Presidenten: Etter
ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
bli gitt anledning til replikkordskifte med inntil seks replikker
med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, også får en
taletid på inntil 3 minutter.
Sveinung Stensland (H) [12:23:52 ] (ordfører for saken): Tiltak
som karantene og isolasjon etter nærkontakt med en person bekreftet
smittet med covid-19 har til nå vært regulert i covid-19-forskriften.
Denne forskriftshjemmelen gir hjemmel for tidsbegrensede tiltak.
En enstemmig komité
er enig i at tiltakene bør få en annen hjemmel dersom de skal vare
over en lengre tidsperiode, og hele komiteen stiller seg bak tilrådingen.
Komiteen vil ha
kortere virketid for den nye midlertidige hjemmelen som her blir
vedtatt. Flertallet halverer virketiden til ut juni 2021 og ber
om at et nytt lovutkast sendes ut på høring i god tid.
Beredskapslovgivningen
bør i minst mulig grad endres når vi står midt i en pandemi. Vi
kan ikke vite nå hvordan situasjonen vil utvikle seg. Derfor åpner
vi også for forskjellig tilnærming i forskjellige landsdeler for
tiltakene i § 4-3 a, som kan vedtas for hele landet, eller for deler
av landet.
En enstemmig komité
mener at isolering av smittede bør være ett av de tiltakene det
kan være behov for å ha fremover, også etter at samfunnet blir mer
normalisert.
De grunnleggende
kravene til smitteverntiltak i smittevernloven innebærer at tiltaket
skal oppheves så snart det ikke lenger er nødvendig. Det forutsettes
videre at det er gjort en medisinsk-faglig vurdering som tilsier
at tiltaket vil være et effektivt virkemiddel for å hindre spredning
av covid-19, og det setter rammer for hva slags forskrifter som
kan vedtas etter den nye hjemmelen.
Pliktene som kan
pålegges den enkelte i forskriften, vil være inngrep i privatlivet
og i bevegelsesfriheten. Dette er grunnlovfestede rettigheter og
rettigheter etter Menneskerettskonvensjonen og konvensjonen for
sivile og politiske rettigheter. For å kunne gjøre inngrep i rettighetene
etter Grunnloven §§ 102 og 106 og EMK artikkel 8 nr. 2 og tilleggsprotokoll 4
nr. 2 kreves en konkret vurdering som nå må ligge til grunn for
forskriftene.
Det har kommet
et forslag fra Senterpartiet rundt Smittestopp-appen, og jeg vil
vise til Folkehelseinstituttets direktør, som peker på at en allerede
har hatt nytte av appen. Den er bare midlertidig stengt, og den
er stengt for at man skal ha dialog med Datatilsynet om de forholdene
de har tatt opp i sitt brev. Den delen som Senterpartiet foreslår
å ta bort, er den delen av løsningen som instituttet allerede har
hatt nytte av. Den har gitt ny kunnskap om folks bevegelser og nærkontakt som
er viktig kunnskapsgrunnlag for vår beredskap. FHI jobber allerede
med å vurdere om det er mulig å dele funksjonen, men bør la det
være opp til den enkelte å velge om de vil være med på begge eller
bare smittesporing. Forslaget vil medføre at en mister hele kunnskapsdelen,
og FHI er veldig tydelig på nytten.
Jeg har et alternativt
forslag som jeg nå vil fremme. Det lyder som følger:
«Stortinget ber regjeringen endre
Smittestopp-applikasjonen og sørge for at de som laster ned appen
får mulighet til delt samtykke. Ett til smittesporing og ett til
kunnskapsinnhenting.»
Jeg mener det
er mer fornuftig, for det andre forslaget vil stoppe appen, og det
gjør at vi ikke har den tilgjengelig. Stortinget går fra hverandre
på fredag, og det vil stoppe opp en viktig del av vår beredskap
mot covid-19.
Presidenten: Representanten
Sveinung Stensland har tatt opp det forslaget han refererte.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:27:12 ] : Smittestopp-appen
skulle revolusjonere måten vi driver smittesporing på i Norge, en
nasjonal dugnad hvor hver enkelt av oss skulle oppgi personvernet
for å redde liv. Men denne appen har ikke reddet et eneste liv,
den kan ikke engang brukes til smittesporing. Folk som har lastet
den ned, har blitt lurt. Appen har vært en ren overvåking, og det
skal altså ikke en stat drive med. Jeg er derfor glad for at Datatilsynet
har satt ned foten, at appen har blitt deaktivert, og at all innhentet
informasjon har blitt slettet. Teknologien er rett og slett elendig,
effekten har uteblitt, og den har utfordret personvernet over nye
grenser. I konklusjonen til Amnesty International sies det at Norges
Smittestopp-app er blant de tre verste i verden på personvern. Det
er brudd på menneskerettigheter, det er en grov overkjøring av personvernet,
og det er svært inngripende overvåking, som går langt utover det
som er forsvarlig i arbeidet med å stoppe koronasmitte.
