Trine Skei Grande (V) [12:09:51] (ordfører for saken): Den 16. november i 2009 ble Sergej Magnitskij myrdet i et russisk fengsel, etter å ha sittet i varetekt i 350 dager – og utsatt for tortur – i sin kamp mot korrupsjon. Det satte i gang en internasjonal bevegelse. Nå fins det lover i både Canada, Italia, USA, Storbritannia, Nederland, Polen og EU på dette området.

Norge har hatt en veldig fragmentert lovgivning når det gjelder sanksjoner mot enkeltpersoner i andre land. Vi har hatt en rekke ulike lover. Vi har hatt egne lover for Zimbabwe, vi har hatt egne lover for land som ikke lenger fins, og vi har faktisk hatt en egen lov for den spanske borgerkrigen, som jeg tror det må ha nådd Stortinget at vi faktisk har avsluttet.

Den første gang ønsket om å ha en sånn type sanksjonslov ble tatt opp, var i 2013, da partiene Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet gikk sammen om dette ønsket. Da fikk vi nei fra den rød-grønne regjeringa. Men i Granavolden slo man fast at man ville jobbe med en ny lov på dette feltet.

Jeg vil spesielt takke utenriksministeren som har brukt anledningen til å rydde opp i lovverket på hele dette feltet og sørget for at vi nå får én felles lov, og en lov som både er rettssikker og god.

Demokratiene rundt oss utfordres stadig vekk, og vi trenger flere verktøy for å løfte de prinsippene som demokratiene bygger på. Vi trenger å være på lag med andre. Denne loven gjør at Norge kan spille på lag sammen med andre vestlige demokratier i kampen mot korrupsjon, i kampen for menneskerettigheter og i kampen for rettssikkerhet.

Det er også mulig å gjøre dette alene, men da må det via Stortinget, og jeg syns det er en klok vurdering. Hvis Norge skal gjøre noe sånt på egen hånd, bør det være godt forankret i parlamentet.

Vi styrker rettssikkerheten med denne loven, og den viser oss at vi ikke bare har militære virkemiddel for å påvirke andre land. Vi har troen på demokratiet, vi har troen på rettsstatens prinsipper, og det er det vi løfter gjennom denne sanksjonsloven.

Noen mener at dette kan være konkurransevridende og markedshemmende. Min oppfatning er at menneskerettighetsbrudd kan være konkurransevridende og markedshemmende. Vilkårlig rettsforfølgelse av borgere i et samfunn kan være konkurransevridende og markedshemmende. Jeg tør påstå at korrupsjon også kan være konkurransevridende og markedshemmende.

Det å kjempe for en rettsorden der folks menneskerettigheter blir respektert, det å kjempe mot vilkårlig rettsforfølgelse og mot korrupsjon, er faktisk viktig for å ha en åpen konkurranse og et åpent marked mellom land.

Vi har også fått kritikk for at loven kan virke polariserende. Jeg mener at i en tid da vi ser at mange av de verdiene som våre vestlige demokratier bygger på, stadig vekk blir utfordret, må noen være villig til å stå opp for de verdiene. En klok mann sa til meg en gang at hvis ingen er villig til å dø for vestlige verdier, dør vestlige verdier.

Jeg mener at dette er en lov som viser at de prinsippene vi bygger samfunnet vårt på, også er prinsipper vi kan hevde internasjonalt.

Sergej Magnitskij ble myrdet i russisk fengsel. Vi som er igjen, skal i hvert fall tenke at han satte i gang en gnist som nå tennes internasjonalt, der vi er villig til å bruke de demokratiske prinsippene som vårt samfunn bygger på, også i møte med andre land og i møte med andre lands rettshåndhevelse.

Jette F. Christensen (A) [12:14:54]: Jeg vil benytte anledningen til å takke saksordføreren for et godt arbeid med dette og et sterkt engasjement for menneskerettigheter, og ikke minst også en god redegjørelse for forslaget nå.

Jeg vil begynne der representanten Skei Grande avsluttet, med polarisering, for hele Stortingets arbeid med dette viser nettopp hvor upolariserende dette forslaget er. Det å ha en tverrpolitisk enighet om denne loven viser forskjellen på polarisering og debatt. Det er ikke polariserende å stå opp for menneskerettigheter. Noen kan kanskje være uenig i det, men det er ikke et polariserende virkemiddel, snarere tvert imot. Jeg vil bare uttrykke her at jeg synes det var flott at representanten Skei Grande var innom det i sitt innlegg.

Som man ser av merknadene, er det en enstemmig komité som slutter seg til dette. Jeg har bare en liten presisering til en merknad. At dette er en enstemmig komité, mener jeg er bra, det viser styrke og enighet om at vi skal stå opp for det vi tror på. Så mener jeg også at det er viktig å understreke at den enigheten strekker seg en stund tilbake, for det er ingen motsetning mellom daværende utenriksminister Espen Barth Eide våren 2013 og sittende regjering i spørsmålet om Norge ensidig og på egen kjøl bør iverksette sanksjoner og straffetiltak mot enkeltland eller enkeltpersoner. Jeg vil sitere daværende utenriksminister Børge Brende da han i mars 2014 svarte representanten Skei Grande at han «deler tidligere utenriksminister Barth Eides vurdering av hvilket grunnlag som bør kreves før det innføres sanksjoner i Norge mot enkeltland eller enkeltpersoner».

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:17:20]: Sanksjoner er et langt sterkere virkemiddel enn kritikk, det er også langt mer inngripende. Fremskrittspartiet mener at sanksjoner kan være berettigede virkemiddel, men vi mener at utvidelse av slike fullmakter kan bety at vi stiller oss til doms, ikke kun over nasjoner som bryter grunnleggende menneskerettigheter, men også over praksis vi misliker. Fremskrittspartiet er innforstått med at regjeringens forslag til ny sanksjonslov i hovedsak viderefører hovedtrekkene fra de to gjeldende generelle fullmaktslovene. Vi aksepterer at internasjonale sanksjoner rettes mot fysiske eller juridiske personer som anses å stå bak overtredelser av grunnleggende internasjonale normer. Dette er ikke dramatisk i seg selv, men problemet er faren for utglidning. Det har de siste årene vært en kraftig økning i antall sanksjonsregimer og en endring i hva sanksjonene nærmere går ut på, herunder hvem sanksjonene rettes mot.

Sanksjoner er et politisk verktøy. Hvis man ser på sanksjonene som Norge allerede har sluttet seg til, er dette tydelig. Sanksjonene mot Egypt er et slikt eksempel. Dette er EU-sanksjoner som Norge har sluttet seg til i forskrift. EU innførte sanksjoner mot Egypts tidligere president Hosni Mubarak, hans nærmeste familie og enkelte medlemmer av hans regjering i 2011, da folkeopprøret den arabiske våren akkurat hadde kommet i gang. Begrunnelsen for å sette disse enkeltindividene under sanksjoner var at de var utpekt som ansvarlige for urettmessig tilegnelse av den egyptiske stats midler, og som derved berøver det egyptiske folk utbytte av en bærekraftig utvikling, av dets økonomi og samfunn og underminerer utviklingen av demokrati i landet.

Man kan være enig eller uenig i rettmessigheten av disse sanksjonene, men det er vel ingen tvil om at disse personene ikke er de eneste i Egypts politiske og økonomiske landskap som har gjort seg skyldig i å røve det egyptiske folk. Beslutningen om å innføre sanksjoner mot akkurat disse har å gjøre med den politiske situasjonen som var i Egypt i begynnelsen av den arabiske våren, og den politiske stillingen som EU og Norge tok til opprøret. Dette illustrerer at sanksjonene må benyttes med varsomhet, og det er grunn til å være skeptisk til at sanksjoner i økende grad benyttes for å forebygge alvorlige brudd på internasjonale menneskerettigheter, internasjonal humanitærrett eller overtredelser av andre grunnleggende internasjonale normer. Dette kan omfatte det aller meste man av ulike grunner ikke liker.

Riksadvokaten påpeker nettopp dette i sin høringsuttalelse:

«Det åpnes for en praksis hvor noen land kan innføre restriksjoner om "det meste".»

Og videre:

«Riksadvokaten har forståelse for at Norge må tilpasse seg den internasjonale utviklingen og samhandlingen, og på en rask og ansvarlig måte skal kunne gi sin tilslutning til internasjonale sanksjoner. Samtidig må utgangspunktet være at man utviser varsomhet med å kriminalisere nye handlinger.»

Fremskrittspartiet er også bekymret for hvordan sanksjoner på selektivt vis kan brukes for å straffe aktiviteter man ikke liker. Man kan tenke seg sanksjoner mot bedrifter som produserer noe man tar avstand fra, bedrifter som bruker produksjonsmetoder man misliker. Man kan tenke seg sanksjoner mot land som driver med pelsdyroppdrett eller hvalfangst, eller land som ikke legger begrensninger på bruken av bensin- og dieselbiler, eller land som benytter kullkraft. Listen er relativt uendelig, men langt mer alvorlig er det at den er basert på politisk skjønn. Da må man jo stille spørsmål om penger som Norge bidrar med over bistandsbudsjettet, som i flere tilfeller har blitt misbrukt av landets ledelse. Da vurderes ikke sanksjoner, man fortsetter sågar å overføre nye bistandsmidler.

Vi må ikke komme i en situasjon der sanksjoner brukes på stadig nye områder som vil virke inngripende på nasjoner, bedrifter eller personers selvbestemmelsesrett uten at dette har en tydelig forankring i Stortinget. Disse medlemmer mener at det foreliggende lovforslaget ikke tilstrekkelig avgrenser regjeringens fullmakter til å innføre sanksjoner. Fremskrittspartiet vil derfor stemme imot det fremlagte lovforslaget.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:21:45]: Eg vil òg gi ros til utanriksministeren for at ho har teke opp dette spørsmålet og fornya lovverket me har hatt, til eit meir oppdatert og moderne lovverk – som ifølgje utanriksministeren og andre er mykje på same nivå som det andre, men då slepp me i alle fall å sjå på to lovverk. Ein har fått samordna dei, og samordning er ofte vanskeleg i departement, så all ros til ministeren som har fått til det. Det betyr jo at regjeringa og Noreg har eit heimelsgrunnlag som kan gi raskare og meir effektiv handling i høve til å slutte opp om tiltak ein vurderer, og å gjennomføre dei i norsk rett.

Det er òg slik at EU har oppdatert regelverket sitt. Kva som kom fyrst her, om det var EU eller tanken i Noreg om å oppdaterte vårt, veit eg ikkje, men det kunne ha vore interessant å vete om det er forskjellar mellom det oppdaterte regelverket EU har innført no nyss, og det me skal vedta her i dag.

I dag skal EUs utanriksministrar verte samde om sanksjonar mot personar og bedrifter i ei rekkje land, inkludert Kina, for brot på menneskerettane. Når det gjeld Kina, handlar det om uigurane i Xinjiang. Myanmar er vel òg på den lista, og dei skal vidare diskutere både Russland og Tyrkia, så dei har nok å drøfte i dag.

Tilbake til oss: I Noreg vert vel sanksjonar for det meste brukte etter at FN har gjort vedtaka sine, der òg Noreg sjølvsagt er med. Så har me restriksjonar, som dei vert kalla, der me må følgje EU i deira restriksjonar mot einskilde land. Det er klart at det har vore ei stor utvikling frå dei lovene som vart laga, og til i dag, og det er slik sett viktig at dei generelle fullmaktslovene vert oppdaterte. Det har vore ein kraftig auke i talet på sanksjonsregime, og ein del endringar i kva sanksjonane går ut på, kven dei er retta mot, og dermed kva tiltak som det er føresett vert gjennomførte i nasjonal rett. Det har jo leidd til nye problemstillingar som ikkje vart drøfta då ein utarbeidde den gjeldande fullmaktslova.

På den eine sida har det vore ei utvikling i retning av auka bruk av sanksjonar retta mot einskilde individ, m.a. for å førebyggje alvorlege brot på internasjonale menneskerettar eller internasjonal humanitær rett eller overtramp av andre grunnleggjande internasjonale normer. På den andre sida er det eit auka fokus internasjonalt på respekt for menneskerettane til personar og andre aktørar som er gjenstand for sanksjonar og restriktive tiltak der dei er.

Då saka var på høyring, var det positive attendemeldingar frå høyringsinstansane, og det var, så vidt eg kan hugse, ingen som motsette seg at ein skulle vedta denne lova. Det er i seg sjølv spesielt, for ofte er det ein eller annan som tenkjer at det er noko feil med ei lov, og så vil det jo vere merknader frå ulike høyringsinstansar. Eg tenkjer at me er på ganske trygg grunn her, òg med tanke på høyringane.

Senterpartiet vil understreke at norsk tilslutning til sanksjonar må kvile på sjølvstendige heilskapsvurderingar av både effektar og implikasjonar. Når politiske sanksjonar får vidare implikasjonar for norsk utanriks- og sikkerheitspolitikk, er det sjølvsagt ynskjeleg at ein vurderer tilslutninga i Stortinget. Forslaget til ei sanksjonslov legg til grunn ei fullmakt basert på vedtak i mellomstatlege organisasjonar eller om sanksjonen eller dei såkalla restriktive tiltaka elles har brei internasjonal oppslutning.

For Senterpartiet er det viktig at tilslutning til sanksjonar som ikkje skjer i FN-regi, både har demokratisk forankring og møter open offentleg debatt. Regjeringa bør halde Stortinget oppdatert om sanksjonar og restriktive tiltak som Noreg har slutta seg til.

Med det vil eg òg seie at Senterpartiet kjem til å røyste for at lova vert vedteken i dag.

Audun Lysbakken (SV) [12:27:02]: Det er lenge siden vi sist tok opp sanksjonspolitikken og lovene som regulerer det, i Stortinget. Den sanksjonsloven som i dag erstattes, stammer i hovedsak fra 2001. Siden da har sanksjoner blitt et stadig mer hyppig brukt virkemiddel, og måten sanksjoner blir brukt på, har også endret seg vesentlig. SV anerkjenner derfor behovet for et oppdatert regelverk.

Den viktigste endringen i loven handler om at enkeltpersoner nå kan sanksjoneres, bl.a. for grove menneskerettighetsbrudd, og det er riktig og viktig at dette nå utgjør et sanksjonsgrunnlag også etter norsk lov.

Samtidig er det viktig at sanksjonspolitikken rettet mot både stater og enkeltindivider er godt begrunnet, godt forankret og konsistent, og det bringer meg til SV og Senterpartiets mindretallsmerknad i saken. For 20 år siden, da den gjeldende loven var oppe til debatt, luftet de samme to partiene en rekke hensyn som vi mener står seg godt også i dag. For det første gjelder det hensynet til åpenhet og til forankring i Stortinget. Når regjeringen nå får en noe utvidet fullmakt, bør regjeringen også være veldig bevisst på at det er fullmakter som må forvaltes godt. Sanksjonspolitikk har i løpet av de siste årene blitt en stadig synligere del av global polarisering og stormaktsmotsetninger. Det betyr også at tilslutning til sanksjoner lett kan ha bredere utenrikspolitiske og sikkerhetspolitiske implikasjoner. Jeg skulle derfor ønske at flertallet hadde stilt seg bak vår merknad om at når sånne saker skal komme på bordet, bør Stortinget konsulteres i egnede kanaler. SV mener også at når regjeringen får nye fullmakter, har de et ansvar for å gi Stortinget mer informasjon og for å gi offentligheten en større grad av åpenhet om de norske beslutningene.

Det er forståelig at regjeringen først og fremst ønsker en sanksjonslov som handler om tilslutning til allerede eksisterende sanksjonsregimer. Det er flere høringsinstanser som har uttrykt et ønske om muligheten for at Norge skal kunne opprette egne sanksjoner. Det synes jeg er en diskusjon vi bør ha. Men det krever samtidig et langt mer omfattende forarbeid enn det vi nå har på bordet.

At vi her snakker om internasjonale sanksjoner som har bred internasjonal tilslutning, må likevel ikke være et hinder for at det alltid skal gjøres selvstendige vurderinger. Norge kan aldri komme i en posisjon der vi importerer sanksjoner på autopilot. Vi forutsetter at når regjeringen tar til orde for en utvidet sanksjonslov, vil de også prioritere det i forvaltningen, sånn at vi faktisk har muligheten til å gjøre gode, uavhengige vurderinger.

I den sammenhengen vil jeg ta opp et siste poeng, som gjelder bruken av sanksjoner generelt, for det er jo et omstridt virkemiddel når det gjelder både effekt og eventuelle skadevirkninger. I en uforutsigbar verden der urett, undertrykkelse og menneskerettighetsbrudd rammer uskyldige så altfor ofte, ser vi ofte etter virkemidler for å gripe inn. Da er sanksjoner ett virkemiddel, men sjelden det eneste og ofte ikke det mest treffsikre. Derfor oppfordrer jeg regjeringen til å være påpasselig når det gjelder å lytte til faglige råd og til kritiske røster når tilslutning til sanksjoner vurderes, og til alltid å gjøre en selvstendig vurdering. Varsomhet, sammenheng og forankring må være styrende hensyn i norsk sanksjonspolitikk også i framtiden og også med de endringene som i dag gjøres, det lovverket vi i dag får på plass, som SV vil stemme for.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [12:31:32]: Vi lærer så lenge vi lever, og det har jeg sannelig fått lært det siste året, godt og vel, som medlem i utenrikskomiteen, der en ser at det er virkemidler og arbeidsmåter som er helt forskjellig fra arbeidsmåter eller politikkområder jeg ellers har vært borti. Så det vi gjør i dag, er å legge til et utenrikspolitisk verktøy i verktøykassen vår, og jeg vil i den forbindelse takke både utenriksministeren og saksordføreren for det engasjementet de har mot menneskerettighetsbrudd.

I Granavolden-plattformen står det følgende: «Utrede hvordan Norge, som del av en bred felleseuropeisk løsning, kan bidra til utvikling av et sanksjonsregime mot personer for grove brudd på menneskerettighetene.»

Det er dette som er bakgrunnen for denne proposisjonen som ligger på bordet i dag, og det er en ny dreining i hvordan vi kan arbeide for å bekjempe menneskerettighetsbrudd, også når det ikke er hensiktsmessig eller tilstrekkelig med sanksjoner overfor et regime. Ugjerninger begås i bunn og grunn av enkeltpersoner, også når de opptrer på vegne av et regime eller en isme.

Sanksjoner overfor enkeltpersoner er et forholdsvis nytt fenomen. Spørsmålet om sanksjoner rettet mot enkeltpersoner ble først tatt opp i Norge av representanter fra Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet i et spørsmål til daværende utenriksminister Barth Eide i 2013. Spørsmålet ble reist på bakgrunn av torturen og mordet på Sergej Magnitskij, som avdekket en omfattende korrupsjonssak i Russland.

Vi er selvsagt lei for at behovet for slike sanksjoner synes å være økende, men vi er glad for at vi nå får effektivisert mekanismene for norsk tilslutning til slike sanksjoner. For eksempel i Hviterussland – eller Belarus, som vi burde omtale landet som – utfører maskerte KGB-agenter fortløpende grove menneskerettighetsbrudd overfor enkeltpersoner, men de er livredde for å få sin identitet avslørt, for de innser sannsynligvis at før eller senere faller det diktatoriske regimet. Sanksjoner mot enkeltpersoner kan faktisk være et effektivt virkemiddel for å undergrave undertrykkende regimers handlemåter, gjerne fordekt som handlinger utført av folk nasjonen senere benekter sin kjennskap til.

Norge har ingen tradisjon for unilaterale sanksjoner, altså alenegang, men Norge har ved flere anledninger sluttet opp om sanksjoner eller restriktive tiltak gjennomført i norsk rett, i tillegg til folkerettslig bindende FN-sanksjoner. Jeg er glad for at det i denne proposisjonen legges opp til at Norge har fått et hjemmelsgrunnlag som gir regjeringen rask og effektiv anledning til å slutte opp om disse tiltakene og å gjennomføre dem i norsk rett. Norge skal selvsagt foreta en selvstendig vurdering av hver enkelt sanksjon eller restriktivt tiltak rettet mot enkeltmennesker og enheter, såkalt listeføring. Men sanksjonsmuligheten er jo et hardtslående og effektivt virkemiddel, og det krever nøye forarbeid, god forankring og et godt politisk skjønn for å være treffsikker.

Med denne loven har vi utvidet vår verktøykasse og gjort at slike virkemidler kan tas i bruk senere. Det at en enstemmig utenrikskomité står bak, er ekstra gledelig.

Michael Tetzschner (H) [12:35:35]: Jeg hadde ikke regnet med at det skulle kreve en ytterligere forklaring når det er et så bredt flertall i komiteen for proposisjonen, men etter innlegget fra representanten Tybring-Gjedde tror jeg det er et visst behov for å oppklare hva denne loven ikke er. Etter mitt skjønn gir den ikke den muligheten til fullstendig vilkårlighet ved å rette sanksjoner mot bedrifter som produserer – kort sammenfattet – det Tybring-Gjedde ellers ville si var politisk ukorrekte varer og tjenester.

Det fremgår av sammenhengen i proposisjonen at private parter bare kommer i søkelyset som gjenstand for disse sanksjonene i den grad de medvirker til staters undertrykkelsesapparat, og at det er den forbindelsen vi trekker inn i denne hjemmelen. Det er altså snakk om de restriksjonene og sanksjonene vi er forpliktet til å implementere fordi vi anerkjenner folkeretten og FNs sanksjonssystem, og fordi vi også vurderer – ut fra det samme perspektivet – brudd på Den europeiske menneskerettskonvensjon og dermed også EUs oppfølging av det sanksjonsregimet.

Det er også litt selvmotsigende, for i motsetning til den forrige loven, som ikke ga private parter muligheten til å prøve sanksjonene for en domstol, inneholder den nåværende sanksjonsloven muligheten til å få prøvd ved en nasjonal domstol om gjennomføringen av FN-sanksjonene overfor dem er riktig, om det er på riktig grunnlag, om det er forholdsmessig, om det er egnet osv. Det forebygger nettopp det dystre scenarioet som representanten Tybring-Gjedde tegnet – at man her ville åpne for en fullstendig vilkårlighet.

Heller ikke visitten til utviklingshjelpen er særlig treffende. Det er aldri en sanksjon å bestemme seg for å stenge av en pengeoverføring til et annet land ved å si at disse pengene gjør mer nytte i et annet land, at vi av andre grunner må spare eller allokere pengene et annet sted. Det har ingen ting med sanksjoner å gjøre. Så heller ikke det scenarioet synes jeg var tuftet på realiteten i saken.

For øvrig kan jeg slutte meg til den presentasjonen som saksordføreren ga.

Vi får kanskje utfordre Fremskrittspartiet på det enkle spørsmål: Er det sånn at Fremskrittspartiet vil stille seg fritt og si at Norge ikke skal følge opp FN-sanksjoner som binder Norge folkerettslig? Det synes jeg kanskje det hadde vært mer relevant å diskutere og få avklart her i salen om de ønsker. Og vi får heller skrive det på kuriositetens konto at når Fremskrittspartiet da avviser loven, er også deres standpunkt at vi fortsatt i lovgivningen skal ha en sanksjonslov som gjelder en avsluttet borgerkrig fra 1930-årene i Spania og en for lengst oppløst jugoslavisk nasjonalstat. Nå er ikke det Fremskrittspartiets skyld, men jeg stiller meg av og til spørsmålet: Hvordan kan det ha seg at sånne antikviteter overlever i lovgivningen så lenge? Lovgivningen preges av veldig mange lover, og det er mye å sette seg inn i – det vet vi nå i disse pandemitider – og det er ikke noe bidrag til pedagogikken at vi har lover i vår lovgivning som ikke lukes ut når historien for lengst har forlatt dem.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [12:40:25]: Først vil jeg takke både saksordføreren og komiteen for godt arbeid og gode refleksjoner i debatten.

Den nye sanksjonsloven skal erstatte to fullmaktslover fra henholdsvis 1968 og 2001. De brukes i dag for å gjennomføre folkerettslig bindende FN-sanksjoner og EUs restriktive tiltak i norsk rett, i den grad Norge slutter opp om dem. Utviklingen internasjonalt har ført til nye problemstillinger som i veldig liten grad var framme i drøftelsen da disse to lovene ble vedtatt. Siden de ble vedtatt, har det vært en utvikling i retning av at sanksjoner i stadig økende grad tas i bruk som et utenrikspolitisk virkemiddel. På den ene siden ser vi at sanksjoner i økende grad rettes mot enkeltindivider, der det i tidligere tider var helt normalt å rette sanksjoner mot stater. Det gjøres bl.a. for å forebygge alvorlige brudd på internasjonale menneskerettigheter eller internasjonal humanitærrett eller overtredelse av andre grunnleggende internasjonale normer. På den andre siden ser vi også at det er økt fokus internasjonalt på menneskerettighetene til dem som blir utsatt for sanksjoner. Det skal jeg straks komme tilbake til.

Den nye loven vil åpne for at Norge sammen med andre land raskt og effektivt kan innføre sanksjoner mot individer og enheter som opptrer i strid med grunnleggende internasjonale normer. Norge har allerede politisk sluttet opp om EUs sanksjonsregimer mot personer eller enheter som anses ansvarlige for eller involvert i grove brudd på menneskerettighetene, alvorlige cyberoperasjoner eller bruk og spredning av kjemiske våpen.

Under dagens lover har regjeringa imidlertid ikke kunnet gjennomføre disse sanksjonene fullt ut i norsk rett. Reiserestriksjoner mot listeførte personer gjennomføres med hjemmel i utlendingsloven, men i dag er det ikke lovhjemmel til å innføre økonomiske frystiltak mot de samme individene, og det er jo disse to komponentene EUs restriktive tiltak typisk består av. Grunnen til dette er at regjeringas fullmakt etter sanksjonsloven fra 2001 er begrenset til gjennomføring av tiltak som retter seg mot «statar eller rørsler», og omfatter da ikke denne typen sanksjonsregimer, som er rettet mot individer og enheter uten tilknytning til en bestemt stat eller bevegelse. Den nye loven vil endre dette, og vi vil kunne gjennomføre alle tiltakene i norsk rett.

Samtidig vil jeg understreke at lovforslaget, selv om det utvider regjeringas fullmakt noe, også lovfester viktige rammer for disse fullmaktene. Fullmakten kan bare brukes til gjennomføring av tiltak som har som formål å opprettholde fred og sikkerhet eller sikre respekt for demokrati og rettsstat, menneskerettigheter eller folkeretten for øvrig. I tråd med gjeldende rett er fullmakten også begrenset til gjennomføring av tiltak som har bred oppslutning blant likesinnede stater. Stortingets utvidete utenriks- og forsvarskomité skal fortsatt konsulteres før vedtak av sanksjoner av en viss nasjonal eller utenrikspolitisk betydning.

La meg også legge til at den nye loven gjør ingen endring i det grunnleggende prinsippet om at Norge gjør egne vurderinger før eventuell innføring av EUs restriktive tiltak. Vi foretar alltid en vurdering av det konkrete sanksjonsregimet. Det er noen EU-sanksjoner Norge ikke har sluttet opp om. I de fleste tilfellene kan det være av hensyn til Norges rolle i freds- og forsoningsprosesser, men det kan også være andre situasjoner. For eksempel har Norge ikke sluttet opp om EUs generelle terrorliste eller EUs tiltak mot Tyrkias borevirksomhet i Øst-Middelhavet. Det har altså andre årsaker, som komiteen for så vidt er kjent med.

Sanksjoner er, som jeg har vært inne på, et inngripende tiltak overfor den enkelte, og rettssikkerheten til personer som blir gjenstand for sanksjoner, må derfor ivaretas. For det første innfører lovforslaget en forvaltningsmessig klageadgang for listeførte. For det andre er det i proposisjonen foreslått at listeførte skal kunne få oppnevnt en særskilt advokat dersom vedkommende går til søksmål mot staten for å få prøvd gyldigheten av listeføringen. En ordning med særskilt advokat skal både ivareta mulighetene for kontradiksjon i tråd med menneskerettighetene og samtidig sikre behovet for å hemmeligholde informasjon av hensyn til rikets sikkerhet eller forholdet til fremmed stat.

Den siste lovendringen av betydning som jeg vil nevne, er at virkeområdet for sanksjons- og eksportkontrollovgivningen utvides til å omfatte også Svalbard og Jan Mayen. Det er selvfølgelig for å sikre at brudd på regelverket også i eller via disse områdene straffes.

Jeg er veldig glad for støtten i Stortinget. Den nye loven vil altså tillate at Norge sammen med andre likesinnede land raskt og effektivt kan reagere mot alvorlige overtredelser av grunnleggende internasjonale normer.

Morten Wold (FrP) [12:49:01]: Et par talere har fra talerstolen her i dag påpekt at det er en enstemmig innstilling fra komiteen. Det er det altså ikke, og det har da også min partikollega Christian Tybring-Gjedde klargjort: Fremskrittspartiet stemmer ikke for.

Så er det helt riktig, som utenriksministeren sier, at Norge er folkerettslig forpliktet til å gjennomføre sanksjoner fra FN og Sikkerhetsrådet. Og det er for så vidt forståelig at regjeringen nå ønsker å modernisere lovverket, slik at nyere sanksjonsformer også kan hjemles der. Sanksjoner benyttes oftere enn tidligere som et politisk og økonomisk pressmiddel og rettes gjerne mot enkeltindivider og selskaper. Så hører vi utenriksministerens forsikring om hvilke områder dette skal gjelde for, og vi får håpe at det også stemmer i fremtiden.

Tybring-Gjedde har allerede redegjort for flere av de betenkelighetene som Fremskrittspartiet har knyttet til den nye sanksjonsloven, og vi er særlig bekymret for at listen over grunner til å sanksjonere stadig blir lengre. Dette kan etter vårt syn komme til å bryte med grunnleggende prinsipper om nasjonal selvbestemmelse og suverenitet. Vi må være varsomme med å blande oss inn i andre suverene staters interne forhold, og derfor er vi litt overrasket over å se at Senterpartiet støtter så helhjertet opp om loven.

La meg peke på et par andre forhold der Fremskrittspartiet har betenkeligheter. Det nevnes at loven vil styrke rettssikkerheten til personer som får sanksjoner rettet mot seg, men det er på sin plass å påpeke at klageadgangen etter lovforslaget er begrenset til personer med en viss tilknytning til Norge.

De andre partiene fremhever i innstillingen at

«Norge har behov for et hjemmelsgrunnlag som gir regjeringen rask og effektiv anledning til å slutte opp om disse tiltakene og gjennomføre dem i norsk rett».

Dette er et mindre godt argument. Hvis det virkelig haster, kan en lov vedtas i Stortinget på tre dager. Dette fremgår av Grunnloven og Stortingets forretningsorden. Hurtigbehandling av lover er blitt gjort tidligere, senest nå i koronakrisen, men også da vi fikk flyktningkrisen på Storskog i fanget i 2015. En ny lov er altså ikke avgjørende for å få en rask beslutning om norsk deltagelse i sanksjoner.

Denne loven vil altså gjøre det enklere for den til enhver tid sittende regjering å slutte opp om sanksjonsregimer uten nødvendigvis å ha dette debattert og forankret i Stortinget. Dette kan derfor i praksis innebære en maktforskyvning fra Stortinget til regjeringen. Selv om sanksjonsloven vedtas av et flertall i denne sal, forutsetter jeg at regjeringen noterer seg de innvendingene som er kommet frem i denne debatten, og at den velger å informere Stortinget når den vurderer tilslutning til et nytt sanksjonsregime.

Martin Kolberg (A) [12:52:08]: Dette er etter mitt og Arbeiderpartiets skjønn, slik det er redegjort for av representanten Christensen, en nødvendig og riktig lov. Det er fint med så bred tilslutning som innstillingen gir uttrykk for, og vi merker det også her i salen.

Jeg for min del vil bare si at jeg personlig har veldig tillit til at regjeringen vet hvor grensene går hvis man trenger å komme til Stortinget. Det er jo et perspektiv i den diskusjonen vi har her, om utvidelsen av begrepene og sanksjonsgrunnlag. Hvis det oppstår, føler jeg meg trygg på at en hvilken som helst regjering vil komme til Stortinget før man gjennomfører sanksjoner – dette bare sagt.

Men det er ett perspektiv i dette, som presenteres fra Fremskrittspartiets side, som jeg ikke får tak i, og som jeg tror det er nyttig at blir klargjort før vi avslutter denne debatten i dag. Fremskrittspartiet er imot den loven som kommer nå. Da er spørsmålet: Er de for den loven som foreligger, eller vil de ikke ha noen lov i det hele tatt? Verken representanten Tybring-Gjedde eller representanten Wold har redegjort for det. Jeg tror det er nyttig at det blir klargjort før debatten er slutt. Hvor står i det hele tatt Fremskrittspartiet i denne saken? Vi har fått klarhet i at de ikke vil ha den loven som nå foreslås, men hva vil de ha i stedet? Ingenting, eller de gamle lovene? Det er et spørsmål det er grunn til å reise, og som jeg synes bør bli besvart.

Jette F. Christensen (A) [12:54:03]: Jeg tar ordet for å oppklare noe jeg sa i stad, som var feil. Det er ikke enstemmighet. Jeg skal forklare hvorfor jeg tok feil, også. Det er fordi jeg ikke så at det forelå noe alternativt forslag fra Fremskrittspartiet. Det er også fordi jeg ikke klarte å se noen argumenter mot. Jeg klarte ikke helt å finne den uenigheten.

Jeg ville altså bare klargjøre at jeg har fått med meg at Fremskrittspartiet er imot. Jeg har ikke fått med meg hvorfor, men jeg anerkjenner at det ikke er enstemmighet.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:54:54]: Representanten Kolberg har visst som en slags yrkesvane å komme på talerstolen etter at jeg har hatt ordet. Men han må lytte først, jeg vil be representanten lytte først.

Jeg skal bare gjenta hva som er sagt herfra – kanskje før han kom inn i salen, jeg vet ikke. Fremskrittspartiet er innforstått med at regjeringens forslag til ny sanksjonslov i hovedsak viderefører hovedtrekkene i de to gjeldende generelle fullmaktslovene. Vi aksepterer at internasjonale sanksjoner rettes mot fysiske eller juridiske personer som anses å stå bak overtredelser av grunnleggende internasjonale normer. Da er det avklart.

Så til representanten Michael Tetzschner, som ikke finner noen utfordringer med dette, og mener det er avklart i loven. Da må man lese lovens tekst litt mer grundig. Jeg stoler faktisk uansett mer på Riksadvokaten når det gjelder tolkning av dette, som er helt tydelig på at dette kan skli ut hvis man ikke er oppmerksom, enn på min utmerkede kollega Michael Tetzschner – derfor også denne kommentaren.

Det er ikke dermed sagt at det sklir ut, men det kan skli ut, og det er akkurat det som er Fremskrittspartiets poeng her, at hvis man lar dette skli ut, får man en situasjon der man bruker sanksjoner mot bedrifter, mot enkeltpersoner og mot land, og selvsagt selektivt, for menneskerettighetene utvides stadig, definisjonen av menneskerettigheter utvides stadig, og EU ser også på dette fordi vi har et felles utgangspunkt når det gjelder menneskerettigheter. Da blir det vanskelig for enkelte personer, enkelte bedrifter og enkelte land å leve opp til de normer og regler som vi definerer som menneskerettigheter og stadig utvider.

Jeg synes vi skal være lite grann mer oppmerksomme på hva vi faktisk vedtar, være lite grann mer kritiske til hva loven faktisk sier, og lage de betenkelighetene som er nødvendige i en lov som denne.

Regjeringens oppgave er selvsagt å forsvare loven den selv legger frem, men vi i denne salen må ikke forsvare den, verken representantene for regjeringspartiene eller opposisjonen. Hver gang det er en enstemmighet, må man stille spørsmålet en gang til: Kanskje man skal lese litt nøyere, kanskje man skal lete litt etter de innvendingene som kommer, og kanskje man skal ta hensyn til disse og ikke ta mest hensyn til statsråden? Det er helt avgjørende.

Og les loven, vær så snill!

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [12:57:34]: Jeg har behov for å legge til et par ting, og det er knyttet til det å lage lovproposisjoner for hver gang. Det er i og for seg riktig at Stortinget ved hurtigprosedyre kan vedta en lov teknisk sett på tre dager, men det er mye forarbeid for at en lov skal bli til. Det er etter mitt og flertallets skjønn ikke nødvendig å lage lovproposisjoner for hver gang. Men vi vet samtidig at skulle det innføres sanksjoner eller restriktive tiltak som har utenrikspolitisk betydning utover det normale, vil selvsagt regjeringa komme til Stortinget og konsultere om det. Det er i tråd med gjeldende praksis.

