Torstein Tvedt Solberg (A) [11:38:02]: Selv om en denne uka går ned til gult nivå mange steder, er det «rødt nivå» på skolenes arbeidsbelastning over hele landet. Lærere og ansatte var slitne av merarbeidet allerede før de fikk juleferie. Disse ukene har ikke gjort det bedre, og regjeringa fulgte ikke opp det røde nivået med en eneste krone eller en erkjennelse av at rødt nivå krever merarbeid og økte ressurser. Beregningene en her viser til, er så langt tilbake som i oktober og november, lenge før en i det hele tatt visste om den situasjonen som er nå, og lenge før en innførte rødt nivå, så behovet er større enn de bevilgningene statsråden har gitt. Regnestykkene går ikke opp. I tillegg vet vi at mange lærere måtte jobbe gratis gjennom kvelden på grunn av de direktivene som regjeringa innførte med rødt nivå.

Synes statsråden det er riktig at lærere må jobbe gratis som en konsekvens av direktivene fra statsråden selv?

Statsråd Guri Melby [11:39:07]: Da regjeringen la fram sin tilleggsproposisjon for kommunene i november, var vi fullt klar over at det halvåret vi nå står i, kommer til å føre til økte kostnader innenfor både helse, barnehage, skole og en rekke andre sektorer. Derfor fikk vi også et råd fra arbeidsgruppen satt sammen av KS og representanter fra departementene om at vi burde sette av drøyt 7 mrd. kr ekstra til kommunene. Vi var redd for at det var et litt lavt beløp, så vi plusset på en milliard ekstra, hovedsakelig begrunnet i behov i skole, barnehage og helse. Så regjeringen forutså denne situasjonen allerede i november. Det betyr at da kommunene laget sine budsjetter i løpet av november og desember og man laget skolebudsjetter, burde man definitivt tatt høyde for økte vikarutgifter, økt renhold og en rekke andre ting.

Åpenbart skal lærere ikke jobbe overtid gratis, og åpenbart skal alle få kompensert for den jobben de gjør.

Torstein Tvedt Solberg (A) [11:40:05]: Jeg bare stadfester at statsråden fortsatt ikke har besvart hovedspørsmålet mitt – om hun innser at rødt nivå krever økte ressurser, og at regnestykket ikke går opp. En så vekk fra kravet fra ekspertgruppen som det vises til, om at pengene burde øremerkes. Det har en ikke gjort. Realiteten er også, som statsråden så vidt svarer på, at veldig mange lærere og ansatte får mye merarbeid. De må jobbe gratis, og de har en stor ekstrabelastning. Til nå har ikke lærerne fått noe overtid. Det er få som får lov til å ta avspasering.

Jeg vil utfordre statsråden konkret på om hun vil ta grep som deres øverste leder for å sikre at det blir utbetalt ekstrabetalinger, og at en unngår mer gratisarbeid.

Statsråd Guri Melby [11:41:02]: For å svare helt konkret: Jo, det er åpenbart mer krevende å drive skole både på gult og på rødt nivå enn det er til vanlig. Det koster penger, og det er mange ansatte som har mye høyere sykefravær enn vanlig. Det betyr større vikarutgifter. Det er økte kostnader til renhold, noen steder har man kanskje leid ekstra lokaler for å få større avstand, og kanskje har noen satt opp ekstra skoleskyss. Det er åpenbart at det koster penger. Det er også begrunnelsen for at vi i november satte av 8,6 mrd. kr ekstra til kommunesektoren. Vi har vært tydelige på at viser det seg at det er for lite, kommer vi til å sette av mer, så det er viktig at lokalpolitikerne nå ikke holder igjen og tenker at de må være litt forsiktige i tilfelle de ikke får dekket de utgiftene de har.

Selv om vi er i en krisetid, ønsker jeg ikke å avskaffe lokaldemokratiet. Jeg synes det er en oppsiktsvekkende liten tillit representanten viser sine lokalpolitikere når han mener at regjeringen skal overstyre dem og øremerke midler. Hvis vi skal begynne å gjøre det, sektor for sektor, er jeg veldig redd for at vi verken greier å treffe riktig, eller at de enkelte kommunene får en sjanse til å bruke pengene der behovet er størst.

Aud Hove (Sp) [11:46:01]: Eg takkar for eit forholdsvis godt svar. Eg vil likevel kommentere. Eg bruker å seie at eg må kople på handskrivaren innimellom, ikkje minst når eg skal rekne ut noko, og vurdere eller samanlikne noko. Eg vil minne statsråden om at det heller ikkje er så mange år sidan den skriftlege eksamensdelen utan hjelpemiddel blei utvida frå to til tre timar, og det var det ei god grunngjeving for, bl.a. at det var ein del grunnleggjande ferdigheiter som måtte testast.

Senterpartiet meiner, som mange har gjeve innspel på, at det er faget sin eigenart og kompetansemål i læreplanen ein bør leggje vekt på, ikkje einsidig at det skal digitaliserast. Ein heildigital eksamen gjev ikkje elevane moglegheit til å vise utrekningar og kva ein kan sjølv om sjølve svaret ikkje er heilt korrekt. Så eg vil likevel spørje statsråden om ho deler Senterpartiet og mange si bekymring for korleis ei ny eksamensform kan svekkje fokuset på dei grunnleggjande ferdigheitene i undervisninga, og at elevane ikkje får vist kva dei kan under eksamen.

Statsråd Guri Melby [11:47:01]: Poenget med å få vist hva man kan, er kjempeviktig. En av de justeringene som nå er gjort på bakgrunn av den kritikken og den debatten som har vært, er at man gir elevene mulighet til rett og slett å skrive utregningen for hånd, ta bilde av det og laste det opp som en del av eksamensettet, så dersom man ikke behersker dataverktøyene så godt og ikke får til å skrive formler o.l. der, er det fullt mulig å levere det for hånd dersom man ønsker det. Så jeg tror at en god del av den kritikken som er kommet, er ivaretatt gjennom de endringene som Utdanningsdirektoratet har gjort allerede, men jeg er veldig spent på å se på hvordan de nye oppgavesettene som nå er lagt ut, blir tatt imot. Som sagt, jeg er åpen for å gjøre videre justeringer dersom det fortsatt er vektig kritikk som kommer, som vi er nødt til å imøtekomme. Men jeg ønsker at vi nå følger den veldig grundige prosessen som vi har lagt opp til, og at vi får en mulighet til å følge den helt ut før vi eventuelt gjør endringer.

Aud Hove (Sp) [11:48:00]: Nok ein gong takk for svar. Eg vil likevel spørje statsråden om ho kan seie noko om kva det er konkret i den nye læreplanen som peiker på at det må vere ein heildigital eksamen i matematikk med alle hjelpemiddel tilgjengelege. Det er jo noko av poenget her.

Statsråd Guri Melby [11:48:17]: Beslutningen om at eksamenen skal være digital, er ikke nødvendigvis knyttet til læreplanen. Den beslutningen handler først og fremst om universell utforming, og det handler også om mulighet til en tryggere, bedre og mer effektiv eksamensavvikling. Det som er viktig, er måten oppgavene er utformet på, det er det som handler om læreplanen. Slik sett kunne man sikkert ha printet ut de oppgavene som er laget, og besvart dem manuelt i stedet for å bruke dataverktøy, så det er på en måte ikke det viktigste.

Når det gjelder utvikling av innholdet knyttet til læreplanen, handler det om innholdet i oppgavene, måten de er utformet på. Debatten om hva matematikkfaget egentlig skal være i vg1, på videregående, er en ganske stor debatt. Jeg mener at vi tok den debatten da vi laget fagfornyelsen, og jeg mener også at de nye oppgavene langt på vei tar den utviklingen på en veldig god måte. Men som sagt, jeg er åpen for å se på de innspillene som nå kommer på det nye oppgavesettet.

Marit Arnstad (Sp) [11:52:53]: Jeg mener at litt av problemet med denne prosessen er at Utdanningsdirektoratet ikke har oppført seg prosessorientert, men de har vært veldig beslutningsorienterte. De har gått ut og nærmest gitt til kjenne at dette er beslutninger som er tatt. Nå sier statsråden her at en skal være mer beslutningsorientert, men det må være tydelig når så sterke organisasjoner som Utdanningsforbundet, Lektorlaget, Tekna og en rekke av universitetene og også dekanene på de aktuelle fakultetene er veldig kritiske til de beslutningene som er tatt av Utdanningsdirektoratet.

Statsrådens kollega i regjeringspartiet Høyre skriver følgende i en kronikk for et par dager siden:

«Vi synes i tillegg at det er veldig betenkelig at tilbakemeldingen tyder på at eksamensordningen ikke forholder seg til de nye læreplanene og fagfornyelsen på en god nok måte. Fagfornyelsen innebærer en viktig endring for norsk skole, men den inneholder ikke mindre fokus på grunnleggende regneforståelse og matematikkunnskaper.»

Deler statsråden den bekymringen som hennes kollega i regjeringspartiet gir uttrykk for?

Statsråd Guri Melby [11:54:00]: Det jeg oppfatter at representanten Arnstad nå refererte, var en del av den kritikken som har blitt ytret fra fagmiljøet. Det er en kritikk vi tar på alvor. Det er også litt av bakgrunnen for at eksamensoppgavene nå er justert fra det opprinnelige forslaget. De oppgavene ble lagt ut 13. januar – det er ganske kort tid siden – og jeg er veldig spent på å se den mottakelsen oppgavene får.

Det aller, aller viktigste med denne omleggingen er nettopp at vi har en eksamen som er tilpasset fagfornyelsen, at vi sørger for at vi har en eksamen der elevene får vist sine ferdigheter og sin kompetanse i matematikkfaget. Det innebærer alle former for ferdigheter, også de helt grunnleggende regneferdighetene. Det jeg oppfatter at diskusjonen går litt på, er hva som er den beste måten å vise disse grunnleggende regneferdighetene på. Er det ved å vise utregninger, eller er det ved å vise at en kan anvende kunnskapen i mer avanserte spørsmål, der en viser forståelse for faget? Det opplever jeg egentlig er den største diskusjonen.

Marit Arnstad (Sp) [11:55:03]: Det jeg siterte, var sjølsagt en uttalelse fra representantene Mathilde Tybring-Gjedde og Turid Kristensen, statsrådens kollegaer i regjeringspartiet Høyre.

Statsråden har rett i at vi er i et skoleår med stor usikkerhet, og denne beslutningen bidrar til økt usikkerhet. Det er tross alt bare fire måneder igjen til man skal avholde eksamen. Så sier statsråden at hun og regjeringen nå skal bruke tida framover til å vurdere de oppgavesettene som nå ligger ute. Men da er vi straks i en situasjon der det er et par måneder igjen til eksamen, og så skal en da eventuelt innføre en ny ordning der en har et par måneder på å forberede seg på en ganske stor omlegging som er møtt med stor kritikk fra mange miljøer. Ser ikke statsråden at det lett er å kunne eksperimentere med elevene og også lærerne, som skal forberede elevene til eksamen, og at dette betyr at en bør ta seg bedre tid, avvente, gjennomføre eksamen som normalt nå i vår, og ikke utsette elevene for denne typen eksperiment?

Statsråd Guri Melby [11:56:10]: Jeg tror aldri at eksamensoppgaver, verken i matematikk eller i noen andre fag, har vært gjenstand for et så grundig forarbeid som de oppgavene som nå er lagt ut.

Så skjønner jeg kjempegodt at alle lærere kunne ha ønsket seg bedre tid, og dersom disse oppgavesettene hadde vært klare i august, hadde det åpenbart vært bedre enn at de var klare nå. Det er også blant de argumentene vi vurderer når vi ser på om vi skal fortsette som planlagt, eller om vi skal gjøre endringer. Jeg kan love representanten at det ikke kommer til å ta veldig lang tid før vi tar beslutninger om eventuelle endringer, fordi sektoren trenger å få den tiden på seg til å forberede seg godt til eksamen.

Kari Henriksen (A) [12:00:05]: Det er bra at statsråden har tatt initiativ til å snakke med flere departement, for det er helt riktig at denne saken er komplisert, men den er også veldig spesiell. Og regjeringa har løst andre sånne veldig spesielle saker på ganske kort varsel, selv om det innebar bare én kommune, og det føyer seg inn, mener jeg, i rekken av hvordan denne høyreregjeringa prioriterer.

Når det gjaldt situasjonen for Bø, som ville bli en kommune med fritak for skatt, opererte regjeringa ekspeditt og ga en særregel for at ikke Bø skulle tape penger på dette.

Når vi nå står i en situasjon der det er store utgifter knyttet til det å ivareta noen av de mest sårbare barna vi har i Norge, er det altså tid til en utsettelse av det å finne en god løsning.

Hvorfor kan ikke en særregel komme på plass?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [12:01:10]: Som jeg sa, og som vi heldigvis er enige om i utgangspunktet, er dette komplekst, og det berører flere departement. Derfor er vi i dialog for å se på denne konkrete saken.

Så er det sånn at eventuelle nye tiltak vil kreve endring i regelverk, og det kan også kreve ekstra bevilgninger, som jo må følge ordinære beslutningsprosesser og for så vidt budsjettprosesser. I denne saken, for jeg er enig i at det er en veldig spesiell sak, er den eksisterende ordningen som er mest aktuell, nettopp disse skjønnsmidlene. Der vet jeg at kommunen har fått noe penger, og det kan også være en mulighet framover.

Kari Henriksen (A) [12:01:49]: Jeg er uenig med statsråden i at skjønnsmidlene skal være løsningen på denne spesielle saken. Skjønnsmidler er til for ordinær drift. Dette er veldig, veldig spesielt. Utgiftene til Lavangen kommune er ekstraordinære og langvarige og vil få store konsekvenser i mange, mange år.

Så har det et element til, og det er at Lavangen kommune har utmerket seg med å ta imot flyktninger. De har stått i bresjen for å ivareta og oppfylle det regjeringa har bedt om, nemlig å ta imot folk på flukt. Det har de gjort. Nå blir de sittende med regningen, og regjeringa trekker seg fra dugnaden. Regjeringa kan altså prioritere å lage unntak når det gjelder skatteparadiskommuner, over natta, men svikter Lavangen kommune i å finne tiltak som kan løse den prekære situasjonen de står i.

Er dette en god prioritering, ifølge statsrådens syn?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [12:02:47]: Jeg er ikke enig i at dette er sammenlignbare saker. Dessuten var det en relativt liten sum det var snakk om med Bø kommune.

Det viktige her er å prøve å finne en god løsning. Derfor tok jeg med en gang jeg fikk vite om saken, initiativ til en prat med kommunalministeren. Det gjelder også kunnskapsministeren, som sagt. Det er viktig at en prøver å finne løsninger.

Selv om saken er spesiell, er det ikke utenkelig at det skjer igjen, men ofte i mindre skala. Derfor er jeg uenig, for det er nettopp for å kunne ta tak i åpenbare skjevheter, som en ser her, at man har skjønnsmidler. Lavangen kommune har som sagt tatt et viktig ansvar, som jeg er glad for at de har tatt. Derfor har jeg nettopp på bakgrunn av det tatt initiativ. Politisk ledelse har hatt møte med kommunen for å få mer opplysninger om saken, og vi jobber nå framover for å se om det er noe vi kan gjøre for å avhjelpe situasjonen.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [12:06:47]: Jeg takker for svaret. Det var et svar som jeg må si er egnet til fortsatt bekymring i befolkningen lokalt. SV er godt kjent med behovene knyttet til fengslene i Oslo, både når det gjelder oppgradering av Bredtveit kvinnefengsel, som jeg er helt enig i ikke er i adekvat stand, og når det gjelder Oslo kretsfengsel.

Samtidig kommer man ikke utenom at dette området er ekstremt viktig for befolkningen lokalt, i bydeler med store levekårsutfordringer. Det er det eneste sammenhengende grøntområdet mellom Trondheimsveien og Østre Aker vei, og målsettingene i Groruddalssatsingen er å styrke nærmiljøet og utvikle bedre oppvekstsvilkår. Jeg vil hevde at disse planene innebærer det motsatte. Jeg vil igjen utfordre statsråden på om ikke disse målsettingene, som man også har, bør veie tungt her.

Statsråd Monica Mæland [12:07:51]: Det er mitt ansvar å skaffe et nytt Oslo fengsel. Det er et ansvar jeg tar veldig på alvor, og hvis jeg skal være dønn ærlig – og det kan jeg jo godt være – skulle jeg ønske at vi ikke måtte være i Oslo kommune, for alle andre kommuner ville ønsket en slik investering og slike arbeidsplasser veldig velkommen. Derfor har jeg også sett på muligheten for å gå utenfor Oslo kommunes grenser, men det er veldig komplisert når det gjelder logistikk og transport inn til våre fengsler, til helsevesenet og ikke minst til domstolen.

Egentlig står vi i en situasjon hvor det er blitt gjort en stor jobb. Det er ikke mange store tomter som er egnet for dette, og hvor vi kan få til det vi kan få til på Bredtvet.

Jeg tar på alvor at det er stor motstand i befolkningen der. Derfor har jeg også vært i dialog med kommunen. Vi kunne ha gjennomført en statlig plan, men det har vi ikke noe ønske om. Vi har et ønske om at vi skal behandle vertskapet for dette fengselet godt, og derfor er vi i den dialogen. Men dette er veldig vanskelig, for det er et valg mellom flere gode formål.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [12:08:54]: Jeg takker igjen for svaret. Det er godt å høre at det ikke er statsrådens ønske å gjennomføre statlig plan, for her er det en lokalbefolkning i både Grorud bydel og Bjerke bydel – begge bydelsutvalgene har gått entydig imot – som nok føler seg ganske maktesløse overfor disse planene, som de er klar over finnes. De er også klar over at Bredtvet er det foretrukne alternativet, men de er oppriktig bekymret over at de ikke har blitt kontaktet i denne prosessen. Selv om departementet og statsråden har dialog med Oslo kommune, er det en lokalbefolkning her som opplever Statsbygg på befaring i sine nærområder, uten å ha blitt kontaktet eller på noen som helst måte blitt involvert. Derfor har også lokalbefolkningen engasjert seg og sendt mange høringsinnspill til departementet, noe statsråden sikkert er klar over.

Mitt spørsmål er: Hvordan skal statsråden videre sikre en god dialog med befolkningen lokalt og sikre at deres stemme blir ivaretatt i denne prosessen?

Statsråd Monica Mæland [12:09:54]: Hvis Bredtvet er et aktuelt alternativ, er jeg veldig innstilt på å gå i dialog med befolkningen og lokalpolitikere i bydelene. Det har jeg også tatt opp med byrådslederen, men jeg forholder meg til byrådet i Oslo og byrådslederen, som leder for Oslo kommune, i vår dialog med dem. Men hvis vi går videre med Bredtvet, er det helt naturlig å være i dialog med dem og se på hvordan vi kan gjøre dette på best mulig måte for befolkningen, gitt at Statsbygg og vi også kan gjøre avbøtende tiltak. Men vi er ikke kommet dit, for vi har ennå ikke besluttet at Bredtvet er det aktuelle stedet. Til det har motstanden i Oslo vært for stor.

Men vi må fatte en avgjørelse. Et alternativ er å bli på Grønland. Det vet jeg også vekker stor debatt, for dette er et område som på mange måter er indrefileten av Oslo, og som Oslo godt kunne tenke seg å benytte til andre formål. Det forstår jeg veldig godt.

Så dette er rett og slett veldig vanskelig. Men det er vår jobb å ta en avgjørelse. Det må vi gjøre, og det skal vi gjøre så fort vi har et grunnlag for det.

Åsmund Aukrust (A) [12:13:57]: Dette var ikke et svar på spørsmålet. Spørsmålet var hva slags kunnskap og muligheter hun mener at Human Rights Service bidrar med til den norske befolkningen. Det er det hun skriver i statsbudsjettet. Hun sier at dette ikke er hennes prioritet. Vel, det er hennes prioritet, for det er hun som har foreslått det for Stortinget og fått gjennomslag for det.

I budsjettdebatten kom det ti spørsmål til justisministeren om dette. Hun svarte ikke. I media har ikke justisministeren gitt et eneste muntlig svar; hun har stort sett sendt andre departementer foran seg. Men justisministeren må ta ansvar for hva hun faktisk gjør.

Det er veldig mye med Human Rights Service som er latterlig og dumt. At de skriver at Vy islamiseres fordi de bruker grønne uniformer, er latterlig. Men når de går på navngitte muslimer i Norge og sjikanerer dem, er det ikke latterlig, det er farlig.

Samfunnsdebattant Sumaya Jirde Ali ble sammenlignet med en kakerlakk. I julen så vi at tre kvinner fikk en hatstrøm etter seg etter at de hadde vært med på Familiekokkene. Muslimer har opplevd å bli tatt bilde av fordi HRS har satt i gang det de har kalt å dokumentere den kulturelle revolusjonen.

Mitt spørsmål til justisministeren er: Finnes det noen nedre grense for hva Human Rights Service skal gjøre før det eventuelt får konsekvenser for statsstøtten deres?

Statsråd Monica Mæland [12:15:09]: Grensene for hva man kan si og gjøre i dette landet, står i straffeloven. Grensene for ytringsfrihet er vide. Det mener jeg de skal være, også for ting jeg er dypt uenig i, også for ting jeg føler er krenkende.

Det er altså sånn at vi gir tilskudd til mange organisasjoner, både dem vi liker, og dem vi ikke liker, men grensen skal alle holde seg innenfor, og det er altså straffelovens bestemmelser. Så langt jeg vet, er ikke Human Rights Service dømt for å ha overtrådt den grensen. Det betyr at rommet for å ytre seg på dette området, og det er dette området de uttaler seg på, er vidt. Men det blir opp til politiet, og jeg må bare si at vi har prioritert arbeidet mot hatkriminalitet. Det skal politiet prioritere. De skal også rapportere til oss, slik at vi kan være veldig tydelige på å ettergå dem som går over disse grensene.

Åsmund Aukrust (A) [12:16:04]: Da tolker jeg det sånn at justisministeren mener at alle ytringer som Human Rights Service kommer med, er akseptable så lenge de er innenfor ytringsfrihetens grenser, når det gjelder å gi statsstøtte til dem.

Men det er ikke snakk om hva som er lov å si og ikke si. Det har aldri vært et spørsmål. Spørsmålet er om justisministeren skal sponse denne organisasjonen med 1,8 mill. kr., for det er det hun faktisk gjør.

Den siste uken har vi fått se hva ord kan føre til. Stormingen av kongressen i USA startet med ord. Det førte til handling. Vi vet det samme fra Norge. Vi vet at ord gir handling. En av justisministerens forgjengere, statsråd Sylvi Listhaug, måtte gå av etter å ha spredd konspirasjonsteorier. Den konspirasjonsteorien mente Kripos førte til en tredobling av antallet hatmeldinger, basert på justisministerens aktivitet. Nå står justisministeren og sier at det ikke finnes noen grense for hva Human Rights Service kan gjøre før det får konsekvenser for deres statsstøtte.

Mitt spørsmål til justisministeren er: Er hun helt uenig i at statsstøtte til Human Rights Service gir de ordene de kommer med, mer makt og legitimitet, og er hun i så fall villig til å ta det ansvaret i den politiske debatten?

Statsråd Monica Mæland [12:17:10]: Jeg oppfatter at representanten tillegger meg meninger som jeg slettes ikke har, og synspunkter som jeg slettes ikke har. Jeg har ikke sagt at det ikke finnes noen grense. Jeg har tvert imot sagt at det finnes en grense. Og jeg vet ikke hvordan representanten har det, men det er ikke sånn at vi bare gir tilskudd til organisasjoner som vi liker, som vi støtter, og som vi synes er akseptable. Vi gir også støtte til det vi ikke synes er akseptabelt, det vi ikke støtter, og det vi til og med kan oppleve som krenkende.

Vi har regler for ytringsfrihet. Den regelen skal vi følge nøye med på. Politiet skal gjøre det; det er påtalemyndigheten som skal gjøre det. Så finnes det selvsagt grenser for hva som skal stå på statsbudsjettet. Jeg redegjorde nå for at dette var en prioritet for ett av de fire partiene som forhandlet fram et budsjett. Vi forhandlet inn andre økninger til organisasjoner som vi prioriterte. Den enigheten sto vi fast på i årets budsjett.

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:21:03]: Jeg er for så vidt innforstått med at man har vedtatt det. Det som er kanskje litt mer interessant, er når det er praktisert, og når det er praktisert på alle grenseovergangene. Det jeg er ute etter, og som jeg oppfattet at helseministeren egentlig ikke svarte på, er når man regner med at vi på samtlige grenseoverganger har dette på plass, og når man kan si at man oppfyller den intensjonen som er kommunisert. For som statsråden åpenbart er klar over, er det slik at når man opplever betydelige inngrep i personlig frihet, retter seg etter regler og anbefalinger som har stor betydning for folk flest, og som virker inn på våre liv, er det ganske provoserende for enkelte å se at man ikke har prioritert grenseovergangene høyt nok, at man ikke har full testing på grenseovergangene.

Statsråd Bent Høie [12:22:08]: Jeg opplever at dette er godt i gang på de viktigste stedene der personer nå kommer til Norge, med unntak av Svinesund, der en har et midlertidig unntak for personer som er bosatt i Norge, og hvis ventetiden er på over én time. Der har Halden kommune nå fått bistand fra Forsvaret, så der settes det nå inn en rekke forsvarspersonell for å bistå, for å få opp kapasiteten der. Så vi håper at det unntaket ikke skal gjelde veldig lenge.

Så har vi utfordringer med etableringen av testtilbud i Kautokeino, Karasjok, Røros, Tana og Rana, for dette er krevende grenser med få passeringer, men der det er langt fra kommunesenteret og relativt små kommuner. Men dette jobbes det veldig godt med, og det kan godt tenkes at noen av de testtilbudene blir begrenset til noen timer. Men det betyr at de personene som har unntak fra test, f.eks. langtransport, varer osv., kan passere grensen så lenge den er bemannet. Og så har vi i tillegg vært nødt til å stenge veldig mange grenser for i det hele tatt å kunne operasjonalisere dette.

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:23:13]: Til poenget med å stenge en grense: Det er viktig at de grensene er reelt stengt fysisk, og at man ikke bare viser det med et skilt, for det er faktisk kun slik man reelt kan forhindre det. Det er ikke alle som forholder seg til vedtak i Stortinget og regjeringen når man kommer til norske grensepasseringer.

Så håper jeg man benytter de ressursene man faktisk har. La meg skryte av Sivilforsvaret, som har 8 000 tjenestepliktige som kan benyttes i denne sammenheng, og som åpenbart kan være en ressurs som man kan sette inn på grensen for å gjennomføre testing. Jeg håper at man benytter seg av alle de tilgjengelige ressursene som vi faktisk har. Fremskrittspartiet har jo jobbet for dette veldig lenge; vi har ønsket å ha testing på grensen veldig lenge. Nå følger regjeringen etter. Men jeg ønsker å vite en dato: Når kan vi si at vi har reell testing på alle grensepasseringer og oppfyller det vedtaket og de intensjonene man har lagt til grunn?

Statsråd Bent Høie [12:24:18]: Datoen var jo 18. januar kl. 17.00. Det var da testing på grensen ble innført som en plikt. Og så har jeg nevnt de stedene der vi fortsatt har utfordringer, og som det jobbes godt med å løse. I den sammenheng er jeg veldig takknemlig for den hjelpen vi får både fra Heimevernet, fra Forsvaret og fra Sivilforsvaret når det gjelder helse og selvfølgelig også justissektorens behov. Der oppfatter jeg at det jobbes godt.

Men det må sies at dette er krevende, for det er veldig mye. For eksempel går helsepersonell med på å ha et testtilbud på en grense hvor det gjerne er veldig få passeringer i døgnet. Vi må også finne den rette balansen i dette, spesielt siden noen av de grensene ligger i kommuner som fra før av har begrenset med helsepersonell, og som er veldig presset med arbeid nå. Så vi prøver å hjelpe til f.eks. med helsepersonell fra den nasjonale poolen. Jeg vil også minne om at de som er i Sivilforsvaret, går jo ikke ledige, de er i andre jobber, så det har jo en konsekvens å mobilisere Sivilforsvaret.

Kjersti Toppe (Sp) [12:28:30]: Takk for svaret.

Statsråden seier at føretaksleiinga har bestemt at fødeavdelinga skal stengjast ned, men frå det eg kjenner til, er det administrerande direktør som har uttalt dette, så eg vil gjerne at statsråden bekreftar at det faktisk har vore noko som styret i føretaket har bestemt, for det er ny informasjon for meg.

I ROS-analysen som kom i 2014 og låg til grunn for interimfasen, åtvara ein mot ei rekrutteringskrise viss ein planla for å leggja ned avdelinga før det nye sjukehuset var på plass. Så gjorde ein nettopp det. Administrerande direktør Bakke uttala i Tidens Krav i dag at det historisk ikkje har vorte gjort nok for å rekruttera på enkelte fagområde.

Mitt spørsmål er: Vil statsråden koma med same innrømming, og tar statsråden ansvar for den auka rekrutteringssvikten som har skjedd?

Statsråd Bent Høie [12:29:35]: Jeg har ingen grunn til å betvile den lokale ledelsens beskrivelse av situasjonen. Jeg opplever også at de virkelig har jobbet hardt for å følge opp Stortingets vedtak. Det er viktig at en fra både helseregionens og helseforetakets side jobber med å følge opp de vedtakene Stortinget gjør, og de oppdragene de får fra meg. Men det er også viktig at lojaliteten til de vedtakene ikke blir så sterk at den går på bekostning av det ansvaret som den lokale ledelsen har til å vurdere forsvarlighet.

Jeg tror representanten er enig med meg i at pasientsikkerhet og kvalitet i den norske helsetjenesten er veldig avhengig av at den lokale ledelsen til enhver tid opplever at de kan stå inne for forsvarligheten av det tilbudet som er, og at det ansvaret ikke kan plasseres andre steder. Så er det sikkert mange ulike forklaringer på hvorfor en har kommet i denne situasjonen. Det tror jeg ikke det finnes ett enkelt svar på.

Kjersti Toppe (Sp) [12:30:38]: Eg vil spørja igjen om det er slik at styret i helseføretaket har gjort eit vedtak om dette, for det uttalte statsråden i sitt innlegg, og det er ny informasjon for meg. Stortinget – iallfall Senterpartiet – føreset sjølvsagt når vi gjer eit vedtak at det faglege skal vera i orden, som for alle andre vedtak, og eg synest det er ei ansvarsfråskriving frå statsråden si side når ein berre viser til helseføretaket. Når administrerande direktør innrømmer at det ikkje er vorte gjort nok, meiner eg at statsråden òg må ta eit ansvar for at ein no har kome i den situasjonen i Helse Møre og Romsdal, og i Kristiansund spesielt, der ein er i ei stor rekrutteringskrise. Det er mange andre fødeavdelingar i Noreg som er mindre, som har eit mindre befolkningsområde, som klarar dette bra.

Statsråd Bent Høie [12:31:44]: For det første: Hvis jeg har sagt at det er styret i Helse Møre og Romsdal som har gjort dette vedtaket, så er ikke det den informasjonen jeg har. Det er ledelsen i Helse Møre og Romsdal som har besluttet dette, slik jeg oppfatter det. Det skal være styremøte i Helse Møre og Romsdal i morgen knyttet til bl.a. byggesaken, men det er iallfall den informasjonen jeg har. Hvilken måte styret har vært involvert på, kan jeg ikke svare på nå.

Når det gjelder hva som har ført til at en er i denne situasjonen, tror jeg at det er sammensatt. Det kan godt tenkes, som direktøren sier – og det har jeg ingen grunn til ikke å stole på – at han også ser at det kunne vært gjort ting tidligere, fra den forrige ledelsens side, som kunne ha forebygget at en endte opp i denne situasjonen. Men det har jeg vanskelige forutsetninger for å gjøre meg til en overvurderer av. Der må jeg bare stole på den vurderingen som er gjort av den lokale ledelsen.

Bjørnar Moxnes (R) [12:36:09]: Rekrutteringsproblemene både kunne og kan helseforetaket rydde opp i. Det står i dagens Klassekampen at leger, jordmødre, barnepleiere og sykepleiere på føde- og gynekologisk avdeling i Kristiansund i 2019 erklærte mistillit mot klinikksjef Henrik Erdal og avdelingssjef Janita Skogeng, begrunnet med at disse lederne løy om kvaliteten og forholdene ved fødeavdelingen for å få tilbudet nedlagt.

Etter det har altså helseforetaket forfremmet disse to lederne – kanskje ikke den beste måten å sikre rekruttering av fagfolk i Kristiansund på, skulle man tro.

Saken er at her har Helse Møre og Romsdal ikke gjort jobben sin. De har ikke tatt grep som kunne sikret rekruttering. Mener Høie det er riktig og rettferdig at gravide på Nordmøre, som nå får opp mot tre timers reisevei når de skal føde, skal betale prisen for at helseforetaket ikke har gjort jobben sin og fulgt opp Stortingets vedtak?

Statsråd Bent Høie [12:37:13]: Jeg har ingen grunn til å betvile det som ledelsen i Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Norge sier om sine bestrebelser på å lykkes med å oppfylle Stortingets vedtak. Helse Møre og Romsdal har utlyst jordmorstillinger i Molde og Kristiansund. De har gått bredt ut med annonsering, både målrettede annonser og kampanjer, rettet mot gynekologer og jordmødre i både Norge, Norden og Europa. De har engasjert rekrutteringsfirma for å lete etter aktuelle kandidater. De har vært i kontakt med gynekologer på flere sykehus med spørsmål om de kjenner noen som ønsker å søke jobb.

De har også lagt stor vekt på å rekruttere i egne rekker ved å tilby gode vilkår for LIS-leger og tilby videreutdanning til sykepleiere innenfor jordmorutdanning. De vil fortsette å lyse ut stillinger nasjonalt og internasjonalt, og det er også hentet inn vikarer for å dekke behovet på kort sikt. De har lyktes i noe av rekrutteringen, men de har også vært i en situasjon der de har hatt naturlig avgang, sånn at noe av den rekrutteringen de har lyktes med, har erstattet personer som har sluttet.

Bjørnar Moxnes (R) [12:38:18]: Statsråden sier det ikke er noen grunn til å betvile det ledelsen sier. Jeg skal gi én grunn: Det er hva de ansatte sier. Altså: En mistillitserklæring fra leger, jordmødre, barnepleiere og sykepleiere rettet mot to ledere – som så forfremmes av helseforetaket, som en slags belønning for å ha fått mistillit fra de ansatte på sykehuset – er kanskje ikke den beste måten å få rekruttert folk til sykehuset på. Det vil jeg ha statsrådens tydelige kommentar på.

I tillegg er det sånn at det ikke var noen rekrutteringskrise i mars 2019, da foretaket ønsket å legge ned fødeavdelingen. Dette har oppstått siden. Det har i lang tid vært et ønske fra ledelsen om å legge ned avdelingen. Stortinget har grepet inn, fattet tydelige vedtak, og så har ikke foretaket gjort jobben sin etterpå, men tvert imot forfremmet to ledere som altså har fått mistillit mot seg. Ser Høie at noe kan gjøres annerledes framover for å sikre rekrutteringen, framfor å undergrave Stortingets tydelige vedtak?

Statsråd Bent Høie [12:39:23]: Jeg må innrømme at jeg opplever, i hvert fall i den rapporteringen jeg får, samarbeidet mellom ledelsen og de ansatte på en annen måte. Fra 5. oktober 2020 har Molde sjukehus og Kristiansund sjukehus vekslet hver 14. dag med å ha fødeavdelingen åpen. Bakgrunnen for at foretaket gikk over til denne driften, var høy vaktbelastning hos legene grunnet mangel på gynekologer og at ledelsen så at vaktplanen måtte endres og tilpasses reell arbeidsmengde.

Den forrige tillitsvalgte for Den norske legeforening satte også foten ned for denne vaktordningen. I tillegg skjedde det to uventede barnedødsfall på våren samme år, hvor foretakets interne hendelsesanalyse bl.a. pekte på for stor arbeidsmengde for legene.

Det er også sånn at perioden med alternering har resultert i omfattende brudd på arbeidsmiljøloven, og i tillegg har ikke foretaket fått på plass tilstrekkelig med gynekologer for å sikre en god nok bemanning i legegruppen. Så dette er store utfordringer også for de ansatte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:43:29]: Jeg takker for svaret.

Statsråden sier at det er rekrutteringsproblemer på flere fagområder, og det er det utrolig viktig å være klar over. Det er ikke bare på føde/gyn. Statsråden sier at de planer som ledelsen har, og de faglige ressursene de har, er i orden, og jeg forstår også at de økonomiske ressursene er i orden. Så da står vi jo overfor et problem, for den beskrivelsen statsråden her gjør, står i skarp kontrast til det som er faktum i saken. For det er en varslet bemanningskrise – som er tatt opp i ROS-analyser og på mange måter – som har ført til dagens situasjon.

Det er ganske interessant når statsråden sier at lojaliteten til stortingsvedtak ikke kan være så sterk at ikke faglige krav kan oppfylles. Hvis det er sånn – og samtidig, at situasjonen i Stortinget er sånn at både Arbeiderpartiets hovedtalskvinne, Fremskrittspartiet og Senterpartiet ønsker at Stortinget skal følge opp – da må vedtaket omgjøres. Er statsråden enig i det?

Statsråd Bent Høie [12:44:36]: Vedtaket er fulgt opp på det som er korrekt måte, noe som er et klart oppdrag til helseregionen. Men jeg valgte, nettopp fordi jeg var bekymret for at denne situasjonen kunne oppstå, også da Stortinget gjorde vedtaket, å informere og klargjøre for Stortinget at Stortinget også har vedtatt et lovverk som forplikter den lokale ledelsen til å vurdere forsvarligheten av tilbud. Det er viktig at ikke den lokale helseledelsen opplever at når Stortinget gjør vedtak om at tilbud skal opprettholdes – som Stortinget står absolutt fritt til å gjøre, og som det er mitt ansvar å følge opp – så innebærer det at en senker terskelen for forsvarlighet. Det oppfatter jeg heller ikke at var Stortingets intensjon. Da er det den lokale ledelsen som er de som er best egnet til å gjøre den vurderingen, men det er også de som da må stå i situasjonen, og må ta de vanskelige beslutningene, hvis de mener at et tilbud ikke lenger er forsvarlig.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:45:38]: Jeg vil understreke at Senterpartiet hele tida og i alle saker har stått på at det skal være faglig forsvarlig. Det statsråden sier nå, er at foretaket har fulgt opp Stortingets vedtak på en korrekt måte. Det må folk i Møre og Romsdal merke seg. For da er mitt spørsmål: Har embetsverket i departementet eller politisk ledelse hos statsråd Høie vært konsultert skriftlig, eller muntlig, før fødeavdelingen ble besluttet nedlagt av administrerende direktør Bakke?

Statsråd Bent Høie [12:46:22]: Vi har selvfølgelig jevnlig, i de møtene vi har med Helse Midt-Norge, også blitt orientert om de utfordringene en står i knyttet til denne situasjonen. Jeg har hele veien hatt et veldig klart inntrykk av at ledelsen har jobbet hardt for å oppfylle Stortingets vedtak. Det har vi vært løpende informert om. Så ble Helse Midt-Norge i uke 2 orientert om at ledelsen var kommet til det stadiet at de nå mente at dette ikke var mulig lenger.

Emilie Enger Mehl (Sp) [12:50:48]: Statsråden argumenterer for at målemetoden må endres fordi man med dagens målemetode kan få tilfeldige utslag fordi det er små datagrunnlag, og at det derfor blir feil å måle gjennomsnittet per kommune. Men hvis man ser på tallene for ambulanseresponstiden i Hedmark i 2017, som er sist det ble målt på kommunenivå, er det bare tre kommuner hvor målet nås. Kun i tre av alle kommunene i Hedmark nås målet om responstid, og det kan ikke forklares med tilfeldige utslag. I Folldal, f.eks., kom ambulansen i gjennomsnitt etter 48 minutter, i Rendalen gjennomsnittlig etter 49 minutter, i Trysil etter 39 minutter, i Tynset etter 34 minutter, i Åmot etter 31 minutter og i Åsnes etter 31 minutter. Heller ikke i tettbygde kommuner når man kravene. Hvordan skal tall som tar bort gjennomsnittet på kommunenivå, vise oss hvordan responstiden blir bedre i Folldal, f.eks., eller i Rendalen?

Statsråd Bent Høie [12:51:55]: Dette forslaget er nå ute på høring, så den typen innvending som representanten her tar opp, vil da eventuelt bli vurdert i den sammenhengen.

Det Helsedirektoratet opplyser, er at etter deres forslag vil resultatene fra de nasjonale kvalitetsindikatorene bli publisert innenfor de ulike akuttmedisinske områdene. Da vil det bli skilt mellom tettbygde strøk, altså områder med minst 10 000 innbyggere, og grisgrendte strøk. Og indikatoren vil da vise andelen akutte hendelser i tettbygde strøk, der ambulansen skal være framme innen 12 minutter, og andelen akutte hendelser i grisgrendte strøk, der ambulansen skal være framme innen 25 minutter. Det er noe av utfordringen med dagens måleenhet, som er kommunene, at en vil kunne ha både tettbygde strøk og grisgrendte strøk innenfor samme kommune, og at en eventuelt ikke vil få avdekket forskjellene mellom disse.

Emilie Enger Mehl (Sp) [12:52:50]: Det kan godt hende det er kommuner som har både tettbygde strøk og grisgrendte strøk, men faktum er at i de aller fleste kommuner i Hedmark når man heller ikke responstidskravet for grisgrendte strøk – altså 25 minutter, som er det høyeste kravet man skal kunne akseptere. Det nås jo ikke i veldig mange kommuner i Hedmark, basert på de siste tallene vi har.

Jeg synes det er kritisk at ikke regjeringen tar avstand fra et slikt forslag som har kommet nå. Det er ikke vedtatt. Statsråden sier det skal på høring. Men det er en klassisk måte å sentralisere på, hvor man – i stedet for å si at her er det store problemer med responstiden, at vi må skjerpe tilbudet hvis det ikke er trygghet for innbyggerne – sier at man skal endre målemetoden, så man i realiteten skjuler de tallene som viser at tilstanden i ambulansetjenesten er for dårlig. Hvis jeg har forstått statsråden rett, vil han ikke ta avstand fra at man nå skal miste muligheten til å se hvordan det står til med ambulansetjenesten i kommunene. Eller misforsto jeg?

Statsråd Bent Høie [12:53:56]: Jeg er opptatt av at en skal se dette best mulig. Det er derfor jeg som statsråd har fulgt opp NOU-ens forslag om å gjøre dette til en nasjonal kvalitetsindikator. Det er nettopp å ha det som en nasjonal kvalitetsindikator som er viktig for at vi hele veien skal være sikre på at vi har gode tjenester, og at vi kan forbedre tjenestene, fordi kunnskap om tjenestene er det som gjør at vi kan forbedre dem.

Men det er noe annet enn å si at enhver endring i måten vi måler dette på, er feil. For å ta et eksempel: I Nord-Norge vil vi ha kommuner som er veldig store, som har ganske store byer og tettbygde områder i nordnorsk sammenheng, men som også har svære områder som er grisgrendte. Er det da riktig at en definerer f.eks. den kommunen til å ha veldig god ambulanseberedskap, når det egentlig bare handler om dem som bor i kommunesenteret, men ikke om dem som bor i distriktene i den kommunen? Det er utfordringen med dagens målemetode. Jeg er opptatt av at målemetodene skal være best mulig, nettopp for å oppnå det samme som representanten tar til orde for – både å opprettholde og forsterke et godt desentralisert tilbud i Norge.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [12:59:03]: Uoversiktlig er et godt stikkord fra statsråden, for når vi tidligere har spurt om hvor mange det er som nettopp får utdanning på dagpenger, har ikke statsråden hatt svar på det.

Nettopp det virkemiddelet som skal være med og ruste oss i kampen mot ledigheten, Nav, har fått kutt i år. Med et pennestrøk under forhandlingene mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ble de såkalte avbyråkratiseringskuttene økt fra 0,5 til 0,6 pst. – i en tid der vi har en stor ledighetskrise.

Statsråden var inne på ungdomsinnsatsen, og da lurer jeg på: Når det gjelder de unge som er under 30 år, og som etter åtte ukers ledighet skal få individuelt tilpasset arbeidsrettet oppfølging og et Nav som er tett på, er det sånn at statsråden har oversikt over at ungdomsinnsatsen blir fulgt opp? Får unge oppfølging etter åtte uker?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [13:00:07]: Jeg skal kommentere tre ting.

For det første ungdomsinnsatsen: Det kom nylig en evaluering av den som viser veldig gode resultater, ikke minst når det gjelder å følge opp unge raskere. Vi er opptatt av at vi ikke bare skal sette i gang tiltak som ser bra ut på papiret, men faktisk følge dem opp, slik at vi ser at det hjelper de unge som trenger det.

Så må jeg kort kommentere to andre påstander som representanten kom med i sitt spørsmål. Det ene er at vi ikke har oversikt over hvor mange som tar utdanning. Det er helt riktig, men det er en veldig klar grunn til det. Det er at der vi før ba alle om å melde fra til Nav – på en rigid og byråkratisk måte – sa vi da koronakrisen traff: Dette kan vi ikke holde på med nå. Nå skal de få lov til å ta den utdanningen de vil, og så skal de slippe å melde fra til Nav. Da ofret vi litt av kontrollen vår og muligheten til å telle, men det var helt nødvendig og riktig. Vi må tilbake til et system nå hvor vi får det registrert, men det var riktig å gjøre det.

Så er det litt spesielt å fremstille en budsjettøkning på nesten 500 mill. kr utover det vanlige til Nav som et kutt.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [13:01:11]: Jeg fikk ikke svar på spørsmålet. Får alle unge etter åtte uker oppfølging av Nav gjennom enten arbeidsrettede tiltak eller utdanningstiltak? Er det sånn at man har den oversikten, eller famler man i blinde her også?

Jeg vil også understreke at det er flere kommuner som allerede før koronakrisen hadde en lav andel sysselsatte. Min kommune, Sarpsborg, er en av dem. Så vet vi også at ekspertgruppen til regjeringen har påpekt at hvis en økning i arbeidsledigheten er på 1 pst. i inneværende år, vil det kunne tilsvare en varig reduksjon i sysselsettingsandelen på 0,2 pst.

Da lurer jeg på: Hva er det regjeringen vil gjøre for nettopp sånne kommuner som min kommune for å sørge for at ikke flere blir stående varig på utsiden?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [13:02:08]: Først til dette med ungdomsinnsatsen: Jeg sender gjerne over de konkrete tallene også fra den rapporten, som for øvrig ligger offentlig tilgjengelig, så vidt jeg vet, så kan man se hvordan det har gått.

Sarpsborg er ganske lik min hjemkommune, Porsgrunn. Sarpsborg har nok enda litt større sosiale utfordringer på en del av de indikatorene vi bruker, og det er ganske klassisk for en del tunge industrikommuner.

Så må det sies at Nav kan og må gjøre mye her, men som politiker ville jeg ha sagt at det viktigste stedet å starte er lenge før noen havner på Nav-kontoret. Det viktigste stedet å starte er å sørge for at man ikke gir folk et handikap gjennom at de ikke har fått en skikkelig skole, sørge for at de har en barnehage som ikke bare er lek og moro, som er utrolig viktig, men også ruster til livet videre. Skoleresultater henger tett sammen med frafall i videregående skole, frafall i videregående skole henger tett sammen med sjansen for å komme seg inn på arbeidsmarkedet – altså øker sjansen for å komme inn hvis man ikke faller fra, og sjansen for å falle fra øker hvis man har dårlige skoleferdigheter.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [13:07:06]: Endringene får store konsekvenser for boligbygging, arbeidsplasser og samfunnsbygging, og vi er alvorlig bekymret, sier lokalbanken, boligbyggelaget og de lokale politikerne i kor til en lokalavis i Nordland.

Vi kan låne ut mindre, noen lån kan bli dyrere, og vi får ikke konkurrere på like vilkår. Det vil være kunder som havner lenger bak i køen for å få lån, sier de videre til avisen.

Vi kan i verste fall måtte skrinlegge prosjekter fordi de ikke lar seg gjennomføre, sier direktøren i Ofoten Midt-Troms boligbyggelag. De er også bekymret for arbeidsplassene og befolkningsutviklingen.

Med det statsråden sier, er ikke regjeringen like skråsikker som lederen i Finanstilsynet, som sier at det ikke er rom for tolkninger eller endringer. Slik jeg hører statsråden, er hun åpen for å sikre endringer, slik at det ikke uforholdsmessig rammer små og mellomstore sparebanker.

Statsråd Linda Hofstad Helleland [13:08:05]: Som distriktsminister er jeg veldig glad for at regjeringen ved finansministeren raskt var på banen og allerede etter en uke ba tilsynet om å gå en ny runde for særlig å besvare kommentarer fra næringen, sparebankene og Finans Norge i den grad det er nødvendig og hensiktsmessig å innhente annen informasjon. Jeg ser også at finansministeren har svart Stortinget at han legger til grunn at Finanstilsynet nå gjennomgår næringens kommentarer til rundskrivet, og at de ser på mulighetene for å nyansere anvendelsen av regelverket. Jeg er kjent med at det er en dialog mellom Finanstilsynet og banknæringen i tråd med oppfordringen fra regjeringen, og jeg håper at denne saken finner en løsning som ikke i vesentlig grad svekker bankenes mulighet til å finansiere boligprosjekter i hele landet og ikke minst i distriktene.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [13:09:08]: Hver gang Ofoten Midt-Troms Boligbyggelag eller andre utbyggere går i gang med et boligprosjekt som skal videreselges til andre, f.eks. en boligblokk, blir det nå omtalt som spekulativ finansiering av fast eiendom. Sånn det er nå, skal en ha en risikovekt på 150 pst. Vanligvis selger boligutviklere unna et visst antall leiligheter i et boligprosjekt før de går i gang med lånefinansiering av byggingen, og det kan ofte være rundt 60 pst. av leilighetene. De resterende 40 pst. selges mens de bygges, eller legges ut for salg når boligprosjektet er ferdig. Nå holder ikke det lenger for Finanstilsynet. Ikke engang 100 pst. salg er godt nok. Det nye kravet er at prosjektet må være ferdig bygget og ha ferdigattest før høyrisikostempelet med formuleringen om spekulativ finansiering fjernes.

Hva tenker statsråden om ulikheten for de utbyggerne som må selge 60 pst. av leilighetene før oppstart, og de som nå må selge 100 pst.?

Statsråd Linda Hofstad Helleland [13:10:10]: Det er ofte praksis for boligbyggelagene i dag at 60 pst. av boligene er solgt før spaden stikkes i jorda.

Som sagt er jeg glad for at finansministeren så raskt var på banen og ba tilsynet ta en ny gjennomgang, og at det nå er en dialog mellom tilsynet og banknæringen i tråd med den oppfordringen. Det er jeg veldig glad for. I Norge har vi et godt regelverk fra før, så i den grad det er mulig å finne en løsning som ikke i vesentlig grad vil svekke bankenes mulighet til å finansiere boligprosjekter i distriktene, vil vi være veldig glade for det.

Liv Signe Navarsete (Sp) [13:15:03]: Eg takkar for svaret. BFO er ikkje dei einaste som set spørsmålsteikn ved spesielt buforholda som finst i Forsvaret. Tillitsvaldordninga i Forsvaret, TVO, har òg hatt ei undersøking blant sine tillitsvalde. Fokuset har vore på å kartleggje dei avvika som er der soldatane som er inne til fyrstegongsteneste oppheld seg mest. Det er kaserne, velferdsbygg og idrettsbygg. Tillitsvaldordninga i Forsvaret reagerer på at det ikkje er ei oversikt hos leiinga i Forsvaret på dette området. Senterpartiet føreslo i samband med arbeidet med langtidsplanen for Forsvaret at det skulle lagast ei slik oversikt, for då kunne ein lettare både prioritere og vita kvar ein treng mest å investere.

Kvifor nektar regjeringa å vere med på å få laga eit slikt oversyn?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [13:16:08]: Det viktigste er ikke å nekte å være med på en slik oversikt. Det finnes i utgangspunktet oversikt over det, men ofte kan det å distribuere informasjon være like viktig som å samle inn og ha informasjon. Jeg har gitt beskjed om at Tillitsvalgtordningen skal være med på de rundene man går for å kartlegge tilstanden på EBA, eiendom, bygg og anlegg, i Forsvaret. Det tror jeg er en god ordning, både for å avklare hvilke forventninger og behov vernepliktige har, og fordi plasskommandanter, Forsvaret og Forsvarsbygg får mulighet til å levere førstehåndskunnskap om tilstanden i Forsvaret. Det er mye å klage på, men det gjøres også en betydelig jobb for å få ting bedre. Det å få engasjert også Tillitsvalgtordningen og de vernepliktige i både kartleggingsarbeidet og det å peke ut veien videre, tror jeg er viktig i så måte.

Liv Signe Navarsete (Sp) [13:17:04]: Eg takkar igjen for svaret. Forsvarsbygg har vedgått at det er eit vedlikehaldsetterslep. Forsvaret har òg vedgått at ein ikkje har eit samla oversyn over det som må gjerast totalt sett.

Me er i ein spesiell situasjon. Det er koronapandemi, som plagar både Forsvaret og samfunnet elles. Det kom nettopp melding om at heile besetninga på fregatten KNM «Fridtjof Nansen» er i karantene – det er vel snakk om 130–150 personar – fordi eitt besetningsmedlem er smitta. I nord er ein bekymra både fordi ein skal ta imot mange tusen utanlandske soldatar, og for kva som skjer viss dei som er inne til fyrstegongsteneste, vert smitta.

Kan statsråden forsikre om at når det gjeld både dei som skal kome til landet, og ikkje minst dei som er inne til fyrstegongsteneste, er det tilstrekkeleg med fasilitetar til at ein kan vareta smittevernet dersom dei skulle verte smitta av korona?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [13:18:09]: Dette er en uro jeg har kjent på siden den 12. mars. Vi var lenge i tvil om det var mulig å ta inn nye rekrutter, eller om vi skulle se på en ordning der vi beholdt dem som var inne til verneplikt. Vi valgte å ta inn nye rekrutter til verneplikten. Det har i stort gått bra, og dette følger vi hver dag. Når det gjelder tilfellet på KNM «Fridtjof Nansen», har vi tidligere også lokalisert smitte på et fartøy og klart å isolere og satt i karantene. Det er rutiner for dette, og det har fungert veldig bra i Forsvaret, med alle de tilfellene vi har hatt.

Det er håpløst å gi garantier, men i stort jobber vi veldig tett med Forsvaret med dette, vi jobber tett med lokale helsemyndigheter, kommunelege og regionale helsemyndigheter. De går god for at det regimet vi har planlagt for og rigget til nå, skal være så godt som vi kan gjøre det. Dette er dessverre et felt der vi ikke kan gi noen garantier, men den erfaringen vi har høstet, tilsier at vi er på trygg vei.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:22:31]: Jeg takker for svaret. Som statsråden er inne på, er dette en helt ekstraordinær, alvorlig hendelse – av det omfang, den alvorlighet og den konsekvens – både for dem som har mistet livet, for etterlatte, for hele lokalsamfunnet og for kommunen på kort sikt og over tid. Også ut fra omfanget er det selvsagt viktig for kommunen å ha forutsigbarhet – på grunn av det omfang det har, de kostnadene det har, og også fordi det kan være vanskelig å se helt sammenlignbare situasjoner og hva som har skjedd der. Slik jeg tolker statsråden, vil kostnader en da vil få dekket, være knyttet til både ekstraordinære driftsutgifter og kostnader til investeringer som går på gjenoppbygging av sentrumsområdet på Ask. Er det riktig forstått?

Statsråd Nikolai Astrup [13:23:26]: Det er helt riktig forstått at det omfatter akutte kostnader som nå har påløpt i form av f.eks. utgifter til hotell, ekstraordinære utgifter til lokaler og innleie av ressurser som bistår i arbeidet. Det omfatter også gjenoppbygging av kommunal infrastruktur, som jo er en betydelig utfordring i akkurat dette tilfellet. Både vann, kloakk og strømforsyning har blitt påvirket av denne tragiske hendelsen.

Som sagt kommer det til å ta noe tid før vi får full oversikt over omfanget av dette og hva det vil innebære for statens del. Men staten skal naturlig nok stille opp, og det blir antakelig et ganske stort beløp med tanke på hvor omfattende denne hendelsen har vært.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:24:26]: Det jeg håper, er at en gjennom dette har løpende og tett dialog med kommunen, både direkte og via Statsforvalteren. Når det eksempelvis gjelder det som går på driftsutgifter, er noe helt åpenbart direkte knyttet til katastrofen, men også her vil det kunne være behov for å ha ekstra bemanning i kortere eller lengre tid knyttet til krisehåndtering og til oppfølging. Kommunen har et stort ansvar for oppfølging av evakuerte og andre berørte som lever med stor usikkerhet og store ettervirkninger av en slik katastrofe. Jeg håper at dette også ligger i det.

I tillegg er det en utfordring knyttet til dette, som jeg vil spørre statsråden om. Det er klart at her handler det om sentrum i kommunen, som har vært et av de store utbyggingsområdene i kommunen. Det vil sannsynligvis også ganske raskt være behov for å få tilgjengelig andre trygge områder å kunne bygge på. Vil statsråden bidra til at en raskt får mulighet til og framgang i planarbeid på slike områder?

Statsråd Nikolai Astrup [13:25:36]: Representanten tok opp en rekke spørsmål i sitt innlegg, og jeg er enig i at det kommer til å være ganske mange ulike deler av kommunens virksomhet som vil være påvirket av den tragiske hendelsen – og det vil være det i lang tid. Det er selvsagt også noe vi må ta høyde for når vi ser på den økonomiske kompensasjonen som staten tar på seg. Blant annet vil det her være omsorgsboliger som ikke lenger kan benyttes, barnehage som ikke lenger kan benyttes. Heldigvis har vi sett at nabokommunene i denne akutte fasen har stilt opp for Gjerdrum og tilbudt seg å avlaste i denne krevende perioden. Det er veldig godt å se at solidariteten mellom kommunene her lever i beste velgående.

Statsforvalteren følger opp kommunen tett, og vi har dialog både med kommunen og ikke minst gjennom Statsforvalteren.

Nina Sandberg (A) [13:30:07]: Jeg takker statsråden for svaret.

Jeg har registrert at regjeringen skal legge fram en strategi der det skal pekes ut en retning og vises fram gode eksempler. Men den pengepotten statsråden refererer til, konkurranse om midler og denne strategien kan ikke være hele svaret. Vel er eksempelets makt stor, men hvis universitetene og høyskolene skal møte framtidig etterspørsel etter videreutdanning, trengs det ikke bare inspirasjon og konkurransebaserte midler, men man må ha tiltak som monner.

I nettavisen Khrono nylig gikk direktør Skule i Kompetanse Norge ut og etterlyste finansiering av de fleksible utdanningene. Han framhevet manglende langsiktige ordninger for finansiering som en stor utfordring for Norge, og mente at disse pengene enten må komme gjennom finansieringssystemet eller fra betalingsvillige virksomheter.

Hva vil statsråden gjøre? Vil han ta i bruk finansieringssystemene?

Statsråd Henrik Asheim [13:31:17]: La meg først bare si at det er helt riktig at vi kommer med en strategi for desentralisert utdanning før sommeren, men det er ikke bare den vi kommer med. Vi kommer med en styringsmelding, vi kommer med en arbeidslivsrelevansmelding, og vi kommer med en strategi for fagskolene. Alt dette er diskusjoner som jeg ser frem til å ha også med Stortinget – om hvordan vi sørger for disse tiltakene.

For å være litt direkte: Jeg har ingen prestisje i ikke å få til brede forlik om disse tingene. Jeg er veldig for at vi kan få til det også med representanten Sandbergs parti, Arbeiderpartiet.

Så er det naturligvis slik at i denne sektoren, som i alle sektorer, skulle man ønske at det alltid var veldig mye forutsigbarhet over veldig lang tid, og at man var lovet penger nærmest automatisk uansett. Men jeg er litt opptatt av at den finansieringen vi gir, også utløser ny aktivitet – at den ikke bare gis som basisbevilgning, men at den også gis gjennom nettopp konkurranse og utlysing av midlene.

Vi skal omtale finansieringssystemet, og det er helt åpenbart, som også kom tydelig frem på kontaktkonferansen, at dette er et oppdrag for universitets- og høyskolesektoren som blir viktigere i årene som kommer.

Nina Sandberg (A) [13:32:19]: Takk til statsråden.

Tilbake til kontaktkonferansen. Der sa statsministeren at det å tilby kortere utdanning og kurs også er en oppgave for offentlig finansierte universiteter. Hvis ikke lærestedene påtok seg den oppgaven – og jeg siterer – «vil private aktører ta over dette feltet, og det vil være dumt».

Jeg tror den omleggingen statsministeren ba om, vil kunne utfordre gratisprinsippet i høyere utdanning. Lik tilgang til utdanning er grunnleggende for oss i Arbeiderpartiet. Jeg har notert meg at det har blitt borte i Høyres partiprogram for de kommende årene.

Mitt spørsmål til statsråden er: Ser han at gratisprinsippet kan undergraves i et utdanningssystem der stadig mer av universitetenes tilbud blir etter- og videreutdanning som ikke leder til en grad? Hvordan vil statsråden ivareta gratisprinsippet i høyere utdanning?

Statsråd Henrik Asheim [13:33:15]: Det er mitt parti, Høyre, som lovfestet gratisprinsippet. Det var det Kristin Clemet som gjorde. Det kan godt hende at vi har glemt et kulepunkt som vi må putte inn i programmet, men når vi selv lovfester det prinsippet, står vi også veldig tydelig for det. Det kommer i tillegg – det glemte jeg å ramse opp i sted – en ny universitets- og høyskolelov som sikkert også vil omtale dette viktige prinsippet.

Det handler om at utdanning skal være tilgjengelig for alle. Det skal ikke være bakgrunnen som avgjør om man får lov til å ta høyere utdanning i Norge. Slik er det, og slik skal det være. Men noe av det statsministeren påpekte, var jo at behovet for etter- og videreutdanning og fleksible tilbud er der uansett, og tilbudet vil komme opp uansett, og hvis ikke de offentlig finansierte institusjonene bidrar med det, vil det dukke opp private aktører som vil levere det. Det var mer en advarsel enn et ønske fra statsministeren.

En av de tingene som institusjonene har tatt opp med oss, er nettopp egenbetalingsforskriften, som gjør at man ikke kan bruke den samme undervisningen som man har til studenter som er der på gratisprinsippet, for dem som tar etter- og videreutdanning.

Åsunn Lyngedal (A) [13:36:10]: Skjoma var en av de beste storlakselvene i Norge før utbyggingen i 1969, men nå har det ikke vært lov for lokalbefolkningen i bygda å fiske laks i elva på mange år, og det er heller ikke mulig å reise til Skjomen for å oppleve elva.

Arbeiderpartiet mener at tap av naturmangfold er en like stor trussel mot livsgrunnlaget vårt som klimaendringene. Villaksen er av flere kalt Norges panda. Norge har et særlig ansvar for å ta vare på villaksen fordi en tredel av verdens atlanterhavslaks lever i våre fjorder.

Norsk institutt for naturforskning, NINA, er sammen med befolkningen i Skjomen klar på at det er minstevannføring som er avgjørende for å redde laksen. Sånn det er nå, bunnfryser elva hver vinter, og da dør både rogn og yngel. Hvordan stiller regjeringen seg til å stille absolutte krav om minstevannføring for alle vilkårsrevisjoner der det ikke ble gjort da man bygde ut?

Statsråd Tina Bru [13:37:12]: Vi er alle enige om at vi skal forsøke å gjøre miljøforbedringer i en del av de vassdragene som har konsesjon, og ta dem opp til vilkårsrevisjon. Der har man også en prioritert liste man følger. Jeg deler veldig det som representanten her tar opp, nettopp vårt ansvar for å sikre laksebestanden i Norge i ulike vassdrag. Det har stor betydning for reiselivet, for dem som bor der, for dem som lever av det, og selvfølgelig for miljøforholdene i vassdraget.

Men nå er denne saken til revisjon. Vi kommer til å vurdere disse tiltakene grundig når vi får saken til behandling, men det er vanskelig for meg å si noe på nåværende tidspunkt om de vurderingene, gitt at innstillingen fra NVE ennå ikke foreligger.

Åsunn Lyngedal (A) [13:37:56]: Det pågår veldig mange store og små omkamper om de store miljøinngrepene som skjedde da vassdragene med vannkraft ble bygd ut, for over 50 år siden for Skjomas del.

Det å ivareta miljøhensyn må balanseres mot mengden fornybar kraft, og et tap av kraftproduksjon vil bli en konsekvens av å stille miljøkrav. Hva er regjeringens uttalte politikk innenfor balansen mellom krafttap og det å ivareta naturmangfold?

Statsråd Tina Bru [13:38:40]: Dette er spørsmål Stortinget har diskutert mange ganger tidligere. I forbindelse med listen over de revisjonene vi kommer til å foreta etter hvert, som er i prioritert rekkefølge, som jeg nevnte i stad, har man også akseptert en viss grad av tap av kraftproduksjon. Det er helt riktig som representanten sier, at det i mange tilfeller vil medføre tap av kraftproduksjon når man går inn og gjør miljøforbedringer, men det har man vært villig til, for det er også en viktig verdi. Som representanten sier, er mange av disse konsesjonene gitt for mange år siden, og det er også grunn til å se på hvordan man kan gjøre miljøforholdene bedre.

Men dette vil alltid være en avveining, og vi skal inn i en fremtid hvor vi trenger mer kraft. Vi skal elektrifisere mye, vi skal nå noen ganske ambisiøse klimamål, så dette er en kontinuerlig balanse. Nå skal vi her i Stortinget i morgen diskutere en sak om vernede vassdrag. Å gå inn i vernede vassdrag for å bygge mer kraftproduksjon er ikke en politikk jeg er enig i, for jeg mener vi også må ivareta miljøverdiene våre.