Stortinget - Møte tirsdag den 10. november 2020

Dato: 10.11.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 50 S (2020–2021), jf. Dokument 8:121 S (2019–2020))

Søk

Innhold

Sak nr. 6 [11:37:50]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Jenny Klinge, Emilie Enger Mehl, Marit Arnstad og Liv Signe Navarsete om å gjennomføre en evaluering av Domstoladministrasjonen (Innst. 50 S (2020–2021), jf. Dokument 8:121 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida– verta gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.:

Petter Eide (SV) []: (ordfører for saken): Jeg skal som saksordfører legge fram komiteens syn og prosess på dette, og så skal jeg i et senere innlegg si litt om hvordan mitt parti ser på dette.

Det er Senterpartiet som er forslagsstiller, og de legger da fram et forslag som lyder slik:

«Stortinget ber regjeringen igangsette en ekstern evaluering av Domstoladministrasjonen (DA)» – jeg kommer til å bruke ordet «DA» framover i innlegget – «for å vurdere om DA har fungert etter intensjonen og utøvd sitt mandat på en tilfredsstillende måte for samtlige domstoler.»

Bakgrunnen for dette er at dette har kommet opp som en respons på DAs rolle i strukturreformen av domstolene i Norge, og så har det vært stilt spørsmål om hvilken rolle DA har hatt i samarbeidet med domstolkommisjonen. Forslagsstiller mener at en evaluering må undersøke i hvilken grad DAs politiske ståsted har påvirket forvaltningsorganets prioriteringer, og hvilke rammer som bør gjelde for DA som rettspolitisk aktør.

Justiskomiteen registrerer at forslagsstilleren viser til at DA ble opprettet allerede i 2001 som et sentralt administrasjonsorgan for norske domstoler. Domstolene skal være uavhengige, og Domstoladministrasjonen har altså ingen myndighet til å gripe inn i arbeidet til domstolene.

Det vises også til at DA ikke har vært evaluert på nærmere 20 år.

Komiteen ser at forslagsstillerne ber om at evalueringen må se på hvordan DA er organisert, og hvordan DA utøver sin rolle som administrasjon, herunder balansen mellom ulike roller knyttet til styring og støtte, rettspolitikk og utvikling. Så ber også forslagsstiller om at man ser på en sammenblanding av roller mellom DA og kommisjonen, og forslagsstiller anfører at en eventuell sammenblanding av roller kan være problematisk og svekke tilliten til DA som et forvaltningsorgan. Så sier selvsagt forslagsstilleren at evalueringen må foretas av en uavhengig aktør, og det er ganske opplagt.

På sin side sier regjeringen at de henviser til nevnte domstolkommisjon og påpeker at flere av disse oppgavene skal dekkes av kommisjonens arbeid.

Jeg har lyst til å takke komiteen for fint arbeid. Det har ikke vært et veldig krevende arbeid, fordi posisjonene er veldig tydelige her. Senterpartiet står alene, det er ingen andre partier som støtter forslaget. SV har laget et eget forslag om dette, og det skal jeg redegjøre for i et eget innlegg.

Lene Vågslid (A) []: Arbeidarpartiet støttar intensjonen både i forslaget frå Senterpartiet og frå SV om at forvaltningsorgan bør evaluerast. Det me likevel meiner er det viktigaste å gjere no, er det dei raud-grøne partia gjer saman i Dokument 8:36 S for 2019–2020, om stadleg leiing og struktur. Me meiner det no er viktigast å gjere endringar i domstolloven som ryddar opp og strammar til det me opplever er kimen til, og kanskje òg bakgrunnen for, forslaget frå Senterpartiet her i dag. Om me fekk vedtatt endringane som ligg i Dokument 8:36, ville det ha vore betydeleg større klarleik rundt Domstoladministrasjonens mandat og myndigheit enn i dag.

Det er no viktigast for Arbeidarpartiet å sørgje for at me fortsatt skal ha ein desentralisert domstolstruktur i landet og kvalitativt sterke, gode domstolar. Her meiner me det er viktig å sørgje for at endringar i domstolstruktur blir behandla i Stortinget, slik me er i ferd med å gjere med proposisjonen som er til behandling i komiteen. Me meiner òg at ein bør stramme inn loven når det gjeld DAs moglegheit til å avgjere felles leiing – me meiner det bør vere stadleg leiing som hovudregel. Me meiner òg det er viktig at Stortinget tek ein real diskusjon om kva som ligg i omgrepet «frivillig samanslåing».

Arbeidarpartiet vil vise til den einigheita me fekk til saman med Senterpartiet, SV og Framstegspartiet i mai i vår, der me saman gjekk ut og sa at me ville stemme imot regjeringas forslag til domstolsreform. Me håpar det står seg inn i den behandlinga me no er i gang med, og ser fram til debatten om heile domstolsreforma, strukturen, bruken av stadleg leiing og domstolanes rolle.

Peter Frølich (H) []: Jeg vil si at et av de aller beste tiltakene til den første Stoltenberg-regjeringen i 2000 var opprettelsen av DA. Med DA fikk man en faglig sterk og uavhengig ledelse av domstolene, som også hadde en armlengdes avstand til departementer og kunne ha en friere rolle opp mot Stortinget – en grunnleggende god idé.

Én ting må være helt tindrende klart, og det er at ved opprettelsen av DA ble det gitt et mandat. Det ble gitt et mandat hvor man hadde både rett og plikt til å mene og komme med faglige anbefalinger i politiske spørsmål, og det er vanskelig. Det er veldig, veldig vanskelig på det saksfeltet. Vi vet alle at faglige innspill ikke alltid har gode vekstforhold i Stortinget, så det krever sitt av en domstoladministrasjon å begi seg ut i et sånt minefelt.

Men det krever også sitt av oss politikere – at vi klarer å holde tungen rett i munnen, at vi respekterer fagligheten og integriteten til Domstoladministrasjonen når de mener ting, og at vi ikke trår over en grense. I veldig mange år har Domstoladministrasjonen ment mye som har gått helt på tvers av mitt eget partis syn, og vi har fått kritikk. De siste månedene har mye av Domstoladministrasjonens meninger gått på tvers av opposisjonens syn, særlig Senterpartiets. Da er det veldig spesielt umiddelbart å svare på den kritikken med en evaluering. Det kan oppfattes som et systematisk forsøk på å dra DAs legitimitet og uavhengighet i tvil.

