Stortinget - Møte tirsdag den 11. mai 2021

Dato: 11.05.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 383 S (2020–2021), jf. Dokument 8:144 S (2020–2021))

Søk

Innhold

Sak nr. 13 [15:43:41]

Innstilling frå energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Gisle Meininger Saudland og Terje Halleland om nei til elektrifisering av sokkelen med strøm fra land (Innst. 383 S (2020–2021), jf. Dokument 8:144 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Liv Kari Eskeland (H) [] (ordførar for saka): Som innleiing vil eg gjerne få takka representantane frå Framstegspartiet for representantforslaget og komiteen for god og ryddig handsaming av saka. Når samfunnsdebatten går, er det bra at også me i Stortinget får drøfta saker som folk er opptekne av. Og korleis me bruker kraftressursane våre, er folk opptekne av. Representantforslaget reiser difor eit spørsmål i rett tid: Bør me bruka vår fornybare kraft til å elektrifisera sokkelen, eller skal me heller bruka gassen som me hentar opp frå formasjonene, til å produsera krafta som offshoreinstallasjonane treng?

Det er fleire forhold me bør ha med oss i dette biletet. Det første er at me ikkje har underskot på kraft her i Noreg. Me produserer meir fornybar energi enn me treng. Dette kraftoverskotet vil me ha til langt opp på 2030-talet, sjølv med elektrifisering av delar av sokkelen.

Det andre er at me gjennom oljeskatteforliket inngjekk ein avtale om ei halvering av utsleppa frå olje- og gassektoren innan 2030. Ei slik halvering er berre mogleg dersom me tek i bruk alle verkty – inkludert elektrifisering av dei installasjonane det er økonomisk forsvarleg å elektrifisera.

Det tredje er at det ikkje er noko motsetningsforhold mellom etablering av industri på land og elektrifisering av sokkelen. Men me vedgår gjerne at framføring av krafta vår til område der uttaket av krafta er, er ei problemstilling. Men det er ei anna problemstilling enn det representantforslaget her legg opp til, og som statsråden kjem attende til i meldinga som no er under utarbeiding.

Kraft frå land er ikkje tiltak me skal bruka ukritisk, alltid og uansett. Det er selskapa sjølve som modnar fram prosjekta sine, og som kjem med ei løysing på kraftforsyning om kva dei ønskjer, kva dei ser som realistisk og lønsamt – og som òg gjev god drift på installasjonane. Difor vert det feil å vera prinsipiell motstandar av ei slik løysing.

Elektrifisering av sokkelen vil i åra framover gje oss mykje kompetanse og mange arbeidsplassar. Det vil redusera klimagassutsleppa og i stor grad vera lønsamt for oljeselskapa. Det vil òg opna for nye moglegheiter for korleis me kan bruka investeringane me har gjort offshore på betre måtar, og framover vil det gje forlengd levetid til olje- og gassproduksjonen vår.

Til sist vil eg gjerne få knyta nokre tankar til Arbeidarpartiet sin ståstad om at elektrifiseringa må gjerast med havvind. Dette er ei tilnærming som på kort sikt – og då fram mot 2030 – gjer at me ikkje vil nå utsleppsmåla våre. På lang sikt, derimot, vil dette kunna verta eit bidrag til ein større energiproduksjon, som også gjerne kan levera til gassinstallasjonane våre. Dette er spanande tankar, og eg er glad for at statsråden no i sluttarbeidet på meldinga som ho held på med, truleg vil gje grunnlag for å drøfta både havvind og korleis me skal forvalta energiressursane våre på best mogleg måte.

Ruth Grung (A) []: Norsk olje- og gassutvinning sto for 28 pst. av Norges totale utslipp av CO2 i 2019. Bransjen og Stortinget har satt seg mål om å redusere klimautslippene med 50 pst. innen 2030 sammenlignet med 2005. Det er djerve mål. I et nasjonalt perspektiv er elektrifisering av sokkelen viktig både for å få ned utslippene og for å utvikle ny teknologi og videreutvikle leverandørindustrien.

Etterspørselen etter fornybar energi har økt raskere enn forventet. Elektrifisering er det mest effektive tiltaket for å få ned utslippene, spesielt innen transport og industri, men også i resten av samfunnet. Derfor mener Arbeiderpartiet det er viktig at elektrifisering av nye eksisterende felt ikke må gå på bekostning av elektrifisering av ny og eksisterende industri og det man er på vei til å utvikle når det gjelder lavutslipp på fastlandet.

Det er en utfordring at veldig mange av oljeinstallasjonene er lokalisert utenfor Vestlandet. Vestlandet er, som saksordføreren var inne på, nettopp det området som mangler overføringskapasitet til å etablere ny aktivitet. Det er også en utfordring at veldig mye av nettet er svakest ytterst mot kysten, det er akkurat i de områdene vi ser ny aktivitet både i form av elektrifisert fergedrift og i form av industri.

Elektrifisering av sokkelen må derfor i størst mulig grad skje med havvind eller annen fornybar energi som blir utviklet uten at det går på bekostning av det landbaserte. Utsira Nords lokalisering og potensial for flytende havvind vil være godt egnet nettopp for å utvikle ny teknologi og samtidig levere strøm til sokkelen. Det haster dermed for å få avklart rammevilkår og utlysing av Utsira Nord, og også Sørlige Nordsjø II, slik at vi kan nå målet om redusert utslipp fra sokkelen, posisjonere norsk leverandørindustri innen havvind og sikre nok fornybar kraft til både transportsektoren, landbasert industri og overgangen til et lavutslippssamfunn.

Det er rett at vi har kort tid på oss. Derfor er det nettopp så viktig at vi får de rammevilkårene på plass. Arbeiderpartiet er optimistisk, det skjer veldig mye også på andre områder, som grønn hydrogen og grønn ammoniakk. Det å bruke mulighetsrommet har nettopp vært det som har kjennetegnet leverandørindustrien og norsk industri. Det er det vi egentlig har gjort, vi er på det beste når vi får det til. Nå har vi en unik mulighet, og den ønsker Arbeiderpartiet å bidra til.

Jeg tar opp forslaget som Arbeiderpartiet sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne står bak.

Presidenten: Da har representanten Ruth Grung tatt opp forslaget hun viste til.

Terje Halleland (FrP) []: Nå ble det slutt på enigheten. Det kan jo være like greit, debattene pleier ofte å bli bedre da.

Vi er inne i en tid der vi har store endringer. Bedrifter omstiller, vi ser områder som får en ny hverdag, og produksjonen og etterspørselen endrer seg. Endringer er vi vant med og har hatt lenge, men de har nok aldri kommet så raskt som de kommer nå. Det er en økende elektrifisering, samtidig som vi nå opplever en enorm vilje til etablering av ny kraftforedlende industri – en vilje som vi ser, til å skape nye verdier og arbeidsplasser. Derfor mener Fremskrittspartiet at vi mer enn noen gang må være påpasselige med hva vi bruker, og hvor vi bruker tilgjengelig kraft.

Store deler av landet opplever en stor etterspørsel, men for å bruke bergensregionen som et eksempel, var det der en etterspørsel etter ny kraft i 2019 på 660 MW. I dag er den samme etterspørselen på 2 800 MW. Da mener jeg vi står foran en helt ny situasjon som mer enn noen gang bør få varsellampene til å lyse, og at å elektrifisere sokkelen med kraft fra land, det bør ikke gjennomføres. Ja, jeg er klar over at Fremskrittspartiet var med på et planforslag for en elektrifisering. Men ta også med at det forslaget inneholdt noen setninger om akkurat hensynet til kostnadseffektive utslippsreduksjoner og konsekvensene for kraftsystemet på land. Jeg mener at med de endringene vi ser i dag, trenger vi ikke vente på denne planen før vi ser at behovet har endret seg fullstendig. Dette ønsket om å elektrifisere sokkelen er i tillegg veldig dyrt – men ikke nødvendigvis for oljeselskapene. Faktisk kan vi se regnestykker der oljeselskapene har en økonomisk gevinst av tiltakene. Equinor har antydet en kostnad på sine installasjoner på 50 mrd. kr, og regningen for 40 av disse vil sendes til skattebetalerne.

Norge har historisk sett hatt tilgang til mye og billig kraft. Hvis vi nå tar kraften til sokkelen, vil det kunne bety at det vil hindre etablering av nye næringer på land. I tillegg risikerer vi at mindre tilgang på kraft kan føre til høyere priser.

