Presidenten: Etter
ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter
til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til fem replikker
med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
Solveig Schytz (V) [11:49:04 ] (ordfører for saken): Justiskomiteen
har behandlet representantforslag fra representantene Eide, Andersen,
Øvstegård og Lerbrekk om å styrke og utvide ordningen med gratis
rettshjelp til ofre for trygdeskandalen. Jeg vil innledningsvis få
takke komiteen for et godt samarbeid om saken.
Forslagsstillerne
viser til at det høsten 2019 ble kjent at Nav har feilpraktisert
reglene for å ta med seg trygdeytelser til EU- og EØS-land for trygdemottakere
som er bosatt i Norge, og de foreslår både at rettshjelpsordningen
bør utvides i tid, og hvilke ytelser som skal gjelde.
Justis- og beredskapsdepartementet
kom i 2019 med et rundskriv om særlige rettshjelptiltak i forbindelse
med feilaktig praktisering av adgangen til å motta sykepenger, arbeidsavklaringspenger
og pleiepenger ved midlertidig opphold i et annet EØS-land. Det
er altså besluttet at Nav gjennomgår alle saker som er avgjort etter 2012
om sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger, for å rette
opp feil. Alle saker bør gjennomgås, og det er ikke nødvendig å
klage før en gjennomgang av en sak gjøres. Målet er å gjøre nye
vedtak i de fleste saker før utgangen av 2020.
Regjeringen har
også oppnevnt et utvalg for ekstern gransking av håndtering og praktisering
av EUs trygdeforordning. Dette utvalget skal bl.a. ta stilling til
om feiltolkingen som er utgangspunktet for trygdeskandalen, kan
ha konsekvenser for praksis på andre områder enn sykepenger, arbeidsavklaringspenger
og pleiepenger, og om feilene kan strekke seg lenger tilbake enn
til 2012.
Dette granskingsutvalgets
første utredning ble overlevert til Arbeids- og sosialdepartementet
3. mars 2020, og utvalget leverte resten av sin utredning 1. august 2020.
Arbeids- og sosialdepartementet vil på bakgrunn av denne utredningen
vurdere hvordan dette skal følges opp videre.
Jeg vil avslutningsvis
knytte noen kommentarer til Venstres holdning i saken. Venstre deler
forslagsstillernes bekymring for den ekstremt krevende situasjonen som
mange mennesker er i etter at Nav har feilpraktisert reglene for
å ta med seg trygdeytelser til EU- og EØS-land. Vi er derfor glad
for at det raskt ble opprettet en ekstraordinær rettshjelpsordning,
og jeg registrerer at forslagsstillerne er positive til at regjeringen
allerede har opprettet en ekstraordinær rettshjelpsordning. Granskingen
og gjennomgangen som må gjøres og rettshjelpsordningen som er opprettet,
er omfattende. Dersom Nav-saken viser seg å være enda større enn
det vi til nå har trodd, kan det også hende at rettshjelpsordningen
og Navs gjennomgang utvides til å gjelde flere saker. Beslutningen
om en eventuell utvidelse tas etter at EFTA-domstolen har gitt en
uttalelse om sin tolkning av saken.
Jeg er glad for
at regjeringen er så tydelig på at delutredningen fra granskningsutvalget
nå vurderes grundig, og jeg har tillit til regjeringens vurderinger
om en eventuell utvidelse av rettshjelpsordningen.
Maria Aasen-Svensrud (A) [11:52:30 ] : Nav er vårt alles sikkerhetsnett.
Det er dit vi går, enten det handler om fødsel, arbeidsledighet,
sykdom eller pensjonisttilværelsen. Derfor må det være et minimum
at Nav gjør seg forstått, og at Nav utviser den respekten vi alle
fortjener, og som vi særlig har bruk for hvis livet til enhver tid
er litt på skeive.
Men det er nok
ikke det de fleste opplever at Nav er og gjør. Historiene er mange
om de som føler seg sett ned på, mistenkeliggjort, eller som rett
og slett ikke tør å innlate seg med systemet Nav. Senest på fredagens
Lindmo-sending fikk vi et eksempel på det av en gjest som fortalte
at hun ikke engang turte å kontakte Nav. Den nye Nav-direktøren,
Holte, kunne imidlertid forsikre om at han gjerne ville ha – og
ville jobbe for å få – et Nav som er forståelig, og som behandler
folk med respekt. Det er bra.
Nav-skandalen,
som ligger som bakgrunn for dette representantforslaget fra SV,
er også bakteppe for den nye direktøren. Skandalen er forferdelig
stor, og den representerer alt som ikke skal skje i vårt noenlunde
egalitære samfunn. Det er en skandale som rammer hardest dem som
har minst, og som ikke skal bære den ekstra byrden det er å bli
mistenkeliggjort, fratatt ytelser og til og med satt i fengsel.
Dette er bakteppet for følgende spørsmål: Skal ikke de samme menneskene
nå ha trygghet for at vi rydder og gjør det vi kan for at de skal
kunne rydde opp og renvaske seg selv? – altså gi en utvidet rett til
fri rettshjelp, som forslaget går ut på, og altså at rettshjelpsordningen
bør utvides i tid. Jeg registrerer at statsråden mener at dette
ikke er en problemstilling all den tid de som er berørt, bare kan
ta kontakt med Nav, og at terskelen er lav, og at statsråden vil
komme tilbake vedrørende spørsmål om eventuelle utvidelser av rettshjelpsordningen
med hensyn til andre ytelser og tidsrammen.
Arbeiderpartiet
støtter derimot forslagsstillernes bekymring for at rettshjelpsordningen
regjeringen har satt i stand, ikke sikrer en rettferdig opprydning
for alle potensielle ofre i denne rettsskandalen. Vi mener at det er
et minimum at alle kan være trygge på at alt har gått riktig for
seg. Det har en verdi i seg selv, når det offentliges egen praktisering
har skapt en slik rettsskandale. Alle brukere av Nav har krav på
en rettferdig behandling, og vi som samfunn må være trygge på at
vi nå har gjort alt rett.
En sterk velferdsstat
er et viktig gode vi må kjempe for. Da blir det også viktig å sikre
at alle har tiltro til alle deler av velferden vår. Kostnader som
påløper for å sikre tilliten til vår felles velferdsstat, kan ikke
bare regnes i kroner og øre. Arbeiderpartiet støtter derfor forslaget.
Jeg tar opp Arbeiderpartiet
og SVs forslag.
Presidenten: Representanten
Maria Aasen-Svensrud har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jan Bøhler (A) [11:55:56 ] : Som saksordføreren og flere har
redegjort for, handler dette om en stor skandale som har rokket
ved tilliten til velferdssamfunnet, og det er veldig avgjørende
at oppryddingen og rettferdigheten skjer nå på en slik måte at det
er tillitvekkende for alle. Så vi er enig i den bekymringen som
uttrykkes i det representantforslaget vi behandler, og vil understreke
at det er viktig at de personene som tror de kan være ofre, nå får
en så god oppfølging at de blir trygge på at det går riktig for
seg. Det har en egen verdi når det er det offentlige selv, altså
velferdssamfunnet selv, og deres praktisering av lovverket som har
skapt skandalen.
Regjeringen sier
at man på bakgrunn av utredningen fra granskingsutvalget, som det
er referert til også her i debatten, vil komme tilbake til eventuelle
utvidelser av ordningen senere. Det betyr at også regjeringspartiene
og regjeringen innser at dette kan være riktig og nødvendig. Det
er et skritt på veien, men vi mener at det må kunne gå an å ta standpunkt
til en utvidelse av ordningen til å dekke andre felt som kan være
rammet av samme type feil, uten å bruke mer tid på det, slik at
arbeidet kan komme raskere i gang.
Det er selvsagt
også nødvendig å sikre en reell mulighet til å få hjelp i saker
som handler om samme forhold som kan være skjedd før 2012. Denne
tryggheten for rettssikkerhet må også skje på den måten at ordningen
formidles så godt at alle de som er aktuelle for den, får vite om
det og får mulighet til å ta ordningen i bruk.
Granskingsutvalget
beskriver et inntrykk av at det i Nav er stor avstand mellom førstelinjen,
de som jobber med kontakten med brukerne, og de som er ofrene i
dette tilfellet, og at det er en stor avstand mellom dem og de enhetene
som fatter overordnede vedtak og utformer informasjonen. Det er
viktig at man i oppfølgingen av granskingsutvalget ser på hvordan
beslutningsmyndigheten kan legges nærmere dem som faktisk har den
direkte kommunikasjonen med ofrene.
I høringen som
kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde om Nav-skandalen, sa Advokatforeningen
at det kan være vanskelig å ha tillit til at Nav selv vil være i stand
til å gjøre jobben med å identifisere de sakene som bør vurderes
på nytt, og komme til et korrekt resultat. Vi må forutsette at Nav
nå har ryddet så mye opp i sine egne systemer at de vil jobbe grundig
med dette, og at de vil være i stand til å bygge tillit, i stand
til å jobbe så bra at brukerne vil finne det tillitvekkende. Og
det må kombineres med at denne ordningen om rettshjelp blir så godt
informert om at alle potensielle ofre blir i stand til å bruke den.
Vi støtter de
forslagene som flertallet i komiteen fremmer.
Petter Eide (SV) [12:00:23 ] : Takk til Arbeiderpartiet og
Senterpartiet, som støtter SV i denne saken. Vi får betydelig mer
støtte her enn i den forrige saken, og det er jeg veldig, veldig
glad for.
Nav-skandalen
er kanskje en av de største justispolitiske skandalene vi har hatt
i Norge på mange, mange tiår – i moderne tid. Jeg skal ikke repetere
alt dette, men oppsummert: Mange ble uriktig straffedømt for ting som
i ettertid viste seg å være en feiltolkning av lovverket, og et
samlet storting har syntes dette var helt forferdelig og har uttrykt
stor bekymring over hvordan disse Nav-ofrene har det. Vi har også
lett etter ulike måter å komme tilbake på og følge opp dette videre.
Vi i SV mener
at vi må lage en bedre rettshjelpstilgang til Nav-ofrene, og det
er det denne saken faktisk handler om. Prinsippene for fri rettshjelp
handler om at vi skal gi lik tilgang til rettssystemet. Vi skal
utjevne ulikheter i folks privatøkonomi, sånn at det ikke skal være avhengig
av lommeboka i hvilken grad de går til en advokat. Vi skal også
senke terskelen for hvordan vi gjør rettsapparatet tilgjengelig
for folk. Det er dette som er de grunnleggende prinsippene for fri
rettshjelp. Vi mener at dagens rettshjelpsordninger må utvides for
på en bedre måte å dekke opp for den situasjonen som disse ofrene
har kommet opp i. Her mener jeg, og vi, at storsamfunnets samvittighet,
statens samvittighet, for at denne feilen har blitt begått, også
må slå inn, og at vi må gjøre hva vi kan for å rette opp denne feilen.
Så går ikke vi
i detalj når det gjelder å utforme denne rettshjelpsordningen, det
er ikke det dette handler om. Vi prøver her å få flertall for et
slags styringssignal til regjeringen om at de må komme tilbake med
en ordning som i større grad fanger opp dem som er ofre for dette.
Det er innført
en ordning, den ble innført for ett års tid siden, som er et lite
skritt på veien, men vi mener – og det kommenterte vi også da –
at den er både byråkratisk og tungvinn: Her må potensielle ofre
for Nav-skandalen selv vurdere eget behov, og på bakgrunn av det
må de ta opp sin egen sak med Nav, et Nav som allerede er overarbeidet,
og hvor det er lange køer og tar lang tid. Dette er personer som
kanskje også har en dårlig relasjon til Nav etter alt som har skjedd.
Så skal altså Nav behandle den klagen, eller den saken man tar opp,
og til slutt skal Nav autorisere tilbake til klienten om vedkommende har
behov for en rettshjelpsordning. Det er veldig, veldig tungvint
og omstendelig. Det legges betydelige hindre i veien for at ofre
for Nav-skandalen skal få en ordentlig behandling knyttet til fri
rettshjelp.
Det er det disse
forslagene handler om, at vi vil at regjeringen skal komme tilbake
med en ordning som er enklere, direkte og mer intuitivt forståelig
for folk, og som heller ikke skal bidra til ytterligere belastning
av Nav, slik dagens ordning er lagt opp til.
Vi skal altså
gjøre hva vi kan for å hjelpe Nav-ofrene, det er vår politiske ambisjon.
Vi skal senke terskelen for at de skal få hjelp, og vi skal gjøre
det lettere for de potensielle ofrene å få tilgang til rettsstaten
og til rettshjelp.
Statsråd Monica Mæland [12:04:23 ] : Som følge av Navs feilpraktisering
har et betydelig antall personer lidd urett. Det er en svært alvorlig
sak med store konsekvenser for enkeltmennesker. Det særlige rettshjelpstiltaket
som ble etablert etter at feilpraktisering ble avdekket, skal avhjelpe
situasjonen ved å gi fri rettshjelp til de berørte. Tiltaket gjelder
der nytt vedtak fra Nav ikke ender med full omgjøring til gunst
for vedkommende. Bakgrunnen for at rettshjelpstiltaket først trer inn
etter nytt vedtak, er at Nav selv har tatt ansvar for å gjennomgå
alle sakene.
