Presidenten: Etter
ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik:
3 minutter til
hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre
vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til
inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Sveinung Stensland (H) [15:32:22 ] (ordfører for saken): For
seks år siden innførte Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen BPA for
dem som var under 67 år. I den forbindelse var en del av debatten
hvor lenge rettigheten skulle vare, og mange pekte på at det var
urimelig at det stoppet ved 67 år. Jeg var for så vidt enig i den
diskusjonen, men nå har vi altså fått til å få frem en proposisjon
der en sørger for at de som har fått innvilget BPA før de fyller
67 år, ikke mister retten når de fyller 67 år. Det har hele komiteen
stilt seg bak. Det har ikke vært stor debatt rundt denne saken,
og det vitner om stor enighet om saken.
Jeg er glad for
at komiteen kan stå samlet om å utvide denne viktige rettigheten
til å gjelde også når man fyller 67 år. Men jeg vil også presisere
at man ikke kan få BPA etter å ha fylt 67 år, heller med denne endringen.
Når det er sagt,
har jeg bare lyst til å si at ordningen med BPA fungerer utmerket
i enkelte kommuner og ikke fullt så bra i andre kommuner. Dette
er en rettighet som alle norske brukere har hvis de har behovet,
men vi må fortsatt innse at ikke alle kommunene er like gode når
det gjelder å oppfylle behovet til de enkelte brukerne. Det er noe
som også regjeringen må følge opp i det videre arbeidet.
Tore Hagebakken (A) [15:33:54 ] : Arbeiderpartiet støtter,
som det framgår av innstillinga, regjeringas forslag om at brukere
som har hatt rett til BPA før fylte 67 år, skal få videreført denne
retten etter fylte 67 år. Som komiteen sammen understreker, er dette
en unntaksregel for personer som har fått innvilget BPA før de ble
67.
I innstillinga
viser Arbeiderpartiet til at det er nedsatt et offentlig utvalg
som skal gjennomgå BPA-ordningen i sin helhet og komme med forslag
til forbedringer. I dag er forskjellene kommunene imellom for store,
og en viktig del av utvalgets arbeid er nettopp å finne løsninger
med hensyn til de kommunale ulikhetene. Vi vil også påpeke at mandatet
til utvalget skal sikre at de spørsmål som har vært reist av brukere
og deres organisasjoner, blir utredet og ivaretatt grundig. Arbeiderpartiet
ser fram til resultatet av dette arbeidet som grunnlag for et styrket
og mer geografisk likeverdig BPA-tilbud.
Jeg tror jeg
må si det slik: Endelig skjer det noe. Arbeiderpartiet fremmet allerede
i Innst. 294 L for 20132014 et anmodningsforslag om at hensikten
med en øvre aldersgrense på 67 år skulle utredes som ett av flere
temaer i en opptrappingsplan for BPA. Følgelig støtter vi sjølsagt
at retten nå videreføres.
Som regjeringa
skriver i proposisjonen, er lovforslaget i samsvar med normal kommunal
praksis på området, og det vil være et viktig bidrag for å skape
trygge og forutsigbare rammer og kontinuitet knyttet til dem dette
gjelder: folk med store og langvarige behov for tjenestetilbud.
Også for de ansatte er dette sjølsagt viktig og sikrer forutsigbarhet.
Arbeiderpartiet
mener som sagt det er viktig å sikre et likeverdig BPA i hele landet,
men vi vil ikke være med på SVs forslag om å utrede en flytting
av ordningen over til folketrygden. Vi vil avvente NOU-en og ser
i utgangspunktet på BPA som et kommunalt tilbud, men hvor de lokale
forskjeller må tas sterkere tak i, som jeg var inne på. Alle som
får en bedre hverdag med BPA, må sikres reelt denne muligheten uavhengig
av hvor i landet de bor.
Kjell-Børge Freiberg (FrP) [15:37:08 ] : Alle skal få mulighet
til å delta i samfunnet, uavhengig av funksjonsnivå. Derfor skal
alle som trenger det, også få brukerstyrt personlig assistanse.