Det har kommet
forslag i denne saken om å endre Smittestopp-appen for at den kun
skal brukes til smittesporing, som også ivaretar personvernet. Jeg
tror at teknologien ikke klarer å bruke en app til smittesporing, posisjonsdataene
er for upresise. Det er et avvik på inntil 13 meter. Det betyr at
folk som går rundt en offentlig bygning, kan varsle flere hundre
om at de har vært utsatt for en smitterisiko som de reelt sett ikke
har vært utsatt for. Det er fordi en app aldri kan ta hensyn til
de konkrete posisjonsdataene, og den klarer heller ikke å ta hensyn
til ulike barrierer, som f.eks. en murvegg.
Folkehelseinstituttets
direktør og helseministeren har også vært ærlige om at Smittestopp-appen
ikke kan erstatte manuell smittesporing, men ok: Fremskrittspartiet
kommer til å støtte forslaget fra Senterpartiet og gi Folkehelseinstituttet
en mulighet til å endre appen, slik at den kan bistå til både smittesporing
og eventuelt varsling av personer som har vært i en situasjon med
en reell smitterisiko – hvis det går. Da må det gjøres på en slik
måte at det faktisk ivaretar hver enkelts grunnleggende rett til
personvern. Dermed varsler jeg at vi støtter forslaget fra Senterpartiet.
Kjersti Toppe (Sp) [12:29:38 ] : Dette lovforslaget sende regjeringa
på høyring i under 48 timar, med forslag om at lova skulle vara
i to år. Dei mest inngripande tiltaka er tatt bort. Lova skal berre
gjelda for covid-19, og ikkje for allmennfarlege smittsame sjukdomar
generelt. Men fleire høyringsinstansar, som smittevernlegar og Folkehelseinstituttet,
har påpeikt at gjeldande lov gir tilstrekkeleg grunnlag for tiltaka.
Mange høyringsinstansar reagerer òg på at heimelen til å gi forskrifter
er vidare enn nødvendig, og at avgjerdsprosessar som gjeld dei aktuelle
smitteverntiltaka, har vore lite presist beskrive, slik at rettstryggleiken
ikkje synest å vere tilstrekkeleg varetatt.
Advokatforeningen
skriv i sitt innspel til komiteen at forslaget heilt klart heimlar
svært inngripande individuelle plikter, men utan at det i det heile
er spegla i utforminga av forslaget. Like fullt inneber forslaget
ei strengare strafferamme, og i ein komitémerknad er lovheimelen
forsøkt innramma betre. Senterpartiet meiner at denne merknaden
må forståast slik at den lovendringa ein skal vedta, ikkje gir fullmakt
til å innføra meir inngripande smitteverntiltak enn det som har
vore innført gjennom covid-19-forskrifta. Dette gjeld både strafferammer,
bestemmingane om karantene og isolasjon. Alle innvendingane talar
imot å gi lova ei lang verketid.
Senterpartiet
kan ikkje akseptere ei midlertidig lov som varer lenger enn fram
til 1. november. I mellomtida må det sikrast ordinær høyringsprosess.
Eg vil varsla at vi kjem til å stemma imot proposisjonen dersom
forslaget om redusert verketid fell. Vi kan ikkje akseptera ei verketid
på eitt år, slik fleirtalet føreslår.
Senterpartiet
har levert eit laust forslag om å be regjeringa endra Smittestopp-applikasjonen
og sørgja for at applikasjonen vert brukt til smittesporing, og
at personvernlovgivinga vert varetatt. I dag kom nyheita om at den
norske Smittestopp-appen vert vurdert som blant dei verste i verda
på personvern. Ifølgje Amnesty gjer Noreg ei grov overkøyring av
personvernet med svært inngripande overvaking, som går langt utover
det som er forsvarleg i arbeidet med å stoppe koronasmitta. Etter påbod
frå Datatilsynet har Folkehelseinstituttet sletta alle data frå
appen og har førebels stoppa innhenting av data. Datatilsynet meiner
at innsamlinga er eit for stort inngrep i personvernet og er særleg
kritisk til at Folkehelseinstituttet har valt å bruka GPS i smittesporingsdelen.
Det er i strid med det som både Verdas helseorganisasjon og Det
europeiske personvernrådet tilrår, sidan det er eit så stort inngrep
i personvernet til folk. Dei aller fleste andre europeiske land
har valt ei løysing der informasjonen vert lagra på telefonen og
ikkje sentralt.
Det finst altså
andre måtar å gjera dette på som ikkje er så inngripande for personvernet.
Difor ser vi oss nøydde til å fremja eit forslag i Stortinget i
dag, og eg tek opp Senterpartiets forslag nr. 2. Eg tek også opp
forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV.
Presidenten: Representanten
Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Nicholas Wilkinson (SV) [12:33:07 ] : Vi trenger en smittevernlov
med gode fullmakter. Det er viktig og riktig at en person som er
smittet, kan settes i karantene når det kan hjelpe for å minimere
smitten. Men dette forslaget hadde høring i under 48 timer. Vi burde
hatt en grundig og åpen prosess, men vi fikk ikke det.
Loven er blitt
litt bedre takket være at organisasjoner og fagfolk har jobbet fort
og effektivt for å endre førsteutkastet fra regjeringen. I første
utkast skulle reglene gjelde for alle allmennfarlige smittsomme
sykdommer, ikke bare covid-19, og personer som ikke hadde samtykkekompetanse,
skulle også sendes i karantene. Det har blitt endret på grunn av
faglige råd utenfor regjeringen. Det er bra.
