Morten Wold (FrP) [10:03:33]: Presidentskapet legger i dag frem innstilling om regulering av lønnen for Høyesteretts medlemmer. Presidentskapet fremmer et enstemmig forslag om at Stortinget fastsetter lønnen for Høyesteretts medlemmer som i innstillingen.

De siste ti årene har det ved behandlingen i Stortinget vært lagt til grunn at lønnsutviklingen for høyesterettsdommere bør følge nivået og lønnsutviklingen i det øvre sjikt av statlige lederlønninger.

Landets øverste dommere har en funksjon både faglig og konstitusjonelt som gjør det uheldig dersom lønnsutviklingen blir liggende under lønnsutviklingen i det øvre sjikt av statlige lederlønninger. Det er viktig at rekrutteringen til Høyesterett skjer fra både privat og offentlig sektor, herunder fra både ting- og lagmannsrettene. Ved regulering av lønnen til dommerne i Høyesterett har derfor presidentskapet særlig vektlagt den faktiske lønnsutviklingen for lederne i statens lederlønnssystem året før og utviklingen for dommerne i første og annen instans. Samtidig mener presidentskapet at det også vil være riktig å se noe hen til den alminnelige lønnsutvikling.

Lønnsreguleringen bør følge lønnsutviklingen for lederne i statens lederlønnssystem og utviklingen for dommerne i første og annen instans for relativt sett å ligge på samme nivå.

På denne bakgrunn anbefales derfor presidentskapets tilråding.

Petter Eide (SV) [10:05:21]: Dette er egentlig kun en stemmeforklaring fra SV. SV kommer til å stemme imot dette forslaget. Vi mener at det ikke er statens eller Stortingets oppgave å drive fram lønnsulikhet i samfunnet. De siste årene har det vært en betydelig lønnsulikhet, som har hatt veldig mange uheldige effekter som vi har tatt opp og diskutert på Stortinget før. Som Stortinget er kjent med, har SV tatt opp et forslag om at vi ønsker et lønnstak for ledere i staten som skal være tilsvarende statsministerens lønn.

På den bakgrunn kommer SV til å stemme imot forslaget.

Dag Terje Andersen (A) [10:06:38]: La meg få lov til å starte med å ønske den nye statsråden velkommen til Stortinget. Han får en mulighet til å legge til rette for et godt samarbeid med Stortinget i forbindelse med den saken vi har til diskusjon her i dag, for det er en sak som det har vært enstemmighet om i kontrollkomiteen i vår behandling så langt. Så hjertelig velkommen til statsråden!

Denne saken burde ikke vært til behandling i Stortinget, for det har vært vanlig for å gi innsyn i viktige saker at kontrollkomiteen har fått utlevert de dokumenter som de ber om, og særlig med det alvoret som ligger bak den saken kontrollkomiteen har til behandling. Det er en historie som har rammet mange uskyldige mennesker i Norge, der både påtalemakta og domstolene samtidig har bidratt til å begå urett. Når både statsråd og statsminister da har understreket at det er viktig at alle steiner blir snudd, burde det vært en selvfølge at det dokumentet vi her ber om, ble utlevert.

Det startet med en henvendelse og et spørsmål komiteen oversendte på vegne av SV. Vi fikk til svar 28. november i fjor at vi ikke fikk innsyn i det omtalte dokumentet. Da var det en enstemmig komité som sa at vi ville ha innsyn i det dokumentet. Det ba vi om den 3. desember. Statsråden svarte nei den 11. desember. Så gjentok vi vårt krav den 17. desember og fikk svar den 6. januar – like avvisende, på et sentralt dokument i saken etter komiteens vurdering.

Også på høringen som vi gjennomførte den 10. januar i år, ble dette et sentralt tema. Der ble det sagt mye rart av statsministeren. Hun viste til at det hadde vært enighet om at en ikke skulle kreve innsyn i den typen dokumenter, men det hun henviste til, var en diskusjon i 2003 om mindretallet i kontrollkomiteen skulle ha rett til å kreve innsyn i den typen dokumenter. Det er helt irrelevant med tanke på denne saken, for det er ikke noe mindretall som har bedt om det, det er en enstemmig komité. Og punkt to: Det er heller ikke et r-notat vi har bedt om, det er et dokument som er sentralt i saken.

Så sier statsministeren at Stortinget ikke har benyttet seg av muligheten til å kreve innsyn i dokumenter siden 1814. Det er også feil. Det ble gjort i forbindelse med daværende forsvarsminister Quisling i 1932 og i forbindelse med Cuba-krisen i 1959.

Men når det sjelden er behov for å bruke § 75 f, er jo det fordi vi vanligvis får de dokumenter som kontrolløren mener er viktige for å belyse en sak. Stortinget har etter § 75 til og med mulighet til å be om innsyn i r-notater hvis en skulle finne det nødvendig. Men det er altså ikke det vi har bedt om her. Det er innsyn i et dokument som handler om kommunikasjon mellom arbeidsministeren og direktøren i arbeids- og velferdsetaten, nettopp det som er kjernen i den saken vi har til behandling.

Så sier statsministeren i høringen:

«Noen ganger er det viktig å huske at den saken som dreide seg om SSB, også dreide seg om kjernen i etatsstyringen. Det var kjernen i selve saken: hvilken etatsstyring. Disse referatene – eller nedtegningene, det var ikke ordentlige referater engang – var midt i kjernen av det.

Det at man én gang kan yte meroffentlighet i kjernen av en sak, betyr ikke at man forrykker et prinsipielt spørsmål som Stortinget har avklart.»

Ja, Stortinget har avklart at Stortinget kan be om de dokumenter som er nødvendige. Dette gjelder absolutt kjernen i saken, dialogen mellom departementet og Nav. Og det var altså en enstemmig komité som mente at det var sentralt – og er sentralt.

Vi må ikke havne i en situasjon der det er statsministeren – eller den som skal kontrolleres, regjeringa – som bestemmer hva kontrolløren skal få vite. Da fungerer ikke Stortingets kontrollfunksjon.

Det er heller ikke sånn som statsministeren gir inntrykk av i sine svar, at det å sende det notatet, dokumentet, til Stortinget er det samme som å offentliggjøre det – hun omtaler det som offentliggjøring. Nei, Stortinget kan motta dokumenter unntatt offentlighet, men bruke det i sitt arbeid for å finne ut av saken.

Så er det fra arbeidsministerens og statsministerens side gjort et nummer av at det ikke foreligger et referat. Det var det første svaret vi fikk: Det foreligger ikke et referat. Når en definerer et referat som at begge parter skal ha gått igjennom det og godkjent det, er det mulig det formelt sett ikke foreligger noe referat. Men at det foreligger et dokument fra den saken, er det jo ingen tvil om. Det går fram av departementets svar til Aftenposten, som står omtalt i Aftenposten 27. november 2019, der de sier at meroffentlighet er vurdert, og at det er unntatt offentlighet i henhold til § 14 i offentlighetsloven. Da ligger det per definisjon et dokument i departementet, som vi altså mener er sentralt.

Den utviklingen at det ikke blir tatt referat fra den typen møter, er i seg selv skremmende med tanke på vår mulighet til å utøve kontroll. For det var altså sentrale møter i det vi nå kjenner som Nav-skandalen.

Og ikke bare det: Vi fikk også innsyn i en intern kommunikasjon i Nav, som absolutt utvikler hemmeligholdet til et nytt nivå. Da siterer jeg:

«etter nærmere vurdering ser vi at det vil være hensiktsmessig at direktoratet tar kontakt med Riksadvokaten muntlig og avtaler et møte for å gjennomgå saken fremfor å sende brevet. Dette fordi Riksadvokaten praktiserer full offentlighet.»

Da er hemmeligholdet satt i system.

Som jeg sa: Dette forslaget burde vært unødvendig, særlig med utgangspunkt i det både statsråden og statsministeren har sagt, at alle steiner skal snus og det skal være full åpenhet. Men vi har altså opplevd det motsatte. Vi har opplevd alternative sannheter når det gjelder statsministerens presentasjon av hva Frøiland-utvalget i sin tid diskuterte. Det minner litt om det vi har sett utspille seg i det amerikanske senatet i forrige uke, at det ser ut som om noen er villig til å bruke flertallet sitt for å forhindre at sannheten kommer fram – i en så alvorlig sak som vi nå har til behandling.

Jeg håper at alle her vil bidra til at fakta kommer på bordet. Jeg håper at den enighet som har vært i komiteen, også gir seg utslag i et enstemmig vedtak her i Stortinget om at Stortinget skal få se det dokumentet og derved gi bidrag til opplysning av saken. Statsråden har muligheter her i dag til å varsle om at det er unødvendig å fatte vedtak, dersom han praktiserer den åpenhet som tidligere har vært helt normalt, og ikke prøver å gjemme hemmeligholdet sitt bak diskusjoner som gjelder r-notater og helt andre typer notater enn det notatet vi nå har bedt om.

Svein Harberg (H) [10:17:04]: Denne saken har vært krevende. Det ser vi også i den korrespondansen som har vært mellom kontrollkomiteen og departementet. Usedvanlig mange spørsmål har vært sendt til departementet, og det har vært gitt gode og omfattende svar. Noen ganger har vi sendt spørsmål på nytt for å få ytterligere svar, og departementet har vært ivrige etter å gi svar på spørsmålene på en slik måte at vi skulle få best mulig innsyn i saken.

Så er det riktig, selvfølgelig, som komitéleder Dag Terje Andersen sier, at muligheten til å bruke Grunnloven § 75 ligger der. Den har vært brukt før, men definitivt sjelden, det kan vi i hvert fall være enige om, og det er vel noe av poenget med en slik paragraf – den skal brukes med forsiktighet. Det var også omtalt da Frøiland-utvalget håndterte dette, at det skal være i helt spesielle tilfeller.

Jeg har lyst til å si to ord om referater. Utgangspunktet var jo, som representanten Dag Terje Andersen sa, at en ba om referater, en forventet kanskje at det var referater fra dette møtet. Referater var et ganske viktig tema i høringen vår i denne saken, for jeg tror vi må kunne si at det var avdekket kanskje litt underlige rutiner når det gjaldt referatføring og godkjenning av referater. Det møtet som er omtalt her, foreligger det ikke noe referat fra.

Vi i posisjonspartiene, altså regjeringspartiene, har også vært med og spurt etter dokumenter. Vi har i kontroll- og konstitusjonskomiteen hatt for vane å stå sammen om å be om å få ut dokumenter som er relevante for saken. Det gjorde vi også denne gangen. Grunnen til at vi var med på å spørre om det en gang til, var nok at vi følte at det var begrunnelsen i det første svaret som ikke hang sammen med vårt spørsmål, der det ble vist til om kontrollkomiteen kunne spørre etter det. Vi er fullstendig klar over at Grunnlovens paragraf snakker om Stortinget i plenum, men jeg har lyst til å understreke det som representanten Dag Terje Andersen sa om at det som har vært praksis, er at er det dokumenter som åpenbart kan være relevante i saken, så unngår en å dra dem til plenum, men leverer dem til komiteen på henvendelse, fordi en vet at dette er en mulighet. Det er kun dokumenteieren som kan vurdere om dette er relevante dokumenter i saken.