Alle sammen fortjener
å leve fullverdige liv, og BPA skal bidra til at de som har nedsatt
funksjonsevne, eller som har stort behov for bistand, skal kunne
leve et normalt liv. Det betyr hjelp til å jobbe, hjelp til å ta
utdanning og hjelp til å leve et så aktivt og selvstendig liv som overhodet
mulig.
BPA-ordningen
har blitt styrket mens Fremskrittspartiet satt i regjeringskontorene.
Fra 1. januar 2015 ble ordningen også rettighetsfestet. Det betyr
at norske kommuner er pliktig til å tilby brukerstyrt personlig
assistanse til innbyggere som har behov for dette.
For Fremskrittspartiet
er det viktig at de som har nedsatt funksjonsevne, får muligheten
til å leve normale liv. Nå må kommunene påse at ordningen reelt
blir brukerstyrt og følge opp de forventningene som vi har satt til
dem, altså etter at man er fylt 67 år.
De endringene
vi gjør i dag, innebærer at man ikke lenger vil miste retten til
brukerstyrt personlig assistanse selv om man passerer 67 år. Til
nå har dette vært en avgrensing som har vært der siden dagens lovverk
kom på plass i 2015. Jeg er glad for at vi nå rydder opp i dette. Det
skal ikke være sånn at man mister muligheten til å kunne delta i
samfunnet sånn som man ønsker, kun fordi man er blitt 67 år.
Kjersti Toppe (Sp) [15:39:45 ] : Vi skal ta stilling til eit
forslag frå regjeringa om utvida rett til brukarstyrt personleg
assistanse, altså at dei brukarane som er over 67 år, og som allereie
har fått innvilga BPA som ein rett, får vidareført denne også etter
67 år. Dette samsvarar med praksisen på feltet i mange kommunar
i dag. Det er eit bra forslag, for det kan skapa meir føreseielege rammer
og kontinuitet rundt det tilbodet som personar med store og langvarige
behov har.
Senterpartiet
fremja eit konkret forslag om akkurat dette da Stortinget vedtok
Prop. 86 L for 2013–2014 om rett til BPA. Da foreslo vi akkurat
det som no blir foreslått av regjeringa. Så eg synest det er veldig
flott. Eg skal ikkje seia velkommen etter. Eg synest dette er veldig
gledeleg.
I 2013 fekk vi
klare åtvaringar om det som vart innført da. Eit stort fleirtal
av høyringsinstansane støtta ikkje regjeringas forslag den gongen
om å utelukka brukarar over 67 år frå den retten. Helsedirektoratet
rådde frå ei ordning med ei absolutt øvre aldersgrense, og det var
det vi lytta på den gongen.
Så til økonomi:
Det står i saka at ein antar at dette ikkje vert dyrare, fordi fleire
kommunar allereie har følgt denne praksisen, og har gjort det av
seg sjølv. Men vi har fått eit innspel til komiteen frå KS, om at
toppfinansieringsordninga for ressurskrevjande tenester bør utvidast
tilsvarande denne endringa i aldersgrensa for rett til BPA. Grunngivinga
er at KS er ueinig i at denne utvidinga for dei over 67 år på sikt
ikkje vil innebera ein større kostnad. Dei fryktar at dette på sikt
kan føra til stor, auka, kostnad for kommunane. Senterpartiet vil varsla
i debatten at dette er noko vi meiner ein må sjå på, sånn at utgiftene
vert fullfinansierte for kommunane.
Vi vil ikkje
stemma for SVs forslag no, men vi ventar på NOU-en.
Til slutt ein
replikk til saksordføraren: Det er ikkje sånn at ein ikkje kan få
BPA etter 67 år om ein ikkje har hatt det før. Det vi no snakkar
om, er BPA som ein rett. Kommunane kan tilby BPA sjølv om ein etter
lova ikkje har ein rett til det. Eg tenkjer at det er veldig viktig
at det vert sagt.
Nicholas Wilkinson (SV) [15:43:02 ] : SV har jobbet for å fjerne
aldersbegrensningen for brukerstyrt personlig assistanse. De som
trenger hjelp, trenger hjelpen også hvis de er 80 år eller 20 år.