Likevel etterspør
vi en bedre prosess. Denne loven har så inngripende tiltak at folk
bør få bedre tid for å sikre en god prosess. Vi trenger en større
og bedre høring med alle parter. Derfor foreslår vi at loven har
frist til 1. november 2020. Det gir regjeringen god nok tid til
å sikre en god prosess før en forlengelse blir innført.
SV mener regjeringens
forslag legger opp til for vide fullmakter for straff. Det er vanskelig
å forstå hvorfor regjeringspartiene ikke vil støtte en merknad om
å legge seg på samme nivå som i covid-19-forskriften. SV vil på det
sterkeste oppfordre regjeringspartiene til å støtte en kortere virketid.
SV vil likevel stemme for loven selv om dette forslaget faller,
fordi vi mener denne loven tross alt rammer inn begrensningene bedre
enn det den svært vide § 7-12 i smittevernloven vil åpne for.
Ingvild Kjerkol (A) [12:36:09 ] : Det har vært en underlig
vår. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Etter at koronaloven
opphørte 27. mai, er forventningen til Stortinget at vi legger opp
til best mulige prosesser for de fullmaktsendringene og hjemlene
regjeringen måtte ha behov for.
Derfor står Arbeiderpartiet
bak kritikken fra mindretallet i innstillingen, og vi står også
bak det forslaget som representantene Wilkinson og Toppe refererte
til. Vi vil for øvrig stemme for loven når de forslagene eventuelt
faller, men vi mener altså at man i fortsettelsen må bestrebe seg
på mest mulig ordinære prosesser for å ivareta høringen best mulig.
Så skal jeg si
noe om de løse forslagene som er fremmet.
Smittesporingsappen
har hatt mange advarsler fra den dagen den ble lansert. Nå har Datatilsynet
varslet at de vil gå imot den fordi personvernhensyn etter deres syn
ikke er ivaretatt etter lovens bestemmelse.
For oss i Arbeiderpartiet
er det noen kontroverser knyttet til måten man henter data gjennom
denne appen på. Det vi har størst utfordringer med, er koblingen mellom
at man gir data for å kunne beskytte seg selv ved å bruke appen
og samtidig avgir data til myndighetene, slik at myndighetene kan
utvikle kunnskap, overvåke de tiltakene man har iverksatt, og evaluere
fortløpende. For oss i Arbeiderpartiet er det veldig viktig at det
skilles ved samtykke. Det vil det gjøre i det forslaget som representanten
Stensland fremmet, så vi kommer til å støtte det, men vi har også
sympati for det forslaget som er fremmet av Senterpartiet, så det
er fint hvis man kan legge opp til en voteringsmåte der man voterer
over representanten Stenslands forslag først, slik at vi subsidiært
kan stemme for Senterpartiets forslag hvis det andre ikke får flertall.
Helseministeren
har en betydelig jobb å gjøre med å rette opp den tilliten som nå
er mistet ved bruken av smittesporingsappen. De karakteristikkene
som har kommet de siste dagene fra viktige høringsinstanser om at
dette er personvern som hører hjemme i andre regimer, med totalitære
myndighetssyn, er veldig ødeleggende for den norske befolkningen,
som generelt har stor tillit til helsemyndighetene og er veldig
villig til å la sine data brukes til kunnskapsutvikling der det
tjener en hensikt.
Statsråd Bent Høie [12:39:25 ] : Regjeringens mål er at smittespredningen
til enhver tid skal være under kontroll, slik at sykdomsbyrden er
lav og antall pasienter er håndterbart i helse- og omsorgstjenesten.
Oppblussing av smitten skal slås ned.
Vi har ikke mye
smitte i samfunnet nå, men vi vet likevel lite om hva framtiden
bringer. Vi har fortsatt ikke vaksine, vi har fortsatt ikke behandling
og vi har fortsatt viruset i samfunnet. Viruset kan gi nye store
smittebølger her i landet, og noen smitteverntiltak må vi være forberedt
på å ha lenge. Det er, som alle vet, å holde avstand, vaske hendene
og holde oss hjemme når vi er syke.
I tillegg må vi
teste og isolere smittede, spore opp til hvem smitten er overført,
og sette personer som har vært i nærkontakt med en smittet person,
i karantene, såkalt smittekarantene. Smittekarantene er av avgjørende
betydning for å bekjempe covid-19, særlig siden smittede uten symptomer
kan smitte andre uten å vite det selv.
Dette lovforslaget
vil gi midlertidig forskriftshjemmel for å videreføre isolering
og smittekarantene i forbindelse med covid-19-pandemien. Disse tiltakene
er i dag regulert i covid-19-forskriften §§ 8 og 11 og har hjemmel
i den særlige fullmakten til Kongen som har en midlertidig karakter.
Det er vesentlig at vi får en klar hjemmel i loven nå før sommeren
for å kunne videreføre disse tiltakene.
Ved fastsettelse
av forskrift etter bestemmelsen må det gjøres en konkret vurdering
av de grunnleggende kravene som stilles til smitteverntiltak i §§ 1–5.
