Presidenten: Etter
ynske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert
avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer
av regjeringa.
Vidare vil presidenten
føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning
til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av
regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den
fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
– Det er vedteke.
Ingunn Foss (H) [12:55:45 ] (ordfører for saken): Komiteen
har hatt til behandling representantforslaget fra SV om å gi staten
plikt til å dekke økonomisk tap som vergen har påført person under
vergemål. En samlet komité er enig med forslagsstillerne i at slike
saker kan føre til urimelige resultater, der vergehaveren lider
tap på grunn av vergens kriminelle handling, eller der vergen har
opptrådt klanderverdig. Er en satt under vergemål, skal en få hjelp
til å styre økonomien, ikke ødelegge den, som det står i forslaget.
Det er alle enig i.
Ny lov om vergemål
ble vedtatt i 2010 og trådte i kraft 1. juli 2013. En av de viktigste
endringene som ble innført, var ordningen med faste verger. Her
var hensikten å få en nødvendig profesjonalisering av vergemålsordningen
samt å sikre kompetente verger. Landets fylkesmenn har også et overordnet
oppsyn med større økonomiske disposisjoner, og vergenes handlingsrom er
begrenset. Det kan likevel tenkes et større skadepotensial både
for tredjemenn, for vergehaveren og for vergen selv. Eksempelvis
kan det i tillegg til kriminelle handlinger være tilfellet at en
verge glemmer å tegne nødvendige forsikringer, overfører penger
til feil mottaker, oversitter frister, eller glemmer å søke om tilskudd. Tapet
for både vergen og vergehaveren kan potensielt bli betydelig.
Staten er ansvarlig
etter alminnelig erstatningsrettslige regler i de tilfellene det
foreligger ansvarsgrunnlag fra det offentlige og tilsynet med vergen
har sviktet. Forslaget om å pålegge staten en plikt til å dekke
økonomisk tap som er påført personer under vergemål, også i de tilfeller
hvor staten har håndtert saken forsvarlig, krever nærmere utredning
da det reiser en del spørsmål rundt både virkeområde og tilbakevirkning.
Justis- og beredskapsdepartementet er allerede i gang med å vurdere
ulike løsninger for å sikre at vergehavere ikke blir påført økonomiske
tap som følge av vergers handlinger.
Medlemmene fra
regjeringspartiene viser til at departementet allerede er i gang
med å utrede mulige løsninger og støtter statsrådens vurdering av
at det er viktig å finne ut hvilke tiltak som er best egnet for
å løse det aktuelle problemet, og samtidig unngå uønskede virkninger.
Vi er også enig i at det nå ikke vil være forsvarlig å konkludere
med at det skal opprettes en ny statlig erstatningsordning i tråd
med representantforslaget fra SV, og vil stemme imot dette.
Geir Inge Lien (Sp) [12:58:28 ] : Det er ikkje vanskeleg å
forstå at det kan opplevast urettferdig når ein verjehavar ikkje
får tilbake dei verdiane som verjen har underslått.
Forslaget vi behandlar
i dag, har kome på bakgrunn av konkrete saker der verjen har underslått
store beløp, men der det av ulike årsaker ikkje er mogleg for verjehavaren
å få kravet om tilbakebetaling av desse pengane oppfylt. Saka er
likevel prinsipiell og handlar om kven som skal sitje igjen med
tapet i desse tilfella.
I dag er staten
berre ansvarleg for tap dersom staten har gjort feil. Det bør framleis
vere hovudregelen. Men i nokre spesielle tilfelle er det nødvendig
å supplere denne regelen om at staten bør dekkje eit tap dersom
det ikkje er mogleg for verjehavaren å få tilbake dette tapet frå
verjen.
Dersom ein verjehavar
vert utsett for kriminell eller aktlaus handling som påfører vedkomande
eit økonomisk tap, må vi forhindre at verjehavaren vert sitjande igjen
med tapet. Det er viktig at verjehavaren vert halden skadelaus,
og ei ordning for desse situasjonane har vi ikkje på plass i dag.
Eg vil understreke
at Senterpartiet meiner at prinsippet om at det er skadevaldaren
som skal haldast ansvarleg for økonomisk tap som følgje av straffbare
eller andre skadevaldande handlingar, må liggje fast. Dette skal
i utgangspunktet ikkje liggje til staten. Her er det berre snakk
om å flytte ansvaret til staten dersom kravet mot verjen ikkje kan
innfriast, f.eks. dersom verjen døyr og kravet frå verjehavaren
får så låg prioritet i buet at det ikkje kjem til utbetaling.
Senterpartiet
støttar difor forslaget om raskt å etablere ei ordning som sikrar
at verjehavaren i desse tilfella vert halden skadelaus, for å forhindre
at slik urett skal skje i framtida.