Det er mulig jeg hørte feil, men jeg hørte representanten Morten Wold si at vi må være forsiktig, mer varsom med å blande oss inn i andre lands interne anliggender. Men hele poenget med sanksjonsregimet og restriktive tiltak er nettopp at det ikke er et lands interne anliggender. Grove overgrep mot menneskerettighetene, bruk av kjemiske våpen eller store cyberoperasjoner er ikke det som anses å være en stats interne anliggende. Det er nettopp derfor vi har sluttet oss til sanksjonsregimet i EU mot dem som sto bak forgiftningen av Aleksej Navalnyj. Vi har sluttet oss til sanksjonsregimet mot dem som sto bak store hackerangrep. Der er det mange nasjonaliteter på lista – som to eksempler.

Jeg tror også det er greit å ha med for debattens del at Riksadvokaten ga sin tilslutning til lovforslaget etter å ha avveid de ulike hensyn som forelå. Men det er helt riktig som representantene fra Fremskrittspartiet understreker, at Riksadvokaten har pekt på noen betenkeligheter Riksadvokaten ser, men mener allikevel at det er grunn til å anbefale lovforslaget.

Helt avslutningsvis: Jeg mener som sagt at regjeringa, som i dag, bør ha fullmakt til å gjennomføre tiltak som har bred støtte blant likesinnede stater. Det betyr også at fullmaktene ikke bør være begrenset til sanksjoner vedtatt i FN eller restriktive tiltak vedtatt i EU. Det er det som er det mest aktuelle i dag, men utviklingen går i en retning der man kan se for seg at f.eks. deler av EUs medlemsland ønsker å gjennomføre noe og ikke lar seg hindre av at ett eller to land blokkerer en konsensus i EU. Det mener jeg er en helt aktuell situasjon, der det er viktig for Norge å kunne være med.

Så ligger det ikke i loven en endring av norsk sanksjonspolitikk, men det ligger oppdaterte verktøy for at vi også skal kunne være med på det som jeg opplever er en klar norsk politisk linje for menneskerettigheter, mot brudd på menneskerettighetene og også for å holde til ansvar de som begår disse overgrepene.

Michael Tetzschner (H) [13:00:56]: Det er med stadig større forundring jeg hører innleggene fra representanten Tybring-Gjedde, for med den begrunnelsen burde han jo også gå imot de sanksjonslovene vi har i dag. Heller ikke de kan sies å sette opp noen enhetlig, definitorisk grense for hva man kunne gjennomføre ut fra dagens lovgivning. Utenriksministeren er inne på det pedagogiske her ved å si at det gjelder de universelle menneskerettighetene. Det betyr at de er rettigheter, frihetsrettigheter, som vi bærer med oss som individer uansett hvor vi er i verden, og uansett om vedkommende territorialstat anerkjenner disse eller ikke. Det er disse rettighetene det er snakk om, og det er også det vi har erfaring for blir gjenstand for internasjonale sanksjoner.

Det er altså ikke snakk om det presset vi riktignok ser i retning av å utvanne begrepet «menneskerettigheter». Der mener jeg Tybring-Gjedde har et poeng. Vi må verne om at menneskerettigheter er de fundamentale universelle, og ikke eventuelt retten til fri universitetsutdannelse, eller som damen som nå gikk til EMD fordi hun klaget over støy fra et nærliggende diskotek. Da bør vi være sammen om å hegne om det som er kjerneverdiene, og som er FNs verdenserklæring, som altså er blitt til i konteksten etter de industrielle mordene som hadde skjedd på folkegrupper under annen verdenskrig. Det er den konteksten vi snakker om. Det er de sivile og politiske rettighetene.

Jeg må igjen si at en av grunnene til at representanten Christensen hadde en henvisning til at vi var enstemmige, nettopp er at komiteen uttrykker enstemmighet, også med Fremskrittspartiets stemmer. De fremhever tre kvaliteter ved sanksjonsloven som foreligger. Forslaget gir dem som rammes av listeføring, forvaltningsrettslig adgang til å klage på slik listeføring, og rettsikkerheten til listeførte skal styrkes ved at man kan gå til sak mot staten ved domstolene. Man er til like fornøyd med at man nå har fått en endelig avklaring av at lovens virkeområde også gjelder Svalbard og Jan Mayen. Disse tre utvilsomme kvalitetene som man enstemmig er med på å fremheve i en enstemmig innstilling, løper man fra ved å stemme imot hele loven. Det er ikke særlig logisk. Jeg synes heller ikke forsøkene på å forklare det er veldig overbevisende, for vi har muligheten til å motvirke den dystopien som har vært fremhevet av Fremskrittspartiets talere, fordi det er Norge som gjennomfører disse sanksjonene, i tilslutning til de sanksjonsregimene som er.

Terje Aasland (A) [13:53:42] (ordfører for saken): Trygg nedbygging av norske atomanlegg og håndtering av atomavfall er en stor og viktig sak – kanskje ikke en sak som skiller partiene så mye, men det er en stor politisk sak likevel.

Atomsatsingen her i landet har vært en del av industrireisingen og moderniseringen av Norge etter krigen. Nå sitter vi igjen med fire reaktorer, én i Halden og tre på Kjeller, og vi har mange ulike typer brensel, men ikke så mye brensel. Det er en stor utfordring å håndtere det på en god måte for ettertiden.

Alle reaktorene er nå stengt, og den norske nukleære virksomheten er inne i en ny fase, der vi skal ha en nedbygging av atomanleggene og håndtering av avfallet. Når vi nå skal rydde opp etter den nukleære virksomheten, er dette et svært langsiktig arbeid. Regjeringen anslår at så mange som 15 storting framover vil være involvert i beslutninger og bevilgninger knyttet til dette oppryddingsarbeidet. Kostnadene knyttet til oppryddingen er beregnet til om lag 21 mrd. kr, og arbeidet antas å vare i 50–60 år.

Da mener jeg, og det mener også komiteen, at det er ganske viktig at vi legger et godt fundament for det arbeidet som skal vare så lenge og omfatte såpass mye. Derfor må vi sørge for at oppryddingen skjer på en måte som ivaretar hensynet til helse og sikkerhet, og som gir trygghet og forutsigbarhet for de berørte lokalsamfunnene – ikke bare i dag, men også i fortsettelsen – i tillegg til de ulike aktørene som får et ansvar for dette.

Staten har nå etablert Norsk nukleær dekommisjonering, NND, i Halden, som skal ha ansvaret for å bygge ned atomanleggene. Nå er det viktig at disse sikres god kompetanse. Vi har sagt at overføringen av kompetanse fra IFE til NND bør skje så tidlig som overhodet mulig, og jeg håper at regjeringen følger opp det, nettopp for å sikre kompetansen. Det er svært mye som fortsatt skal utredes og avklares. Regjeringen er tydelig på at de har lagt fram en melding veldig tidlig i prosessen, og jeg har lyst til å gi anerkjennelse til regjeringen for akkurat det. Jeg synes det er bra.

På høringen i komiteen ble det fra flere av aktørene etterlyst en nasjonal strategi for selve gjennomføringen av dekommisjoneringen, sånn at en hadde en tidshorisont og en linje for det. Dette har vi foreslått sammen med SV og Senterpartiet, men dessverre ser det ikke ut til å bli flertall for det. Det synes vi er synd.

For å sikre nødvendig forutsigbarhet og framdrift må det slås fast at staten tar det hele og fulle ansvaret for oppryddingen og dekker alle kostnader. Det er et veldig betydelig punkt. Det er derfor veldig gledelig at det er et flertall for akkurat det, bestående av opposisjonen i Stortinget, som slår fast at regjeringen må legge dette til grunn for det videre arbeidet.

Regjeringen bes også om å legge fram en langsiktig finansieringsplan for Stortinget. Jeg tror det er et ganske avgjørende punkt, nettopp fordi det vil skape forutsigbarhet for vertskommuner, for omgivelser, for aktørene som deltar, osv. Derfor er jeg litt forundret over at regjeringspartiene ikke er med på å støtte opp under denne beslutningen. Mindretallets løsning, som regjeringspartiene har lagt seg på, er at IFE også i framtiden skal bidra økonomisk til oppryddingen, men vi mener at det ikke vil gi den nødvendige forutsigbarheten. Selv om det ikke er store beløp, er det nok til å så tvil om hvordan dette skal forløpe i fortsettelsen. Vi mener også at dette forstyrrer forurenser-betaler-prinsippet. Jeg mener med veldig god tydelighet at flertallet har rammet inn dette på en sånn måte at det ikke får konsekvenser for det, men vi slår fast et viktig prinsipp for nettopp forutsigbarheten i fortsettelsen, for det er en stor og viktig sak.

I tillegg tror vi at det gjennom dekommisjoneringen kan være mange næringsmuligheter som vi bør gripe. Det kan være viktig kompetanse, viktige prosesser som vi får god erfaring med og god tilknytning til, og vi mener at det må jobbes målrettet og tydelig med det i fortsettelsen. Dessverre har vi ikke fått flertall for å lage – skal vi si – en næringsstrategi ut av dette. Selv om vi er i en tidlig fase, håper jeg at vi på et eller annet tidspunkt kan komme i en fase der vi ser på næringsmulighetene og i større grad utnytter dem helt bevisst gjennom den store og krevende prosessen som vi nå skal igjennom.

Som sagt kommer kanskje 15 storting til å jobbe med dette i tiden framover. Det er en stor og viktig sak. Vi skal finne løsninger som varer i flere hundretusener av år, så det er en stor og viktig politisk sak. Jeg tror kanskje at det viktigste vi gjør nå, er å slå fast veldig tydelig at det er staten som har det fulle og hele ansvaret for at oppryddingen foregår på en sånn måte at ingen i ettertid kan reise tvil om hvordan dette skal gjøres.

Terje Aasland (A) [13:58:44]: Ja, det vil representanten.

Geir Pollestad (Sp) [13:58:56] (leiar i komiteen): Eg vil starta med å takka saksordføraren for godt gjennomført arbeid i ei stor og viktig sak der det definitivt er heilt avgjerande at ein har eit breitt fleirtal bak det som er hovudtrekka i stortingsmeldinga, og det har ein frå næringskomiteen i denne innstillinga. Det har vore ein god prosess med informasjonsseminar, med høyring. Senterpartiet har vore på besøk hos NND i Halden og har hatt stort utbyte av det.

Men det er nokre punkt eg vil påpeika. For det fyrste meiner Senterpartiet at det er rett at staten tek det fulle og heile økonomiske ansvaret i denne saka. Det er litt forunderleg korleis regjeringspartia greier å gjera dette til eit spørsmål om det er slik at forureinar-betalar-prinsippet skal gjelda eller ikkje. Det er, som dei skriv sjølv, snakk om rundt 2 pst. Det er snakk om ei verksemd som ikkje skal vara i framtida, og det er snakk om ei verksemd der det har vore statlege rammer for kva for forureining som har vore tillate. Så det er altså slik at viss ein betalar 2 pst., er det forureinar-betalar-prinsippet som gjeld. Viss det er slik at staten tek ansvaret for det som staten har gjort her, er det altså ikkje forureinar-betalar-prinsippet. Det står fram som noko rart. Me er opptekne av den viktige verksemda som IFE har, og ynskjer at dei midlane som ligg i IFE, skal gå til dei formåla som dei har, og ikkje til opprydding.

Vidare, som saksordføraren var inne på: Når det gjeld næringsutvikling, ynskjer me å sjå kva som er potensialet som ligg i dette, og me ynskjer å ha ein nasjonal strategi for dekommisjoneringa.

Det er mange vanskelege saker som ligg framfor oss i denne saka, og som ein ikkje kjem inn på her, bl.a. dei framtidige spørsmåla om lagring. Eg skal ikkje gå vidare inn på det, anna enn å påpeika det.

Så har eg lyst til – og har kanskje litt glede av – å påpeika noko som eg meiner er ein feil frå både departementet og saksordføraren her. Det vert sagt at det skal verta løyvt pengar i 15 storting framover. Ikkje for å vera vanskeleg, men det betyr 15 år. Eg oppfatta at det er ein 50–60 år, og då er det altså snakk om at ein må løyva pengar til denne saka i 15 stortingsperiodar. Så er det òg avklart.

Det er ei krevjande sak, det er ei dyr sak. Det er kanskje ei sak ein skulle ynskja at ein var forutan, men det er ein naturleg konsekvens av at Noreg var ein av dei fyrste atomnasjonane som var på banen. No ligg det igjen å rydda opp, og det er ein jobb som ein er nøydd til å gjera.

André N. Skjelstad (V) [14:02:28]: I 1948 etablerte staten en satsing på atomreaktorvirksomhet for å se på sivil bruk av atomkraft innenfor energiforsyning og transport, som en del av industrireisningen og moderniseringen av Norge. Dette har ført til at det over flere år er bygget opp sterke kompetansemiljøer her i landet, og at Norge også har tatt aktivt del i internasjonalt samarbeid for å bidra til sikker drift av atomreaktorene.

Den nukleære forskningen gir viktige bidrag til industribygging og verdiskaping her i landet, bl.a. knyttet til fornybar energi, kreftmedisin og petroleumsvirksomhetene. Nå er atomreaktorene i Halden og på Kjeller historie, og vi må rydde opp. Avfallet er svært vanskelig å håndtere og er noe av det farligste avfallet vi har. Det vil derfor både koste mange penger og ta tid før jobben er ferdig. Men det er svært viktig at vi kommer i gang.

Venstre har kjempet lenge for å få i gang oppryddingsarbeidet, og vi har sørget for økte budsjettmidler til å forberede arbeidet med opprydding også før vi gikk inn i regjeringen. Det er derfor gledelig å stå her i dag og debattere den reelle begynnelsen på oppryddingsarbeidet som stortingsmeldingen representerer.

I 2016 innstilte regjeringen at staten på samfunnsmessig og moralsk bakgrunn skal ta et medfinansieringsansvar for å sikre trygg opprydding etter IFEs nukleære aktivitet, men at IFE årlig skal bidra til medfinansiering og opprydding med midler fra forskningsvirksomhet og legemiddelproduksjon. IFE har tatt sitt ansvar som forurenser og avsatt midler i et eget dekommisjoneringsfond siden 2013, og jeg mener at det er rett at disse midlene brukes i oppryddingsarbeidet i tillegg til de statlige midlene. Dersom staten skulle ta ansvaret for all finansiering av oppryddingskostnadene etter IFEs nukleære aktivitet, ville dette innebære et brudd med forurenser-betaler-prinsippet. Det er viktig for meg å understreke at vi vil at staten skal dekke om lag 98 pst. av kostnadene for oppryddingen av atomavfallet. Det er viktig at det legges opp en rask overføring av ansvar og oppgaver fra IFE til NND, sånn at vi sikrer statlig kontroll med prosessene og et klart ansvarsforhold. Det er dessuten svært viktig at vi tar vare på den verdifulle kompetansen som er bygget opp under overføringen.

I Venstre er vi opptatt av å ivareta og videreutvikle den nukleære kompetansen som er hos IFE, spesielt fordi det er avgjørende for å sikre en vellykket oppryddingsprosess, men også fordi kompetansen kan bidra til viktig næringsutvikling og økt verdiskaping knyttet til dekommisjonering og håndtering av avfall. Nå er det viktig at vi igjen står sammen om en trygg nedbygging av de norske atomanleggene og om håndteringen av atomavfallet. Dette skylder vi framtidige generasjoner.

Kårstein Eidem Løvaas (H) [14:05:42]: Jeg er enig med saksordføreren i at dette er en stor og viktig sak – kanskje større og viktigere enn mange er klar over – og jeg er glad for at det i all hovedsak er enighet om de viktigste punktene. Jeg er også enig med Senterpartiets representant, Geir Pollestad, i at den kanskje aller vanskeligste debatten ligger foran oss, nemlig når man en gang skal snakke om hvor dette skal lokaliseres. Det tror jeg kan bli alle lokaliseringsdebatters mor.

Grunnen til at jeg tok ordet, var at representanten fra Senterpartiet fikk prinsipper til å fremstå som noe relativt – det er jo bare 2 pst., det er bare noen millioner og derfor er det ikke prinsippet om at forurenser betaler som utfordres. Men det er jo ikke sånn at prinsipp er en relativ størrelse – et prinsipp er et prinsipp. Instituttet for energiteknikk har siden 1953, riktignok under et annet navn til å begynne med, vært en privat stiftelse, en kommersiell aktør, og hatt betydelige inntekter. Under en Arbeiderparti-styrt regjering i 2011 tok staten et finansielt medansvar under forutsetning av at IFE skulle etablere en ordning for å sette av midler til samme formål. Det er en direkte gjennomføring av forurenser-betaler-prinsippet. Å frigjøre IFE fra det er å frigjøre dem fra det ansvaret. Det er i strid med forurensningsansvaret som ligger til grunn i forurensningsloven.

At staten tar et medansvar, betyr ikke at staten skal ta det fulle ansvaret for finansieringen og skille mellom ansvar og finansiering. Da EFTAs overvåkingsorgan, ESA, sa at dette er et arbeid som ikke trenger notifisering, lå det nettopp til grunn at det er en medfinansiering fra IFE. Det rokkes nå ved og vil også kunne medføre at de setter ned foten.

Så er det rammet inn, ifølge opposisjonen – forslagsstillerne og opposisjonen, flertallet – at her skriver man at det ikke danner presedens, ergo danner det ikke presedens. Men sånn er det ikke. Stortingsvedtak danner presedens med mindre saken gjelder noe som ikke har overføringsverdi. Og denne saken har overføringsverdi, for det er snakk om forurensningsansvar, og det kommer til å kunne overføres til andre saker. Så prinsippet brytes, og det skaper presedens, med mindre man klarer å synliggjøre hvorfor det ikke medfører overførbarhet til andre saker.

Vi er betenkt med tanke på det vedtaket Stortinget gjør når det gjelder statens hele og fulle ansvar. For øvrig er vi glad for at det utover det er stor og bred enighet så langt i denne saken.

Steinar Reiten (KrF) [14:08:49]: Det er helt riktig som representanten Pollestad presiserte: Det anslås at vi i de neste 15 stortingsperiodene vil ha bevilgningsarbeid til dekommisjonering av norske atomreaktorer, i tråd med stortingsmeldingen som vi nå behandler.

15 stortingsperioder utgjør 60 år fram i tid. Skrur vi tiden 15 stortingsperioder tilbake, er vi på 1960-tallet. Da var Norge som NATO-medlem og nabo til Sovjetunionen preget av den kalde krigen som en til stadighet fryktet ville bli varm. Einar Gerhardsen var inne i sin siste epoke som statsminister, og Norge var på jakt etter næringsaktivitet som kunne gi nasjonen vår vinger og velstand.

I 1960 var det også tolv år siden et samlet storting ga sin tilslutning til Institutt for energiteknikks nukleære aktivitet. Siden den gangen har IFE bidratt med skaperkraft og levert viktig innovasjon innenfor medisinsk teknologi, fornybar energi, petroleumsteknologi og industri. Men aktiviteten har også resultert i et opprydningsarbeid som vi i Kristelig Folkeparti er svært glad for at regjeringen tar på alvor.

Stortingsmeldingen vi behandler i dag, er regjeringens strategi for nedbygging av norske atomanlegg og håndtering av radioaktivt avfall etter IFEs nukleære aktivitet. Meldingen inneholder kompliserte faglige vurderinger, og flere problemstillinger må fortsatt utredes. Det gjelder elementer som håndtering av brenselet, bygging av deponi og lokalisering av behandlings- og oppvarmingsanlegg.

Gitt at de statlige bevilgningene har økt, er det likevel fornuftig å ha en bred strategi og tilnærming til arbeidet, og derfor er meldingen fra regjeringen både viktig og god. Fordi det også blir anslått at Stortinget vil være involvert i opprydningsarbeidet i 60 år framover, er det ytterligere viktig med en bred tilslutning til meldingen. Dette arbeidet er dyrt nok fra før, og vi trenger iallfall ikke fordyrende prosesser skapt av oss i Stortinget. Derfor er det gledelig med den brede politiske enigheten som er om innholdet i stortingsmeldingen.

Del 2 i meldingen beskriver regjeringens plan for nedbygging av atomanleggene. Regjeringens prinsipp er at ethvert land og enhver generasjon må rydde opp i eget avfall. Likevel er jeg glad for at regjeringen er positiv til internasjonalt samarbeid og kunnskapsinnhenting.

På fagdagen næringskomiteen hadde den 19. januar, fikk vi høre erfaringer fra andre nordiske land som har gjennomgått de samme prosessene. Opprydningsarbeidet tar Norsk nukleær dekommisjonering over. Nedbyggingen og opprydningen er viktig her hjemme, men den har også et viktig formål der ute. Vi holder selvsagt fast på prinsipper som er tydelig nedfelt også i Granavolden-plattformen, om å samarbeide med allierte om å intensivere innsatsen for aktiv, balansert, irreversibel, gjensidig og etterprøvbar nedrustning av atomvåpen innenfor ikkespredningsavtalens rammer.

Ellers merker jeg meg at opposisjonen mener at staten skal ta det fulle og hele ansvaret for økonomien hva angår opprydning. Det må derfor nevnes at staten allerede finansierer 98 pst. Særlig merkverdig synes jeg det er at miljøpartiet SV ikke finner det fornuftig å holde fast ved prinsippet om at forurenser betaler.

Alt i alt mener vi at dette er en svært god stortingsmelding. Vi kan med dette se bakover på den nukleære virksomheten i Norge og være takknemlig for all skaperkraft og vilje til innovasjon som har funnet sted. Men vi må med dette se framover og ta ansvar for både nedbygging og opprydning. Vi vet ikke hvordan Norge vil se ut om 60 år, men vi vil vite at vi iallfall i dag tok viktige skritt i retning opprydning og håndtering av atomavfall og nedbygging av atomanlegg. Det er vår generasjons plikt, og det leverer regjeringen på.

Statsråd Iselin Nybø [14:13:02]: Oppryddingen etter Institutt for energiteknikks nukleære virksomhet er en krevende, langsiktig og kostbar oppgave for staten. Prosessen må planlegges grundig. Den må gjennomføres innenfor alle nasjonale lover og internasjonale retningslinjer. Og den må gjennomføres sikkert og på en slik måte at den sikrer tiltro i befolkningen.

Stortingsmeldingen «Trygg nedbygging av norske atomanlegg og håndtering av atomavfall» utgjør et fundament for oppryddingsarbeidet. Meldingen vil bli fulgt opp av nye utredninger, detaljerte planer og framlegg for Stortinget i tiårene som kommer.

Jeg merker meg med glede at næringskomiteen i betydelig grad slutter opp om problembeskrivelsen i meldingen og regjeringens planer for oppryddingsarbeidet. En tverrpolitisk forståelse for utfordringene i oppryddingsarbeidet mener jeg er en forutsetning for å komme fram til gode løsninger og en god prosess.

For framdriften i arbeidet og kontrollen med kostnader er det avgjørende at ikke planene må endres unødig. Prosessrisikoen i dette oppryddingsarbeidet er også betydelig. De ulike utredningene og prosessene må være godt koordinert og i tråd med en overordnet nasjonal strategi. Jeg merker meg den samlede komiteens ønske om utarbeidelse av en nasjonal gjennomføringsstrategi for oppryddingsarbeidet.

Gitt kostnadene til oppryddingsarbeidet vil alle større beslutninger måtte forankres i Stortinget gjennom de årlige budsjettforslagene. Jeg merker meg komiteens ønske om en langsiktig finansieringsplan, men anbefaler at denne utarbeides først etter at vi er kommet noe lenger i utredningsarbeidet og har en bedre forståelse av det samlede kostnadsbilde og de årlige budsjettbehovene.

Jeg merker meg også næringskomiteens ønske om overføring av nukleær sektor fra Institutt for energiteknikk til Norsk nukleær dekommisjonering i januar 2024. Jeg deler målsettingen. Hvorvidt det er mulig, avhenger av tiden det tar å utarbeide og behandle en fullverdig konsesjonssøknad. Nåværende vurdering er at det er vanskelig å gjøre det raskere. Stortingsmeldingen vektlegger hensynet til helse, miljø, sikkerhet og sikring i oppryddingsarbeidet, og det er vektlegging av disse hensynene som må være avgjørende for når overføring kan skje. Men jeg vil bidra til at de statlige etatene koordinerer seg godt, slik at overføringsperioden blir kortest mulig.

Jeg merker meg komiteens støtte til å vurdere overtagelse av eiendommene hvor det nå skal ryddes opp. Uklarheter omkring ansvar og beslutningsmyndighet rundt de tiltakene som skal gjennomføres på de enkelte områdene, vil kunne vanskeliggjøre, forlenge og fordyre oppryddingsarbeidet.

Jeg noterer meg at komiteen ønsker at Institutt for energiteknikk ikke skal være med på å finansiere sin del av oppryddingsarbeidet. Jeg vurderer at vedtaket bryter med forurenser-betaler-prinsippet og tidligere stortingsvedtak om at staten skal ta et medfinansieringsansvar. Jeg vurderer det som prinsipielt uheldig, men vil selvfølgelig følge opp vedtaket som Stortinget fatter.

Stortingets behandling av stortingsmeldingen i dag viser en betydelig enighet i planleggingen og arbeidet med oppryddingen etter IFEs nukleære aktivitet. Jeg håper vi kan bevare mye av den enigheten når vi skal ta de vanskelige valgene knyttet til nedbygging av de nukleære anleggene, håndtering, lokalisering og lagring av det nukleære avfallet. Det vil kunne bidra til å nå meldingens mål om en trygg og kostnadseffektiv nedbygging og avslutning av det norske atomeventyret.

Sverre Myrli (A) [14:23:22]: Jeg er antakeligvis den i salen som bor nærmest det omtalte anlegget på Kjeller, og som nærmest daglig ser den nå nedlagte JEEP II-reaktoren – eller i alle fall bygget der reaktoren er.

Jeg vil benytte anledningen til å gi anerkjennelse og ros til dem som for over 70 år siden dro i gang det arbeidet som er gjort på det som i dag heter Institutt for energiteknikk, IFE – viktige og betydningsfulle mennesker, som Gunnar Randers, Jens Christian Hauge, Finn Lied og mange, mange flere, som gjorde en fremragende jobb – og alle dem som gjør en fremragende jobb på IFE i dag, først gjennom det som het Institutt for atomenergi, IFA, som skiftet navn til Institutt for energiteknikk, IFE, på 1980-tallet.

IFE har spilt og spiller en helt sentral rolle i viktig energi- og miljøforskning. På en dag som dette mener jeg det er viktig å ha to tanker i hodet på én gang. Vi skal både ha med oss historien og være stolt av den, og vi skal ta ansvar for å rydde opp i det som må ryddes opp i. Det er svært viktig å kunne slå fast at staten skal ta det hele og fulle ansvaret for den oppryddingen.

Det hadde vært helt urimelig om IFE skulle ta det ansvaret. Ja, vi må vel bare si at det hadde ikke vært mulig for IFE å ta på seg et slikt enormt arbeid som nå ligger foran oss. Vi må både rydde opp i historien, og IFE må kunne konsentrere seg om viktig arbeid framover.

Jeg vil også benytte anledningen til å gi anerkjennelse og ros til IFE, Institutt for energiteknikk, i deres arbeid, hvor de bruker det de har tilegnet seg i sitt arbeid i over 70 år, og tar det videre i sitt arbeid med forskning på fornybar energi, batteriteknologi, fangst og lagring av CO₂, solenergi, atomsikkerhet, materialteknologi, radioaktive legemidler og andre viktige områder som IFE jobber med.

Jeg vil bare si at det er en gledens dag. Jeg ønsker IFE lykke til i det arbeidet de skal gjøre, og jeg ønsker også Norsk nukleær dekommisjonering, NND, lykke til i den viktige oppryddingsjobben som de har foran seg.

Erlend Larsen (H) [14:26:32]: Norge tok et imponerende syvmilssteg inn i atomalderen i 1946, et knapt år etter krigens slutt. Historien om våre fire atomreaktorer er en historie om norsk ingeniørkunst og framsynthet som fortjener en større plass i historien vår. Det er en historie som viser at et lite land som Norge kan gjøre underverker bare vi vil og tør. Dette er også en historie hvor det er begått alvorlige feil.

Den 31 år gamle forsvarsministeren, Jens Christian Hauge, drev fram prosjektet. Hauge mente at gjenoppbyggingen av det norske forsvaret måtte tuftes på moderne teknologi og inngå i en mer omfattende modernisering av landets industri og produksjon. Utgangspunktet var at Norge skulle utvikle egne atomvåpen for å stå imot trusselen fra Sovjetunionen.

Forskningen på atomenergi var et vågalt prosjekt. Datidens politikere visste neppe hvilke muligheter forskningen ville gi. Prosjektet var også vågalt fordi Norge manglet alt som skulle til for å produsere kjernekraft. Erfaringer fra USA og Storbritannia viste at det ville bli svært kostbart å bygge en kjernereaktor, men våre forfedre satte likevel i gang, i en periode hvor det var behov for å bygge opp landet og velferden blant innbyggerne.

Da reaktoren på Kjeller ble åpnet i 1951, var det bare fem land i verden som hadde atomreaktorer – USA, Sovjetunionen, Canada, England og Frankrike. Det var en stor teknologisk begivenhet for et lite land.

Under åpningen var et stort antall prominente gjester til stede, anført av vår egen konge. Gjestene fikk et vikingskip i metall som var gjort radioaktivt, som gave. Denne typen gave ville neppe blitt gitt i dag.

I begynnelsen var det et mål å kunne utvikle egne atomvåpen. Senere ble forskningen dreid mot sivile formål. Institutt for energiteknikk har utviklet kunnskap vi har nytte av i petroleumsindustrien, kunnskap for utvikling, styring og drift av komplekse industrielle systemer, og de har utviklet modeller som blir brukt i internasjonal omsetning av strøm og på mange andre samfunnsnyttige områder. Kunnskapen om atomenergi viste seg også nyttig for forskning på medisin til kreftbehandling. Programmet som ble utviklet for at vi skulle produsere våre egne atomvåpen, ble viktig i vårt arbeid for internasjonal nedrustning av atomvåpen.

Nå er tiden kommet for å avvikle det som ble bygd for 70 år siden. Det er beregnet å koste 21 mrd. kr og vil ta svært mange år. Kostnaden ved demontering har vi antakelig tjent inn så det holder. Vi etterlater oss avfall for mange generasjoner.

Jeg mener vi bør ta vare på og videreutvikle den teknologien og kompetansen. Det kan vi gjøre ved å øke satsingen på thorium. Alt ligger til rette for det om vi vil – og dersom vår generasjon viser seg å være like framsynt som 31-år gamle Jens Christian Hauge var for 75 år siden.

Nå skal anleggene demonteres og behandles. Stortingsmeldingen virker solid og grundig. Det synes at vi har opparbeidet stor kompetanse innenfor kjernekraft i Norge.

Terje Aasland (A) [14:29:33]: Det er enighet om, skal vi si, den lange linjen i denne saken, og det er jeg veldig glad for. Det er veldig bra at det er bred tilslutning til det. Men til den siste diskusjonen, om forurenser-betaler-prinsippet, synes jeg det er viktig å understreke at dette er en helt spesiell sak, utenom det vi normalt håndterer, og det er vel kun denne saken det vil handle om med tanke på at staten skal betale. Når vi også gjennom vedtaks form er veldig tydelig på dette, synes jeg det er litt beklagelig at både næringsministeren og for så vidt også posisjonen prøver å problematisere det.

Vi er veldig tydelig på at dette ikke skal danne presedens. Det er også sånn at staten i andre tilfeller, så vidt jeg kan huske – det står og faller på min husk – både i forbindelse med oppryddingen ved Løkken gruve og ved Søve gruver, har tatt det hele og fulle ansvar. Men jeg skal ikke blande de sakene inn i denne.

Jeg mener at her er det usedvanlig viktig at staten slår dette fast. For det kommer nye terskler, nye saker som skal løses, ikke minst knyttet til deponi og lager, hvor det er helt avgjørende viktig at statens rolle er veldig tydelig og fullt og helt, egentlig, nettopp for å sørge for at et lokalt vertskap og andre med tydelighet kan vite hva en går inn i, og hvilke prosesser som er der. Derfor er det viktig for flertallet å understreke nettopp det prinsippet som ligger i innstillingen, og som forhåpentligvis blir vedtatt. Jeg synes det er synd at næringsministeren bagatelliserer eller problematiserer det på den måten. Det burde være i alles interesse nå at vi får gjort dette på den måten stortingsflertallet faktisk slår fast.

Geir Pollestad (Sp) [14:32:07] (leiar i komiteen og ordførar for saka): Saka gjeld lokalisering av det samanslåtte GIEK og Eksportkreditt, som har fått namnet Eksportfinansiering Norge, og som regjeringa ønskjer å lokalisera til Oslo. Dette er eit representantforslag frå Framstegspartiet der ein ønskjer å lokalisera hovudkontor og avdelingskontor til høvesvis Ålesund og Bergen.

Eg har lyst til å takka komiteen for samarbeidet om saka, som iallfall til eit visst punkt i prosessen var både godt og fruktbart.

For Senterpartiet er det naturleg at denne typen arbeidsplassar vert lokaliserte utanfor Oslo. Difor har me òg nasjonale retningslinjer som styrer dette. Det går fram av svarbrevet frå statsråden at regjeringa har gjort eit unntak frå desse reglane på grunn av eigenarten og risikoen knytt til verksemda.

Senterpartiet meiner at Eksportfinansiering Norge godt kan lokaliserast på Vestlandet – og bør lokaliserast på Vestlandet – for å vera nærare dei eksportmarknadene som ein skal betena oppe i dette. Eg ser ingen grunn til å gjera unntak frå dei retningslinjene som gjeld knytte til dette.

Så har det vorte hevda at dette er eit feil tidspunkt å flytta det ut på. Ja, men då kan ein jo spørja seg: Var det rett tidspunkt å slå det saman på dersom det var så viktig å skapa ro? Senterpartiet meiner det er mogleg å gjera begge delar, og me må koma oss vidare slik at me kan få ei lokalisering utanfor Oslo av desse arbeidsplassane. Målet er ikkje sjølve arbeidsplassane, målet er at det skal bidra til ytterlegare arbeidsplassar i den maritime næringa og i andre eksportnæringar ved å få Eksportfinansiering Norge nærare.

Når regjeringa fyrst har lokalisert det til Oslo, vil eg gje ros for at ein har sagt at det skal leggjast til Groruddalen. Me har i Senterpartiet òg sansen for å desentralisera arbeidsplassar internt i Oslo. Me meiner likevel at det er andre enn desse arbeidsplassane som er eigna til å lokalisera i Groruddalen. Me ser for oss, og legg fram eit forslag som òg inneber, at ein skal flytta 200 andre arbeidsplassar frå Oslo sentrum og lokalisera dei til Groruddalen. Det har vore ein viktig del av saka å registrera at det framleis ikkje er teke noka avgjerd om kvar desse arbeidsplassane skal lokaliserast.

På bakgrunn av det vil eg ta opp dei forslaga som Senterpartiet står bak.

Terje Aasland (A) [14:35:24]: Det er god grunn til at denne saken har fått stor oppmerksomhet. Handelsbalansen har falt med nesten 400 mrd. kr de siste åtte årene, og vi taper markedsandeler internasjonalt hver eneste dag. Vi bruker betydelig mindre ressurser på å fremme norsk eksport enn landene rundt oss, og norske bedrifter opplever et virkemiddelapparat som er lite tilgjengelig, uoversiktlig og i for mange tilfeller ikke treffer det behovet som finnes ute i lokalt næringsliv. Det er en alvorlig situasjon vi sånn sett befinner oss i.

Det er helt opplagt at disse utfordringene er helt avgjørende for om vi finner gode svar på hvor vi skal gå, og hvor vi skal komme. Det er helt ille at regjeringen, som hadde en gjennomgang av virkemiddelapparatet tilbake i 2018, ikke har klart å legge fram en sak, spesielt i en tid hvor vi så tydelig trenger nettopp å forsterke virkemidlene våre, for å oppskalere, skape mer aktivitet, skape mer vekst i Norge, men samtidig legge til rette for mer eksport.

Derfor er det selvfølgelig forståelig at det kommer opp saker som den vi behandler nå, og at den skaper engasjement. De jeg har snakket med nå i berørt næringsliv rundt omkring på Vestlandet, er oppriktig bekymret. De ser et virkemiddelapparat som ikke er nært nok, de opplever et virkemiddelapparat som ikke forstår dem, og de opplever det samme via GIEK og Eksportkreditt som det har vært fram til nå.

Det er selvfølgelig alvorlige signaler i dette. Derfor må vi sørge for at de verktøyene blir bedre og sterkere overfor næringslivet, at de ser næringslivet, at det ikke er som en sa, at det kun er dem som har DNB med på laget, som får garantier via GIEK. Sånn kan det ikke være. Det handler om styringssignalene, retningen og farten som næringsministeren må gi overfor de virkemidlene som faktisk skal hjelpe norsk næringsliv til ikke bare å oppskalere, men også komme ut i verden og få finansiert sine eksportrettede handlinger.

Vi må sørge for at det etableres gode eksportfinansieringsordninger for grønn omstilling, kommersialisering, oppskalering og internasjonalisering langt bedre enn det som er i dag. Det er derfor vi også aksepterte at det er riktig å slå sammen Eksportkreditt og GIEK, nettopp fordi det må bli sterkere virkemidler, virkemidler som er nært de menneskene som jobber ute i bedriftene. Vi må ha tiltak som gjør virkemiddelapparatet for næringslivet mer næringsorientert og kundeorientert, særlig tiltak som kan forenkle og tilgjengeliggjøre virkemiddelapparatet for små og mellomstore bedrifter.

Vi er i en ny tid. Virkemiddelapparatet, Næringsdepartementet, næringsministeren og regjeringen må erkjenne det og tilpasse virkemidlene etter det, nettopp for å imøtekomme det som har vært behovet i denne saken, som ikke først og fremst handler om geografi, men tilgjengelighet og hjelp.

Terje Aasland (A) [14:38:37]: Ja!

Tom-Christer Nilsen (H) [14:38:43]: President!

«Norrønafolket, det vil fare, det vil føre kraft til andre. […] Derfor går på dragevinger over havet, over tvilen, atter de Norrønakjæmper mot det store, mot det fjærne.»

Kysten vår er eksport. Slik har det vært, slik er det, og slik vil det være. Vi tenker på Hardanger som nasjonalromantikk, men egentlig er det en eksportmaskin av turisme og av metallindustri. Jeg ser over på Framo, som eksporterer pumper til hele verdens skip, og det sitter en representant fra Austevoll i salen, og vi trenger ikke engang nevne hva de eksporterer av mat til hele verden.

En gang i tiden var garantien et sverd, et skjold og en rask båt. Nå er det fortsatt raske båter, men det er mer finansiell sikkerhet det er snakk om. Jeg vil takke forslagsstillerne for å løfte en problemstilling som hele tiden er aktuell: hvordan vi sørger for at statens kompetansearbeidsplasser lokaliseres på en best mulig måte, og hvordan vi sørger for best mulig støtte til vår eksport.

For oss har det vært et viktig mål i denne saken, samtidig som vi også har vært opptatt av den nye organisasjonens rolle som et nav i norsk eksportindustri, gjennom garanti og eksportfinansiering. I tillegg er det også vårt ansvar å sørge for et godt arbeidsgiveransvar og en god prosess. Vi er derfor kommet til at vi nok vil gi forslagsstillerne noe rett. Det er en god idé å vurdere å desentralisere denne nye organisasjonen noe. I en sammenslått organisasjon med ambisjon om å yte enda bedre tjenester og service for vår eksportindustri er det nødvendig å vurdere å lokalisere deler av kompetansen nærmere de deler av norsk eksportindustri som ikke befinner seg i Oslo og Viken. Og med respekt for den eksporten som foregår her: Eksportindustrien vår er nok en mer betydelig andel av næringslivet enn i andre deler av landet.

Vi mener at det vil være bedre både for forståelse og tjenesteyting dersom vi vurderer om den nye organisasjonen kan bli mer desentralisert, representativ og tilstedeværende. Vi ser i mange sammenhenger, ikke minst når det gjelder investeringer, at lokalisering gir forståelse, kontakt gir ideer, og samarbeid kan gi mer eksport og bedre risikoforståelse. Til sammen mener vi dette vil gi bedre tjenester, mer eksport og riktigere risikoavveiing.

Jeg kan forstå at sånne prosesser som vi her ser, kan virke foruroligende på våre ansatte. Det er tross alt folks arbeid og livsopphold vi snakker om. Når vi nå legger til grunn at et betydelig antall arbeidsplasser skal vurderes for å sørge for en større regional tilstedeværelse, må det gjøres i en form som sikrer gode prosesser og trygghet for våre ansatte.

Samtidig har vi en forpliktelse til å sørge for at statlige arbeidsplasser fordeles over hele landet, og derfor kan vi ikke alltid velge enkleste vei. Derfor legger jeg også til grunn at den utredningen vi nå skal gjennom, skal gi et resultat som gir en større regional tilstedeværelse av det nye selskapet, med et betydelig antall ansatte. En sammenslåing bør frigjøre ressurser som gjør dette lettere og gir bedre tjenester til vår eksportindustri.

Sivert Bjørnstad (FrP) [14:41:38]: Grunnlaget for det vi diskuterer her i dag, er, slik jeg ser det, en veldig fornuftig sammenslåing av Eksportkreditt Norge og Garantiinstituttet for eksportkreditt. Å få samlet disse ressursene kan, som også statsråden skriver i sitt brev til komiteen, gjøre tilbudet enklere og mer tilgjengelig for dem som bruker ordningene i dag, og det kan forhåpentligvis gjøre det enklere for andre, nye grupper å ta i bruk tilbudet.

Når vi foreslår at den sammenslåtte etaten, Eksportfinansiering Norge, skal ha sitt hovedkontor utenfor Oslo, handler det i hovedsak om to forhold. For det første har Norge sannsynligvis en av de mest sentraliserte statsforvaltningene i verden. Alle de 16 departementene, svært mange direktorat, underliggende etater, nemnder, vesen, råd, tilsyn og andre offentlige herligheter er plassert i Oslo. Det samme er sentralbanken, forvaltningen av oljefondet, Folketrygdfondet – og også nå Eksportfinansiering Norge, som er foreslått lokalisert til hovedstaden.

Det er ikke måte på hvor mye makt og myndighet som skal konsentreres til én by, til tross for at vettet sannsynligvis er ganske jevnt fordelt utover landet. For de historisk interesserte kan man si at dagens situasjon har klare paralleller til 400-årsnatten. Nå er det ikke til København man må for å få stempel og signatur, men til Oslo. En del av dette forslaget handler altså om å bygge opp nye kompetente, dynamiske og verdiskapende miljøer andre steder i landet enn i Oslo.

For det andre handler dette om at store deler av markedet for den nye etaten faktisk ligger langs kysten. Fire av de seks fylkene med mest eksport ligger på sørlandskysten og vestlandskysten. Samtidig er Rogaland og Møre og Romsdal fylkene som bruker henholdsvis GIEK og Eksportkreditt mest. Nærhet til markedene og kundene trekkes nesten alltid fram som et pre når vi diskuterer næringspolitikk i denne salen. Nå er det plutselig ikke like viktig, nå er det av en eller annen grunn Groruddalen som løftes fram. Jeg har ikke ett vondt ord å si om Groruddalen, det er helt sikkert en fin dal, men noen særlig konnotasjoner til eksportrettet virksomhet gir den ikke. Det gjør imidlertid Ålesund og Sunnmøre med sin maritime klynge, med verft, designselskaper, rederier og utstyrsleverandører. Mye av det samme kan man også si om Bergen og området rundt.

Statsråden og regjeringspartiene vil sikkert si at de ikke ser bort fra at en lokalisering utenfor Oslo kan bli aktuelt på et senere tidspunkt. Det blir det veldig sjelden. Å flytte noe som eksisterer, er mye vanskeligere enn å flytte en ny sammenslått etat. Vi har sjansen nå, det er nå vi må gripe den hvis det skal skje noe. Hvis ikke vil dagens situasjon med hovedstadens makt sementeres ytterligere.

Så vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag og varsle at vi subsidiært vil stemme for forslag nr. 6 og komiteens tilråding.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:45:08]: No er det reint og fint her framme, det kan eg skrive under på.

Eg vil først takke forslagsstillarane for eit forslag i rett tid. Dette er jo ei tilsynelatande avgrensa sak, men som rører ved store spørsmål. Utgangspunktet er at Noreg taper terreng. Eksportandelen har vore oppe. Handelsbalansen begynner å bli skrikande svak for Noreg. Vi treng å byggje opp ei heilt anna eksportretta verksemd både på næringssida og på støttesida. Vi har blitt samanlikna med andre land, med våre naboland – vi ligg langt etter dei når det gjeld tiltak og støtte til eksport.

Mens dette skjer, ser vi at vi har store moglegheiter i dette landet. Men det er teikn til at industrielle tog no går forbi fordi vi ikkje er raske nok. Vi har ikkje verkemiddel som er gode nok, og som rettar seg mot dei moglegheitene vi har.

Flytande havvind er ein av dei store framtidsindustriane til Noreg og vil kunne få ei avgjerande rolle for alle dei industribedriftene som i dag er knytte til petroleumsindustrien, og som kan få nye moglegheiter innanfor produksjon og utvikling av flytande havvindmøller. Der har ikkje regjeringa vist fram nokon sterke ambisjonar. Dei har vore med på ein pilot. Det regulatoriske arbeidet tar veldig lang tid.

Batteriproduksjon er eit anna område der Noreg har store moglegheiter, men heller ikkje der set regjeringa klutane ordentleg til. Det har vore kritikk av regjeringa for at ein ikkje har deltatt i eit europeisk program, IPCEI, som vil kunne gjere at ein kan direktestøtte dei næringane som er knytte til dette. Der er det allereie etablert eit prosjekt for batteriproduksjon. Regjeringa har valt heller ikkje å delta i det.

På grøn skipsfart har vi lege langt framme på grunn av framsynte vestlendingar og trøndarar som frå fylkeskommunal side tok til orde for å køyre elferjer i innkjøpsrundar, men også på det området, der vi ligg langt framme, ser vi no tendensar til at vi blir tatt igjen, fordi regjeringa ikkje opnar opp for høgare tempo og verkemiddel som gjer at vi kan ta fleire segment inn, fleire båttypar osv.

På område etter område treng vi eksportretta tiltak, og det er på dette feltet Eksportfinansiering Norge, som det no skal heite, vil få ei veldig stor og mykje større rolle. For SV sin del er det avgjerande at dei både blir styrkte, at vi vrir merksemda til Eksportfinansiering Norge over til dei nye, grøne, framtidsretta næringane og industriane og ikkje minst at ein har nærleik til sjølve verdiskapinga. Difor tar vi opp eit forslag i dag der vi ber om ei utgreiing av ei framtidig organisering av Eksportfinansiering Norge der ein ikkje automatisk vel Oslo, men ser utover heile landet og ser kvar det er verdiskapinga faktisk skjer, slik at ein får den nære satsinga som trengst.

André N. Skjelstad (V) [14:48:34]: Først vil jeg takke forslagsstillerne for et særs interessant forslag, som har mange ting ved seg. Det er helt avgjørende at vi også framover satser når det gjelder å få til klimaløsninger for å tette igjen nettopp eksportgapet og styrke virkemiddelapparatet vårt.

For Norges rikdom er bygd på hardt arbeid, et likestilt samfunn og summen av alle gode ideer landets innbyggere har omgjort til verdiskaping. Vi er verdensledende innen en rekke næringer, som bl.a. maritim næring. Olje og gassen har bidratt til å gjøre Norge til et rikt land, men det har også ført til et stort fokus på en enkeltnæring. Vi har ikke måttet diversifisere næringslivet vårt, så vi har heller ikke gjort det før de siste årene. Det har ført til at Norge har et eksportunderskudd uten olje og gassen, og vi tjener mindre penger enn det vi tjener når vi handler med utlandet. De siste 25 årene har vi tapt eksportmarkedsandeler sett i forhold til sammenlignbare land, og sånn kan det ikke fortsette. Derfor satser vi på nye, grønne næringer, og det fungerer.

Norsk fastlandseksport fortsetter å ha en stabil vekst til tross for krevende år med pandemihåndtering og lavere økonomisk vekst nasjonalt og globalt. Eksporttallene har hatt en stabil vekst helt siden 2013. Vi må fortsette å styrke virkemiddelapparatet vårt for å lykkes skikkelig. Derfor var det en god nyhet da næringsministeren annonserte at GIEK og Eksportkreditt ble slått sammen til Eksportfinansiering Norge. Sammenslåingen skal gjøre det enklere for næringslivet å forstå, finne fram i og bruke det offentlige eksportfinansieringstilbudet. I en tid der Norge har et stort behov for å øke satsingen på eksport, er dette bra.

Regjeringen har gjort en rekke grep for å fremme eksport av norske varer. Siste grep var 75 millioner norske kroner til en ny eksportenhet som skal bidra til å koble bedriftene og virkemiddelapparatet sammen med markedsmulighetene i verden. Forslaget vi behandler i dag, handler om lokaliseringen av den sammenslåtte enheten.

Jeg er grunnleggende for utflytting av flere statlige arbeidsplasser og har stått på det over lengre tid, bl.a. da vi i forrige periode opprettet deler av Landbruksdirektoratet til Steinkjer, flyttet Fredskorpset, nå Norec, til Førde, for å nevne noen.

GIEK og Eksportkreditt har hatt svært viktige oppgaver i håndtering av konsekvensene av covid-19-pandemien. Det vil derfor være viktig å gjennomføre den pågående sammenslåingen på en måte som ikke rammer GIEK og Eksportkreditts evne til å være et redskap for eksportbedrifter i hele landet.

Det er imidlertid viktig for meg å understreke at det er viktig med god regional kompetanse og kjennskap til næringslivet. Derfor er det viktig at regjeringen starter et utredningsarbeid med en målsetting om å opprette etablering av sterkere regional tilstedeværelse i nærheten av de viktigste eksportmiljøene rundt omkring i landet.

Eksportfinansiering Norge skal fortsette å bidra til å løfte norsk innovasjon og ny teknologi, som vil bidra til å omstille oss fra den oljeavhengige økonomien til en grønn framtid.

Steinar Reiten (KrF) [14:51:54]: Regjeringen har besluttet å slå sammen Eksportkreditt og GIEK til en ny etat, Eksportfinansiering Norge, som skal være operativ innen 1. juli i år. Sammenslåingen har fått bred støtte i næringslivet, og det er også bred tverrpolitisk enighet om at det er et godt organisatorisk grep. Det vil effektivisere finansielle tjenester til eksportrettet norsk næringsliv.

Samtidig er det et faktum at store deler av næringslivet, maritime næringer spesielt, nå står midt oppe i den verste krisen i fredstid som følge av koronapandemien. I en slik ekstrem situasjon er det avgjørende viktig at det ikke blir skapt usikkerhet rundt rammevilkårene for kapitaltilgang i form av lån, kreditter og statlige garantiordninger til eksportrettede bedrifter.

To forvaltningsorganer med en kritisk viktig funksjon for norske eksportbedrifter skal nå finne sammen og bli én ny, større og mer effektiv organisasjon. Det er i seg selv en krevende prosess, og det er svært viktig at GIEK og Eksportkreditt underveis i prosessen opprettholder sin evne til å være et redskap for eksportbedrifter i hele landet og å administrere flere midlertidige ordninger som følge av pandemien.

Vi tror at en relokalisering som faller sammen i tid med sammenslåing og krisehåndtering, vil kunne medføre usikkerhet rundt kontinuiteten i tjenesteproduksjonen til næringer som er særlig hardt rammet av pandemien. Likevel mener vi, i likhet med komitéflertallet, at det også er et potensial for økt effektivitet gjennom sterkere regional tilstedeværelse for nye Eksportfinansiering Norge.

Vi har merket oss innspill fra næringslivet, særlig på Vestlandet og i Møre og Romsdal, som påpeker fordeler med en desentralisert struktur der Eksportfinansiering Norge får en styrket geografisk tilstedeværelse i regioner som er tyngdepunkt for eksportrettet næringsvirksomhet.

Sparebanken Vest skriver i sitt innspillnotat til næringskomiteen at en desentralisert struktur er fordelaktig for både kapitaltilbydere og låntakere, og at geografisk nærhet mellom finansforetak og næringsvirksomhet letter nettverksbygging og informasjonsutveksling og har dermed en tendens til å redusere transaksjonskostnader og kostnadsbarrierer for kreditt- og kapitaltilførsel.

– Dette er argumenter som vi i Kristelig Folkeparti tillegger stor vekt. Vi er derfor glad for at et bredt flertall i komiteen bestående av regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV i dag fremmer et forslag der regjeringen blir bedt om å utrede en sterkere regional tilstedeværelse for Eksportfinansiering Norge og komme tilbake til Stortinget med saken.

De samme partiene presiserer i en fellesmerknad at regionkontor er en del av løsningen, og at en dermed kan bygge på mulighetene for å gjøre statlige arbeidsplasser mer stedsuavhengige og lokalisert i tilknytning til de viktigste eksportmiljøene som bruker tjenestene til Eksportfinansiering Norge.

Dette er en klar bestilling som jeg vet blir godt mottatt i både Møre og Romsdal og andre regionale tyngdepunkt for eksportrettet næringsliv.

Statsråd Iselin Nybø [14:54:57]: Regjeringen slår sammen GIEK og Eksportkreditt Norge for å gjøre det enklere for næringslivet vårt og få et mer effektivt eksportfinansieringssystem.

Jeg registrerer at sammenslåingen er blitt tatt godt imot der ute, og at det jobbes for fullt med å få Eksportfinansiering Norge, eller Eksfin, operativt fra 1. juli 2021. Etableringen av Eksfin er en del av vår eksportsatsing sammen med opprettelsen av en ny strategisk eksportenhet. Jeg er glad for at det er stor enighet om viktigheten av eksport for verdiskapingen i Norge.

Debatten om lokaliseringen av Eksfin har skapt et ganske stort engasjement der ute, og det har jeg forståelse for. Eksportfinansieringsordningene er viktige for næringslivet vårt. Innspillene viser at det er mange syn på hvor Eksfin burde vært til stede. Jeg er glad for at flertallet i næringskomiteen er enig i at dette ikke er en prinsipiell sak om statlige arbeidsplasser. For å drive med eksportfinansiering må man kjenne næringslivet godt. Brukerne av eksportfinansiering er eksportører og kjøpere over hele landet og i utlandet. Eksfin må nå ut til både eksisterende og nye brukere og næringer. Det er viktig for å hjelpe norsk næringsliv i omstilling og for å få fram nye eksportbedrifter. Eksfin skal ivareta alle regionene og næringene som til sammen utgjør eksportnasjonen Norge.

Jeg er positiv til å utrede en sterkere regional tilstedeværelse for Eksfin i viktige eksportregioner. Samtidig må vi ha med oss at det nå jobbes iherdig både med sammenslåingen, med å fremme ny eksport og med å følge opp bedrifter med ulike utfordringer. I tillegg forvalter GIEK flere midlertidige støtteordninger. Og virksomhetene har til sammen ca. 140 ansatte. Det aller viktigste er at nye Eksfin driver eksportfinansieringsordningene på en god måte, sånn at vi lykkes med å fremme eksport og verdiskaping i små og store bedrifter over hele landet. Det var viktig før koronakrisen rammet oss, og det er om mulig enda viktigere nå og i årene som kommer.

Sylvi Listhaug (FrP) [15:09:14]: Dette er et godt eksempel på at det å flytte ut arbeidsplasser fra Oslo er fint i festtaler, men når det kommer til stykket, ser det ut til å være mye vanskeligere. Her har man muligheten til å flytte en ny enhet, altså Eksportfinansiering Norge, ut av Oslo. Så velger altså flertallet å legge vekt på byutvikling i Oslo heller enn å ta hensyn til de delene av landet der disse tjenestene i størst grad faktisk blir brukt. Det er jo fra dem som har skoene på, dette forslaget i realiteten kommer. De sier at de trenger denne institusjonen nærmere for at de skal kunne se hvilke behov som er. Det er fint å høre at det sitter én person i Ålesund, og at de er veldig godt fornøyd med vedkommende. Vi synes altså at vedkommende skulle fått langt flere medarbeidere sammen med seg, som kunne vært der i landet hvor dette tilbudet i størst grad faktisk blir brukt.

Så får vi høre at i Ålesund finnes det ikke kompetanse. For noe sludder! I Ålesund har vi NTNU, der har vi Norsk Maritimt Kompetansesenter, som har noe av landets, og kanskje verdens, fremste ekspertise på maritime operasjoner og næringer, og som også omfatter økonomi. Vi har Nordeas fiskeriavdeling. De har hovedsete i Ålesund. Størsteparten av kundene er faktisk i Møre og Romsdal. Av det Eksportkreditt lånte ut i 2019, var halvparten produsert i Møre og Romsdal. I Bergen er Norges Handelshøyskole lokalisert, og det er fagmiljø innenfor økonomi, maritime og marine fag ved Universitetet i Bergen og Høgskulen på Vestlandet. Med andre ord: Det står ikke på kompetanse. Det det står på, er vilje til å lokalisere denne institusjonen der brukerne og kundene faktisk er, der omstillingen og eksporten skjer, og der det er behov for en større forståelse for hvilke behov disse næringene har.

Derfor er jeg skuffet over at Stortinget svikter her. Det er vel og bra å høre på Arbeiderpartiet, som sier at det er en alvorlig situasjon, og at det er alvorlige signal. Men når det kommer til stykket, er man altså ikke villig til å gjøre noe med det. Senterpartiet har gått fra å drive byutviklingspolitikk i Groruddalen til nå å ha kommet seg over til Vestlandet igjen, og det er jo positivt. Men det er skuffende at regjeringen ikke nå bruker muligheten til å flytte ut arbeidsplassene til den delen av landet der den største verdiskapingen skjer, og der kundene til Eksportkreditt, det som nå blir Eksportfinansiering Norge, faktisk befinner seg.

Ruth Grung (A) [15:12:32]: Takk til forslagsstillerne, for her har vi sett et utrolig sterkt engasjement, men vi har også fått innsyn i svakhetene til dagens system.

Dette handler ikke først og fremst om statlige arbeidsplasser, men om å styrke eksportvirkemidlene våre, slik at vi bidrar til både å få fortgang i omstillingen og også til økte inntekter. Endringene skjer raskere enn forventet. Klimautfordringen gir nye muligheter der Norge må klare å posisjonere seg. På mange områder, som CCS, hydrogen, ammoniakk og havvind, er det ikke ferdig utviklede verdikjeder og markeder i dag, og dette stiller helt nye krav også til virkemiddelapparatet, som de må ta inn over seg.

Vi erfarer at regionale finansaktører i vurdering av risiko må samhandle tett på næringene. Det gjelder teknologi og marked, men også nye forretningsmodeller. I tillegg til næringskompetanse må saksbehandlingen bli langt mer effektiv. De store aktørene har større mulighet til å velge andre finansieringsmuligheter, men den muligheten har ikke i samme grad de mellomstore bedriftene i Norge.

Eksport- og finansaktørene etterlyser også en mer framoverlent holdning med tanke på å ta ned nedbetalingstiden der virksomheter har stor klimarisiko, eller å se på tilpasninger av regelverket ut fra ulike sektorers utfordringer eller hvordan ulike EU-land bruker tilsvarende støtteordninger. Det er også en økende frykt for at mer utenlandsfinansiering vil medføre at også teknologi blir eksportert ut av landet vårt.

Vi har også fått innsyn i at 60 mrd. kr av GIEKs utestående lånegarantier på totalt 91 mrd. kr er svært risikoutsatt for tap. Dette er fellesskapets verdier. Vitner dette om at man har et godt kreditthåndverk med tanke på bruk av offentlige midler i dagens system? Det er en fordel å få etablert noe nytt på Vestlandet som er tilpasset de store eksportnæringene som også har potensial i det globale markedet for grønn omstilling.

På Vestlandet har vi maritime, fornybare næringer, CCS, sjømat, havvind, prosessindustri og også møbelindustri, som alle er dominerende hos oss. Vi har derfor store forventninger til at regjeringen utreder det de nå har sagt, og at det skjer relativt fort. Det gjelder å få en nærmere tilknytning til de lokale næringsområdene, hvor det er mye eksport, men også fortgang i det nye forslaget om å opprette en ny enhet for å styrke norsk eksport, slik vi så i pressemeldingen her 19. mars.

Det betyr mye at vi klarer å øke eksportinntektene, at vi klarer å være framoverlent. Vi har utfordringer både med klima og – ikke minst – med å sørge for økt verdiskaping og mer sysselsetting i hele landet, og da må vi handle raskt.

Helge André Njåstad (FrP) [15:15:45]: Eg håper at flest mogleg har fått sjansen til å lesa eit glimrande innlegg av administrerande direktør Marit Warncke i Bergens Næringsråd og leiar Siv Remøy-Vangen i Maritime Bergen i E24 i dag, som fortel kvifor dette forslaget som me i Framstegspartiet har fremja, er eit forslag dei heilhjarta støttar opp om. Det er av fleire grunnar, bl.a. at næringa treng nokon som er nærmare og forstår næringa betre enn i dag. Dei peikar på viktigheita av at me må få meir eksport ut av Noreg, at me sakkar akterut i forhold til OECD-landa, av dei Danmark og Sverige, og at dette forslaget frå Framstegspartiet er riktig. Eg håper alle les det, spesielt Arbeidarpartiet, som no sit på vippen og kan stemma subsidiært for eit forslag i salen og sørgja for at alt håp ikkje er ute med voteringa i morgon.

Så får denne debatten alltid ein snev av utflyttingselement i seg. Då begynner eg å tenkja tilbake på dei gode åra mellom 2013 og 2017, då me hadde ei populær regjering med Høgre og Framstegspartiet, som var oppteken av å lytta til Stortinget på ein heilt annan måte enn dagens regjering. Den gongen var Venstre eit heilt anna parti enn i dag.

Når me høyrer næringsministeren i dag og minnast korleis representanten Skjelstad snakka om å flytta Landbruksdirektoratet ut frå Oslo og til Steinkjer, er det heilt utruleg at det kan vera same parti fire år etterpå. Me sat då i regjering og var opptekne av å ha eit godt samarbeid med Venstre og Kristeleg Folkeparti i Stortinget. Når dei kom med gode forslag, vurderte me dei seriøst, og me strekte oss langt for å koma Venstre i møte. Difor gjekk regjeringa med på flytta Landbruksdirektoratet til Steinkjer. Me flytta statlege arbeidsplassar til Førde og til Bodø, og me syntest det var ein god politikk. Det var ein heilt naturleg politikk.

Eg er difor skuffa over at regjeringa som Venstre no er ein stor del av, ikkje møter Framstegspartiet på same måte og ikkje strekkjer seg for å finna løysingar i lag med oss for å gje Stortinget moglegheita til å påverka politikk som dette.

Spesielt når det er snakk om å etablera ei ny eining, har ein ei historisk moglegheit til faktisk å plassera ho utanfor Oslo. No har ein tenkt å flytta ho internt i Oslo, til Groruddalen. Eg har ikkje noko vondt å seia om Groruddalen, noko heller ikkje representanten Bjørnstad hadde, men eg har no køyrt rundt i Groruddalen, og det nærmaste eg finn noko som minner om maritime næringar, er jo Bislett Kebab, som har ein sjømatburgar. Det var det nærmaste eg fann. Er me på Vestlandet og i Bergen, finn me finansmiljø, me finn DNBs hovudkontor for eksport, og me finn Nordeas hovudkontor. Me finn enormt med næringar som matchar dette tilbodet. Difor hadde eg håpt at anten regjeringspartia eller Arbeidarpartiet hadde vurdert å stemma subsidiært, sånn at me får ei moglegheit til å fatta ei god avgjerd om å flytta dette til Vestlandet.

Camilla Strandskog (H) [15:18:50]: Denne saken har skapt mye debatt – lokalisering av statlige arbeidsplasser gjør ofte det. Sånn er det også i denne saken. Det er flere hensyn som skal veies opp mot hverandre. Det er nærhet til industrien, rekruttering av kompetanse, utflytting av arbeidsplasser og fagmiljø. Ikke minst er det hensynet til dem som jobber der.

Fordi det er mange hensyn som ofte kan være motstridende, bør man gjøre en grundig utredning av lokaliseringen og ikke vedta det i forbindelse med et Dokument 8-forslag. Det at disse to etatene nå står midt i en sammenslåingsprosess, forsterker argumentet om å utrede utflytting mer grundig. Det er på ingen måte gitt at de som jobber der i dag, blir med på et eventuelt flyttelass. Det er ikke en gunstig situasjon for norsk næringsliv at disse etatene får en massiv kompetanselekkasje midt i den prosessen.

I tillegg står vi midt i en pandemi og en krevende situasjon for norsk næringsliv. Dette er ikke tidspunktet for å miste sårt tiltrengt kompetanse. Det er faktisk svært lite som tilsier at vi bør vedta en utflytting av det nye Eksportfinansiering akkurat nå.

Så kan man mene mye om hvor det nye Eksportfinansiering skal ligge i framtiden. GIEK og Eksportkreditt har i dag til sammen 140 ansatte, som forvalter omtrent 130 mrd. kr. De har bygget seg opp et solid kompetansemiljø, spesielt innen finans. Jeg registrerer at det er mange stemmer som vil ha det til Vestlandet. Selv mener jeg det er sterke argumenter for at det bør ligge i Oslo. Finansbransjen står sterkest her, og det er ikke like enkelt å bygge opp tilsvarende miljø andre steder.

Så ser jeg at flertallet vil utrede en sterkere regional tilstedeværelse for Eksportfinansiering. Det tror jeg er lurt. Samtidig må vi huske på at Eksportfinansiering er til for hele landet. Selv om Vestlandet er den største eksportregionen, med Oslo på en annenplass, er ikke nærhet til kundene nødvendigvis det eneste argumentet. Eksportfinansiering må jobbe tett på disse regionene, men de må også være mer til stede i deler av landet som kanskje ikke er like store kunder i dag, men som har potensial til nettopp å bli det.

Helge Orten (H) [15:21:21]: Når denne diskusjonen har blitt løftet opp fra næringslivet i Møre og Romsdal og også andre plasser på Vestlandet, er det fordi en ser verdien av en sterkere regional tilstedeværelse av virkemiddelapparatet og det sammenslåtte GIEK/Eksportkreditt, Eksportfinansiering Norge. Det er argumentert med alt fra å flytte hele organisasjonen ut til å regionalisere hele organisasjonen til en mer sammensatt modell der en har en sterkere regional tilstedeværelse for Eksportkreditt/GIEK.

Jeg tror det vil være bra nettopp for å utvikle Eksportkreditt/GIEK, eller Eksportfinansiering Norge, at vi sørger for å få en sterkere regional tilstedeværelse. Det er viktig med nærhet til de eksportrettede næringene. Det er viktig med nærhet til der ting skjer. Vi står nå midt i en veldig krevende prosess for mange av disse næringene. Vi skal gjennom koronapandemien, og vi skal ut av koronapandemien på en god måte. Vi har et næringsliv som vil møte mange av de utfordringene i etterkant av denne pandemien. Det vil kreve stor omstilling for veldig mange. Vi skal gjennom en grønn omstilling og over på lav- og nullutslippsløsninger. Nettopp i disse prosessene vil det være nødvendig med et virkemiddelapparat som skjønner næringslivet, som skjønner de utfordringene som næringslivet står overfor, nettopp for å tilrettelegge for at det kan skje på en så god måte som mulig.

Derfor mener jeg det er utrolig viktig at Eksportfinansiering Norge finner en organisasjonsform som gjør at de kommer nærmere de eksportrettede næringene. Derfor tror jeg også det er fornuftig å ha en grundig og skikkelig utredning av det som et flertall nå stiller seg bak, nemlig hvordan vi kan sørge for en sterkere regional tilstedeværelse for denne sammenslåtte organisasjonen.

Som sagt, det handler ikke primært om utflytting av statlige arbeidsplasser, selv om det også er et godt poeng i seg selv. Det handler primært om å utvikle organisasjonen til å bli noe bedre og enda mer tilrettelagt for det næringslivet en skal betjene, enn det vi ser i dag.

Det er veldig mange gode grunner til at det kontoret på én i Ålesund bør bli større, og som representant for Møre og Romsdal har jeg lyst til å legge inn et godt ord for det. En veldig stor del av de eksportrettede næringene finner vi i vårt fylke. Vi er utrolig avhengige av dem. De nye arbeidsplassene skapes innenfor de eksportrettede næringene i Møre og Romsdal. Derfor mener jeg at Ålesund er et veldig godt utgangspunkt når vi skal vurdere en mer regional tilstedeværelse for Eksportfinansiering Norge. Det tror jeg nok utredningen også vil vise, når den dag kommer.

Geir Pollestad (Sp) [15:24:30]: Av dei mindre viktige tinga i dette med at ein har slått saman Eksportkreditt og GIEK og danna Eksportfinansiering Noreg, er at komiteen har gjeve ros for namnevalet, som er både jordnært og forståeleg. Då er det litt frustrerande å høyra statsråden stå her på talarstolen og kalla dette for Eksfin. Det er openbert her at når ein har eit namn som er forståeleg, må statsråden finna på ei forkorting som er komplett uforståeleg. Det er å ha angst for klarspråk, og det bør ein ikkje ha.

Eg er òg glad for at Framstegspartiet har gjort det så tydeleg at dei vil støtta forslag nr. 6, frå Senterpartiet. Det viser at det er bevegelse i denne saka. Det er mogleg å få eit fleirtal for dette.

Rogaland Arbeidarparti har vore veldig tydeleg på at dei støttar ei utflytting til Vestlandet. Då håpar eg at dei utøvar press sånn at stemmegjevinga til Arbeidarpartiet vert prega av dette.

I Høgre kokte det, det var elleville tilstandar – Sveinung Stensland i Rogaland, Helge Orten i Møre og Romsdal, det var ikkje måte på kor håplause Senterpartiet var i denne saka. Men når me føreslår å flytta Eksportfinansiering Noreg til Vestlandet, stemmer dei imot. Då stemmer dei imot.

Eg meiner det er viktig å sjå på kva folk seier i media, når dei kan laga spel og spetakkel med hjelp av kommunikasjonsavdelingar som vert større og større, og på kva dei stemmer i denne salen. Det er når me skal votera over dette at me har moglegheit til å avgjera korleis me skal få dette på plass. Det er ikkje når ein lagar spel i pressa at dette vert avgjort. Det er ikkje når fylkeslaga har sine utspel at dette vert avgjort. Det er når partigruppene stemmer. Sånn det ser ut no, er det mogleg, viss Høgre eller Arbeidarpartiet ønskjer det, at forslag nr. 6, frå Senterpartiet, faktisk får fleirtal.

Så vil eg understreka at Senterpartiet har lagt inn fleire forslag som skapar den rette balansen mellom by og land. Det er me som klarar den vanskelege balansen. Korleis skal me vareta å flytta arbeidsplassar ut i utkantane av Oslo samtidig som me byggjer opp industrien på Vestlandet? Det klarar våre forslag, og det er det som ligg på bordet i saka no.

Engasjementet har vore stort, og eg har lyst til å gje veldig ros til næringsforeiningane i maritime miljø langs kysten. Det er rørande vakkert å høyra at næringsforeininga i Bergen seier at det viktigaste ikkje er at desse arbeidsplassane kjem til Bergen, det viktigaste er at dei kjem til Vestlandet. Det er det dette handlar om. Det handlar ikkje om dei 140 arbeidsplassane, det handlar om betydinga for resten av det eksportdrivne næringslivet.

Jon Georg Dale (FrP) [15:27:39]: Etter å ha høyrt denne debatten er det vanskeleg å vite heilt kva ende ein skal begynne i, men det slo meg det Ivar Aasen ein gong har skrive: «Nei, vesle vitet det rekk ikkje til, ei tru må stydja oppunder.» Det er antakeleg den same trua som pregar fleirtalet i denne saka når ein her står og feirar at ein skal få det ein definerer som ei grundig utgreiing. Det er den typen utgreiing som følgjer med om ein held seg til dei statlege retningslinene for lokalisering av arbeidsplassar – som regjeringa aktivt har valt vekk, som Stortinget kunne ha korrigert kursen på i dag, men som òg Stortinget aktivt vel vekk. Det er ikkje anna enn nytale fleirtalet prøver seg på i dette.

Det er prisverdig at regjeringa er bekymra for korleis brukarane skal råkast av ei eventuell utflytting av arbeidsplassar, som kunne ha vore med på å styrkje kompetansemiljøa i privat sektor der ute der dei allereie ligg. Men brukarane er ikkje redde for det. Dei som er avhengige av tilgang til denne kapitalen for å fortsetje med å utvikle sine bedrifter, er ikkje dei som går på barrikaden og seier at vi for all del må behalde kompetansemiljøet i Oslo. Tvert imot: Det er dei som først og fremst seier at med å flytte dette tettare på brukarane, tettare på bedriftene i privat sektor, ja, så kan ein ikkje berre få meir kompetanse og forståing i verkemiddelapparatet for korleis privat sektor fungerer, men ein kunne fått til å styrkje heile grunnlaget for f.eks. dei maritime klyngene på Vestlandet.

Alle desse argumenta som vert brukte mot dette forslaget, har eg sett før i kvart eit spørsmål om utflagging. Forskjellen på då og no er at regjeringa har lagt dei til sides og halde seg til sine eigne retningsliner – som ein så aktivt vel vekk i dag.

Det er eit paradoks når brukarane er villige til å ta risikoen, medan regjeringa og Arbeidarpartiet er meir opptekne av å drive byutvikling i Groruddalen – samtidig som ein prøver seg på at ein gjer dette av omsyn til bedriftene. Det er ein form for dobbeltkommunikasjon som ikkje står til truande.

Dei eksportretta næringane langs heile vestlandskysten hadde hatt godt av eit verkemiddelapparat som i større grad forstod utfordringane f.eks. når heile eller store delar av flåten ligg til kai, og som tydelegare evna å justere kursen undervegs, noko som også gjorde at ein fekk bygd eit større fagmiljø. I dag spelar Stortinget vekk mogelegheita til å oppnå akkurat det, med ein argumentasjon som ikkje står seg i tre sekund eingong.

André N. Skjelstad (V) [15:31:07]: Dette er på mange måter to debatter i én. For å bruke litt tid på den første, om Eksportfinans, er jo det på mange måter grunnlaget for at en nettopp ønsker å satse på det representanten Dale var innom i stad – å sikre at den maritime næringen på kysten faktisk har de mulighetsrommene, og at en ikke begynner å stokke om på det midt i en pandemi. Det gjelder både i en pandemi som er vedvarende, der skip ligger til land, og også hvordan vi skal håndtere dette etterpå. Det har i hvert fall vært min inngang for ikke å stresse det som er sak nummer to i dette, som jeg hører at ikke minst representanten Njåstad vektlegger voldsomt.

Det er ingen tvil om at jeg er særdeles for en generell utflytting i hele landet, ut fra en godfotstrategi som går ut på følgende: å stykke opp der en har eksisterende gode fagmiljøer og eksisterende næringsliv i tilknytning til det. Da blir det litt søkt for meg at representanten Listhaug sier at dette er byutvikling og argumenterer for at det er byutvikling. Nei, for når en ikke gjør noe akkurat nå, er det jo nettopp med tanke på de næringene som sliter. Det er først og fremst som det representanten Grung tok opp.

Jeg skal være den første til å være med på å flytte på ting, for jeg mener at en er nødt til å ha regional tilstedeværelse av statlige arbeidsplasser. Men det er altså ikke en motsats til det næringsministeren sa, selv om man ønsker å tolke det i den retningen.

Jeg må få lov til å si at det er særdeles interessant at representanten Pollestad har en liten belæring for oss om spill. Ja, jeg lyttet med ganske stor interesse til særlig representanten Pollestad, som er oppnavnet på spill, for her har vi jo en ekspert som kan det meste om det. Altså, det er jo nettopp det vi ikke ønsker.

Hva var det Senterpartiet i regjering fikk til av utflytting? Det var Veterinærinstituttet fra Oslo til Ås – tre mil. Når vi har holdt på med dette, har vi fått til langt flere. Jeg skal ikke repetere det. Jeg kunne tatt med noen ekstra. Det er langt flere arbeidsplasser som er flyttet ut fra osloområdet med dagens regjeringspartier og også den gangen med Fremskrittspartiet. Da var svaret at vi var nødt til å ha en skikkelig utredning av hva vi skulle flytte, og det hadde vi.

Terje Aasland (A) [15:34:30]: For å starte litt med det politiske spillet: Det er vel noen her som kanskje ikke burde tatt akkurat de ordene i sin munn. Da kan vi henvise til Senterpartiet, som stod i Groruddalen – Oslo Senterparti ville ha det til Groruddalen, og der var visst også Senterpartiets leder og understøttet akkurat det prinsippet. Etterpå har de tenkt på byutvikling gjennom denne saken med hensyn til Groruddalen. Er det noen som liksom lager et politisk spill av det, er det Senterpartiet.

Jeg syns det er synd at Fremskrittspartiet, som har vært forslagsstiller her nå, tar et debattnivå som snakker om byutvikling i Groruddalen og kebabsjappa oppe på Bislett. Det er ikke det det handler om. Dette handler om å gjøre virkemidlene og eksportfinansieringen bedre og sterkere. Det har kommet veldig tydelig fram gjennom denne debatten at situasjonen ikke er tilfredsstillende. Det bør næringsministeren merke seg. De må tettere på de små og mellomstore bedriftene. Det er en ny tid. Den olje- og gassindustririsikoen som har vært tatt og blitt fokusert på Vestlandet – det er en ny tid. Vi skal gjøre noe annet framover, vi skal eksportere noe nytt. Da må de nærmere på SMB-ene. De må ha mer kunnskap om de nye mulighetene som ligger ikke minst på Vestlandet, men også andre steder i landet. De må jobbe sammen med lokale finansieringsinstitusjoner, inkludert sparebankene. Vi må på en måte underbygge den floskelen som ligger der nå i dag, og som kanskje er reell, at hvis ikke man har DNB ved sin side, får man ikke garantert for eksportfinansieringen sin. Sånne type heftelser kan selvfølgelig ikke Eksportfinansiering Norge heftes med. Det er alvorlig, vi må gjøre noe med det.

Så må de jobbe raskere. Jeg hører om månedsvis med beslutningstid fra GIEK og Eksportkreditt. Det nye selskapet må være raskere på ballen, og det må være enklere å komme til bordet. Jeg syns flertallets innstilling her egentlig er veldig klok. Den er veldig tydelig på at vi skal utrede en sterkere regional tilstedeværelse for Eksportfinansiering Norge. Arbeiderpartiet kan godt konkludere nå med at vi skal ha det, ut fra det vi allerede vet, men det må utredes og settes i et ordentlig system. Vi er de første til å slutte opp om det fordi det betyr noe.

Jeg vil understreke at de øvrige virkemidlene for næringslivet – Innovasjon Norge, Siva, Forskningsrådet, Enova – også bør ha et sterkere regionalt fokus i fortsettelsen. Det handler om oppskalering, gi næringslivet flere muligheter før de går på eksport, og før de trenger eksportfinansiering. Det er det som gir selve grunnlaget for at en til slutt trenger eksportfinansiering.

Denne saken er viktig, og det er viktig at en ikke prøver å lage retoriske spill ut av dette på en måte som ødelegger hele saken og det som har vært uttrykt veldig tydelig fra vestlandsnæringene i denne sammenhengen.

Kårstein Eidem Løvaas (H) [15:37:56]: Det er en første gang for alt: Det er første gang jeg er helt enig med representanten Aasland i hele innlegget hans.

Høyre er for utflytting av statlige arbeidsplasser. Det har vi også vist. Jeg har lyst til å nevne tre ganske nylige eksempler: valgtilsynet, forbrukertilsynet og dagligvaretilsynet. Alle disse er nye. Det er altså forskjell på å flytte og å opprette. Jeg synes også representanten fra Fremskrittspartiet, Jon Georg Dale, sa det ganske greit: Det handler om å bygge kompetanse, og det tar tid. Det er en prosess som må gjennomgås, og man kan ikke gjøre dette i et Dokument 8-forslag.

Jeg har lyst til å dvele litt ved fordelene med å jobbe i staten. En av de store fordelene med å jobbe i staten er nettopp trygghet. Ja, vi skal endre, vi skal effektivisere, vi skal til og med flytte, men man skal slippe å stå og pusse tennene sine tirsdag 12. januar og høre på nyhetssendingen kl. 7 at arbeidsplassen skal flyttes fordi noen har fremmet et Dokument 8-forslag. Det er ikke sånn vi utøver arbeidsgiveransvar i staten.

Og det er ikke, som Senterpartiet var inne på, en desentralisering. Det er i beste fall en resentralisering. Både Ålesund og Bergen er definitivt sentrale områder. Det kan godt hende at vi ender opp der til slutt, at det skal være der en gang, men aller først skal vi utrede, så skal vi bygge disse kompetansemiljøene, som også forslagsstillerne selv var inne på, så må man ha en skikkelig prosess, og så får vi se hva resultatet blir etter hvert. Det er ikke sånn at når vi voterer i morgen, setter vi et punktum for dette. Dette er en prosess som kommer til å gå over lang, lang tid. Men å røske opp et kompetansemiljø i Oslo nå, når man kanskje står i en av det vanskeligste fasene på mange, mange år, er nok ikke det næringen ser for seg. Jeg tror nok de tenker noe mer langsiktig, og jeg tror også de kan leve godt med det som blir resultatet av voteringen.

Vi ser også hvordan en sånn prosess blir helt håpløs når den ender som et Dokument 8-forslag. I dette Dokument 8-forslaget ligger det inne vurderinger om man skal flytte – tenk på et tall – 200 arbeidsplasser opp til Groruddalen. Man vet ikke hvilke, man vet ikke når, man vet ikke hvordan. Det står også i dette forslaget at man skal plassere NRK på Økern.

Det er ikke sånn vi skal holde på. Dette må gjøres ordentlig.

Jenny Klinge (Sp) [15:40:29]: Lokalisering av statlege arbeidsplassar er eit viktig tema i seg sjølv, kvar desse arbeidsplassane skal liggje med dei ringverknadene dei skaper for busetjing og aktivitet lokalt. Når det gjeld denne saka om samanslåing mellom GIEK og Eksportkreditt, er det ein veldig viktig dimensjon i tillegg. Innimellom er det hipp som happ om eit direktorat eller eit hovudkontor ligg her eller der, men når det gjeld finansieringa av eksportnæringane våre og av eksporten, er det ikkje likegyldig. Det er ein opplagd fordel om det miljøet som skal hjelpe og stimulere til meir eksport, held til der mange av dei eksportretta næringane held til.

Vestlandet ropar slik sett på å få lokaliseringa av Eksportfinansiering til seg, frå no av kalla Eksportfinans. Sjølv kjem eg frå Møre og Romsdal og veit at Ålesund er eit opplagt godt alternativ som må vurderast saman med andre moglege lokasjonar. Derfor er eg glad for at Senterpartiet heilt tydeleg seier at vi vil plassere nye Eksportfinans til Vestlandet.

Det eg reagerer på, er at Høgre har brukt meir tid på å harselere med Senterpartiet sitt standpunkt enn på å bestemme seg for å leggje dette miljøet til Vestlandet. Vi får altså ikkje fleirtal for ei lokalisering på Vestlandet. Det vi i Senterpartiet legg mest vekt på, i tillegg til vårt klare standpunkt om å leggje Eksportfinans til Vestlandet, er at Groruddalen, dersom vårt framlegg hadde fått fleirtal, sjølvsagt måtte ha fått tilført statlege arbeidsplassar i same storleiken som Eksportfinans. Sentrum–periferi-tankegangen er like haldbar i Oslo fylke som den er i Trøndelag eller Vestland fylke.

Viktige næringar som bidreg til å finansiere velferda vår med den verdiskapinga dei står for, fortener dessutan politikarar som forstår at dynamikken mellom næringane og finansieringsmiljøa har mykje å seie for kor vellykka dette blir framover.

Nils T. Bjørke (Sp) [15:42:38]: Dette kunne ha vore ei god sak for maritime næringar, ikkje minst på Vestlandet. Her ber faktisk næringa om utflytting. Finansinstitusjonane deira ber om det same. Dei meiner at det hadde gjeve eit tettare samarbeid, enklare avgjerdsliner og at ein hadde klart å fornya seg etter kvart.

Når ein høyrer representanten Strandskog argumentera for at dette ikkje er bra, vert eg endå meir skeptisk. Ein klarer å seia at ein har ikkje finansielt miljø til å klara dette andre plassar enn i Oslo, at det at desse skal betena heile landet, tilseier at det må liggja her.

Når ein høyrer både Høgre og Arbeidarpartiet fortelja om kva som ikkje fungerer, og kva som skulle vore gjort, skulle ein tru det var ganske greitt å gå for desse forslaga. Når ein snakkar om at ein kan ikkje gjera dette over natta, er det ikkje det som står verken i forslag nr. 6 eller 7, frå Senterpartiet. Det står faktisk at ein må venta til ein får gått igjennom og gjort det ferdig, men at ein bestemmer seg for kvar det skal liggja. Ein ber «regjeringen utrede og velge en modell og lokalisering på Vestlandet for Eksportfinansiering Norge som best tjener eksportmiljøene langs kysten og i landet for øvrig.»

Det burde gå for alle om ein verkeleg meiner det ein har sagt i dag om den endringa.

Og forslag nr. 7:

«Stortinget ber regjeringen avvente sammenslåingen av GIEK og Eksportkreditt Norge til det anses forsvarlig ut fra koronakrisen å velge en løsning for lokalisering av hovedkontor utenfor Oslo i tråd med lokalisering av statlige arbeidsplasser.»

Her er det ansvar, men samtidig ein tydeleg beskjed. Det er synd at ikkje fleirtalet vil vera med på det.

Tom-Christer Nilsen (H) [15:44:43]: Jeg er klar over at det er et retorisk virkemiddel å forsøke å feilsitere det folk sier, men jeg synes ikke det tjener denne debatten. Vi har sett noen eksempler på det – nå sist. Det var ikke det representanten Strandskog sa. Da bør en høre bedre etter.

Vi har nå opplevd et par representanter fra Senterpartiet gå opp på talerstolen og framholde sitt klare standpunkt. For oss som har fulgt med på både det kommunikasjonsmessige, for å bruke Pollestads uttrykk, og det skriftlige i saken, er ikke det så tydelig.

Jeg vet ikke hva som har foregått på bakrommet i Senterpartiet, det kommer jeg aldri til å vite, men at det har foregått ting, er det ingen tvil om. For vi som har fulgt dette, har sett et parti som i første omgang var helt for utflytting fra Oslo, uten noen betingelser og gjenytelser. Deretter, i Avisa Oslo noe senere, er de imot å flytte ut av Oslo fordi en tidligere Arbeiderparti-representant, nå Senterparti-representant, hadde vunnet diskusjonen – og da for å flytte til Groruddalen. Så har de senere vært imot å flytte til Groruddalen, men for å flytte ut av Oslo med en Grorud-kompensasjon på 200 ikke-definerte, men helt sikkert statlige arbeidsplasser fra en eller annen udefinert kilde ett eller annet sted i Oslo, som ikke er Groruddalen. Det er helt tydelig, helt klart, tindrende klart, klart som blekk.

Jeg tør en påstand og et spørsmål. Det hadde jo vært greit å antyde hvilke 200 arbeidsplasser dette dreier seg om, og hvilke 200 statlige arbeidsplasser Senterpartiet mener ikke er egnet å flytte til en annen del av landet, altså ikke egnet til å flytte ut av Oslo, men egnet til å flytte innad i Oslo. Jeg er spent på det, for det skal jo være en prosess. Jeg kan godt kalle det som er beskrevet her, en prosess, men jeg vil nesten tørre å kalle det en modus operandi som er tydelig. Vi har sett ganske mange ganger at dette partiet har gitt helt forskjellige versjoner av egen politikk i forskjellige media og forskjellige steder. Det som er verdt å merke seg med akkurat denne, er at alt det refereres til, kommer fra samme kilde – og det er for så vidt en prosess det også.

La meg understreke: Vi har noen forventninger til Eksportfinansiering Norge, og jeg må innrømme at akkurat der er jeg litt enig med saksordføreren, som nå kommer etter meg med sin ubegrensede taletid. Jeg trodde nesten at statsråden snakket om ex.phil når hun snakket om Eksfin – det får hun tilgi. Jeg har tre forventninger: Det skal bli bedre for eksportindustrien – et bedre tilbud gjennom et mer framoverlent selskap, som f.eks. lærer av deres tyske motpart, som aktivt oppsøker prosjektene, og som faktisk vant et prosjekt med et norsk selskap som skal drive ferge i Middelhavet. Jeg forventer et selskap med en mer diversifisert portefølje, og jeg forventer et selskap som er til stede i større grad og flere steder i Norge, slik flertallsinnstillingen i denne saken legger til grunn.

Geir Pollestad (Sp) [15:48:04]: Eg har ingen ambisjon om å rydda opp i den forvirringa som openbert låg i førre innlegg, men eg har lyst til å peika på det som denne saka eigentleg handlar om. Då er det, meiner eg, ei moglegheit, for mange har i dag vore opptekne av at ein skal greia ut, mange har vore opptekne av at ein skal velja lokalisering ut frå det som er best for eksportnæringane. Då har eg avslutningsvis i debatten lyst til å sitera forslag nr. 6:

«Stortinget ber regjeringen utrede og velge en modell og lokalisering på Vestlandet for Eksportfinansiering Norge som best tjener eksportmiljøene langs kysten og i landet for øvrig.»

Det er det denne saka handlar om – er ein for eller imot det standpunktet. Der har Senterpartiet teke eit klart val, men me ønskjer òg ei spreiing av arbeidsplassar i Oslo, og det har me vareteke i andre forslag.

Margunn Ebbesen (H) [15:50:48] (ordfører for sakene): Det er en enstemmig komité som rår Stortinget til å vedta Nærings- og fiskeridepartementets proposisjon om endring av EØS-vareloven, om gjensidig godkjenning av varer.

Videre rår næringskomiteen Stortinget til å samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 105/2020 om innlemmelse i EØS-avtalen av forordning av (EU) 2019/515 om gjensidig godkjenning av varer og oppheving av forordning (EF) nr. 764/2008.

Prinsippet om gjensidig godkjenning av varer innebærer at på områder der det ikke er harmoniserte EØS-krav for varer, kommer prinsippet til anvendelse. Det betyr at en vare som er lovlig omsatt i en EØS-stat, som hovedregel skal kunne omsettes i en annen EØS-stat, selv om den ikke oppfyller alle tekniske krav når det gjelder utforming, størrelse, vekt, sammensetning, merking, innpakning mv.

Det overordnede formålet med den nye forordningen er å styrke virkningen av det indre marked ved å bedre anvendelsen av prinsippet om gjensidig godkjenning og fjerne uberettigede handelshindringer gjennom å gi markedsdeltagere enklere adgang til omsetning av varer som ikke er regulert av felles europeisk regelverk.

Det framgår av proposisjonen at forslagene har som mål å gjøre det enklere for virksomheter å selge sine varer i andre EØS-stater samtidig som forbrukere skal kunne ha tillit til at varene i markedet er trygge. Regelverket i varepakken er hovedsakelig en videreutvikling av lovfesting av eksisterende regelverk og systemer som vi har i dag.

Norge har en åpen økonomi, og vi er avhengig av at den internasjonale handelen fungerer for å sikre høy sysselsetting og verdiskaping. Handel innebærer at vi kan eksportere der vi har et komparativt fortrinn for å produsere, og importere det vi behøver. Fritt varebytte er en viktig drivkraft for økt konkurranseevne og økonomisk vekst. Reglene i varepakken bidrar til å legge til rette for økt handel og er derfor positivt for Norge. EU er Norges viktigste handelspartner. Formålet med forordningen er å sikre at det frie varebyttet innen EØS ikke hindres i større grad enn det som er nødvendig. Det er viktig for norsk næringsliv at alle EØS-statene etterlever reglene om samhandel med varer over grensene i EØS. Særlig for små og mellomstore bedrifter vil det være viktig å unngå unødvendige, belastende kostnader til tilleggstesting, omgjøring og merking.

Statsråd Iselin Nybø [15:53:56]: Prinsippet om gjensidig godkjenning av varer bidrar til at næringsdrivende enklere kan omsette sine varer i alle EØS-land. Prinsippet er allerede hjemlet i EØS-vareloven, men Europakommisjonens undersøkelser fra 2014 til 2016 viste at næringsdrivende heller tilpasser varene sine til nasjonale regelverk enn å benytte seg av prinsippet.

Det nye regelverket er en videreutvikling av det eksisterende regelverket, som fastsetter tydeligere og enklere prosedyrer ved bruk av prinsippet både for næringsdrivende og for nasjonale tilsynsmyndigheter. Dette vil bidra til å styrke anvendelsen av prinsippet om gjensidig godkjenning av varer. Ved å bedre anvendelsen styrkes også virkningene av det indre markedet ved at uberettigede handelshindringer fjernes. Det vil igjen kunne bidra til økt handel og mer konkurranse innen EØS.

Det nye regelverket vil gjøre det enklere for norske næringsdrivende å omsette sine varer i andre EØS-land. Regelverket er en videreutvikling av allerede gjeldende regelverk og har ingen innvirkning på handlingsrommet til norske myndigheter når de vurderer å begrense omsetningsadgangen til en vare, sammenlignet med det som gjelder i dag.

Den nasjonale gjennomføringen av forordningen vil kreve endring av EØS-vareloven, som er utførlig begrunnet i proposisjonen, og jeg er glad for at en samlet komité støtter lovforslaget.

EU er vårt viktigste marked, og det er viktig at vi jobber for å styrke det indre markedet og fjerner handelsbarrierer mellom landene. Det frie varebyttet i det indre markedet er et viktig verktøy for å ivareta handel mellom landene, og ved å fjerne unødvendige handelsbarrierer mellom landene sørger vi for økt markedsadgang for varer samtidig som det gir like konkurransevilkår, som vil komme både forbrukere og næringsdrivende i Norge til gode.

Bård Hoksrud (FrP) [15:59:55] (ordfører for saken): Dette er et etterlengtet prosjekt for veldig mange lokalt og for mange som kjører på E18. Selv har jeg vært med på å diskutere dette prosjektet i nesten 30 år, for det går gjennom hjemkommunen min, så det er utrolig gøy at det nå kommer, og at man nå endelig skal få dette prosjektet på plass.

Jeg vil takke komiteen for et veldig godt samarbeid. Det har vært en god runde i komiteen, og jeg regner med at de forskjellige partiene vil redegjøre for sine syn.

Dette er et godt prosjekt, med 7 milliarder og drøye 400 millioner i statlige penger. Så er det 3,9 mrd. kr gjennom bompenger, som ikke er like gledelig, i hvert fall ikke for dem av oss som mener at det å bygge vei og det å få infrastrukturen på plass er et statlig ansvar og ikke et bompengeansvar for bilistene, som allerede betaler inn mye i skatter og avgifter for å få bygd veien.

Det har vært 129 ulykker på strekningen. Tre mennesker har mistet livet siden 2009, en har blitt svært alvorlig skadd, to alvorlig skadde, og 123 mennesker har blitt lettere skadd på denne veien. Derfor er det viktig å få på plass en ny vei, med fire felt. Men deler av denne strekningen er et eksempel på hvordan vi bygde vei for en del år siden, at man bygde en tofelts vei istedenfor å bygge en skikkelig firefelts vei med midtdelere. Det er veldig synd, for da hadde man kanskje ikke behøvd å gjøre det vi nå må gjøre: å bygge en ny vei. Dessverre er mitt hjemfylke og Aust-Agder eksempler på det, hvordan man bygde før i tiden, og hvor man nå altså må bygge ting på nytt igjen fordi man ikke gjorde det skikkelig den gangen. Derfor er jeg litt overrasket over SVs forslag, at SV ønsker å ikke bygge skikkelig vei på hele strekningen med en gang. Det tror jeg blir dårligere både for miljøet og for dem som skal kjøre på veien. Derfor er jeg glad for at det er et flertall som sier at vi skal bygge ut en skikkelig vei på hele strekningen, som er på ca. 54 km. Det er et godt prosjekt, på over 11 mrd. kr.

Jeg har også lyst til å si dette fra talerstolen: Det er viktig å ha god dialog med lokale myndigheter og Nye Veier som selskap, som skal bygge ut her, og jeg opplever at det har vært veldig god dialog, det har vært veldig gode runder, men at det kanskje nå mot slutten har stoppet litt mer opp rundt den gode stemningen. Derfor tror jeg det er viktig å sende et signal også fra Stortinget, som et flertall i komiteen også sier, om at det er viktig med lokal involvering, og at lokale myndigheter føler at de er med på en god måte. Konstruktiv og god dialog er viktig.

Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken, hvor vi foreslår statlig fullfinansiering av prosjektet, altså 100 pst.

Med det ser jeg fram til debatten. Jeg har som saksordfører prøvd å redegjøre, men jeg regner med at de fleste partiene kommer til å redegjøre godt for sitt syn der de har avvikende syn i saken.

Kirsti Leirtrø (A) [16:03:55]: Dette prosjektet er etterlengtet og omfatter utbygging av ca. 54 km vei mellom Tvedestrand og Dørdal. Det står i sakspapirene at det er registrert 129 ulykker på hele strekningen. Målet i gjeldende Nasjonal transportplan er en sammenhengende møtefri firefelts vei med fartsgrense 110 km/t på hele strekningen Oslo–Kristiansand.

Strekningen på E18 er en del av et større interkommunalt plansamarbeid. Vi i Arbeiderpartiet vil understreke betydningen av at man ser hele planområdet i sammenheng og sørger for videre framdrift også for strekningen E18 Grimstad–Arendal. Prosjektet viser gode erfaringer med interkommunalt plansamarbeid, og vi mener at dette må vurderes opp mot erfaringene med å benytte statlige planer i andre prosjekter. Konklusjonen bør få betydning for hvordan planarbeidet organiseres i andre store veiprosjekter.

Arbeiderpartiet vil også peke på at fylkene nå er over grensen for hvor mye en fylkeskommune kan tåle av garantier på statens veier, og vi forventer at Stortingets vedtak om statlig garantiansvar blir gjort gjeldende også for dette prosjektet.

Arbeiderpartiet forutsetter også at dersom økonomien i prosjektet blir vesentlig gunstigere enn det som er lagt til grunn i finansieringsanalysen, skal kostnadsreduksjonen komme brukerne til gode, enten ved reduserte satser eller ved at nedbetalingstiden reduseres.

Vi synes også at debatten om samferdselspolitiske prioriteringer forringes av en argumentasjon fra høyrepartiene som bærer preg av politisk propaganda og ideologisk ønsketenkning. Det er vel ingen partier – heller ikke Arbeiderpartiet – som ikke deler målsettingen om en kostnadseffektiv veiutbygging. Vi er dog bekymret for at hvis det er et ensidig mål om kostnadseffektivitet, kan det føre til at veiprosjektene bygges med utenlandsk, billig arbeidskraft, og dette vil føre til et press på norske lønns- og arbeidsforhold, noe vi vil advare sterkt imot.

Det er styret i Nye Veier som prioriterer og beslutter igangsettelse av viktige veiprosjekter. Dette mener Arbeiderpartiet er betenkelig, og det bør absolutt diskuteres. Vi mener at vi må ha åpenhet og debatt om hvordan vi skal bygge landet, både for å styrke norsk anleggsbransje og for å gi forutsigbarhet og like konkurransevilkår. Vi må se framover på samfunnsøkonomiske lønnsomhetsberegninger og styrke verdsettingen av natur og matjord. Det har det også i denne saken som vi nå behandler, vært store diskusjoner om. Nå er Nasjonal transportplan lagt fram, og da har vi jo en mulighet. Den vil også gi oss kunnskap om hvordan vi skal bygge samfunnet, og hvordan vi vil at det skal bygges vei i Norge.

Så var Fremskrittspartiet inne på dette med bompenger, og de fremmer et eget forslag, at utbyggingen skal skje uten bompenger. Det vil jo si, med alle de prosjektene vi allerede har realisert, at vi snakker om mellom 100 og 200 mrd. kr i samferdselsprosjekter, eller bompengefinansiering. Det Arbeiderpartiet kan være enig i, er at vi i forbindelse med at vi har bedt om utredning på veiprising, også har forventninger om at det kommer også til de eksisterende prosjektene.

Det er diskusjoner rundt omkring i landet om samarbeidet mellom Nye Veier og kommuner. Vi har i Arbeiderpartiet forventninger til at det samarbeidet blir så godt som det kan bli, og vi har inntrykk av at dette med et plansamarbeid gjør at dette blir bra. Så totalt sett er dette et godt prosjekt, som vi støtter helt og fullt.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [16:09:05]: I dag behandlar me eit veldig viktig samferdselsprosjekt. Tvedestrand–Dørdal er ei strekning som er ein del av ei heilskapleg utbygging av E18 frå Oslo til Kristiansand og Stavanger. Strekninga er 54 km lang og er planlagd som firefelts veg med fartsgrense 110 km/t. Prosjektet er kostnadsrekna til 11,35 mrd. kr, der det statlege bidraget er 7,44 mrd. kr, og 3,91 mrd. kr er bompengar.

Vestfold og Telemark fylkeskommune og Agder fylkeskommune har vedteke å stille garanti for låneopptaket til bompengeselskapet. Prosjektet skal ifølgje planen byggjast ut med fyrste delopning i 2025, og heile strekninga skal ferdigstillast i 2028. Utbygginga skal skje i regi av Nye Vegar AS, som òg har hatt tidlegare prosjekt på E18 i porteføljen sin. Dette er ei vidareføring av utbygging av ny trafikksikker veg mellom dei allereie utbygde firefeltsstrekningane mellom Oslo og Kristiansand og dei siste ferdigstilte prosjekta på E18, Rugtvedt–Dørdal og strekninga Arendal–Tvedestrand, begge opna i 2019.

Dette prosjektet vil bidra til regional utvikling og styrking av næringsutvikling, og det vil bidra til å utvide bu- og arbeidsmarknadsregionane. For eksempel vil ein kunne utvide arbeidsmarknaden for regionen nordover mot sentrale næringsklynger i Grenland-området. Ein vil oppnå kortare reisetid, noko som er viktig for både nærings- og persontransporten. E18 er òg ein viktig del av utanlandssambandet via ferjehamnene langs strekningane.

Strekninga Tvedestrand–Dørdal er ein sterkt trafikkert veg med ein årsdøgntrafikk på mellom 8 000 og 10 000. Det er tal frå 2018. I perioden 2009–2019 er det registrert 129 ulykker på strekninga, med til saman tre drepne, ein svært alvorleg skadd, to alvorleg skadde og 123 lettare skadde. Med dette utbyggingsprosjektet vil ein få ein trafikksikker veg, ein vil betre framkomsten og sikre at ein byggjer veg som dekkjer opp for framtidige behov.

Nye Vegars arbeidsmetode inneber tidleg involvering av kommunane i planarbeidet, og i denne prosessen har kommunane Bamble, Kragerø, Gjerstad, Risør, Vegårshei og Tvedestrand utgjort det interkommunale plansamarbeidet. Det er viktig med grundig involvering og lokal forankring i alle kommunane og tett dialog med Nye Vegar AS, som har ansvaret for utbygginga. Så er me kjende med at det har kome inn mange innspel i planprosessen, og at ein ser for seg at reguleringsarbeidet vil vere klart mot sommaren 2021.

Det er eigentleg berre å ynskje lykke til med planarbeidet og med ei rask og god gjennomføring av dette viktige prosjektet i regi av Nye Vegar AS, som vil føre til ein trafikksikker og effektiv veg, og bidra til å binde arbeidsregionane tettare saman.

Arne Nævra (SV) [16:12:38]: Her skal dere få høre et annet innlegg. Det er mange som går på autopilot i denne salen. Hvor mange av representantene som har hatt ordet i dag, har gått bak saken og stilt noen fundamentale spørsmål? Det lurer jeg på.

Denne saken har mange sider, og hver av dem er alarmerende. Først: Jeg har aldri sett en sak som er så ille både med hensyn til neglisjering av ikke prissatte konsekvenser og av prosess – eller mangel på prosess. Det må vel i så fall være en konkurrent i Rogfast-prosessen, kanskje.

For det første: Det ser ut til at staten må ha for mye penger til samferdsel, at det ikke er noen andre behov igjen å dekke verken når det gjelder jernbane, distriktsveier, rassikring, etterslep av vedlikehold, gul midtstripe eller noe som helst når det skal prioriteres sånn som dette. Her skal det altså brukes over 11 mrd. kr på en motorvei der store deler bygges i jomfruelig terreng parallelt med en ganske ny to- og trefelts vei. Er det mulig? Ja, det er mulig. Alt er mulig for denne regjeringa og det motorveifrelste flertallet i salen her.

Men da er det vel behov for denne veien, da – det må det vel være? Nei, det er det det ikke er, ikke for en firefelts. Begge endestykkene må selvsagt utbedres, det er åpenbare flaskehalser, men det kunne jo ha skjedd gjennom opprusting av eksisterende vei og ved å akseptere 90 km/t, to- og trefeltsløsning med midtrekkverk. Den er tryggere enn en smal firefeltsvei, og den klarer brasene i massevis, opptil 15 000 i årsdøgntrafikk, ÅDT. Her er det stort sett under 10 000 ÅDT. Da hadde staten kanskje spart rundt 8 mrd. kr. – pytt, pytt, dette er vel småpenger. Spør om Indre Agder kanskje hadde trengt noen av disse pengene til opprusting av veinettet der, for ikke å snakke om rv. 13 Fjordvegen – snakk med dem som bor i Kinsarvik. Jeg tror store deler av landets kommuner hadde vært veldig fornøyd med 90 km/t, skal jeg være ærlig.

Så til det andre viktige poenget, og det gjelder prosessen. Veldig mye av en hard og haltende planprosess skyldes de målene som det genierklærte Nye Veier har fått i Mandal. Det skal bygges stort, det skal bygges fort, og det skal bygges billigst mulig. Er det noen her i salen som ikke skjønner at det går på bekostning av noe? Det går selvsagt på bekostning av miljøhensyn og lokaldemokrati. Mye av ordinær planprosess blir lagt til side. Hva gjør man så for å få en rask prosess? Jo, man samler de berørte kommuners ordførere, i dette tilfellet seks i tallet, som en slags part og demokratisk konsortium i møte med Nye Veier. Så diskuteres det kommunedelplan, traseer og sjølsagt alt innenfor konseptet firefeltsvei – det er det vi snakker om, alltid firefelts vei. Det er servert på et fat. Så får i beste fall kommunestyret ta en titt på dette ferdige konseptet etterpå, men da er handlingsrommet bundet opp, for her må det til betydelige nedskjæringer i økonomien. Det har blitt nedskåret, for det er ikke god nok samfunnsøkonomisk nytte hvis det blir for dyrt.

Det de seks ordførerne ikke forsto, eller ikke ville forstå, var at dette medførte at det ble servert en proposisjon til Stortinget i dag der alle tunneler var borte, de var rett og slett tatt bort da proposisjonen kom hit. Hva betyr det? Det betyr at umistelige naturverdier blir ødelagt, som Hallandsheia, et område som er populært både for dyreliv og for turgåere. Nye Veier har tegnet denne traseen, som altså blir liggende høyt i terrenget – billigst, billigst, men desidert verst. Kommunene Vegårdshei og Tvedestrand vil ha tunnel her, men med et pennestrøk eller to fjernet man tunnelene i proposisjonen. Er det mulig? Det har blitt gjort. Vi har sovet i timen, sier Vegårdsheis ordfører Kjetil Torp fra Kristelig Folkeparti – det er det ingen tvil om, sier han til Tvedestrandsposten.

Det som burde vært gjort, var å framlegge proposisjonen på finansiering når reguleringsplanen forelå, ikke på et kommunedelplannivå. Da er så mye avklart. Ved samtidig å sette rammen for kostnader så lavt for å gjøre prosjektet salgbart for Stortinget blir jo reguleringsplanarbeidet i kommunene nærmest illusorisk.

Jeg synes dette er på grensen av det forvaltningsmessig lovlige. Hva med utredningsinstruksen? Det er mitt spørsmål.

Så tar jeg opp forslagene som SV står bak.

Siv Mossleth (Sp) [16:18:04]: I Stortinget i dag blir det debattert et forslag om å finansiere og bygge E18 på strekningen Tvedestrand–Dørdal i kommunene Bamble, Kragerø, Gjerstad, Vegårdshei, Risør og Tvedestrand. Denne strekningen berører hele seks kommuner, og de har i lag vært aktivt med i prosessen. De gode erfaringene det er med interkommunalt plansamarbeid i dette prosjektet, bør faktisk vurderes opp imot erfaringer med å benytte statlige planer i andre prosjekter.

I dette prosjektet stilles det fylkeskommunal garanti, men Senterpartiet vil vise til tidligere anmodningsvedtak i Stortinget som slår fast at staten skal overta garantiansvaret for bompengelån på riksvei. Senterpartiet forventer at vedtak om delt garantiansvar blir gjort gjeldende også for dette prosjektet for fylkeskommunene Agder og Vestfold og Telemark.

Bompengegjelden har skutt voldsomt fart med samferdselsministre fra Fremskrittspartiet og denne regjeringen. Nå må det vedtatte grepet om at fylkeskommunene skal slippe å stå ansvarlig for statens veier, gjøres gjeldende.

Dette prosjektet inngår jo i en helhetlig utbygging av E18 fra Oslo til Kristiansand og Stavanger og har en kostnad på 11,35 mrd. kr, hvorav 7,44 mrd. kr er statlige midler gjennom Nye Veier, og 3,91 mrd. kr skal komme gjennom bompenger.

Senterpartiet har lyst til å understreke at dersom økonomien i prosjektet blir bedre enn det som er lagt til grunn for finansieringen, forutsetter det at kostnadsreduksjonen kommer bilistene til gode.

Jon Gunnes (V) [16:20:37]: Forrige taler snakket om at det var en del av et helhetlig prosjekt, altså Oslo–Kristiansand og videre til Stavanger. Det er en utbygging Stortinget har vært entusiastisk til, og når det gjelder de 54 kilometerne gjennom kommunene som er berørt her, har det vært stor entusiasme også lokalt. De vil gjerne ha denne veien, for de ser at det blir en god ordning for gjennomgangstrafikken med tanke på at det er mye tungtransport og næringstrafikk som frekventerer her, og i tillegg blir det en god ordning for lokalbefolkningen, som får utvidet sitt bo- og arbeidsområde.

Da er det også viktig for Stortinget at man lytter lokalt når de skal planlegge og egentlig vedta hvilke arealer som skal brukes. Flere har vært inne på at det har vært noen gnisninger. Det er det vi har hørt, at det har vært gnisninger mellom Nye Veier, en del kommuner og det interkommunale plansamarbeidet da man til syvende og sist skulle bestemme både trasévalg og ikke minst utføring av prosjektet.

Det er nok ikke noe som Stortinget legger seg så veldig opp i. Dette er en kommunal oppgave, og det bør det være. Det er kommunene som skal regulere sitt areal, det er de som har mest både kompetanse og engasjement rundt hvor veien skal ligge. Men det er helt klart, og jeg vil også si det fra denne talerstolen, at Nye Veier må opprettholde – og i dette tilfellet kanskje opprette – en god dialog med kommunene, slik at man ikke får en tvist som kan tvinge inn statlig regulering. Det er veldig uheldig for sånne saker.

For Venstre er det næringstrafikken som er det viktigste, at vi bygger denne veien med så høy standard. Vi vet at det er det som gir samfunnsøkonomisk best nytte. Det har selvfølgelig med tungtrafikken å gjøre, som skal frakte mye gods imellom disse byene og tett befolkede strøk både på Østlandet og til Sørlandet og videre til Rogaland, men det er også med tanke på den andre næringstrafikken, elektrikeren og rørleggeren som da får et helt annet område å kunne betjene ved at en kan frakte seg selv med sitt verktøy til de forskjellige byene i naboområdet. Her må man være klar over hvilke fordeler denne veien gir for dette området.

Jeg hører at Fremskrittspartiet nå har tenkt å stemme imot dette prosjektet på grunn av bompenger. Det forundrer meg når Fremskrittspartiet kanskje er faderen bak Nye Veier og var veldig ivrige. Det var bestemt fra første dag at det måtte være noe bompengefinansiering oppi dette, ellers hadde det ikke blitt noen Nye Veier. Det forundrer meg at Fremskrittspartiet forlater den gode holdningen man har hatt til disse prosjektene, at nytteverdien er så stor at man også kan tåle en tredel bompengefinansiering. Det forundrer meg at man plutselig nå, når man ikke sitter i regjering, forandrer i forhold til konseptet som var tidligere.

Statsråd Knut Arild Hareide [16:25:10]: Eg vil takke komiteen for eit godt arbeid, og eg er veldig glad for det breie fleirtalet som stiller seg bak denne proposisjonen, med Arbeidarpartiet, Høgre, Senterpartiet og Venstre, og med Framstegspartiet, som òg stiller seg bak dette tiltaket.

Da eg høyrde den siste representanten her, Gunnes, og også da eg høyrde saksordføraren, representanten Hoksrud, snakke om prosjektet, var det som ei 17. mai-førestilling, ein 17. mai-tale, men eg la òg merke til at dei ikkje vil vere med og ta rekninga for prosjektet. Det høyrest veldig fint ut med statleg fullfinansiering, men bompengefinansiering er heilt avgjerande for at me skal kome i mål. Om me takkar nei til bompengefinansiering her, seier me eigentleg nei til andre gryteklare, gode prosjekt i andre delar av landet, og som representanten Gunnes sa, er jo dette modellen til Nye Vegar. Eg har opplevd at Framstegspartiet med stoltheit har løfta fram Nye Vegar, og det har dei hatt grunn til, for det har vore ein suksess, og eg håper at dei framleis stiller seg bak det farskapet.

Så er det fleire ting som har kome opp, sjølv om det er eit breitt fleirtal, og eg har lyst til å kommentere ein del av det som kjem fram i innstillinga frå komiteen. Ein av dei tinga som blir tatt opp, er Nye Vegars portefølje og bruk av entreprenørar. Det er sånn at 80 pst. av kontraktsverdien som Nye Vegar har inngått, er med norske totalentreprenørar. Det vil seie at 83 pst. av kontraktsverdien blir igjen i Noreg av den porteføljen som Nye Vegar har, og det er ein stor andel. Om me ønskjer, reelt sett, å ha ein marknad òg med utanlandske entreprenørar, må det vere eit visst innslag av det, og det viser at me eigentleg lykkast ganske godt. Me har altså eit innslag av utanlandske entreprenørar, men dei norske gjer det godt, og dei tar absolutt sin del av ansvaret.

Arbeidarpartiet og Senterpartiet tar opp dette med garantiansvar, det statlege garantiansvaret. Ja, me jobbar med å følgje opp oppmodingsvedtaket om delt garantiansvar, og det kjem me tilbake til i statsbudsjettet for 2022, men så langt er regelverket det same. Det vil seie at i denne proposisjonen, men òg i andre proposisjonar på riksvegar, vil det liggje fylkeskommunale garantiansvar, naturleg nok, heilt til Stortinget har gjort eit vedtak om å endre det. Men lat det ikkje vere nokon tvil: Me jobbar for fullt med å følgje opp det, og det er spesielt viktig for Rogaland fylke fordi dei er så tett i nærleiken av grensa.

Eg synest det er interessant å høyre representantar både frå Arbeidarpartiet og frå Senterpartiet peike på det planarbeidet som er gjort i denne saka. Eg har lyst til å seie meg einig i ei vurdering, og det er at det er ikkje alltid at ein statleg plan er den gode løysinga. Derfor bør det òg vere til inspirasjon, noko av det planarbeidet som er gjort her.

Den mest alvorlege kritikken kjem frå SV. Ja, eg trur me berre må vere einige om det, at med Nye Vegar har me valt ei løysing med større avstand politisk til den utbygginga som er der. Men det har jo vore ein stor suksess. Det har gitt lågare kostnader og høgare nytte, og me opplever på vegområdet ei heilt anna utvikling kostnadsmessig enn det me har gjort bl.a. på jernbane. Når det gjeld denne strekninga, har Nye Vegar greidd å redusere kostnadene med 28 pst. i forhold til det som var forventninga da denne delen kom inn i deira portefølje.

Eg trur òg me må sjå på heilskapen her. Me ser at tida frå Oslo til Kristiansand er blitt redusert med ein og ein halv time dei siste ti åra, og det er fordi me har bygd ut ein firefelts veg, som har gitt veldig gode resultat. Eg er glad for dei mange som òg peiker på dei positive effektane knytte til trafikksikkerheit, og me må sjå denne strekninga i ein heilskap.

Så har eg lyst til å understreke at Nye Vegar, når dei no startar utbygginga, er opptatt av å starte med dei delane av denne strekninga som er mest utsette når det gjeld sikkerheit, og som har moglegheit for forbetring.

Arne Nævra (SV) [16:42:34]: For å oppsummere lite grann av det som har blitt sagt hittil her i salen, må jeg si at alle de andre partiene på mange måter nå i transportpolitikken snur ryggen til to FN-paneler. Jeg har sagt det noen ganger her fra talerstolen. Man tar ikke hensyn til naturpanelet, ikke til klimapanelet. Man stiller overhodet ingen kritiske spørsmål om nye motorveier. Er det sånn vi skal holde på?

Vi snakker her om en motorvei som altså skal betjene under og opptil 10 000 ÅDT, som vi sier. Så sier Statens vegvesens egne utredninger at en to- og trefeltsvei klarer brasene i massevis opptil 15 000. Flere andre land tar det opptil 16–17 000 ÅDT, men vi fortsetter som før – akkurat som før. Så har vi en planleggingsprosess helt på grensen, etter min mening, av det lovlige med tanke på utredningsinstruksen. Sånn holder vi altså på. Hele flertallet her aksepterer dette, og man går ikke bak i en sånn enkeltsak som dette, for det er jo bare en veistump, og man er jo vant med å stemme på autopilot for disse milliardene.

Da kan jeg ta ut noen partier. Hvorfor i all verden stemmer Senterpartiet for dette? Nå er det ingen representanter igjen i salen. Men hvis de ønsker distriktsveiene vel, hvorfor stemmer de for sånne milliardsluk som det ikke er bruk for? Det skjønner jeg ikke.

Så til Venstres representant. Hva er igjen av det grønne i Venstre når de kan stemme for et sånt veiprosjekt? Det må jeg virkelig undre meg over. Representanten Jon Gunnes står her og forsvarer dette av hele sitt hjerte og snakker om en elektriker med verktøy i baksetet som skal på en jobb. Jeg tenker det holder med 90 kilometer i timen. Det betjener denne elektrikeren meget vel. Vi snakker her om en innsparing på – hvor mye er det – halvannet minutt, to minutter.

Jeg må si som Nordahl Grieg: «Ung må verden ennu være.» Vi har altså ikke kommet noe særlig lenger enn dette. Vi stiller ikke spørsmål lenger. Vi går på autopilot i denne salen når det gjelder sånne veiutbygginger. Dette kan ikke gå lenger. Vi er nødt til å gå bakenfor. Er det noe jeg i hvert fall skal bli husket for her i salen, er det at jeg har prøvd å reise disse spørsmålene. Jeg skal love presidenten – hvis det har noen betydning for presidenten – at dette skal være en av de tematikkene jeg skal bringe inn i en ny regjering. Det skal jeg love.

Tor André Johnsen (FrP) [16:45:43]: Til min kjære kollega Nævra vil jeg si: Nei – absolutt nei. Jeg ser ingen grunn til å stille kritiske spørsmål ved at norske politikere og det norske storting nå – endelig – tar det ansvaret de skulle ha tatt allerede da Arbeiderpartiet la fram sin motorveiplan på begynnelsen av 1960-tallet, før jeg var født. Da hadde faktisk Arbeiderpartiet vyer og visjoner om å bygge landet, slik alle andre europeiske land gjorde etter annen verdenskrig, slik Eisenhower gjorde det i USA på 1950-tallet, og slik Øst-Europa gjorde så fort de ble kvitt den kalde krigen og den muren som sperret dem ute fra resten av verden.

Jeg registrerer at SV fortsatt ønsker at Norge skal være et annerledesland, at de fortsatt ønsker at folk skal stå i stillestående, sakte køer, og at det skal være så ubehagelig å kjøre bil at man tvinger folk over i kollektive løsninger, slik at alle skal sitte stuet sammen i samme buss eller på samme tog. Det er SVs samferdselspolitikk i et nøtteskall, og det er ganske fascinerende å se hvor sterk tro de har på disse kollektive løsningene. Det må jeg nesten si er litt imponerende.

Når det gjelder den andre debatten som har pågått her i dag, har det vært en fin bompengedebatt. Det må jeg si har vært litt fascinerende. Men jeg må si at jeg blir litt skuffet over samferdselsministeren. Jeg lurer på om han kanskje er veldig glad i å kjøre taxi, for å erstatte en ordning som absolutt ikke fungerer, og som ministeren selv sier kanskje ikke er veldig rettferdig – nemlig bompenger – med en ordning som er enda verre, nemlig veiprising, er helt feil løsning og helt feil vei å gå. Bompenger er landeveisrøveri, som vi i Fremskrittspartiet har sagt i alle år, og det holder ikke å si som ministeren sa i stad, at det er noe man betaler i en kort periode. 10–15 år kan kanskje høres kort ut, men snakk med f.eks. dem jeg besøkte i Narvik for noen uker siden, på Hålogalandsbrua, som betaler opp mot 5 000 kr i måneden. Men om man tar 4 000 i måneden, blir det nesten 50 000 kr i året, og hvis man tar det over 10 eller 15 år, snakker vi om 500 000 kr eller 750 000 kr. Så selv om 10 eller 15 år kan høres lite ut, er en halv million eller 750 000 kr vanvittig mye penger å betale bare for å få kjøre over en bro.

Men det bekymrer oss i Fremskrittspartiet voldsomt hvis den dårlige løsningen bompenger skal erstattes med den enda dårligere løsningen veiprising. Bare for å sette ting i perspektiv: Det der hullet i Nordsjøen, populært kalt Langskip, som stortingsflertallet ønsker å bygge, koster 25 mrd. kr. Elektrifisering av sokkelen, som er helt meningsløst, koster 50 mrd. kr. Å cashe inn all bomgjeld som er i hele landet, som alle bilister, alle innbyggere, alle pendlere og alle barnefamilier ville ha dratt stor nytte av, koster mindre enn de to symbolprosjektene på klima- og miljøpolitikk.

Bård Hoksrud (FrP) [16:48:59]: Først til representanten Nævra, som sa at det gikk på autopilot. Nei, det går ikke på autopilot, men det handler om at vi er opptatt av at vi skal bygge dette landet. Vi skal sørge for at det er god infrastruktur i hele landet, og at man på en god og effektiv måte kan komme seg mellom regioner og landsdeler. Det er det det handler om. Det holder ikke med 90 km i timen. Det burde vært 110 – det kunne gjerne vært 120 også.

Til representanten Gunnes har jeg lyst til å si at han må lese hva som står i forslaget. Fremskrittspartiet stemmer altså ikke imot at vi skal bygge dette prosjektet, men vi stemmer imot den finansieringen som regjeringen foreslår, og som flertallet i Stortinget står bak. Fremskrittspartiet mener at det er et statlig ansvar. Da vi hadde en diskusjon om dette i stad, i replikkordskiftet, sa statsråden at det handler om pengene vi har til rådighet totalt sett. Ja, det gjør det, men i denne salen er det mange som synes at elektrifisering til 50 mrd. kr er et kjempegodt prosjekt. Jeg mener det er mye bedre å bruke noen av de 50 mrd. kr til å bygge infrastruktur og vei i stedet, enn å elektrifisere noe som egentlig bare er symbolpolitikk.

Så må jeg, når Senterpartiet prater om bompenger, si: Jeg har gått gjennom og sjekket, og siden 2010 kan jeg ikke finne ett eneste prosjekt som Senterpartiet har stemt imot. Fremskrittspartiet har stemt imot over 30 bompengefinansierte veiprosjekter. Men da Fremskrittspartiet var en del av regjeringen, sørget vi for å få på plass et bompengeforlik som sier noe om at man skal redusere bompenger med 1,4 mrd. kr. Det ble 2 mrd. kr i år. Vi har stemt for å fjerne – unnskyld, president, jeg hadde tenkt å si noe som ikke er helt pent – prosjektet som er så dårlig, bompengefinansiert, men som ble fremmet av den rød-grønne regjeringen rett før den gikk av. Det gjelder veien mellom Seljord og Åmot, som var et id… – jeg sier ikke mer – prosjekt, som aldri burde vært fremmet som bompengeprosjekt. Nesten mer penger gikk til å innkreve penger og betale ned lån enn det faktisk kostet å bygge og gjøre noe med veien. Det er tullete.

Så Senterpartiet bør begynne å stemme for veiprosjekter med skikkelig standard, og stemme imot bompenger. Men det gjør de altså ikke, til tross for at de løper rundt og forteller hele Norge at de er imot. Men de sitter altså i denne salen og stemmer for. Fremskrittspartiet stemmer nå imot, fordi vi mener at det er andre måter å finansiere veibygging på, hvis man vil.

Så til SV: Det er litt fantastisk å høre på representanten Nævra, som sier at han er så imot firefeltsveiene. Han er opptatt av miljøet og naturmangfoldet. Da må Nævra ta seg en tur ned til Telemark. Han bør stå og se på Breviksbrua, Grenlandsbrua og den nye brua som kommer ved siden av. Da man bygde den veien på 1990-tallet – Grenlandsbrua sto ferdig i 1996 – sa man: Nå har vi bygd veien for framtiden. Nei, man hadde ikke bygd veien for framtiden. Det er nettopp den dumheten SV er i ferd med å gjøre nå igjen – eller de ønsker å gjøre det. Heldigvis gjør ikke Stortinget det – man bygger nå en skikkelig vei én gang, når man har bygd deler av den veien feil en gang før, som var dumt. Vi vil bygge ordentlig med en gang.

Jon Gunnes (V) [16:52:22]: Klima bryr Venstre seg veldig mye om, og vi har faktisk veldig tro på at det blir nullutslippskjøretøy på denne veien om noen år. Det kan vi stå her og si uten at det blir noe luftslott. Vi har nettopp lagt fram en klimamelding som sier klart at vi har en målsetting om halvering av utslippene på transportsiden innen 2030, og innen 2050 skal det være nullutslipp på denne trafikktypen.

Når det gjelder naturvern, er det helt klart at de som har best forutsetning for å kunne vurdere de stedlige naturverninteressene, er kommunestyrene rundt omkring. Det er de som regulerer disse områdene. Samtidig har vi en statlig forvaltning rundt dette, som helt sikkert sier fra hvis det ikke er innenfor, og hvis kommunestyret sier noe som er imot statlige retningslinjer, kommer Statsforvalterens miljøavdeling og håndterer denne saken, slik at man må legge andre planer.

Jeg hører den diskusjonen som er om denne strekningen – langs disse 54 kilometerne er det noen strekninger hvor Nye Veier og kommunen har motstridende interesser. Da er det ikke slik at det er Nye Veier som alltid skal bestemme. Da skal også de kommunale interessene helt klart veies opp mot dette, og det må være demokratiske prosesser for å få det til, slik at det naturverdimessig blir minimalt fotavtrykk.

Arne Nævra (SV) [16:54:47]: Representanten fra Venstre snakker om at det er kommunene som har best greie på naturverdiene i området, og hvis ikke de har det, har selvfølgelig Statsforvalteren det, blir det sagt. Jeg har referert utblåsningen til statsforvalteren på det fellesmøtet som var her om dagen. Det var en enorm utblåsning, det ble slått i bordet på den planprosessen som hadde skjedd. Gjør ikke det noe inntrykk på Venstre i det hele tatt, eller på de andre representantene her i salen?

Vi vedtar altså noe nå som blir tredd nedover hodet på ordførerne. De visste jo ikke at disse tunnelene ble tatt bort engang da de satt og diskuterte dette, og så kommer det en proposisjon hvor det er tatt ut flere tunneler, som endrer rammene totalt. Fordi de har senket prisen så mye, kostnadene har gått så mye ned, måtte de bare ta ut tunneler – en liten bagatell – og det betyr at de får enorme skjæringer, som ødelegger for natur, trekkveier, og som sannsynligvis gir mye større klimagassutslipp også.

Siv Mossleth (Sp) [16:56:11]: Jeg vil bare be representanten Hoksrud om å legge fram en oversikt som viser hvor mange bompengekroner som ble vedtatt i den tida Fremskrittspartiet hadde samferdselsministeren. Jeg har hørt at det er ny rekord, og det hadde vært fint hvis representanten Hoksrud kunne bekreftet den rekorden.

Kirsti Leirtrø (A) [16:56:50]: Representanten Arne Nævra tar opp noe som er ganske viktig. For Arbeiderpartiet er det vesentlig at vi har noen overordnede prinsipper for hvordan vi styrer veibyggingen. Derfor har vi også sagt at vi ønsker en evaluering av Nye Veier – hvem har ansvaret for hva? Natur og klima må ha en egenverdi. Det er stilt krav til kommunene om at de skal verdsette sin egen natur, og det er ganske vesentlig at dette henger sammen. Men Arbeiderpartiet mener dette er noe vi skal definere i klimaplanen og i Nasjonal transportplan, altså hvem som har ansvaret for hva.

I Trøndelag har Statsforvalteren sagt nei – det går på nullutslippsmål for Trondheim som by i byvekstavtalen. Så det er utrolig mye som foregår der ute når det gjelder den rollen som Nye Veier faktisk har fått. For Arbeiderpartiet er denne veibyggingen viktig, man har ventet lenge, men vi vil altså evaluere Nye Veier. Hvordan skal man ha politisk styring på veibyggingen i prosjekter når man truer med at pengene blir flyttet hvis man ikke godtar det, fordi samfunnsøkonomisk lønnsomhet betyr mer enn både natur og trasévalg?

Jeg var litt innom dette med bompenger. Nye Veier får nå i dag 5 mrd. 2017-kroner, eller 6 mrd. 2020-kroner. Med det forslaget som kommer fra Fremskrittspartiet, er det interessant å høre om en skal putte på 4 milliarder på statsbudsjettet det neste året for å finansiere bompenger, eller hvilke andre prosjekter som skal ut. Skal Nye Veier få enda mer? Når vi nå har fått framlagt ny Nasjonal transportplan med ny portefølje til Nye Veier, vil man få et regnestykke på det. Ett sted må pengene tas fra.

Bård Hoksrud (FrP) [16:59:36]: Fremskrittspartiet nesten doblet bevilgningene til samferdsel da vi kom i regjering. Vi har redusert andelen kraftig, og vi har faktisk stemt imot over 30 av prosjektene, mens Senterpartiet har stemt for samtlige. Det betyr altså at Senterpartiet er et bompengeparti, og det ser vi i dag igjen.

Fremskrittspartiet er motstander av bompenger, har jobbet i Stortinget for å redusere bruken av bompenger, og vi mener at det er mulig. Det handler om faktisk å ville og å ville prioritere, og vi har sagt at vi istedenfor å bruke penger på symbolpolitikk bruker pengene på å bygge infrastruktur – fordi det er til beste for innbyggerne i landet.

Selv om jeg er saksordfører, skal jeg ikke bruke mer tid, for nå har jeg brukt akkurat den samme tiden som bl.a. noen SV-ere, som har brukt tiden sin. Da skal jeg også stoppe der.

Siv Mossleth (Sp) [17:00:48]: Representanten Hoksrud kan ikke ha hørt hva jeg spurte om. Jeg spurte ikke om hvor mange bompengeforslag Fremskrittspartiet har stemt imot, jeg spurte om hvor mange bompengekroner som er blitt vedtatt under en statsråd fra Fremskrittspartiet som har styrt samferdselen i høyreregjeringa.

Tor André Johnsen (FrP) [17:01:44]: Vi fikk egentlig en veldig klok og god kommentar fra representanten fra Arbeiderpartiet Kirsti Leirtrø om Nye Veier og finansiering av Nye Veier. Det var egentlig en veldig viktig påminnelse. Da vi etablerte Nye Veier, fikk de ca. 53 mil med veier de skulle bygge ut, hovedsakelig firefelts motorveier. Så fylte vi på med ca. 20 mil til, så de passerte 70 mil. Nå har regjeringen etter Fremskrittspartiets mening gjort en veldig god jobb med å fylle på med enda flere prosjekter. Det er positivt. Nå har Nye Veier totalt ca. 123 mil med veier som de har ansvaret for.

Men det som er utfordringen, og som Fremskrittspartiet ikke er like fornøyd med, er at det dessverre ikke har kommet mer penger til Nye Veier, og det var jo spørsmålet fra Kirsti Leirtrø. Ja, selvfølgelig – i Fremskrittspartiets NTP kommer vi til å sørge for at Nye Veier får tilstrekkelig finansiering for å kunne bygge ut de veiene de har fått ansvaret for, og også for å kunne ta høyde for at de skal kunne bygges ut uten bompenger, selvfølgelig.

Så hadde representanten fra Arbeiderpartiet en annen kommentar – at pengene må jo tas et sted fra. Hun lurte på hvor vi skulle ta pengene fra. Det er mulig jeg snakket litt fort i stad, men en symbolpolitikk på klimasiden som elektrifisering av sokkelen er faktisk negativt for den kraftkrevende industrien på fastlandet i Norge, for de får jo da ikke tilgang på den strømmen de trenger. Det fører til at strømprisene vil gå opp, og det fører igjen til at norsk industri får svekket konkurransekraft. Der er det mye penger å spare – 50 mrd. kr bare for å elektrifisere sokkelen, noe som er ren og skjær symbolpolitikk.

Total bomgjeld ved utgangen av 2019 var på 61,2 mrd. kr. Det setter ting i perspektiv. Hvis en tar med det hullet som en skal grave ut i Nordsjøen, det såkalte Langskip, har vi 25 mrd. kr til. En interessant faktaopplysning der er at den CO₂-fangsten som noen i denne salen er veldig opptatt av, 25 mrd. kr for CO₂-fangsten i Nordsjøen, skal ikke binde mer CO₂ enn skogen i Romedal og Stange almenninger. Så én skog i en allmenning i Norge binder mer CO₂ enn det som koster 25 mrd. kr å realisere i dette hullet i Nordsjøen. Det setter ting i perspektiv. Der har vi en stor mulighet til å finansiere veinettet i Norge uten bompenger. Det er faktisk ikke så vanskelig som noen her prøver å skape et inntrykk av.

Nils Aage Jegstad (H) [17:05:28] (ordfører for saken): Jeg vil først takke komiteen for samarbeidet og viktige innspill til komiteens merknader.

I inneværende Nasjonal transportplan er det definert sju utenlands transportkorridorer, både til lands og til vanns og i luften med. Jeg har selv som fylkesordfører i Akershus hatt gleden av å jobbe med temaet i den nordiske settingen. Felles for disse prosjektene er at de har utarbeidet rapporter som vektlegger hvordan jernbaneforbindelse som knytter det norske og svenske jernbanenettet sammen, kan utløse vekstimpulser ikke bare for de største byene, men også regionene imellom.

Jeg tør si at grensekryssende transport har stått høyt på dagsordenen på det regionale nivået i alle de nordiske landene. Erfaringen fra arbeidet er imidlertid at det så langt har stoppet opp når det kommer over på det nasjonale nivået og beslutningstakerne der.

Det største hinderet for å få bygd ut de grensekryssende jernbaneforbindelser er konkurransen om midler i en situasjon da det er et skrikende behov for investeringer i det nasjonale jernbanenettet. Den saken vi nå har til behandling, må ses i sammenheng med dette. Det prosjektet som selskapet Oslo–Stockholm 2.55 AB legger fram, skiller seg fra tidligere initiativ ved at det framstår som bedriftsøkonomisk lønnsomt. Grunnlaget for det er knyttet til at en togforbindelse som gir en reisetid på under 3 timer, er konkurransedyktig i forhold til fly. 70 pst. av de 1,4 millioner reiser som årlig gjøres med fly mellom Gardermoen og Arlanda, vil tas med tog hvis reisetiden reduseres til 3 timer. Med lengre reisetid vil kundegrunnlaget falle dramatisk.

Komitemerknadene vitner om at det er stor enighet i komiteen om at prosjektet Oslo–Stockholm 2.55 er vel verdt å følge opp. Det det er en viss uenighet om, er om konseptvalgutredning er det riktige verktøyet. KVU-er er både kompliserte og forpliktende. Flertallet legger til grunn at mulighetsstudier, slik statsråden tar til orde for i sitt brev av 16. februar 2021, er en mer egnet metode på det nåværende tidspunkt. Det vil kunne kartlegge både aktuelle trasévalg i Norge og holdbarheten i finansieringen.

Forslagsstillerne foreslår at Stortinget skal be regjeringen følge opp Jernbanedirektoratets KVU for Kongsvingerbanen og iverksette opprusting av denne for både gods- og persontrafikk. Statsråden viser i sitt brev av 16. februar i år til at det allerede er satt i gang tiltak i tråd med KVU-en. Strømforsyningen er styrket, og det er planlagt nye krysningsspor på strekningen. I forslag til ny transportplan legges det også opp til å kjøre godstog med opptil 740 meters lengde, noe som vil gi jernbanetransporten større konkurranseevne.

Sverre Myrli (A) [17:08:31]: På fredag kom Nasjonal transportplan. Hvis jeg ikke tar feil, var denne nasjonale transportplanen nr. 6 i rekka. Den første kom for 20 år siden. På de 20 årene er det blitt sagt veldig mye pent om de grensekryssende jernbanestrekningene og hvilke muligheter som der finnes. Men det har skjedd svært lite med jernbaneutbyggingen på grensestrekningene, også med den NTP-en som kom på fredag. Det er for lite satsinger. Representantene som er til stede i salen, er alle representanter fra partier som har sittet i regjering en eller annen gang de siste 20 årene. Det er bestandig andre jernbaneprosjekter enn jernbaneprosjektene på grensebanene våre som når opp. Derfor er prosjektet Oslo–Stockholm 2.55 så veldig interessant, fordi det ikke kjemper om penger over Nasjonal transportplan i den vanlige kampen med de andre jernbanene og de andre samferdselsprosjektene. Dette er etter min oppfatning et svært interessant prosjekt, hvor en skal bruke det som kanskje på fagspråket kalles konvensjonelle tog – det er ikke snakk om lyntog eller høyhastighetstog. En bruker delvis det eksisterende jernbanenettet, og en må bygge noe ny jernbane, spesielt to forbindelser, og klarer da å få reisetida mellom de to hovedstedene til under tre timer.

Det er svært interessant, og særlig når tanken er at det tas opp lån, og at en finansierer nedbetalingen over billetten. Det utfordrer oss, det er en litt ny måte å tenke på, jeg innrømmer det, men jeg synes også det er veldig interessant. Vi vet at Oslo–Stockholm faktisk er en av de mest trafikkerte flyrutene i hele Europa.

Jeg synes det er nye takter fra den nåværende samferdselsminister. Jeg synes han uttaler seg positivt. Jeg synes han er ivrig etter å finne løsninger her. Det har blitt et taktskifte. Det er en annen låt i pipa nå enn det vi hørte fra de to forgjengerne hans. Det håper jeg fortsetter.

Nå må samferdselsministeren, Samferdselsdepartementet, regjeringen og norske myndigheter gå aktivt inn i dette arbeidet, være positive, være løsningsorienterte i dialog med svenske myndigheter for å finne en løsning. Dette er veldig interessant, og det er en god måte å tenke jernbane på. Så er vi sikkert litt uenige her i dag akkurat om hvordan dette nå skal utredes og planlegges videre, men det er i alle fall veldig viktig at vi nå tar dette et steg videre og kommer videre i arbeidet.

Helt til slutt vil jeg ta opp mindretallsforslagene nr. 1, 2 og 3 i innstillingen.

Tor André Johnsen (FrP) [17:11:52]: SV står på, som kjent, i god kollektiv stil. Det er kjent som et ihuga jernbaneparti, og Arne Nævra har jo bidratt enda mer til det, og det er positivt. Jeg må si det, jeg må jo også skryte litt av SV i dag, for dette er en spennende og interessant sak.

Fremskrittspartiet er også opptatt av å få et godt jernbanetilbud til folket, men vi støtter både vei og jernbane. Det er litt synd at SV er ensidig opptatt av kollektive løsninger og ikke helt forstår viktigheten av også å ta vare på bilen og bilistene og sørge for at vi bygger ut bedre veikapasitet og trygge, sikre firefelts motorveier.

Denne saken er som sagt spennende. Jeg tror at alle partier på Stortinget ser på dette som en fin mulighet og som en positiv sak. Det er klart for oss i Fremskrittspartiet at det er positivt at private ønsker å bygge og ta ansvar og drifte jernbane, egentlig helt på eget initiativ og ansvar. Det er vanskelig å være negativ til det. Så absolutt, dette åpner for spennende muligheter, å kunne kjøre til Stockholm fra Oslo med tog på tre timer. Det er ikke noen tvil om at det da vil ta en betydelig del av flymarkedet. Men for oss i Fremskrittspartiet holder det med muligheter. Det åpner for spennende muligheter, og en mulighetsstudie, slik som er foreslått av Arbeiderpartiet, Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet, mener vi er tilstrekkelig. En KVU er mer forpliktende, koster mer penger, og det ene drar det andre, så vi er ikke åpne for å støtte det i dag.

Det er også viktig å minne om at med Venstre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre i regjering har vi faktisk økt samferdselsbudsjettet med 80 pst. Det har vært en voldsom satsing, på både vei og jernbane, men fortsatt ser det ut som om det er for lite penger. Vi ser dessverre fra regjeringen nå at nylig ble jernbanetunnelen under Oslo kansellert, anbudsprosessen ble stoppet. Regjeringen snakker ned intercity, ytre intercity. Intercity gjennom byene ser ut til å bli stoppet, ytre intercity sliter. Det er spennende og bra med et bedre togtilbud fra Oslo til Stockholm, men det hadde jo vært en fordel å få toget til Moss først, før man begynner å tenke ut av landet og videre helt til Stockholm.

Jeg synes forslaget om en mulighetsstudie – som foreligger nå, og som flertallet støtter – er spennende, og jeg ser fram til å få resultatet av den studien.

Siv Mossleth (Sp) [17:14:50]: Senterpartiet er positive til å bygge ut jernbanen for å få et bedre jernbanetilbud i Norge og et bedre jernbanetilbud til og fra Norge. Vi mener likevel at det er for tidlig med en KVU på denne strekningen nå og støtter derfor statsrådens vurdering om at det er riktig å gjennomføre en mulighetsstudie som bygger videre på arbeidet som er gjort på svensk side, og de initiativene som er tatt i Norge. Mulighetsstudien må se på trasévalg, passasjergrunnlag og kostnader. Senterpartiet ser at de store kostnadsoverskridelsene som har vært på jernbanen de siste årene, gjør det nødvendig med en mulighetsstudie i forkant av en eventuell KVU på denne strekningen.

Senterpartiet mener at det ikke er tid nå for å framskynde et nytt utbyggingsprosjekt mellom Oslo og Stockholm. Riksrevisjonen har nylig slått fast i en rapport at det ikke er god nok kontroll på kostnadene i store utbyggingsprosjekter. Departementet har for lite informasjon om hvorvidt bevilgningene til drift, vedlikehold og investeringer brukes effektivt, og det finnes ikke et system som godt nok måler produktiviteten i driften og vedlikeholdet av jernbanen.

Regjeringas jernbanereform med opprettelse av flere selskaper og uklar ansvarsfordeling har ikke ført til en mer effektiv utbygging, snarere tvert om. Senterpartiet mener derfor det er viktig å fremme følgende forslag, som alt er tatt opp:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå ansvarsforholdene mellom Jernbanedirektoratet, Bane NOR og Samferdselsdepartementet.»

Senterpartiet viser til at en opprustning av Kongsvingerbanen er viktig, og til at det i Senterpartiets alternative statsbudsjett er foreslått å bevilge penger til tiltak på Kongsvingerbanen. Vi understreker viktigheten av penger til krysningsspor på Galterud og Bodung. Derfor er forslaget om at regjeringa må følge opp KVU-en fra Jernbanedirektoratet om Kongsvingerbanen og iverksette opprustning av denne både for gods- og persontransport, veldig viktig.

Initiativet Oslo–Stockholm 2.55 er selvsagt interessant, men jeg vil advare alle i dag mot å tro at det ikke vil føre til kostnader over statsbudsjettet, både gjennom opprusting av eksisterende bane og enkeltstrekninger og ikke minst gjennom forslaget om statlig garanti. Det har jo, som dere vet, vært veldig store kostnadsoverskridelser på jernbane i den senere tid.

Arne Nævra (SV) [17:18:06]: Alle skjønner jo hva som er bakgrunnen for dette forslaget, nemlig at vi kan flytte de fleste flypassasjerer over fra fly til tog på denne måten.

Et representantforslag for et par år siden fra den rød-grønne opposisjonen om dette ble dessverre nedstemt av regjeringspartiene. Da ble det henvist til at det skulle lages en KVU for Kongsvingerbanen, der grensekryssende trafikk skulle inngå. Regjeringa la fram KVU-en for Kongsvingerbanen i november i fjor, men her ble det slett ikke noen utredning om Oslo–Stockholm, som lovet. Derimot sies det eksplisitt: «Relasjonen Oslo–Stockholm anbefales utredet videre i eget utredningsarbeid.» Det var da SV tok regjeringa på ordet på et vis og fremmet kravet om en egen KVU for denne strekningen. Men det vil altså ikke regjeringa nå heller, sjøl om situasjonen nå er en helt annen enn før. Statsråden er jo på et vis halvveis igjennom en mulighetsstudie. Så får vi se etter hvert hva det innebærer.

Det er viktige miljøer på begge sider av grensa som nå jobber for dette målet om utbygging av en jernbane som skal bruke tre timer eller mindre mellom Oslo og Stockholm. SV mener at utbygging av så viktig infrastruktur som dette er et offentlig ansvar. Dersom det anses lønnsomt å bygge ut for private, må det jo være relativt lønnsomt for staten også.

Flere av de andre partiene kvier seg for å bli med på et forslag om en KVU som peker framover mot en utbygging, fordi de er livredde for at det skal kreve penger fra andre jernbanesatsinger på norsk side. Det er for så vidt forståelig. Vi sliter nok som vi gjør med finansiering bl.a. gjennom overskridelser på intercity osv.

Det har selvfølgelig vist seg å være temmelig krevende å finansiere kostbare jernbaneutbygginger med ordinær finansiering gjennom ordinær ramme i statsbudsjettet. Det er derfor på høy tid at det utredes andre finansieringsformer for å gjennomføre viktige jernbaneprosjekter som kommer miljøet og ikke minst de kommende generasjonene til gode. Derfor har SV også lagt inn forslag om å utrede andre statlige finansieringsformer. For eksempel finnes det vel ikke så mange andre land som kan låne penger til lavere pris enn Norge. Den norske statsgjelden er gitt den beste kredittvurderingen hos internasjonale kredittvurderingsbyråer. Og det skulle jo bare mangle. Vi har per 3. mars i år en driftsbalanse overfor utlandet med 9 277 mrd. kr – i pluss, altså. Det må være mulig å tenke seg andre finansieringsmuligheter for viktig infrastruktur enn direkte fra statens kassaapparat. Det ønsker SV å utrede.

Jeg er helt enig med representanten Myrli i at det er nye signaler fra sittende statsråd i forhold til de to foregående når det gjelder jernbanekrysninger, altså grensekryssende jernbanestrekninger. Det er veldig hyggelig og veldig fint å se. Så får vi se hva denne mulighetsstudien innebærer. Det blir veldig spennende å se hvor forpliktende den blir. Det skal vi sitte på skuldrene til statsråden og passe på.

Jeg tar opp de forslagene som SV er alene om.

Jon Gunnes (V) [17:21:53]: I morgen, 23. mars, feirer vi Nordens dag. Vi feirer egentlig Helsingforsavtalen. Det har blitt et årlig arrangement med flagging og greier. Det er veldig bra.

Da passer det veldig fint at vi vedtar en mulighetsstudie for Oslo–Stockholm 2.55. Jeg må si at Sverre Myrli hadde meget gode argumenter og retorikk rundt hvorfor vi nå bør satse på en mulighetsstudie. Det var veldig hyggelig å høre – ikke minst at det nå er entusiasme rundt dette. Første gang jeg hørte om dette prosjektet, var da transportkomiteen var på en tur til Stockholm. Det er vel ca. tre år siden. Da fikk vi høre om dette prosjektet. Du verden! Dette må det være spennende å utrede – ikke minst finansieringen av det. Det handlet ikke om å be de to statene om penger; det handlet om å få finansiert prosjektet med et aksjeselskap eller finne en annen mulighet.

Det beste av alt var at man skulle avlaste flytrafikken, 70 pst. av flytrafikken mellom Oslo og Stockholm. Det er det man har tro på. Det høres jo ambisiøst ut. Men da det kom lyntog mellom Lyon og Paris, gikk man også ut med 70 pst., men det ble 90 pst. 90 pst. av flytrafikken ble erstattet med et hurtigtog mellom Lyon og Paris. Så jeg synes helt klart det er på tide å vurdere om ikke vi skal ha en mulighet for å bygge sammen disse to landene.

Både i klimaperspektivet og når det gjelder reisevirksomheten i Norge, tror jeg det også finnes andre muligheter for hurtigtog. Vi ønsker jo å utrede en plass det går enda flere flypassasjerer. Det er over to millioner flypassasjerer mellom Trondheim og Oslo hvert år i et normalår. Der også burde man vurdert å se på en mulighetsstudie på finansieringen av en slik bane. Kommer man under tre timer, er det klart at det er et meget godt alternativ, ja, kanskje et mye bedre alternativ enn å ta fly.

Statsråd Knut Arild Hareide [17:24:57]: Eg er veldig glad for moglegheita til å diskutere denne saka i Stortinget. Etter at Noreg tok dette initiativet om ein moglegheitsstudie for nettopp strekninga Oslo–Stockholm, har det vore ein debatt i Riksdagen. Tomas Eneroth blei da utfordra i Riksdagen, og eg opplever at den støtta som no er i Sverige for denne moglegheitsstudien, er veldig sterk. Han har sjølv uttrykt eit veldig positivt ønske om å følgje opp dette, og det vil me gå i gang med.

Men før eg seier noko om det, er det klart at det er nokre utfordringar knytte til jernbane i Noreg. Paradoksalt nok har me verkeleg løfta investeringane på jernbanen og vist vilje til det. Eg opplever at det kom eit skifte da Magnhild Meltveit Kleppa stod ved Oslo S hausten 2010 og innsåg alvoret, og frå den tida har me meir enn tredobla satsinga på jernbanen. Men sjølv med det må me innrømme at me er eit stykke frå å følgje opp dei lovnadene og dei ambisjonane me har hatt.

Eg ser på presidenten og tenkjer på Østfoldbanen og dei utfordringane som er der. Me er villige til å leggje ned mellom 65 mrd. kr og 70 mrd. kr i Østfoldbanen, dersom me tar med Follobanen. Så veit me at reknestykket dersom me skal vidare til Halden, er kanskje 40 mrd. kr i tillegg. Men paradoksalt nok: Me har eigentleg brukt pengane og vore villige til det, men me er eit stykke frå dei ambisjonane. Det er viktig at me gjer ferdig det arbeidet me har her.

Men eg synest at den strekninga som det blir peika på her, det private initiativet som ligg her, og moglegheitene for å sjå på alternative finansieringsformer, er vel verd å gå inn i. Får me eit togtilbod på under tre timar mellom Stockholm og Oslo, trur eg me kan seie at da er potensialet for trafikken på denne jernbanen veldig stort. Det er veldig mange som bruker å dra nettopp denne strekninga, og i dag er å fly det ein gjer. Kan me få dette ned? Derfor er det veldig viktig at me får gjort eit godt arbeid.

Eg meiner at ein moglegheitsstudie, som no Sverige og Noreg er einige om, er det riktige trekket å gjere i første omgang, for å sjå potensialet for ein første runde mellom Noreg og Sverige om det. Og så er eg villig, ut frå kva den moglegheitsstudien peikar på, til å sjå på løysingar og moglegheiter ut frå det. Men det er ikkje tvil om at her er det eit stort potensial.

Ola Elvestuen (V) [17:40:23]: La meg si med en gang at jeg tror en mulighetsstudie er riktig der vi er nå, for dette er et prosjekt som får stadig mer støtte i Norge, og det er også sånn i Sverige at støtten vokser. Da trenger vi først en mulighetsstudie for å se hvordan det kan gjøres, også for å se på om det er mulig å ha hastigheter som er høyere enn 255 km/t, og om det er et høyhastighetsprosjekt vi egentlig skal se på framover. Jeg tror man trenger en grundighet i planleggingen for å kunne gjennomføre et så stort prosjekt som dette.

Jeg er veldig glad for at vi får denne mulighetsstudien, for, som det ble påpekt, er det Nordens dag i morgen, og er det én ting vi trenger, er det å tenke mer nordisk, tenke mer Skandinavia, også i samferdselspolitikken. For det er klart at ser vi Skandinavia under ett, er dette en region som kan konkurrere hvor som helst i verden, enten det er økonomisk, politisk eller innenfor forskning og utdanning. Men da trenger vi også et samferdselsnett som er ambisiøst nok, og som knytter byene i Skandinavia godt nok sammen. Vi trenger et moderne jernbanenett som gjør det.

Vi trenger det fordi, som det er påpekt tidligere, et høyhastighetsnett Oslo–Stockholm vil kunne utkonkurrere flytransporten. Men det er bare én del av dette. For uansett hvor miljøvennlige flyene etter hvert blir, er det viktigere med en jernbaneforbindelse, fordi kapasiteten vil bli mye større. Og dette er altså to byer som vi trenger å reise ikke mindre til, men å reise mer til i framtiden. Vi trenger å ha mer kontakt mellom Oslo og Stockholm og også de andre byene i Skandinavia.

Så er det klart at et sånt prosjekt er ekstremt viktig for Oslo-regionen og ekstremt viktig for Stockholms-regionen, men også for regionene imellom. Den muligheten får man ikke med en flyforbindelse, det får man bare med en høyhastighetsjernbane. Og når det er viktig for Oslo og viktig for Stockholm, er det også viktig for Norge og for Sverige.

Det mulighetsstudien kommer til å vise, er at driften av en høyhastighetsjernbane lønner seg. Det handler om hvordan vi skal få investeringer for å få den opp. Når det gjelder alternativ finansiering, har regjeringen gjort noe tidligere. I 2018 – da var det riktignok tre partier i regjeringen – åpnet vi opp for at livsforsikringsselskaper og pensjonskasser kunne investere sine kundemidler i infrastruktur. De trenger langsiktighet i sine investeringer, som gir en stabil og trygg avkastning. Det var et skritt vi tok den gangen. I denne mulighetsstudien må man se på om det også er andre ting man kan gjøre for å åpne opp for ekstern finansiering. Men dette er veldig bra.

Arne Nævra (SV) [17:43:47]: Jeg skal ikke foregripe begivenhetenes gang med en interpellasjon – den skal være her i salen om ikke så lenge, fra min partikollega Eirik Faret Sakariassen, som er til stede. Den kommer, om høyhastighetsbaner og eventuelt en høyhastighetsutredning her i landet.

Men det er jo deilig å ha en jernbanedebatt igjen i salen. Det er fint. Jeg har lyst til å henge meg litt på det som er blitt nevnt om innenlands jernbanestrekninger også. Det er naturlig å tenke seg at hvis det nå med en sånn studie viser seg at Oslo–Stockholm er lønnsomt, er det lov å tenke seg hakket videre, tenke seg at det kanskje er lønnsomt på noen strekninger i Norge også – og ikke bare lønnsomt økonomisk, det er i hvert fall lønnsomt for miljøet. Da er det noen argumenter representanten Elvestuen var inne på, som det er ganske viktig å ha med seg videre framover. Det er at uansett om vi får elektriske fly, uansett om vi får elektriske biler, er det noe med toget som ingen av de andre framkomstmidlene kan slå. For det første er det ikke en mikroplastforurensningskilde, som dekkene på bilene våre er – det er et omfattende problem, det havner i havet til slutt. Så er det også sånn at det blir kamp om energien framover uansett om den er fornybar. Den elektriske energien er verdifull. Det blir kamp om den også. Det har vi jo sett. Da vet vi at jernbanen er det ingen som kan konkurrere med når det gjelder energieffektivitet, kanskje er det fem–seks-gangen i forhold til mye som er bilbasert, veibasert. Dette må vi ha med oss. Skal jeg være helt ærlig, tror jeg heller ikke at det er lett å frakte så mye tømmer på fly. Så er det helt til slutt et moment som også er viktig, og som også representanten Elvestuen nevnte: Med fly har man bare endepunktene å betjene, mens med et tog kan man stoppe underveis. Det er en ganske stor forskjell.

Jeg tror at når det gjelder godstransport, og når det gjelder kapasiteten på persontransport, vil toget seire i stor grad. Det er ikke musealt, det er ikke gammeldags, å tenke tog. Det vi ser, er at kontinentet i veldig stor grad satser på tog. Jeg er livredd for at vi blir stående igjen på perrongen mens høyhastighetstogene fyker mellom hovedstedene og de store byene i Europa.

Det blir spennende å se om statsråden kan tenke seg å kommentere mulighetene også for et neste skritt, altså på enkelte strekninger i Norge, eventuelt også i debatten som kommer rundt interpellasjonen, med en ny hastighetsutredning for jernbane i Norge.

Nils Aage Jegstad (H) [17:47:04]: Jeg takker for en god debatt. Det er mange ting som er sagt om dette, og jeg tenkte jeg skulle konsentrere meg om noen som jeg tror er ganske viktige.

Det ene er at det må være et passasjergrunnlag. Det er egentlig det denne saken dreier seg om, at man har et passasjergrunnlag, noen som er villige til å betale for å reise fra a til b. Samtidig er det et vesentlig moment, og det er regionforstørring. I de grensenære områdene, som Østfold, f.eks., er det å kunne binde sammen regionene på tvers av grensen en stor mulighet. Når det gjelder Oslo–Stockholm, snakker man om at det er tre millioner mennesker som er lokalisert mellom Oslo og Stockholm. Vi hadde et prosjekt som het «8-millionersbyen»: Oslo, Göteborg og København. Det er åtte millioner mennesker som visst nok kunne reise Oslo–Gøteborg–København enten via Øresund eller via den nye forbindelsen over Helsingborg og Helsingör. Det dekker et område med åtte millioner mennesker. Dette er jo et kraftsenter i europeisk sammenheng. Det er den type tenkning man må ha.

Det å kjøre Oslo–Stockholm, 40 mil, med tog, tror ikke jeg man trenger noen høyhastighet for – 130 km/t. Det skal stoppe innimellom, ikke sant? Jeg tror 250 km/t i seg selv er høyhastighet for Norge. Svenskene har også gått ned på kravet til hva som er høyhastighet.

Det tredje jeg har lyst til å snakke om, er dette med «the missing link». Hovedproblemstillingen er nemlig at både Norge og Sverige tenker sørover – vi skal sørover. Svenskene bygger Stockholm–Malmø, over Øresund og over Fehmarnbelt i Danmark ned mot kontinentet. Men det står igjen noen arealer hvor svenskene har liten interesse og Norge kan ha stor interesse. Mellom Kornsjø og Öxnered er det 13 mil, 3 mil på norsk side og 10 mil på svensk side. Hvordan skal man få svenskene til å forstå at det er noe de bør investere i? Når man snakker Oslo–Stockholm, vil det stå igjen 60 pst. av kostnadene som svenskene skal ha. Det står igjen 60 pst. fra Arvika til Oslo som norsk side skal ha. Det dreier seg om å finne en finansieringsmetode som ikke bare er god når det gjelder å bygge jernbane, men som også kan stå seg i et bilateralt forhold.

Vi har snakket om et felles nordisk finansieringssystem, men det som er viktig, er å ikke gjøre dette mer komplisert enn det behøver å være. Det er egentlig et offentlig eid selskap på svensk side mellom dem som er berørt, som står bak Oslo–Stockholm 2.55.

Sverre Myrli (A) [17:50:23]: Vi skal ikke gjøre dette vanskeligere enn det er – det synes jeg var meget kloke ord fra saksordføreren. Derfor er jeg noe overrasket over innlegget fra representanten Ola Elvestuen, som konsekvent pratet om et høyhastighetsprosjekt. For dette er ikke et høyhastighetsprosjekt. Vanligvis er definisjonen på det tog som går over 250 km/t. Dette er et konsept med konvensjonelle tog som skal gå på konvensjonell skinnegang, som fagfolk ville ha sagt det – altså under 250 km/t. En kan si at det er høy hastighet, men det er ikke et høyhastighetsprosjekt eller et lyntogprosjekt, som også har vært lansert. Det er noen helt andre konsepter enn det vi prater om her. Dette er tog som delvis skal gå på eksisterende skinnegang, og som delvis må ha ny skinnegang. Det er lansert at det på norsk side må være ca. fra Lillestrøm til Arvika, og det er den såkalte Nobelbanan i Sverige. Bortsett fra det skal togene trafikkere den eksisterende skinnegangen, og det klarer de å få til med en reisetid på under tre timer. Det er det som hele tida, så vidt jeg har skjønt, har vært poenget fra de startet å utrede dette. En måtte få ned reisetida til under tre timer. Så jeg håper at representanten Elvestuen ikke tukler til dette nå og lager det til noe annet enn det det er. Det er et veldig interessant prosjekt. Jeg vet at noen andre har noen andre planer, men Oslo–Stockholm 2.55 og det som vi har hørt om tidligere her i dag, er et veldig interessant prosjekt som vi må støtte videre.

Som sagt: Det er snakk om tog med høy hastighet, men ikke høyhastighetstog. Det får meg til å tenke på – det var vel Oslos tidligere ordfører Rolf Stranger som en gang sa det – at Oslo er en stor by, men Oslo er ikke en storby.

Ola Elvestuen (V) [17:52:48]: Oslo er en by med ambisjoner. Oslo er den minste av verdensbyene og har en betydning langt utover det størrelsen egentlig skulle tilsi. Da trenger man også å tenke slik når det gjelder de forbindelsene vi skal ha. For det er helt riktig som vi har hatt oppe tidligere – vi har jobbet med «8-millionersbyen» tidligere, mot København. I dag er det et prosjekt med samarbeidsorganet STRING og en egen OECD-utredning som ser på hvilket potensial det er fra Hamburg til Oslo. Jeg tror nettopp en mulighetsstudie er riktig å ha der vi er nå, også for å se på hvilket ambisjonsnivå man skal legge seg på mellom Oslo og Stockholm. Det må være et samarbeid mellom Norge og Sverige. Hvis det bør være akkurat det 2.55-prosjektet, blir det en konklusjon av mulighetsstudien når man går videre, eller man kan se på om det kan være mer lønnsomt med et høyere ambisjonsnivå.

Vi ser selvfølgelig dette prosjektet opp mot andre prosjekter vi har i Norge, heldigvis. Og jeg er virkelig fornøyd med at det ene punktet fra Granvolden-plattformen, om at vi skal se på strekningsvise høyhastighetsutredninger også for Norge, er fulgt opp i Nasjonal transportplan. Nå kommer det en strekningsvis høyhastighetsutredning for Oslo–Trondheim. Det er klart at det gir ikke den riktige gevinsten å ha et dobbeltspor Hamar–Lillehammer hvis man ikke skal se på gevinsten man vil kunne få fra Oslo og hele veien til Trondheim. Det er mye positivt, og det er mye som er bra med denne mulighetsstudien.

Men vi må altså løfte blikket og heve ambisjonsnivået, se potensialet og mulighetene som er i hele Skandinavia, hvilke økonomiske gevinster man får, hvordan dette kan være med på å bygge denne regionen sterkere sammen. Og den regionen som er den riktige for Oslo, er Skandinavia – det er den vi skal knytte sammen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [17:55:38] (ordfører for saken): Saken gjelder en lovendring om at yrkesdykking og losing skal omfattes av arbeidsmiljøloven. Det er en svært viktig, men krevende sak. Jeg vil takke komiteen for svært godt samarbeid, som endte med en enstemmig tilråding for lovendringen, som sier at arbeidsmiljøloven også skal omfatte dykkeoperasjoner og losing – dette sjøl om Fremskrittspartiet ikke inngår i en rekke av komiteens flertallsmerknader.

Vi har dermed fått et meget godt grunnlag for lovendringen, når alle partiene i komiteen står bak lovforslaget som er fremmet av regjeringa. Før jeg kommer inn på komitéinnstillinga, vil jeg understreke noe som ikke er omtalt i innstillinga, nemlig at når komiteen skriver om dykkeoperasjoner og losing, omfatter dette ikke redningsdykking og annen nøddykking, som f.eks. Redningsselskapet utfører. Det er ikke meningen at denne typen aktivitet skal reguleres av arbeidsmiljøloven.

I lovproposisjonen framgår det uttrykkelig at arbeidsmiljølovens virkeområdebestemmelse for yrkesdykking skal være omfattet av arbeidsmiljøloven. I proposisjonen brukes det for enkelthets skyld begrepet «innaskjærs dykking», altså dykkeoperasjoner i norsk territorialfarvann.

Komiteen hadde høring med 13 organisasjoner på Zoom. Der kom det fram svært ulike holdninger til regjeringas forslag. Under komitéhøringen ble det også hevdet, bl.a. fra Sjømat Norge, at regjeringa hadde brutt utredningsinstruksen, og at proposisjonen derfor måtte sendes tilbake til regjeringa for nærmere konsekvensutredning.

På denne bakgrunnen sendte jeg brev til statsråd Røe Isaksen den 11. februar og ba om svar på om utredningsinstruksen var fulgt, og om saken var tilstrekkelig konsekvensutredet. I statsrådens svar kom det fram at det var kommet skriftlige innspill. Det hadde vært møter før, under og etter alminnelig høring. Det var kommet faglige innspill fra både Arbeidstilsynet og Sjøfartsdirektoratet, og Stortinget var presentert for ulike hensyn og konsekvenser. På denne bakgrunnen tok en enstemmig komité saken til behandling.

Det er betydelig prinsipiell uenighet mellom høringsinstansene, og komiteen er enig med departementet i at ingen av løsningene er uten ulemper. Men komiteens flertall, altså alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, legger avgjørende vekt på at sikkerhetsbestemmelser, regulering av arbeidstid samt ansettelsesforhold er best og mest helhetlig regulert i arbeidsmiljøloven. Sett på bakgrunn av det erfarte behovet for å få tryggere forhold for yrkesdykkere støtter derfor flertallet regjeringas prinsippløsning. Forholdene skal derfor altså reguleres av arbeidsmiljøloven med Arbeidstilsynet som tilsynsmyndighet. Dette var altså Fremskrittspartiet ikke med på i komitémerknad, men Fremskrittspartiet er med på tilrådingen fra komiteen om lovendringen, og det er det som er det essensielle.

Arbeidsdykkere som ikke utelukkende har dykkerrelaterte arbeidsoppgaver, har vært et viktig tema for komiteen. Flere sjøfartsorganisasjoner som ønsker å beholde dagens regelverk, har anført at det vil være prinsipielt uheldig å dele opp tilsynsansvaret og regelverket på skipet mellom arbeidsmiljøloven og sjøfartsregelverket. Disse organisasjonene mener det også er vanskelig å gjennomføre det i praksis. Det gjelder særlig de såkalte dykkermatrosene. Det er dette temaet som har vært grunnleggende gjennomgående i hele innstillinga vår. Vi har altså konkludert med det jeg beskrev, og det er lagt vesentlig vekt på de faglige innspillene, ikke minst fra Norsk senter for maritim medisin og dykkemedisin, som har den beste kompetansen på dette området i landet.

Det er også klart at det vi har lagt til grunn her, er en innstilling som innebærer at det er flere enn bare de som er ansatt, som blir omfattet av det hele – også de som er sjølstendig næringsdrivende, skal omfattes på tilsvarende måte som de ansatte. Det er kommet forslag i innstillinga som går ut på at departementet skal komme tilbake med en nærmere redegjørelse for å se på de forholdene som er spesielt krevende. Det gjelder bl.a. at det er bestemmelser for sykelønn i skipslovgivningen som er bedre enn i arbeidslovgivningen. Det er også spørsmål knyttet til kapteinens ansvar under slike operasjoner. Som sagt: Sjølstendig næringsdrivende er gått grundig inn på, og det er fremmet forslag om at en her skal innføre regelverk som i sum innebærer at det skal være like konkurransevilkår, slik at det blir ryddige forhold i hele bransjen, uansett hvilket ansettelsesforhold i henhold til arbeidsmiljøloven som blir brukt.

Jeg anbefaler innstillinga som et flertall i komiteen står bak.

Arild Grande (A) [18:01:06]: Overordnet handler dette om en sak som tilsynelatende de fleste er helt enige om. Dykkerne fortjener et bedre vern, et helhetlig regelverk og et kompetent tilsyn å forholde seg til. Alle har i alle fall sagt at de ønsker det.

Det finnes i dag en rekke arbeidstakere som ikke er godt nok beskyttet av lovverket. Her er Arbeiderpartiet enig i LOs syn, at arbeidsmiljøloven må omfatte alle arbeidstakere med mindre de er dekket av annet, likeverdig lovverk.

Yrkesdykking er spesielt og har samtidig en medisinsk slagside. Det stiller store krav til fagkompetanse hos tilsynsmyndighetene, og det er ingen tvil om behovet. Arbeidstilsynets rapport «Innaskjærs arbeidsdykking», med en oppsummering av 64 tilsyn i dykkerbransjen fra 2016 til 2018, viser at det ble gitt reaksjoner i 63 pst. av tilsynene, og at det i 60 pst. av virksomhetene var avvik som i verste fall kunne fått fatale konsekvenser.

197 arbeidsdykkere overleverte et opprop til Arbeids- og sosialdepartementet om at all arbeidsdykking skal underlegges arbeidsmiljøloven med ett tilsynsorgan der tilsynskompetansen på arbeidsdykking er samlet. I en spørreundersøkelse gjennomført av Industri Energi i 2018 blant dykkere oppga 57 pst. at de hadde opplevd hendelser der de fryktet for eget liv og helse.

De aller fleste høringsinstansene har påpekt mangler i proposisjonen som kan føre til uklarhet. Noe av det er forsøkt ryddet opp i gjennom komiteens arbeid, f.eks. når det gjelder selvstendig næringsdrivende. Andre forhold er det umulig for Stortinget å gå dypere inn i. Det er regjeringen som sitter med utredningskompetanse og ansvaret for å gjennomføre lovendringen. Men vi har gitt noen tydelige føringer. Jeg siterer fra flertallsinnstillingen:

«Flertallet mener regjeringen må komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om arbeidsmiljølovens virkeområde for yrkesdykking samt Arbeidstilsynets oppfølging av lovendringen, dette for å sikre at Stortinget kan drøfte nærmere det krevende skillet mellom skipsarbeidsloven/skipssikkerhetsloven kontra arbeidsmiljøloven for de yrkesdykkerne som også er mannskap om bord på skip.»

For eksempel gjelder dette sykepengeregler som i dag følger av skipsarbeidsloven. Det handler også om kapteinens ansvarsforhold når dykking gjennomføres, samt klargjøring av bestemmelsene knyttet til arbeids- og hviletid i forbindelse med dykkeoperasjoner til sjøs. Vi forventer at statsråden avklarer disse tingene før loven trer i kraft, og uten at det medfører forsinkelse i tidspunktet for når loven skal tre i kraft.

Videre forventer vi at Stortinget involveres i tråd med flertallsmerknaden og vedtakene vi fatter.

Vi forventer også at regjeringen umiddelbart og senest når Stortinget fatter vedtak i morgen, tar kontakt med partene og følger opp overfor dem i tråd med vedtaket, slik at partene sammen, med hjemmel i arbeidsmiljøloven, sikrer like konkurranseforhold og et likt regelverk som ivaretar både bransjens behov for dykketjenester og helse, miljø og sikkerhet for dem som utfører arbeidsoppgavene under vann. Jeg vil gjerne få bekreftet av statsråden at partene tas med i det videre arbeidet i forkant av iverksettelsen av loven. Blir partene enige om justeringer av lovendringen, kan Stortinget ta stilling til det.

Til slutt: I likhet med saksordføreren vil jeg understreke at lovforslaget ikke gjelder for redningsdykk og annen nøddykking for å sikre skipsforlis, og fare for tap av menneskeliv. Slik dykking skiller seg vesentlig fra kommersielle dykkeaktører i eksempelvis oppdrettsnæringen, som lovforslaget gjelder, ved at det ikke kan planlegges fram i tid, men snarere innebærer håndtering av akutte nødsituasjoner som må løses der og da.

Margret Hagerup (H) [18:05:47]: Da denne saken ble omtalt i FriFagbevegelse sommeren 2020, sa tillitsvalgt i Abyss Aqua, Daniel Pilskog, følgende:

«Dette er et stort skritt i riktig retning. Det er stort sett samme jobben vi dykkere gjør, uansett om det dykkes fra kai eller fra båt. Så derfor bør vi kunne ha et kompetent tilsyn og regelverk. Jeg tror det er et viktig steg på veien mot å profesjonalisere bransjen.»

Regjeringen tar nå de nødvendige grepene for å gi en utsatt yrkesgruppe det vernet de fortjener. Dette er arbeidstakere som utfører ekstremt farlig arbeid, og som trenger et lovverk som sikrer et trygt og forsvarlig arbeidsmiljø. Det handler om livet, helsen og sikkerheten til yrkesdykkerne.

Dykking er et yrke med risiko for ulykker, og det har gjort inntrykk å høre om dykkernes erfaringer. Dette er ektefeller, mødre og fedre som ber om å få komme trygt hjem fra arbeidet sitt. Det er ikke for mye forlangt. Det er dessverre for mange historier om da det holdt på å gå galt – om han som så vidt fikk av seg dykkerutstyret før det ble sugd inn i en båtpropell, om dem som har fått skader på grunn av nitrogenbobler som ekspanderer i hjernen og ryggraden, og om dem som har gått tom for luft på grunn av en misforståelse.

Med saken som legges fram i dag, sikrer vi dykkerne bedre arbeidsvilkår og et helhetlig dykketilsyn i regi av Arbeidstilsynet. For la det ikke være tvil – yrkesdykking er både fysisk og psykisk belastende og innebærer stor risiko for arbeidsrelatert død og alvorlige skader. Det tar vi i dag på alvor. Arbeidstilsynets rapport «Innaskjærs arbeidsdykking» viser at det ble gitt reaksjoner i 63 pst. av tilsynene, og at det i 60 pst. av virksomhetene var avvik som i verste fall kan få fatale konsekvenser. Det tar vi i dag på alvor.

Overlege på yrkesmedisinsk avdeling på Haukeland sykehus Endre Sundal har jobbet med dykkere i snart 20 år. Han sier at mange innaskjærs dykkere har vært utsatt for alvorlige hendelser, og han forteller videre at de nå ser mange av de samme symptomene hos innaskjærs dykkere som de før så hos nordsjødykkerne. De finner både påvirkning av hjernen, mye støyskader og en god del psykiske problemer, som eksempelvis post-traumatisk stress.

I FriFagbevegelse kunne vi lese om Tobbe, som har med seg en lykkebjørn i raggsokken hver gang han dykker. Den har han med seg for at han skal komme opp igjen til overflaten.

Dødsfall innen arbeidsdykking overgår i betydelig grad andre bransjer. Høyre mener derfor at det bør utvises stor varsomhet med å la dykkere arbeide etter belastende arbeidstidsordninger. Den totale arbeidstiden medfører stor risiko, selv om en mindre del av arbeidstiden går med til dykking. Arbeidsmedisinsk forskning viser tydelig at lange arbeidsøkter gir ulykkesrisiko, og den har økt. Ifølge STAMI gir en arbeidstid på over åtte timer en økt risiko for ulykker på rundt 50 pst. og over 12 timer på rundt 100 pst., med en kumulativ effekt utover i arbeidstiden.

Enkelte i bransjen er bekymret for arbeidstidsordningene ved en endring i regelverket. Høyre mener imidlertid at arbeidsmiljølovens arbeidstidsregulering gir tilstrekkelig fleksibilitet for å kunne tilpasses dykkere på skip, ikke minst sett hen til risikobildet. Det foreslåtte regelverket sikrer også lik regulering og like konkurransevilkår, uavhengig av hvor dykkingen utføres fra. Det er hensiktsmessig med tanke på at det er selve dykkingen som er det risikoskapende elementet.

Høyre mener videre det er nødvendig med ett regelverk og én tilsynsmyndighet for å sikre en enhetlig håndhevelse og oppfølging av næringen. Arbeidstilsynet har lang erfaring som dykketilsyn og har gjennom flere år bygget opp bred kompetanse på området, en kompetanse Sjøfartsdirektoratet ikke har.

Det har vært høringer, tallrike innspill og mange møter i denne saken. Alle hensyn tatt i betraktning er det vår klare oppfatning at yrkesdykking skal reguleres av arbeidsmiljøloven, med Arbeidstilsynet som tilsynsmyndighet. Det er både riktig og viktig. I denne vurderingen legger vi betydelig vekt på faglige råd og det faktum at 57 pst. av undersøkte yrkesdykkere hos lndustri Energi oppgir at de har fryktet for livet på jobb.

Vi må gjøre det vi kan for å sikre at Tobbe og hans kollegaer skal føle seg trygge på jobben, og at de skal komme seg opp til overflaten. Det gjør vi i dag ved å stemme ja til denne lovendringen.

Jon Georg Dale (FrP) [18:10:38]: Fleire av dei føregåande talarane har gjort grundig greie for faktum og dei ulike innvendingane som har kome til dette forslaget. Lat meg berre seie aller først at i Noreg har vi hatt dyrkjøpt erfaring med korleis det går dersom vi handterer alvorleg risiko ved dykkeoperasjonar feil. Nordsjødykkarane er blant dei som har betalt ei for høg rekning for det, noko som vi forhåpentlegvis klarer å unngå i framtida. Det gjer at Framstegspartiet støttar hovudgrepet: Det som handlar om yrkesdykking, skal liggje i arbeidsmiljølova, slik også fleire høringsinstansar aktivt har teke til orde for.

Når vi likevel i dag har eit tilleggsforslag som eg med dette vil ta opp, handlar det om at fleire av dei andre høyringsinstansane meiner at ved den måten Stortinget handterer denne saka på, oppstår det nye potensielle følgjefeil, som gjer det uoversiktleg å rette seg etter dette, og som gjer det vanskelegare for den delen av næringslivet som har dykkarar som dykkar i ein mindre del av arbeidstida si, f.eks. fordi dei er tilsette som mannskap om bord i båt.

Det gjer at Framstegspartiet i denne behandlinga har vore oppteke av for det første å slå fast at det skal vere trygt, det skal vere eit effektivt regelverk for aktørar som driv yrkesdykking i Noreg, anten dei driv som sjølvstendig næringsdrivande eller gjennom at dei er tilsette i eit selskap. Men vi har også gjennom forslaget bedt om at regjeringa kjem tilbake og svarer på det som eg opplever at veldig få eigentleg bruker tid på hittil i debatten, nemleg det som er hovudinnvendinga frå fleire andre store næringsaktørar, at det som Stortinget og regjeringa føreslår at vi i sum skal vareta, kan for ein del av dei dykkarane som dykkar i ein mindre del av arbeidstida si, like gjerne og med eit tilstrekkeleg godt vern vere omfatta av lovgjevinga i skipssikkerheitslova og skipsarbeidslova. Eg opplever at det er det også fleire av dei andre partia eigentleg seier – at dei vil ha svar på det gjennom den utgreiinga som det no vert bedt om. Eg har berre lyst til å seie at dersom det er rett fortolking – det kan jo fleire få meine noko om seinare – understrekar det viktigheita av at dette arbeidet vert gjort skikkeleg frå regjeringa før lova trer i kraft, av den enkle grunnen at dette må vere eit regelverk som ikkje berre er forståeleg for næringsaktørane, til å rette seg etter, men som er praktisk mogleg å etterleve for alle dei arbeidstakarane som i dag jobbar i skipsfarta og har dykking som ein liten del av deltidsstillinga si.

Eg meiner det burde vere grunnlag for at fleire parti støttar det forslaget, som ikkje fortrengjer bruk av arbeidsmiljølova, men som seier at ein skal kome tilbake og sjå på konkrete vurderingar til dette. Men eg tek inn over meg at Stortinget meiner det er annleis. Eg meiner det er synd, for eg meiner det kunne ha gjeve oss stø kurs til eit effektivt og betre regelverk og lovverk for både næringsdrivande og arbeidstakarar som utfører dette viktige, men risikofylte arbeidet, og samtidig kunne vi klart å vareta i større grad mange av dei næringsaktørane som har vore veldig tydelege i innspela sine, både gjennom behandlinga og ikkje minst i etterkant av at innstillinga vart kjend. Det gjer at vi kjem til å oppretthalde forslaget vårt i dag, og vi hadde håpt at fleire parti vurderte til i morgon om dei ville slutte seg til det forslaget.

Eirik Faret Sakariassen (SV) [18:15:35]: Eg trur menneske sjeldan er meir åleine enn når dei er under vatn, kanskje i harde vêrforhold, når bølgene slår og naturkreftene rår. I dag kan Stortinget sørgja for at yrkesdykkarar er litt mindre åleine, beskytta av arbeidsmiljøloven og med eit krav til at arbeidsgjevar skal gje den enkelte meir tryggleik. Denne proposisjonen skal tetta udekte og lovtome område for yrkesdykking og gje ein felles vernelov og styrkt tilsyn gjennom Arbeidstilsynet.

SV vil særleg takka dei innanskjers dykkarane som har løfta stemmen og engasjert seg for dykkartryggleiken, og Industri Energi, som har vore ei av dei tydelegaste stemmane for å sikra ein betre lovbeskyttelse.

Me skal i dag òg minnast dei mange som har mista livet eller levd med skadar. Pionerdykkarar, som sidan oljealderen i Noreg starta for alvor på 1970-talet, har hatt skadar og seinskadar som har gjort mange uføretrygda. Me skal hugsa smerten den enkelte har kjend på, men òg saknet og sorga mange familiar har sete igjen med etter tapet av ein dei var glad i. Alle desse hadde fortent at loven gav dei beskyttelse, at arbeidsgjevarar tok tryggleiken på alvor, og at samfunnet ikkje gløymde dei. Noko av dette gjer me litt opp for i dag.

Noreg klargjorde lovverket for nordsjødykkarane tidleg på 1990-talet, men me skal ikkje lata som om dette berre er noko som skjedde før. Det skjer enno. Ei undersøking Industri Energi utførte i 2018, gav urovekkjande tal. 57 pst. av dykkarane sa at dei hadde opplevd hendingar kor dei frykta for sitt eige liv. Ein rapport frå Arbeidstilsynet i 2019 – som fleire andre òg har nemnd – som summerte opp 64 tilsyn frå 2016 til 2018, viste at 60 pst. av verksemdene hadde avvik som i verste fall kunne gjeve fatale konsekvensar.

Alle skal føla seg trygge på jobb. Alle skal koma heim til familie og vener utan fysiske eller psykiske skadar. Alle i Noreg skal vera beskytta av norske lovar, anten dei er på jobb eller ikkje.

Det er stilt spørsmål om denne saka er tilstrekkeleg utgreidd. Det meiner SV at den er. Det er levert offentlege utgreiingar og rapportar og gjennomført høyringar, og arbeids- og sosialkomiteen har motteke mange innspel og tilbakemeldingar. I SV er me utvilsamt klare til å fatta ei avgjerd i denne saka, nettopp for dei mange som fortener trygge og sikre arbeidsforhold. Eg erkjenner at dette ikkje fjernar alle skjer i sjøen og registrerer at det har kome kritiske innspel. Dei skal me ta med oss vidare i fortsetjinga.

Min gode kamerat og områdeleiar i Industri Energi, Ommund Stokka, sa følgjande då nyheita om lovforslaget kom:

«Det har i lang tid vært tvil rundt hvilken lov som gjelder og hvilket tilsyn dykkerne har, avhengig av hvilken jobb dykkerne er på. Sammen med et samla medisinsk fagmiljø og store deler av arbeidsgiversiden, har vi hevdet at yrkesdykking ikke må deles på flere lover og tilsyn. Det er svært positivt at ministeren nå lytter til yrkesdykkerne.»

Det er kanskje uvanleg for statsråden å få skryt frå underteikna, og eg vil ikkje anbefala å verta for van med det, men i denne saka vil eg rosa regjeringa for å ha vore lydhøyr overfor yrkesdykkarane og deira representantar i fagbevegelsen.

Å dykka vil framleis vera farleg. Naturkreftene kan mennesket ikkje styra over. Men lovar er menneskeskapte. Politikk er menneskeskapt. Me som folkevalde kan styra lovane. Me kan sikra at yrkesdykkarane får eit sterkare vern, ein tryggare kvardag og mindre fare for ulukker og død. Det meiner SV desse lovendringane vil føra til, og det er me glade for.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [18:20:09]: Yrkesdykking langs kysten er i dag dels regulert av arbeidsmiljølova, dels av skipsfartsreguleringa, med to ulike tilsynsorgan, og dels utan særskilt regelverk.

Når det gjeld yrkesdykking frå skip, vil forslaget i saka innebera same løysing som har vore gjeldande sidan 1993 for petroleumsverksemda. Det vil seia at arbeidsmiljølova vil gjelda for dykkarane, men ikkje for resten av mannskapet. Sjøfartslovgjevinga, med Sjøfartsdirektoratet som tilsynsetat, regulerer vilkåra for skipet og mannskapet.

Det har vore ein god høyringsrunde i saka, og det har kome fram betydeleg og prinsipiell usemje i høyringsrunden. Det omhandlar, som vi har høyrt, kva lovreglar som skal gjelda for innanskjers yrkesdykking som vert gjord av mannskap på skip. Det har kome fram viktige innspel for begge løysingar.

Kristeleg Folkeparti er takksam for alle høyringsinnspel. Ulike interesser har fremja sine synspunkt, og det har vore særs opplysande for saka.

Kristeleg Folkeparti støttar ei løysing der all innanskjers dykking vert regulert av eitt regelverk, og som ligg under eitt tilsyn. Dette vil sikra heilskapleg handheving og oppfølging av næringa. Men ikkje minst vil dette fremja omsynet til tryggleik. Arbeidsdykking inneber stor risiko, der ulukker er forbundne med alvorlege konsekvensar. Arbeidsdykkarane sjølve synest å støtta forslaget om å leggja arbeidsmiljølova til grunn og samla tilsynsmyndet til Arbeidstilsynet.

Sjølv om dykketida i sjøen utgjer ein kort del av den totale arbeidstida for mange yrkesdykkarar, er det heilt avgjerande for tryggleiken at det er strenge krav til kviletid. Arbeidsmedisinsk forsking viser at lange arbeidsøkter gjev auka ulukkesrisiko. Førekomsten av arbeidsulukker med døden til følgje er langt høgare innan arbeidsdykking enn i andre yrke. Det er den totale arbeidstida som medfører auka risiko, ikkje berre den tida som går med til sjølve dykkinga.

Professor dr.med. Marit Grønning i Norsk senter for maritim medisin og dykkemedisin seier i høyringa at regjeringa har lagt fram ein god lovproposisjon. Ho er nevrolog og har arbeidd med yrkesdykkarar i 20 år. Kvart dykk er ein risiko, seier Marit Grønning, og oppdrettsdykking er fysisk hard dykking med ein heilt spesiell risikoprofil, som er like stor som i nordsjødykking.

Det å leggja tilsynsmyndet til Arbeidstilsynet er ein fordel, sidan dei har lang erfaring som dykketilsyn og gjennom fleire år har bygd opp brei kompetanse på området.

Kristeleg Folkeparti har forståing for innvendingar som har kome fram, men meiner at omsynet til tryggleik må vega tyngst.

Arbeidsmiljølova skal gjelda for dei som deltek i dykkeoperasjonar, fordi det er desse operasjonane, inklusiv planlegging og gjennomføring, som representerer stor risiko. Det inneber at alle personar som er meint å skulla dykka, slepp å veksla mellom to regelverk, men er regulerte av ei og same lov, arbeidsmiljølova.

Losverksemda er i dag korkje omfatta av arbeidsmiljølova eller sjøfartslova som omhandlar arbeidstidsregulering. Det er uheldig at sentrale verneføresegner ikkje gjeld for denne yrkesgruppa. Difor føreslår Kristeleg Folkeparti at det vert presisert at losane ikkje vert omfatta av unntaket for sjøfart, men vert omfatta av arbeidsmiljølova.

Kristeleg Folkeparti vil også støtta B, som går ut på å ha ein tett dialog med partane for ei framhaldande evaluering av konsekvensane av justeringar i regelverket. Føremålet er å ha eit regelverk som sikrar tryggleik for arbeidstakarar, men også fungerer i praksis. Dette inneber vidare at det bør vurderast innføring av ei forskrift med krav til arbeids- og kviletider for sjølvstendig næringsdrivande og oppdragstakarar som driv yrkesdykking frå skip, på same måte som arbeidstakarar etter arbeidsmiljølova.

Sjølv om det er ulike omsyn knytte til regelverk for desse yrkesgruppene, må omsynet til tryggleik vega aller tyngst. Kristeleg Folkeparti vil på den bakgrunn støtta forslaga i både A og B.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [18:25:09]: Lovforslaget som behandles i dag, innebærer at arbeidsmiljøloven gjøres gjeldende for all innaskjærs yrkesdykking, dvs. også når dykking skjer fra skip.

Som det redegjøres for i lovproposisjonen, mener flere aktører at slik dykking bør være regulert av sjøfartslovgivningen. Det har jeg forståelse for. Som departementet viser til i proposisjonen, kan det anføres vektige hensyn for begge løsninger, men ingen av løsningene er uten ulemper. Når regjeringen likevel har endt opp med å foreslå at arbeidsmiljøloven også skal gjelde denne delen av yrkesdykkingen, er det flere grunner til det.

Viktigst er naturligvis den særlige risiko dykking innebærer. I den sammenheng har jeg lagt stor vekt på de veldig tydelige faglige rådene fra Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet om at arbeidsmiljøloven bør gjelde, med Arbeidstilsynet som tilsynsetat. Likeledes er det vanskelig å se bort fra tilsvarende råd fra bl.a. Norsk senter for maritim medisin og dykkemedisin. Arbeidstilsynet har lang erfaring som dykketilsyn og har gjennom år bygget opp bred kompetanse på området. Gitt risikoen som yrkesdykking representerer, mener jeg det er særlig viktig at denne virksomheten er underlagt et kompetent og helhetlig dykketilsyn.

Slik jeg ser det, er det i vurderingen av hvilket regelverksregime som er mest hensiktsmessig, dessuten et viktig poeng at selve arbeidsoppgaven som utføres – dykkingen – som den klare hovedregel ikke er knyttet til sjøfart eller skipet som sådant annet enn som et fysisk utgangspunkt for operasjonen. Jeg mener at de beste grunner taler for at samme type dykkeoperasjon, f.eks. i forbindelse med vedlikehold av et havbruksanlegg, bør være underlagt samme regelverk og tilsynsregime, uavhengig av hvor det fysisk dykkes fra.

Et likt lovgrunnlag vil også innebære lik konkurranse mellom aktører som utfører samme aktivitet, uavhengig av om man organiserer dykkerne som påmønstrede eller landbaserte arbeidstakere.

Endringsforslaget vil videre sikre at kamskjelldykkere og lignende dykkevirksomhet ikke faller mellom lovregimene, men at de vil være omfattet av arbeidsmiljølovens vern og tilsynsregime, herunder de særlige dykkereglene som er fastsatt under arbeidsmiljøloven.

En konsekvens av å legge all innaskjærs dykking under arbeidsmiljøloven vil være at det for skip hvor det drives dykkevirksomhet, vil gjelde to regel- og tilsynsregimer. Arbeidstilsynet vil føre tilsyn med dykkerne og dykkeoperasjonene etter arbeidsmiljølovens regler, mens Sjøfartsdirektoratet vil føre tilsyn med skipet for øvrig etter sjøfartslovgivningen. Dette vil, som i dag, forutsette et visst samarbeid tilsynsmyndighetene imellom. Jeg vil i den sammenheng vise til at det også i dag er et delt regelverks- og tilsynsregime for dykking fra skip. Sjøfartsregelverket kommer bare til anvendelse når dykkeoperasjonen utføres av skipets ordinære bemanning, dvs. påmønstret mannskap. Når slik dykking forestås av andre arbeidstakere, er det altså arbeidsmiljøloven og Arbeidstilsynet som gjelder.

Jeg har for øvrig merket meg komitéinnstillingens romertallsvedtak, som regjeringen naturligvis vil svare ut på egnet måte. Jeg har likevel behov for nå å kommentere vedtak II under B, bare for å gjøre det helt klart. Der pekes det på eventuelt behov for å avklare kapteinens ansvarsforhold når dykking gjennomføres. Jeg vil i den forbindelse understreke at departementets forslag ikke på noen måte er ment å rokke ved skipsførerens myndighet etter skipssikkerhetsloven. Jeg har også behov for å slå fast at det i regjeringens forslag ikke ligger noen nedvurdering av sjøfartens regelverk. Intensjonen er kun å regulere dykkernes særlig utsatte situasjon, av de grunner jeg nettopp har gått igjennom.

Tre korte ting til slutt.

Helt på tampen har det kommet innspill, som jeg tror også komiteen har fått, fra flere organisasjoner som er skeptiske til forslaget, og som hevder at det er, eller kan være, i strid med ILOs Maritime Labour Convention. Denne påstanden har, så vidt vi har klart å bringe på det rene, ikke vært reist tidligere, og jeg tror heller ikke den var oppe i Stortingets høring om saken. Uansett skal vi ikke ta lett på våre folkerettslige forpliktelser og vil undersøke dette nærmere.

Jeg vil også vise til at den andre delen av lovforslaget endelig vil innebære at også loser og losaspiranter skal være omfattet av arbeidsmiljøloven. Det er bred enighet om endringen, og jeg vet at den er svært etterlengtet av losene selv.

Til slutt skal vi selvfølgelig fortsatt ha tett dialog med partene. Det gjelder også i perioden fra Stortingets vedtak og til implementering av loven.

Helge André Njåstad (FrP) [18:43:44]: Eg hadde trudd når eit nesten samla storting var einig – òg komiteen – at ein hadde vore litt klarare på kva som skulle verta resultatet etterpå, men etter å ha høyrt på debatten verkar det som om det er fleire spørsmål enn svar. Det er jo litt uvanleg når Stortinget behandlar ei lovendring, at ein må be regjeringa koma tilbake til Stortinget før ho kan setjast i verk. Det er ein del ting som er litt merkeleg her.

Saka vekkjer ein del merksemd langs kysten, som det særleg angår. I mitt heimdistrikt har me ei stor havbruksnæring som av og til treng besøk av servicebåtar. Dei må av og til dykka for å sjå om merdane er gode og nøtene intakte, som ein liten del av jobben sin. No verkar det som om fleirtalet på Stortinget ønskjer at det på desse servicebåtane skal vera eitt regelverk for mannskapet og eit anna regelverk for den eine som er matros, eller som i all hovudsak har ein annan funksjon, og som har eit dykkaroppdrag som ein liten del av stillinga si. Denne personen skal altså vera underlagt eit anna regelverk enn resten av mannskapet. Det verkar litt merkeleg, og eg synest det er rart at ikkje fleire vil vera med Framstegspartiet på å adressera den problemstillinga.

Når ein les i innstillinga, får ein òg inntrykk av at desse tilfella i dag ikkje er underlagde noko system. Men går ein inn og les i lovverket, er det ganske like fråsegner i skipsarbeidslova og i arbeidsmiljølova for dykking – det er eit ganske identisk regelverk. Forskjellen er berre kven som har tilsynsmyndet. For det som går på skipsarbeidslova, er det Sjøfartsdirektoratet som har tilsynsmyndet, mens for arbeidsmiljølova er det Arbeidstilsynet. Men det er altså nokon som har tilsyn med begge delar, basert på eit ganske likt regelverk, og då reagerer eg ganske kraftig på at fleirtalet rett ut skriv i merknadene:

«Sjøfartsdirektoratet har ikke denne kompetansen. Det er viktig at yrkesdykking er underlagt et kompetent og helhetlig dykketilsyn.»

Eit stort fleirtal på Stortinget, minus Framstegspartiet, slår altså fast at det direktoratet som i dag har denne oppgåva, ikkje har kompetanse på det. Statsråden bekreftar det òg i proposisjonen, der han faktisk seier at det er ein administrativ fordel å gjennomføra dette, for då vil Sjøfartsdirektoratet sleppa å ha tilsynsansvaret for dykkarar på skip innanskjers. Ein kan altså spara pengar på Sjøfartsdirektoratet sitt budsjett. Då hadde det vore veldig interessant å høyra om statsråden er einig med fleirtalet i komiteen, som meiner at Sjøfartsdirektoratet ikkje har kompetanse på det dei i dag faktisk har som oppgåve. Eg får håpa det er ei forsnakking eller ein feil frå fleirtalet, som slår fast at eit viktig direktorat som har ei oppgåve, ikkje har kompetanse på det feltet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:46:59]: Fremskrittspartiets hovedtalsmann, representanten Dale, sa at Fremskrittspartiet støtter hovedgrepet. Nei, det er mye mer presist. Fremskrittspartiet støtter lovendringen. Fremskrittspartiet støtter lovendringen, og en stor takk til Fremskrittspartiet for det. Dermed støtter en at yrkesdykkere og loser skal inn under arbeidsmiljøloven, og at det er Arbeidstilsynet som er organet. Det er ikke korrekt å prøve å skape det inntrykket, som siste taler også ga inntrykk av, at Fremskrittspartiet står på et annet standpunkt. Det er ikke tilfellet.

Det var ikke opplagt at det skulle bli enstemmighet i komiteen om konklusjonen, men det er det blitt, og det er et faktum, og det er det som står igjen i denne debatten.

Representanten Helge André Njåstad snakket om den som dykker. Det var noe av bakgrunnen min for å stille spørsmål til statsråden. Det er ikke bare den som dykker; det er hele dykkerteamet. Det er alle de menneskene som trengs for at dette skal foregå på en ordentlig måte, vi her snakker om. Det har vi altså tatt hensyn til i romertallene under B, og det Fremskrittspartiet har i sitt forslag, er i virkeligheten forhold vi har drøftet grundig i innstillinga, og som inngår under komiteens tilråding B.

Vi i komiteen har fått en rekke e-poster etter at innstillinga ble avgitt, bl.a. fra daglig leder i AQS, Ove Løfsnæs, som er svært kritisk til at yrkesdykking med dykkermatroser skal inn under arbeidsmiljøloven. Men i dag har vi fått en e-post fra den tillitsvalgte for dykkerne i det samme firmaet, Nicolas Fares Hammer, og det firmaet er jo Norges største og mest slagferdige serviceselskap. Tillitsvalgte sier her:

Lovforslaget truer ikke arbeidsplasser eller sikkerhet på kysten, gitt at daglig leder velger å opprettholde dykkbare servicebåter. Det ligger fremdeles til rette for å fortsette ved at Sjømat Norge inngår en tariff med Industri Energi for yrkesdykkere i havbruksnæringen, noe som vil gjøre at alle dykkbare servicebåter konkurrerer på like vilkår. Dessuten står det ikke et sted i proposisjonen at man ikke fremdeles kan jobbe som yrkesdykker på servicebåt under arbeidsmiljøloven. Sånn til informasjon fulgte Abyss AML – altså arbeidsmiljøloven – på sine dykkbare servicebåter tidligere, men det var ikke lenger konkurransedyktig da konkurrentene valgte å gå inn under sjøfart.

Her er vi ved noe av kjernen i saken. Her får vi et likt regelverk som gjelder arbeidstid, ansettelsesforhold og sikkerhetsbestemmelser. Dermed er det en bransje som kan konkurrere på like vilkår, og det har vært en vesentlig del av komiteens begrunnelse for forslaget.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [18:50:24]: Takk for diskusjonen. Jeg har bare noen overordnede kommentarer. Det er i og for seg riktig at det er uvanlig – altså Stortinget ber jo ikke om en redegjørelse, de ber om at regjeringen kommer tilbake til Stortinget på egnet måte. Å be om en redegjørelse er noe litt annet. Det har noen litt andre implikasjoner.

Det er mulig det er uvanlig, men kjernen her er likevel at regjeringen ber Stortinget gi en lovhjemmel, sånn at man skal kunne lage bl.a. forskrifter og utforme et regelverk, og det er vanlig å gjøre. Det er helt riktig at det er en del spørsmål som kommer opp fordi det her er arbeidstakere som p.t. ikke er underlagt arbeidsmiljøloven, men som vil bli det. Det er noe regjeringen selvfølgelig må se på, og har sett på, også problemstillinger som kommer opp nå i siste sving, inkludert spørsmålet om dette har noen implikasjoner knyttet til ILO-konvensjoner. Det var det ene jeg hadde lyst til å si.

Når det gjelder det andre, for å berøre to av spørsmålene som var oppe, tror jeg at jeg har forstått klarere hva representanten Lundteigen refererer til. Her er det også sånn at dette står klart beskrevet i proposisjonen. Det står i proposisjonen hvilke forskriftskrav som gjelder for teamet rundt. En dykkerleder, en lineholder, en redningsdykker og en dykker – det er alltid minst fire – er det som står i proposisjonen, og de er da underlagt AML-regelverket sånn det skal være i denne saken.

Representanten Jon Georg Dale hadde også et spørsmål det kan være greit å presisere. Dale nevnte 10 pst. som et slags eksempel. Det er det ikke mulig å gradere på prosent. Men det står også i proposisjonen:

«I tilfeller hvor skipsarbeidstakere mer tilfeldig og unntaksvis foretar dykk, typisk i forbindelse med vedlikehold av eget skip, legger departementet til grunn at arbeidstakerne vil være omfattet av sjøfartsreglene.»

Hele innretningen på dette regelverket er knyttet til dem som har dykking som sin hovedaktivitet, sitt yrke, så å si, ikke dem som utfører et dykk i ny og ne, for å si det på en litt folkelig måte.

Eva Kristin Hansen (A) [18:54:09] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i en veldig alvorlig sak, nemlig saken om feilpraktiseringen av folketrygdlovens oppholdskrav ved reiser i EØS-området, en sak og en feilpraktisering som har rammet mange mennesker, og som har påvirket deres liv kraftig. Det har ført til at folk har havnet i fengsel, måttet tilbakebetale store pengebeløp, endt opp på gjeldsordninger og ikke minst måttet leve med stor skam.

Dette er en sak komiteen har brukt mye tid på helt siden Stortinget fikk den første redegjørelsen fra daværende statsråd Anniken Hauglie 5. november 2019. Vi kjenner historien godt. Etter redegjørelsen fra Hauglie satte kontroll- og konstitusjonskomiteen i gang et grundig arbeid parallelt med at regjeringen satte ned sitt eget granskingsutvalg, ledet av Finn Arnesen. Utvalget la fram sin utredning, en NOU som ble kalt Blindsonen, 4. august i fjor, og Stortinget fikk en redegjørelse fra daværende statsråd Henrik Asheim 13. oktober. Han fungerte da som arbeids- og sosialminister. Det er den redegjørelsen vi debatterer innstillingen til her i salen i dag.

Da Stortinget i forrige runde behandlet feilpraktiseringen av trygdeforordningen, var det tilløp til en politisk diskusjon om hvor langt tilbake i tid denne skandalen faktisk strakk seg. Mange av oss hadde vel ønsket oss at granskingsutvalget skulle gi oss et samstemt svar, men der har utvalget delt seg, hvor et flertall mener at feilpraktiseringen kan strekke seg tilbake til før 2012, mens et mindretall mener det motsatte. Utvalget legger vekt på at det ikke er utvalget som avgjør hva som er gjeldende rett, men at den oppgaven hører hjemme hos domstolene, og det er selvsagt en tilnærming komiteen støtter.

Komiteen har som sagt brukt mye tid på denne saken, og årsaken til det er at vi mener at de som har blitt rammet, trenger svar, og at det må ryddes opp.

Granskingsutvalget legger til grunn at Nav hadde hovedansvaret for feiltolkingen og feilpraktiseringen. I redegjørelsen fra statsråd Asheim som Stortinget fikk, ble det lagt vekt på at det også er flere som er ansvarlig for at skandalen ble et faktum. Det gjelder bl.a. Arbeids- og sosialdepartementet, påtalemyndigheten og Trygderetten. Det som er krevende for dem som er rammet, er nok nettopp dette: At det pekes på mange, men at det oppfattes som at ingen faktisk tar ansvaret, heller ikke politisk. Det er det som er det vanskelige i denne saken.

Utvalget trekker opp mange forhold som har vært problematiske. Det handler om svak EØS-kompetanse, dårlig kommunikasjon og systemer som ikke snakker med hverandre. Det handler om svakheter innad i Nav, men også manglende dialog mellom Nav, direktorat og departement og med andre aktører, som Trygderetten og påtalemyndigheten.

I innstillingen til Stortinget er det flere flertalls- og mindretallsmerknader. Det er ikke unaturlig. Det er en samlet komité som er opptatt av alvoret, men vi deler oss litt i hva vi legger vekt på. Jeg antar at mine gode kolleger fra de andre partiene i komiteen vil framføre sine standpunkt.

For Arbeiderpartiet sin del har det vært viktig å legge vekt på at ting kunne vært avdekket tidligere. Jeg har flere ganger fra denne talerstolen gått gjennom tidslinjen fra juni 2017 og fram til departementet i 2019 innså feilpraktiseringen. Jeg skal spare dere for detaljene denne gangen, men det er altså en tidslinje fra da Trygderetten avsa en rekke kjennelser i 2017, til alarmklokkene omsider går i departementet fra mars til oktober 2019, alarmklokker som ringte litt svakt i starten.

I merknader fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er vi av den klare oppfatning at svake rutiner, dårlig kommunikasjon og manglende handlekraft var årsaker til at feil ikke ble oppdaget og tatt på alvor tidligere, med de konsekvenser det har hatt for dem som ble rammet.

I forrige runde jobbet vi mye med saken for å få belyst flest mulig spørsmål og få fram flest mulig svar. Det var en krevende jobb, og deler av komiteen var til tider veldig frustrert over akkurat det. Granskingsutvalget har hatt tilgang på mer informasjon enn Stortinget, men den framstillingen de har, og de konklusjonene de har dratt, samsvarer godt med det kontroll- og konstitusjonskomiteen kom fram til da vi behandlet Hauglies redegjørelse om saken.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har imidlertid en merknad og et forslag som omhandler regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget. Som alle her er kjent med, har det vært en del diskusjon rundt dette. Derfor fremmer vi forslag om at regjeringen bør komme tilbake med forslag til instrukser og rutiner for departementets arbeid som sikrer at opplysningsplikten til Stortinget overholdes. Med det vil jeg ta opp det forslaget.

Bente Stein Mathisen (H) [18:59:16]: Nav-skandalen er en trist sak som berører veldig mange mennesker. Feil fortolkning av regelverk har pågått over mange år, og det har vært svikt i flere ledd. I november 2019 oppnevnte regjeringen et granskingsutvalg som skulle undersøke hvordan feilen kunne oppstå, hvordan den kunne pågå over så lang tid, og vurdere de ulike involverte organers håndtering i saken. Granskingsutvalget avga under ledelse av professor Finn Arnesen sin utredning, som ble kalt Blindsonen, den 4. august 2020.

I utredningen omtales Nav-skandalen som en systemsvikt. Det konkluderes med at Nav hadde hovedansvaret for feiltolkningen og feilpraktiseringen av folketrygdens oppholdskrav. Men det er ikke bare Nav som har skyld, det er mange som har sviktet, og mange som må dele ansvaret. Arbeids- og sosialdepartementet, Trygderetten, påtalemyndigheten, advokater, domstoler og akademia har på hver sine måter et betydelig ansvar. EØS-rettens betydning for folketrygdens ordninger har vært i blindsonen til nær sagt alle. Det har ikke vært tilstrekkelig EØS-kompetanse, og tolkning av EØS-regler har ikke vært en sentral del av styringsdialogen mellom departementet og Nav.

De rettslige spørsmålene i saken avgjøres ikke av granskingsutvalget. Den oppgaven ligger til domstolene. Høyesterett har bedt EFTA-domstolen om svar på flere spørsmål, bl.a. hvorvidt kravet om at mottakere av sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger må oppholde seg i Norge, var i strid med EØS-retten også før juni 2012. Den 25. november 2020 åpnet ESA formell sak mot Norge om gjennomføringen av EUs trygdeforordning 883/2004.

Selve grunnlaget for feilpraktiseringen er at folketrygdloven ikke har blitt tilpasset reglene som følger av EØS-retten. Det ble ikke gjort under revideringen av folketrygdloven i 1997, og nødvendige endringer og tilpasninger ble heller ikke gjort ved innføring av ny trygdeforordning i juni 2012. Dette har medført mange følgefeil med store konsekvenser for mange mennesker.

Det er verdt å merke seg hva som skjedde i forkant av behandlingen av Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009. Den gang skulle fire ytelser bli til én ny ytelse: arbeidsavklaringspenger, det vi kaller AAP. Arbeids- og velferdsdirektoratet var usikre på hvordan den nye ytelsen AAP skulle håndteres sett opp mot den dagjeldende EU-trygdeforordningen, 1408/71. De ba om en klargjøring. Det ble spesielt pekt på om det ville være behov for å endre § 11-3, som omtaler kravet om opphold. Departementet videresendte ikke direktoratets tydelige anmodning til Stortingets behandling og ga heller ikke en klargjøring i Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009. I november 2009 etterlyste også Nav formelle signaler fra departementet om innføringen av endrede regler og fremdriften i arbeidet med at den nye trygdeforordningen fra EU skulle tre i kraft. Svaret fra departementet var at direktoratet burde ha all nødvendig informasjon for en forsvarlig, planlagt og gjennomført overgang til den nye forordningen.

Som jeg har redegjort for, ble ikke henvendelsen til departementet for å få nødvendige avklaringer imøtekommet – det ble rett og slett avvist. Da EUs nye trygdeforordning trådte i kraft i juni 2012, ble den implementert på en mangelfull måte. Det ble konkludert med at den nye forordningen fra EU ikke ville medføre noen grunnleggende eller substansiell endring. Svakt forarbeid og mangelfull implementering av den nye trygdeforordningen har bidratt til et lite tilgjengelig norsk trygdelovverk. Det er ikke god lovgivningsteknikk, og det var noe også Høyre påpekte da Stortinget behandlet saken i mars 2020.

Departementets valg av lovgivningsteknikk har bidratt til å forvirre der den skulle opplyse, og det er en del av forklaringen på hvordan trygdeskandalen kunne skje. Heller ikke i de relevante sakene som fulgte, har følgefeilen blitt oppdaget.

I statsråd Asheims redegjørelse for Stortinget den 13. oktober 2020 beskrev statsråden tiltakene som er blitt iverksatt for å rette opp den uretten som er begått overfor menneskene som er blitt dømt på feil grunnlag. Statsråden orienterte også om tiltakene som er iverksatt for å sikre at vi tar lærdom av dette, og kan forhindre at noe lignende skjer igjen.

Et av de viktigste redskapene for læring og forståelse er nettopp granskingsutvalgets rapport, Blindsonen. Rapportens viktigste funn oppsummeres av statsråden i tre kategorier:

1. manglende oppmerksomhet om og synliggjøring av EØS-retten

2. for svak EØS-kompetanse

3. for svak styring og kommunikasjon

Rettstilstanden i saken er fremdeles uavklart, da den er under vurdering i ESA og EFTA-domstolen. Departementet har nedsatt et lovutvalg som skal gjennomgå trygdelovgivningen sett opp mot internasjonale avtaler.

Helt til slutt vil jeg vise til komiteens tilråding, som fremmes av en samlet komité.

Nils T. Bjørke (Sp) [19:04:48]: Dette er nok ikkje siste gongen me handsamar denne saka. Om det ein dag skulle verta lov til å kryssa grensene att til eit anna EØS-land, veit me enno ikkje om folketrygdlova sine krav om opphald i Noreg står seg mot EØS-regelverket. Rettstilhøvet er uklart. Me ventar på konklusjonane frå ESA si kontrollsak og på utsegn frå EFTA-domstolen. Difor har kontrollkomiteen lagt fram eit forslag om at me ber regjeringa koma tilbake til Stortinget med ei endeleg avklaring av tilhøvet mellom folketrygdlova og trygdeforordninga. Berre slik kan Stortinget vera sikker på kva lovverk som gjeld for alle dei som ventar på avgjerd i saka si hos Nav, og kva lovverk som skal gjelda framover for Nav sine ytingar.

Kontrollkomiteen har handsama ei utgreiing frå arbeids- og sosialministeren om utvalet som har granska Nav si feilpraktisering av folketrygdlova sitt krav om opphald ved reiser i EØS-området, men komiteen si handsaming syner at dette ikkje er ei feilpraktisering. Feilen ligg i sjølve lova. Heilt frå EØS-avtalen vart underteikna i 1992 og fram til i dag har ikkje departementet drøfta kva EØS-regelverket inneber for folketrygdlova når endringar i lova vart lagde fram for Stortinget. Departementet har ikkje hatt tradisjon for dette, seier utvalet. Både Nav og andre har peika på utfordringar med lova sitt krav om opphald i Noreg opp mot EØS-regelverket, men departementet har ikkje synt oss det i lovforslaga. Eg set difor stor pris på at ein samla komité er einige om at Nav si feiltolking ikkje er den einaste forklaringa på korleis saka kunne verta ein så omfattande skandale.

Den viktigaste feilen vart gjort då EØS-forordninga byrja å gjelda i 2012. Departementet gjorde ei for dårleg utgreiing og la forordninga inn i ei forskrift som var vanskeleg å forstå i samanheng med lova. Den førre riksadvokaten sa i komiteen si høyring at ein slik lovteknikk måtte vurderast nærare. Det har utvalet ikkje gjort.

Det var Trygderetten som oppdaga feilen. Granskingsutvalet har avdekt at då Nav innsåg at Trygderetten hadde rett, vart feilen handtert med svake rutinar, dårleg kommunikasjon og manglande leiarskap. Då saka kom til departementet, beskriv utvalet at politiske prioriteringar hadde stor innverknad på dei faglege vurderingane. Dette er alvorleg når rettstryggleiken til enkeltmenneske står på spel.

Eg meiner at departementet ikkje tek ansvaret sitt i handteringa av saka. Departementet har gjort dette til ei sak om Nav si feilpraktisering av regelverket, slik at departementet sine feil ikkje vert så synlege. Departementet har sagt til granskingsutvalet at det var Nav sitt ansvar å tolka eit regelverk som er forvirrande for dei beste juristane i landet. Men Nav sin praksis og Nav si handtering er departementet sitt ansvar. Utforming av lov og regelverk er departementet sitt ansvar. Det er kjerneoppgåvene til det øvste forvaltingsorganet i landet å leggja fram lover til avgjerd i Stortinget og styra etatane si forvalting. Eg vonar departementet no tek dette ansvaret og handterer rettstryggleiken med kløkt fram til saka kjem attende til Stortinget.

Freddy André Øvstegård (SV) [19:08:35]: Trygdeskandalen viser noe av det verste med Forskjells-Norge. Folk som har trengt hjelp fra Nav, har blitt uskyldig dømt for trygdesvindel. Mange har fått store, urettmessige tilbakebetalingskrav som har ført til alvorlige økonomiske problemer. Klassejustisen i denne saken er helt tydelig. Som Advokatforeningen sa i den første høringen: Hadde det vært næringslivsledere som feilpraktiseringen hadde rammet, ville det etter alt å dømme blitt avdekket mye tidligere.

Granskingsutvalgets rapport, som redegjørelsen vi behandler i dag, handler om, kommer ikke med noe som endrer SVs konklusjon fra sist. Det viktigste fra den er at flere justismord kunne vært forhindret, men det skjedde ikke på grunn av manglende handling fra Arbeids- og sosialdepartementet. Som tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch sa det på den første høringen: Det var en rekke anledninger hvor departementet kunne og burde ha delt det de da visste, med riksadvokatens kontor, som kunne ført til at saken ble avdekket langt, langt tidligere.

Men det skjedde som kjent ikke. Tvert imot ble til og med en person, Eirik, dømt den 16. september 2019, lenge etter at den såkalte alarmen hadde gått. Derfor fremmet vi forslag den gang om mistillit mot daværende arbeids- og sosialminister Hauglie, og det mener jeg står seg godt i dag.

Det som er så provoserende med denne saken, er at skandalen har rammet så mange vanlige folk så virkelig hardt, mens de på toppen som er ansvarlige, får det ingen konsekvenser for. Hauglie trakk seg før Stortinget rakk å behandle vårt forslag, og noen kritikk av regjeringen fikk ikke flertall den gangen.

Vi har ikke minst sett en stadig ansvarspulverisering, også da granskingsutvalgets rapport kom. For når alle har ansvar, hvem tar da ansvaret? SV slår derimot fast at ministeren og regjeringen har ansvaret for den største rettssikkerhetsskandalen i norsk historie etter krigen. I granskingsutvalgets rapport kommer det fram i merknader, fra mindretallet særlig, noen nye opplysninger som bare ytterligere viser det ansvaret som Anniken Hauglie har, som når folk i embetsverket vegrer seg mot å ta saken til politisk ledelse fordi det kommer til å gå i motsatt retning av regjeringens politikk mot trygdeeksport, eller når Anniken Hauglie først får saken til sitt bord og da henviser til at dette kan komme i strid med nettopp regjeringserklæringens punkter mot trygdeeksport.

Så har regjeringens håndtering av denne saken siden den ble offentlig kjent, bare bidratt til enda mindre tillit. Alle steiner skal snus, ble det sagt, men tydeligvis ikke helt alle. For i løpet av Stortingets behandling har regjeringen nektet innsyn i viktige dokumenter tre ganger. Først var det Regjeringsadvokatens notat fra høsten 2019, og så referatet fra det første møtet mellom daværende statsråd og daværende Nav-direktør fra samme høst, og nå i behandlingen av denne saken en rapport om regjeringens arbeid mot trygdeeksport fra 2014. Det er en rapport som ikke var kjent før granskingsutvalget refererte til deler av den i sin utredning.

SVs viktigste mål hele veien har vært rettferdighet for ofrene. Vi mener at det å få fram den hele og fulle sannheten er akkurat en del av det. Derfor er det så frustrerende at det gjentatte ganger har blitt holdt tilbake viktige dokumenter som kunne kastet mer lys særlig over regjeringens eget ansvar.

Til slutt: Skal ofrene for skandalen få sin rettferdighet, må ofrene også få full oppreisning for den belastningen de har vært igjennom. Det at departementet argumenterer mot dette i et brev fra tidligere i år fordi de mener at feilen ikke skyldes en grov nok uaktsomhet fra Navs side, mener jeg er ubegripelig. Det er iallfall en grov nok uaktsomhet, og vel så det, fra regjeringen og direktoratets side til at ofrene bør få full oppreisning. Det mener jeg skulle bare mangle.

Ola Elvestuen (V) [19:13:57]: Nav-skandalen er den største kollektive systemsvikten i Norge på mange tiår, og den har pågått over tiår. Et flertall i granskingsutvalget mener systemsvikten kan ha foregått helt siden 1994. Et samlet storting har i denne perioden vært involvert som øverste lovgiver. Nesten alle partier har vært i regjering, og vi har dermed alle et stort ansvar for det som har skjedd.

Det går ikke an å overvurdere alvoret i denne saken, der alle tre statsmakter, både storting, regjering og rettsapparat, har latt være å ta hensyn til at avgjørelsene til EØS-retten har forrang foran nasjonalt regelverk. Implementeringen av den nye forordningen i 2012 var mangelfull og bidro til at skandalen kunne fortsette. Flere ganger har staten gjennomgått regelverket uten at feilpraktiseringen har blitt oppdaget.

Nav-skandalen er et grovt overtramp fra systemets side, fra fellesskapet mot enkeltpersoner. Dette har ført til at enkeltpersoner urettmessig er dømt til fengsel, fratatt sin frihet og på uriktig grunnlag har fått betalingskrav og betalingsmerknader heftet ved seg. Granskingsrapporten viser at vi trenger bedre EØS-kompetanse i alle ledd i forvaltningen, i de akademiske miljøene, hos domstolene og i advokatstanden.

Det framgår av utvalgets rapport at de ser saken som en systemsvikt, en blindsone. Utvalget har lagt til grunn at Nav hadde hovedansvaret for feiltolkningen og feilpraktiseringen av folketrygdens oppholdskrav i lys av EØS-avtalen og trygdeforordningen. Samtidig understreket utvalget at også Arbeids- og sosialdepartementet, Trygderetten, påtalemyndigheten, advokater, domstoler og akademia på hver sin måte har hatt et betydelig ansvar.

Det som gjør sterkest inntrykk i granskingsrapporten, er skildringen av de berørte menneskenes møte med Nav og rettssystemet. De fikk mangelfull informasjon og ulik informasjon fra ulike Nav-kontor som de var i kontakt med. Noen slet med å få kontakt med sitt eget Nav-kontor. Det er en historie om et system som har satt systemet foran folk. Det er bra at regjeringen tar ansvar og tar denne saken på alvor. Nå må vi se også framover og sørge for at noe slikt som denne skandalen aldri skjer igjen.

Det er viktig at granskingsrapportens tre hovedfunn tas tak i: manglende oppmerksomhet om synliggjøring av EØS-retten, for svak EØS-kompetanse og for svak styring av kommunikasjon mellom etaten og departementet.

Som sagt tidligere: Vi må styrke EØS-kompetansen i alle ledd, gjennomgå regelverket og ha et ryddig lovverk. Også akademias arbeid i de juridiske fakultetene for å integrere EØS-rett i alle fagområder er viktig.

Det er helt grunnleggende at folk som i en kortere eller lengre periode er avhengig av støtte fra Nav, skal ha den samme friheten og fordelene av det europeiske fellesskapet som alle andre. Trygdemottakere skal kunne ha like stor rett til å krysse landegrenser så lenge de gjør det de kan og som kreves for å komme tilbake i arbeid eller bli avklart til uføretrygd.

Det er helt grunnleggende at vi skal øke, ikke innskrenke folks frihet. Alle har rett til mobilitet, og alle er forskjellige. Likevel skal alle ha like muligheter til å delta og ferdes fritt i samfunnet, og det skal ikke spille noen rolle om man får stønad fra Nav eller lønn fra en arbeidsgiver.

Bjørnar Moxnes (R) [19:18:34]: Nav-skandalen er blant de verste angrepene på folks rettssikkerhet siden krigen. Den ansvarlige for det hele, statsråden på det tidspunktet, Anniken Hauglie, sa fra denne talerstolen den gangen at alle steiner skulle snus. Men etter å ha lest rapporten fra utvalget som regjeringen oppnevnte, og etter å ha fulgt regjeringens statsråd nr. 3 i rekken redegjøre for saken i Stortinget, og også etter å ha fulgt høringen om saken og kontrollkomiteens behandling av den, er det bare å slå fast: Alle steiner har ikke blitt snudd i denne saken, og hittil er ingen stilt til ansvar for at staten har begått justismord mot minst 80 mennesker, og at flere tusen har fått urettmessig krav fra staten om tilbakebetaling.

Realiteten er at dem som skandalen har fått alvorlige konsekvenser for så langt, er utelukkende de som er ofrene for denne skandalen, som har blitt dømt i retten, som har sonet i fengsel og blitt tvunget til å betale tilbake penger som skulle sikre dem når de falt ut av arbeidslivet en gang i framtiden.

Rødt fremmet i november 2019 mistillitsforslag mot daværende statsråd Anniken Hauglie. Forslaget fikk dessverre bare Rødts stemme, og regjeringen rakk å bytte ut Hauglie før selve saken kom til behandling i kontrollkomiteen på nyåret 2020. At ingen ansvarlige er blitt stilt til ansvar, mener vi er en skam. Ansvarspulveriseringen er komplett, og det er det ikke bare Rødt som mener. Det mener også de som representer Nav-ofrene, og også flere av landets framstående jusseksperter og forskere. Ja, til og med medlemmer av regjeringens granskingsutvalg er enig i dette. Utvalget fikk både for kort tid og for snevert mandat til å komme til bunns i saken.

Til Klassekampen før jul sa utvalgets leder, Finn Arnesen, at «hvis man skal snu hver stein, så hadde vi trengt langt mer tid, og utvalget ville nok vært satt sammen annerledes». Og på spørsmål fra journalisten om Blindsone-rapporten gir det hele og fulle svaret på skandalen, svarer altså Arnesen at «det er den ikke, og det lå heller ikke i mandatet at den skulle være det». Det var altså et innsnevret mandat, og det var veldig kort tid de fikk på seg i utvalget, bare seks måneder. Og der granskingsrapporten på noen punkter har omfattende dissenser, vurderer flertallet at de ikke har kunnet gå gjennom disse i detalj, men at de har hatt manglende tid.

Derfor mener Rødt at Stortinget nå må ta ansvar og sette ned en uavhengig granskingskommisjon. Det er et virkemiddel Stortinget skal være tilbakeholdne med å bruke. Det har vært gjort et fåtall ganger tidligere. Men det er i situasjoner som den vi befinner oss i nå at en stortingsoppnevnt granskingskommisjon skal nedsettes for å sikre avstand og uavhengighet til regjeringen og departementene, og for å sikre sannhetssøken som kan gi grunnlag for å bedømme ansvarsforhold, som det står i rapporten fra Stortingets eget utvalg til å evaluere Stortingets kontrollfunksjon, som vi har fått fra en enstemmig komité.

Én ting er ansvarspulveriseringen. En annen og minst like viktig ting er at vi må sørge for at denne saken fører til mer omfattende endringer enn at det blir ansatt noen flere EØS-jurister i Nav.

Kjernen i saken er at vi har et rettssystem som på den ene siden, som vi ser i dagens medieoppslag, tar veldig lett på hvitsnippskriminalitet, at milliardærer som lurer unna formuer i utlandet, får amnesti, mens de som er syke, de som er uføre, arbeidsløse mennesker som kommer i skade for å bryte en regel, ja, de kan kastes i fengsel og fratas all verdighet og mulighet for et bedre liv i framtiden.

Professor Jan Fridthjof Bernt har sagt at rettstryggheten er det mest sosialt skjevfordelte godet i samfunnet vårt. Denne klassejussen må vi ta et oppgjør med, og det er denne saken en gyllen anledning til at vi gjør. Derfor tar jeg opp Rødts forslag om å nedsette en uavhengig granskingskommisjon og ber om at Stortinget støtter det forslaget.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [19:23:28]: Det har nå gått halvannet år siden Arbeids- og sosialdepartementet kalte inn til en pressekonferanse der det ble orientert om at arbeids- og velferdsetaten hadde feilpraktisert folketrygdens oppholdskrav. Dette gjaldt personer som hadde mottatt sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger under opphold i andre EØS-stater. Feilen hadde resultert i at folk hadde fått uriktige tilbakebetalingskrav, noen var blitt anmeldt, og noen hadde sonet i fengsel.

Dette har hele veien vært, og er av regjeringen blitt sett på, som en svært alvorlig sak.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjort en grundig jobb i denne saken. Regjeringen har gitt informasjon og besvart de spørsmålene som har kommet fra komiteen. Saken har også blitt belyst gjennom en ekstern gransking og to høringsrunder i komiteen.

For regjeringen har det vært viktig i denne saken å ivareta de berørte, ta ansvar og rydde opp og ikke minst lære av saken.

En samlet komité tilrår i innstillingen at Stortinget skal be regjeringen komme tilbake med en avklaring av forholdet mellom folketrygdlovens bestemmelser og trygdeforordningen, som skal ligge til grunn for håndtering av saker før 2012. Det skal vi selvfølgelig følge opp. Hvilke føringer som fulgte av den trygdeforordningen som gjaldt før 1. juni 2012, vil bli klarlagt gjennom EFTA-domstolen og Høyesteretts behandling av den konkrete saken.

Jeg vil forsikre Stortinget om at regjeringen naturligvis vil legge til grunn den rettslige avklaringen som kommer for saker i arbeids- og velferdsetaten som gjelder før 2012.

Oppfølgingen av straffesakene, både før og etter 2012, ligger utenfor regjeringens ansvarsområde. Jeg legger imidlertid til grunn at domstolene og påtalemyndigheten vil følge opp straffesakene på egnet måte når saken er behandlet av Høyesterett.

Den rettslige avklaringen fra Høyesterett vil også kunne avklare hvilke krav Norge fremover kan sette for retten til å motta sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger under opphold i andre EØS-stater. Jeg minner for ordens skyld om at opphold i andre EØS-stater for personer som er omfattet av trygdeforordningen, inntil videre fullt ut likestilles med opphold i Norge.

Regjeringen vil komme tilbake til dette spørsmålet også i forbindelse med oppfølgingen av lovutvalget som er satt ned for å vurdere hvordan Norges internasjonale forpliktelser kan tydeliggjøres i trygdelovgivningen.

Et mindretall i granskingsutvalget mener at det i denne saken har vært en ansvarsfraskrivelse fra departementets side. Dette er jeg uenig i. Statsråd Asheim understreket det i komitéhøringen i november, og jeg gjentar: Det faktum at granskingsutvalget påpekte at det er mange som har ansvar for den feilen som har skjedd, betyr ikke at ansvaret pulveriseres. Det politiske ansvaret ligger hos meg nå, og det ligger hos regjeringen, og vi skal fortsette å rydde opp og lære av de feilene som har skjedd i denne saken.

Som jeg har sagt tidligere fra denne talerstolen, har saken avdekket sårbarheter i EØS-arbeidet vårt. Det gjelder både metodene vi bruker for å gjennomføre EØS-regler nasjonalt, måten vi jobber på i gjennomføringsarbeidet, og hvordan vi følger med på praktiseringen av regelverket. Dette handler bl.a. om å styrke kompetansen til å identifisere problemområder, den EØS-rettslige kompetansen og den juridiske kompetansen i alle ledd – fordi det er viktig, og det får konsekvenser.

En rekke forbedringstiltak er iverksatt, og innsatsen for å forbedre EØS-arbeidet fortsetter.

Departementet skal omtale EØS-rettens betydning i proposisjoner der dette er relevant, og arbeids- og velferdsetaten må sørge for at koblingen mellom nasjonale trygdelover og trygdeforordningen klart fremgår av etatens rundskriv.

Blant de tiltakene vi har satt i verk, har jeg tidligere fremhevet lovutvalget som skal komme med forslag til å gjøre loven enklere å forstå og praktisere. Jeg mener også at EØS-rettslige føringer bør fremgå tydeligere av loven enn i dag.

Oppfølgingen av dem som er berørt av feilpraktiseringen, har vært en første prioritet. Nav rydder opp i sakene for perioden etter 1. juni 2012. Alle saker med uriktige vedtak med hensyn til sykepenger og pleiepenger er ferdig behandlet. Dette gjelder både vedtak om tilbakekreving, vedtak om avkorting og vedtak om avslag eller stans av ytelse. Noen få personer har ikke fått ferdigbehandlet sakene sine knyttet til tidligere urettmessige vedtak. Sakene er under behandling, og Nav har dialog med disse personene.

Arbeids- og velferdsetaten anslår at de vil ferdigbehandle sakene som gjelder perioden etter 1. juni 2012 knyttet til stans, avslag eller avkortning av arbeidsavklaringspenger, i løpet av sommeren.

Det er også etablert en særskilt ordning for disse erstatningssakene, som er lagt til en egen enhet frikoblet fra Nav.

Det ligger til domstolene å avgjøre gjeldende rett. Som nevnt vil Høyesteretts avgjørelse være viktig, og det er riktig for oss også å avvente den. Setteriksadvokaten har som kjent stilt alle relevante straffesaker i bero.

La meg avslutte med å si at denne saken fortsatt vil ha svært høy prioritet i departementet.

Tuva Moflag (A) [19:42:03] (ordfører for saken): Dette er den syvende meldingen om kvalitet- og pasientsikkerhet, og når man har vært med og behandlet den noen ganger, kan vi fastslå at de fleste forbedringspunktene er gjenkjennelige fra år til år. Dette viser at arbeidet med kvalitet og pasientsikkerhet er et møysommelig arbeid, og at det kan ta mange år fra risikoområder er identifisert til forbedringer er implementert.

Jeg vil understreke at meldingen vi behandler i dag, tar for seg virksomheten i 2019, men at den legges fram i en tid hvor vi står midt i en pandemi. Derfor bærer også meldingen preg av koronasituasjonen. Flere av deltakerne i komiteens høring tok også opp dette i sine innspill.

Nå har vi stått i pandemihåndtering i over et år, og vi har fått se hvilken betydning god beredskap har for både kvalitet og pasientsikkerhet. Opposisjonspartiene peker på hvor sårbar situasjonen var for et år siden knyttet til tilgang på smittevernutstyr. Enkelte smittevernartikler var vi få uker unna å gå tomme for, og vi så eksempler på helsepersonell ved enkeltavdelinger som brukte sosiale medier for å få tilgang til smittevernutstyr fra lokale entreprenører.

Norge har en god helsetjeneste når vi sammenligner oss med andre land. Det er likevel verdt å merke seg at vi har et forbedringspotensial knyttet til allmennlegetjenesten, og at det er flere parametere i de internasjonale målingene som understøtter at vi har en fastlegekrise i Norge. Opposisjonspartiene etterlyser mer omfattende tiltak for å stabilisere og videreutvikle fastlegeordningen. Fortsatt er arbeidspresset på den enkelte fastlege for stort, og det er fremdeles et stort behov for å rekruttere flere leger til tjenesten. Fastlegene vil også ha en viktig rolle i forbindelse med koronavaksinasjon.

Fastlege Kari Løvendahl Mogstad skrev følgende på Facebook i går, og jeg siterer et utdrag av teksten:

«Søndagen har for meg og mannen min vært tilbrakt på legekontoret. Det er trolig ikke mange som er klar over hvordan man havner i "riktig" vaksinekø, når man nå skal plukke ut dem som er i såkalte risikogrupper.»

Videre skrev hun:

«Mens jeg har sittet og sett over lister, kriterier, koder og prøvd å sette meg inn i dette, har det virkelig slått meg hvor unik fastlegeordningen er, også nå i pandemihåndteringen, når dette arbeidet skal gjøres.

For det skal jo gjøres! Noen må jo ha oversikt over om "Ola Olsen" eller "Kari Pedersen" har en diagnose som fyller kriteriet for å komme først i køen når risikogrupper mellom 18-64 år skal prioriteres.»

Og videre:

«Vi har sittet i dag og begge kommet på pasienter som ikke passet inn i kodene som vi fikk sendt fra myndighetene, men som vi kjente helsetilstanden til, og som på grunn av det, får den vaksinen de har rett på og trenger snart.

Dette kan verken en dropin-lege, hjemme-doktor eller noen andre private erstatte. Men allikevel er det dessverre en tendens til at stadig flere omfavner de raske løsningene, uten å skjønne at det ikke er bærekraftig den dagen man virkelig trenger hjelp, og noen som ser hele det store bildet.»

Fastlegeordningen er en bærebjelke – eller grunnmur, om du vil – i den norske helsetjenesten. Derfor må vi redde den, fordi den er så viktig både i ordinær drift og i krisetid.

Denne meldingen tar for seg en rekke områder. Jeg har ikke tid til å gå innom alle, men jeg vil trekke fram ett viktig tema hvor vi kan vise til gode resultater, men også manglende måloppnåelse, nemlig antibiotikabruk. Nasjonal handlingsplan mot antibiotikaresistens i helsetjenesten har satt som mål å redusere bruken av antibiotika med 30 pst innen utgangen av 2020, sammenlignet med 2012. I allmennlegetjenesten finner vi de beste resultatene, og i Oslo kommune har de allerede nådd målet, mens det for sykehus fortsatt er langt igjen til målet. I sykehusene er det særlig viktig å redusere bruken av bredspektret antibiotika for å unngå resistens og utvikling av sykehusinfeksjoner, som utgjør en trussel mot de mest sårbare pasientene.

Avslutningsvis vil jeg si noe om intensivkapasitet. Dette er også et område hvor det siste året har vist en sårbarhet i møte med pandemien. Da vi strevde med svineinfluensaen i 2009, hadde vi 290 fullverdige intensivplasser. Et av læringspunktene den gangen var at intensivkapasiteten og fleksibiliteten i denne måtte bli bedre. Da koronapandemien traff oss, hadde vi 289 fullverdige intensivplasser. Denne gangen kan vi ikke gjøre samme feil når vi skal evaluere etter pandemien. Nå trengs det et skikkelig løft for intensivkapasiteten for at vi skal være bedre rustet til neste krise.

Med det legger jeg fram innstillingen og tar opp de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.

Camilla Strandskog (H) [19:47:25]: Helsetilstanden i Norge er god. Det er høy forventet levealder, lav dødelighet etter hjerteinfarkt og slag og god fem års overlevelse etter kreft.

Meldingen om kvalitet og pasientsikkerhet er først og fremst et oversiktsbilde over områder der vi har utfordringer og behov for forbedring, og meldingen gir således ikke et helhetlig bilde av kvaliteten i helsetjenesten. Vi mener helse- og omsorgstjenesten i Norge har god kvalitet og står seg godt, også om man sammenligner med andre land.

Koronasituasjonen påvirker helse- og omsorgstjenesten på mange forskjellige vis. Arbeidsbelastningen har blitt svært stor for deler av tjenesten, og samtidig ser vi en dreining i pasientstrømmene. Enkelte sykdommer har det blitt mindre av. Delvis nedstenging og redusert kapasitet i helse- og omsorgstilbudet påvirker særlig de mest sårbare pasient- og brukergruppene.

Brukere med sammensatte behov blir dessverre ekstra utsatt. Pandemien har stilt spesielt store krav til dem som har ansvar for testing og behandling av pasienter med covid-19.

Smittevern påvirker helse- og omsorgstjenesten, men den viser også stor evne til omstilling. Når tjenesten settes under et slikt press, er det spesielt viktig å ha oppmerksomhet rundt pasientsikkerhet. Derfor er det viktig at vi behandler denne meldingen også i år.

Det er naturlig å rette oppmerksomhet mot beredskap, forsyning og intensivkapasitet. Vi mener koronautbruddet har vist behovet for beredskapslagring av medisinsk engangsutstyr og legemidler. Vi må lære av erfaringene fra pandemien og sørge for økt intensivkapasitet, mer beskyttelsesutstyr og legemidler på lager. Regjeringen har siden mars 2020 bygd opp nasjonalt beredskapslager av smittevernutstyr og legemidler for både primær- og spesialisthelsetjenesten, noe som fortsetter i 2021. Dette er et supplement til kommunenes og sykehusenes lager. Parallelt med oppryddingsarbeidet arbeides det også med et permanent beredskapslager.

Det er behov for å stabilisere og videreutvikle fastlegeordningen. Derfor lanserte regjeringen våren 2020 handlingsplanen for allmennlegetjenesten som en opptrappingsplan på feltet. Når det gjelder behovet for flere hele stillinger, pågår det et arbeid hvor statsråden bl.a. har stilt krav til regionale helseforetak gjennom foretaksmøter om å jobbe med utvikling av heltidskultur, redusere bruken av deltid og at flest mulig tilsettes i faste hele stillinger. Det har over tid vært en positiv utvikling på området. Samtidig er dette et langsiktig arbeid.

Pandemien har åpenbare konsekvenser for kvalitet og pasientsikkerhet. Derfor må vi følge med på situasjonen for både helsepersonell og pasienter. Det er allerede igangsatt evaluering av oppfølgingen av pandemien. Vi må sørge for at Stortinget holdes orientert om situasjonen, og jeg er glad for at de øvrige partiene er enig i at det er viktig å sette kvalitet og pasientsikkerhet på dagsordenen også i en krevende situasjon for helsetjenesten.

Kjersti Toppe (Sp) [19:50:38]: Det er eit viktig politisk ansvar å sørgja for ei trygg helseteneste med stor tillit i befolkninga. Pasienttryggleik handlar om systemarbeid. Alvorlege hendingar kan skje trass i at kompetansen hos kvar og ein av helsearbeidarane er god.

I sjukehusa ligg det eit stort ansvar til helseføretaka sine direktørar og styre for å setja pasienttryggleik på dagsordenen. Senterpartiet etterlyser òg meir politisk fokus på kvalitet og pasienttryggleik i helsetenesta. Vi ønskjer desse årlege meldingane velkomne, men vi er òg einige i kritikken som har kome fram i høyringane om at meldingane syner seg som oppramsande om fakta utan at ein ser på årsaker, og at kvalitetsforbetrande tiltak i stor grad er fråverande.

I eit treminuttsinnlegg er det umogleg å omtala alt, men eg vil løfta fram pasient- og brukaromboda si uro for det dei kallar dei hemmelege tenestene i helsevesenet, som altså er det manglande rehabiliteringstilbodet.

Så vil eg løfta fram behovet for å sikra pårørande betre rettar og støtte, som òg pasient- og brukaromboda løftar fram. Det gjer dei òg om retten til gratis tannhelseteneste hos eldre og andre grupper, noko som ikkje er godt nok kjent, og ikkje vert nytta.

Vidare vil eg løfta fram Statens helsetilsyn, som tar opp risikoen ved såkalla satellittpasientar, altså pasientar som vert plasserte på andre avdelingar enn den dei høyrer til, utan tvil ein konsekvens av kapasitetsmangel i norske sjukehus, som er ein risiko for kvaliteten.

Psykisk helsevern og rus går òg igjen som eit område med masse klager og varsel. Lang ventetid på BUP gjer at mange barn og unge ikkje får den hjelpa dei treng. Under pandemien er dette forverra.

Eg vil òg visa til Helseatlas, som er omtalt, som påviste store variasjonar i bruk av spesialisthelsetenesta i barseltida, som gir grunn til å reisa spørsmål ved om tilbodet til mor og barn i barseltida er godt nok.

Antibiotikabruk er òg eit område som er omtalt, og som vi framleis må ha stor merksemd på. I norske sjukehus er vi langt unna målet om å redusera antibiotikabruken med 20 pst. frå 2012-nivå. Ei anna gjentakande utfordring er mangelen i fastlegetenesta, som saksordføraren var inne på. Det er store problem med både rekrutteringssvikt og vikarbruk, og vi meiner at regjeringa har late denne krisa i fastlegeordninga og legevakt gå for langt før dei kom med tiltak.

Sjukepleiarforbundet tar opp i sitt høyringsinnspel at tillitsbasert leiing er ein viktig føresetnad for å få ein openheitskultur i helsevesenet. Det vil òg eg understreka.

Eg trur eg må teikna meg til eit nytt innlegg.

Nicholas Wilkinson (SV) [19:54:08]: Norge er et av de dårligste landene ifølge OECDs kvalitetsindikatorer når det gjelder psykisk helsevern og influensavaksine til dem over 65 år.

Vaksiner er en av de beste løsningene for alle sykdommer. Det er vondt å være syk, og det er mye billigere å vaksinere enn å behandle sykdommer. En ordinær sesonginfluensa gir årlig rundt 5 000 innleggelser på sykehus og koster i gjennomsnitt 900 liv – og det er verre for de eldre. Derfor har SV fremmet forslag om et differensiert influensavaksinasjonsprogram med høydose influensavaksine. For eksempel har Tyskland, Frankrike, Danmark og Sverige kjøpt inn dette – men ikke rike Norge. Det er bare SV som har fremmet dette forslaget i en annen sak. Vi har ressurser og kunnskap, og jeg forventer at de andre partiene som har lest denne meldingen, vil endre politikken og komme etter og støtte SVs forslag. Da kan vi redde flere eldre.

SV har sagt i mange år at vi har en psykisk helsekrise. Nå, under pandemien, er det enda verre. Det er svært tydelig i OECDs kvalitetsindikatorer at det ikke er bra nok. Høyre prøver å si at regjeringens politikk er bra for psykisk helse. Jeg er usikker på om Høyre har lest rapporten, eller har valgt å glemme det. Men det er ikke bra nok. Vi trenger flere plasser, brukerstyrte senger, bedre og mer psykisk helsehjelp der folk bor, uten en henvisning, og mer tverrfaglig oppfølging. Det prioriterer SV i stedet for skattekutt for de rike, som høyrepartiene har gjort.

Pasient- og brukerombudet har sagt det så riktig om rehabilitering: «De hemmelige tjenestene». Mange pasienter sier at de bare fikk hjelpen som følge av eget initiativ. Jeg er en av dem som er i denne gruppen.

SV vil ha helsehjelp for de mange, ikke for de få. Derfor har vi i en annen sak fremmet forslag om en gjennomgang av dagens pasientrettigheter, for at det skal være reelle rettigheter, ikke bare papirrettigheter, slik mange får.

Carl-Erik Grimstad (V) [19:57:33]: Det har vært nevnt at som barometer på tilstanden i Helse-Norge egner den årlige meldingen om kvalitet og pasientsikkerhet seg ikke spesielt godt. Den gir heller en beskrivelse av forbedringspunkter, listet opp av en rekke kompetente fagmiljøer. Disse skal vi lytte til med endringsvilje i blikket.

Fra Venstres side merker vi oss særlig kommentarene fra pasient- og brukerombudene og Helsetilsynet når det gjelder pasienter med psykiske lidelser og rusutfordringer. Det pekes bl.a. på behovet for en større grad av helhet i behandlingstilbudet, der den totale livssituasjonen og somatisk helse må trekkes inn i større grad enn det som er vanlig i dag. Ombudene hadde for øvrig psykisk helsearbeid i kommunene som felles innsatsområde i 2019. Det er bra.

Vi kommer i denne forbindelsen heller ikke unna det arbeidet som helse- og omsorgskomiteen har igangsatt når det gjelder oppfølgingen av rusreformen. Det blir fra enkelte partier sagt at det i denne reformen ikke er tilstrekkelig oppmerksomhet rettet mot behandlingsopplegg eller forebygging. I denne sammenhengen har jeg behov for å understreke at for Venstre vil mye av vårt arbeid med oppfølgingen av reformen dreie seg nettopp om forebygging, og i særlig grad en forbedring av behandlingsopplegget, kartlegging av hvilke opplegg som virker, slik at de pengene som nødvendigvis må følge i kjølvannet av reformen, blir brukt på den mest fornuftige måten. Dermed blir nettopp helhetlig behandlingstilbud aktualisert.

Under et observatøropphold på en rusinstitusjon i fjor ble jeg gjort oppmerksom på et forhold jeg ikke kjente til på forhånd. Fra flere av pasientene, der for øvrig et stort flertall hadde psykiske diagnoser i tillegg til rusutfordringene, ble det sagt at de hadde opplevd pasienter lyve på seg en rusutfordring for å få langtidsbehandling for psykiske traumer.

Dette bringer meg inn på tanken om et område som vi må ha et skjerpet blikk på i tiden som kommer – antallet langtidsplasser i det psykiske helsevernet. På Venstres landsmøte i vår kommer dette til å bli et tema under helsekapitlet i vårt partiprogram. Jeg er selvsagt enig i at vårt fokus på ACT- og FACT-team er en riktig politisk satsing, men vi må kunne koste på oss å se nærmere på i hvilken grad vi bør finne et bedre balansepunkt mellom poliklinisk og kommunal helsetjeneste og antallet langtidssenger i spesialisthelsetjenesten.

Statsråd Bent Høie [20:00:16]: Helse- og omsorgstjenesten i Norge har god kvalitet. De årlige stortingsmeldingene om kvalitet og pasientsikkerhet er viktige for å rette oppmerksomhet mot områdene der vi må forbedre oss. Vi sørger også for at Stortinget på denne måten regelmessig blir orientert om disse områdene og får muligheten til å drøfte dem.

Dette er den syvende kvalitetsmeldingen på rad, og den legges fram og behandles i en tid der vi fortsatt er rammet av koronapandemien. Meldingen omhandler status for kvalitet og pasientsikkerhet i 2019. Der har vi også tatt med en kort omtale av hvordan koronasituasjonen har påvirket kvalitet og pasientsikkerhet så langt. Pandemien har hatt en rekke konsekvenser for helse- og omsorgstjenesten. Den har stilt ekstraordinære krav til helsepersonell som fikk ansvar for testing og behandling av pasienter med covid-19, i tillegg til ivaretakelse av godt smittevern.

Helse- og omsorgstjenesten har vist stor evne til omstilling samtidig som endring av arbeidsoppgaver og stor arbeidsbelastning har krevd økt oppmerksomhet på pasientsikkerhet. Tidvis nedstenging og redusert kapasitet i helse- og omsorgstilbudet har gitt negative ringvirkninger, særlig for sårbare pasienter og brukergrupper. Brukere med sammensatte behov er ekstra utsatt. Pandemien har hatt konsekvenser for kvalitet og pasientsikkerhet. Hvordan og i hvilket omfang er det viktig både å følge med på og ikke minst evaluere framover.

Statens undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten, Ukom, er for første gang en kilde i denne årlige meldingen. I etableringsåret 2019 gikk kommisjonen inn i fire saker, og de leverte tre rapporter i 2020. Undersøkelsene skal peke på årsakssammenhenger og forbedringspunkter som kan bidra til å forebygge nye hendelser. Pasient- og brukerombudene, Helsetilsynet, Norsk pasientskadeerstatning, Helseatlas og nasjonale og internasjonale kvalitetsindikatorer er andre viktige kilder som også gir kunnskap om hvor det er behov for forbedring. Disse kildene er også relevante for ledernes oppfølging av forskriften om ledelse og kvalitetsforbedring, og de gir læring på tvers av helseregioner og tjenestenivå.

Vi har en god helsetjeneste. Det skal vi fortsatt ha gjennom videre arbeid med utvikling av pasientens helsetjeneste. Åpenhet, læring, systematisk forbedring og samordnet innsats løftes som sentrale mål i denne meldingen. Årets innstilling viser at helse- og omsorgskomiteen står samlet om at det fortsatt er riktig og viktig å sette kvalitet og pasientsikkerhet regelmessig og høyt på dagsordenen, også i Stortinget.

Nicholas Wilkinson (SV) [20:12:18]: Vi har en bemanningskrise i landet. Helseforetakene har store utfordringer med å rekruttere og beholde sykepleiere, helsefagarbeidere, jordmødre og spesialsykepleiere. Det er de som er grunnlaget for hele helsetjenesten. Vi kan bygge fine bygg og kjøpe dyre medisiner, men uten dyktige folk har vi ingenting.

Riksrevisjonen påpeker at helseforetakene ikke har en heltidskultur og mister viktig helsepersonell som sykepleiere, jordmødre og spesialsykepleiere. To av tre av dem jobber deltid. I 2035, med dagens politikk, vil vi mangle 28 000 sykepleiere og 18 000 helsefagarbeidere.

I kommunene har vi sett at mange av de som jobber og som vil ha hele og faste stillinger på sykehjem, ikke har fått det – også under pandemien. Derfor har de måttet flytte på seg til forskjellige sykehjem, som selvfølgelig har økt smitten.

Vi trenger en ny regjering, en rød og grønn regjering, ikke en sentrumsregjering – hint hint, Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Alle må få tilbud om hele og faste stillinger. Det vil gi bedre kvalitet for pasientene og bedre pasientsikkerhet, og det er bra for dem som jobber.

Den siste saken er intensivplasser. Jeg bor i Follo, og da er Ahus mitt sykehus. De måtte sende pasienter bort, siden de ikke hadde plass. Antallet intensivplasser i Norge er lavere enn i land som det er naturlig å sammenligne oss med. Nødplanen som regjeringen har rost seg selv med, er å kunne få 1 200 intensivsenger. Planen har blitt latterliggjort i fagmiljøet. Vi er dårligere enn de andre landene. Vi er i en pandemi. Jeg forstår ikke hvorfor regjeringen ikke har prioritert flere intensivplasser.

Derfor har SV, sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, fremmet forslag – igjen – om flere plasser. Jeg håper høyrepartiene vil støtte dette, men jeg er ikke så naiv. De har brukt over 25 mrd. kr til skattekutt, som vanligvis har gått til de rike. SV vil gjerne bruke disse pengene til et bedre helsevesen for alle.

Kjersti Toppe (Sp) [20:15:36]: Eg vil berre understreka det eg avslutta mitt første innlegg med, og det er dette med openheitskultur i helsevesenet som ein føresetnad for kontinuerleg læring og forbetring, som Sykepleierforbundet er veldig tydeleg på i sitt høyringsinnspel.

Og til det vi hadde om i replikkvekslinga: Legeforeningen er i innspel til oss tydeleg på at etter at meldeordninga vart lagd ned, er informasjon om uheldige hendingar og mindre skadar ikkje lenger tilgjengeleg på tvers av tenestene. Eg tenkjer at det er veldig viktig å følgja opp når det vert opplevt slik der ute, og derfor fremjar vi òg eit forslag i dag om å greia ut og fremja forslag om ei lågterskel, sanksjonsfri meldeordning i heile helsetenesta med det føremålet å læra på tvers, også av nesten-hendingar.

Vi har òg eit forslag om intensivkapasitet. Regjeringa har til no vore utydeleg på om dei faktisk meiner det er behov for auka intensivkapasitet i Noreg. Dei skal greia ut dette vidare. Vi har eit forslag om at dei no må koma fram med ein plan for auka intensivkapasitet i Noreg, og at dette kan koma i samband med revidert statsbudsjett. Vi manglar Framstegspartiet for å få fleirtal, men dei er ikkje til stades i debatten, så det er kanskje ikkje så stort håp om at vi får fleirtal. Det er iallfall votering i morgon, så da kan vi jo håpa at det kan koma, for det er eit veldig viktig forslag.

Så eit lite svar til Venstre, som var inne på rusreforma, igjen: Det er jo ikkje vi som seier at dette ikkje inneheld noko om behandling og førebygging; det står jo i reforma til Venstre si regjering, under kapittel 15, om økonomiske konsekvensar. Der står det:

«Departementets forslag innebærer ingen opprettelse av nye former for tjenestetilbud, verken i kommunen eller i spesialisthelsetjenesten. Det foreslås heller ingen nye rettigheter til tjenester til personer med rusproblemer eller rusbrukslidelser som ikke allerede følger av dagens regelverk og som dekkes av eksisterende finansieringsformer.»

Dette er jo regjeringa si melding, og det er jo det vi har til behandling i Stortinget og agerer ut ifrå.