Kravene går ut på at det må foreligge en klar medisinskfaglig begrunnelse,
tiltakene må være nødvendig av hensyn til smittevernet, og det må
vurderes å være tjenlig etter en helhetsvurdering. Bestemmelsen
inneholder dermed krav til at det gjøres en proporsjonalitetsvurdering
av tiltak etter loven, slik det er forutsatt for å kunne gjøre inngrep
etter Grunnloven og menneskerettighetene.
Jeg vil også understreke
at det ikke vil være behov for adgang til å bruke tvang etter bestemmelsen
i lovforslaget. Bestemmelsen foreslår straffereaksjon på samme måte
som resten av smittevernloven. Men jeg vil presisere at den tar
sikte på å videreføre det samme straffenivået som er etter gjeldende
regulering. Covid-19-forskriften har klare regler uten at det brukes
store administrative ressurser til å fatte enkeltvedtak.
Befolkningen har
sluttet opp om tiltakene på en god måte. Jeg mener derfor at vi
også framover bør regulere isolering og smittekarantene på den måten,
og at vi derfor har behov for denne hjemmelen.
Helt til slutt
noen ord om Senterpartiets forslag. Senterpartiets forslag vil svekke
Norges beredskap i møte med denne pandemien. Denne pandemien har lært
oss at kunnskap er noe som er avgjørende raskt å oppsamle i forbindelse
med håndteringen av pandemien. Jeg er glad for at regjeringspartienes
alternative forlag ser ut til å få flertall.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:42:42 ] : Jeg har i grunnen
bare ett konkret spørsmål:
Vil en smittesporingsapp
kunne erstatte manuell smittesporing?
Statsråd Bent Høie [12:42:53 ] : En smittesporingsapp vil kunne
gjøre den manuelle smittesporingen enklere og mer effektiv. Det
er det som også har vært hensikten med smittesporingsappen. Smittesporingsappen
er, i motsetning til tradisjonell smittesporing, frivillig. Det
betyr at det er den enkelte selv som avgjør om en vil laste ned
denne appen, men smittesporing i Norge er ikke frivillig, så i den
tradisjonelle smittesporingen har hver enkelt av innbyggerne i landet
vårt en plikt til å informere om hvem man har vært i nærkontakt
med.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:43:24 ] : Det vet jeg, men
spørsmålet er: Vil det kunne erstatte manuell smittesporing? Hvis
en app ikke kan erstatte manuell smittesporing, vil jeg gjerne har
det bekreftet av helseministeren.
Statsråd Bent Høie [12:43:37 ] : Det spørsmålet har representanten
Bruun-Gundersen allerede fått svar på.
Presidenten: Før
neste replikk vil presidenten gjøre oppmerksom på at representanten
Stenslands forslag nå er mangfoldiggjort og ligger på hver side
i salen.
Kjersti Toppe (Sp) [12:44:00 ] : Eg har fyrst ein replikk til
sjølve saka vi behandlar, om å endra smittevernlova. Det er ein
merknad frå heile komiteen som er meint å ramma inn slik at heimlane
ikkje vert så vide, og Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV har
ein merknad der vi meiner at ein må forstå det slik «at lovendringen
ikke gir fullmakt til å innføre mer inngripende smitteverntiltak
enn det som har vært innført gjennom covid-19-forskriften» når det
gjeld både strafferamme, bestemmingar om karantene og isolasjon
m.m.
Kan statsråden
garantera at han vil følgja opp merknaden og intensjonen bak han,
og at dette ikkje vert ei vid fullmakt til å gå lenger, f.eks. når
det gjeld isolasjon, enn det som har vore praktisert under covid-19-forskrifta?
Statsråd Bent Høie [12:45:02 ] : Jeg tror jeg kan si at vi
er enige om intensjonen, men det er også litt avhengig av hvor langt
representanten Toppe vil trekke intensjonen. For som jeg sa i mitt
innlegg, har vi f.eks. ingen planer om å endre straffenivået i denne
saken. Det som er problemet med den merknaden, er at den også kan
forstås på en annen måte. Hvis vi f.eks. får ny kunnskap om dette
virusets smitteegenskaper, kan det være behov for å forlenge tiden
der en forventer at folk skal være i isolasjon. Dette er jo tid
som er blitt endret allerede på grunn av ny kunnskap. Dermed ville
den merknaden, hvis den hadde fått støtte av et flertall, fratatt
oss muligheten til å basere f.eks. kravet om tid i isolasjon på
faglige vurderinger, og det hadde vært uheldig.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Kjersti Toppe (Sp) [12:46:03 ] : No har det vorte fremja eit
forslag frå talarstolen her i dag som eit alternativ, noko som er
spesielt, men eg forstår at det er godkjend. Eg har sett på ordlyden
i det, men først: Det som er kritikkverdig med dette forslaget,
er at det framleis ikkje er tydeleg på korleis dette skal innordnast.
Eg vil tilbake til tida før Smittestopp-appen vart innført. Da kom
det kritikk mot denne applikasjonen på særleg to punkt. Det eine
var at kjeldekoden til applikasjonen ikkje var offentleggjort. Da
kom fagpersonar innan både jus og teknologi og sa at ei offentleggjering
av kjeldekoden var nødvendig, for berre slik kunne ein etterprøva
påstandane frå myndigheitene om korleis applikasjonen fungerer,
og eventuelt avdekkja sikkerheitshol i programvara. Det europeiske
personvernrådet var blant dei som var veldig tydelege på dette,
men som Noreg ikkje følgde.