SV har kjempet
og viser til forslag fra oss fra 2014 om å fjerne denne begrensningen.
Vi er glad for at ordningen blir litt bedre for dem som har den
nå, men vi er ikke ferdig. BPA har vært et middel for selvstendige
liv og selvbestemmelse.
Jeg og SV mener
det er rart at BPA er lovfestet som et helsetilbud. Jeg har en funksjonsnedsettelse
og trenger litt språklig hjelp. Men jeg er helt frisk. Det bør og
skal være et hjelpemiddel, og SV foreslår at det skal flyttes fra helse
til folketrygden.
Jeg har venner
som trenger denne ordningen. Nå er det store forskjeller mellom
kommuner. I én kommune får man elektrisk rullestol, mens vennen
i nabokommunen bare får manuell rullestol. De har samme problem, men
veldig forskjellige tilbud. SV vil at alle skal få hjelpen de trenger,
og at ulike kommuner ikke selv skal bestemme å kutte i hjelpen folk
får. Vi foreslår at regjeringen straks skal forskriftsfeste ordningen
med BPA, for at alle skal få et godt og likeverdig tilbud i hele
landet.
Jeg tar opp alle
forslagene fra SV, som er alle forslag i saken.
Presidenten: Representanten
Nicholas Wilkinson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [15:45:29 ] (komiteens leder):
I forbindelse med regjeringens likeverdsreform og arbeidet knyttet
til det, får vi flere saker til Stortinget som skal bidra til at
mennesker som har noen utfordringer, skal få et enklere liv. Brukerstyrt
personlig assistanse er nettopp et virkemiddel der folk med funksjonsnedsettelser
i mye større grad får mulighet til å være sjef i eget liv.
I dag gjelder
det dem som når 67-årsgrensen. Det har vært litt underlig å se at
denne ordningen har vart fram til 67 år, og så har liksom funksjonsnedsettelsen gått
over av seg selv. Sånn har det selvsagt ikke vært. Man har fortsatt
behov for den type assistanse også etter fylte 67 år. Jeg er veldig
glad for at regjeringen satte litt fart på akkurat dette punktet
her. Dette var ikke noe det var nødvendig å vente på at et utvalg
skulle si noe om, dette var en av de tingene regjeringen kunne komme
med før utvalget kom med sin innstilling.
Vi vet at når
det gjelder BPA-ordningen, er den ganske ulik fra kommune til kommune.
Vi har hørt eksempler på unge mennesker som ikke våger å flytte
til et studiested fordi ordningen i hjemkommunen er så bra, mens
flytter man til studiestedet, får man et langt dårligere tilbud.
Det de frykter aller mest, er et liv i isolasjon. Vi må nå sørge
for at vi får en BPA-ordning som sikrer de samme tjenestene, uavhengig
av hvor i landet man bor.
Jeg ser veldig
fram til at dette utvalget skal legge fram sine anbefalinger. Husk
at utgangspunktet for det arbeidet som nå gjøres, er at dette utvalget
har fått som oppdrag å komme med anbefalinger som gjør denne ordningen
bedre enn den er i dag, og det syns jeg lover godt.
En ting Kristelig
Folkeparti også fikk gjennomslag for, var at denne ordningen skulle
gå fra å være en helseordning til å bli et likestillingstiltak og
-verktøy. Det vet jeg at brukerorganisasjonene har vært veldig glad
for. Dette utvalget har nå fått i oppdrag å legge premissene for
det, og jeg ser derfor fram til at utvalget skal komme med sine
anbefalinger. Det lover veldig godt at det faktisk er et samlet
storting som ser behovet for at denne ordningen skal bli bedre enn
den er i dag. Det setter jeg stor pris på.
Statsråd Bent Høie [15:48:53 ] : Jeg snakker ofte om at man
må skape pasientene og brukernes helse- og omsorgstjeneste, og jeg
tror det er nettopp dette som er grunnen til at brukerstyrt personlig
assistanse engasjerer så mange, og at ordningen er så viktig for
dem som har den. Gjennom brukerstyrt personlig assistanse kombinerer
vi det offentlige hjelpetilbudet med den enkeltes ressurser på en
måte som oppleves meningsfylt og individtilpasset for brukeren.