Eva Kristin Hansen hadde
her gjeninntatt presidentplassen.
Maria Aasen-Svensrud (A) [13:01:16 ] : Det er opplagt lett
å forstå at det oppleves svært urettferdig ikke å få igjen penger
som er blitt stjålet fra en. Enda mer forståelig er det når pengene
som er stjålet, er fra den personen som er satt til å sørge for
å forvalte ens interesser. Det er denne urettferdigheten som oppstår
når vergehaver ikke har fått tilbake de verdier en verge har underslått.
Det er bra at
departementet nå går gjennom flere sider av vergemålsordningen.
Det er bra at departementet opplyser om at det i forbindelse med
dette kan være aktuelt å se nærmere på om det bør etableres en ordning som
kan dekke denne typen tap – det skulle bare mangle!
Eksemplet som
er trukket fram i denne saken, omhandler en verge som stjal 200 000 kr
fra et brødrepar og 40 000 kr fra tre andre. Kort tid etter at underslaget
ble oppdaget, døde vergen. Kravet som ble rettet mot dødsboet, fikk
lav prioritet, og brødreparet led et tap på 130 000 kr. Grunnen
er at staten kun er ansvarlig for dette tapet om staten har gjort
feil, noe det ikke er grunn til å tro at staten gjorde i dette tilfellet.
Det fører til et helt urimelig resultat, der vergehaver kan miste
store beløp. Denne saken understreker behovet for at det etableres ordninger
som sikrer at den som er under vergemål, holdes skadesløs i slike
situasjoner som jeg nettopp nevnte.
Å bli satt under
vergemål skal sikre hjelp til å håndtere økonomien. Dersom man blir
utsatt for kriminelle handlinger fra vergen som staten har oppnevnt,
tilsier folks rettsfølelse at staten også må dekke dette tapet. Staten
må ta oppgjøret og rydde opp, slik at vergehaver faktisk holdes
skadesløs. Dette betyr ikke at den som er ansvarlig for kriminaliteten,
skal fritas fra ansvaret, kun at staten, som i utgangspunktet har
oppnevnt vergen, også følger opp saken og sørger for tapet dersom
kravet ikke innfris, slik som i denne situasjonen, slik at vergehaver
ikke lider tap.
Det er åpenbart
et behov for å sikre at også saker som fram til nå er kjent, løses
på en måte som forhindrer at vergehaver blir påført skade. Derfor
fremmer flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og
Sosialistisk Venstreparti, følgende forslag til vedtak:
«Stortinget ber regjeringen raskt
etablere en ordning for saker som skyldes handlinger minst tre år
tilbake i tid, der staten sikrer at vergehavere som er påført økonomisk
tap på grunn av kriminelle eller uaktsomme handlinger fra vergen,
holdes skadesløse.»
Jeg anbefaler
med dette komiteens innstilling.
Petter Eide (SV) [13:04:54 ] : Jeg trodde nok dette skulle
være en ganske enkel sak å behandle, for jeg har registrert at alle
i denne sal som i hvert fall har tatt ordet til nå – alle har godt
utviklet moralsk kompass og godt utviklet rettferdighetssans – er
helt enig i det helt urimelige her, at de som er blitt frastjålet
penger av en verge, på en eller annen måte skal holdes ansvarlig
for det. De bør ikke være dem som på ulike måter skal dekke det.
Det er høyst urimelig det som har skjedd i de sakene som har vært
referert til her, og vi mener at Stortinget selvfølgelig må finne
en løsning. Det er det som ligger i det forslaget vi har lagt opp
til.
Bare for å presisere
forslaget, så det ikke blir misforstått: Det er altså ikke slik
i forslaget at vi ber om at det er staten som skal dekke dette.
Jeg forstår veldig godt at det har kommet innvendinger om at vi
må se på ulike måter. Nei, vi ber staten om å finne løsninger, slik
at de som har blitt frastjålet penger i disse tilfellene, holdes
skadesløse.
Det er et helt
åpent hull i vår lovgivning rundt dette, og det er også i denne
saken de svakeste som lider. Derfor er jeg glad for at det er støtte
til intensjonen i dette. Så hvorfor får vi ikke da flertall for
å rydde opp i det? Det kunne virke så veldig enkelt. Alle skjønner
jo at disse personene har lidd unødvendig belastning.
Jeg tror svaret
på det ligger i en litt sånn underlig sedvane i det norske storting.
Det er en slags autopilot: Hvis forslaget kommer fra opposisjonen,
selv et forslag hvor vi alle er enige, så stemmes det ned. Jeg er
ganske overbevist om at hvis dette forholdet hadde blitt oppdaget
under de rød-grønnes vakt, mens vi var i regjering, ville representanter
fra Høyre og Fremskrittspartiet stilt med omtrent akkurat det samme
forslaget og kravet til oss – ja, men nå må dere se å rydde opp
i dette, ville de krevd av oss, og kommet med tilsvarende type formulering
som Arbeiderpartiet og SV har kommet med her.
