvilken familiesituasjon de har. Utdanningen må være fleksibel og modulbasert, og den må være tilgjengelig med realkompetanse.

SOTIN – samarbeidsorganet for opplæringskontorer innen transport og logistikk i Norge – skriver i sin høringsuttalelse:

«Yrkessjåførutdanningen er krevende, både teoretisk og praktisk. Konsekvenser av for lite/dårlig opplæring er potensielt stor. Vi ønsker derfor at opptak til trafikklærerutdanningen for tunge kjøretøyer i større grad enn i dag vektlegger søkere med fagbrev og bred og relevant erfaring som yrkessjåfør. Dette mener vi er et viktig bidrag til å oppfylle Nullvisjonen mot drepte og hardt skadde i trafikken, som Stortinget vedtok i 2002.»

De støtter alle Høyres forslag. Vi trenger mange nye yrkessjåfører i årene som kommer, og vi er nødt til å sørge for at det blir enklere og mer attraktivt å bli tungbillærer.

Gjennom prosessen med dette forslaget har jeg møtt og pratet med mange tungbillærere og elever. Felles for dem er at de er stolte av yrket sitt og valget de har tatt. Høyres mål med å fremme dette forslaget er en utdanning som er mer tilgjengelig for dem med relevant kompetanse, og at flere vil ønske å bli tungbillærere framover, slik at vi kan utdanne framtidens yrkessjåfører.

Erling Sande (Sp) [20:40:43] (leiar for komiteen): I ei tid med mykje krisehandtering blir vi minna på at noko av det viktigaste vi kan gjere, er å førebyggje kriser. Politiske grep tidleg vil kunne hindre eller avgrense framtidige kriser.

I dag drøftar vi tiltak som vil kunne vere viktige for å unngå ei framtidig krise. Det er ikkje tvil om at skulle Noreg oppleve mangel på yrkessjåførar, ville det vore ei krise for landet vårt. Og det er dessverre ikkje eit usannsynleg scenario. Ikkje desto mindre er det viktig å ta grep tidleg.

Gjennom to år med pandemi har vi blitt merksame på kor sårbare vi er, og særleg i møte med uføresette situasjonar. Viktige yrkesgrupper innanfor helseområdet har fått rettmessig ros for den jobben dei har utført gjennom pandemien. Men på same måte som at kroppen vår har fleire vitale organ som vi ikkje kunne klart oss utan, er blodomlaupet heilt grunnleggjande for at dei organa skal fungere. Transportnæringa er vårt samfunn sitt «blodomlaup». Utan yrkessjåførar som gjennom to år med pandemi har vore villige til å ta meir risiko enn andre for å utføre det viktige transportoppdraget sitt, hadde ikkje eit einaste sjukehus i dette landet fungert, ingen butikkar hadde fått varene sine, ikkje noko avfall hadde blitt henta. Dei fortener stor takk for innsatsen under pandemien og for jobben dei gjer kvar einaste dag. Den rolla dei spelar for at samfunnet vårt skal fungere, kan ikkje undervurderast.

Faren for mangel på yrkessjåførar har ikkje berre blitt peika på av næringa sjølv, men òg av skulane som utdannar sjåførane. Mangel på køyrelærarar var noko av det første som blei peika på både av næringa og av skulane. Etter at Senterpartiet og Arbeidarpartiet vann valet i fjor haust, tok regjeringa kjapt viktige grep for å betre situasjonen. Framlegget i dag byggjer på mange av dei same innspela, og det må vere lov å seie at hadde forslagsstillarane frå Høgre starta dette arbeidet då dei hadde makta, kunne vi vore komne mykje lenger. Ikkje desto mindre er det gledeleg at dei partia som no er i opposisjon, har vakna og sett kor viktig det er å gjere grep. Allereie tidleg i år varsla statsråd Ola Borten Moe 25 nye studieplassar for sjåføropplæringa ved Nord universitet på Stjørdal, og samtidig har universitetet opna for at personar med erfaring, men utan studiekompetanse, kan søkje. Dette er viktig og fornuftig, for ti år med køyring rundt om i landet på alle slags vegar i alt slags vêr kan vere minst like verdifullt som generell studiekompetanse når jobben er å lære opp unge sjåførar.

I dag oppfordrar komiteen i tillegg regjeringa til å leggje til rette for at sjåførar med fagbrev skal kunne undervise samtidig som dei tek formell utdanning. Dermed blir det lettare for utdanningsinstitusjonane å sikre at fleire elevar kan få fullført sjåførutdanning.

Jorodd Asphjell (A) [20:43:58]: En av de største utfordringene vi har i samfunnet vårt i dag, er mangel på fagarbeidere. Mangelen på fagarbeidere svekker konkurransekraften i næringslivet vårt, og det svekker også kvaliteten i velferdstjenestene våre.

Jeg bor ved fv. 714, den såkalte Lakseveien, fra Orkland til Frøya. Jeg så i avisen at i dag var det tre vogntog som var i en ulykke. Jeg skal ikke spekulere på hva årsaken til det er, men det å ha godt utdannede tungtransportsjåfører er veldig viktig. Da er det også viktig at vi har lærere som har realkompetanse som sjåfører, som kjenner norske veier, som kjenner vinterforhold og vet hvilket utstyr de skal sko seg med når vinteren setter i gang. Når næringen opplever svak rekruttering, er det viktig at vi styrker utdanningen av trafikklærere med spesialisering innen tunge kjøretøy, ikke minst når vi skal frakte våre barn og voksne rundt omkring.

Men kvantiteten må ikke gå på bekostning av kvaliteten. Derfor er det viktig at vi har sjåfører med bakgrunn som tungtransportsjåfører som tar videreutdanning som faglærere. Godt utdannede faglærere er viktig og nødvendig for å styrke utdanningene innen alle fagområder. Som fagarbeider selv må jeg si at jeg har hatt mange lærere som i utgangspunktet var utdannet som fagarbeidere, men som hadde tatt videreutdanning. Det var viktig at de kjente den næringen som de skulle spre kunnskap i.

Derfor er jeg svært fornøyd med at Støre-regjeringen så raskt har tatt tak i dette området og bevilget ekstra penger gjennom statsråd Borten Moe for inneværende år, for å styrke disse utdanningene ved bl.a. Nord universitet.

Et av de viktigste rekrutteringstiltakene en kan gjøre, er å legge godt til rette for at fagarbeidere med realkompetanse også kan ta etter- og videreutdanning, men da må ikke økonomi, avstand og familieforhold sette en stopper for at disse sjåførene kan ta en slik utdannelse. Når godt kvalifiserte arbeidere med relevant utdanning ønsker å ta etterutdanning, er det veldig viktig, for det er med på å styrke kvaliteten for de elevene som skal bli tungtransportsjåfører, og ikke minst kvaliteten blant faglærerne.

Det er viktig at regjeringen fortsetter det gode arbeidet med å samordne regelverk, og at de som har godkjent utdanning og realkompetanse, får de samme mulighetene som andre yrkesfag med fag- og svennebrev.

Som sagt vil regjeringens arbeid med dette bidra til å styrke rekrutteringen, seriøsiteten og ikke minst trafikksikkerheten på norske veier samt konkurransekraften innenfor denne viktige næringen.

Margret Hagerup (H) [20:47:09]: Med fare for å dra ut tiden på en lang dag klarte jeg ikke dy meg på tampen. Jeg har ikke vært i opposisjon så lenge, men hvis det er sånn at alt en ikke har klart å gjøre noe med i posisjon, ikke skal kunne fremmes som aktuell politikk, tror jeg bare jeg må legge ned og prøve å pine meg gjennom denne perioden og komme meg tilbake til det private næringslivet.

Jeg synes det er veldig bra at det er så stor støtte for det forslaget som vi har lagt fram i dag. Jeg vil presisere at Høyre også i regjering løftet yrkesfag gjennom flere år og sørget for at rekordmange nå fullfører. Jeg tror det går an å minne representantene som nå sitter i regjering, om at ingen fremmet dette forslaget da de selv satt i opposisjon, så hvis de synes det var så utrolig viktig for å få den nye kursen, kunne kanskje Sandtrøen ha tenkt det litt tidligere, han også.

Men jeg velger å avslutte debatten med å si at vi i dag må glede oss over at vi gir gass for flere yrkessjåfører på veiene – både opposisjon og posisjon. Det er godt nytt for mange på veiene våre.