Så tror jeg at vi i ettertid skal ha en runde for å se på hvordan departementsinterne notater håndteres, og hva som er departementsinternt. For det er selvfølgelig utfordrende når offentlighetsloven blir brukt til å unndra det offentlighet og samtidig si at det ikke er et offentlig dokument.

Grunnen til at vi ikke er med på dette forslaget, er rett og slett at vi har hatt ufattelig mange spørsmål i denne saken. Vi har hatt en god høring og fått opplysninger på bordet som har synliggjort hvordan prosessen har vært – fra A til Å. Det er vel sjelden vi har visst så mye om detaljene i en sak og hvordan framdriften har vært.

Statsråden avslutter i sitt siste svar til komiteen, av 6. januar, med å si:

«Jeg presiserer at jeg har gitt – og fortsatt gir – fullstendige opplysninger til Stortinget om alle relevante faktiske forhold i denne saken. Jeg har også fulgt den praksis Stortinget selv har etablert for hvilke dokumenter komiteen kan kreve innsyn i og den praksis som er fulgt av skiftende regjeringer.»

Den første setningen der er avgjørende for meg. Når statsråden i svarbrevet og også i dialog sier at det er ingen relevant informasjon å hente, så forholder jeg meg til det. Da synes jeg nok at vi må stole på den beskrivelsen, og at det blir i overkant å løfte dette til plenum i Stortinget. Det viktige er jo at vi har all informasjon som kan avklare hva som har skjedd i denne saken. Det mener vi at vi har fått, det mener vi at statsråden har bidratt til, det mener vi at alle spørsmål og svar har bidratt til, og at høringen har bidratt til, og kan ikke på noen måte se at det her skulle foreligge noe informasjon som endrer inntrykket av hvordan denne saken har vært håndtert i dialogen mellom Nav og departementet eller oppfølgingen de stedene. Derfor har vi valgt ikke å stille oss bak dette forslaget.

Jeg tror det kan bli prinsipielle debatter om dette også i framtiden, og dem skal vi gjerne være med på.

Solveig Horne (FrP) [10:25:06]: Det er vel ingen tvil om at dette er en av de mest alvorlige sakene som Stortinget har til behandling, og som også komiteen jobber med. Jeg har brukt de siste dagene til og hatt min fulle hyre med å klare å sette meg inn i all dokumentasjonen som er i denne saken, og det er ganske krevende.

Likevel er det vel heller ingen sak som det har vært så mye dokumentasjon på som Stortinget har fått fra en statsråd. Jeg stusser lite grann når representanten Dag Terje Andersen her sier at det er viktig å få alle fakta på bordet, og at dette kan hindre at sannheten kommer fram. Jeg tror vi må være tydelige og ærlige med oss selv: Dette svaret er ikke avgjørende for hvorvidt sannheten kommer fram, eller for at vi skal få alle fakta på bordet. Det er så mye fakta på dette bordet at vi alle er klar over at dette er den mest alvorlige saken som er til behandling, og som også har kommet fram i den senere tid. Derfor er jeg glad for at komiteen er så grundig i sitt arbeid med denne saken. Jeg ser fram til det granskningsutvalget, som også vil se på selve saken, kommer fram til.

Fremskrittspartiet var også med i posisjon og var enig i at det ble sendt et brev i desember, to ganger, og viser til svaret som ble gitt fra tidligere statsråd Hauglie den 6. januar. Vi må ikke glemme at etter svarbrevene fra statsråden har det vært to dager med høring. Der har det vært full mulighet til å stille spørsmål, og relevant informasjon har kommet fram på høringen. Det er litt spesielt at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV bruker så mye energi på at det er dette svaret de ønsker, som liksom er avgjørende for saken, at de må vise til Grunnloven og en sak knyttet til Quisling fra 1932 og en sak fra 1959, som gjaldt utlån av ammunisjon fra Forsvaret til Raufoss Ammunisjonsfabrikker. Det viser bare at dette er en paragraf som brukes veldig, veldig sjelden og i veldig spesielle situasjoner. Det er en praksis som også har blitt brukt fra andre regjeringer.

Jeg mener at med svaret som den tidligere statsråden ga i svarbrevet sitt den 6. januar, og med det som har kommet fram på høring, er komiteen i god stand til å kunne ta en god avgjørelse og komme med sin konklusjon i merknadene i saken og de vedtakene vi skal gjøre. Derfor kommer ikke Fremskrittspartiet til å støtte dette representantforslaget og mener det ikke er nødvendig for at denne saken skal bli godt nok opplyst.

Hans Inge Myrvold (Sp) [10:28:31]: Som medforslagsstillar og konstituert medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen har eg behov for å dela nokre tankar om grunnlaget mitt for å retta eit slikt representantforslag til Stortinget.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen har arbeidd intensivt med innhald og årsaker i saka om praktiseringa av EUs trygdeforordning 883/2004 artikkel 21, òg kjend som trygdeskandalen. Etter eit omfattande arbeid med å kartleggja fakta i heile november og desember er det framleis ein del uavklarte spørsmål frå medlemene i komiteen. Eitt av dei er innhaldet i eit dokument frå møtet mellom dåverande statsråd Anniken Hauglie og direktør i Arbeids- og velferdsdirektoratet, Sigrun Vågeng, den 25. oktober 2019, få dagar før saka vart offentleg. Ein samla komité bad om innsyn i dette dokumentet, attende til 3. desember 2019.

Svaret frå departementet er tydeleg på mange måtar, men først og fremst gjev departementet eit svar som stadfestar at det er eit dokument som skjuler seg bak låste departementsdører. Departementet svarar kontroll- og konstitusjonskomiteen at saksdokumentet som er omfatta av innsynskravet, er unnateke offentlegheit.

I den påfølgjande høyringa den 9. og 10. januar vart både tidlegare statsråd Hauglie og statsminister Solberg utfordra på å utlevera det nemnde dokumentet til komiteen. Som kjent for Stortinget har det ikkje vore eit einaste initiativ frå nokon medlem av regjeringa for å få dette gjort. Difor er eg glad for at Stortinget i dag får dette representantforslaget til handsaming i plenum, og at Stortinget samla kan støtta opp under og få svar på spørsmål som framleis ikkje er svara på i det som av mange, m.a. nyutnemnd arbeids- og sosialminister Røe Isaksen, vert omtala som ei av dei mest alvorlege sakene i norsk rettshistorie.

Som avslutning vil eg koma med ei sterk oppmoding til Stortinget. I november i fjor, for berre nokre månader sidan, vart me kjende med undersøkinga til Direktoratet for forvaltning og IKT om tilliten mellom det norske folk og politikarane i denne forsamlinga. Dette var særs dyster lesnad – ein har nådd eit førebels botnnivå på skalaen for tillit. Berre 42 pst. av dei spurde uttrykkjer tillit til leiande politikarar.

Ein situasjon som dette, der regjeringa syner fram ein manglande openheitskultur mot arbeidet på Stortinget, vert sjølvsagt lagd merke til av veljarane og folket. Skal ein gjenreisa tillit og eit godt organisert parlamentarisk arbeid, kan ikkje regjeringa gong etter gong syna ei slik forståing som ein har opplevd når det gjeld utlevering av dette dokumentet. Statsministeren og regjeringa har ved fleire høve uttalt at ein må snu kvar stein. I dette tilfellet har verken statsministeren eller regjeringa bidrege til det. Eg ber difor Stortinget ta grep, slik at kontroll- og konstitusjonskomiteen får gjort sitt naudsynte arbeid med kontrollmynde i denne saka. Difor vonar eg det vert brei støtte frå denne forsamlinga til innhaldet i representantforslaget her i dag.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:32:57]: Jeg vil starte der foregående taler slapp: Er det én ting vi alle er enige om at trygdeskandalen handler om, så er det tilliten til både storting, regjering og forvaltning – ja, til myndighetene i det hele tatt – og det er klart at den tilliten har fått seg en alvorlig trøkk med denne saken. Derfor har også kontrollkomiteen på Stortinget vært opptatt av at vår behandling, den opprydningen som skal skje, og den granskingen som foregår fra granskingsutvalgets side, også skal handle om å gjenopprette tilliten mellom befolkningen og myndighetene, som har sviktet – med så drastiske konsekvenser for i hvert fall 75 mennesker, som urettmessig har blitt fengslet og dømt.

Vi gjenoppretter ikke tillit til systemet vårt ved å holde informasjon tilbake. Vi gjenoppretter ikke tillit til storting og regjering ved at kontrollkomiteen ikke får svar på alle de spørsmålene vi stiller, også i to enstemmige brev fra komiteen. Tvert imot har linja vært, fra flere av oss, at denne saken skal føre fram til at den hele og fulle sannheten blir avdekket, at hver stein skal snus. Men akkurat denne steinen skal ikke snus, tydeligvis, og det er egentlig urovekkende, for det gir et inntrykk der ute – for dem som følger med på dette, for dem som ønsker at tilliten skal bli gjenopprettet – av at man ikke faktisk søker full åpenhet og får fram den hele og fulle sannheten.

Jeg er enig i det komitélederen sa om at dette er unødvendig. Vi skulle ikke måtte behandle dette i plenum.

Jeg reagerer på den begrunnelsen som posisjonspartiet Høyre, og også Fremskrittspartiet, har gitt fra talerstolen nå for at de ikke ønsker å støtte dette forslaget. Vi får høre fra representantene Svein Harberg og Solveig Horne at all informasjon er gitt, og at vi ikke trenger noe mer informasjon nå. Hvorfor sier man det? Jo, fordi statsråden har sagt det. Det kan godt være at statsråden mener det, men det kan ikke Stortinget vite. Vi kan ikke ta det for god fisk, for det er vi som skal beslutte hva som er all relevant informasjon i en slik sak. Og vi kan ikke vite om det møtedokumentet vi snakker om, er relevant, for vi har ikke sett det. Om det så viser seg å være helt irrelevant for saken, er det greit. Da har vi fått det avklart, da kan vi gå videre, og så slipper vi denne usikkerheten – som dreier seg om og går rett inn i kjernen av kontrollfunksjonen på Stortinget og ikke minst også forholdet mellom storting og regjering.

Det andre problemet med begrunnelsen fra – hittil – Høyre og Fremskrittspartiet i salen er mangelen på en prinsipiell vurdering, for dette dreier seg om hvorvidt Stortinget skal kunne fatte informerte beslutninger. Når altså en enstemmig komité – to ganger – mener at dette kan være relevant, at dette må vi få se, burde man ikke slå seg til ro med at statsråden er uenig.

Det prinsipielle i saken er også tuftet på en sedvane, en praksis, som ble etablert bl.a. i saken om omorganisering av Statistisk sentralbyrå. Den gang ble et slikt møtedokument unntatt offentlighet etter offentlighetsloven § 14 første ledd. På spørsmål – også den gang fra en avis – og overfor kontrollkomiteen på Stortinget ble det hevdet at det ikke forelå noe referat. Den gang kom Sivilombudsmannen fram til at et dokument som er unntatt offentlighet etter den paragrafen, er å anse som et møtedokument, og resultatet av saken ble at kontrollkomiteen fikk innsyn i det. Det er viktig å huske den praksisen, for det er mange likheter med den saken vi diskuterer i dag. For det første er det samme paragraf i offentlighetsloven som har blitt brukt. For det andre – der må vi også imøtegå noen av de argumentene som er kommet fra de borgerlige partiene – dreide det seg også den gangen om et etatsstyringsmøte som var sentralt i saken.