Men det skjer
altså ikke, og det tror jeg ikke har med sakens innhold å gjøre,
det handler om den parlamentariske situasjon, og det handler om
at vi nærmest på autopilot stemmer ned eller argumenterer mot det
som kommer fra opposisjonen. Da skal jeg gi regjeringspartiene den:
De åtte årene de rød-grønne satt ved makten, var det akkurat på
samme måten. Vi, mine kolleger – jeg var ikke med på det – stemte
også ned alle saker og alle forslag som kom fra opposisjonen da.
Jeg mener at den
saken vi har til behandling i dag, er en sånn sak hvor alle på Stortinget
i prinsippet er enig i intensjonen. Likevel greier vi ikke å få
laget et stortingsflertall, fordi vi har en parlamentarisk tradisjon
og en praksis hvor vi stemmer ned gode forslag som kommer fra opposisjonen.
Det uheldige med det er at denne parlamentariske praksisen i dette
tilfellet faktisk rammer de aller svakeste, nemlig de personene
vi i denne sal er satt til å beskytte. De får da ikke nødvendig
beskyttelse av oss.
Så sier Høyre
og Fremskrittspartiet i sine merknader at de vil se på helheten,
fordi denne saken reiser mange prinsipielle spørsmål. Det er kjempefint,
jeg er helt enig i det, men det er ingenting i det forslaget som er
levert her, som forhindrer oss i å se på den helheten. Det er nettopp
det som ligger i forslaget, at vi skal se på helheten. Vi ber regjeringen
komme tilbake med et forslag til hvordan denne vanskelige situasjonen
kan løses. Det er ingenting i vårt forslag som kolliderer med de merknadene
som Høyre og Fremskrittspartiet har i denne saken.
Det som hindrer
oss i å lage en løsning for de aller svakeste i samfunnet, er faktisk
en parlamentarisk praksis hvor vi stemmer hverandre ned, selv om
vi er enig i intensjonen. Det synes jeg er ille, og det er noe vi
bør tenke over i ulike politiske saker.
Statsråd Jøran Kallmyr [13:09:33 ] : Jeg er enig i at det framstår
som urimelig dersom vergehaver ikke får erstattet verdien som vergen
har underslått. Jeg er opptatt av å finne en god løsning for disse
tilfellene. Uenigheten i denne saken gjelder egentlig hvilken framgangsmåte
vi nå skal velge.
Representantforslaget,
og komiteens tilråding, som er fremmet av medlemmene fra Arbeiderpartiet,
Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, er meget vidtrekkende.
Man har riktignok gjort noen avgrensninger: Tapet må være økonomisk,
den aktuelle handlingen må være kriminell eller uaktsom, og ordningen
skal gjelde minst tre år tilbake i tid.
For meg er det
uklart hvorfor forslagsstillerne og komiteens flertall har valgt
akkurat disse avgrensningene. Det er nærliggende å tro at det kan
ha en sammenheng med de konkrete underslagssakene som var bakgrunnen
for representantforslaget. Men det er flere veier til mål, og man
bør helst velge en vei som ikke har uønskede virkninger.
Forslaget som
behandles i dag, kan bl.a. skape forventninger om utvidelse av statens
erstatningsansvar på flere områder. Jeg mener derfor at man må trå
svært varsomt og tenke seg godt om. En rekke forhold må vurderes,
og det må gjøres avgrensninger og beregninger av økonomiske og administrative
konsekvenser. Ikke minst er det viktig å tenke gjennom om forslaget
kan ha uønskede følger.
For å gjøre det
litt mer konkret nevner jeg uønskede følger som forslaget kan få
hvis det ikke blir justert. Forslaget vil omfatte alle verger, også
verger som er i nær familie med vergehaver, f.eks. et barn. Dersom
vergen som har underslått midler, også er arving av den samme vergehaveren,
kan man risikere at den kriminelle vergen blir sittende igjen med
erstatning fra staten, og det kan skje hvis vedkommende arver vergehaver
og man ikke har klart å søke regress for tapet. Det er vel ingen
som mener at en verge som har opptrådt uaktsomt, skal belønnes på
en slik måte.
Det er hevdet
at regelen også vil kunne bli svært vanskelig å håndtere i praksis.
Det kan f.eks. være utfordrende å fastslå om man står overfor et
underslag, eller om det er gjennomført forskudd på arv etter anmodning
fra vergehaver. Det er derfor ingen grunn til at man skal haste
gjennom og fatte et vedtak, for det kan få uante konsekvenser. Departementet
har derimot satt i gang et arbeid med å utrede mulige alternative
løsninger. Én av løsningene kan være en privat forsikringsordning,
slik det gjelder for advokater, herunder advokatverger. Det er et
alternativ jeg mener vi må se nærmere på.