I går diskuterte vi perspektivmeldingen, som er tydelig på at det kommer tøffere tider – at vi må bli smartere og vi må bli mer effektive. Da vil jeg bare si at dette er verken smart eller effektivt. Det er dyrt, det hindrer etablering av nytt næringsliv, det kan gi høyere strømpriser, og det har en uvesentlig klimaeffekt. Ja, til dem som mener at dette er et viktig klimatiltak: En må nesten spørre seg om ikke det ville hatt en større effekt bare å sende strømmen direkte til Europa.

Med det ønsker jeg å ta opp vårt forslag.

Presidenten: Representanten Terje Halleland har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Utslippene fra norsk sokkel utgjør en betydelig andel av norske klimagassutslipp, og det er et tverrpolitisk mål å jobbe for å redusere de utslippene kraftig. Det er et mål næringen selv slutter opp om og jobber aktivt mot.

Forslaget vi behandler her i dag, er løsrevet fra alle sammenhenger som kreves for å redusere utslippene knyttet til sokkelen, slike som energipolitikken og klimapolitikken totalt sett. Senterpartiet er grunnleggende opptatt av at utslippsreduksjoner ett sted ikke skal skje på en måte som øker utslippene andre steder. Det er derfor avgjørende viktig at målet om nullutslipp fra sokkelen ikke går på bekostning av industrien på land og norske forbrukere, gjennom å øke sosiale og geografiske skiller. Elektrifisering av sokkelen må derfor skje på en slik måte at en ikke driver strømprisene på land i været og slik setter arbeidsplasser i den landbaserte industrien i fare.

Senterpartiet mener at elektrifisering av oljeinstallasjoner til havs først og fremst bør skje gjennom kraft fra havvind. En slik strategi vil samtidig også kunne bidra til å utvikle en ny, norsk havvindnæring, og det er på en måte en politikk jeg opplever det er bred enighet om. Senterpartiet er også opptatt av å framheve at målet om reduserte utslipp fra sokkelen også må handle om teknologiutvikling, fangst og lagring av CO2, og andre former for karbonnøytral produksjon.

Vi velger i dag ikke å støtte noen av forslagene fordi, som vi påpekte i forbindelse med behandlingen av klimameldingen, klimapolitikken generelt forutsetter en storstilt elektrifisering av samfunnet på alle områder, inkludert elektrifisering av sokkelen, transportsektoren, landbruk, etablert industri og ny fornybar industri, m.m. Det tilsvarer ifølge prognoser fra ekspertene at vi vil trenge et sted mellom 37 og 70 nye TWh i årene framover. Samtidig viser debatten og konfliktene knyttet til ny energi at dette er blant vår tids mest krevende debatter.

Senterpartiet ser fram til den varslede stortingsmeldingen om langsiktig verdiskaping fra norske energiressurser. Der forventer vi å få muligheten til å behandle dette sakskomplekset i den bredden og den sammenhengen det fortjener og ikke minst krever – ikke gjennom et tilfeldig framsatt representantforslag, som det vi i dag behandler.

Karin Andersen (SV) []: Verden er i ferd med å gå tom for tid i kampen mot klimakrisen. Det var det veldig alvorlige budskapet fra FNs generalsekretær for kort tid siden. Hadde verden hørt på FN da budskapet i den første klimarapporten kom, fra FNs klimapanel i 1990 – jeg husker det godt – kunne vi i dag og også før valgt hvilke klimatiltak vi skulle sette i gang. Men den luksusen har vi ikke lenger. Siden 1990 har verden sluppet ut så mye klimagasser at vi ikke lenger kan velge og vrake på øverste hylle. Vi må kort og godt kutte alt av utslipp. Da kan ikke den desidert største forurenseren gå fri, slik som Fremskrittspartiet vil.

Oljeselskapene har økt sine utslipp med 70 pst. siden 1990. Ingen andre har hatt den veksten. Derfor må vi kutte utslippene fra oljeselskapene ved å redusere på produksjonen og erstatte de sterkt forurensende gasskraftverkene på sokkelen med fornybar og utslippsfri kraft. Elektrifisering av sokkelen må brukes som en motor for å få i gang satsingen på havvind, for det er helt nødvendig – alle sier jo at de ønsker det. Vi må bruke solnedgangsnæringen, som oljeselskapene er, til å få fart på omleggingen som trengs for soloppgangsnæringene. Men for å sikre at dette ikke skjer på bekostning av industri, må vi pålegge oljeselskapene å produsere minst like mye havvind som de vil bruke for å elektrifisere sokkelen. Og oljeselskapene må betale. Det er ingen grunn til at regningen skal sendes til skattebetalerne, slik representanten fra Fremskrittspartiet sier. Vi kan heller ikke tappe Enova for penger, slik regjeringen har gjort i forbindelse med Equinors utbygging på Hywind Tampen. Derfor tar jeg nå opp forslaget fra SV og Miljøpartiet De Grønne.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Ketil Kjenseth (V) [] (komiteens leder): En av forslagsstillerne, representanten Terje Halleland, innledet sitt innlegg med å si at uenigheten oppsto raskt i denne saken, og at det gir grunnlag for en god debatt, og det er jeg for så vidt helt enig i. Det er viktig at vi diskuterer dette. Det er store verdier det er snakk om, og det gjelder hvordan vi skal disponere de nesten uendelige ressursene som vi i Norge er så heldige å sitte på og har utnyttet og kan utnytte de neste tiårene.

Situasjonen er at vi har en stor mengde fornybar kraft i dag som er til overs – oppimot 15 TWh vi ikke får utnyttet, årlig. Det å flytte den krafta dit den kan gjøre bedre nytte for seg er en del av den diskusjonen vi har. I tillegg sitter vi på store muligheter til å produsere enda mer fornybar. Vi kan bruke mer bioenergi til oppvarming og dermed redusere strømbruk til oppvarming. Vi kan utnytte termisk energi i større grad enn vi gjør i dag, og ikke minst kommer solenergi og gir et nytt og stort bidrag for oss. Det er fortsatt noe vindkraft under utbygging på land, og det er diskusjon om flytende havvind, men også bunnfast havvind, som er en del av debatten her.

Det er det å få strømmen fram som er en stor del av diskusjonen. Det er da det undrer meg litt når man er så for den industriutviklingen vi alle egentlig er ute etter å bidra til, leverandørindustrien og all teknologiutviklingen – det kan faktisk være et stort bidrag å sende kraft ut fra der det faktisk er et overskudd, ut i havet og inn igjen der det i dag er manko på det, og langs vestlandskysten er det faktisk en del sånne tilfeller. Det kan bety at vi kan få gjort begge deler, vi kan faktisk bidra til å lede strøm ut til plattformer, men også ta den inn igjen via havvind og skape nye muligheter på land.

Det er selvfølgelig viktig at vi nå innledningsvis gjør et grundig arbeid med denne infrastrukturen, og at vi koordinerer, sånn at det ikke blir – som vi av og til ser når vi skal både bygge ut kabel-tv og ha annen infrastruktur i grunnen – graving etter graving, uten at det er samordnet.

Utsira Nord er et eksempel på at det også er mulig å dra nytte av både utenlandskabler og infrastruktur, faktisk kanskje helt over til Skottland, Storbritannia, og at vinden kan blåse inn igjen på land i Norge til tider, for den del.

Så er Fremskrittspartiet innom det med skattesystemet. Den diskusjonen er viktig, og spørsmålet om en skal sende strømmen direkte til Europa. Men det går litt i svingdøra også for Fremskrittspartiet, som nettopp har avfeid at vi skal bygge flere utenlandskabler. Man må bestemme seg for hvilken del av denne industriutviklingen man skal være en del av.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Tina Bru []: Petroleumsnæringen satte seg i januar 2020 et mål om å redusere klimagassutslippene fra produksjon på norsk sokkel med 40 pst. innen 2030, og videre at de skulle være nær null i 2050. Stortinget økte ambisjonen ytterligere i juni i fjor, noe også Fremskrittspartiet stilte seg bak.

Det har vært et krav i 25 år at kraft fra land skal vurderes ved nye utbyggingsprosjekter, og det er oljeselskapene selv som innenfor de rammene myndighetene har satt for petroleumsvirksomheten, planlegger å gjennomføre virksomheten på norsk sokkel. Selskapene vil i sin beslutning vurdere lønnsomheten i kraft fra land opp mot andre løsninger.

Men kraft fra land innebærer store investeringer, det er ikke noe tvil om det. Det er betydelige variasjoner i kostnader og potensial for utslippsreduksjoner knyttet til å forsyne ulike innretninger på sokkelen med kraft fra land. Blant annet må det også være kraft tilgjengelig i tilkoblingspunktet på land. Kraft fra land er altså ikke en hensiktsmessig løsning overalt, og det må vurderes fra innretning til innretning.