Vi er ikke imot en evaluering. Alle forvaltningsorganer må på et eller annet tidspunkt evalueres, og det gjelder også de ulike statsmaktene. Det har vi gjort med f.eks. domstolkommisjonen. Men det å foreslå en evaluering så direkte i tilknytning til en enkeltsak hvor det er stor politisk uenighet, er veldig problematisk. Vi kan kalle det en evaluering, men jeg tror det oppfattes som en straffeevaluering, eller til og med en granskning.

Da kan vi reflektere litt over hvilket signal det sender. Vi kan spørre Dommerforeningen, som umiddelbart begynte å trekke paralleller til Polen. Det er ikke mine ord, men jeg synes det gjør litt inntrykk når Den norske dommerforening drar den parallellen. Vi kan spørre Domstoladministrasjonen selv, som jeg tror sitter med en følelse av at deres rom for å ytre seg og mene ting, settes under press av dette.

Så kan vi tenke: Hvilket signal sender det til andre organer, som kanskje ser hva som skjer når Domstoladministrasjonen gjør sin jobb? Vil også de bli satt under lupen og bli møtt med evaluering eller granskingskommisjoner hvis de mener sterkt om politiske spørsmål? Vi må tenke på hvilken dempende effekt dette har på debatten.

Jeg vet at Senterpartiet kan ha et markeringsbehov i dette spørsmålet, og når DA taler imot deres syn, er det naturlig at de ønsker å svare på det. Men å svare på denne måten er en skivebom, og jeg er derfor veldig, veldig glad for at resten av Stortinget sier tydelig nei til forslaget.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: I likhet med forrige taler må jeg si at det fremstår som besynderlig på hvilken måte, i hvilken sammenheng og med hvilken timing Senterpartiet har valgt å fremme dette forslaget som er til behandling i dag. Det fremstår litt som en straffeøvelse overfor et fagorgan som kun har kommet med det som er faglige vurderinger, som Senterpartiet oppfatter å være på kollisjonskurs med sine politiske standpunkt, som da genererer et forslag som dette. Det er i hvert fall nærliggende å tenke sånn, at det er beveggrunnen som ligger bak. Det er i så fall, dersom det er riktig, et uttrykk for et nesten autoritært sinnelag, for det betyr at man skal stoppe meninger man selv ikke liker, istedenfor å ha en politisk åpen debatt, og der man heller ikke klarer å skille mellom hva som er faglige råd og hva som er politiske standpunkt.

Det er mange grunner til å lytte til faglige råd, men det er ikke sånn at faglige råd trumfer politikk. Det er derfor vi har et storting, det er derfor vi har – skal vi si – større grad av demokrati enn de kanskje har i vårt naboland Sverige, hvor man har gitt fagorganene en ekstrem mulighet til å overkjøre politikerne, på en helt annen måte enn i Norge. Norge er et folkestyre. Men det som blir litt spesielt i denne saken, er også at samtidig som Senterpartiet fremmer dette forslaget, samtidig som Senterpartiet bidrar til å skape en ikke heldig situasjon i grensegangen mellom politikk og faglighet, så beskylder de det samme organet i offentligheten via diverse medier – «as we speak», holdt jeg på å si, for å si det på nynorsk – via lokalmedia for det som er antakelser, ja, jeg vil gjerne si konspirativ tenkning om hva det samme organet, Domstoladministrasjonen, har til hensikt å gjøre. Og da snakker jeg selvfølgelig om forlengelsen av denne diskusjonen, som går inn i domstolstrukturen.

Når man ikke tar på ordet verken det som proposisjonen sier, det regjeringen signaliserer, og det som kommer og ytres fra Domstoladministrasjonen selv, så er det veldig merkelig. Man beskylder til og med andre politiske partier for å ha en skjult agenda – i en sak som det nok er politiske uenighet om. Fremskrittspartiet har ikke trukket sine konklusjoner, har ikke bestemt seg for hva de skal mene, men de premissene for debatt som Senterpartiet driver og skaper rundt hele domstolstrukturen via diverse lokale medier, er direkte desinformasjon. Det er ikke et godt, fruktbart utgangspunkt for en politisk debatt. Jeg skulle ønske at man ikke bidro til det som vi ser i andre deler av verden, der man tillegger sine meningsmotstandere meninger som de overhodet ikke kjenner seg igjen i, og som bidrar til å skape en polarisert debatt som på ingen måte er reell. Det er sånt som de kaller for falske nyheter.

Resultatet i dag er selvfølgelig at dette forslaget blir stemt ned, og det er bra. Så er jeg helt enig i det representanten Frølich sier, at det betyr jo ikke å utelukke, det betyr ikke at vi ikke skal ha en mulig evaluering på et annet tidspunkt, men da ut ifra de riktige hensiktene. Vi har også mye som vi må tenke på ut fra de innstillingene, de forslagene som er kommet fra domstolkommisjonen, der jeg mener at vi må se på helheten i norske domstoler, for vi står i en del utfordringer som handler om langt mer enn domstolstruktur og inndeling i kretser. Det handler om rettsstaten og rettsstatens fremtid og hvordan vi velger å organisere oss. Og det er kanskje den debatten vi bør være mer opptatt av å ha enn en diskusjon som – jeg holdt på å si – handler om å straffe et fagorgan som man er politisk uenig med.

Jenny Klinge (Sp) []: Det er vel ikkje parlamentarisk å seie at det som kjem ut av munnen på ein annan representant, er tragikomisk. Eg vel likevel å seie det, for det som kom ut av munnen til siste talar, var nettopp det.

Å gjennomføre evalueringar av offentlege og statlege organ er jo ikkje uvanleg. Tvert imot er det ein naturleg og nødvendig del av det å få offentlege organ og etatar til å fungere optimalt og i tråd med forventningane til mandatet. Som eit eksempel vart det gjennomført ei evaluering av Politidirektoratet, POD, nokre år etter at det vart oppretta i 2001. Domstoladministrasjonen, som vart oppretta omtrent samtidig, har derimot aldri vore gjenstand for ei evaluering. Det burde derfor vere mogleg å få eit einstemmig storting til å støtte eit forslag om å evaluere dette sentrale administrasjonsorganet for dei alminnelege domstolane og jordkifterettane.