Den andre kritikken
gjekk på at opplysningar om bevegelsesmønstera til innbyggjarane
vert lagra på sentrale serverar, framfor lokalt på mobiltelefonen.
Ifølgje IT-fagmiljø er ikkje sentral lagring nødvendig for å vareta
føremålet med applikasjonen, nemleg å stansa smittespreiing. Det
er derimot nødvendig for å vurdera effekten av smittetiltak og modellera
smitteutvikling.
Mitt spørsmål
til statsråden og regjeringspartia er: Vil det med deira forslag
framleis vera slik at desse personopplysningane skal lagrast på
ein sentral server? I så fall betyr ikkje forslaget frå regjeringspartia
noko. Vårt forslag går ut på at vi seier ja til ein smittesporingsapp som
er lagra på mobilen, noko som ikkje er i strid med personvernreglane.
Men ei sentral lagring er i strid med det. Difor opprettheld eg
mitt forslag, som er tydeleg på kva vi faktisk ønskjer.
Dette forslaget
er ikkje noko Senterpartiet har kome på i dag. Eg sende eit spørsmål
til statsråden allereie den 19. april der eg spurde om han ser på
det å vurdera effekten av andre smitteverntiltak som eit tilstrekkeleg tungtvegande
omsyn for å ta i bruk sentral lagring av bevegelsesmønstera til
innbyggjarane. Så vi har meint det same heile vegen, men det har
kome sterk kritikk no, og difor må vi fremja eit forslag.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:49:16 ] : Det regjeringspartiene
står fast ved her, er at Smittestopp-appen er bra for kunnskapsinnhenting,
for da kan man gjennom denne appen se hvor befolkningen er til enhver
tid, hvert eneste minutt hele døgnet – hvor de beveger seg, og hvem
de møter. Dette er informasjon som regjeringen ønsker skal være
tilgjengelig. Dette reiser selvfølgelig mange spørsmål om personverninformasjonen
er lagret på en trygg måte.
Vi har dessverre
en historie i Norge med at sensitiv personinformasjon kommer på
avveier når offentlige etater har hentet den inn. Vi hadde i 2018
en IKT-skandale i Helse Sør-Øst hvor personinformasjon om tre millioner
innbyggere kom på avveier. I 2019 kom persondata fra 9 000 ansatte
i skatteetaten på avveier. I forrige uke var det en sak om at Oslo
universitetssykehus hadde lagret sensitiv informasjon om pasientene
sine på sine egne nettsider – men la det ligge.
Datatilsynet gjør
i denne saken en grundig jobb med å kartlegge hvordan regjeringen
holder på med denne appen, og de har nå satt ned foten. Datatilsynet mener
at det er ikke forholdsmessighet mellom den informasjonen som hentes
inn, altså den kostnaden det har for personvern og innbyggere, målt
mot nytteverdien i det.
Jeg registrerer
at dette får flertall i dag. Bare for å oppklare noe: Arbeiderpartiet
sa i sitt innlegg at de ønsker å støtte regjeringspartiene primært
og Senterpartiets forslag subsidiært. Det blir jo en merkelig voteringsmåte,
ettersom Arbeiderpartiet og Høyre her har flertall alene, så da
støtter altså Arbeiderpartiet regjeringen. Det gjør de ikke med
utgangspunkt i at de er bekymret for personvernet i hvert fall,
eller med utgangspunkt i at de er bekymret for nytteverdien av denne
appen. Da er det en todeling av godkjennelsesordningen som skal
ligge i appen, og det er sikkert noe Datatilsynet har tatt tak i
likevel.
Men Datatilsynet
har konkludert med at det er ikke forholdsmessighet rundt personvernkostnadene
målt mot nytten her. Jeg synes det er litt merkelig at et stort opposisjonsparti
som Arbeiderpartiet ikke ser verdien i å lytte til Datatilsynet,
men heller synes det er mer behagelig å følge Høyre i denne saken.
Fremskrittspartiet
støtter forslag nr. 2, fra Senterpartiet, og ingen andre forslag
i denne saken. Vi står bak komiteens innstilling for øvrig. Mitt
utgangspunkt er at forslaget fra Senterpartiet er det forslaget
som i størst grad vil begrense statens adgang til å overvåke befolkningen,
selv om jeg nok er enda mer kritisk til Smittestopp-appen enn Senterpartiet
er.
Statsråd Bent Høie [12:52:02 ] : Jeg vil kommentere de to siste
innleggene. Først til representanten Toppes spørsmål knyttet til
kildekodene: Ja, det er helt riktig at vi har valgt ikke å offentliggjøre
kildekodene for denne appen. Begrunnelsen for det er å gjøre den
mindre sårbar for bl.a. hacking. Men for å imøtekomme det som har
vært en vesentlig innvending, nemlig at åpne kildekoder vil kunne
avsløre sårbarhet, nedsatte regjeringen en uavhengig ekspertgruppe
av teknologer, som fikk tilgang til kildekodene. De har jobbet med
disse og påpekt sårbarheter som Folkehelseinstituttet da har brukt
til å følge opp og tette de sårbarhetene som her er blitt påpekt.