Så er det slik at installasjonene er avhengig av stabil tilgang på kraft. Derfor er det ikke realistisk å elektrifisere plattformene med havvind uten at de også knyttes til kraftnettet på land. Elektrifisering av sokkelen med havvind innen 2030 er også helt urealistisk, og det er verken hensiktsmessig eller økonomisk forsvarlig. Det er litt skuffende, synes jeg, at verken Arbeiderpartiet eller Senterpartiet er med på den beskrivelsen av virkeligheten i innstillingen i denne saken. På den måten mener jeg at de sår tvil om støtten til et tiltak som de selv har ivret sterkt for, og det mener jeg er uheldig i den framtiden vi har foran oss, der vi trenger å slutte opp om de langsiktige målene vi har satt sammen.

Norge skal bidra til å dekke verdens energibehov gjennom fortsatt å produsere olje og gass lønnsomt, effektivt og med lave utslipp så lenge etterspørselen er der. Regjeringen ønsker å videreutvikle petroleumsvirksomheten, ikke avvikle den. Kraft fra land er et viktig verktøy i den utviklingen, på veien mot lavutslippssamfunnet vi alle styrer mot, i 2050.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ruth Grung (A) []: Utviklingen innen bunnfast havvind har skjedd utrolig raskt, og Arbeiderpartiet er optimister og tror at det samme vil skje innenfor flytende havvind. Vi ser at veldig mange har tatt posisjoner knyttet opp mot bunnfast, og Norge har en mulighet spesielt innenfor flytende. Derfor er spørsmålet, og jeg tror jeg har stilt det tidligere: Når får vi den berømte energimeldingen, og vil den meldingen gi klare føringer for rammebetingelsene for Utsira og Sørlige Nordsjø II?

Statsråd Tina Bru []: Det enkle svaret på spørsmålet representanten stiller, er ja. De rammebetingelsene vil ligge der. Det ligger mye i stortingsmeldingen om nettopp havvind, det har jeg også nevnt her i Stortinget tidligere, og meldingen legges frem 11. juni, så vi vil få god anledning til å diskutere dette.

Når jeg er opptatt av de tingene jeg er opptatt av i innlegget mitt, er det også fordi jeg lyttet til innlegget fra representanten Grung. Representanten snakker om at vi må passe på at dette ikke går på bekostning av annen industri og annen næringsvirksomhet. Jeg er enig i det, men hvis vi har et felles mål om at vi skal være et sted innen 2030, er det ikke realistisk nå å stå og peke på havvind som den løsningen. Det er ikke i nærheten av å være lønnsomt. Det står ikke bare på konsesjonsprosess og det vi kommer til å legge frem i meldingen rundt denne typen avklaringer. Det handler om kostnadene, og at det ikke engang er mulig å bygge parker i den skalaen for å kunne forsyne plattformene til et punkt hvor man faktisk får tatt ned de utslippene man er nødt til å ta ut før vi kommer til 2030.

Ruth Grung (A) []: Det vi har sett, er jo at i og med at etterspørselen etter elektrifisering har skutt så fart, er det enormt mange industrier som tenker nytt, sånn det er i dag.

Vi har prinsippet om førstemann til møllen når det gjelder den begrensede ressursen som fornybar energi er blitt, og Arbeiderpartiet er opptatt av at den energien blir brukt der hvor den skaper mest verdiskaping, mest sysselsetting. Når det skjer lukket i dag, vil det kanskje medføre at sokkelen kommer først, mens annen industri må dekke anleggsbidraget. Vil førstemann til møllen-prinsippet også være en del av energimeldingen, sånn at det også blir drøftet, at vi får en åpen prosess om prioritering av fornybare ressurser?

Statsråd Tina Bru []: Førstemann til mølla-prinsippet handler jo ikke om at petroleumsnæringen skal få forrang, altså gå foran andre. Det handler bare om at de også har rett til sin plass i køen hvis de ønsker tilknytning til f.eks. et kraft-fra-land-prosjekt. Det er det som ligger i det prinsippet.

Det representanten tar opp i det litt større bildet, vil det også bli anledning til å diskutere etter at stortingsmeldingen legges frem, for som jeg har varslet, vil vi der også se på elektrifisering og gå inn i den tematikken. Jeg deler også den bekymringen. Jeg er bare opptatt av at vi ikke må forlede oss selv til å tro at det er mulig på den ene siden å si at man skal prioritere bare det på land og dermed skyve petroleumsinstallasjonene ut, og samtidig nå de målene vi har sagt at vi skal nå. Dette er jo et trykk fra Stortinget. Det er Stortinget som har bedt dem om til og med å oppjustere målene sine til 50 pst. innen 2030.

Vi har så mye kraft som vi har. Da må også det følge et system med objektive kriterier og førstemann til mølla-prinsippet.

Ruth Grung (A) []: Det som er utfordringen, er at denne prioriteringen skjer i et lukket system. Jeg sa ikke at de ikke skulle bli prioritert, men at man kunne få en åpen drøfting, at vi hvis vi har begrensede ressurser og flere muligheter, har en åpen drøfting knyttet opp mot det. Det tror vi er viktig framover, for Stortinget har vedtatt flere mål – klimamålet er ett, økt sysselsetting, økt verdiskaping til erstatning for nettopp oljeindustrien – så det å avbalansere de ulike målene er viktig.

Tilbake til havvind: Jeg har vært på veldig mange møter i det siste, hvor de ikke bare i miljøene rundt Utsira og Sørlige Nordsjø II, men også langs kysten oppover er utålmodige etter at de også skal få mulighet til å utvikle sine områder. Betyr det at når vi først får de rammebetingelsene, vil de også gjelde for nye områder utenom Utsira og Sørlige Nordsjø II?

Statsråd Tina Bru []: Jeg må si jeg gleder meg veldig til vi har lagt frem denne meldingen, så vil det bli lettere å ha disse gode diskusjonene, for det er absolutt relevante temaer. Jeg må nok vise til at det kommer flere svar når meldingen legges frem, men per i dag er det to områder som er åpnet for havvind. Vi ser det er stor interesse rundt disse områdene. Mange er veldig spente på veilederen til konsesjonsprosessen og hva slags rammebetingelser som skal legges. Det forstår jeg.

Jeg deler absolutt ønsket om at vi på sikt skal kunne utvikle flere områder for havvind på sokkelen, men vi må gjøre det i riktig rekkefølge og sørge for at vi har med oss alle på den jobben. Det er mange som er veldig skeptiske til dette, som er bekymret for andre typer næringer, andre interesser, andre som skal bruke havet, og vi må selvfølgelig også ha med miljø- og naturperspektivet. Vi må gå opp løypa på rett måte hvis vi skal lykkes med dette i det lange løp, og passe oss for ikke å begå noen av de samme feilene som vi etter mitt syn dessverre har gjort når det gjelder vindkraft på land.

Terje Halleland (FrP) []: Elektrifisering regnes jo av regjeringen som et viktig klimatiltak, og da regner jeg med at regjeringen legger mye arbeid i at klimapolitikken skal være kostnadseffektiv, målrettet og bidra til faktiske utslippskutt. Jeg regner også med at regjeringen ser at det kan stilles spørsmål om flere av tiltakene rundt elektrifisering, både klimaeffekten og kostnadene. Selv som statsråden nå ved flere anledninger sier at hun mener at dette har et flott klimaavtrykk, lurer jeg på hvordan dette regnestykket hadde sett ut om vi hadde sendt strømmen vår direkte til Europa, i stedet for å ta den via sokkelen og sende gass ned til Europa. Vil dette være et alternativ om det viser seg at det er betydelig bedre for klimaeffekten og med tanke på kostnader?

Statsråd Tina Bru []: Jeg kan mye, men jeg har ikke svarene på alt i hodet mitt, dessverre. Det hadde for så vidt sikkert vært et interessant regnestykke å kunne se på, men det blir jo en helt hypotetisk debatt. Jeg vet heller ikke hvor hensiktsmessig det er å ha en slik debatt, for jeg antar at heller ikke Fremskrittspartiet ønsker å sende all kraften vi da eventuelt ikke bruker på sokkelen, til Europa for å gå inn og elektrifisere der, eller erstatte fossile utslipp der, selv om det er en del av det vi gjør allerede i dag, fordi vi jo har kraftutveksling med utlandet. Poenget med en slik regneøvelse er jeg litt mer usikker på – jeg klarer ikke å svare på det på stående fot.