Domstolane sjølve er uavhengige i den dømande verksemda si, og Domstoladministrasjonen har ikkje noka myndigheit på dette området. Ei evaluering av Domstoladministrasjonen tråkkar altså ikkje på nokon måte på den uavhengigheita som domstolane skal ha. Men dette er tydelegvis dagen for at regjeringspartia og Framstegspartiet talar om dårleg «timing» – dei kan ikkje vere med på dette forslaget på grunn av «timinga».

Det er fullt ut mogleg å vere aldeles positiv til alt Domstoladministrasjonen gjer, og likevel gå inn for å evaluere dei som forvaltningsorgan. Det er også fullt mogleg å vere kritisk til delar av det Domstoladministrasjonen har drive med, og samtidig vere for ei nøytral og fullstendig uavhengig evaluering av dette forvaltningsorganet. Det er det vi i Senterpartiet her har gjort framlegg om. Vi går inn for ei ekstern – eg understrekar ekstern – evaluering som skal sjå på alle sider av Domstoladministrasjonen for å vurdere om dei har fungert etter intensjonen, og om dei har utøvd mandatet sitt på ein tilfredsstillande måte for alle domstolane.

Medlemmene i justiskomiteen frå Høgre, Venstre og Framstegspartiet har nokre merkelege betraktningar kring dette forslaget frå oss i Senterpartiet. Dei meiner at forslaget vårt er motivert av at Domstoladministrasjonen har kome med faglege råd og anbefalingar som har gått på tvers av våre standpunkt. Eg viser her til merknadene deira, der dei seier:

«Signalene dette sender, kan i verste fall virke hemmende eller passiviserende på Domstoladministrasjonens ansatte og styre, og det er en utvikling disse medlemmer vil advare mot på det aller sterkeste.»

Dette er tullprat, på godt norsk. Det er oppsiktsvekkjande viss årsaka til at desse tre partia ikkje kan støtte at Domstoladministrasjonen blir evaluert, er at vi i Senterpartiet har vore så frie at vi har antyda at dette forvaltningsorganet kan ha hatt ein politisk agenda, og at vi har kritisert noko av det dei har stelt med. Regjeringspartia og Framstegspartiet burde jo heller jubla over forslaget og sett på ei slik evaluering av DA som den perfekte anledninga til å bevise at dei aldri har gjort noko av det vi i Senterpartiet har antyda. Det gjeld f.eks. det å arbeide for ei massiv sentralisering av domstolane ved ikkje å la dei mindre domstolane ta del i utviklinga i same grad som dei større domstolane.

Det eg spør meg om, er kva regjeringspartia og Framstegspartiet fryktar at ei slik evaluering vil vise. Det har jo kome fram stor mistillit til Domstoladministrasjonen frå mange ulike domstolar, både i høyringsinnspela og i høyringa 4. november, som teiknar eit ganske graverande bilete av dei prioriteringane og det virket som dette forvaltningsorganet har drive med. Så kan ein lure på om Framstegspartiet og regjeringspartia meiner at høyringsinnspela og aktørane i høyringa har vore instruerte på nokon måte.

Dette burde jo gjere regjeringspartia og Framstegspartiet nysgjerrige på om det er ein grunn til den mistilliten og den kritikken som har kome av det som skal vere eit forvaltningsorgan, ikkje eit politisk organ. I staden opptrer desse partia som totalt ukritiske sjølve og presterer å stemme ned ei ekstern evaluering. For min del ville det vore heilt greitt om denne evalueringa oppsummerte at Domstoladministrasjonen har gjort alt som dei skulle gjere, men dette vil altså ikkje Høgre, Kristeleg Folkeparti, Venstre og Framstegspartiet finne ut.

Det høyrer med til historia at vi no behandlar eit forslag frå regjeringa til ny domstolreform, men utan at Domstoladministrasjonen har sørgt for at den førre reforma har vorte evaluert. Den førre domstolreforma vart vedteken i 2001. Det er altså ikkje gjennomført ei evaluering av dette, anna enn ei som DA gjennomførte på eiga hand, og utan å involvere meir enn nokre få domstolar.

Å gjennomføre evalueringar av offentlege og statlege organ er ikkje uvanleg, som eg sa i starten. Tvert imot – det er heilt vanleg å evaluere, og det er absolutt ingen grunn til å sjå på eit forslag om å gjennomføre ei evaluering som ei krigserklæring eller som eit uttrykk for eit autoritært sinnelag, som representanten Amundsen kalla det, heller ikkje når det har kome fram ein grunn til å kritisere noko undervegs. Får vi ein offentleg sektor der det blir umogleg å få fleirtal for å evaluere etatar og organ som nokon finn grunn til å kritisere, blir det jo håplaust. Det bør heller vere ein naturleg og nødvendig del av offentleg verksemd.

Eg vil til slutt ta opp forslaget frå Senterpartiet.

Presidenten: Då har representanten teke opp det forslaget ho refererte til.

Presidenten minner representanten om at «tullprat» nok ikkje er eit parlamentarisk uttrykk.

Solveig Schytz (V) []: Domstoladministrasjonen ble opprettet for 20 år siden, og deres oppgave er å inkludere og være en pådriver, initiativtaker og samarbeidspartner med tanke på utviklingstiltak i domstolene, både digital utvikling, utvikling av målsettinger for virksomheten og organisasjonsutvikling. En viktig del av Domstoladministrasjonens mandat er også å formidle synspunkter og behov overfor storting og regjering. Det betyr at de har både rett og plikt til å gi faglige råd om hvordan domstolene bør drives.

Det å vurdere om det bør gjøres endringer i dagens domstolsordning for domstolene, er en del av domstolkommisjonens mandat, jf. NOU 2020: 11, Den tredje statsmakt – Domstolene i endring, som ble lagt fram 30. september. Kommisjonen vurderer her at den eksisterende ordningen med sentral domstoladministrasjon er velfungerende, og anbefaler å bevare hovedtrekkene i ordningen.