Vi har flere
ganger diskutert intensjonen bak brukerstyrt personlig assistanse
i denne salen. BPA er en flott ordning når den fungerer godt, men
mange som benytter dagens ordning, opplever at den ikke fungerer
etter intensjonen. Jeg ønsker at BPA skal være et reelt likestillingsverktøy
som bidrar til at personer kan leve mest mulig aktive og selvstendige
liv. Jeg har derfor oppnevnt et offentlig utvalg som skal gjennomgå
ordningen med brukerstyrt personlig assistanse i sin helhet, sånn
at vi kan få en ordning som fungerer så godt som mulig.
Mens vi venter
i spenning på utvalgets utredning, ønsker jeg allerede nå å legge
fram et lovforslag som tar et skritt nærmere en bedre BPA-ordning.
Med dette lovforslaget foreslår vi å utvide retten til brukerstyrt
personlig assistanse for personer over 67 år som allerede er i ordningen.
Dette forslaget vil gi brukerne økt trygghet for at de får beholde
BPA-ordningen, som fungerer godt, også etter fylte 67 år. Forslaget
bidrar til mer forutsigbare rammer og bedre kontinuitet i tjenestetilbudet
til personer med store og langvarige behov, og det vil gi god ressursutnyttelse
både for den enkelte og for samfunnet.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Kjersti Toppe (Sp) [15:50:52 ] : Eg har eit innspel om økonomi.
Som eg sa frå talarstolen, har vi fått eit innspel til komiteen
frå KS, som fryktar for kostnadene på lang sikt, ikkje på kort sikt,
og dei viste til at ein òg bør endra toppfinansieringsordninga for
ressurskrevjande tenester på same måte, som òg no sluttar ved fylte
67 år. Så eg vil høyra med statsråden om han er bekymra for økonomien
i denne ordninga på lang sikt, eller om statsråden er heilt trygg
på at dette ikkje vil føra til ekstra kostnader for kommunane.
Statsråd Bent Høie [15:51:38 ] : Jeg tilhører nok dem som er
uenige i premisset om at det å organisere en tjeneste som brukerstyrt
personlig assistanse er dyrere for kommunene. Det var jeg også da
jeg lovfestet denne ordningen, men for å følge det som var regelverket,
la vi likevel inn en kompensasjon for kommunene den gangen. Den
tror jeg var på 400 mill. kr, og det er på langt nær så mye penger
kommunene har brukt på ordningen etter at rettigheten til den ble
lovfestet. Så hvis det er sånn at noen enkeltkommuner får litt høyere
utgifter som følge av at vi utvider ordningen til dem over 67 år, får
de bruke noen av de pengene som de har fått kompensert nå i mange
år – overkompensert – etter at vi innførte rettigheten i sin tid.
Karin Andersen (SV) [15:52:39 ] : De tallene som nettopp ble
tatt opp her nå, burde bekymre statsråden, for en av grunnene til
at det er sånn, er at det er veldig store forskjeller mellom kommunene.
I én kommune kan man få et godt tilbud på brukerstyrt personlig
assistanse, i en annen får man det ikke. Det er veldig mange ulike
regler. Det er grunnen til at SV allerede da loven ble vedtatt,
foreslo at det skulle forskriftsfestes, slik at denne store forskjellsbehandlingen
mellom de ulike kommunene skulle tas bort. Vi foreslår det nå igjen.
Ser ikke statsråden at det er nødvendig å få det på plass, og ikke
skyve alt ut til en NOU? Det vil nødvendigvis ta flere år ennå før
et endret lovverk som kan fjerne de verste urettferdighetene, er
på plass. Hva er grunnen til at statsråden er imot å forskriftsfeste
klare regler for ordningen i kommunene?