Vi hører fra statsministeren, fra arbeids- og sosialministeren og fra partier her i dag at dette er et internt departementsnotat, at dette er noe annet. Men nei, dette er jo også et møte mellom departement og etat, på høyeste nivå og på et helt avgjørende tidspunkt i denne saken, i denne tidslinjen. Det kan ikke bli mer sentralt enn det. Likevel ønsker man ikke å få tilgang til dette møtedokumentet, og det er skuffende.

Jeg vil også vise til – bare for å understreke det også representanten Solveig Horne viste til – at vi har hatt en to dagers høring, og at vi, som også representanten Svein Harberg var inne på, har fått mange svar. Da vil jeg si: Ja, absolutt, og det er jeg glad for. I det store og hele opplever jeg at Arbeids- og sosialdepartementet, de andre departementene vi har spurt, og statsministerens kontor har svart godt på de spørsmålene vi har stilt. De har i en veldig krevende situasjon tilstrebet å gi oss gode svar, og det er jeg glad for. Men det at vi har hatt høringer og fått svar på andrespørsmål, hjelper jo ikke når vi ikke får svar på dette spørsmålet – verken prinsipielt, når det gjelder forholdet mellom storting og regjering, eller for saken. For det etterlatte inntrykket er at her er det en del av sannheten som ikke kommer fram.

Så vil jeg bare slutte meg til det som har blitt sagt av komitélederen bl.a. om praksisen når det gjelder Grunnloven § 75, og de feilene som ble sagt av statsministeren i høring, og også i de skriftlige svarene fra daværende arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie. Vi prøver ikke å hevde noen mindretallsrett, vi gjør ikke det. Det er helt sant som arbeidsministeren viste til fra Frøiland-utvalget, at det forslaget som ble fremmet fra SV og Fremskrittspartiet den gang, ikke fikk støtte. Men det er ikke en mindretallshevd vi forsøker her; dette kommer fra en enstemmig komité. Når vi også ser det nødvendig å vise til Grunnloven § 75 i brevet, burde det være ganske tydelig at vi her snakker om en lang, lang praksis der kontrollkomiteen får innsyn i de dokumentene man mener er nødvendige for saken.

Jeg er ganske skuffet over at flere partier ikke ønsker å slutte seg til denne viktige prinsipielle avklaringen på den ene siden og det viktige spørsmålet for trygdeskandalen på den andre siden. Det er synd fordi vi lenge har sagt at hver stein skal snus, at den hele og fulle sannheten skal komme fram. Det handler også mye om rettferdighet overfor ofrene i saken, at de skal vite at Stortinget har sett alt som er å se, og kommet fram til en konklusjon basert på det.

Nå vet jeg at det er statsråden som er neste taler, og derfor vil jeg – på tross av den varslede stemmegivningen som er kommet fra Høyre og Fremskrittspartiet – slutte meg til det komitélederen også oppfordret statsråden til, og som kan avslutte saken her og nå. Det er at statsråden går på denne talerstolen og sier at dette dokumentet vil bli gitt – og la meg understreke: på egnet vis. For det å gi Stortinget et dokument er ikke det samme som offentliggjøring av et dokument; vi kan få det unntatt offentlighet. Det ville fått ro i denne saken, det ville gjenopprettet tilliten til granskingen, til opprydningen, og ikke minst vært viktig rent prinsipielt for Stortingets kontrollfunksjon i tiden framover. Det er min sterke oppfordring til statsråd Røe Isaksen, som skal på talerstolen nå etter meg.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:43:51]: Det er ingen tvil om at Nav-saken er svært, svært alvorlig. Det har tidligere statsråd sagt, det har statsministeren sagt. Begge har gitt uforbeholdne unnskyldninger, og det slutter jeg meg til.

Dette dreier seg om en litt annen type sak, en litt annen type aspekt. Statsråd Hauglie har tidligere formidlet at det er gitt opplysninger til Stortinget om alle relevante faktiske forhold i denne saken. Dersom jeg skulle levert ut departementsinterne dokumenter, kunne det, som vi for øvrig også hørte i innleggene, åpnet for en presedens som Stortinget tidligere har vært avvisende til, og som ville undergrave de hensynene som har begrunnet unntaksadgangen for interne dokumenter. Det er med andre ord rent prinsipielle hensyn som ligger til grunn for regjeringens syn.

Som nevnt tidligere har kontroll- og konstitusjonskomiteens rett til dokumentinnsyn blitt diskutert, bl.a. i forbindelse med et forslag som Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti hadde, om at et mindretall av komiteens medlemmer kunne kreve innsyn i taushetsbelagte og interne dokumenter. Det forslaget ble drøftet i Innst. S nr. 210 for 2002–2003, punkt 4.4., og jeg siterer:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, går mot forslaget om å gi kontroll- og konstitusjonskomiteen utvidet innsynsrett. Likeledes avvises forslaget om 1/3 av de som stemmer eller at medlemmene i kontroll- og konstitusjonskomiteen skal kunne kreve innsyn i taushetsbelagte eller interne dokumenter, unntatt regjeringsnotater mv. og hemmeligholdte opplysninger av hensyn til rikets sikkerhet.»

Stortinget forkastet forslaget med 66 mot 38 stemmer. Stortinget har med andre ord eksplisitt vurdert og forkastet en rett til innsyn i interne dokumenter for kontroll- og konstitusjonskomiteen. De samme hensynene taler mot å fatte vedtak etter Grunnloven § 75 f.

Forholdet mellom Stortinget og statsråden er som kjent slik at Stortinget forholder seg til statsråden. Dersom interne notater i departementene skal gjøres kjent på lik linje med andre dokumenter, vil denne balansen forrykkes.

Forslagsstillerne viser til SSB-saken, der det ble gitt ut tre interne referater til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det var et unntak fra praksis. I det tilfellet dreide det seg om interne referater i etterkant av tre møter, der sakens spørsmål nettopp var hvilke styringssignaler som hadde blitt formidlet i møtene. At de interne referatene inneholdt den type faktiske opplysninger, er relevant i en meroffentlighetsvurdering. Sivilombudsmannen slo imidlertid fast at det var adgang til å unnta de aktuelle dokumentene fra offentlighet etter offentlighetsloven § 14, om interne dokumenter, akkurat som det er i denne saken. Men i dette tilfellet er det ikke snakk om interne dokumenter som kan kaste lys over avklaringer eller drøftinger som fant sted i møtet. Det er ikke dokumenter som sier noe om hva som faktisk skjedde i møtet, men et notat som er utarbeidet som ledd i forberedelsene i forkant av møtet. De etterfølgende dokumentene, som foreligger i brevs form, og som sier noe om hva som faktisk skjedde i møtet, har blitt oversendt kontroll- og konstitusjonskomiteen som et ledd i forberedelsene til høringen.

Skulle denne typen interne notater bli gitt ut, ville det åpne for en praksis om at slike interne dokumenter helt generelt gis ut, stikk i strid med den prinsipielle linjen Stortinget har lagt seg på. Det ser jeg ikke noen grunn til å gjøre, selv om opposisjonen benytter denne prinsipielle tilnærmingen som utgangspunkt for teorier som det ikke er noe grunnlag for – teorier om at regjeringen har noe å skjule. Det har ikke regjeringen.

Michael Tetzschner (H) [11:01:20]: Først vil jeg uttrykke en tilfredshet over at vi får denne saken som en sak for Stortinget, for i det ligger en anerkjennelse av at Grunnloven § 75 f ikke er gått ut av historien, at det er en aktiv paragraf, selv om det forsøksvis har vært argumentert med at den nærmest har historisk interesse. Men det er nettopp fordi vi etter at bestemmelsen kom inn i 1814, har fått parlamentarismen i 1884, og etter det har det altså vært et – skal vi si – mer finstemt samarbeid mellom denne salen, Stortinget, og regjeringen. Så når det nettopp vises til at det ikke har vært mange saker hvor Stortinget har benyttet seg av § 75 f, er det nettopp fordi den har vært i ryggen for Stortinget i de tilfeller Stortinget har hatt behov for slike dokumenter til sin behandling av sakene. Vi får heller ikke røpet noen hemmelighet med det faktum at vi også i mange perioder har hatt mindretallsregjering. Det har selvfølgelig gjort regjeringen ytterligere lydhør.

Derfor er jeg litt overrasket over statsrådens prosedyre her for det som egentlig skulle være ukontroversielt når det gjelder forståelse av statsretten, forholdet mellom storting og regjering. For det første mener jeg at man går litt feil hvis man i diskusjon om kontrollkomiteens direkte – skal vi si – rekvisisjonsmyndighet overfor regjeringen, blander det sammen med Stortingets rett til det samme. Derfor er jeg beroliget når statsråden – riktignok etter noen resonnementer – sier at hvis man vil påberope seg Grunnloven § 75 f for å få innsyn i dokumenter man mener er relevante, vil regjeringen selvfølgelig etterkomme det. Det gir i hvert fall en etablert base for det vi diskuterer, og den enigheten.

Men jeg legger også merke til at både statsråden og andre har en tendens til å blande inn andre størrelser som ikke har betydning for saken, bl.a. offentlighetsloven. Denne grunnlovsbestemmelsen er mye eldre enn offentlighetsloven vi fikk i 1970, og det er da snakk om allmennhetens innsyn, jevnlig representert ved pressen. Her snakker vi om konstitusjonelt innsyn som Stortinget har, og det er også slik at man kan motta taushetsbelagt informasjon, som vi nettopp har eksempler på at Stortinget både kan få og kan behandle. Offentlighetsloven vil her være et sidespor, også når det fra departementet hevdes at man har vurdert meroffentlighet overfor dem som har bedt om innsyn. Det er rett og slett ikke det saken dreier seg om.

Siden det henvises til at Stortinget bare kjenner statsråden, må jeg også si at det ikke er noe førende forvaltnings- eller forfatningsmessig prinsipp. Det er ingen juridisk maksime. Det er et utgangspunkt for nettopp at man ikke fra statsrådens side kan skyve skyld eller ansvar over på medarbeidere. Men det er mange eksempler på at Stortinget kjenner flere enn statsråden, og det skal faktisk statsråden være lykkelig for, for det betyr av og til at man kan nyansere kritikken når man vet at det er urimelig å belaste statsråden for feil som er gjort i et direktorat eller lenger ned i departementet.

Jeg er forundret over at man nå argumenterer så hardt for et standpunkt som ikke kan opprettholdes. I grunnlovsrevisjonen var den eneste endringen vi gjorde i denne paragraf, § 75 f, å forandre innsynsretten, hvor omtalen var offentlige dokumenter, til offentlige papirer, og det var nettopp også for å løsrive det fra det velkjente dokumentbegrepet i forvaltningsloven. Så det egentlige vernet man har mot utlevering, gjelder rent private brev, private opptegnelser. Når man er satt til å styre offentlige interesser og i den forstand betjener seg av dokumenter internt, er betegnelsen ikke det som setter grensene for Stortingets innsynsrett etter § 75 f, hvis det har med styringen av staten å gjøre, og hvis kommunikasjonen er av interesse.