Vi registrerer at Senterpartiet virker å være imot alle typer endringer i norske domstoler, og Venstre er bekymret for at de virker å tillegge administrasjonen å ha en politisk agenda framfor å gjøre faglige vurderinger og gi faglige råd. Det er skadelig for tilliten til offentlige myndigheter og i ytterste konsekvens et problem for demokratiet.

Statsråd Monica Mæland []: Innledningsvis har jeg lyst til å gjøre det helt klart at regjeringen er enig i at det er viktig å evaluere hvordan offentlige virksomheter fungerer. Det var også noe av bakgrunnen for at regjeringen i 2017 ba en uavhengig domstolkommisjon vurdere om det burde gjøres endringer i dagens administrasjonsordning for domstolene.

Domstoladministrasjonen ble i sin tid opprettet for å sikre at den dømmende virksomheten skjer i nødvendig avstand til den utøvende makt. Domstoladministrasjonen er ikke noe ordinært forvaltningsorgan, men ledes av et styre med sterk dommerrepresentasjon. Det er deres oppgave å være initiativtager og pådriver for utviklingstiltak i nettopp domstolene. Det er deres rett og plikt å mene noe om saker som gjelder domstolene. Vi politikere er avhengige av faglige råd for å ta velfunderte og riktige beslutninger.

Domstolkommisjonen mener altså at den eksisterende ordningen med en sentral domstoladministrasjon er velfungerende, og anbefaler i hovedsak å bevare og videreutvikle ordningen.

Komiteens mindretall mener at domstolkommisjonens arbeid ikke kan legges til grunn som en tilstrekkelig evaluering på grunn av rolleblanding mellom kommisjonen og Domstoladministrasjonen.

Domstolkommisjonen ble satt ned for å utrede domstolenes organisering og uavhengighet for framtiden. Jeg mener at den sentrale administrasjonen for domstolene var rettmessig representert i dette utvalget. Kommisjonen var sammensatt av personer med kunnskap og kompetanse som gjorde den egnet til å vurdere spørsmålene som tas opp i representantforslaget. Å igangsette en ny ekstern evaluering av Domstoladministrasjonen mener jeg altså ikke er nødvendig.

Representantforslaget synes til dels å være foranlediget av Domstoladministrasjonens syn på behovet for endringer i domstolstrukturen. Jeg vil advare mot signalene vi sender dersom vi skal evaluere offentlige virksomheter hver gang de er uenige med representanter for regjering eller storting. Det gjør seg særlig sterkt gjeldende når det dreier seg om den tredje statsmakt. Kjernen i en rettsstat er at domstolene ikke skal stå under politisk styring eller kontroll. Politisk uenighet som inngang til en evaluering vil kunne svekke de besluttende myndighetenes beslutningsgrunnlag. Den vet best hvor skoen trykker, som har den på.

Domstolkommisjonens utredning er nå på høring, og på bakgrunn av det skal vi foreta en skikkelig vurdering.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Jenny Klinge (Sp) []: Eg vil minne om at om Senterpartiet skulle ha evaluert DA eller andre organ kvar gong vi er ueinige med dei, hadde vi ikkje hatt så mykje anna å gjera enn det. I dette tilfellet er det ikkje det som er temaet. Eg synest generelt at både statsråden og andre representantar overdriv noko heilt utruleg i omtalen av saka.

Eg har eit spørsmål til statsråden knytt til det hennar eigne partifellar i justiskomiteen har brukt som grunn til å avvise ei evaluering av DA. Dei viser til at vi har hatt nokre kritiske merknader og stilt spørsmål, og dei avviser kategorisk å gjennomføre ei evaluering sjølv om vi har gått inn for at ho sjølvsagt skal gjennomførast av ein ekstern og nøytral part. Meiner statsråden det er ein føresetnad for å kunne evaluere statlege organ at ikkje noko parti eller ein annan aktør finn grunn til å setje spørsmålsteikn ved noko av det det statlege organet driv med? Kjem dette til å vere praksis for regjeringa framover?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg tror jeg uten videre kan svare nei på et slikt spørsmål – det var av generell karakter. Det mener jeg at man aldri kan tenke.

Jeg har svart på hva som er regjeringens syn. Vi mener altså at offentlige virksomheter skal gjennomgås, og vi mener at vi har gjennomgått Domstoladministrasjonen. Dette gjøres på en annen måte når det gjelder domstolen, enn når det gjelder andre virksomheter. Dette er ikke en ordinær forvaltningsvirksomhet.

Domstolen er vår tredje statsmakt. Den er likestilt med Stortinget og regjeringen, og den er ikke underlagt vår styring eller kontroll. Derfor er det viktig å bevare denne uavhengigheten. Da var det for oss helt selvsagt å sette ned en kommisjon der også Domstoladministrasjonen var representert.

Jenny Klinge (Sp) []: Eg lurer på om statsråden meiner at det er å krenkje uavhengigheita til domstolane å ha ei ekstern og nøytral evaluering av DA?

Statsråd Monica Mæland []: I utgangspunktet tror jeg jeg kan svare nei på det spørsmålet også. Det kommer jo an på hva man mener med «ekstern». Hvis representanten Klinge mener at man skal sette ned en evalueringsgruppe bestående av folk som overhodet ikke har noe med domstolene å gjøre, vil jeg finne det veldig rart. Jeg synes alltid at kunnskap og innsikt gir en bedre gjennomgang enn det å ikke ha det.

Men når jeg har svart på spørsmål i dag, er det fordi jeg mener vi ikke har behov for dette. Jeg mener vi har fått en domstolkommisjons vurdering av situasjonen. Vi kjenner til hva domstolene mener, hva Dommerforeningen mener, hva veldig mange involverte i domstolen mener. Jeg mener det ikke er behov for en ny gjennomgang av dette, enten man kaller den ekstern eller ikke.