Statsråd Bent Høie [15:53:41 ] : Jeg mener at ordningen er
veldig tydelig som en lovfestet rettighet. Så er det også laget
en veldig tydelig veileder til den rettigheten som jeg mener er
veldig klar. Allikevel ser vi veldig ulik praksis i kommunene. Da
er jeg kommet til den erkjennelsen at hovedutfordringen her klarer
vi ikke å løse gjennom forskrifter eller mer detaljregulering av
den ordningen. Jeg tror at en av hovedforklaringene på at vi får
så ulik praksis, er lovforankringen, nemlig at den i dag er forankret
i helse- og omsorgstjenestelovgivningen, og dermed hele veien vil
ses opp mot tradisjonell helsetenkning når man jobber med dette.
Derfor vil dette kreve at denne ordningen forankres i et helt annet
lovverk, og det er nettopp det som også er mandatet til utvalget.
Det er dessverre et tidkrevende og stort arbeid.
Karin Andersen (SV) [15:54:31 ] : SV er helt enig i at dette
bør forankres i et annet lovverk, det har vi også foreslått flere
ganger. Vi mener at dette er et hjelpemiddel og bør over i folketrygden,
slik at det blir likt over hele landet, og at finansieringen ikke
skal være avhengig av kommuneøkonomi. Men vi vet at dette kommer til
å ta lang tid, og jeg synes ikke det at man har et utvalgsarbeid
på gang, er noen særlig god forklaring for ikke å kunne lage en
forskrift som fjerner de verste forskjellene og den urettferdige
behandlingen som er mellom de ulike kommunene, og som flere representanter her
har vist til, gjør at folk til og med vegrer seg for å flytte. Har
statsråden tenkt bare å la det være slik inntil en NOU er ferdig,
og regjeringen har endret lovverket knyttet til dette, og er det
i så fall i folketrygden eller er det i andre lover statsråden tenker
seg at dette forankres?
Statsråd Bent Høie [15:55:35 ] : Jeg vil minne om at da vi
lovfestet denne rettigheten, var det nettopp for å styrke posisjonen
til den enkelte i møte med kommunen. Det mener jeg at det også har
gjort. Så har vi laget en veldig tydelig veileder på dette, som
et likestillingsverktøy. Jeg har også personlig skrevet brev til
alle landets ordførere og minnet dem på hva som er Stortingets intensjon
med ordningen. Jeg opplever at på politisk nivå i kommunene er det
ofte stor tilslutning til denne tenkningen, men praktiseringen er
ofte annerledes i kommunen. Dette er faktisk et så stort og grunnleggende
problem nå at jeg tror heller ikke det ville ha blitt løst med en
forskrift knyttet til den loven som nå er. Nå er det behov for å
gjøre den store jobben som utvalget gjør for å rette opp i dette.
Så vil det å ha en folketrygdfinansiert kommunal ordning ha andre
sider som det også er viktig å tenke grundig gjennom.
Karin Andersen (SV) [15:56:40 ] : Jeg bare registrerer at statsråden
ikke har noen formening om hvor en slik rettighet i så fall skulle
lovforankres. Jeg tror også at den beskrivelsen som statsråden nå
gir, viser hvor vanskelig det er å nå fram med dette. En forskrift
har lokalpolitikerne ofte fingrene veldig lite borti. Det er det
administrasjonen og fagetatene som sitter bak, som har. Det er jo
der fortolkningene som blir lagt fram til politikerne til beslutning,
blir gjort, det er der det faglige grunnlaget er. Det er derfor
en forskrift er så viktig, så den motstanden som statsråden riktig
beskriver, og som finnes i veldig mange systemer, kunne i hvert
fall blitt tatt litt ned, man kunne fått vekk disse store urettferdige
forskjellene. Ser ikke statsråden at en slik forskrift vil komme nettopp
inn i det nivået i kommunene der man – for å si det sånn – legger
premissene for hvordan ordningen skal brukes lokalt?
Statsråd Bent Høie [15:57:46 ] : Nei, fordi forskriften ikke
kan gå lenger enn loven. Så hvis man har samme lovforankringen som
i dag, vil ikke en forskrift kunne endre på det grunnleggende problemet.