Men jeg har lyst til å ta tak i noe annet som representanten er inne på, som han også snakket om i innlegget sitt, og det er dette med kostnadseffektivitet. Jeg forstår at man er opptatt av det i spørsmålet om klimatiltak, men da har jeg lyst til å påpeke at en del av disse kraft fra land-tiltakene er jo ofte det mest kostnadseffektive sammenlignet med andre tiltak, som f.eks. havvind, for å løse samme problemet.

Terje Halleland (FrP) []: Ja, jeg forstår at statsråden kan finne det vanskelig å svare på et sånt spørsmål, for det som er interessant der, er jo om en søker etter tiltak som gir det mest kostnadseffektive resultatet, gir den klimaeffekten en ønsker, opp mot kostnadene. Statsråden sier også stadig vekk at vi har nok kraft, det er ikke problemer med kraft, vi kan elektrifisere, vi kan få de nye etableringene vi ser innenfor store batterifabrikker, og datalagring, som tar veldig mye energi – dette er ikke noe problem. Vi ser jo veldig enkelt på regnestykkene at vi ikke har nok kraft i dag til å ta imot dette samtidig som en skal elektrifisere, så mitt spørsmål er: Hvor skal den kraften komme fra?

Statsråd Tina Bru []: Det er ingen tvil om at vi har mye kraft tilgjengelig i Norge i dag, men jeg har heller aldri påstått at vi har akkurat nok i dag til å løse alle utfordringene vi kommer til å ha til enhver tid i fremtiden. Jeg har tvert om vært tydelig på at vi også er nødt til å produsere mer kraft i dette landet for å møte det behovet vi har, ikke bare for å elektrifisere sokkelen, men også for å elektrifisere store deler av industrien vår, kutte utslipp i transportsektoren, osv. Elektrifiseringen er en stor del av den løsningen. Derfor var det så viktig at regjeringen f.eks. la opp til å endre skattereglene innenfor vannkraft for å stimulere til mer utbygging der. Det ser vi gir effekt nå. Det er viktig.

Så tror jeg at vi på sikt også kommer til å trenge noe mer vindkraft på land i Norge, men det er kun mulig nå som vi heldigvis har strammet inn konsesjonssystemet og får en mer moderat utbygging. Det vil heller ikke løse hele problemet, men alt henger sammen med alt, og vi kan ikke si: Nei, nå lar vi være å oppnå klimamålene våre, vi skroter forpliktelsene vi har påtatt oss opp mot Parisavtalen, vi dropper å kutte alle utslipp på sokkelen – fordi vi kanskje ikke vet akkurat hvor mye kraft vi kommer til å trenge i 2030 og 2040 – istedenfor å jobbe for det målet.

Karin Andersen (SV) []: Jeg er glad for det siste statsråden sa, for det viktigste vi må holde fast ved nå, er at det må foretas klimakutt. Jeg hadde også ønsket meg at den meldingen hadde vært her, så vi kunne diskutert prinsippene. Den kommer dessverre så seint at det får vi ikke gjort i denne sesjonen.

Jeg vil allikevel spørre statsråden om noen av de prinsippene jeg tok opp i mitt innlegg: Er det rimelig at oljeselskapene, som har god økonomi, er med på å finansiere dette? Er det rimelig at de pålegges å produsere minst like mye havvind som det de sjøl trenger? Mener statsråden, i likhet med SV, at man ikke skal tappe Enova for å dekke dette behovet, men få selskapene til å finansiere dette behovet i størst mulig grad sjøl?

Statsråd Tina Bru []: Virkemidlene innenfor klimapolitikken handler ikke utelukkende om å støtte med pengebeløp fra statens side. Det viktigste virkemidlet vi har, er CO2-avgiften. Nå har regjeringen varslet at den skal trappes opp også på sokkelen, til 2 000 kr innen 2030. Det i seg selv kommer til å utløse tiltak som er viktige. Vi må sette en pris på utslippene hvis vi skal få den effekten vi ønsker.

Men jeg synes ikke det er riktig at petroleumsnæringen, som den eneste næringen i landet, ikke skulle hatt anledning til også å søke støttebeløp for å gjennomføre tiltak. De verktøyene vi har tilgjengelige, er for å hjelpe næringslivet i den omstillingen vi ønsker å se skje. Så er jeg klar over at SV ideelt har lyst til å avvikle næringen, og da skjønner jeg at det ikke er så hensiktsmessig å være med og støtte at de også skal gå i en mer klimavennlig retning og kutte utslipp. Men jeg mener det er viktig at vi har forutsigbarhet for næringen, som også støtter opp når de har tiltak de ønsker å gjennomføre, og det er de som er nødt til å modne frem prosjektene.

Karin Andersen (SV) []: Som statsråden vet, støtter SV forslagene om å trappe opp CO2-avgiften – vi er vel kanskje hakket mer ambisiøse. Men jeg stusser allikevel litt på det statsråden sier, for ellers er jo regjeringen veldig opptatt av de incitamentene som gis til ulike næringer gjennom ulike typer virkemidler. Det kan også være pålegg og krav, og vi vet at pålegg og krav på disse områdene er med på å presse fram teknologi og løsninger vi ellers ikke hadde fått. Derfor stusser jeg litt på at statsråden er så avvisende til å se at en næring som er økonomisk svært lønnsom, ikke sjøl skal bekoste sine kostnader ved å kutte de CO2-utslippene vi er nødt til å kutte.

Statsråd Tina Bru []: Jeg er ikke enig i at vi ikke stiller krav. Jeg mener tvert om at å si at de skal redusere utslippene med 50 pst. innen 2030, er et ganske tydelig krav. Det sa Stortinget skulle skje innenfor eksisterende virkemidler, så det må jo ligge til grunn.

At vi eventuelt skulle gjort en forskjellsbehandling av akkurat den industrien sammenlignet med andre industrier i landet, som er det jeg egentlig oppfatter at SV tar til orde for, er jeg ikke enig i. Man kan jo stille spørsmålet tilbake: Er det riktig at Enova f.eks. skulle støtte piloten til Hydro på Karmøy, som er en industri som også tjener penger, som også er i kvotepliktig sektor? De fikk tilsagn om støtte til mer miljøvennlig teknologi. Vi kan ikke differensiere slik at fordi man driver med olje og gass, skal man ikke kunne være med og også få innfridd støtte til gode tiltak som når opp i konkurransen med andre tiltak i virkemiddelapparatet. Det mener jeg blir en urimelig forskjellsbehandling.

Presidenten: Replikkordskiftet er ferdig.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Ketil Kjenseth (V) []: Dette utvikler seg til å bli en veldig interessant debatt. Først av alt, når det gjelder klimamålet for 2030: For å nå det må vi sette inn tiltak. Jeg hører nesten aldri at noen partier her går lenger enn det regjeringspartiene gjør for å få det til. Vi skal også finansiere det, så dette må gå sammen.

Hvis vi starter med representanten Hallelands innlegg når det gjelder elektrifisering og hvor vi skal sende strøm og gass, kan vi stille spørsmålet: Skal vi sende gass til land i Norge? Nei, det skal vi i hvert fall ikke, så den debatten behøver vi ikke å ta. Hvis vi skal sende gassen noe sted, er det å fortsette å sende den gjennom infrastrukturen vi har bygd til kontinentet.

Derimot kan vi og skal vi elektrifisere sokkelen, og så er spørsmålet omfanget og hva kostnaden på det blir. Det er en ganske gunstig investering, for elektrifisering er framtiden for Norge, og det er da vi kan få et columbi egg og bidra til elektrifisering av sokkelen via flytende havvind eller bunnfast havvind, men også sende den inn igjen til land.

Da er vi inne på diskusjonen: Hvor skal datasentrene og batteriparkene bygges? Dette er ikke bare en diskusjon om utenfor Norge og hvor energien skal, det er også en diskusjon om hvordan vi skal fordele den i Norge. Jeg er fra Innlandet, og vi vil gjerne ha noen aksjer i den framtidige elektrifiseringen vi også. Vi produserer ganske mye vannkraft, og vi har også et ønske om å bidra til ny industri og nye arbeidsplasser. Det å få utnyttet noe av energien innenlands, er også en del av denne diskusjonen. Det betyr at vestlandskysten har noen andre muligheter enn det Innlandet har til å være med på å utvide elektrifiseringen.