Jenny Klinge (Sp) []: Eg lurer på om statsråden meiner at domstolkommisjonen er sett saman på ein slik måte at det er grunn til å tru at sorenskrivarar, dommarar og andre tilsette i domstolane rundt om i landet kjenner at dei sjølve er representerte, og at domstolkommisjonen har stått for ei evaluering av Domstoladministrasjonen som dei kan kjenne seg trygge på? Er det gjort på ein slik måte at alle konklusjonane er greie? Eller kan det vere grunn til faktisk å ha ei ekstern og nøytral evaluering av eit slikt organ, som har eksistert så lenge?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg vet ikke hva ordet «ekstern» betyr i denne sammenhengen. Jeg oppfatter det vel dit hen at man i en slik evaluering overhodet ikke skulle hatt med representanter for domstolen. Det ville jeg synes var veldig rart.

Jeg mener at kommisjonen hadde en god sammensetning. Den var sammensatt av representanter for både store og mindre tingretter og lagmannsretter, fra nord til sør, geografisk og størrelsesmessig. Så kan man selvfølgelig se på kommisjonens sammensetning heller enn å se på resultatet. Vi er nå der at vi diskuterer resultatet av kommisjonens arbeid. Spørsmålet er om det er å anbefale. Der har vi hatt én høring, vi har fremmet en sak for Stortinget, og vi har nå en ny høring, der vi vil få innspill fra alle deler av landet og fra alle som ønsker å delta i denne debatten.

Lene Vågslid (A) []: I dette forslaget blir det løfta fram ein del kritiske spørsmål knytte til Domstoladministrasjonen – forvaltningsorganet vel å merke, slik at ingen skal vere i tvil om at det er eit forvaltningsorgan me snakkar om, ikkje domstolane.

Ein kritikk som er retta òg frå Stortinget, frå fleire av statsrådane i regjeringa til Erna Solberg og også frå medlemene i justiskomiteen, er den utstrekte bruken av felles leiing. Det er også vorte sagt, eg hugsar ikkje av kven, men i alle fall av to FrP-statsrådar i dagens regjering, at dette berre skal nyttast i særlege tilfelle. Meiner statsråden at Domstoladministrasjonen nyttar felles leiing berre i heilt særlege tilfelle?

Statsråd Monica Mæland []: Domstoladministrasjonen er et forvaltningsorgan, men det er ikke et ordinært forvaltningsorgan. Det er et organ med et eget styre, som er uavhengig, og som har både rett og plikt til å mene og innrette jobben slik de mener domstolene er best tjent med.

Så er det selvsagt stortingsrepresentanters og partiers suverene rett å være uenig i de vedtakene som Domstoladministrasjonen fatter, og man har både rett og mulighet til å ta opp saker her i denne salen. Jeg mener ikke man har gått utover sitt mandat her, men der vil det være uenighet avhengig av hvordan man ser på dette. Jeg mener at de endringene som er foretatt, har vært nødvendige. Jeg mener de gir gode resultater. Her er det altså øynene som ser, og her kan man være uenig i de vurderingene som styret og Domstoladministrasjonen har gjort i disse sakene.

Lene Vågslid (A) []: Berre så eg får klarleik i svaret på spørsmålet mitt: Meiner då statsråden at det som er sagt av i alle fall to justisministrar i Erna Solbergs regjering om bruken av felles leiing, at det berre skal nyttast i heilt særskilde tilfelle, at det er vareteke av Domstoladministrasjonen i dag? Oppfattar eg at svaret frå statsråden er ja på det?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg tror ikke det står i helt særskilte tilfeller – jeg tror det står i særskilte tilfeller. Jeg mener at Domstoladministrasjonen har holdt seg innenfor det mandatet de har.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg synes representanten Klinge ga en god beskrivelse av Senterpartiets syn. Dette handler om å få nettopp en ekstern og uavhengig evaluering av Domstoladministrasjonen, og jeg synes det er overraskende at dette blir tolket i absolutt verste mening av regjeringspartiene. Jeg lurer på hva man egentlig er så redd for skal komme fram i en eventuell evaluering, og jeg synes at hvis man mener at Domstoladministrasjonen fungerer optimalt i dag, burde man heller støtte en evaluering som vil vise nettopp det.

Så har jeg lyst til å kommentere noen av de tingene som har kommet fram. Jeg vil for øvrig takke statsråden for det jeg opplevde som et saklig innlegg. Det er alt annet enn saklig, det som jeg opplever preger debatten om domstolene generelt.

Allerede nå i løpet av denne debatten har representanten Frølich nevnt at noen har trukket en parallell mellom Senterpartiets debattstil og det som skjer i Polen og Ungarn. Jeg synes ikke noe om den måten å debattere på. I løpet av den siste uka har jeg blitt beskyldt for løgn. Jeg har blitt beskyldt for desinformasjon. Høyres representanter har sendt ut et innlegg bredt i media der de sammenligner Senterpartiet med en viss politisk ledelse i USA de siste fire årene. Og til representanten Schytz: Hennes første reaksjon på representantforslaget som vi nå diskuterer, var at hun tolket det som personangrep og trusler, og hun skrev i et debattinnlegg at Senterpartiet tar det første skrittet i retning av en totalitær stat.

Det går ikke an å holde på sånn! Dette synes jeg vi må legge fra oss. Det er fryktelig vanskelig å debattere noe som helst om domstolene på en saklig måte, for jeg opplever at saklige argumenter basert på fakta blir møtt med den type retorikk. Det fører ikke noe godt med seg i det hele tatt.

Representanten Frølich sa i sitt innlegg at Domstoladministrasjonen hadde et klart mandat om å komme med faglige innspill og anbefalinger. Det er riktig. Det som er problemet, er at de har tatt en del grep som også forskutterer mange av de faglige anbefalingene, f.eks. det med felles ledelse, at de har hatt klare meninger om hvordan domstolkommisjonen burde settes sammen for å være reformorientert, at det ikke er representasjon fra mindre domstoler

En siste ting: Dette blir tolket som et angrep på Domstoladministrasjonen i lys av domstolstrukturdebatten. Jeg bare minner om at det er Høyre som har lagt fram et grunnlovsforslag om at Domstoladministrasjonen skal være uavhengig – i lys av den samme debatten. Det er et sterkere signal.

Presidenten: Tida er ute.

Petter Eide (SV) []: SV har sitt eget forslag i denne saken. Det er herved lagt fram, og jeg skal nå redegjøre for det.