Og det grunnleggende problemet, slik som jeg vurderer det, er at
dette ikke blir sett på som et likestillingsverkstøy. Det betyr
at i de enhetene i kommunene som tildeler denne tjenesten, vurderer
man dette ut fra samme tenkning som hjemmesykepleie, praktisk bistand
i hjemmet osv. Det er fordi det er forankret i den samme loven,
og en forskrift ville ikke oppheve det. Man ville fortsatt vært inne
i den samme helhetstenkningen knyttet til disse andre helse- og
omsorgstjenestene. Derfor mener jeg at heller ikke SVs forslag ville
ha rettet opp det som er utfordringen i dag. Da er det dessverre
sånn at det er et større arbeid som må gjøres, som handler om å
forankre dette i en annen type lovgivning, for å kunne komme problemet
til livs.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Karin Andersen (SV) [15:58:56 ] : Jeg tror ikke den replikkvekslingen
kommer noe videre, sjøl om det var et par til gode. Det viser vel
litt av problemet, altså at man ser at det er stor forskjellsbehandling
her, men man har ikke villet gjøre noe med det på sju år.
Det er ikke sånn
at en forskrift skal kunne fjerne lovbestemmelsen, men den skal
kunne utdype hvordan lovbestemmelsen skal praktiseres. Det gjøres
på andre områder, så å si at det ikke ville vært mulig å fjerne
noe av forskjellsbehandlingen som i dag skjer, ved en forskrift,
er rett og slett uriktig.
Da denne loven
ble vedtatt, jublet jeg, for jeg hadde jobbet for det i mange år.
Jeg har lyst til å gi ros til Fremskrittspartiet, som jeg vet også
kjempet for det. Men det har dessverre vist seg at det har blitt
verre for mange etter at loven ble vedtatt. Det må jo være et paradoks.
En av grunnene er at det ikke ble laget en forskrift, noe SV påpekte
allerede under behandlingen da. Organisasjonen Uloba har undersøkt
dette. De er blant initiativtakerne til ordningen og har vist at
det foregår alvorlig forskjellsbehandling. Det bør rettes opp.
Denne ordningen
bør over i et annet lovverk. Likestillingsverktøy sier mange – ja,
det må det være, og det er et hjelpemiddel. Derfor er det eneste
stedet jeg til nå har kunnet se det ville plassere seg godt inn,
er som et hjelpemiddel i folketrygden, akkurat som en rullestol
eller andre ting. Det er jo det dette handler om – at man skal få
et verktøy som hjelper en med i hvert fall å fjerne noen av problemene
man har med funksjonsnedsettelser.
Så til aldersgrensa:
Jeg registrerer at jeg, hvis jeg skulle miste synet i morgen, er
for gammel til å ha rett til brukerstyrt personlig assistanse, sjøl
med de endringene som foreligger nå, for jeg har passert denne magiske grensa
på 67 år, der man tydeligvis skal parkere livet sitt – da er man
ferdig. Jeg bare sier det, for jeg tror det er veldig mange som
er på min alder og kanskje eldre også, som får en funksjonsnedsettelse,
og som vil ha veldig god bruk for en personlig assistent, nettopp
for å holde funksjonsnivået oppe, for å kunne delta og kanskje til
og med være i jobb. Denne aldersgrensa er ganske meningsløs. Det
er greit at man kan få det, men man har ingen rettighet, og det
bør man ha, også om man opplever dette etter at man har fylt 67 år.
Dette må rettes
opp, og derfor har SV fremmet forslag om at toppfinansieringen for
særlig ressurskrevende tjenester også må utvides for dem som er
over 67 år, for hvis man har en funksjonsnedsettelse før fylte 67 år, er
det liten grunn til å tro at den går over senere.
Svein Harberg hadde her
overtatt presidentplassen.
Nicholas Wilkinson (SV) [16:02:18 ] : Jeg er ikke skuffet når
høyrepartiene ikke stemmer for våre forslag, men jeg er litt skuffet
når Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil avvente. Hvorfor det? Vi
har muligheter til å hjelpe flere folk nå. De som trenger hjelp,
kan ikke vente på at regjeringen skal sende forslag til Stortinget,
og vi vet ikke når det kommer.
Det var så gode
ord fra alle partiene. Da er det veldig rart at alle stemmer imot
forslagene fra SV.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Votering, se onsdag 3. juni