Den samme ekspertgruppen
foreslo også at Folkehelseinstituttet burde vurdere å dele samtykket
i to, sånn at en kunne velge å samtykke til smittesporingsdelen
for å beskytte seg selv og dem rundt seg, men samtidig også kunne
gi et samtykke til å være med på å gi kunnskap om egne bevegelser
til en nasjonal innsamling som bidrar til et kunnskapsgrunnlag for
å vurdere hvordan vi skal håndtere pandemien, bl.a. med tiltak. Det
er dette regjeringspartiene nå fremmer her i salen, og som også
ser ut til å få flertall. Det vil selvfølgelig være en styrking
av personvernet fordi den enkelte da gjennom et samtykke også sier
at en ønsker å bidra til denne kunnskapsinnsamlingen. Det er på
samme måten som vi ellers bidrar til medisinsk forskning i landet
vårt, ved å samtykke, og det har stor verdi. Vi vet at Norge har
en befolkning som i veldig stor grad ønsker å bidra til den typen
kunnskap.
Så er det noen
som stiller spørsmålet: Hva skal vi med den kunnskapen? Jo, dette
er den delen av Smittestopp-appen som vi allerede har hatt nytte
av i en beredskapssammenheng. Denne kunnskapen er blitt innsamlet
til nå, og vi hadde i forrige uke den første publiseringen, som
nettopp viser at den økte bevegelsen i samfunnet – som vi er klar
over at det er blitt, for det måler vi på andre måter – også har
ført til økt nærkontakt mellom mennesker, med mindre enn to meter.
Dette er nyttig kunnskap i vurderingen av hvilke tiltak vi eventuelt
skal innføre ved en smittespredning igjen. Den nye kunnskapen som
vi vil kunne generere gjennom den løsningen som Stortinget nå vedtar,
vil også gi oss økt beredskap i møtet med en økning i smittespredningen
igjen og vil kunne gi oss helt avgjørende kunnskap. Denne pandemien,
møtet med et nytt virus, har vist oss at det å jobbe på nye måter
for raskere å få kunnskap gjennom forskning har vært en viktig del
av beredskapen. Det er en ny erfaring fra denne situasjonen og heldigvis
en erfaring som Stortinget nå ser ut til ikke å si nei til, og derfor
er jeg veldig glad for at Arbeiderpartiet nå støtter regjeringspartienes
forslag.
Ingvild Kjerkol (A) [12:55:26 ] : Vi mener arbeidet med lanseringen
av Smittestopp-appen og den situasjonen vi står i nå, først og fremst
er dårlig politisk håndverk. Det som for oss er helt avgjørende,
er at folk gir opplyst samtykke til bruk av sine data, og at de
vet hvilket formål dataene skal brukes til. Som helseministeren
helt riktig påpeker, har vi en befolkning som er veldig villig til
å la sine data brukes når det er opplyst og formålstjenlig. Så her
må man ta et steg tilbake og rett og slett gjøre leksa si – hvis
det er et parlamentarisk uttrykk.
Det handler om
forholdsmessighet, for personvern skal alltid veies opp mot andre
hensyn. Mange av høringsinstansene holdt seg for nesen da appen
ble lansert og sa at dette godtar vi fordi vi står midt oppe i en
global pandemi, og helse og muligheten til å begrense smittespredning
er det avgjørende, vektige argumentet. I dag vet vi mer, og det
at myndighetene gjør en kobling mellom smittesporing og overvåking
for å kunne drive kunnskapsutvikling, synes Arbeiderpartiet er problematisk,
og det må det ordnes opp i. Selv om det ikke står i det forslaget
fra Sveinung Stensland som vi kommer til å stemme for, forutsetter
vi at personvernhensyn blir ivaretatt.
Vi ønsket egentlig
å stemme for begge forslagene, men ett av dem må få flertall, og
derfor har jeg også redegjort for vår voteringsmåte.
Det er mye som
må gjøres for å opprette tilliten sånn at dette skal bli et funksjonelt
og tillitsfullt verktøy. Mange av oss sier ja til at våre data deles.
Selv er jeg medlem i mor og barn-undersøkelsen, og jeg har fått
mange SMS-er under denne pandemien med spørsmål om å avgi nye data
for å drive kunnskapsutvikling og ruste oss til neste pandemi, som
vi vet kommer. Men dette må være opplyst, det må være godt drøftet,
og det skjedde ikke da vi sto i situasjonen for noen måneder siden.
Sveinung Stensland (H) [12:57:50 ] : Den som går gjennom livet
uten å gjøre feil, har sannsynligvis gjort altfor lite. Det er klart
at alt ikke har vært perfekt i den situasjonen vi har stått i nå,
men det vi kan si i ettertid, er at det har blitt handlet og det
har blitt satt i gang ting. Blant annet fikk Kongen utvidede fullmakter
til å pålegge isolasjon og karantene, som Stortinget nå mener bør forlenges,
innrammet i et annet lovverk. Det er lett å kritisere at dette gikk
veldig fort, jeg skulle selv gjerne sett at denne proposisjonen
kom litt før, men nå kom den da den kom, og vi har sørget for en
nødvendig hjemmel.