Det er definitivt sånn at en av Stortingets viktigste oppgaver er å sikre at den norske rettsstaten har tillit, og at den er uavhengig. Det er en helt avgjørende oppgave for oss, og det har vi jo lykkes med i Norge – absolutt. Hvis vi ser på utviklingen i mange andre land, ser vi at den uavhengige domstolen og rettsstaten er under press. Polen er blitt referert til her, og vi ser i USA, f.eks., hvordan domstoler og Høyesterett får en stadig mer politisk rolle.

DA er en helt sentral aktør nettopp i å sikre den uavhengige domstolen. Det er nemlig selve kjernen at rettsstaten ikke skal stå under noen politisk styring, og vi må da ha forvaltningsorganer som greier å bidra i dette perspektivet. Derfor er det viktig også for SV at DA evalueres, men kanskje ikke på de premissene som Senterpartiet legger opp til.

Så beklager jeg det som har kommet til representanten Emilie Enger Mehl, osv. Det er selvfølgelig helt forferdelig hvis det er slike beskyldninger som fremmes i denne saken. Men jeg vil samtidig advare mot at en evaluering av DA knyttes til eller avgrenses til en mistanke om hvorvidt DA har hatt en politisk rolle knyttet til omorganisering av domstolene. Det vil jo bety at man bestiller en evaluering, men egentlig har konklusjonen klar på forhånd, og det er et ganske dårlig utgangspunkt for en evaluering. Jeg mener en evaluering er viktig, men da må man ha et nøytralt og spørrende utgangspunkt. Jeg hører at Senterpartiets representanter avviser at de ikke har det, men de må også ta ansvar for hvilket inntrykk de gir i denne saken, og de gir ikke inntrykk av at de har et nøytralt og spørrende utgangspunkt.

SV mener at vi skal evaluere DA, men det skal være i et mye større og kanskje mer visjonært perspektiv. Jeg er opptatt av at vi evaluerer DA med mål om å sikre en ytterligere uavhengig rettsstat. Spørsmål som da kan evalueres, er: Hvordan har DA bidratt til å sikre og synliggjøre domstolenes uavhengige stilling? På hvilken måte har DA fylt sin rolle som rettspolitisk aktør?

Det er altså fullt mulig å evaluere DA, og det synes jeg vi skal gjøre, men vi skal ha en åpen og spørrende tilnærming til dette, basert på Stortingets sentrale oppgave, og det er å sikre en uavhengig rettsstat i Norge.

Presidenten: Då har representanten Petter Eide teke opp det forslaget han refererte til.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg skal bare fortsette litt der jeg slapp.

Det kommer en debatt om Domstoladministrasjonens uavhengighet på grunn av det grunnlovsforslaget som Høyre har fremmet. Jeg er usikker på om Høyre selv står bak det, det kan kanskje Høyre avklare nå. Jeg tror uansett at det er en viktig debatt, for en ting som jeg opplever drukner veldig i denne diskusjonen rundt Domstoladministrasjonen og domstoler osv., er at det er en klar forskjell mellom domstolenes uavhengighet som knytter seg til den dømmende virksomheten, og en eventuell uavhengighet som Domstoladministrasjonen måtte ha. Det opplever jeg at ikke alle har helt klart for seg når vi diskuterer.

Så er det mange representanter her som jeg egentlig synes kan svare for seg. Er det sånn at representanten Schytz mener at Senterpartiet har tatt det første skrittet mot en totalitær stat med det forslaget som vi diskuterer nå? Jeg synes det er en ganske grov beskyldning, som kan svares på. Er det sånn at statsråd Monica Mæland eller justispolitisk talsperson Peter Frølich stiller seg bak Høyre-politikerne Anna Molberg og Kari-Anne Jønnes, som skriver at vi begynner å ligne på «en viss politisk ledelse i USA» de siste årene? Og hvorfor det i så fall? Det vil jeg gjerne høre mer om hvis de faktisk mener det.

Peter Frølich (H) []: Det ga meg egentlig en god anledning til å utdype litt hvorfor vi er inne i en veldig vanskelig og problematisk debatt om domstolene. Det føles litt som å løpe rundt og slukke branner etter en pyroman, for det blir altså stiftet små opprør rundt omkring i hele landet, basert på veldig, veldig villedende fremstillinger av hva som faktisk foregår i domstolsektoren. Jeg beklager hvis noen av beskrivelsene ikke treffer, men det er faktisk litt vanskelig å finne de treffende beskrivelsene av hva som egentlig foregår. Det er etterlatt et inntrykk av at domstoler legges ned over hele landet. Hvilket inntrykk sitter man igjen med hvis man hører at domstolen legges ned? Jo, det er kroken på døren, fraflytting, tomme lokaler, ingen aktivitet. Det er det inntrykket folk sitter igjen med. Men realiteten er at man like gjerne kan si at Bergen tingrett legges ned, og i samme sekund oppstår Hordaland tingrett. Det er en vesensforskjell; det er en nyanse som er viktig å få frem. Det inntrykket er totalt fraværende i de små brannene som nå brenner rundt omkring i landet.

Det er også påstander som har gått mye, mye lenger. Det er kommet påstander om at 4 000–5 000 distriktsarbeidsplasser forsvinner som følge av dette forslaget. I politikk må det være lov å komme med påstander, men på et eller annet tidspunkt faller det utenfor definisjonen og går over i helt spektakulær fantasi. 4 000–5 000 distriktsarbeidsplasser – det burde i det minste vært en VG-overskrift. Men det stemmer altså ikke. Hvis det er annet bevis for dette, går det jo an å bruke talerstolen til å underbygge påstandene.

Jeg synes det er litt viktig at vi beholder innestemmen i debatten her. Jeg skal ikke være med og fyre opp noe mer under de karakteristikkene som er kommet, men la oss ta de faglige innspillene som DA har kommet med, på alvor, ikke la oss møte dem med trusler om evaluering og gransking. Hvis man er uenig, er man uenig, det er fair. Det har de opplevd før – faktisk tror jeg de har opplevd det et flertall av de gangene de har hatt forslag som har vært til debatt i denne sal.