Det er selvfølgelig også riktig at § 75 f er en kontrollbestemmelse, og det vil si at den er tilbakeskuende. Det sier jeg også for å mane i jorden de skremsler man får om hva det ville føre til hvis Stortinget fikk utlevert dette dokumentet. Det er ikke snakk om at Stortinget ber om løpende innsyn i prosesser som regjeringen og departementene helt berettiget må ha for seg selv. De må kunne tenke høyt internt uten at det blir en offentlig sak, det vil jeg forsvare. Men dette er en kontrollbestemmelse, hvor det er snakk om kjente dokumenter som inngår i en saksbehandling for Stortinget. Det sier seg selv at det er en veldig høy terskel om man må gå til Stortingets plenum og be om et plenarvedtak for å få ut enkelte dokumenter. Alle vil forstå at det ikke vil være en del av den løpende virksomheten som kontrollkomiteen skal drive med. Den diskusjonen man hadde i 2003, var nettopp om kontrollkomiteen skulle ha utvidede beføyelser ved direkte henvendelser til statsapparatet. Det er det veldig gode grunner, som man kan snakke seg varm om, til at det ikke skal ha. Det ligner litt på den andre diskusjonen vi også har hatt når det gjelder komiteene og deres kompetanse her i Stortinget. De har heller ikke fått delegert egen beslutningsmyndighet. Man må gå via Stortinget hvis man skal ha ut en beslutning fra Stortinget.

Så vil jeg si at det ikke må bli slik at man mistror dette ut fra partipolitiske motiver. Vi må ikke ende i den amerikanske fellen eller det som for tiden opphever «checks and balances»-systemet man ellers er stolt av, nemlig at det er kontroll med makten, og redusere dette til et spørsmål om taktisk partipolitikk.

Når det gjelder grunnen til at jeg ikke vil stemme for henstillingen slik den nå har kommet fra en samlet kontroll- og konstitusjonskomité, var Harberg noe inne på dette, selv om jeg også her må nyansere litt. Det kan ikke være slik at man sier at statsrådens forsikringer om at alt er i orden, danner den ytterste grense for Stortingets innsyn i kontrollsammenheng. Slik kan det ikke være. Det er Stortinget som til enhver tid vil ha den definisjonsmakten. Men så må jeg si at i denne sammenheng har det altså blitt nedsatt en granskingskommisjon. Stortinget har til og med vedtatt en særlov som gjør at man uhindret av pliktbelagt taushet kan ytre seg til den kommisjonen. Det vil si at denne saken kommer tilbake til Stortinget, og så kan jo Stortinget vurdere om en har fått innsyn i alle de dokumentene en ønsker, for da har Stortinget også en sak.

Det bringer meg til neste poeng, og det er at det vi nå diskuterer, er resultatet av en hastig muntlig redegjørelse fra statsrådens forgjenger. Jeg vil faktisk si at Stortinget må smøre seg med tålmodighet og vente på en granskingskommisjon som har utvidet innsynsrett per definisjon, og hvor vi har god erfaring for at regjeringen selv etterkommer granskingskommisjonenes ønske om innsyn også i interne dokumenter. Det skjedde bl.a. i granskingskommisjonen som gikk gjennom hele oppspillet til bankkrisen i sin tid. Det er også lettere for disse granskingskommisjonene nettopp på grunn av de særbestemmelsene de får, å få tak i de dokumentene som de mener er relevante for å gi en samlet fremstilling for nasjonalforsamlingen.

Derfor vil jeg, på bakgrunn av den saken som ikke foreligger – for det foreligger jo ikke en ferdig innstilling fra noe hold, ikke fra regjeringen, det foreligger en muntlig redegjørelse fra statsråden umiddelbart etter at Nav-saken ble kjent – si at det er for tidlig å si at Stortinget skal kreve interne dokumenter utlevert. Stortinget vil da kunne komme tilbake til det og vurdere det, og jeg håper at det skjer ut fra synet på en institusjonell kontroll med regjeringen, og ikke ut fra partipolitiske overveielser eller mer taktisk begrunnede argumenter.

Dag Terje Andersen (A) [11:12:10]: Jeg må si at jeg lyttet med interesse til innlegget fra representanten Tetzschner. Jeg syntes det var en god linje i resonnementene – helt fram til jeg hørte konklusjonen, som jeg ikke akkurat syntes passet noe særlig med den linja. Men jeg vil understreke særlig det representanten Tetzschner sa om å unngå amerikanske tilstander. Som jeg sa i mitt åpningsinnlegg, er det at vi havner i en situasjon der det å skulle utføre kontrolloppgaven blir vanskeliggjort fordi en regjering har flertall i Stortinget, en veldig alvorlig situasjon.

Jeg vil også svare representanten Horne, som spurte hvorfor vi som forslagsstillere brukte så mye energi på denne saken, at det er veldig uvanlig å behandle forslag som har sin hjemmel i Grunnloven § 75 f. Men så er det da også en veldig uvanlig sak. Jeg vil si det slik. Når vi har brukt litt energi på den, er det på vegne av Stortinget – og inntil vi kommer hit i salen, er det på vegne av en samlet komité, som altså har ment at dette dokumentet er sentralt for den vurderingen vi nå skal gjøre, bl.a. av tilliten til statsråden. Derfor er dokumentet viktig. Jeg er veldig enig med representanten Tetzschner i at vi absolutt ikke må havne i en situasjon der det er den som sitter med informasjon, som skal vurdere om den er relevant for dem som skal kontrollere. Det ville være en farlig situasjon for oss å havne i.

Jeg har sagt – og statsråden har sagt – at vi kjenner bare statsråden. Ja, poenget med det er at det er statsråden vi kan stille til ansvar, og det er vi fullstendig klar over i denne saken.

Jeg har ikke hørt noen andre eksempler på at en regjering har sagt nei til å utlevere dokumenter, annet enn at det er vist til ett eksempel, knyttet til Mongstad-saken, som vel var bl.a. en kommunikasjon mellom to departementer. Men dette er ikke den type sak; dette er en sak som går til kjernen av selve saken vi har til behandling, nemlig dialogen mellom departementet og Nav. Derfor håper jeg statsråden kikker på lederartikkelen i Aftenposten en gang til og tenker seg om.

Jeg må si jeg synes det blir en trist dag, med tanke på de stemmegivningene som er varslet. Hvis jeg forutsetter at de partiene som sogner til regjeringa, men ikke har sagt noe, også stemmer for det regjeringspartienes representanter har sagt, betyr det at Stortinget aksepterer at regjeringa skal bestemme hva som er relevant for Stortinget å få innsyn i, i en situasjon der vi utøver kontroll. Jeg advarer mot å gjøre et slikt vedtak. Her burde det være enstemmighet for å ivareta Stortingets kontrollfunksjon på en ordentlig måte.

Svein Harberg (H) [11:15:58]: Jeg tror ikke jeg har behov for å gjenta hovedmomentene i mitt første innlegg, men et par ting må kommenteres.

Freddy André Øvstegård sier at dette er et helt kritisk dokument og tidspunkt. Da har ikke vi lest samme tidsplan i denne saken – det må jeg bare si. Alt var avklart før dette tidspunktet, så at dette plutselig er det avgjørende tidspunktet, synes jeg er veldig rart.

Så er jeg jo enig i, som også representanten Tetzschner sa, at det med hvem som skal vurdere hva som er relevant, er vanskelig og krevende, men det er altså slik at komiteen har bedt statsråden sende over alle relevante dokumenter i våre spørsmål til statsråden. Det betyr at vi har lagt den vurderingen til statsråden – å skaffe fram all relevant informasjon. Jeg må si at tidligere statsråd Hauglie har vært offensiv, åpen og ærlig og gitt alle relevante opplysninger – ja, det var vel til og med en stund hun syntes det var i overkant mye vi fikk, men det var vel fordi vi skulle gå gjennom det i vår komité.

Så refereres det til – jeg tror det ble sagt ordrett, men det skal jeg gi meg på hvis det er feil –at Sivilombudsmannen har etablert ny praksis. Ja, det kan altså ikke Sivilombudsmannen gjøre overfor Stortinget, det er det Stortinget selv som bestemmer. Sivilombudsmannen ga i den konkrete saken om SSB-ledelse rett i at det dokumentet burde utleveres, men i det samme dokumentet hadde Sivilombudsmannen mange betenkninger rundt det og sa også at det kunne være anledninger der dette ikke var relevant. Så jeg tror vi skal være forsiktige med å gi Sivilombudsmannen makt i denne sal, slik som det var referert til her.

Carl-Erik Grimstad (V) [11:18:32]: Jeg vil begynne med å takke representanten Tetzschner, selv om han ikke er i salen, for hans rettsbelæring når det gjelder denne saken. Jeg følger langt på vei hans resonnement, men jeg støtter også hans konklusjon, for Venstre kommer til å følge flertallet i Stortinget i denne saken i dag, og forslaget vil da sannsynligvis bli nedstemt. Det behøver ikke å bety at vi ikke kan komme tilbake til saken senere, og jeg tror det er riktig at vi gjør det. Det er en svært viktig sak. Det er en sak som involverer alle tre statsmakter – for ikke å si fire – og «overgrep» i forbindelse med behandlingen i disse statsmaktene.

Det har vært henvist til utvalget som vurderer Stortingets kontrollfunksjon i denne saken. Der sitter også jeg, og dette har vært et viktig spørsmål i dette utvalget, uten at jeg skal gå nærmere inn på hva som sies der. Det som ikke har vært fremmet som argument i denne saken, er at dette i dypeste grad dreier seg om kommunikasjonen mellom ytre og indre etat. Det bør nok sies i denne debatten at skulle det skapes presedens for at kommunikasjonen umiddelbart på forlangende – gjerne mindretallets – skulle bli utlevert, ville det umiddelbart opplagt føre til en mindre presis kommunikasjon mellom ytre og indre etat, dvs. at den legges om til å være muntlig. Det vil sannsynligvis bidra til å svekke presisjonsnivået i saksbehandlingen i enkelte saker.

Jeg tror ikke at en utlevering av disse dokumentene umiddelbart vil skape presedens i denne saken, nettopp på grunn av dens alvorlighet. Jeg håper i hvert fall at en tilsvarende situasjon som den vi har opplevd i Nav-saken, aldri mer vil oppstå.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:21:34]: Det er et par ting som blir sagt som jeg må imøtegå.

Først til representanten Harberg: Vurderinger av hva som er kritisk og ikke kritisk, får vi jo alle ta, men det er i hvert fall slik at en enstemmig kontrollkomité mente at dette møtedokumentet var viktig. Og det er noen åpenbare grunner til det – for det første at det var det første møtet mellom statsråden og Nav-direktøren i denne mest alvorlige rettssikkerhetsskandalen i nyere norsk historie. Det burde være grunn nok til å si at dette er et kritisk viktig møte på et viktig tidspunkt i saken.

Så viser representanten Harberg til dette med Sivilombudsmannen, og det tror jeg det er greit å bare få avklart: Undertegnede har i hvert fall ikke forsøkt å hevde at Sivilombudsmannen etablerer noen praksis for Stortinget. Sivilombudsmannen pekte på at et dokument som er avslått offentlighet etter den paragrafen i offentlighetsloven, per definisjon er et møtedokument. Det møtedokumentet fikk kontrollkomiteen innsyn i i forbindelse med SSB-saken. Sånn sett var det da Stortinget som presiserte hva som var praksis. Det er blitt vist til at det var et unntak, og da tenker jeg at denne saken og dens alvorlighet burde kunne være et godt argument for hvorfor man kommer til samme konklusjon når det gjelder dette møtedokumentet.