Så er det en diskusjon
rundt Datatilsynet versus Høyre, som Åshild Bruun-Gundersen drar
opp, men det er Datatilsynet som er uenig med Folkehelseinstituttet
i utgangspunktet. Jeg synes det er all grunn til å ta Datatilsynet
på alvor, men jeg synes også det er all grunn til å ta Folkehelseinstituttet
på alvor, og her er det faktisk en viss uenighet mellom de to. Det
er satt i gang en prosess rundt det. Jeg stoler på begge etatene,
og jeg håper vi får på plass en god løsning der. Derfor er det flott
at det forslaget som jeg fremmet, får flertall.
Vi hadde en veldig
rask behandling i komiteen, som flere har vært inne på, det har
vært svært mange telefonsamtaler og e-postutvekslinger den siste
uken. Når Senterpartiet fra talerstolen sier at de har tenkt det
samme hele veien, er det litt spesielt at jeg oppdager dette løse forslaget
i dag morges kl. 9. Det kunne kanskje ha vært tema i en av de mange
e-postrundene vi hadde den siste uken. Da hadde vi kanskje fått
en bedre prosess rundt dette, og da hadde jeg kanskje kunnet svare
på alle detaljene som Kjersti Toppe ber meg komme med, men jeg stiller
meg bak de vurderingene som statsråden gjør.
Jeg håper at vi
ikke trenger å ta i bruk noen av disse fullmaktene. Jeg håper at
vi kan si om to år at det ikke var bruk for Smittestopp-appen fordi
smitten i samfunnet var så lav. Men jeg håper inderlig at vi ikke
kommer i en situasjon med smitteoppblomstring, og så har Stortinget
sagt nei til kunnskapsinnhenting og nei til en smittestopp-app,
for det er nettopp det som er forebygging, det er nettopp det som
er beredskap: å være forberedt på det uventede og forberedt på det
verste som kan skje. Alle i Norge jobber nå for å få ned smittetrykket,
og lykkes vi med det, blir det ikke bruk for verken isolasjon, karantene
eller Smittestopp-app. Min spådom er at denne epidemien ikke er
over. Vi må være på tå hev, og vi må sørge for at myndighetene har
det verktøyet de trenger for å fortsette kampen mot covid-19.
Statsråd Bent Høie [13:00:44 ] : Jeg rakk ikke i mitt forrige
innlegg å komme til representanten Bruun-Gundersens innlegg. Der
var det en del feil, bl.a. at Datatilsynet har konkludert i denne
saken og satt foten ned. Det er feil, og det vet også representanten
godt, for hun var sammen med meg i Dagsnytt 18 i går, der Datatilsynet
selv presiserte at de ikke har ferdigbehandlet denne saken. Det
er sant at Datatilsynet sender et varsel om et vedtak til den aktøren
vedtaket gjelder, så de får muligheten til å svare på de spørsmålene
Datatilsynet har, og de vurderingene Datatilsynet har gjort foreløpig.
Den prosessen pågår nå.
Ett av hovedtemaene
i Datatilsynets innvending er nettopp forholdsmessigheten, om det
er forholdsmessig å ha en sånn app i den smittesituasjonen vi har
i Norge i dag. Da er det verdt å merke seg at verken Datatilsynet
eller de IKT-miljøene som representanten Toppe viste til, er særlig
framtredende eksperter på smitte. Det som nå er Folkehelseinstituttets
vurdering av det sannsynlige scenarioet i utvikling av smitte i
Norge, er at vi først vil få lokale oppblomstringer av smittespredningen.
Da er det regjeringens strategi at disse lokale oppblomstringene
skal slås ned lokalt. I den sammenhengen vil Smittestopp-appen være
et verktøy. Og det blir meningsløst hvis det verktøyet skal ligge
i ro fram til smitten har blitt til en stor nasjonal smittespredning. Det
gir ingen mening, og det er en viktig anke mot den forholdsmessigheten
som Datatilsynet beskriver i sitt brev. Så der håper jeg at de smittefaglige
vurderingene fra Folkehelseinstituttet også skal gjøre at Datatilsynet kommer
til andre vurderinger.
Så er det heller
ikke sånn, som en får inntrykk av gjennom representanten Bruun-Gundersens
innlegg, at den norske stat nå sitter og følger med på hvor befolkningen
er. Dette er ikke en Smittestopp-app som brukes til å overvåke befolkningen,
om befolkningen følger statens råd knyttet til smittevern. Dette
er en app som befolkningen frivillig laster ned, som folk gir en
aksept til at blir brukt, og som til nå har hatt to funksjoner:
smittesporing og kunnskapsinnhenting. Med det arbeidet som nå er
i gang, og det Stortinget nå vedtar, vil befolkningen gi aksept
til hver enkelt av de formålene.
Så er det helt
riktig at prosessen knyttet til å ta i bruk smittesporingsdelen
har tatt lengre tid enn det som var de opprinnelige planene. Det
er én grunn til det, og det er at vi raskere fikk kontroll på smittespredningen,
slik at det var færre smittede i de kommunene der appen skulle testes
ut. Det må Stortinget forhåpentligvis se på som en god nyhet. Og
nå er det en ny plan for hvordan Smittestopp-appen skal valideres
uten at vi trenger høy smitte i samfunnet. Den blir nå iverksatt
så snart vi har funnet en løsning med Datatilsynet.
Magne Rommetveit hadde
her teke over presidentplassen.
Presidenten: Representanten
Åshild Bruun-Gundersen har hatt ordet to gonger tidlegare og får
ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [13:04:05 ] : Datatilsynet har
sendt varsel til Folkehelseinstituttet på en sånn måte at Folkehelseinstituttet
valgte å deaktivere appen og slette dataene, til tross for at de
ikke ønsket det, og det er å sette ned foten.
Jeg tok egentlig
ordet for å gi en oppklaring til voteringen, etter innlegget fra
Arbeiderpartiets representant Kjerkol. Når Arbeiderpartiet nå varsler
at de kunne tenke seg å støtte begge de løse forslagene, både det
som er tatt opp av Høyres representant Sveinung Stensland, og det
fra Senterpartiets representant Kjersti Toppe, mener jeg at voteringen
må legges opp på en sånn måte at de forslagene ikke settes mot hverandre,
at Arbeiderpartiet kan støtte begge. Begge forslagene får i så fall
flertall.
Nicholas Wilkinson (SV) [13:04:54 ] : Jeg og SV er for forslaget
fra Senterpartiet om å ivareta personvernlovgivningen. Jeg har sendt
flere spørsmål til helseministeren i april og mai. SV kan stemme
for Høyres forslag subsidiært, siden det er bedre enn det som har skjedd
før.
Presidenten: Representanten
Kjersti Toppe har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til
ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Kjersti Toppe (Sp) [13:05:37 ] : Statsråden sa at Senterpartiet
vil svekkja beredskapen i Noreg med forslaget. Det synest eg er
å koma med truslar, og det hjelper lite i denne saka. Det var regjeringa
som lanserte dette som ein Smittestopp-app, ikkje som ein overvakings-app,
og det var regjeringa som trass i åtvaringar innførte ein applikasjon
som no vert vurdert som blant dei verste i verda på personvern,
og som Datatilsynet går ut og seier må stoppast. Det er ganske alvorleg,
og det vert gjort utan at ein tar noko sjølvkritikk i det heile.
Det er faktisk provoserande, synest eg, for det er ganske alvorleg,
det som har skjedd med personvernet.
Eg høyrer heller
ikkje at Høie svarar på korleis opplysningar no skal lagrast med
det nye forslaget frå regjeringspartia. Skal det framleis vera sentrallagring,
som har vorte kritisert, eller skal det ikkje? Det viser at forslaget
som vert fremja av fleirtalet, ikkje er tydeleg nok, og eg held
fast ved forslaget vi fremja.
Sveinung Stensland (H) [13:06:57 ] : Jeg føler behov for å
imøtegå noe av det som Toppe her tar opp, nemlig at vi ikke viser
tegn til selvkritikk. Jeg sto nettopp her og kritiserte både hvor
fort dette hadde gått, at appen ikke er perfekt, at vi ikke hadde
et godt nok hjemmelsgrunnlag, derfor måtte vi gjøre noe, og at det
går altfor fort. Men den som virkelig har kjørt i gang demokratiet
i hurtigtogtempo her, er jo representanten Kjersti Toppe, som finner
det for godt å komme med et forslag som snur hele denne debatten
på hodet.
Vi kunne hatt
en god diskusjon her i dag om isolasjon og karantene, de inngripende
tiltakene. Ingen andre enn meg har nevnt Menneskerettskonvensjonen
og alle disse tingene, de store spørsmålene rundt nettopp karantene
og isolasjon, som er svært inngripende tiltak, og som vi nå gir
regjeringen fullmakt til å fortsette med. Så kommer Toppe fra Senterpartiet
rekende inn fra sidelinjen klokken 9 tirsdag morgen med et forslag
som blir hele debatten, og så skal hun ha hele vettet når det gjelder
hvem som kan ta selvkritikk.
Alle er enige
om at her har det gått fort i svingene. Men det skal vi være glad
for. Hadde vi ikke hatt en så handlekraftig regjering som vi har,
hadde vi kanskje hatt smittetall som var mer sånn som de har på
andre siden av Kjølen. Det er nettopp det at vi har en helseminister
og en statsminister og andre statsråder som virkelig har vist vilje
til handling, som gjør at vi har såpass god kontroll, sammen med
en ypperlig helsetjeneste og en befolkning som har tillit til beslutningene
som er tatt.
Jeg håper Senterpartiet
kan fortsette den gode dialogen vi har hatt rundt isolasjon og karantene,
og så kan vi ta en ny runde om Smittestopp-appen når Stortinget åpner
igjen. Alle er enige om at dette må bli bedre. Jeg har full tillit
til Datatilsynets vurderinger, men jeg stoler også på Folkehelseinstituttet.
Presidenten: Presidenten
må presisera at det er ingen representantar som kjem rekande inn
frå sidelinja når det er møte i nasjonalforsamlinga.
Fleire har ikkje
bedt om ordet til sak nr. 6.
Votering, se voteringskapittel