Solveig Schytz (V) []: Representanten Enger Mehl viste til et debattinnlegg som jeg hadde flere steder tidligere i år, der jeg skrev at dersom vi truer fagfolk til stillhet fordi de er uenige med oss politikere, beveger vi oss i retning av en totalitær stat. Det står jeg ved. Jeg synes at denne saken har vært svært krevende i den forstand at det har vært beskyldninger om at Domstoladministrasjonen har en politisk agenda framfor å gi faglige råd, og at det også har gitt seg utslag i en personkritikk av Domstoladministrasjonens direktør. Det synes jeg er svært beklagelig, og denne typen debatt, i en så viktig sak, synes jeg ikke at saken fortjener.

Lene Vågslid (A) []: Kjære komitémedlemar: No merkar me at denne debatten kanskje har glidd litt ut over det forslaget handlar om, men det er faktisk litt av kjernen i denne saka.

For Arbeidarpartiet sin del er det aller viktigaste me gjer denne hausten, å behandle domstolstrukturen politisk i Stortinget. Det skal me gjere. Her har Arbeidarpartiet gjeve opp regjeringspartia for lengst. Me er ueinige i sak, men har framleis eit stort håp om at Framstegspartiet skal stå ved det dei lova i mai, og som gjer at me kan sikre sjølvstendige domstolar over heile landet.

Den debatten som går, og den kranglinga som no skjer mellom Høgre og Senterpartiet ute i avisene, blir veldig polarisert, men det er eit faktum at viss ein slår saman tingretten i Kviteseid og på Notodden med Skien, så har ein lagt ned Notodden og Kviteseid som sjølvstendige domstolar. Då står me att med spørsmålet: Kva då med rettsstadene?

No kan me lese i Romerikes Blad at Framstegspartiet kjem med tingrettsgarantiar, og Høgres medlemar rundt om i heile landet seier at no skal det bli endå sterkare rettsstader rundt om i distrikta. Men i proposisjonen me har til behandling, står det at det ikkje skal vere noka minimumsbemanning. Så per no står eg rimeleg godt og trygt på den raud-grøne sida si beskriving av kva den reforma vil gjere med framtida til tingrettane i Noreg. I beste fall vil det kanskje bli slik at sorenskrivaren synest det er ein god idé å behalde bemanning ein plass. Det er hyggjeleg, det, men me i Arbeidarpartiet meiner Stortinget bør ta eit større ansvar for framtidig domstolstruktur når det gjeld både bemanning, sorenskrivarar og stadleg leiing, og òg det regjeringa inviterer til i proposisjonen: å ta ein diskusjon om kva som er frivillig samanslåing.

Det er desse tinga me bør gjere noko med. Om ein evaluerer Domstoladministrasjonen eller ikkje, trur eg ikkje har så mykje å seie. Det viktigaste no er å få stramma opp lova, slik at me frå Stortinget gjer det tydeleg og klart kva som er mandatet og myndigheita til Domstoladministrasjonen, og at Stortinget tek standpunkt til kva slags framtidig domstolsstruktur ein vil ha.

Det er mange følelsar i sving og stort engasjement i saka. Eg oppmodar sjølvsagt alle til å føre debatten på ein sakleg måte og heller ikkje påstå at politiske meiningsmotstandarar driv med falske nyheiter fordi ein er ueinig i sak.

Jenny Klinge (Sp) []: Noko av det viktigaste vi politikarar gjer, er å vere sannferdige om fakta. Så kan vi ha ulike meiningar om kva argument som er gyldige og fornuftige, men det eg opplever no, er massive skyts mot oss i Senterpartiet for liksom å gjere alt gale, meine alt gale og kome med feil fakta. Det som er heilt sikkert, er at bevisbyrda ligg på dei som kjem med påstandar som at det ifølgje Senterpartiet er slik at 4 000–5 000 arbeidsplassar vil gå tapt – som Peter Frølich sa i stad. Bevisbyrda ligg på dei som påstår at alle domstolar vil fortsetje å eksistere sjølv om ein slår saman rettskretsar, i tråd med det som er regjeringas forslag.

Eg blir lett undrande over at juristen Peter Frølich kan stå her og seie at domstolane kjem til å bli oppretthaldne når rettskretsar skal slåast saman. For er det éin ting vi høyrer klart frå sorenskrivarar rundt om – til og med Domstoladministrasjonen og Dommerforeningen trur eg klarte å ha det ut av seg på høyringa – så er det at ein kjem til å leggje ned domstolar om ein slår saman rettskretsar. Eg lurer verkeleg på korleis Høgre og dei andre partia klarer å forsvare påstanden om at tingrettane og jordskifterettane kjem til å bli oppretthaldne når ein faktisk slår saman frå 60 til 23 tingrettar og frå 34 til 19 jordskifterettar. Det går det ikkje an å påstå, for det som kjem til å bli att, er 23 tingrettar, resten kjem til å vere underavdelingar. Like eins er det med jordskifterettane – det blir underavdelingar av dei som ikkje blir oppretthaldne med jordskiftestatus. Då er domstolar lagde ned, så enkelt er det. Eg er ikkje jurist, men eg har ein liten smule hjerne, og eg trur eg bruker han nok til å forstå at det handlar om – eg skal ikkje bruke det uttrykket eg brukte i avisene – ein godmodig leik med ord frå regjeringspartia og Framstegspartiet si side. Det handlar om å pynte på verkelegheita såpass at folk kjem til å tru på det, nok til ikkje å lage opprør mot at domstolar blir lagde ned, men så sit folk med skjegget i postkassa den dagen dei faktisk har vore med på det lell.

Så har eg ein kommentar til dei 4 000–5 000 arbeidsplassane som vi skal ha påstått vil gå tapt. Det har vi ikkje gjort. Vi har sagt at 400–500 arbeidsplassar er i spel om regjeringas forslag om tingrettane blir vedteke og dei blir gjorde om til underavdelingar. For det vi har all grunn til å tru, er at underavdelingar av tingrettar og jordskifterettar ikkje kjem til å ha den same utviklinga i åra som kjem, som dersom dei hadde vore sjølvstendige tingrettar og sjølvstendige jordskifterettar. Då er det ikkje berre deira eigne arbeidsplassar som i verste fall blir tynna ut. Det handlar også om advokatmiljø, politijuristar osv. i dei områda der tingrettane forsvinn.