Så til virkemiddelapparatet, som Karin Andersen tar opp i replikkrunden. Hvis en skulle unnta olje- og gassektoren fra virkemiddelapparatet, ville vi måtte stille veldig mye strengere krav til dem i de såkalte PUD-ene, som vi av og til har innom Stortinget. Nå begynner de å bli så store at vi ikke har så mange, men plan for utbygging og drift er også en del av dette. Vi har kvotesystemet, og så har vi CO2-avgiften. Skal vi ta de løftene som flytende havvind faktisk er, unner jeg dem å få en bit av virkemiddelapparatet av og til for å bidra til de enorme mulighetene som Norge faktisk har til å bli ledende i verden på noen områder. Vi sitter på mulighetene: Flytende havvind, karbonfangst og -lagring, hydrogen – veldig mange av de mulighetene er faktisk ute i Nordsjøen og Norskehavet og utenfor kysten. Når det gjelder å utnytte dette maksimalt – ja, for all del, og så skal vi også ta i bruk noe av den kraften til å industrialisere noe på fastlandet.

Terje Halleland (FrP) []: Representanten Kjenseth var innom en del områder, og jeg må innrømme at jeg ikke forsto helt tråden, men det er greit. Vi kommer heller ikke til å forvente at vi skal ta gassen til land, men mitt spørsmål har for så vidt gått på om vi trenger å elektrifisere for å ta gassen i land til Europa, hvis vi kan tjene mer på å sende den samme strømmen direkte.

Statsråden har vært veldig tydelig på at havvind ikke er en løsning for å elektrifisere sokkelen. Jeg savner tilbakemelding fra både Arbeiderpartiet og Senterpartiet med tanke på hva de mener om akkurat det utsagnet. I alle deres merknader og deres løsninger når det gjelder å elektrifisere sokkelen, som de er for, skal de løse det ved hjelp av havvind. Da hører jeg for så vidt at de har forståelse for den problemstillingen som Fremskrittspartiet tar opp, med å bruke kraften fra land. Jeg forventer da at en har svar på om en ikke ønsker å elektrifisere, om det viser seg at havvind ikke er realiserbart.

Jeg ser at det er flere som er kreative på disse løsningene. Vi har Miljøpartiet De Grønne, som alene har antydet at de vil bygge ca. 2 000 vindmøller fram til 2030. Jeg fant ut at det vil bli ca. 15–20 havvindmøller hver måned fra i dag og fram til 2030. Er dette noe Arbeiderpartiet skal slutte seg til, eller Senterpartiet? Er dette planer de har tenkt å realisere? NVE og deres konsesjonssystem har fortalt at de regner med at hvis en søknad blir fremmet i dag og blir gjennomført helt uten klager, helt uten at noen av høringsprosessene blir forlenget, vil den første møllen kunne levere kraft i 2029. Hva betyr da 2030? Er det bare et løst alternativ en skal skyve på, eller er det sånn at Arbeiderpartiet og Senterpartiet mener at hvis havvind ikke er en løsning, går de imot elektrifisering?

Jeg har også lyst til å utfordre de samme partiene når det gjelder petroleumsskatteregimet. Nå ser vi et rikelig mangfold av aktører som ønsker å være med på spesielt en teknologiutvikling som går på havvind. Det er mange selskaper som ikke har kontakt med petroleumsnæringen i det hele tatt, men de ønsker å være med som aktører der ute. Er en bekymret for at en lar noen av aktørene være en del av petroleumsskatteregimet, noe som gir særfordeler, og lar de andre aktørene seile sin egen sjø?

Tor André Johnsen (FrP) []: Jeg må si jeg synes hele situasjonen og debatten om elektrifisering av sokkelen nesten er helt uvirkelig. Når man tenker kost–nytte på slike prosjekter, å bruke ca. 50 mrd. kr, og så ser man global klimaeffekt ut av det eller global effekt på utslipp kontra andre alternative løsninger – jeg skjønner ikke at det er mulig. Jeg har nesten ikke ord for hvor meningsløst jeg synes det er. Når man setter det i sammenheng med 25 mrd. kr til Langskip også: Til orientering for Stortinget, så binder den skogen vi har i Stange og Romedal allmenning, en allmenning i Norge, mer CO2 enn det vi skal pumpe ned i hullet i Nordsjøen til 25 mrd. kr. 75 mrd. kr i klimaets navn!

Det som gjør meg dobbelt provosert, er revidert nasjonalbudsjett som kom i dag. Man kan si det er litt på sidelinjen av elektrifisering, men det henger sammen, for det gjelder hvordan man prioriterer offentlige skattepenger i det grønne skiftet og i klimaregnskapet.

Der tror jeg faktisk det er en sak representanten Andersen og jeg er litt enige om – det er ikke ofte, det, men jeg tror vi er enige i denne saken. Det dreier seg om Forestia i Hedmark, gamle Norske Skog, en svær bedrift innenfor treforedling. De har jobbet lenge, i flere år, for å prøve å få litt småpenger fra regjeringen i støtte til å bygge et renseanlegg for resirkulering av tre. Klarer man å resirkulere tre i stedet for å brenne det, slik vi gjør i dag, binder man CO2 for alltid. På Stortinget er vi enige om det. Stortinget hadde en enstemmig klar marsjordre til regjeringen i statsbudsjettet om at dette er viktig. Dette er snakk om å binde CO2, det er snakk om klimaregnskap, det er snakk om grønt skifte, det er snakk om grønn plattform, det er snakk om sirkulærøkonomi, men regjeringen klarer ikke å komme med penger.

Derfor blir jeg provosert når man vet at regjeringen kan bruke milliarder på symbolpolitikk, om det er elektrifisering eller om det er Langskip, men de klarer ikke å skaffe 70–80 mill. kr til Forestia, når bedriften selv skal bidra med det mangedobbelte. Det synes jeg er meget provoserende, og jeg håper at statsråden – vi har i alle fall én i salen i dag – tar med seg det tilbake til regjeringen, at når det gjelder å ha troverdighet på det grønne skiftet, sirkulærøkonomi og grønn plattform og alle disse begrepene som eksisterer, er det også greit å huske på skognæringen og litt småpenger der og ikke bare kaste ut milliarder i Nordsjøen.

(Representanten lar referenten få sette seg før han inntar talerstolen.)

Terje Breivik (V) []: Damene har rangen!

Presidenten: Ja, sånn er det!

Terje Breivik (V) []: Det var eigentleg representanten Johnsen som fekk meg til å teikna meg på talarlista. Når han startar innlegget sitt med å seia at elektrifisering for han er ein heilt uverkeleg debatt, meiningslaus, så gløymer representanten Johnsen og partiet hans fullstendig at elektrifisering av sokkelen handlar ikkje berre om at norsk olje- og gassproduksjon skal klara å redusera klimagassutsleppa sine raskt nok. Det handlar like mykje om konkurransekrafta til norsk olje og gass i eit framtidsscenario, kor verda nødvendigvis må ha lukkast med å verta tilnærma einige «worldwide» om å utvikla eit prissystem som prisset CO2-utslepp, og som skal gjera at norsk olje og gass kan konkurrera i 2050–2060, i lågutsleppssamfunnet, på ein marknad som flaumar over av altfor mykje fossil energi. Og same kor opptekne me er både av å redusera klimagassutslepp og – slik eg oppfattar at partiet til Johnsen eigentleg gjer seg til talsmann for – å vera primært opptekne av norsk olje- og gassproduksjon, er det ei kjensgjerning at verda òg i lågutsleppssamfunnet skal ha eit forbruk av fossil energi i ein storleik som langt overgår det norsk olje og gass produserer i dag.

Verda har i dag eit årsforbruk på ca. 150 000 TWh energi, kor pluss/minus 15 pst. er fornybart – resten er fossil. Dette skal ein snu opp-ned på for at verda skal vera i nærleiken av Parisavtalen. Men det vil seia at verda òg i 2050–2060 – det har eg lyst til å seia til Framstegspartiet – framleis skal ha eit fossilt forbruk i ein storleik, det veit me jo ikkje, på 30 000–40 000–50 000 TWh fossil energi. Noreg produserer i dag vel 2 000–2 200 TWh fossil energi. Så om me er opptekne av framtida til norsk olje og gass, bør ein verkeleg vera oppteken av at norsk olje og gass kan elektrifiserast så raskt at dei kan konkurrera på ein marknad som gjer at rein produksjon vert eit konkurransefortrinn i lågutsleppssamfunnet i 2050–2060.

Karin Andersen (SV) []: Denne saken handler om debatten om vi egentlig skal kutte klimagassutslipp eller ikke, og der er Fremskrittspartiet på en helt annen planet, og den har vi dessverre ikke til disposisjon. Vi er nødt til å kutte klimagassutslippene, og vi er nødt til å kutte dem mye. Det er smart hvis vi gjør det på en slik måte at vi, når vi gjør det, også utvikler norsk industri og leverandørindustri ved å sette klare krav. Det er SV opptatt av – høye krav, klare krav – slik at vi både kutter klimagassutslipp og skaper nye arbeidsplasser, for det kan vi hvis vi gjør det riktig.

Representanten Johnsen nevner Forestia i Våler. Ja, jeg har sett toget av politikere som har vært der, og alle synes det er fint. Vi i SV har ikke sittet og forhandlet med regjeringen om dette. Det gjør Fremskrittspartiet etter at de gikk ut av regjering, og de holdt på med dette da de satt i regjering også. Da er det vel opp til Fremskrittspartiet å sørge for at det faktisk blir penger til dette, og at regelendringene faktisk kommer på plass slik at disse tiltakene kan bli lovlige innenfor støtteregelverket, for det er problemet. Det har SV foreslått, og SV har også lagt inn penger i sine alternative budsjett til dette, sånn at det kunne vært løst. Men det er vel ikke for vanskelig å spå at det er Fremskrittspartiet som også i revidert skal sitte og forhandle med regjeringspartiene, i hvert fall i første runde, så da forventer jeg at Johnsen leverer på dette punktet, og at dette blir prioritert i forhandlingene og ikke bare på talerstolen og i avisa.

Statsråd Tina Bru []: Det er ingen hemmelighet at jeg jevnt over ikke er veldig enig i mye av det som representanten Halleland sa på talerstolen her. Jeg mener jo at vi skal ta i bruk kraft fra land som en klimaløsning også for petroleumsnæringen. Men det jeg har lyst til å gi ham rett i, og som jeg mener er en betimelig påpekning, knytter seg til at jeg husker veldig godt debattene vi hadde i Stortinget rundt elektrifiseringen av Utsirahøyden. Jeg husker også veldig godt hvilke partier som sto i bresjen for den, først og fremst, og jeg synes det er litt synd at ikke Arbeiderpartiet og Senterpartiet tar oppfordringen om å komme opp hit og klargjøre hva de faktisk mener om dette nå. Jeg mener det mangler noen svar på om det nå er slik at Arbeiderpartiet ikke vil støtte kraft fra land frem mot 2030 med mindre det kommer fra havvind. Jeg synes det mangler en realisme i denne debatten. Hvis det er slik at vi på tvers av partiene kan være enige om at de overordnede målene vi har satt oss, er så viktige – hvis vi mener at vi skal nå forpliktelsene våre i Parisavtalen, at vi skal ha et nasjonalt klimamål, at vi skal redusere utslippene – må man slå ring rundt de virkemidlene og den veien vi har pekt ut også for petroleumsindustrien, fordi den skal vi ha med oss videre.

Representanten fra Fremskrittspartiet snakker om at dette er symbolpolitikk. Nei, dette er ikke symbolpolitikk. Dette er næringspolitikk. Dette er Norges største og viktigste næring. Den også fortjener en forutsigbarhet for fremtiden. Jeg har planer om at den skal være her i mange år fremover, og da må vi legge til rette for det gjennom rammene politikken setter, som jeg nå mener det skapes litt uheldig uforutsigbarhet rundt.

Det er ingen grunn til å late som om dette er enkelt. Det er ingen grunn til å late som om ikke dette kommer til å bli vanskelig i årene fremover – den formidable oppgaven vi har foran oss, og alt det som følger av et behov for å elektrifisere. For det er ikke slik at man kan gå inn for å kutte store utslipp med bruk av strøm, bygge masse ny industri, helst ikke bygge noe ny kraft – i hvert fall ikke den kraften vi ikke liker selv, litt avhengig av hvilket parti man spør – og kanskje også til og med egentlig ikke ha kraftutveksling med andre land. Det går ikke i hop.

Dette er et stort og viktig tema som legger hele rammen for hva Norge som nasjon skal utvikle seg som i årene fremover, i en fremtid hvor vi må kutte utslipp og nå noen felles globale mål som er avgjørende for at mitt barn og hans barn skal kunne leve et godt liv. Da etterlyser jeg litt mer ansvarlighet, litt mer vilje til å stå opp også for det som er vanskelig, det som kan være upopulært, og som vil kreve at vi må finne gode løsninger sammen, og ikke skjule oss bak det som tilsynelatende er enkle løsninger, men som vi egentlig vet ikke er realistisk, som f.eks. å si at frem til 2030 skal vi basere oss på å elektrifisere sokkelen med havvind. Det er ikke realistisk, og det tror jeg også disse partiene vet.

Tor André Johnsen (FrP) []: Frekkheten til representanten Andersen kjenner tydeligvis ingen grenser. Dessverre får jeg et tydelig inntrykk her av at Andersen overhodet ikke er interessert i å bidra til konstruktivt samarbeid for å få løst situasjonen rundt å bygge et resirkuleringsanlegg for returtre i Norge. Vi resirkulerer plast, vi resirkulerer glass, og vi bør selvfølgelig også kunne resirkulere tre. Hvis Andersen hadde fulgt med i timen og ikke bare vært opptatt av å slenge usakligheter til Fremskrittspartiet, hadde hun fått med seg at vi i vårt alternative statsbudsjett har satt av penger til Forestia og har klare føringer for at Forestia skal kunne få støtte til å få gjennomført det anlegget de jobber med, det de ønsker å få realisert. Vi har også fått med Stortinget – jeg tror faktisk det var et enstemmig storting – på en felles merknad i forbindelse med statsbudsjettet om at regjeringen må sørge for at slike anlegg som Forestia ønsker å bygge, skal få støtte.

Så jeg skjønner ikke helt poenget med polemikken til Karin Andersen. Det bidrar i hvert fall ikke konstruktivt til å få løst saken, og det bidrar i hvert fall ikke konstruktivt til å bidra til det grønne skiftet og alt det der, som jeg vet SV er veldig opptatt av. Her har vi muligheten – og jeg håper virkelig at olje- og energiministeren tar med seg det inn til sine kollegaer i regjering – til å bidra, med småpenger, det er snakk om kanskje 70–80 mill. kr, for å få det første renseanlegget for returtre i Norge. Da kan en binde CO2 nesten evig. En resirkulerer treet, og så lenge en ikke brenner det, har en bundet CO2. Det er fantastisk for industriskaping, det er fantastisk for det grønne skiftet, og det er fantastisk for skogindustrien, som er en viktig næring i Norge.

Ruth Grung (A) []: Vi ble tydeligvis utfordret, spesielt fra statsråden, og da må jeg bare gjenta noe veldig tydelig. Jeg begynte jo innlegget med å si at utslipp fra sokkelen står for en tredjedel av CO2-utslippene. Samtidig har vi sett at det er en enorm økning i etterspørselen etter fornybar energi. Og så er det visse områder hvor det er utfordrende, hvor man må veie elektrifisering av sokkelen opp mot etablering av ny industri spesielt, og delvis opp mot infrastruktur med ferjeleier. Så vi sier, og det står også tydelig i merknadene våre, at i hovedsak bør det løses med vindkraft. Vi ønsker å pushe fram en ny leverandørindustri, som vi mener at vi har lykkes med tidligere, ved at de får nettopp de mulighetene som det skaper, og vi har ikke avvist at vi der hvor det er hensiktsmessig, der vi har overskudd av fornybar kraft, elektrifiserer den delen av sokkelen som ligger nærmest.

Så må jeg bare gjenta at da vi behandlet vindkraft på land, var Arbeiderpartiet et av de partiene som var veldig tydelig på at vi fortsatt skal bygge ut vindkraft på land på de rette stedene, for vi erkjenner at vi trenger mer fornybar energi. Vi ser at spesielt når det gjelder havvind, har vi enorme vindressurser. Men som jeg tok opp i replikkvekslingen her, ser vi også at det har tatt veldig lang å få de rammevilkårene som hensyntar fiskeri og de andre havnæringene. Men vi ser at andre områder, spesielt på bunnfast rundt Nordsjøen og Storbritannia osv., er mye mer frampå enn det vi har vært her fra norsk ståsted. Det samme gjelder utbygging av nettet, mer effektivt med hensyn til overføringskapasitet. Det tar ti år for å få det på plass. Der har vi også pushet på for at det må skje raskere, slik at den energien vi har, kommer hele landet til gode, og spesielt der hvor vi mangler energi i dag.

Oppsummert: Vi er for en balansert bruk av energien vår også knyttet opp mot sokkelen, men i det omfanget som det er behov for, mener vi at hovedparten bør skje med vindkraft. Og vi er mer optimistiske, vi tror at det vil skje noe før 2029. Kanskje vi klarer det bedre når vi kommer i posisjon også. Jeg skal ikke si så mye om dagens statsråd, men Fremskrittspartiet har jo hatt energiministeren i veldig mange år og kanskje ikke helt sett den store utfordringen som vi har på flere av de områdene som jeg nettopp har nevnt.

Espen Barth Eide (A) []: Dette er viktige spørsmål som det er godt å få avklart. Nå svarte Ruth Grung tydelig på dette. Jeg har bare lyst til å understreke at selv i en situasjon en gang i framtiden hvor det er like mye kraftproduksjon på sokkelen som det som brukes på sokkelen, vil det være behov for kabler til og fra land, fordi det blåser ikke hele tiden, og noen ganger blåser det for mye. Hvis man skal fjerne gassturbinene, er man nødt til å ha en balansekraft mot land, så derfor må man bygge kabler.

Men det som er vårt veldig tydelige budskap, som representanten Grung også veldig tydelig forklarte, er at vi skal ha mest mulig havvind, fordi den ambisjonen om mest mulig havvind også er en måte å trekke fram den kommende havvindindustrien på, det er det hjemmemarkedet som leverandørindustrien trenger. Så det bør være en høy ambisjon for vindkraft til havs til sokkelen. Og så – i en framtid hvor det er mindre behov for strøm på sokkelen fordi olje- og gassproduksjonen går ned, enkelte felt går ut av drift rett og slett på grunn av alder, eller at det ikke er mer igjen – har man altså bygd opp de første havvindområdene, de første havvindparkene, til framtidig eksport. Så dette er egentlig et columbi egg, men det kan ikke var noen tvil om at selv om man har full kraftutvikling til havs, må vindkraft alltid balanseres mot noe annet, og det vil altså være mot land eller en form for mellomlagring der ute.

Statsråd Tina Bru []: Takk for svarene fra Arbeiderpartiet. Jeg spør fordi jeg oppriktig lurer, og fordi jeg er oppriktig nysgjerrig på om dette betyr en omlegging av Arbeiderpartiets politikk. Jeg synes jeg fikk noen flere svar. Igjen: Jeg er enig i at dette er komplisert, og det er mange hensyn vi skal veie mot hverandre, og som blir viktige fremover. Men jeg synes allikevel at jeg ikke fikk helt tydelig svar på om dette betyr at Arbeiderpartiet f.eks. ikke mener vi skal ha flere kraft-fra-land-prosjekt på de prosjektene som nå kommer fremover, før vi har havvind på plass. Det i seg selv vil være en nyttig avklaring. For selv om Arbeiderpartiet kommer i regjering til høsten, hvis det skulle skje – jeg skal jobbe veldig hardt for at det ikke skjer, men om så skulle skje – tror jeg heller ikke en eventuell arbeiderpartistatsråd i Olje- og energidepartementet vil klare å bygge nok havvind innen 2030 for å kunne møte det som kommer. Vi vet jo at det er mange planer på sokkelen nå. Mange av rettighetshaverne modner frem prosjekter med det kravet som ligger om at vi skal vurdere kraft-fra-land-løsninger, og dette vil det jo bli spørsmål om å ta stilling til etter hvert.

Jeg synes det er viktig at vi får en klarhet i om Arbeiderpartiet mener at vi nå egentlig ikke skal ha flere slike prosjekt før det kan løses med havvind, for da tror jeg at vi kan sette ting ganske langt tilbake. Så det er egentlig den debatten jeg er litt ute etter. Jeg synes det er litt synd at ikke Arbeiderpartiet er med i de merknadene i innstillingen som rett og slett beskriver virkeligheten som den er, hva vi har av muligheter akkurat nå. Representanten Barth Eide er jo inne på noe viktig, at det ikke er mulig å gjøre dette utelukkende med havvind, men at man må ha en kobling til land. Eller så må man bygge opp en alternativ gassløsning samtidig, sammen med havvinden, for til enhver tid å kunne ha kraften for å drive produksjon. Så dette er ikke enkelt.

Jeg synes at vi skal tenke over hva vi er best tjent med med tanke på utviklingen av havvind i Norge, for det er ikke noe vi utelukkende gjør for å skaffe kraft til oljeinstallasjoner; det er noe vi ønsker å gjøre for å få til en industriutvikling. Da må vi passe på at vi også legger opp et løp hvor det kan utvikle seg i en retning som er til gagn for industrien, og som gjør at flere aktører kan delta. Da er det ikke sikkert – hvis vi legger opp det løpet, det hastverket det er å få elektrifisert plattformene – at det vil gi den beste industriutviklingen i hele den verdikjeden som finnes innenfor havvind. Det er den jeg er opptatt av å løfte, og dette kommer jeg også selvfølgelig mye tilbake til i den stortingsmeldingen som kommer snart.

Presidenten: Representanten Espen Barth Eide har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Espen Barth Eide (A) []: Det holder lenge med en kort merknad. Jeg vet ikke helt hvor denne tvilen har oppstått, men det er altså ingen tvil om at vi mener at det også skal bygges kabler fra land, og at de i framtiden vil bli til og fra land, for når man etter hvert får tilstrekkelig havvindkapasitet der ute, vil det være en toveisbalansering. Hvis man har tilstrekkelig kraft på en gjennomsnittsdag, vil man ha overskuddskraft på noen dager og underskudd andre dager. Det vil da kunne gå hver sin vei. Idealet er jo at dette blir en én-til-én-utveksling, men da må man ha kabler. Så vi har ikke på noe tidspunkt sagt at vi ikke også skal bygge kabler, men vi skal ha mest mulig produksjon basert på havvind eller annen fornybar energi som produseres ute til havs.

Stefan Heggelund (H) []: Det som er helt tydelig, er – noe jeg trodde skjedde for lenge siden – at Babels tårn nettopp har falt, og Arbeiderpartiet har fått et helt nytt språk, som ikke er mulig for oss andre i denne stortingssalen å forstå. Det fine med språk er at man kan ha koherente, sammenhengende resonnementer, man kan gjøre seg forstått, men det er altså ikke lenger mulig for Arbeiderpartiet når man snakker om elektrifisering av sokkelen. For nå har vi hørt det som har blitt kalt tydelige innlegg fra Arbeiderpartiet av Arbeiderpartiet selv, men som er helt utydelige innlegg, og som går direkte i klinsj med det Arbeiderpartiet skriver i merknadene. Og hva er det Arbeiderpartiet skriver i sine få merknader i denne saken? De skriver:

«Disse medlemmer mener at elektrifiseringen av sokkelen i størst mulig grad skal skje med havvind eller annen fornybar strøm produsert på sokkelen, balansert med kraft fra land.»

– Ja, «i størst mulig grad».

Og så har de et forslag, sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne:

«Stortinget ber regjeringen legge fram en plan for elektrifisering av sokkelen ved bruk av offshore havvind.»

Det som skjer i denne saken, og grunnen til at det er vanskelig å få tydelige svar, er at Arbeiderpartiet har et stort problem. I fire år har Arbeiderpartiet sagt at det ikke skjer en omstilling på sokkelen. De har sagt at regjeringen ikke prioriterer havvind. Jeg husker godt da regjeringen hadde lagt fram den første strategien for havvind og Arbeiderpartiet hardnakket påsto at et dokument de selv holdt i hendene, ikke eksisterte. De sier at det ikke skjer noe på karbonfangst og lagring. Senest i Dagsavisen i dag var det et utspill hvor man påstår at regjeringen er passiv i karbonfangst og -lagring – noe denne regjeringen altså planlegger å bruke milliarder på.

I fire år har Arbeiderpartiet holdt på på denne måten. Men så skjønner Arbeiderpartiet at folk ser hva som skjer i virkeligheten, og da må Arbeiderpartiet gå lenger og si: Ja, men de har jo ikke noe begrep om hva de f.eks. skal bruke denne nye teknologien til, så nå sier vi at i størst mulig grad skal elektrifisering av sokkelen skje ved bruk av havvind – som om vi er imot å elektrifisere sokkelen med havvind.

Det er det som skjer. Derfor blir det utydelig. Det kan godt hende det er slik at representanten Barth Eide prøver å si at man også ønsker å bruke kraft fra land, og at man faktisk da skal klare å elektrifisere mer, for med den politikken det står om her, ville de ikke klart det. Men han må altså hele tiden late som om det er noe som ikke skjer i omstillingen på sokkelen, og slik får man denne utydelige kommunikasjonen. Sannheten er at Arbeiderpartiet er avslørt, og derfor forstår de ikke engang selv hva de sier.

Presidenten: Representanten Ketil Kjenseth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ketil Kjenseth (V) []: Det er den tempoplanen til Arbeiderpartiet som ikke går helt i hop. Jeg skjønner at en vil industriutvikling og vil være med på den, men da må en også stille spørsmålet: Hvordan skal vi nå målene i 2030 hvis en skal vente på å utvikle flytende havvind for å få den strømproduksjonen en vil, eller en gjerne kan dyrke litt mer myr? I sak etter sak kommer det inn forslag som gjør at utslippene ikke går ned. Så vil en heller ikke bidra til den mangfoldige industrimuligheten som nå ligger der i grønn omstilling.

Representanten Ruth Grung var innom Fremskrittspartiet. De hadde energiministeren i mange år. Ja, de bidro til å utvikle flytende havvind på de områdene som nå er lyst ut. De bidro til karbonfangst og -lagring, og de bidro også til at vi skulle bygge flytende havvind og elektrifisere sokkelen. Det som er litt leit, er at Fremskrittspartiet har snudd trill rundt etter at de gikk ut av regjering, men det er deres valg.

Presidenten: Representanten Terje Halleland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Terje Halleland (FrP) []: Nå har mange vært innom det samme temaet som Espen Barth Eide var oppe og sikkert prøvde å avklare. Men jeg regner med at hvis man var forvirret før, ble man nok ikke noe mindre forvirret etter at Espen Barth Eide hadde begynt å snakke om prioriteringene til Arbeiderpartiet. For hvis man leser det som står litt før de merknadene som representanten Heggelund var innom, så står det altså:

«Disse medlemmer mener det er viktig å sørge for at videre elektrifisering av nye og eksisterende felt ikke må gå på bekostning av elektrifisering av ny og eksisterende industri på fastlandet.»

Ja, da må man virkelig spørre hvilken rekkefølge dette skal skje i? Vi skal altså elektrifisere sokkelen, og det skal skje med kraft fra land. Og etter det jeg forstår på Arbeiderpartiet, har de innsett at de ikke kan ha kraft til overs, men at det allikevel ikke skal gå ut over industrien. De har et stort problem.

Presidenten: Representanten Espen Barth Eide har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Espen Barth Eide (A) []: Det er nok flere av oss som er opptatt av å oppklare det spørsmålet noen lurer på, men vi har litt problemer med å skjønne hva man lurer på.

Vi mener altså følgende: Vi vil elektrifisere sokkelen, og det trenger strøm. Vi trenger derfor kabler fra land. Så vil vi bygge så mye havvind som mulig for at en størst mulig andel av denne elektrifiseringen kan skje med havvind. Men siden havvind må balanseres mot annen kraft fordi det ikke blåser hele tiden, eller noen ganger blåser for mye, trenger man kabler til og fra land. Derfor støtter vi utbygging av kabler fra land, derfor støtter vi havvind, og derfor har vi et mål om at mest mulig av den elektrifiseringen skal skje med havvind. Samtidig er vi tydelige og klare på at det må balanseres med kraft fra land. Det krever kabler.

Det vi sier om helheten, er at vi ønsker jonettopp nå som vi får en melding om norske kraftressurser og industrialisering, at vi finner gode løsninger på hvordan vi får nok kraft både til fastlandsindustrien og til sokkelen. Og i det bildet inngår altså en storsatsing på flytende havvind.

Presidenten: Representanten Ruth Grung har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ruth Grung (A) []: Som bergensere liker vi debatter, men det er litt uklart hva vi egentlig diskuterer. For jeg trodde vi var ganske tydelige på at spesielt i bergensområdet er det ti forskjellige store industriprosjekter som har fått nei på grunn av mangel på energi. Da mener vi, slik som ble sagt i replikkutvekslingen, at da vi må ha en åpen drøfting på om vi skal prioritere den begrensede ressursen på å elektrifisere sokkelen, eller om vi skal bidra til å skape ny industri. Det var ett premiss.

Vi vet også at måten vi har klart å utvikle ny industri og ny leverandørindustri på, er nettopp det samspillet mellom næring og – for myndigheter – det å sette gode rammevilkår. De rammevilkårene knyttet opp mot havvind har vi etterlyst, at de er så konkrete at det gir en marsjordre. Så det går an å ha flere tanker i hodet samtidig, og det har Arbeiderpartiet, og vi har en god løsning på politikken i framtiden.

Åsmund Aukrust (A) []: Dette ble en litt merkelig avslutning på debatten, men jeg tror jeg kan minne om at en politiker, som alle andre mennesker, har to ører og én munn, og av og til lønner det seg, istedenfor å skrike, faktisk å lytte. For Stefan Heggelund sa at det var helt umulig å forstå hva Arbeiderpartiet mente, og så leste han opp Arbeiderpartiets merknader, som henger helt nøye sammen.

Jeg tror Høyre burde bruke mer av tiden sin på å lese Arbeiderpartiets merknader, for der står det faktisk hva vi mener, som nå er sagt i flere innlegg, både av Ruth Grung og Espen Barth Eide, om hva vi faktisk ønsker oss. Vi ønsker å bidra til elektrifisering. Det som kan elektrifiseres, bør elektrifiseres for at vi skal bli et lavutslippssamfunn, eller et nullutslippssamfunn. Da gjelder det selvsagt også sokkelen, men det er et mål at så mye som overhodet mulig gjøres av havvind. Noe vil være mulig. Vi vil komme så langt vi kan i 2030, men jeg er helt sikker på at vi ikke kommer til å komme helt i mål, men da får vi fortsette også utover det.

Tina Bru refererte til Utsirahøyden og mente at de partiene som sto opp for det, ikke står opp for det lenger. Det er jeg helt uenig i. Jeg er helt enig i at det var opposisjonen som presset igjennom elektrifisering av Utsirahøyden. Høyre og Fremskrittspartiet strittet imot. De strittet nesten like mye imot som det Statoil, nå Equinor, gjorde. Men politikerne tok makten og – i denne salen – var med på å bestemme at vi skulle elektrifisere Utsirahøyden. Det unngikk at vi låste inn store utslipp som ville stått der i tiår framover – og i dag skryter Equinor av at det er noe av det viktigste de gjør for klimaet. Det var altså en avgjørelse som kom i denne salen, båret fram av opposisjonen.

Det som derimot er helt rett, og som jeg tror høyrepartiene har helt rett i, er at vi vil noe annet enn høyrepartiene. Vi har større ambisjoner for hva det er mulig å få til av industriutvikling. Vi mener at det som kommer av havvind fra regjeringen, er for puslete og for lite. Vi vil mer. I forrige sak hyllet vi alle sammen de ti oljebud, og det ble snakket som om dette var noe alle partier har stått sammen om. Nei, det var det ikke. Det var en politisk kamp for å få det gjennom, mellom høyresiden og venstresiden, men venstresiden vant fram og sa at dette skal vi satse på, at vi skal få til store ting i Norge, vi skal få til industriutvikling i Norge. Da trenger vi politisk styring.

De samme høyrepartiene som skryter av at det som skjedde på 1970-tallet, var noe som alle var enige om, er de samme høyrepartiene som nå stritter imot at vi skal gjøre det samme. Vi ser at landene rundt oss gjør det, i Europa gjør de det, Jo Biden gjør det, men i Norge klarer vi altså ikke å få til vårt eget marked. Så her er det helt åpenbart at det er store forskjeller mellom partiene. Jeg skulle ønske at energimeldingen kunne kommet tidligere, slik at vi faktisk fikk diskutert den. Det positive er at den kommer rett før et valg, så det er mulig å få til endringer og få til mye kraftigere politikk dersom det blir et nytt flertall i denne salen etter valget.

Liv Kari Eskeland (H) []: Det har vorte ei fascinerande kopling mellom elektrifisering av sokkelen og havvind i denne debatten, for samtidig som Arbeidarpartiet vil bruka havvind til å elektrifisera sokkelen, skal ein òg ha kablar frå land. Havvind er p.t. veldig kostbart, men kablar frå land er óg ein kostbar affære, og anleggsbidrag som må til for å få dei kablane frå land ut til sokkelen, vil koma til å krevja ganske mykje frå driftsoperatørane på sokkelen.

Så er det verdt å spørja seg: Er det rett å isolera havvind opp imot installasjonane på offshore? Me trur svaret er nei. Havvind må brukast til å elektrifisera på generell basis og sånn sett ikkje nødvendigvis berre koplast opp mot sokkelen. Det er det som vert framtida for havvind, for havvind skal me bruka til å elektrifisera heile Europa, ikkje berre sokkelen. Så difor vert dette ein litt rar debatt, og den koplinga som er gjort i dette representantforslaget mellom havvind og elektrifisering av sokkelen, synest me ikkje er rett.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.

Votering, se tirsdag 18. mai
Forrige kapittel
Neste kapittel