Så må jeg bare føye meg inn i rekken av dem som sier at representanten Tetzschner hadde et godt innlegg – helt fram til konklusjonen. Jeg vil begrunne det. Ja, det er satt ned et granskingsutvalg – legg merke til ordforskjellen, representanten Tetzschner kalte det en granskingskommisjon, og det kunne jo tyde på at det er Stortinget som har bestilt den granskingen, men det er det altså ikke. Det er satt ned et granskingsutvalg av regjeringen, og det blir ansett som et norsk offentlig utvalg, vil jeg tro. Det er ikke noe Stortinget egentlig har noe med å gjøre. Strengt tatt – formelt vet vi ikke engang om det utvalget vil gi en sak til oss, om regjeringen vil levere en sak til Stortinget, fordi det er å anse som et norsk offentlig utvalg. Så formelt sett blir det en avsporing. Det handler igjen om prinsipielt ganske viktige saker, nemlig om forholdet mellom storting og regjering, der vi er nødt til å ta utgangspunkt i Stortingets kontrollfunksjon og ikke la regjeringsnedsatte utvalg påvirke hva vi beslutter å gjøre her i denne salen når vi skal komme til bunns i den mest alvorlige rettssikkerhetsskandalen i nyere norsk historie.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:25:09]: Jeg vil gjerne komme med et par merknader helt til slutt.

For det første: Dette er en sak med flere spor, og det er flere forskjellige diskusjoner. Som jeg var veldig klar på i mitt innlegg, er det ikke slik at jeg eller regjeringen blander det som er kontrollkomiteen, og det som er Stortinget. Slik jeg har oppfattet premisset i en del av spørsmålene fra opposisjonen, og det er mulig jeg da har misforstått, har det vært at kontrollkomiteen burde fått, eller nærmest har en rett til å få, disse dokumentene utlevert hvis man ber om det. Det har jeg da argumentert for at regjeringen mener ikke er tilfellet.

Den diskusjonen vi har i dag, handler om noe annet, for den handler om Stortingets mulighet til å be om å få disse dokumentene utlevert med utgangspunkt i § 75 f i Grunnloven. Det er ingen som bestrider at Stortinget har rett til å be om det. Så kan det være en diskusjon om hvor ofte man har brukt den retten. Det skal jeg ikke gå inn på nå – men dette er det ingen som bestrider.

Det betyr også at jeg antar at representanten Tetzschners poeng om at kun private brev er unntatt, gjelder nettopp den diskusjonen man har, med utgangspunkt i Stortingets rett til å be om å få utlevert dokumenter med utgangspunkt i Grunnloven § 75. Det er en vurdering jeg også deler, når det gjelder den diskusjonen vi har i salen i dag. Derfor er det også, som jeg sier, helt åpenbart at hvis Stortinget fatter et vedtak, vil selvfølgelig regjeringen rette seg etter det.

Det er også greit igjen å understreke at dette ikke er kommunikasjon mellom departementet og den ytre etat. Som statsråd Hauglie også har redegjort for, har oppfølgingen av møtet med alle konklusjonene og nettopp kommunikasjonen mellom departementet og den ytre etat blitt sendt over til komiteen. Dette er et internt dokument, et møteforberedende dokument. Det er heller ikke, som jeg ser at komiteen også har registrert, et referat.

Så er det én ting som er viktig å si helt til slutt, bare for å oppklare det – og det kan godt hende det er unødvendig å si det: Det er selvfølgelig ikke slik at det er statsråden selv som etter eget forgodtbefinnende setter grensen for hva som er relevant informasjon. Det er det veldig viktig å understreke. Det er et av de aller viktigste ansvarene man har som statsråd, ikke minst når det er saker i kontroll- og konstitusjonskomiteen, at når kontroll- og konstitusjonskomiteen ber om alle relevante dokumenter, skal de få alle relevante dokumenter.

Det betyr at diskusjonen her etter min mening dreier seg om de prinsipper Stortinget selv har sluttet seg til, som tilsier at det ikke innebærer en plikt til å levere ut interne dokumenter. Det har blitt gjort unntaksvis. Men, som sagt: Stortinget kan be om å få det utlevert etter § 75.

Silje Hjemdal (FrP) [11:29:18] (ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke forslagsstillerne for at de setter en viktig problemstilling i fokus. Det er kritisk at de som trenger krisesentertilbud, blir møtt på en god måte og med et godt nok tilbud. Vi må bare erkjenne at det er kanskje lite som er så belastende og traumatisk som å bli utsatt for vold fra en av sine nærmeste, gjerne en man er glad i. I mange tilfeller er dette noe som går over tid. Det er dessverre vanlig å føle seg fanget i forhold der man blir truet med eller utsatt for f.eks. fysisk og psykisk vold. Det å bryte ut av en situasjon der man blir utsatt for vold fra en av dem man er glad i, eller en som er veldig nær, er vanskelig nok i seg selv. Derfor er det viktig at det offentlige mottaksapparatet er godt nok til å minske belastningen for den enkelte når de søker hjelp.

Dessverre er det slik at vold mot kvinner og vold i nære relasjoner er et omfattende og strukturelt samfunnsproblem. Dette belyses i saken, og det vises også til i merknader fra komiteen.

Vi må også erkjenne at kvinner i større grad enn menn blir utsatt for grov vold, omfattende kontroll, trusler, seksuell vold og partnerdrap. Vold går også ut over barna, både direkte og indirekte, noe som gjør det enda mer avgjørende at man sikrer gode krisesentertilbud.

Når vi ser på intensjonen i representantforslaget, er det ikke vanskelig å være enige om at krisesentertilbudet skal og må, og har potensial til å kunne, bli bedre. Samtidig ser vi at forslagsstillerne til dels slår inn noen åpne dører og også peker på ting som statsråden i sitt svarbrev til komiteen redegjør godt for – tiltak som allerede er igangsatt.

Det er tydelig at kommunene er nærmest til å finne det tilbudet som passer best for brukerne. Samtidig foreslår man å drive en detaljstyring av tilbudet, hvordan man skal bemanne. Det er jeg og komiteens flertall veldig skeptiske til at skal besluttes på et politisk nivå.

Jeg viser til statsrådens svarbrev og synes at han redegjør godt for de ulike tiltakene der. Det er ikke flertall for å gå for forslaget slik det nå foreligger.

Kari Henriksen (A) 11:32:39: Dette er et bra forslag fra SV, og det er gode kommentarer og merknader komiteen har beskrevet i saken. Jeg vil også takke saksordføreren for en god gjennomgang og for å ha lost oss i komiteen igjennom.

Arbeiderpartiet mener at det ikke er godt nok sånn som det er i dag når det gjelder krisesentre og praksis. Vi har derfor tidligere fremmet forslag om konkrete forbedringer, bl.a. i Dokument 8:73 S for 2014–2015. Der hadde vi 18 forslag, der vi bl.a. foreslo å forskriftsfeste kvalitetskrav, regler om kompetansekrav og tiltak for å ivareta barn på en bedre måte – for å nevne noe.

I Dokument 8:99 S for 2018–2019 pekte vi på forslag vedrørende kvinner i aktiv rus.

SV trekker opp andre og viktige forhold i sitt forslag i denne innstillinga.

Regjeringa har bebudet at det skal komme en evaluering av krisesentertilbudet. Det er Arbeiderpartiet enig i, og vi ber regjeringa komme tilbake med en samlet gjennomgang av både evalueringen og de utfordringene som står igjen i krisesentertjenesten. Jeg forventer at den bebudede evalueringen og gjennomgangen også tar inn over seg det som fremdeles er kritikkverdig, som f.eks. tilbud til kvinner i aktiv rus, tilbud til funksjonshemmede, og menn, og at man også ser på hva som hindrer voldsutsatte i å søke hjelp. Enkelte har pekt på at kvinner er veldig økonomisk avhengige. Andre peker på at det mangler boliger som de voldsutsatte kan flytte til etter at de har vært på krisesenteropphold.

Krisesentersekretariatet og krisesentrene har over år vært veldig opptatt av problematikken med henteekteskap. Det er en problematikk som er alvorlig, der kvinner som blir voldtatt og utsettes for vold over tid, er uten muligheter til å komme bort fra disse forholdene. Disse kvinnene må få bedre beskyttelse.

Regjeringa lanserer også en handlingsplan for sameområdet. Det har vi ventet på en god stund, så det er bra. Men jeg vil bare si til statsråden – jeg håper han kan være konkret på det – at handlingsplanen må bli mer konkret. Det er en tendens til at handlingsplaner er for lite forpliktende, for diffuse når det gjelder ansvar, og inneholder for lite penger. Så der håper jeg at statsråden sammen med justisministeren er tydeligere.

Jeg tar opp forslaget der Arbeiderpartiet er medforslagsstiller.

Monica Carmen Gåsvatn (H) [11:36:11]: De første krisesentrene ble etablert av frivillige på 1980-tallet. 30 år senere ble det et offentlig ansvar å sørge for et krisesentertilbud til befolkningen. Loven pålegger kommunene å gi voldsutsatte kvinner, menn og barn et helhetlig tilbud og utgjør en milepæl i arbeidet med å bekjempe vold i nære relasjoner. Samtidig har kommunene stor frihet til å bestemme hvordan de i praksis vil organisere tilbudet sitt.

Etter en sterk økning i antallet mannlige beboere og dagbrukere rett etter at loven ble innført, har antallet stabilisert seg de siste fem årene. Ferske tall fra 2017 og 2018 viser at det er 200 færre overnattinger totalt. Andelen menn er fortsatt svært lav sett i forhold til andelen kvinner.

Jeg vil gå nærmere inn på to av punktene i representantforslaget.

Det første går på 80 pst. statlig finansiering gjennom øremerking. Da loven ble vedtatt i 2010, bestemte Stoltenberg-regjeringen at den statlige delen av finansieringen skulle innlemmes i de kommunale rammene. Dette skulle være en reform helt i tråd med prinsippet om kommunalt selvstyre, hvilket står veldig sterkt i Norge. Utgangspunktet var at kommunene er nærmest til å finne det best tilpassede tilbudet for brukerne, og at de kan organisere tilbudet slik de selv mener er best, ut fra lokale forhold.

Hva er det som har endret seg nå, ti år etter at loven trådte i kraft? Er det slik at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV mener at kommunene nå er mindre i stand til å foreta lokale prioriteringer? Er det slik at disse partiene heller vil legge opp til en sentralisering ved at de foreslår statlig øremerking av krisesentertilbudet?

Så til det andre forslaget: Forslagsstillerne foreslår innføring av krav til tilstrekkelig nærhet. Krisesenterstatistikken for 2018 viser at de fleste sentrene betjener flere kommuner og dekker store geografiske områder. En fordel med dagens ordning er at de kan sørge for et tilbud der de selv ønsker.

Nordlandsforskning viser i sin rapport fra 2019 at det er klare forskjeller når det gjelder størrelser på krisesentrene. Kommuner med de minste sentrene bruker mer penger per innbygger enn de som forvalter de mellomstore og store sentrene, uten å kunne slå fast at pengebruken gjenspeiler seg i kvaliteten på tilbudet. De store sentrene er i kommuner og kommunesamarbeid med mange innbyggere, og ifølge rapporten er det slik at «store tilbud kan ha stordriftsfordeler som mindre tilbud ikke har». De har også spesiell kompetanse når det gjelder æresrelatert vold, tvangsekteskap og vold i nære relasjoner blant minoriteter.

Er det slik at geografisk avstand er viktigere for Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV enn kvalitet i tjenestene og kommunenes mulighet til selv å bestemme hva som er best, ut fra lokale forhold?

Høyre er opptatt av at vi skal vurdere tiltak som sikrer et godt krisesentertilbud, og at krisesentrenes viktige rolle i den helhetlige innsatsen i kommunene framheves. Derfor støtter vi ikke de framlagte forslagene.

Olav Urbø (Sp) [11:39:25]: Først og fremst vil eg takke forslagsstillarane for å ta opp eit viktig tema. Senterpartiet stør intensjonen i forslaget. Tal frå Bufdir viser at det i 2018 var 1 842 personar, fordelt på over 1 700 kvinner og 135 menn, på krisesentera – altså var 93 pst. kvinner. Ni av ti kvinner hadde vore utsette for gjentekne overgrep. Over halvparten av kvinnene hadde levd i parforhold før dei oppsøkte krisesenter. Ei gruppe som tydeleg skil seg ut, og som utgjer majoriteten av dei som bur på krisesentera, er kvinner med innvandrarbakgrunn. Desse kvinnene er ikkje berre utsette for psykisk eller fysisk vald i heimen. Dei manglar òg ofte nettverk. Det er difor særs viktig med treffsikre tiltak og hjelp til denne gruppa.

Det er kommunane sitt ansvar å sikre eit forsvarleg krisesentertilbod til kvinner, menn og barn som er utsette for vald eller trugslar om vald i nære relasjonar. Erfaringa viser at tilbodet varierer, og det er ulike utfordringar – som kapasitet, økonomi, ressursar, tilgjenge, lang reiseveg til nærmaste krisesenter, bemanning etc. Det er det offentlege sitt ansvar at personar som er utsette for vald og trugslar, og som treng husly for ei stund, vert varetekne på ein god måte, uavhengig av kva kommune dei bur i.

Eg viser til innstillinga, der Senterpartiet – saman med SV og Arbeidarpartiet – fremjar forslag om å be regjeringa kome attende til Stortinget med ei eiga sak om krisesentertilbodet. Senterpartiet meiner det vil vere naturleg å få ei evaluering av krisesentertilbodet, som regjeringa arbeider med, jf. svarbrev frå statsråden datert 18. september 2019.

Senterpartiet stør forslaget om ei evaluering av krisesentertilbodet for menn og forslaget om å betre krisesentertilbodet til den samiske befolkninga. Ulike rapportar viser at det i høve til befolkninga elles er langt fleire i den samiske befolkninga som opplever vald og overgrep. Ein samrøystes komité erkjenner det. Senterpartiet meiner det kviler eit ansvar på regjeringa når det gjeld å følgje opp funna i desse rapportane.

Når dette er sagt, er det uansett ein ting ein ikkje kan evaluere seg vekk ifrå – det er at kommunane har tilstrekkeleg med ressursar. Når det gjeld krisesenter, kan ein ikkje effektivisere med nye tekniske løysingar, nettsider og digitale tenester og skjema. Krisesentra må ha nok folk med rett kompetanse. Då er vi igjen attende til kommuneøkonomien. For mange kommunar var budsjetthandsaminga før jul kutt, kutt og kutt. For Senterpartiet er styrking av kommuneøkonomien heilt avgjerande for gode tenester der folk bur, og det gjeld sjølvsagt òg for krisesentera. Diverre er kommuneøkonomien svekt under regjeringa Solberg.

Eg tek til slutt opp forslaget frå Senterpartiet og SV.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:42:15]: Vold mot kvinner er et strukturproblem i Norge, et omfattende samfunnsproblem. Én av ti norske kvinner har vært utsatt for voldtekt i løpet av livet, og vi vet at de fleste voldtekter, mesteparten av den seksuelle volden som foregår i Norge, skjer mellom folk som kjenner hverandre. Vi har heldigvis hatt en bevegelse som har opprettet krisesentre på frivillig basis rundt omkring i landet, og som har ført fram kampen mot vold mot kvinner. Det har etter hvert blitt tatt over av det offentlige.

I 2011 fikk kommunene hele ansvaret for å finansiere krisesentertilbudet. Da hviler det et ansvar på oss for å se til hvordan det har gått. Vi vet at de økonomiske rammene for de ulike krisesentrene kan variere fra 1,4 mill. kr til nærmere 23 mill. kr. Vi vet at flere krisesentre har blitt lagt ned. Det meldes om at kommuner shopper krisesenterplasser langt vekk fra kommunen – noe som gir mange timers reisevei.

Vi er etter Istanbul-konvensjonen forpliktet til å sørge for et skikkelig tilbud til dem som blir utsatt for vold og overgrep. Spørsmålet er om vi faktisk følger opp de forpliktelsene når vi ser hvor alvorlig situasjonen er på krisesentrene i dette landet. Det er ganske skremmende fortellinger – i hvert fall de jeg har hørt – fra krisesentre rundt omkring i landet, og det mener vi ikke holder, i hvert fall ikke vi i SV. Derfor mener vi det er på tide å lære av erfaringene og se at den omleggingen av finansieringen ikke har fungert. Det hviler kanskje et særlig ansvar på oss tre rød-grønne partier. Derfor er jeg også litt skuffet over at ikke flere enn SV støtter forslaget om å endre finansieringsmodellen, for det hadde tjent oss godt at vi, som i utgangspunktet innførte den endringen, var de første til å ta lærdom av det. Det vil jeg understreke fra talerstolen at i hvert fall SV har gjort. Vi tar vårt ansvar og foreslår en annen modell, som sikrer at krisesentrene skal være et lavterskeltilbud og et likeverdig tilbud i hele landet. Det er ikke lavterskel når det er flere timers reisevei til nærmeste krisesenter.

Med det tar jeg opp SVs forslag.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:45:38]: Vold og seksuelle overgrep mot kvinner og barn er et stort samfunnsproblem, og det er et tema som engasjerer meg sterkt. Jeg er glad for at det er en så tydelig tverrpolitisk enighet om at vi må forhindre vold og seksuelle overgrep mot både voksne og barn. Den enigheten er viktig for feltet.

Regjeringa har gjennom opptrappingsplanen mot vold og overgrep mot barn og unge fått til en historisk satsing for å sikre et bedre tilbud til barn og unge som utsettes for disse grusomme kriminelle handlingene. Innsatsen i 2020 vil være i overkant av 1 mrd. kr. Det er viktig for å kunne hjelpe flere og ikke minst for å kunne gi bedre hjelp.

Det er ti år siden krisesenterloven trådte i kraft. Jeg vet at mange kommuner jobber veldig bra med å ta vare på kvinner, menn og barn som har behov for hjelp i en kritisk livssituasjon. Jeg vet også at kvaliteten er ujevn, og at vi må fortsette å jobbe for å få til et bedre tilbud.

Representantene setter fingeren på flere sentrale utfordringer i tilbudet. Det er kompliserte problemstillinger der vi må balansere mellom målet om et likeverdig tilbud i hele landet og hensynet til det store mangfoldet som finnes i kommunene. Det er dessverre ingen enkle løsninger.

La meg kommentere noen av de tiltakene som er foreslått. Først til dette med finansiering og forslaget om å gå tilbake til en statlig delfinansiering av krisesentertilbudet: Jeg skjønner ønsket om å sikre lik finansiering av alle sentre, men vi må huske at ansvaret for krisesentertilbudet er lagt til kommunene. Kommunenes selvstyre er et viktig prinsipp, og det er stor enighet om at kommunene skal kunne organisere sine lovpålagte oppgaver slik de selv mener er best, ut ifra de lokale forholdene.

Når det gjelder nærhet til krisesenter, er det klart at det er en utfordring at noen utsatte har over 300 km til nærmeste krisesenter, men heldigvis er det de aller færreste, og mange har mye kortere reisevei enn dette. Vi bor i et langstrakt land, med spredt befolkning. Vi har nettopp fått en rapport som viser at tilbudet ved de minste sentrene ofte er dårligere enn ved de større sentrene. På de små sentrene er det flere beboere som drar tilbake til voldsutøveren, det er mindre samarbeid med andre tjenester, og det er mindre kompetanseutvikling. Dette er bekymringsfullt, og det gjør at jeg ikke er sikker på at tilbudet automatisk blir bedre om det etableres på små sentre. Jeg tror vi heller må se på andre løsninger.

Jeg er ellers enig i at situasjonen i Finnmark, der det eneste samiske krisesenteret er lagt ned, er uholdbar. Direktoratet vårt følger opp Karasjok kommune tett, med mål om å gjenopprette og styrke et samisk krise- og incestsentertilbud.

Regjeringa jobber også med en handlingsplan om vold i nære relasjoner, som skal ha en egen del om vold i samiske områder. Det er naturlig å vurdere tiltak på krisesenterfeltet.

I regjeringsplattformen står det at vi skal evaluere ordningen med overføring av ansvaret for krisesentrene til kommunene og vurdere tiltak som sikrer et godt krisesentertilbud. Jeg kan forsikre Stortinget om at dette er noe jeg er opptatt av å følge opp. Mange tiltak er i gang i regi av Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet. Vi fikk i november et godt kunnskapsgrunnlag, og vi vurderer fortløpende om det er behov for nye tiltak.

Camilla Strandskog (H) [12:51:17] (ordfører for saken): Jeg vil først takke komiteen for godt samarbeid ved behandlingen av denne saken.

Debatter om fødetilbudet skaper stort engasjement i hele landet. Det er forståelig. Gravide kvinner er i en sårbar posisjon. Derfor mener Høyre det er viktig at de opplever at de er trygge og får den hjelpen de trenger. Norge er heldigvis et av verdens tryggeste land å føde i, og slik skal det fortsette å være. En god og velfungerende følgetjeneste er viktig for tryggheten til de fødende. Derfor har helseministeren allerede bestemt at følgetjenesten skal kartlegges, og fristen for rapportering er 1. mars i år.

Heldigvis er flertallet i komiteen enig i at det pågår mye bra arbeid fra regjeringens side på fødselsomsorg. For Høyre har det f.eks. vært viktig å ta tak i konsekvensene flere komplekse fødsler har for både bemanning og finansering, for dette henger nøye sammen. Andelen fødsler som skjer uplanlagt utenfor institusjon, har vært stabil siden 1999 og ligger på 0,6–0,7 pst. De aller fleste uplanlagte fødsler utenfor institusjon skjer i sentrale strøk. Men uansett hvor i landet man bor, er det viktig å sørge for god oppfølging av gravide lokalt og sikre at de kommer til fødeinstitusjonen i tide. Det er derfor bra at det nå er stilt krav til de regionale helseforetakene om tilbud om følgetjeneste i oppdragsdokumentet for 2020. Der er det også presisert at 90 minutter er en veiledende grense som må beregnes ut fra hvor folk faktisk bor, og ikke ut fra beliggenheten til kommunesenteret. Det har mye å si i et langstrakt land hvor folk bor spredt.