Jeg registrerer
at komiteens mindretall ønsker å utvide rettshjelpstiltaket slik
at potensielle ofre får fri rettshjelp også før Nav har vurdert
saken. Jeg er enig i at det er viktig at disse personene får god
oppfølging. Nav har derfor iverksatt flere tiltak i Nav for å sikre
akkurat dette. Vi må imidlertid skille mellom veiledning og rettshjelp
i form av juridisk bistand.
Som jeg ga uttrykk
for i brev til Stortinget av 10. mars 2020, er det et grunnleggende
prinsipp at det kun er nødvendig rettshjelp som skal dekkes gjennom rettshjelpsordningen.
Nav tar i sin nye gjennomgang kontakt med dem det gjelder. I tillegg
oppfordres personer til å ta kontakt dersom de tror de omfattes
av ordningen. Det er derfor ikke nødvendig med advokathjelp for
å be Nav vurdere saken.
Jeg er enig med
justiskomiteen i at det på et tidspunkt vil være nødvendig å vurdere
om rettshjelpstiltaket bør utvides. Jeg mener imidlertid at vi må
avvente den rettslige avklaringen før denne vurderingen gjøres.
Granskingsutvalget
ser saken som en systemsvikt, og retter kritikk mot de involverte
aktørene. Granskingsutvalget understreker imidlertid at det er opp
til domstolen å avgjøre de rettslige spørsmål i saken.
Høyesterett har
bedt EFTA-domstolen om en uttalelse i forbindelse med gjenopptakelse
av en av straffesakene. Saken ble behandlet av EFTA-domstolen for en
uke siden. Jeg er også gjort kjent med at Borgarting har bedt EFTA-domstolen
om en uttalelse knyttet til en sak med dagpenger. Å konkludere nå
med at ordningen må utvides, mens det pågår en domstolprosess som
ventes å gi en rettslig avklaring av spørsmålene, mener jeg vil
være uheldig og prematurt.
Når det gjelder
justiskomiteens forslag til vedtak II, viser jeg til det jeg skrev
10. mars 2020. Jeg mener det foreligger tilstrekkelig god informasjon.
Fylkesmannen har tilgjengeliggjort nødvendig informasjon om hvordan
man skal gå frem, og Nav har også henvist til denne informasjonen
på sin nettside.
Presidenten: De
talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Martin Kolberg (A) [12:07:35 ] : Jeg mener at det forslaget
som er fremmet her, er et godt, men også helt nødvendig, forslag.
Vi er jo alle sammen enige om, og det har vi vært hele tiden, at
det vi står overfor, er det som kalles en rettsskandale.
Denne rettsskandalen
har en side ved seg som er den egentlige beveggrunnen til at jeg
tar ordet i denne debatten, og det er at vi veldig tydelig ser at
dette rammer – og jeg vil ikke bli misforstått på det uttrykket
– mennesker som ofte er i en svak sosial posisjon, og mennesker
som ofte har en lang avstand til myndighetene. Jeg merker meg at
statsråden her sier at hun eventuelt vil komme tilbake hvis behovet
nærmest får legitimitet og blir bevist, men jeg vil si her, direkte
gjennom presidenten til statsråden, at det ville være en pause for
oss alle hvis vi kunne bevare konsensusen om at denne skandalen
må rettes opp ved raushet. Det er kanskje vanskelig for oss som
sitter i denne salen, og for – jeg holdt på å si – byråkratiet i
Justisdepartementet å forstå hvor vanskelig det kan være for folk
å henvende seg til Nav på en riktig måte og få den oppfølgingen
de trenger. På dette punktet mener jeg at statsråden tar feil når
hun i innlegget sitt sier at det ikke er innenfor rettshjelpsordningens kultur
og formål at man skal ha rettshjelp før man henvender seg til Nav.
Da blir man altså styrt av den byråkratiske forståelsen av hva det
er som er nødvendig, med tanke på å vise raushet for å rette opp
myndighetenes åpenbare feil i forbindelse med Nav-skandalen. Det
er det denne saken handler om, og det er derfor jeg karakteriserer
dette som et riktig, godt og nødvendig forslag.
Det hadde vært
på sin plass om denne salen kollektivt tok seg sammen og satte til
side alle de forbeholdene som alltid skal presenteres når det gjelder
å hjelpe dem som sitter nederst ved bordet, og rett og slett i denne sammenhengen
sa: Dette må vi skjære igjennom, her må vi ha rause ordninger, her
må vi sikre at de som er rammet, får den rettslige og sosiale tryggheten
som trengs, på et tidlig tidspunkt, slik at de har folk til å hjelpe
seg i den situasjonen de ofte sitter i veldig alene, og som de er
rammet av på en helt urettmessig måte.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, se voteringskapittel