Vi i Senterpartiet held oss faktisk til fakta, og vi får veldig gode innspel frå juristar, sorenskrivarar og miljø rundt omkring som burde ha peiling på dette. Eg skulle ønskje at Høgre kunne begynne å lytte meir til dei.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Komiteen er langt inne i å diskutere en helt annen sak enn den vi har til behandling i dag, men la meg bidra med mitt i den diskusjonen som handler om noe helt annet – domstolstruktur – som kommer til Stortinget senere, før jul.

Jeg synes det er litt spesielt at man kommer med såpass mange beskyldninger om intensjoner, om – jeg holdt på å si – sniknedleggelse og den typen ting. Jeg vil si, i likhet med komiteens leder, at jeg skulle ønske vi hadde en mer ryddig debatt og ikke bidro til å angripe via «proxy», angripe andre politiske partier, ja, til og med Domstoladministrasjonen, for å ha en slags skjult agenda. Hvis jeg tolker det som en utstrakt hånd til Fremskrittspartiet fra Arbeiderpartiet og de andre opposisjonspartiene for at vi skal bli enige på den kanten – for Fremskrittspartiet har ikke tatt stilling i denne saken – så hjelper det i hvert fall ikke med de angrepene våre folk blir utsatt for i lokalaviser med beskyldninger om at vi har en skjult agenda. Det bidrar ikke til en opplyst debatt, det bidrar ikke til at man snakker om sakens reelle, faktiske forhold.

Så kan man godt diskutere semantikk herfra og til månen. Det er ingen som påstår at alle tingrettene blir opprettholdt, men de lokale domstolene kommer fortsatt til å eksistere. De lokale rettsstedene kommer fortsatt til å eksistere med bemanning, hvis man tar utgangspunkt i forslaget fra regjeringen. Jeg oppfatter heller ikke at man har belegg for å komme med en type påstand i denne debatten om at dette skal være omtrent tomme lokaler. Nei, det skal det selvfølgelig ikke være. Men når først Stortinget går inn, sånn som regjeringen nå har bedt Stortinget om å gjøre, og tegner rettskretskartet – når vi først gjør det – gjør vi ikke det fordi det skal omdefineres av noen andre etterpå. Når man involverer Stortinget, involverer landets øverste politiske organ, til å bestemme hvordan domstolstrukturen i Norge skal se ut i fremtiden, gjør Stortinget det. Da er også forutsetningen at dersom man er villig til å gjøre endringer, har man trukket opp det kartet i Stortinget, og da kan ikke underliggende etater i ettertid komme springende og omdefinere det. Det mener jeg er en selvfølge. Det vil selvfølgelig Stortinget uansett ivareta når man behandler og tar stilling til en sak som dette.

La oss gå inn i de reelle forholdene i saken, la oss diskutere det på de riktige premissene og ikke beskylde hverandre for å ha skjulte agendaer.

Presidenten: Representanten Emilie Enger Mehl har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Det fullstendige sitatet fra representanten Solveig Schytz var:

«Dersom vi truer fagfolk til stillhet fordi de er uenige med politikere, beveger vi oss i retning av en totalitær stat.»

Det sa hun riktig. Neste setning var:

«Senterpartiet tar nå det første skrittet.»

Poenget mitt er at en evaluering av Domstoladministrasjonen ikke er en trussel. Det er en helt naturlig ting å gjøre etter 20 år, for å se om det har fungert etter intensjonen, om de har utøvd mandatet på en god måte for alle domstolene. Hvis man skal følge Schytz sin retorikk, var det totalitært å evaluere Politidirektoratet, Nav og Difi. Dette handler ikke om det i det hele tatt.

Jeg er glad for at vi har fått en debatt om debatten, egentlig, og håper at den blir mer positiv framover.

Petter Eide (SV) []: Som saksordfører har man også av og til – ikke alltid, men av og til – som oppgave å prøve å oppsummere en debatt, men det kan kanskje være litt vanskelig nå. Det vi nå opplever, er at vi har fått en debatt som kanskje ikke handler så mye om en evaluering av DA, men vel så mye om foranledningen til ønsket om en evaluering, nemlig debatten om domstolstruktur.

Det er sterke fronter, og det har også kommet fram opplysninger som kanskje ikke var kjent for Stortinget. Det er for så vidt fint at de også kommer fram. Mange partier mener at evalueringen som Senterpartiet ber om, utfordrer prinsippet om en uavhengig domstol. Senterpartiet mener det er å trekke det for langt, og de vil ha seg frabedt den typen beskyldninger. Jeg forstår det – at frontene kan framstå slik.

Det er viktig å si at det er helt avgjørende for folks tillit til rettsstaten at Stortinget greier å stå samlet om prinsippene om en uavhengig rettsstat. Det er kanskje helt avgjørende at dette er et av de viktigste områdene hvor Stortingets ulike partier faktisk skal kunne stå sammen for å vise folk at hovedprinsippet i Norge er en uavhengig rettsstat, og det prinsippet utfordrer vi aldri.

Hvorfor er det så viktig? Jo, for det er ikke forstått der ute. Folk vet ikke dette. Folk kjenner ikke til maktfordelingsprinsippet mellom storting, regjering og domstoler. Jeg tror alle justiskomiteens medlemmer har opplevd at folk som er misfornøyd med domstolenes avgjørelse i en sak, henvender seg til oss og spør om vi kan ta det opp i justiskomiteen, i Stortinget. Dette får vi stadig høre. Folk tror faktisk at Stortinget, kanskje også justiskomiteen, er en slags høyesterett som kan overprøve det domstolene bestemmer. Folk forstår ikke denne maktfordelingen. Derfor er det helt avgjørende at vi som samlet storting er veldig tydelige på disse prinsippene. Og den typen debatt vi har hatt i dag – fra begge sider, også min egen – mener jeg ødelegger noe av inntrykket vi skal gi. Prinsippene om en uavhengig rettsstat skal vi stå sammen om, og vi skal aldri utfordre det prinsippet fra denne sal.

Da mener jeg også at SVs forslag i denne saken kan leses som et kompromiss i nettopp dette. Vi ber om en evaluering av Domstoladministrasjonen, men målet skal da være å evaluere Domstoladministrasjonen ut fra et mål om at vi skal videreutvikle den uavhengige rettsstaten.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel