Jonas Gahr Støre (A) [10:04:32]: Statsministeren ville ikke akkurat brukt de ordene, forstår jeg da.

Klima er det viktigste, men spørsmålet er: Er det riktig bruk av fellesskapets ressurser innenfor bilavgiftssystemet å si at jo dyrere bilene blir, jo mer eksklusive de blir – de blir tyngre, de kan ha ekstrautstyr – ikke har noe med klima å gjøre? Jeg misunner ikke folk som ønsker å kjøpe det, det er helt greit, det er deres valg, men da må de betale en andel av det selv. Vi skal ikke bruke av fellesskapets penger på det. Hva kan vi gjøre med det? Jo, det er ved rettferdig omstilling, det er ved omfordeling. Da kan vi bl.a. si at de som i dag ikke kan kjøpe elbil fordi de ikke har ladestasjoner, kan få det, vi kan investere i det. Og vi kan gjøre andre ting, f.eks. innenfor hus, avfall, landbruk – bruke pengene mer fornuftig. Poenget er at her bruker vi pengene ufornuftig, og vi er ikke villig til å justere det slik at vi kan oppnå større klimamål. Burde ikke regjeringen se det og bruke den muligheten for å vise folk at det er en rettferdig omstilling vi her er i ferd med?

Statsminister Erna Solberg [10:05:29]: Jeg er helt enig i at det er viktig at vi har en rettferdig omstilling, men det aller viktigste er faktisk at vi får ned klimautslippene, at vi får ned klimautslippene på den måten at utslippene går ned og utviklingen ikke stopper. Det som er farlig med å gjøre store endringer i elbilpolitikken nå, er at disse endringene bare er første trinnet, og hvilken frykt det setter oss i for at vi ikke kommer til å nå målet vårt i 2025. Så kan Arbeiderpartiet ta risken på det – det gjør ikke vi. Regjeringen har vært enig om at frem til 2021 skal vi ha det, så det jobber vi for. Så får Arbeiderpartiet spille med klimaet på den måten, hvis det er det de tror vil være annerledes.

De som kjøper de største bilene, de som går inn i bilmarkedet først, er faktisk de som kjøper mest nybiler også, noe som gjør at en får et bruktbilsegment etterpå, som gjør at andre folk får en tilgjengelig bil som også er en nullutslippsbil, i fremtiden. For selv om vi har veldig mange biler som er nullutslippsbiler i dag, utgjør de bare 10 pst. av bilparken totalt sett, selv om de er en stor del av nybilsalget. Det betyr at det tar noen år før folk som kjøper sin neste bil som en bruktbil, kommer til å kjøpe en elbil, rett og slett fordi det er for få i bruktbilmarkedet.

Jonas Gahr Støre (A) [10:06:35]: Jeg vil forfølge temaet rettferdig fordeling, for vi har en annen sak som går nå. Det handler om hvorvidt fellesskapet kan ta inntekter av virksomheter som henter en spesielt stor avkastning av å bruke en begrenset naturressurs. Det skal være mulig å tjene gode penger på lakseoppdrett for dem som investerer, og ikke minst for de lokalsamfunnene der investeringene skjer. Men det kunne også være at fellesskapet kunne høste mer av fortjenesten i veldig gode år i norske fjorder til å finansiere barnehager, skole, eldreomsorg og ikke minst lokalsamfunnet som har stilt areal til disposisjon. Regjeringen ville vite mer om dette og satte i gang en utredning for å få greie på om en ekstra beskatning av oppdrettsnæringen kunne være et aktuelt alternativ. Før utvalget var halvveis i arbeidet sitt, konkluderte Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet med at det var uaktuelt. Det må jo stå i kontrast til det Erna Solberg ofte sier, at vi må ha grundig og ryddig saksbehandling. Men i en debatt om dette i Politisk kvarter i forrige uke gjorde Høyres Tom-Christer Nilsen Trine Skei Grandes ord til sine. Han mente at de som var for å vurdere skatt på oppdrett, var misunnelige på oppdretterne. Er statsministeren enig med Tom-Christer Nilsen?

Statsminister Erna Solberg [10:07:40]: Rettferdighet må også være at når en stortingsrepresentant etterpå faktisk beklager sin ordbruk, bør den ikke brukes i spørretimen uten å si det. Tom-Christer Nilsen beklaget at han ble litt opphetet og varm og opptatt av og engasjert for kysten og brukte ord han ikke burde brukt, og det har han sagt offentlig. Så kjenner jeg ham som en solid person, men han har altså akkurat beklaget det, så da er det ikke grunn for meg til å si det. Jeg er enig med Tom-Christer. Dette er ikke misunnelse. Det er mange gode, viktige grunner til at vi skal se på hvordan vi skattlegger mange av våre naturressurser fremover. Men man må jo ikke underslå at vi nå tar betalt på en helt annen måte for de konsesjonene som leveres. Vi har lagt et auksjonsprinsipp til grunn, som betyr at vi nå – istedenfor de gamle konsesjonene, som er blitt gitt tidligere – henter mye mer penger, og i hovedsak gir vi nå de pengene til lokalsamfunnene. Vi har nå et stort havbruksfond, som har fordelt penger ut til kommuner, og hvor kommunene har en mulighet til å investere for dette. Så det leveres og betales nå for de konsesjonene som gis.

Jonas Gahr Støre (A) [10:08:46]: Jeg har sans for representanten Nilsen, også når han er opphetet og varm. (Munterhet i salen) Han snakker fra levra, må vi gå ut fra, men statsministeren ville ikke brukt de ordene – det er nyttig å vite.

Men når vi ser på listen av de kuttene denne regjeringen har – fra ABE til briller og tannregulering, som de nå ikke retter opp – ser vi en profil som jeg mener ikke handler om rettferdig fordeling. Det er penger som skal brukes for å finansiere store skattekutt. Og jeg mener at dette setter Norge på en kurs av økte forskjeller. Den SSB-rapporten som kom nå, viste at det var noe nordmenn virkelig fryktet. Jeg frykter at i den omstillingen vi skal gjennom når det gjelder klima, gjelder de tiltakene vi gjør, og ikke gjør, på elbil. Regjeringen er ikke er villig til å diskutere hva vi gjør med ressursen lakseoppdrett. Og de kuttene man gjør, gjør at det bygger seg opp en frustrasjon over økte forskjeller, noe som reduserer viljen til å være med på de endringene vi skal gjøre for klimaet. Denne SSB-rapporten dokumenterte at mange nordmenn – et stort flertall – frykter økte forskjeller. Deler statsministeren denne frykten?

Statsminister Erna Solberg [10:09:46]: Jeg har gjentatte ganger fra denne talerstolen sagt at jeg også mener at det er viktig å jobbe for et samfunn med små forskjeller, og at det aller viktigste er å sørge for at de som henger etter, de som ikke får deltatt i arbeidslivet – de som opplever den største forskjellen vi har i Norge, forskjellen mellom det å kunne bruke talentene sine og få deltatt i arbeidslivet, og det å stå utenfor – hjelpes inn. Når det gjelder mange av de fattigste barna, er det viktig at foreldrene kommer inn i arbeidslivet, for vi ser at det er opphopning der. Derfor er det viktig at vi snakker om forskjellene i samfunnet vårt, men også snakker om hvordan vi sikrer at alle som kan jobbe, deltar i yrkeslivet, og om hvordan vi sørger for at vi bekjemper fattigdomsutfordringene i vårt samfunn. Der har regjeringen en målrettet og aktiv politikk som vi også forsterker. Jeg er enig i at vi må passe på at de klimatiltakene vi gjennomfører, også er gode klimatiltak på lang sikt. Men vi må altså få ned utslippene, og da er det viktig å passe på at vi har målrettede og gode nok tiltak. For eksempel virker elbilpolitikken, den gir oss ikke utslipp.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:15:06]: Da regjeringen innførte kraftig økning i dieselavgiftene, sa statsminister Erna Solberg – og hun skrøt av det – at de har økt avgiftene mer på ett år enn på åtte rød-grønne år.

Statsminister Erna Solberg [10:15:20]: Det var CO₂-avgiften.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:15:20]: Og så var det en beregning fra Transportøkonomisk institutt om hvilken effekt dette gir på landets CO₂-utslipp. De sa det ga liten eller minimal effekt, beregnet til 30 000 tonn CO₂. Det var den effekten de beregnet det til. Så kommer da regjeringen på område etter område og begrunner det med klima når de skal øke avgiftene. Så er det biodrivstoff, der en nå øker avgiften – til full avgift – og der er beregningen at det kommer til å øke Norges CO₂-utslipp med 700 000 tonn. 700 000 tonn! Det er altså noen og tjue ganger mer enn det som var en teoretisk beregning i 2016. Da er det rart å høre statsministeren stå og moralisere på klimafeltet.

Så mitt spørsmål er: Hvorfor mener statsministeren at det er klokt å gjøre den type avgiftsgrep som øker norske CO₂-utslipp med 700 000 tonn?

Statsminister Erna Solberg [10:16:09]: Den endringen som det er lagt opp til, med veiavgift på biodiesel utenfor innblandingskravet, er begrunnet i ønsket vårt om å bekjempe bruk av ikke-sertifisert palmeolje og reguleringen knyttet til det.

Men det store grepet vi tar, er innblandingskravet, som denne regjeringen har trappet opp hvert eneste år, og som altså neste år kommer til å være oppe i 20 pst., hvor også avansert biodiesel kommer til å utgjøre en mye større andel. Det gjør at vi både bekjemper palmeoljebruken og samtidig sørger for at CO₂-utslippene i Norge går ned, fordi det legges et større krav på det. Og så er det sannsynlig at når en øker innblanding til 20 pst., vil det ikke være så mye biodiesel ellers i markedet, så en vil ikke ha den typen effekter.

Så er det sånn, som jeg sier, at dette har ikke provenyvirkninger eller annet. Dette er en oppfølging av en sterk kritikk som bl.a. vi fikk fordi vi bidro til at etterspørselen etter og innkjøpet av palmeolje i Norge var for høyt. Dette er ett av de tiltakene vi har lagt opp til for å få ned palmeoljebruken i Norge, fordi det har altså utslippseffekter andre steder.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [10:17:25]: Jeg må si at statsministeren i sine svar viser null forståelse for konsekvensen for vanlige folk i Norge av de kraftige avgiftsøkningene som har vært. Avgiftene berører folk i deres hverdag. De som har aller minst fra før, er de som får det tøffest når avgiftene øker.

En av de avgiftene som har økt kraftigst, er elavgiften, som har økt med 38,9 pst. under statsminister Erna Solberg. Dette kommer på toppen av at en har hatt høye strømpriser. De siste årene har en fått oppslag etter oppslag om at strømprisene har økt. Det er mange som har brukt av oppsparte midler for å få råd til å betale strømavgiftene, betale for strømprisen, mens staten har tjent gode penger og hentet ut ekstraordinært utbytte fra Statkraft. Da burde en gi en håndsrekning nå i statsbudsjettet til folk gjennom å redusere elavgiften. I stedet øker en den nok engang. Hvorfor reduserer en ikke elavgiften til vanlige folk i Norge?

Statsminister Erna Solberg [10:18:33]: For det første er det sånn at denne regjeringen totalt sett har gitt betydelige skattelettelser til vanlige folk. Det betyr at en familie har mye mer å rutte med. Men vi har på noen områder fulgt opp prinsippet om at forurenser skal betale, ved at vi har sørget for å øke avgiftene på noen av disse områdene.

Når det gjelder spørsmålet om elavgift, vet representanten Gjelsvik at vi senket elavgiften i fjorårets budsjett fordi fjoråret var et år med veldig høye priser.

Det som er interessant, er å stille seg spørsmålet om hvorfor elprisene nå blir høyere. Det går tilbake til den grønne omstillingen vi har i verden, en omstilling som gjør at CO₂-prisen nå reflekteres i høyere kraftpris rundt omkring, også i vårt land, som igjen betyr at vi på statsbudsjettet bruker 1,5 mrd. kr til å kompensere kraftkrevende industri for dette. Men det slår altså inn på prisen – fordi vi holder på med et grønt skifte, fordi vi i denne verden skal gjøre noe med klimautslippene våre. Det koster å gjøre noe med klimautslippene våre, og det ser vi også slår inn på elprisene våre for øyeblikket, fordi man i Europa har fått høyere CO₂-priser.

Ole André Myhrvold (Sp) [10:19:46]: Denne avgiftsøkningen på biodiesel har lite med palmeolje å gjøre. Uavhengig av regjeringens grep stupte bruken av palmeolje i biodiesel i fjor med 70 pst., og den fortsetter videre ned i år. Hvis statsministeren er bekymret for at man skal støvsuge markedet for god biodiesel, bør man gjøre et aktivt grep for å ta norsk skog i bruk. Der har regjeringen sviktet så langt.

Næringstransporten står for to tredjedeler av transportutslippene. Der har overgangen til biodrivstoff vært en viktig bidragsyter for å få utslippene ned. Samtidig har regjeringens lite kraftfulle støtteordning gjennom Enova kun truffet et smalt segment for små varebiler.

Det vi trenger, er effektive tiltak og virkemidler for tungtransporten, landbruksmaskiner, anleggsmaskiner og kystfrakteskipene. Statsministeren etterlyste Senterpartiets klimapolitikk. Vi står på linje med næringslivet og vil ha et CO₂-fond for næringstransport. Hva er regjeringens grep for å få disse utslippene ned?

Statsminister Erna Solberg [10:20:56]: Det må være en åpenbar misforståelse fra representanten Myhrvold hvis han mener at fallet i bruk av palmeolje ikke hadde sin begrunnelse i regjeringens politikk. Det er nettopp innblandingskravene, med kravene til mer avansert biodrivstoff, som nettopp øker etterspørselen etter å bruke skogen mer, som bidrar til at det blir lønnsomt. Vi ser nå under denne regjeringen at det åpnes nye produksjonssteder for dette, mens det under den forrige regjeringen ble lagt ned produksjonssteder, fordi man la om avgiftene på det tidspunktet. Det er nettopp derfor vi nå ser et fall i bruken av palmeolje – men jeg skjønner at det ikke er så viktig.

Vi øker altså innblandingskravene til 20 pst. neste år, og vi øker andelen avansert biodrivstoff inn i dette. Det er bl.a. disse grepene som gjør at vi får mer biodrivstoff inn i våre brenselssystemer.

Så er vi opptatt av at vi skal utvide ordninger fremover med å stimulere til overgangen til nyttetrafikk. Det er derfor vi har et CO₂-fond på 1 mrd. kr som bidrar til støtte der markedet nå også leverer, nemlig til lettere lastebiler og varebiler.

Marit Arnstad (Sp) [10:22:14]: I sitt svar til representanten Gahr Støre sa statsministeren at i klimapolitikken bør en ikke foreta store, uventede endringer, og en bør også operere ut fra tiltak som gir resultat. Den økningen i avgifter på biodiesel som en nå foreslår, kan ifølge NHO og LO gi en økning i klimagassutslipp på 700 000 tonn. Det er svært mye. Det er også en endring, en betydelig endring, over natta. Det må i alle fall gi en grunn til refleksjon om en her har gjort det riktige grepet eller ikke, og om dette ikke kan skape en uheldig utvikling og påføre oss økte CO2-utslipp.

Så spørsmålet er rett og slett: Vil statsministeren lytte til det LO og NHO i samarbeid her sier om at dette er uforutsigbart, og at det også gir økte klimagassutslipp?

Statsminister Erna Solberg [10:23:11]: Det er viktig å se tingene i sammenheng. Fra 2019 til 2020 øker vi innblandingskravet fra 12 pst. til 20 pst. Det betyr at veldig mye av biodieselen som selges i Norge, vil være innenfor det innblandingskravet. Innenfor det innblandingskravet setter vi også krav til hva slags type biodiesel man kan ha, og hva man bruker. Det betyr at vi nå øker etterspørselen etter avansert biodiesel, som ikke da er palmeolje eller annet som kommer. Det som er utenfor, preges altså av at det kommer fra andre kilder, bl.a. at det kommer fra palmeolje.

Sannsynligvis vil det meste av biodieselen som er godkjent etter EU-kravene, være innenfor det vi trenger for de 20 prosentene. Derfor tror jeg at de utslippstallene som er lagt frem nå, ikke stemmer, men uansett skal vi alltid lytte til det, for vårt formål er alltid å få ned utslippene. Det er samtidig viktig å si at vi nå har blitt kritisert betydelig for at vi svømte i palmeolje i fjor. Nå forsøker vi altså å tappe palmeoljen ut, og det synes jeg alle burde være enige om at vi gjør.

Marit Arnstad (Sp) [10:24:16]: Når en tapper palmeoljen ut, velger en altså å gjøre det på en sånn måte at en kan redusere bruken av biodrivstoff og dermed øke CO2-utslippene med 700 000 tonn. Det er svært mye.

Men jeg må jo si at runden her viser at statsministeren egentlig ikke er så opptatt, tror jeg, av hvordan avgiftene slår ut, verken når det gjelder CO2-utslipp eller når det gjelder overfor folk flest. SSB kom tidligere i høst med en ny rapport som viser at forskjellene i Norge øker. Det omfordeles rett og slett mindre gjennom skattesystemet, og økte avgifter er en av grunnene til det. Når avgiftene økes kraftig, rammer det folk flest. Det rammer dem med vanlige inntekter, samtidig som de som har mest, slipper lettere unna. Det er faktisk en viktig og legitim debatt som ikke bare kan avfeies gang på gang. Det er riktig at regjeringen har økt avgiftene med 6,3 mrd. kr. Bekymrer det i det hele tatt statsministeren at økningen i avgifter øker forskjellene i Norge?

Statsminister Erna Solberg [10:25:18]: Hele den grunnleggende tankegangen i det som ligger i Granavolden, og som er regjeringens politikk på områdene hvor vi øker klimaavgiftene, er at vi tilbakefører de midlene vi henter ut til de samme sektorene. Det har vi altså gjort. Det gjorde vi også da vi økte CO2-avgiften på diesel og bensin i 2016. Der reduserte vi årsavgiften for bil, og vi reduserte forsikringssummene som ble lagt til.

Vi har altså tilbakeført pengene, nettopp fordi vi er opptatt av at folk skal ha økonomisk handlingsrom. Vi skal motivere til at folk tar de miljøriktige valgene, samtidig som vi ikke skal bidra til at økonomien deres blir verre. Når man da ser det samtidig i de skattelettene vi gir, hvor vanlige inntekter har fått opptil 11 000 kr i årlig skattelettelse med det siste budsjettet, har vi også gitt rom for at vi kan gjøre disse endringene som bidrar til at vi gjør det vi sier når vi sier at forurenser skal betale.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:26:35]: Denne runden viser at statsminister Erna Solberg er stolt over at de har økt avgiftene med 6,3 mrd. kr, og hun er stolt over at Siv Jensen som Fremskrittsparti-leder og Erna Solberg som Høyre-leder er den ledelsen av noen regjering noen gang i norsk historie som har økt avgiftene mest. Og det virker ikke som om statsministeren er bekymret over hvordan dette rammer vanlige folk. Når avgiften på strøm har økt med nesten 40 pst., merker selvfølgelig folk det. Strømprisene går opp, men i tillegg kommer det nesten 40 pst. avgiftsøkning på toppen.

Så innfører man en del avgiftsøkninger som kanskje kan ha klimaeffekt, men som er svært omdiskutert. Man skyver klimaet foran seg. I dette budsjettet innfører man avgiftsøkninger som man vet har svært, svært negativ klimaeffekt, med økte CO2-utslipp på 700 000 tonn. Forrige gang vi diskuterte biodiesel, var det på en måte krisestemning, og Erna Solberg var meget sint for at man gjorde endringer i biodieselavgiften. Hvorfor er det så fantastisk å gå fra null i avgift til full avgift når statsministeren heter Erna Solberg?

Statsminister Erna Solberg [10:27:40]: Fordi vi gjør alle de andre tiltakene som gjør at vi nettopp får til det som gjorde at vi var oppgitt da den rød-grønne regjeringen økte dieselavgiften og dermed sørget for å rive grunnlaget under produksjonen av biodiesel i Norge. Det vi ser nå, er at på grunn av innblandingskravet på 20 pst. – og 12 pst. av dette neste år skal komme fra avansert biodiesel – åpner biogassfabrikkene, nå er det investeringer som kommer, fordi vi nettopp stimulerer gjennom å være forutsigbare og har laget en plan over tid som bidrar til at vi får dem med.

Så synes jeg det er viktig å huske når vi har gitt 25 mrd. kr i skattelettelse, at halvparten av det har gått til vanlige folk med vanlige inntekter. Hovedbildet er at folk har fått bedre privatøkonomi med det vi har gjort. Bare i årets budsjett legger vi inn f.eks. for gruppene med lavest inntekt: Når vi legger om lisensavgiften for NRK, betyr det at minstepensjonister som før har betalt 3 000 kr i lisensavgift, nå får gratis NRK. Og når vi ser på seer- og lyttertallene til NRK, er det kanskje en av deres største målgrupper, så de bør være glade.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:28:44]: Det som var diskusjonen om biodiesel forrige gang, var å innføre halv avgift. Nå er det full avgift. Hvis det er snakk om forutsigbarhet, er det den totale mangel på forutsigbarhet, for man fjernet den halve avgiften for noen år siden, og så innførte man en full avgift igjen nå, som gir en meget negativ effekt innenfor hele biodieselmarkedet, og som NHO og LO i fellesskap sier kommer til å gi 700 000 tonn i økte CO2-utslipp, altså et målrettet grep for å øke CO2-utslippene i Norge.

Spørsmålene mine til statsministeren er: Er ikke statsministeren bekymret i det hele tatt over økte strømpriser når avgiftene går opp? Vil statsministeren framover også bare sitte stille og se på at de norske strømprisene går opp og går opp og går opp? Og er ikke statsministeren også enig i når man ser hvem det er som senest kan omstille seg f.eks. med å kjøpe ny bil, at det er de som har dårligst råd, som venter lengst med å bytte bil? Er det da riktig i klimaets navn å straffe dem som har dårligst råd med økte avgifter når de ikke har mulighet til å omstille seg?

Statsminister Erna Solberg [10:29:44]: Det er nettopp på grunn av at vi ikke skal straffe folk med dårlig råd, at vi gjør de endringene vi gjør. Når vi øker CO2, kompenserer vi tilbake igjen innenfor bilavgiftene gjennom lavere veiavgift.

Så ble det litt vanskelig å følge resonnementene her, som hoppet fra biodiesel til elavgiften. For det første til biodiesel: Det som var kritikken da de rød-grønne gjorde sine endringer, var at man undergravet et bedriftsmarked som startet i Norge, hvor skogindustrien og andre kunne levere. Det døde – det døde helt flatt. Miljøministeren på det tidspunktet var og åpnet den ene måneden, og så stengte man da budsjettet kom. Det vi gjør, er å ha en plan for innblanding, forutsigbare rammebetingelser, som gjør at det popper opp nye produksjonssteder i Norge, som bruker de norske ressursene, som har reell CO2-effekt globalt for reduksjon fremover. Derfor er det en helt annen situasjon med det vi gjør, enn det de rød-grønne gjorde. Vi skaffer norsk næringsaktivitet, vi har et grønt skifte på gang, og vi sørger for å få ned utslippene.

Svein Roald Hansen (A) [10:30:56]: Det kommer ikke et statsbudsjett fra denne regjeringen uten en ny avgift eller et saftig avgiftshopp. I år er det altså biodiesel som er valgt ut. Av alle innvendinger som vi hører mot statsbudsjett, nær sagt uansett hvilken regjering, er det sjelden å få servert en innvending som er så godt begrunnet som innvendingen mot det å avgiftsbelegge biodrivstoff utover innblandingskravet. Når prisene går opp med 3 kr literen, skal det mye idealisme til for å velge det dyreste i en bransje hvor lønnsomheten er svak. Lastebileierforbundet, Drivkraft Norge, Bilbransjeforbundet, NHO Transport og Arbeiderpartiet advarer alle mot dette fordi det fører til mindre bruk av biodrivstoff og økte utslipp. Jeg hører statsministerens begrunnelse for å få ned bruken av palmeolje. Det er en god begrunnelse. Men vil statsministeren bruke de 14 dagene som er igjen, til å vurdere å utsette denne avgiften og finne en annen måte å håndtere palmeoljeproblemet på?

Statsminister Erna Solberg [10:32:02]: Jeg tror som sagt at mesteparten av den EU-godkjente, bærekraftige biodieselen som selges i Norge i dag, kommer til å bli solgt innenfor innblandingskravet, for i innblandingskravet ligger det sterke reguleringer for hva man kan putte inn. Det betyr at mesteparten av det som er i markedet, som ikke er palmeolje, sannsynligvis vil være innenfor de 20 pst. Man må i det bildet som tegnes nå, ikke glemme at vi skal øke betydelig biodieselinnblandingen neste år.

Som jeg sier, er det ingen provenyvirkning. Vi regner ikke med å få mer penger inn av dette. Dette var et tiltak bl.a. fordi vi har gått igjennom og sett hva vi kan gjøre for å sikre at vi får mindre palmeolje inn. Da er det å legge avgift på dette et av tiltakene som bidrar til det, for det er på dette området man kan få mest palmeolje inn gjennom dagens system, siden vi stiller så mye sterkere bærekraftskrav knyttet til alt innen innblandingskravet for øvrig. Jeg skal ikke være prinsipielt for verken det ene eller det andre. Dette ligger nå i Stortinget, og så får vi høre hva partiene våre sier.

Audun Lysbakken (SV) [10:37:15]: Jeg er enig i at rettferdighet og oppreisning må være prioritet nummer én. Jeg er også enig i at regjeringen ikke skal granske seg selv – også Stortinget må gjøre det – men jeg har likevel lyst til å stille statsministeren et spørsmål om hva regjeringen gjorde, når. Det er viktig at vi også får en diskusjon om alarmen kunne gått tidligere, nettopp fordi det har hatt så store konsekvenser for mennesker at det tok så lang tid. Da regjeringen Solberg tiltrådte høsten 2013, var en av de første handlingene å trekke tilbake Meld. St. 46 for 2012–2013 – den som het Flere i arbeid. Der sto det bl.a. at den daværende regjeringen hadde igangsatt en gjennomgang av omfangsbestemmelsene i folketrygdloven som skulle se på reguleringen av utbetaling av ytelser fra disse til personer bosatt i utlandet. Denne meldingen ble trukket tilbake av statsministerens regjering 29. november 2013. Derfor er et av spørsmålene vi nå lurer på: Hva skjedde med dette arbeidet? Ble det stoppet, eller hvor ble det av?

Statsminister Erna Solberg [10:38:23]: En veldig viktig bit av det representanten Lysbakken nå sa, var stikkordene «bosatt i utlandet». Det å være bosatt i utlandet har hele tiden vært et diskusjonstema. Også den stortingsmeldingen om trygdeeksport som ble levert for et par år siden fra regjeringen, dreide seg i utgangspunktet om dem som er bosatt i utlandet. Nav-skandalen dreier seg om folk som er bosatt i Norge, men som oppholder seg midlertidig i utlandet, altså en annen problemstilling enn det som var tema for den stortingsmeldingen som var satt i gang. Vi kom med en stortingsmelding om trygdeeksport til Stortinget. Det er en annen gruppe dette gjelder, og det er der utfordringene har vært. Vi har et stort fokus, alle sammen, på eksport av trygdeytelser til folk som kanskje har jobbet her en periode og så flyttet hjem igjen, eller som er på en ytelse og har bosatt seg et annet sted, men ikke på dem som midlertidig har beveget seg ut og oppholdt seg der over kortere eller lengre tid. Det er to forskjellige grupper dette dreier seg om.

Audun Lysbakken (SV) [10:39:25]: Det er riktig, men det er også sånn at spørsmål om hvordan EØS-reglene og den norske trygdelovgivningen henger sammen, handler om en rekke ulike ytelser, en rekke ulike grupper. Det store spørsmålet er hvorfor en ikke, gjennom arbeidet med de ulike sidene av dette, har kommet fram til – tidligere – de sammenhengene som vi nå ser. Derfor er det relevant å få vite hva som skjedde med det arbeidet som den gangen var varslet. Så det spørsmålet står.

I tillegg kunne jeg tenke meg å spørre statsministeren om følgende: Den 30. august i år fikk Arbeids- og sosialdepartementet et veldig tydelig brev fra Nav. Der står det at 35 saker er anmeldt, eller oversendt politiet, på feilaktig grunnlag, og at om lag 40 personer er domfelt siden 2013. Det er veldig tydelig at alarmen har gått i Nav-systemet. Alvoret er krystallklart. Likevel venter departementet 14 dager med å ha første møte om saken. Er statsministeren fornøyd med det?

Statsminister Erna Solberg [10:40:28]: Jeg kommer ikke til å si meg fornøyd med enkeltbiter av alt det som er en del av granskingen. Det er en del av spørsmålene hvor man går inn i underlagsmaterialet. Jeg har sagt at fra regjeringens side synes vi at vi bør alle – og det mener jeg – i denne sal være ydmyke over det som har skjedd. Alle i det offentlige Norge – de som har ansvar for rettssikkerheten, vi som politikere – bør se at vi har gjort noe som er feil. Vi har ikke tatt inn over oss at EØS-lovgivningen har gitt oss nye føringer for det som har vært norsk trygdelovgivning. Det har ikke vært implementert på en god måte, og det har vært mange følgefeil av det. Det er sikkert områder og tidspunkter hvor vi burde stilt bedre spørsmål, men det er derfor vi har nedsatt en ekstern gransking. Det er for å stille de spørsmålene.

Mitt hovedfokus er på én ting: Nå skal vi rydde i det som har skjedd. Vi skal rydde i det som så langt ser ut til å kunne være litt i underkant av 100 personer som har blitt dømt for trygdesvindel, som kanskje ikke har gjort det. Det må man se på hver enkelt sak, og det er det Riksadvokaten og andre som skal se på. Vi skal sørge for at de som har fått beskjed om at de har måttet betale tilbake penger, faktisk får utbetalt pengene. Vi skal sørge for at vi praktiserer fremover, og så må granskingen få lov å være granskingen.

Audun Lysbakken (SV) [10:41:42]: Det er veldig bra at det skal granskes, men granskingsutvalg kan heller ikke nå bli brukt på en sånn måte at regjeringen ikke skal svare på vurderinger av egen innsats i saken i hele perioden fram til granskingsutvalget kommer med svar. Altså: Spørsmålet er hvorfor det tok ti måneder, fra desember i fjor da regjeringen ble varslet, til dette kom til offentligheten og nådde Stortinget. Spørsmålet er hvorfor det tok 14 dager fra alarmen virkelig gikk i august i år, til departementet hadde det første møtet. Spørsmålet er hvorfor Riksadvokaten ble varslet for seint. Spørsmålet er hvorfor saker ble stilt i bero for seint. Det må være rimelig å be regjeringen om en vurdering av om en er fornøyd eller ikke med alle disse tingene som vi vet i dag. Derfor vil jeg igjen be statsministeren om å gi oss en vurdering av – når hun ser dette nå, med disse faktaene på bordet – hvor fornøyd hun er med den jobben regjeringen har gjort til nå i denne saken.

Statsminister Erna Solberg [10:42:43]: Jeg er ikke fornøyd med at vi ikke har oppdaget denne feilen på et tidligere tidspunkt. I det som representanten Lysbakken nå listet opp, glemte han å stille spørsmålet om hvorfor statsråd Lysbakken ikke oppdaget at han implementerte feil, og at dette ble gjort på en feil måte da han var statsråd. Jeg synes ikke tiden er inne for å legge skylden på den ene eller andre siden, men det blir skjevt hvis man sier at man bare ser på hva som er praksis, og hva som er gjort, uten at man går til hele årsakssammenhengen og ser på hvorfor ikke alarmklokkene har gått før, og hva det er vi gjør feil. Og vi har påpekt noen viktige feil, bl.a. at vi er for dårlige innenfor trygdelovgivningen til å følge med på hvordan EU-domstolen utvikler seg, og hvordan andre land implementerer dette. Derfor er ett av de tiltakene vi iverksetter, å få en bedre oppfølging av hvordan denne typen beslutninger og denne typen forordninger i fremtiden implementeres innenfor dette området, og vi må sannsynligvis gjøre det på flere områder.

Jeg kan godt si at jeg er ikke fornøyd med hva regjeringen har gjort i denne saken. På lik linje mener jeg ingen andre politikere bør være fornøyde i denne saken.

Audun Lysbakken (SV) [10:43:52]: Det er litt overraskende, synes jeg, at statsministeren er klar til å konkludere om hva regjeringen i 2011 eller 2012 gjorde feil. Jeg trodde det også skulle granskes. Det er jeg i hvert fall for. Men jeg synes det er rimelig at statsministeren svarer på spørsmål i dag om hva hennes regjering gjør i dag, siden de sitter ved makten i dag. Det tror jeg nesten statsministeren må finne seg i.

Jeg har lyst til å avslutte med noe jeg synes er en viktig del av denne debatten, og det er: Denne skandalen har ikke oppstått i et vakuum. Den har oppstått i en situasjon der vi gjennom mange år har hatt en negativ debatt preget av mistillit mot mennesker på trygd, og der det politiske presset mot Nav-systemet for å slå hardt til har vært veldig stort. Jeg synes det er verdt – og jeg er redd for at vi ikke får gjort det i den granskningen som er bestilt fra regjeringen – å se på hvordan dette politiske klimaet har påvirket både Navs og resten av systemets evne til å avdekke feil begått mot mennesker som er fattige, og mennesker som er syke. Jeg lurer på om statsministeren er enig i at det store politiske presset kan ha noe å si for de dårlige resultatene i denne skandalen.

Statsminister Erna Solberg [10:45:07]: Det har vært, oppfatter jeg, en bred holdning i norske storting om at når man får pleiepenger, når man får arbeidsavklaringspenger, når man får sykepenger, har man noen forpliktelser. Det betyr bl.a. at man skal forplikte seg til å delta på arbeidsavklaringen, og det skal være bedre aktivitet enn det vi har sett. Denne regjeringen øker jo arbeidet med å gjøre en mer systematisk oppfølging av det. Man skal følge opp sykebehandlingen, og man skal følge opp kontakten med Nav. Det oppfatter jeg som en politisk linje som jeg ikke oppfatter har endret seg med denne saken.

Det jeg oppfatter har endret seg med denne saken, er at vi må sørge for at det er veldig tydelig og klart hvilke krav vi stiller. Og så må vi måle det i spørsmålet: Kan man oppholde seg i utlandet og gjennomføre disse kravene, eller må man være i Norge for å gjennomføre disse kravene? Vi må bli tydeligere på den beslutningen.

Og jeg sa ikke at jeg hadde konkludert om statsråd Lysbakken. Jeg sa bare at blant de spørsmålene han selv burde stille seg, er kanskje hva som skjedde på det tidspunktet – når man først skal ha en diskusjon.

Karin Andersen (SV) [10:46:22]: Saken har jo vist svikt i mange ledd, det vet vi, og spørsmålet er: Hva gjør vi framover, for vi vet at slik systemsvikt også har rammet rettighetene til barn? I går sa UDI-direktøren at de har gjort feil, og at barnets beste ikke er ivaretatt i saker der. Det er jo ikke første gangen, for flere rettsavgjørelser i lagmannsretten har sagt at vedtak er ugyldige, og at praksis ikke ivaretar rettighetene barna har etter Barnekonvensjonen, som også Norge er forpliktet av. Men akkurat som i Nav når Trygderetten har sagt at de gjør feil, fortsetter UDI og UNE sin praksis, sjøl om lagmannsretten har sagt at de gjør feil.

Spørsmålet er: Når retten sier at loven brukes feil, skal ikke da praksis endres slik at det blir riktig heretter? Er statsministeren enig i det, og vil hun sørge for at dette blir gjennomgående i hele forvaltningen heretter?

Statsminister Erna Solberg [10:47:26]: Jeg oppfatter at dette er et litt annet spørsmål enn det som var hovedspørsmålet, nemlig spørsmålet om Nav-skandalen. På et helt generelt grunnlag er svaret ja, men det er slik at når det er gjort en domfellelse i lagmannsretten, skal man gå igjennom om man har praktisert loven riktig, og man skal gjøre endringer i det. I svært mange saker er det f.eks. dokumentasjonen som ikke er god nok, eller andre ting, men jeg kan rett og slett ikke svare annet enn generelt på et slikt spørsmål, for dette var ganske langt vekk fra det som egentlig var spørsmålet knyttet til Nav, og fra hovedspørsmålet.

Karin Andersen (SV) [10:48:00]: Det var det slettes ikke, for det handler om prinsippet om hvordan vi implementerer folks rettigheter etter konvensjoner eller forordninger inn i norsk rett.

En annen sak vi hadde oppe i vår, var rettighetene til mennesker med funksjonsnedsettelser der regjeringen motsatte seg at deres rettigheter etter CRPD skulle inn i menneskerettsloven, slik som andre. Nå vet vi at skal loven forstås og brukes riktig, slik som Nav-saken har vist at den ikke gjør, må rettighetene stå klinkende klart i lovteksten. Det gjør de ikke nå. Det rammer vanskeligstilte, det rammer folk i Nav, og det rammer folk i utlendingsforvaltningen og ellers. Vi kan ikke late som om vi ikke vet at den teknikken rammer slik nå. Vil statsministeren nå starte arbeidet med å endre praksis og systematisk skrive folks rettigheter etter forordninger og internasjonale konvensjoner som Norge har forpliktet seg til, rett inn i lovteksten, slik at vi unngår slike misforståelser?

Statsminister Erna Solberg [10:49:15]: Det er forskjell på en forordning og en konvensjon som vi i dette storting tar stilling til på hvilken måte vi skal implementere i vårt lovverk. At SV har et politisk ønske om å flytte mer makt til domstolene og ut av denne sal, er ikke det dette storting i utgangspunktet har vært enig i. Dette storting har stort sett vært enig i at vi skal være litt tilbakeholdne med å legge enda mer makt inn i domstolene. Og når man bruker enkelteksempler som at vi ikke fremmet at man skulle implementere inn i menneskerettsloven enkelte konvensjoner med forrang, er det fordi vi mener at det er opp til norske politikere å definere handlingsrommet, og ikke at det er domstolene som skal definere handlingsrommet. Mange av disse spørsmålene er ikke klare og enkle med hensyn til dette. Derfor har vi vært mer tilbakeholdne etter den store implementeringen av menneskerettslovgivningen her i Norge. Men dette er jo spørsmål som Stortinget tar stilling til. Det har ikke noe å gjøre med Nav og forordninger; det er et reelt spørsmål om hvor mye makt vi skal flytte inn i domstolene, og hvor mye makt Stortinget faktisk skal ha med tanke på hvordan lovene skal se ut.

Karin Andersen (SV) [10:50:28]: Dette handler om samme sak, nemlig hvordan vi skriver lovene våre, slik at slike misforståelser i mye større grad enn i dag kan unngås. Her sier alle at de skal gå i seg selv, det mener jeg Stortinget også bør gjøre ved å se på måten vi implementerer slike rettigheter i lovverket. Da kan det vel ikke være sånn at Stortinget sier man skal ha rett etter loven, men ikke gjør det klart i lovteksten, slik at forvaltningen kan tolke vekk rettigheter folk faktisk har. Dette handler om prinsipp knyttet til praksis i forvaltningen hvis retten har sagt at man tolker loven feil. Er ikke statsministeren enig i at det er bedre at lovteksten er klar på de rettighetene som faktisk finnes, slik at folk ikke lider rettstap fordi loven er uklar og noen skal tolkes i tillegg til en konvensjon eller en forordning?

Statsminister Erna Solberg [10:51:35]: Dette er et veldig stort spørsmål som det er vanskelig å gi ett minutts svar på: forholdet mellom Stortinget, norsk lov, internasjonale konvensjoner og hvor mye av dem som skal gjøres gjeldende f.eks. med forrang i forhold til det Stortinget vedtar av andre lover. EØS-avtalen gir oss noen tydelige forpliktelser der. Da har vi sagt ja til at forordninger fra EØS har forrang. I alle disse lovtekstene, alle utredningene, står det om trygdespørsmålene at EØS-regelverket og forordningene har forrang. Problemet er at vi ikke har praktisert det på den måten, vi har ikke tatt inn over oss det som har ligget i den forordningen, og vi må finne ut hvorfor vi ikke har klart å oppdage det på et tidligere tidspunkt. Det er et helt annet spørsmål om de konvensjoner og tema skal tas inn, med hvilken rang de tas inn, og hvorvidt vi skal ha makten liggende i Stortingets definisjoner, eller om vi skal la det være opp til domstolene å fatte beslutninger om hvordan vi fortolker handlingsrommet innenfor internasjonale konvensjoner.

Rigmor Aasrud (A) [10:52:47]: I svaret som statsministeren ga til representanten Lysbakken, hørtes det ut som at det nærmest var litt utidig at Stortinget satte spørsmålstegn ved saker som nå er til behandling i granskingsutvalget regjeringen har satt ned – sånn kan det vel ikke være?

Regjeringen la fram en sak om regelendring i arbeidsavklaringspenger i mars 2017. I forkant ble det sendt ut et omfattende høringsnotat om saken. Verken i høringsbrevet eller i saken som ble forelagt Stortinget, er det gjort EØS-rettslige vurderinger. Jeg går ut fra at regjeringen forelegger sånne saker internt i tillegg til den offentlige høringen. På tidspunktet for høringen hadde regjeringen sågar en egen europaminister. Selv det har altså ikke gjort at man kunne se at man burde ha stilt noen spørsmål om EØS-regelverket. Mener statsministeren at saken var tilstrekkelig opplyst?

Statsminister Erna Solberg [10:53:50]: For det første ligger i bunnen et prinsipp, som ligger i hele lovgivningen vår, om at trygdeforordningen har forrang foran andre bestemmelser der det er motstrid. Det ligger som basis for alt. Det har også vært skrevet i mange stortingsmeldinger. Det tema som er berørt i det forslaget – siden det er så mange forslag, går jeg ut fra at det er det forslaget representanten viser til – er at man kodifiserte at man kan motta arbeidsavklaringspenger i inntil fire uker per kalenderår under opphold i utlandet. Dette var ikke en praksisendring eller en innstramming, det var en klargjøring av hvordan praksis faktisk var på det tidspunktet, også for å gjøre det lettere tilgjengelig for folk å vite at dette var en mulighet – det var faktisk å vise at man hadde mulighet til å ha et korttidsopphold i utlandet.

Det er klart at man sikkert kan stille spørsmål om dette burde vært gjort på flere områder, flere endringer. Det kan man gjøre på alle stadier i denne saken. Derfor er det fint at et granskingsutvalg er satt ned og kan stille disse spørsmålene på alle stadier.

Så vil jeg ikke ha på meg at jeg mener at Stortinget er utidig. Jeg mener bare at det at jeg skal konkludere på ting jeg har bedt et granskingsutvalg se på, blir feil av meg å gjøre fra Stortingets talerstol, for jeg vil se deres funn først.

Rigmor Aasrud (A) [10:55:09]: Jeg mener at statsministeren ikke svarer på det spørsmålet jeg stiller konkret om den saken. Når man legger fram en melding til Stortinget som omhandler kontantytelser, om innstramminger i den, og det ikke er gjort EØS-rettslig vurdering, mener da statsministeren at saken er skikkelig utredet?

Statsminister Erna Solberg [10:55:32]: Vi mener at den saken var skikkelig utredet på det tidspunktet den var lagt frem. Så kan det være at den har med seg følgefeil, det kan være. Det må dette granskingsutvalget se på – en følgefeil av at man ikke har sett denne distinksjonen som kommer i forordningen og de endringene. Man må se om vi har gjort det på en riktig måte på det tidspunktet, i tråd med veldig mange andre av forslagene som har vært berørt av trygdeforordningen opp gjennom årene, både før 2012 og etter 2012.

Marit Arnstad (Sp) [10:56:15]: Dette er en skandale som har rammet mange uskyldige mennesker. Det påligger både storting og regjering et stort ansvar for hvordan vi behandler saken videre, og da må jeg få lov til å si at statsministeren er vel hakket mer tydelig på hva som skjedde i 2010–2012, enn hun er hva gjelder de to siste årene. Men Senterpartiet har respekt for at det er nedsatt et granskingsutvalg. Det granskingsutvalget har en frist til 1. juni 2020 med å gjøre ferdig sitt arbeid, og spørsmålet er hvordan saken så skal behandles av regjering og storting. Vil regjeringen komme tilbake til Stortinget? Når vil regjeringen komme tilbake til Stortinget? Før sommeren, eller skal en vente til senhøstes neste år? Og på hvilken måte har regjeringen tenkt å komme tilbake til Stortinget, slik at Stortinget får full mulighet til å gjennomgå granskingsutvalgets konklusjoner?

Statsminister Erna Solberg [10:57:07]: Vi vil jobbe med høytrykk på dette. Vi har ikke akkurat bestemt hvordan vi kommer tilbake, men det er klart at vi er også opptatt av at vi skal bli ferdig med denne saken, at Stortinget får et beslutningsgrunnlag for å diskutere disse spørsmålene og se på det som har vært. Det betyr at når granskingsutvalget er ferdig, vil vi ha høytrykk på å kunne levere til Stortinget. Vi har ikke formelt bestemt oss for på hvilken måte vi vil gjøre det, men vi mener at dette er en sak som Stortinget, selvfølgelig, skal behandle, ikke bare orienteres om fra regjeringen. Det er en naturlig oppfølging av granskingsutvalget.

Une Bastholm (MDG) [11:01:43]: Jeg mener fortsatt det er uklart hva statsministeren ønsker å oppnå med en utredning, for en utredning kan jo ha som formål å sikre at det er forbudt, at vi forhindrer gjennom lovverk å drive med homoterapi, og at det i så fall da er bra at en utredning vil kunne klargjøre hvordan vi får til det.

Men vi trenger ikke noen utredning nå som har som formål å finne ut om dette er noe vi ønsker å forby. Jeg mener at med det maktforholdet som ligger i at man er en religiøs leder, uansett om det blir på forespørsel eller om det er den religiøse lederen som tar initiativ til det, er det uetisk. Det burde være forbudt å tilby noen det og hevde at man kan omvende noen fra en seksuell orientering eller om man er født i feil kropp.

Vil statsministeren være tydelig på at formålet med en utredning er å sikre at det er forbudt i Norge å drive med homoterapi eller å prøve og omvende mennesker til en annen seksuell orientering eller kjønnsidentitet?

Statsminister Erna Solberg [11:02:37]: Jeg tror nettopp at det innlegget som representanten nå holdt, viser at dette er ganske vanskelige spørsmål om hvor man trekker grensegangen mellom bønn og handlinger. Jeg mener at ingen barn og unge skal utsettes for en behandling som gjør at det forsterker deres vanskelige problemer i denne sammenhengen. Det må vi se på hvordan vi kan sørge for å ramme inn på en god måte. Det regner jeg med at Stortinget og våre regjeringspartier arbeider med i forbindelse med behandlingen av disse spørsmålene, for å gi oss et godt mandat for å kunne gå grundigere inn i og se på både hva som er forbudt etter dagens regler, om det er nye områder som bør være forbudt, og hvor vi setter grensene for hva man kan gjøre.

Det gjelder ikke bare barn og unge, det er mange av de handlingene som gjøres her, som jeg mener ikke bør være tillatt i Norge, men vi må se på hvilken måte vi gjør det på. Da synes jeg det er fint at vi har et godt utredningsgrunnlag. Vi kan ikke forby alt vi er imot, men vi skal forby ting som er skadelig for folk, og noe av denne praksisen er skadelig for folk.

Une Bastholm (MDG) [11:03:39]: Det som er skadelig for folk, er jo hvis man er i en sårbar situasjon og man får beskjed fra en religiøs leder, eller en annen autoritet, for den saks skyld, f.eks. en lege: Ja, det er et problem at du er sånn som du er, og det ønsker jeg å endre for deg.

Det er misbruk av en maktposisjon på en veldig inngripende og farlig måte, særlig overfor unge, som bør være forbudt.

Hvis utredningen – som vi forhåpentligvis får – konkluderer med at likestillings- og diskrimineringsloven ikke tydelig forbyr konverteringsterapi, vil statsministeren da sørge for å foreslå konkrete endringer av likestillings- og diskrimineringsloven som sørger for at det blir forbudt? Eller hvordan ellers vil statsministeren foreta seg tiltak for å hindre at det skjer homoterapi i Norge?

Statsminister Erna Solberg [11:04:33]: Jeg tror ikke det er lurt å be om en utredning for så å konkludere på hva vi skal gjøre før utredningen er ferdig, hvilke behov det er, og hvor grensegangen skal gå. Men jeg mener det er viktig at vi forhindrer at dette skjer i Norge.

Med noen av de situasjonene vi har sett, må vi finne ut hvor grensen går med tanke på religionsfriheten. Det faktum at man i noen religioner og noen religiøse samfunn mener at homofili er synd, kan jeg synes at er helt horribelt, fordi det strider helt mot mitt syn. Spørsmålet er hvor grensene går for hva jeg synes er horribelt, som skal være i lovverket, eller hva presidenten og representanten synes måtte være horribelt.

Det synes jeg også er til ettertanke i et samfunn hvor vi løper veldig fort av og til, uten å trekke de riktige grensegangene. Derfor tenker jeg at vi bør få en utredning, og så må man på bakgrunn av det kunne trekke disse grenselinjene, trekke konklusjoner, se behovet og se hvor vi skal gå.

Anette Trettebergstuen (A) [11:05:44]: Statsministeren gjør dette til en vanskeligere sak enn det det egentlig er. Hvis man har fulgt debatten, er både Likestillingsombudet, menneskerettighetseksperter, de fleste NGO-er som jobber med denne typen spørsmål i Norge, EU-parlamentet, en rekke andre europeiske land og FN skjønt enige om at man må innføre et forbud mot homoterapi. Det skal være lov å mene hva man vil, det skal til og med være lov til å be for hva man vil, men ytringsfriheten og trosfriheten strekker seg ikke inn i himmelen. Det er den organiserte, tydelige handlingen der et menneske med makt over et annet går inn og sier at jeg skal gjøre deg til noe annet enn det du er, for du er ikke bra nok, som vi skal til livs.

Vil statsministeren være med på å sende det tydelige signalet til de unge som blir utsatt for dette i dag, om at dette skal du ikke finne deg i, vi står på din side, og derfor innfører vi et forbud?

Statsminister Erna Solberg [11:06:39]: Jeg kan gi det tydelige signalet om at du skal ikke finne deg i dette, at vi skal sørge for å hindre at sånne ting skjer fremover, denne typen overgrep som vi har sett. Så må vi bruke tid før vi konkluderer. Jeg hører at Arbeiderpartiet har bestemt seg og mener at de har gjort dette. Jeg tenker at det er ekstremt viktig at vi faktisk går disse grensegangene og vet akkurat hva og hvilke handlinger vi forbyr – hva er lov, hva er ikke lov, og hvor går disse grensene – hvis vi skal ha et forbud. Og hva er faktisk forbudt allerede i dag? For det er altså noen av de praksisene som tilsynelatende ville være rammet av regler allerede i dag.

Anette Trettebergstuen (A) [11:07:19]: Når det gjelder måten lover lages på i denne sal, er det jo ikke sånn at storting og komiteen vedtar lovformuleringen. Vi vedtar at vi skal ha et forbud, og så ber vi regjeringen fremme et forslag om det. Grunnen til det er nettopp at man skal gjøre de grundige utredningene og trekke opp de grensegangene som ikke vi er kompetente til å gjøre, men som fagfolkene i departementene skal gjøre. Da vil vi få en mulighet til å utrede akkurat det statsministeren står her og er så bekymret for at vi – i motsetning til alle andre land som gjør dette – ikke skal klare å lande på.

Så hva er det statsministeren ønsker å utrede i en egen utredning uten å ta stilling som ikke vil bli utredet dersom Stortinget nå sier et klart og tydelig nei til homoterapi, at vi skal innføre et forbud, og så kommer regjeringen tilbake til detaljene?

Statsminister Erna Solberg [11:08:15]: Denne saken ligger nå til behandling i en stortingskomité. I den stortingskomiteen drøfter regjeringspartiene hvilket mandat man har, og hvordan man skal følge opp saken videre med de premissene. Det har jeg tenkt å respektere gjennom diskusjoner mellom de fire partiene, når det pågår. Men det vi er opptatt av, er at vi sikrer at vi ikke krenker barn og unges rettigheter, og at vi sørger for å ha et bolverk mot at man skal forsøke å forandre folks legning gjennom et press som oppleves som utrolig krevende for dem som står i det.

Det er mulig at vi måtte ha gjort alle disse utredningene uansett hvilke forslag som ville blitt vedtatt. Samtidig er det en forskjell på å ha konkludert før man utreder, og det å utrede før man konkluderer.

Anette Trettebergstuen (A) [11:09:05]: Ja, det er forskjell på det. Det ville vært utrolig flott dersom storting og regjeringspartiene også var med på å si at dette uvesenet vil vi til livs – å si at ja, vi skal ha et forbud mot det. For i dag er det lov. Det er ikke lov med vold eller overgrep, men en del av de tingene som har kommet fram, f.eks. gjennom VGs dokumentar, organiserte forsøk på å omvende folk, er i dag lov. Og la oss stikke fingeren i jorda og kalle en spade for en spade: Dette dreier seg om organisert praksis som begås i religiøse trossamfunn av religiøse ledere overfor sårbare, spesielt unge, mennesker. Og det er lov. Et lovforbud vil gjøre det vanskeligere å holde på med det. Et lovforbud vil også si til de unge at dette skal du ikke akseptere, du skal ikke finne deg i det, og du må si fra.

Så vet jo alle at regjeringen består av ett parti som er sterkt imot dette, for disse som driver med det, er i deres bakland. Er det slik at det er viktigere for statsministeren å ta hensyn til Kristelig Folkeparti enn til de unge som blir utsatt for konverteringsterapi?

Statsminister Erna Solberg [11:10:10]: Unge i Norge skal være klar over at alle regjeringspartiene vil dette til livs, vil sørge for at man skal kunne leve med den legningen man har, og føle at man er et helt menneske, også når man tror på en gud, uansett hvilken gud man tror på.

Dette dreier seg om mange religioner som ikke har akseptert dette. Det er heldigvis bevegelse i veldig mange samfunn, også i religiøse samfunn; man skjønner at homofili, f.eks., ikke er noe samfunnet skaper, men at det er noe som er der, at det er en variasjon over det å være menneske, og at de variasjonene må være en del av Guds skaperverk, uansett hvor man er. Men det tar litt tid enkelte steder. Jeg for mitt vedkommende håper at det går raskere. Men jeg har alltid ment om min rolle i det å ønske at kristendommen skal ta mer hensyn til homofiles liv, at det skal jeg bruke tiden min på ikke som politiker, men som medlem av Den norske kirke og gjennom å stemme ved kirkevalgene. Det har jeg bidratt til.

Derfor mener jeg at vi bør kunne bruke tiden til dette uten å tillegge hverandre andre motiver enn at vi faktisk vil det til livs, og at barn og unge skal oppleve trygghet i vårt samfunn.

Torstein Tvedt Solberg (A) [11:15:43]: Nå synes jeg statsministeren snakker seg vekk fra saken. Jeg skulle egentlig ønske meg at Høyre og regjeringa var litt ærligere i sine svar, for her gjemmer man seg bak loven og skjønn. Jeg mener man egentlig bare burde ha sagt – helt ærlig og redelig – hva som er intensjonen bak: Det er den ideologisk motiverte og ønskede privatiseringen av skolen som Høyre her vil ha.

Realiteten er en helt annen enn den statsministeren nå beskriver. I Flekkefjord, f.eks., der departementet sa at det ikke var sannsynlig med nedlegging av skolen, må en nå legge ned den offentlige skolen. Dette går ut over kvaliteten, og jeg synes dette rimer dårlig med alle disse festtalene Høyre har om at kvalitet i skolen er viktig. Her er det ideologi som er viktigere, og jeg tolker statsministeren dit hen at de negative konsekvensene lokalt ikke er viktig for regjeringa.

Men jeg vil også spørre – for denne saken handler litt om hva dette skjønnet som regjeringa politisk legger til grunn når en overprøver direktoratet, er: Mener statsministeren at direktoratet da tolker loven feil, slik at det er det som er årsaken til at departementet snur på vedtaket i et flertall av de sakene de mottar?

Statsminister Erna Solberg [11:16:51]: For det første er det også gitt avslag til en rekke skoler i klageprosessen, hvor begrunnelsen faktisk har vært skolens effekter for kommunen og innsigelsene fra kommunen. Så bildet er ikke slik at alle som har klaget, har fått ja. Tvert imot gjør man en reell skjønnsmessig vurdering av det.

Det er også viktig å si at det er et annet rom for skjønn i et politisk ledet departement enn det er i et direktorat. Det har alltid vært sånn i alle saker knyttet til klageadgangen. Her må man se på ulike hensyn og veie innsigelsene fra kommunen opp mot den rettigheten foreldrene faktisk har til også å ha barna sine gående på en skole som har et livssyn og synspunkter som de er enig i.

Jeg understreker at det er helt i tråd med de forarbeidene som var, og de merknadene som Arbeiderpartiet undertegnet på i forbindelse med behandlingen i 2007 i Stortinget.

Torstein Tvedt Solberg (A) [11:17:52]: Jeg er enig i at saken handler om skjønn. Det er da interessant å se at hver gang regjeringa bruker skjønn, ender det med privatisering og at man sier ja til å opprette nye privatskoler. Det høres for meg ut som ideologi. Her er bakteppet at direktoratet med det faglige ansvaret har gitt avslag, kommunene har ikke ønsket å opprette disse skolene og begrunner det med at det ødelegger skolestrukturen lokalt og gir en dårligere kvalitet på skolen. Så når statsministeren nå snakker om ulike hensyn, er det egentlig ikke helt riktig. Det er ideologi som er hensynet til regjeringa i disse sakene. Og ikke minst at man med disse vedtakene går på tvers av kvaliteten i skolen, synes jeg er veldig beklagelig. Kunnskapsministeren har selv svart at han brukte skjønnet i loven til å lande på en annen vurdering, så jeg vil igjen spørre: Hva er statsministerens begrunnelse for at man politisk i departementet endrer vedtaket fra faginstanser?

Statsminister Erna Solberg [11:18:57]: For det første er det litt forvirrende med denne Solberg-tildelingen – jeg holdt på å ta ordet i sted.

Statsminister Erna Solberg [11:19:08]: Takk! For det første er det ukorrekt å si at vi på ideologisk grunnlag sier ja, når vi faktisk sier nei til en rekke. Det gjøres en vurdering av det, men det er også sånn at som klageinstans har et politisk ledet organ, som et departement, en noe større adgang til å bruke skjønn enn det Utdanningsdirektoratet har. Hvis ikke hadde det ikke vært nødvendig å ha en klageinstans som var politisk, for det er faktisk sånn i all saksgang hvor det ikke er klart avsnevret at det bare er det juridiske grunnlaget man skal gjøre bruk av. Og her er det verdier man må sette opp mot hverandre. Hvor sterkt er dette i forhold til kommunens økonomi? Hva betyr det? Og man må da huske at stortingsflertallet, som vi ikke var en del av, understreket at økonomi alene ikke kan være en begrunnelse for dette, og understreket at det er en rettighet. Og det er en av de grunnleggende rettighetene som ligger i formålet med friskoleloven, nemlig at foreldre skal ha en mulighet til å velge alternativer i Norge.

Torstein Tvedt Solberg (A) [11:20:15]: Det er greit at vi er i forskjellige partier, det gjør det i hvert fall enklere å avgrense!

Jeg vil komme litt mer inn på dette med kvaliteten, for det er jo det som er begrunnelsen for avslagene i kommunene og direktoratet. Rådmannen i Flekkefjord sier selv at her taper faglige og rasjonelle argumenter for politiske føringer. Nå prøver jeg meg på et enda mer direkte spørsmål til statsministeren om dette med kvalitet, for jeg forstår at hun er veldig opptatt av kvalitet i skolen, men her gjør en altså beslutninger som går på tvers av kvaliteten. Ser ikke statsministeren at det er uheldig, når en egentlig er opptatt av kvalitet?

Statsminister Erna Solberg [11:20:51]: Dette er en vurdering som må gjøres i den enkelte sak, om det er slik at dette går på bekostning av kvalitet, eller om et nytt tilbud, valgfrihet for foreldrene og muligheten til å kunne ha et lokalt skoletilbud med et annet pedagogisk innhold, som f.eks. en montessoriskole, vil gi økt kvalitet, iallfall for de elevene som går der, i både deres skolegang og deres hverdagsliv. Det må man ta hensyn til, men det er ulike hensyn som må måles opp mot hverandre. Det går ikke an å si på generelt grunnlag hvor man havner i hver enkelt sak, for det vil være avhengig av dokumentasjonen, hva som legges frem, og hvor store konsekvenser det vil være i kommunene – helt i tråd med det Arbeiderpartiet var med på i flertallsmerknadene bak 2007-loven.