Presidenten: Etter
ønske fra finanskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3
minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikker
med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
Ola Elvestuen (V) [13:21:16 ] (ordfører for saken): Dette
gjelder da et representantforslag for bedre måltall for et grønt,
smart og nyskapende Norge i tråd med OECDs indikatorsett for grønn
vekst.
Forslagsstillerne
ønsker at OECDs Green Growth Indicators også skal rapporteres i
hvert statsbudsjett. Norge rapporterer i dag årlig på disse indikatorene
til OECD. Det er omtrent 150 indikatorer. Disse er tilgjengelige
på OECDs hjemmeside. Flertallet mener at dette er en god rapportering,
og at det ikke er hensiktsmessig at dette også skal tas inn i statsbudsjettet.
Noen indikatorer gjør jo det, fordi regjeringen rapporterer på klimaplanen.
Det kommer også ytterligere rapportering, som ligger i klimaplanen.
Vi har også en rapportering som vi gjør opp mot samarbeidet med
EU, og det er også rapportering etter Parisavtalen som skal utvikles
i årene framover.
Det andre forslaget
handler om å ta i bruk utvalgte grønn vekst-indikatorer som førende
ved utforming av strategiske mål for energi-, miljø- og næringspolitikken, og
da med særlig fokus på karbonproduktivitet, altså forholdet mellom
bruttonasjonalprodukt og klimagassutslipp. Flertallet mener at vi
bør ha mål rettet mer direkte mot utslipp. Karbonproduktivitet sikrer
ikke en nedgang i klimagassutslipp. Man kan ha økt karbonproduktivitet
samtidig som utslippene for landet likevel øker, akkurat som man
ved en økonomisk nedtur også kan få økt karbonproduktivitet – det
sier heller ikke noe, nødvendigvis, om økonomisk vekst. Jeg går
ut fra at forslagsstillerne vil argumentere for sitt syn.
Det tredje forslaget
handler om en provenynøytral skattemodell for grønn vekst med fokus
på skattefordeler for virksomheter som forbedrer karbonproduktiviteten.
Det går jeg også ut fra at forslagsstillerne vil argumentere for.
Flertallet mener at vi bør fokusere, som vi gjør i dag, på å redusere
utslipp. Vi skal redusere utslipp med minst 50 pst. innen 2030.
Regjeringen og stortingsflertallet har gjennom flere år ført en
politikk for et grønt skatteskifte der vi har en gjennomgående CO2 -avgift, samtidig som vi
har tilhørende skatteletter for næringsliv og enkeltpersoner.
Svein Roald Hansen (A) [13:24:36 ] : Poenget med dette forslaget
er å ta i bruk verktøy som hjelper oss til å se om vi er på rett
vei, og i et tempo som er tilstrekkelig for å lykkes i det grønne
skiftet. Å få klimautslippene fort nok ned, kople økonomisk vekst
fra utslipp og ressursbruk – det er hva indikatorene for grønn vekst
skal hjelpe oss med. Da er ikke miljøindikatorer i miljostatus.no
og det som presenteres i statsbudsjettet, tilstrekkelig, slik statsråden
og regjeringspartiene viser til.
Skal vi møte klimaendringene
og ha omstilling, må vi også tenke mer helhetlig om klimapolitikken.
Fokus på grønn vekst er fokus på sammenhengene mellom økonomi, ressurser
og utslipp. Det er behov for indikatorer som fokuserer på arbeidsplasser,
verdiskaping, avgifter og omstillingshastighet. Dette vil man kunne
få et bedre bilde av i en grønn vekst-indikator framfor rene miljøindikatorer.
Langsiktige og
nye utfordringer i det 21. århundre krever langsiktige og nye typer
måltall for å kunne innfri både økonomisk utvikling og reduserte
utslipp samtidig. Intensjonene i forslaget er å ta i bruk hovedindikatorene
for grønn vekst i OECD-materialet, ikke alle, slik statsråden oppfattet
det i sitt svar til komiteen.
OECD-rapporteringen
viser at Norge ligger under gjennomsnittet i OECD når det gjelder
utviklingen på to viktige indikatorer for grønn vekst, nemlig forbedring
i karbonproduktivitet og nyskaping med grønne innovasjoner. Det
understreker behovet for en mer målrettet innsats på flere av indikatorområdene,
slik at man oppnår en raskere frakopling av ressursbruk og verdiskaping.
Indikatoren for karbonproduktivitet gir en god indikasjon på omstillingshastigheten
i retning av grønn økonomi, samtidig som den tar høyde for konjunkturene.
Å benytte utvalgte
grønn vekst-indikatorer som langsiktig styringsverktøy for norsk
økonomi som førende ved utforming av strategiske mål for energi-,
miljø- og næringspolitikken, vil kunne hjelpe oss til å forbedre
karbonproduktiviteten i norsk økonomi.
OECD har frambrakt
et bredere og internasjonalt standardisert indikatorsett for grønn
vekst. Norge rapporterer på dette internasjonalt, men bruker det
ikke nasjonalt. Det er jo underlig at det arbeidet som det offentlige
legger ned i å frambringe disse måltallene, ikke blir bedre utnyttet
til planmessig nasjonal evaluering og utvikling av grønn vekst også
internt i Norge fordi finansministeren ikke finner det, som han
skriver, «hensiktsmessig». Og vi trenger økonomisk vekst – for å
få flere i jobb, øke eksporten og sikre grunnlaget for velferden i
tiårene foran oss.
Med dette tar
jeg opp forslagene Arbeiderpartiet står bak i innstillingen.
Presidenten: Representanten
Svein Roald Hansen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Elin Rodum Agdestein (H) [13:27:46 ] : Det er sikkert mange
gode intensjoner bak forslagene som er fremmet i denne saken. Jeg
vil gi noen korte kommentarer som svar på hvorfor vi i Høyre og
resten av flertallet ikke stiller oss bak de tre konkrete forslagene
i representantforslaget.
Til det første:
Indikatorer er jo nyttig for å vise omfanget av miljøutfordringene
og hvordan vi ligger an i det arbeidet vi har pågående for en grønn
vekst. Nettopp derfor har regjeringen allerede mange slike indikatorer
i budsjettdokumentene og i relevante meldinger til Stortinget. Det
er også 150 av den typen miljøindikatorer lett tilgjengelig på OECDs
nettsider og 83 indikatorer på nettstedet miljostatus.no. Det er
derfor vanskelig å se for seg behovet for en endring slik som det
er foreslått.
Så til forslaget
om å bruke særlig karbonproduktivitet, som i dag er én blant OECDs
mange indikatorer for grønn vekst, som et nytt styringsverktøy for
energi-, miljø- og næringspolitikken. Til det er å si at for Høyre
er det viktig at vi kutter utslippene, men ikke utviklingen. Å bruke
forholdet mellom BNP og klimagassutslipp som et styringsverktøy
heller enn de faktiske utslippene mener vi er lite egnet. Indikatorene
kan faktisk forbedres selv om utslippene ikke går ned, f.eks. ved
at vi opplever økonomisk utvikling mens utslippene står stille.
Vi ønsker både utvikling og nedgang i utslippene. Det er to hovedmål,
og da trenger vi også flere virkemidler.
Til slutt det
med provenynøytral skattemodell. Skattesystemet bygger på brede
skattegrunnlag, lave satser og likebehandling. Det skal stimulere
til effektiv ressursbruk og fremme økonomisk vekst. Derfor har regjeringen
Solberg siden 2013 gjennomført flere avgiftsendringer på klima-
og miljøfeltet som har bidratt til økonomisk vekst samtidig med
reduksjon i norske klimagassutslipp. Det er da også gledelig å se
at regjeringens klimapolitikk har virket, og at utslippene i Norge
er på vei ned.
I disse dagene
behandles også klimaplanen, et historisk taktskifte i norsk klimapolitikk.
Planen inkluderer en opptrapping av CO2 -avgiften
for å gi enda større insentiver til rask omstilling i næringslivet.
Det vil gi reell grønn vekst, slik også forslagsstillerne ønsker
seg. Samtidig vil Høyre balansere avgiftsøkningene på klimagassutslipp
med reduksjoner av andre avgifter. Og vi vil fortsatt sørge for
at det samlede skatte- og avgiftstrykket for både enkeltmennesker
og næringslivet i Norge går ned, for grønn politikk skal ikke gi
rød bunnlinje.
Per Espen Stoknes (MDG) [13:30:58 ] : Du får det du måler.
Langsiktige og nye utfordringer i det 21. århundret krever langsiktige
og nye typer måltall for å kunne innfri både økonomisk utvikling
og reduserte utslipp samtidig. Det konstruktive med OECDs valg av
karbonproduktivitet som det første og viktigste måltallet for grønn
vekst som de løfter fram, er at det hjelper til å nedtone konflikten
mellom økonomisk vekst og økt forbruk av fossil energi. Istedenfor
bringes verdiskaping og utslipp sammen i ett integrert tall. Bedringen
i den ene eller den andre eller helst begge faktorene vil bidra til
en langt raskere forbedring på indikatoren. Dermed kan vi komme
ut av tankesettet om vekst eller vern, eller et nullsumspill,
og over i vekst og vern,
et pluss-sumspill, i det offentlige ordskiftet.
Det er nettopp
derfor vi foreslår det som statsråd Sanner og komiteen ikke tilslutter
seg, at en tilstrekkelig økning i indikatoren blir definert som
et mål i seg selv. Da må den løftes fra en obskur eksistens i fjerne
OECD-databaser og inn i nasjonalbudsjettet for å kunne tas i bruk
hvert år som et praktisk og sentralt verktøy for det årlige arbeidet
framover. I forslaget ber vi derfor om en utredning av hvorvidt
forbedret karbonproduktivitet kan gi skatteinsentiver til ledende
selskaper, altså en gulrot, kompensert av tilsvarende skatter for
de selskapene som sakker akterut i omstillingen, altså en pisk.
Vi mener en slik
ordning vil kunne gi økt omstillingshastighet i Norge og norsk næringsliv,
noe regjeringen ofte ytrer seg om, men sjelden følger opp. I stedet
for å gå inn for en slik utredning avfeier nå regjeringen dette med
at de fleste skatter virker negativt på verdiskapingen og dermed
reduserer karbonproduktiviteten. Dette er jo samfunnsøkonomisk «gobbelidokk».
Årsaken til at vi ber om å få utredet en provenynøytral skattemodell for
grønn vekst, er nettopp at vi vil se om denne målrettede skattemodellen
kan gi mikroøkonomiske insentiver til å akselerere en innovativ
omstilling til rask grønn vekst ved å belønne selskaper og prosjekter
som satser særlig offensivt. Isteden avviser regjeringen og komiteens
flertall dette forslaget før utredningen engang er gjort, på basis
av høyst generelle makroøkonomiske antagelser. Men det er langt
ifra slik at virkeligheten føyer seg helt etter teoretiske antagelser.
La det være klart
at Miljøpartiet De Grønne støtter økningene i CO2 -avgift mot 2030 og stiller
oss bak prinsippet om et provenynøytralt grønt skatteskifte. Hensikten
med dette initiativet var nettopp å ta dette et godt skritt videre.
Norge har et sterkt behov for en akselerert omstilling, men dette
ser det altså dessverre ut til at verken regjeringen eller flertallet,
som mener seg mye smartere enn OECD, vil medvirke til.
Presidenten: Presidenten
overlater til tilhørerne å avgjøre om «gobbelidokk» er selvforklarende.
Kari Elisabeth Kaski (SV) [13:34:22 ] : SV vil slutte seg til
innleggene som har vært holdt fra Arbeiderpartiet og Miljøpartiet
De Grønne i denne saken. Jeg har lyst til å legge til, i tillegg
til de gode poengene som de kom med, at det er litt synd for klimadebatten,
når vi står overfor så store utfordringer som vi gjør, at det ikke
er større nysgjerrighet når det gjelder hvilke typer virkemidler,
hvilke typer mål vi kan sette for å klare å komme i havn her med
det felles – stort sett, i hvert fall – ønsket om å nå klimamålene
innen både 2030 og 2050 på en måte som også ivaretar og forsterker
norsk økonomi. Det som er intensjonen bak forslagene her, er nettopp
å klare å sammenflette målene som handler om både klimakutt og omstilling
og økonomisk vekst.
Da synes i alle
fall jeg at det er noe utilstrekkelig å lese svarene og høre innleggene
fra flertallspartiene her, som bare viser til dagens mål. Vi vet
at de er utilstrekkelige. Vi vet at både under finanskrisen og under
koronapandemien har klimagassutslippene gått ned. Isolert sett ville
man jo anse det som positivt, men samtidig er det gode grunner til
å forvente at også omstillingstakten har gått ned det siste året,
og at man ikke har lyktes med å ivareta veksten innenfor ny teknologi
innenfor nye næringer, som virkelig er det som sikrer den langvarige grønne
omstillingen. Gjennom å få på plass disse nye målsettingene, disse
nye måtene å måle karbonproduktiviteten på i økonomien, har vi større
sjanse til å kunne følge med på nettopp omstillingstakten i norsk
økonomi. Det skulle jeg ønske meg at det var en større nysgjerrighet
om og vilje til å gjøre her i salen, framfor bare å avvise det og
si at vi allerede har gode tall på CO2 -utslipp og
økonomisk vekst.
Det bringer meg
avslutningsvis over på skattesystemet. Også der må vi være villige
til å tenke nytt. Det er åpenbart riktig og viktig å ha en høy pris
på CO2 . Det skal vi fortsette
med, og vi skal øke den. Men det alene er jo ingen garantist for
at vi lykkes med å omstille økonomien på en rask og effektiv måte.
Det alene er jo ingen garanti for at vi nettopp øker omstillingstakten
i norsk økonomi. Så også det å kunne ha en nysgjerrighet når det
gjelder hvordan vi kan bruke skattesystemet til å belønne en omstillingsevne
i industrien vår og næringslivet vårt i grønnere retning, på samme
måte som vi har gjort det innenfor andre deler innen forskning og
utvikling, mener jeg hadde vært interessant.
Vi får bare konstatere
at denne gangen ble det for komplisert å komme fram til et flertall
her i denne retningen, men forhåpentligvis har det startet en diskusjon som
vi får ta videre.
Statsråd Jan Tore Sanner [13:37:28 ] : La meg si at jeg mener
dette er en både interessant og viktig diskusjon om hvilke mål og
hvilke indikatorer vi skal benytte oss av. Det er en diskusjon som
vi i Finansdepartementet fører – jeg holdt på å si – nesten kontinuerlig.
Men til syvende og sist må det være regjeringen og departementet
og statsråden som beslutter hvilke indikatorer vi skal bruke i nasjonalbudsjettet.
Så har vi en jevnlig vurdering av hvilke indikatorer vi skal bruke
for grønn vekst, også når det gjelder OECDs miljøindikatorer, men
det er også et hensiktsmessighetsspørsmål om hvilke man skal bruke,
og hvor mange det skal være. Men la meg bare igjen understreke at
jeg synes dette er en interessant diskusjon.
Både representanten
Ola Elvestuen og også andre har trukket frem spørsmålet om karbonproduktivitet. Jeg
mener at det også er en interessant indikator, både for å sammenligne
med andre land og også over tid. Men som det er påpekt, har den
også noen svakheter når det gjelder å måle utslipp, og derfor bruker
regjeringen andre indikatorer i den sammenheng.
Den diskusjonen
som representanten Svein Roald Hansen trekker opp, mener jeg kanskje
er den aller mest interessante. Det er nemlig om hvordan Norge kan
bli bedre ikke bare på hvilke indikatorer vi bruker i nasjonalbudsjettet,
men hvordan vi kan bli bedre innenfor grønne investeringer og innovasjon
i grønne investeringer. Der mener jeg at vi er godt på vei når det
gjelder de verktøyene vi bruker, nemlig at vi satser mye på forskning
og utvikling. Vi stiller tydelige krav, vi bruker verktøy som avgift
og kvoter. Vi har også tydelige mål, og det betyr at investorene
vet hvilken retning det skal gå i.
Når det gjelder
en provenynøytral skattemodell, gleder det meg dersom venstresiden
nå er for en grønn skatteveksling som ikke skal innebære en skatte-
og avgiftsskjerpelse. Da beveger vi oss et godt skritt i riktig
retning. Vi vet også der ganske mye om hvilke skatter og avgifter
som fremmer økonomisk vekst, og hvilke som motvirker både arbeidsproduktivitet
og også veksten i økonomien.
Så her ser ikke
jeg behov for å sette i gang noen stor utredning. Vi må gjøre det,
og regjeringen gjør det. Vi sørger for at vi veksler grønne avgiftsskjerpelser
med lettelser i bl.a. skatten på inntekt. Det er med på å fremme arbeidstilbudet
og veksten i økonomien.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Svein Roald Hansen (A) [13:40:35 ] : Jeg stusser litt på begrepet
statsråden bruker i sitt svar til komiteen, nemlig «hensiktsmessig».
Hvorfor er det ikke hensiktsmessig å bruke disse indikatorene, de
mest sentrale av dem?
Statsråd Jan Tore Sanner [13:40:50 ] : Begrepet «hensiktsmessig»
handler mer om omfanget. Vi har en god faglig vurdering av hvilke
indikatorer som skal brukes. Det er en kontinuerlig diskusjon. Vi
har også god dialog med OECD og andre fagmiljøer om hvilke indikatorsett
som er de mest hensiktsmessige. Det kan også endre seg over tid.
Noen bruker vi i nasjonalbudsjettet, andre indikatorer ligger i
andre baser som vi bruker i utviklingen av politikken.
Per Espen Stoknes (MDG) [13:41:39 ] : Det er hyggelig å høre
at statsråden mener dette er en viktig og sentral debatt.
Jeg har et spørsmål.
Nå sitter jeg også og leser de siste bitene av innstillingen til
klimaplanen og klimameldingen. Der er det en lang og stor og komplisert
målsky med EU-avtale, regjeringens 45 pst. over det, Parisavtalen
og forholdet til 1990–2030 og 2005–2030 osv. Hvis vi istedenfor
hadde sagt at over 6 pst. karbonproduktivitetsforbedring er det
som trengs for å levere alt dette, høres det enklere eller mer komplisert
ut? Poenget er at da kunne man målt alle økonomiske enheter, om
det er byer, selskaper, sektorer, fylker eller hele landet, på samme
indikatoren og sett: Bidrar de til å løse Parisavtalen, eller er
de en del av problemet? Er man over 6 pst., er det en del av løsningen,
er det under 6 pst., går det for sakte. Da kunne man sett det år
for år, istedenfor å drive med luftige, fjerne mål for 2050 og 2030
i forhold til et baseår, som veldig få forstår.
Statsråd Jan Tore Sanner [13:42:44 ] : For regjeringen er ikke
de målene vi har satt for 2030, luftige mål. Det er helt konkrete
mål som vi arbeider mot hver eneste dag. Når vi har levert en klimaplan
hvor vi også skisserer en kraftig skjerpelse av CO2 -avgiftene over tid, er
det bare ett av flere verktøy vi bruker for å nå målene.
Det kan godt tenkes
at karbonproduktivitet – som jeg også var inne på i mitt innlegg
– er et verktøy og en indikator som er interessant å følge over
tid og sammenligne med andre land, men det er som sagt Parisavtalen vi
styrer mot. De målene vi har satt, skal vi klare å nå.
Presidenten: Replikkordskiftet
er over.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 13.
Sakene nr. 14
og 15 vil bli behandlet under ett.
Votering, se voteringskapittel