Selv om Høyre ikke støtter forslagene som fremmes i dag, betyr ikke det at vi ikke vil at fødselsomsorgen skal bli enda bedre. Vi vil ha en kartlegging av følgetjenesten. Det er allerede igangsatt. Og vi mener Helsedirektoratets oppdrag med å etablere en faggruppe som skal se på om arbeidssituasjonen for jordmødrene har endret seg over tid, er et godt tiltak som raskt kan gi resultater. Det er gode prosesser som allerede er i gang for å sikre at fødetilbudet blir enda bedre.

Jeg regner med at mindretallet vil redegjøre for sitt syn.

Tuva Moflag (A) [12:53:55]: Tilgang til likeverdige helsetjenester er bærebjelken i den norske offentlige helsetjenesten. Det betyr at den innsatsen og de ressursene vi legger inn i vår felles helsetjeneste, også skal bidra til å viske ut forskjellene som ligger i bunnen. Det kan eksempelvis dreie seg om økonomi, språk eller geografi. Økonomi kan være et hinder for kvinner som ønsker ultralyd i uke 12, men som blir overlatt til en helprivat helsetjeneste. Mangel på et offentlig tilbud skaper en todeling av helsetjenesten som Arbeiderpartiet ikke ønsker. Språk kan være et hinder for kvinner som er nye i Norge, og som føler seg usikre når de skal gjennom noe så stort og krevende som en fødsel. Derfor heier vi på tilbud som flerkulturell doula, som gir kvinner et trygt anker, som snakker deres språk, gjennom både svangerskap, fødsel og barseltid. Geografi kan skape utfordringer for kvinner som bor langt unna sykehus, og det er denne forskjellen og dette hinderet en god følgetjeneste skal bidra til å utjevne. En velfungerende følgetjeneste er avgjørende for å gi kvinner med lang reisevei en trygg og god fødselsopplevelse. I dag er ikke denne følgetjenesten god nok.

Sommeren 2019 kunne VG fortelle at så mange som 77 kommuner ikke har en følgetjeneste for kvinner med mer enn 90 minutters reisevei til sykehus. Det er uakseptabelt. Vi i Arbeiderpartiet mener det må være høyeste prioritet å sikre disse kvinnene den følgetjenesten de allerede har krav på. Det er også grunnen til at Arbeiderpartiet ikke vil støtte Senterpartiets forslag om 60 minutter. Vi mener det er uklokt å innskjerpe kravet når det allerede i dag er store mangler i tilbudet. Vi er bekymret for at Senterpartiets forslag paradoksalt nok kan føre til en sentralisering av tilbudet. Vi risikerer at et tilbud til kvinnene som bor nærmest, går på bekostning av kvinnene med aller lengst reisevei. På direkte spørsmål til Jordmorforeningen om 60 versus 90 minutter i høringen om fødetilbudet, Dokument 8:148 S for 2018–2019, understreket de at den viktigste prioriteringen må være å oppfylle dagens krav til følgetjeneste.

Arbeiderpartiet vil først og fremst følge opp og legge til rette for at alle kvinner er dekket av 90-minutterskravet. Arbeiderpartiets løsninger inkluderer følgende: Vi har et romsligere sykehusbudsjett som gjør det enklere for landets helseforetak å løse de oppgavene vi har tillagt dem. Vi holder vårt valgløfte om 12 mrd. kr mer til sykehusene i denne fireårsperioden. I forbindelse med statsbudsjettet for 2020 foreslo vi en tilskuddsordning som ville sikre at alle eksisterende jordmorstillinger i kommunehelsetjenesten kan økes til heltidsstillinger. Sammen med de andre rød-grønne partiene og Kristelig Folkeparti, før de gikk inn i regjering, fikk vi flertall for følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen vurdere å opprette ytterligere en jordmorutdanning, i for eksempel Stavanger, for å møte framtidens behov for jordmødre, både på sykehus og i kommunehelsetjenesten.»

Vi er glade for at dette nå er i gang i Stavanger.

Jeg tar til slutt opp forslaget vi står sammen med Senterpartiet og SV om.

Kjersti Toppe (Sp) [12:57:16]: Følgjetenesta skal sikra at det finst jordmødrer i beredskap som kan følgja fødande med lang reiseveg til fødetilbodet. Hensikta er å skapa medisinsk-fagleg forsvarleg grunnlag og tryggleik for den gravide undervegs. Sidan 2010 har dette vore helseføretaka sitt ansvar. Dette ansvaret har helseføretaka ikkje tatt på alvor. Ei kartlegging som VG gjennomførte i fjor sommar, viste at 77 kommunar manglar tilbod om følgjeteneste trass i lang reiseveg til fødeinstitusjonen. Det er mange som har trudd at dette i dag er ei lovpålagd oppgåve for helseføretaka. Det er det ikkje. Det er heller ikkje slik at fødande med meir enn halvannan time reiseveg har rett på tenesta, for det finst ikkje noko lovkrav om at helseføretaka skal tilby dette. Grensa på halvannan times reiseveg er heller ikkje absolutt. Det er slått fast i Helsedirektoratet sine kvalitetskrav at grensa er rettleiande.

I samband med behandlinga av den siste stortingsmeldinga om fødetilbodet, Meld. St. 12 for 2008–2009 En gledelig begivenhet, vart det føreslått i merknad at helseføretaka skulle ha ansvaret for følgjetenesta. Det står vidare i merknad at det er «naturlig å foreslå én til halvannen times reisevei som veiledende grense, men dette vil avhenge av kommunikasjonsforhold, hvor langt fødselen er kommet etc.».

Men VG si kartlegging tyder på at helseføretaka no tolkar dette som 90 minutts grense, i beste fall som ei minimumsgrense, og i verste fall ei grense som ein kan sjå bort frå fordi ho er rettleiande. I tillegg kjem det fram at helseføretaka ikkje har rekna avstanden til bustad, men til kommunesenter. VG si kartlegging har òg vist at 18 pst. av alle kommunar har meir enn 2 timars reiseveg til nærmaste fødeavdeling. Det er ein auke på 5 prosentpoeng sidan 2012.

Mange plassar i landet opplever kommunane no at helseføretak prøver å skyva ansvaret for følgjeteneste og beredskap over på kommunen. Senterpartiet meiner at denne utviklinga må stoppast.

Ny forsking basert på norske forhold viser at det er auka risiko ved lang reiseveg til fødeinstitusjon. Forsking som Hilde Engjom ved Universitetet i Bergen har gjort, viser at risikoen for ikkje planlagd fødsel utanfor institusjon vert fem gongar så høg med reiseveg på over 1 time. Risikoen for at barn døyr under eller like etter fødsel, er tredobla ved ikkje-planlagd fødsel utanfor institusjon samanlikna med fødsel på institusjon. Forsking viser også at førstegongsfødande med over 1 times reiseveg til fødeinstitusjon har 50 pst. høgare risiko for å få potensielt livstruande komplikasjonar. Vi meiner difor at det er medisinsk-faglege grunnar til å setja retten til følgjeteneste til 1 times reiseveg. Vi føreslår òg at helseføretaka skal ha ei lovfesta plikt til å tilby det.

Vi fremjar i dag to lause forslag, nr. 4 og 5, som skal erstatta forslag nr. 2 i innstillinga. Med det tar eg opp desse forslaga.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:00:34] (komiteens leder): Stortinget fattet følgende vedtak i forbindelse med behandlingen av to Dokument 8-forslag våren 2018:

«Stortinget ber regjeringen gjennomføre en kartlegging som gir en nasjonal oversikt over hvorvidt følgetjenesten for gravide er tilstrekkelig utviklet og fungerende.»

Kristelig Folkeparti stemte for dette, og jeg deler forslagsstillernes engasjement i saken som nå er oppe til debatt, for kvinner skal kjenne seg trygge når de skal føde. I verste fall kan det handle om liv og død. Det at så mange som 77 kommuner ikke har følgetjeneste til kvinner med reisevei over 90 minutter, er helt uakseptabelt, og vi må prioritere arbeidet med å sikre disse kvinnene den følgetjenesten de allerede har krav på.

Ansvaret for følgetjenesten og nødvendig beredskap for fødende og gravide ble overført til helseforetakene 1. januar 2010, på lik linje med ansvaret for annen syketransport, inklusiv ambulansetjeneste. Tjenesten skal organiseres i et samarbeid mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, men det hersker nå stor grad av usikkerhet om dette samarbeidet fungerer godt nok. Jeg er derfor glad for at helseministeren i 2019 ga helseregionene i oppdrag å kartlegge følgetjenesten, med frist for rapportering i mars 2020.

Andelen fødsler som skjer uplanlagt utenfor institusjon, har vært stabil siden 1999 og ligger på 0,6–0,7 pst. Det største antallet – det har blitt sagt tidligere – av slike fødsler finner sted i sentrale strøk. For eksempel ble det født 79 barn uplanlagt utenfor institusjon i Oslo og Akershus, mens de tilsvarende tallene for Finnmark og Sogn og Fjordane var 8 og 13.

Det har også vært uro rundt hvordan reiseavstanden faktisk beregnes. I oppdragsdokumentet for 2020 vil det bli presisert at 90 minutter er en veiledende grense, som må beregnes ut fra faktisk bosettingsmønster, ikke beliggenhet i kommunesenteret.

Norge er et av verdens tryggeste land å føde i, men vi har ingen å miste. Derfor skal vi fortsette arbeidet med å redusere antallet uplanlagte fødsler utenfor institusjon og gjøre det trygt for kvinner med lang reisevei til fødetilbudet.

Nicholas Wilkinson (SV) [13:03:14]: Jeg fremmer vårt forslag.

Statsråd Bent Høie [13:03:39]: De regionale helseforetakene har ansvaret for følgetjenesten, og en velfungerende følgetjeneste er viktig for den fødendes trygghet. I likhet med forslagsstillerne er heller ikke jeg fornøyd med at helseregionene ikke har fått på plass en god nok følgetjeneste. I årets oppdragsdokument har jeg derfor gitt helseregionene en klar føring om at helseforetakene skal få på plass følgetjenesten. Jeg har også presisert at 90 minutter er en veiledende grense som må beregnes ut fra faktisk bosettingsmønster, ikke beliggenheten til kommunesenteret.

Kravet i oppdragsdokumentet om følgetjeneste må også ses i sammenheng med Helsedirektoratets oppdrag om å belyse hva endringer i kompleksitet i fødselsomsorgen betyr for bemanning og finansieringssystem.

I representantforslaget er det fremmet forslag om å gi helseforetakene en lovfestet plikt til å tilby følgetjeneste for fødende med mer enn 60 minutters reisevei til fødestedet. I likhet med flertallet i helse- og omsorgskomiteen og medlemmene fra Arbeiderpartiet stiller jeg meg undrende til at Senterpartiet fremmer forslag om et 60-minutterskrav før 90-minutterskravet er innfridd, og dermed legger et enda større press på jordmortjenesten i distriktene.

Når det gjelder deler av forslaget om å gi helseforetakene en lovfestet plikt til å tilby følgetjeneste, er min vurdering at de overordnende rammene for følgetjenesten er ivaretatt gjennom lovpålagte plikter og krav til faglig forsvarlighet i lovverket og gjennom kravene i Helsedirektoratets faglige veileder. Det mest hensiktsmessige virkemiddelet er derfor å stille krav i oppdragsdokumentet for 2020 til helseregionene.

Det er ingen tvil om at det er de regionale helseforetakene som har ansvaret for følgetjenesten, men jeg vil understreke at følgetjenesten bygger på et samarbeid mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, med prehospitale tjenester som legevakt og ambulanse og kommunale jordmødre.

Det viktigste for å sikre tryggheten for de fødende er en god jordmorberedskap lokalt og følgetjeneste for dem med lang reisevei. Med tettere oppfølging av gravide kan vi fange opp flere svangerskap med komplikasjoner og svangerskap der det er risiko for fødselskomplikasjoner, eller at fødselen vil skje fort og uventet. Det er en av grunnene til at vi nå satser målrettet for å øke antallet jordmødre i kommunene, en satsing som har gitt gode resultater. Slik sikrer vi at kvinner med lang reisevei til fødestedet følges av jordmor.

Kjersti Toppe (Sp) [13:18:03]: I denne saka har vi ikkje fått mykje støtte av dei andre partia i Stortinget, men vi har fått klar støtte frå Sykepleierforbundet og Jordmorforbundet, som tilrår at helseføretaka vert gitt ei plikt til å sikra jordmorberedskap og tilby følgjeteneste til alle fødande som har meir enn 60 minutts reiseveg frå bustad til fødestad. Dei viser til at dette er på bakgrunn av ny forskingsbasert kunnskap. Det har vi òg gjort greie for i vårt forslag.

I innstillinga til denne saka ligg forslag nr. 1, som Senterpartiet har saman med Arbeidarpartiet og SV, om å sikra at følgjetenesta vert ein del av dei lovpålagde samarbeidsavtalane. Det var noko som kom som innspel i høyringa, og eg er glad for at ein har fått støtte for det. Men det held jo ikkje at det skal vera ein del av dei lovpålagde samarbeidsavtalane. Eg meiner det er utruleg viktig at føretaka no innser alvoret, og at dei får ei lovpålagd plikt til å tilby følgjeteneste. Det er òg grunnen til at vi har splitta opp forslaget vårt frå innstillinga og heller tar det som to separate forslag, slik at kanskje fleire kan stemma med oss når det gjeld dette i dag. Det er altså eitt forslag, nr. 4, der vi ber regjeringa om å fremja forslag om å lovfesta helseføretakas plikt til å tilby følgjeteneste for fødande, og eitt forslag, nr. 5, om at Stortinget ber regjeringa sørgja for at dei regionale helseføretaka tilbyr følgjeteneste til alle fødande som har meir enn 60 minutts reiseveg frå bustad til fødestad. Så kjem Senterpartiet òg til å stemma for forslag nr. 3, frå SV i innstillinga.

Eg meiner det er feil at mange no omtalar det som om kravet i dag har ei grense på 90 minutt. Eg prøvde i det første innlegget mitt å gjera greie for at da Stortinget vedtok dette i 2010, kom det klart fram at det var tenkt frå 1–1,5 times grense, og ikkje som ei minimumsgrense på 1,5 time, slik det vert praktisert i helseføretaka i dag. Det er vel knapt nokon som kan finna eksempel på at kvinner med omkring ein times reiseveg får følgjeteneste. Difor meiner vi at 60-minuttsgrensa ikkje er noko nytt. Det er ei oppfølging av det som heile tida har vore Stortingets intensjon for følgjetenesta, og no er det dokumentert kunnskap som gjer at det er ekstra viktig å slå det fast.

Tuva Moflag (A) [13:21:22]: Jeg tar bare ordet til en kort stemmeforklaring.

Vi kommer til å støtte forslag nr. 4, men ikke forslag nr. 5.

Kjersti Toppe (Sp) [13:22:27] (ordførar for saka): Det er eit hovudmål for transportpolitikken vår at det ikkje skal førekome ulykker med drepne og hardt skadde i transportsektoren. I denne saka føreslår regjeringa rettsmedisinsk obduksjon av alle drepne for å få meir kunnskap og informasjon om årsaka til trafikkulykker med dødeleg utfall. Forslaga vert fremja på bakgrunn av forslaga frå ei arbeidsgruppe som vart nedsett av Samferdselsdepartementet, og som leverte rapporten sin i april 2018.

Departementet føreslår at politiet vert pålagt plikt til å sørgja for obduksjon av alle omkomne i trafikken, likevel slik at pårørande har ein avgrensa rett til å motsetja seg slik obduksjon. Det vert føreslått ein snever unntaksregel for nærmaste pårørande til å nekta rettsmedisinsk obduksjon knytt til religiøs eller livssynsmessig overtyding. Grunnen til at unntaksordninga er gjord snever, er at det er viktig med auka kunnskap om årsaksforhold, samtidig som unntak for religiøs overtyding og livssyn sikrar ein praksis i tråd med Den europeiske menneskerettskommisjonen, artikkel 9. Ein samla komité stiller seg bak denne vurderinga.

Departementet føreslår også at dagens lovstruktur vert oppretthalden, supplert med ein ny pliktregel for politiet i obduksjonslova til å sikra at alle trafikkdrepne vert rettsmedisinsk obduserte. Ein samla komité sluttar seg òg til denne vurderinga.

Departementet føreslår at dagens praksis der politiet oversender obduksjonsrapporten til ulykkesanalysegruppa, vert forankra i lov. Obduksjonsrapporten inneheld teiepliktige helseopplysningar etter helsepersonellova. Difor er det viktig med ein klar lovheimel. Departementet fremjar ikkje forslaget frå arbeidsgruppa om å innføra ein heimel for at ulykkesanalysegruppa får tilgang til helseopplysningar om den trafikkdrepne utover obduksjonsrapporten. Det vert i staden føreslått ei ny føresegn i obduksjonslova som fastslår at legen som utfører obduksjonen, utan omsyn til om opplysningar er underlagde teieplikt, skal få tilgang til nødvendige helseopplysningar om den trafikkdrepne. Komiteen støttar dette.

For å få fram ansvarsområdet vert det føreslått å regulera Statens vegvesens ulykkesanalyseverksemd i vegtrafikklova, noko òg komiteen støttar.

I innstillinga har Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet ein mindretalsmerknad om at det må etablerast rutinar og retningslinjer slik at forslaget om ny føresegn om rett til å innhenta helseopplysningar ikkje fører til at fleire enn tidlegare får tilgang til desse.

Ein samla komité viser til at innføringa av ei plikt til rettsmedisinsk obduksjon må fullfinansierast, slik at det ikkje går ut over andre viktige oppgåver i politi- og helsetenesta.

Komiteen peikar òg på behovet for rekruttering og utdanning av obdusentar og rettsmedisinarar.

Det er ein samla komité som står bak innstillinga i saka.

Tellef Inge Mørland (A) [13:25:42]: Det foreslås nå å gjennomføre rettsmedisinsk obduksjon av alle drepte i veitrafikken. Trafikksikkerhetsarbeidet de siste tiårene har i stor grad vært vellykket, men samtidig er vi fortsatt ikke i mål med nullvisjonen. Mer kunnskap om årsakene til trafikkulykker med alvorlig utfall er bra for å kunne bidra til ny kunnskap, læring og forebygging, men en rettsmedisinsk obduksjon av alle trafikkdrepte er samtidig et inngripende tiltak overfor både avdøde og de pårørende – pårørende som allerede er i bunnløs sorg.

Så kan det nok være at det kan kjennes godt at det blir gjort det som er mulig for å få alle svar på hva som egentlig skjedde, og at vedkommendes død kan brukes til å lære, slik at en kanskje redder liv i framtiden. Samtidig må vi ta høyde for at det kan oppleves som en betydelig belastning dersom ungen eller ektefellen din skal obduseres på tross av egne ønsker og ikke minst også avdødes.

Det foreslås en snever unntaksregel for nærmeste pårørende til å nekte rettsmedisinsk obduksjon, men da må unntaket være knyttet til religiøs eller livssynsmessig overbevisning. Arbeiderpartiet har stått sammen med både regjeringspartiene og resten av komiteen når det gjelder den merknaden, men samtidig må vi også ta inn over oss at folk ikke har mindre følelser selv om de ikke har en slik religiøs eller livssynsmessig overbevisning. For meg er dette kanskje det vanskeligste dilemmaet i denne saken: Er det sånn at noen da får færre rettigheter når det gjelder spørsmålet om obduksjon enn andre? Det er sannsynligvis slik når vi fatter vedtak i denne saken, og jeg tenker at vi skal ta inn over oss og ha respekt for at det er andre i en vanskelig situasjon som nå ikke får noen mulighet til reservasjon.

En annen bekymring i denne saken har vært spørsmålet om tilgang på helseopplysninger. Folk som er i en vanskelig livssituasjon, må som pårørende kunne være trygge på at sensitive opplysninger om deres kjære avdøde ikke blir delt med flere enn det som er høyst nødvendig. Derfor er jeg glad for at en samlet komité har vært tydelig på dette. Som representanten Toppe også var inne på, har Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV i tillegg en egen merknad om den problematikken.

Dette er en sak som inneholder enkelte etiske dilemmaer som vi skal ta på alvor. Samtidig har vi en forpliktelse til å gjøre alt vi kan for å redusere tallet på trafikkdrepte ytterligere. Om bare én person unngår å bli en del av statistikken over antall trafikkdrepte på grunn av de vedtak som vi fatter i dag, har denne saken sånn sett tjent sitt formål.

Kirsti Leirtrø (A) [13:28:57]: Flere organisasjoner innenfor transport er bekymret for om vi har nok kunnskap til å kunne sette inn de rette tiltakene for å nå målene om null skadde og drepte i trafikken. Hver drepte i trafikken har, i tillegg til tapet av et menneskeliv, en høy samfunnsøkonomisk kostnad, og vi har ingen å miste. Kunnskap og rett statistikk gjør oss bedre i stand til riktig forebyggende arbeid og trafikale tiltak. Et godt steg på veien er arbeidsgruppens forslag om en ny bestemmelse i vegtrafikkloven som forankrer oppgaven til Statens vegvesens ulykkesanalysegruppe, og at regjeringen følger opp forslaget ved å foreslå at dette reguleres i vegtrafikkloven.

I balansen mellom riktig kunnskap og tilgang til sensitiv informasjon vil jeg vise til merknaden fra mindretallet i komiteen om at intensjonen med forslaget ikke kan være at flere får tilgang til taushetsbelagt informasjon. En må alltid spørre om hensikten og ivareta personvernet.

Når det gjelder reservasjonsretten, mener vi at kunnskapen er så viktig at den retten må snevres inn.

Vi har en annen problemstilling som ikke handler om obduksjon, og den gjelder en gruppe trafikkskadde som ikke finnes i norsk statistikk, fordi de ikke registreres. Trolig blir ti ganger så mange myke trafikanter alvorlig skadet i trafikken som hva offisiell statistikk skal ha det til. Hadde vi rapportert slik de gjør i Sverige, kunne vi ha avdekket langt flere ulykker.

På St. Olavs hospital i Trondheim hadde de et prøveprosjekt for noen år siden for å kartlegge skadde syklister og fotgjengere. Dette ble avsluttet fordi det kostet for mye. Flere forskere mener Norge kunne ha oppnådd store gevinster ved å få mørketallene fram i lyset.

Jeg vil derfor be om at helseministeren også ser på hva som blir registrert og rapportert. Denne endringen koster helsevesenet en del kroner, men vil spare samfunnet og trafikkskadde for store påkjenninger og store kostnader.