Dette arbeidet
og denne utredningen bør fullføres før man har låst seg til en bestemt
løsning. Ufullstendig eller manglende utredning øker også risikoen
for at det blir fattet beslutninger som er uheldige, og som kan
ha uønskede virkninger. Jeg er derfor opptatt av at vi må tenke
helhetlig og prinsipielt og komme med de løsningene som også harmoniserer
med resten av rettssystemet. Jeg mener derfor at det ikke vil være
forsvarlig å konkludere med at det skal opprettes en ny statlig
erstatningsordning i tråd med dette representantforslaget.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Maria Aasen-Svensrud (A) [13:13:07 ] : Jeg har nå fått igjen
pusten etter en litt hurtig adkomst til salen.
Bare for å ha
det helt klart: Er det slik at statsråden er enig med komiteens
flertall i at det opplagt er urimelig at vergehaver lider varig
skade og økonomisk tap ved kriminelle handlinger utført av egen
verge?
Statsråd Jøran Kallmyr [13:13:32 ] : Som jeg nettopp nevnte
fra talerstolen, er departementet nå i gang med å utrede en ordning
som gjør at vi bedre kan beskytte vergehaveren, slik at vi kan unngå
slike tilfeller. Jeg tror tanken i representantforslaget er veldig
god, og jeg tror uenigheten her i stor grad dreier seg om hvordan
vi skal gjøre det. Vi mener at forslaget fra flertallet i komiteen er
litt for vidtrekkende, og det skaper også flere typer problemstillinger,
f.eks. når det gjelder skyldkravet. Kriminell eller uaktsom? Er
det da slik at det må foreligge en dom? Det er f.eks. litt vanskelig
å få en dom for uaktsomt underslag i og med at skyldkravet der er
forsett.
Maria Aasen-Svensrud (A) [13:14:23 ] : Er det slik at statsråden
mener, som regjeringspartiene i komiteen ser ut til å mene, at det
framover bør vurderes om alle som påtar seg ansvar med å være verge,
også bør bli pålagt å investere i en egen forsikring? Mener i så
fall statsråden at dette vil styrke vanlige folks mulighet til å
påta seg vergeansvar? Mener statsråden det er rimelig å forvente
at helt vanlige folk som påtar seg ansvaret med å være verge, for
f.eks. en slektning, skal måtte pålegges dyre forsikringer for å
kunne utøve denne gjerningen?
Statsråd Jøran Kallmyr [13:15:03 ] : Det er nettopp en av problemstillingene
som gjør at vi ønsker å bruke lite grann tid på denne utredningen.
Representanten belyser en viktig problemstilling, for veldig mange
av vergene rundt omkring i Norge i dag er f.eks. barn eller barnebarn
av vergehaver, og de aller, aller fleste gjør en kjempejobb for
dem – og for ganske lav betaling. Vi må ikke glemme at det er rundt
63 000 saker årlig, og de aller fleste av dem går bra, men vi må
finne et instrument som gjør at vi kan håndtere det slik at vergehaverne ikke
får store problemer i de sakene som ikke går så bra. Det krever
nok at man tenker seg litt bedre om enn det dette representantforslaget
gir uttrykk for, og at man får en ordentlig utredning av det, slik
at når vi kommer med en løsning, er det en forsvarlig og god løsning
for alle parter.
Maria Aasen-Svensrud (A) [13:15:58 ] : Hvor raskt ser statsråden
for seg at vi kan få på plass en god ordning som sikrer at vergehaver
ikke står overfor slike tap som vi har sett i denne saken som det
er referert til fra talerstolen?
Statsråd Jøran Kallmyr [13:16:14 ] : Nå er vi i gang med informasjonsinnhenting
fra Statens sivilrettsforvaltning. Det er et omfattende system vi
snakker om. Det er ganske stor variasjon fra verge til verge når
det gjelder hva slags nivå man er på. Noen er profesjonelle og har
ganske mange vergeoppdrag. Noen av dem som opererer, er advokater,
og de er da bundet av advokatforskriften og har forsikring gjennom
det. Det er en god del man er nødt til å undersøke, og det er nettopp
derfor jeg mener det ikke er forsvarlig å vedta representantforslaget
i dag, fordi dette krever nærmere utredning, og det er litt for
tidlig å si når vi kan komme tilbake til Stortinget med eventuelt
et nytt forslag.
Petter Eide (SV) [13:17:09 ] : Jeg er glad for å høre at justisministeren
sier klart og tydelig at han er enig i intensjonen, men at det i
hovedsak handler om hvordan de skal gjøre dette. Dette er veldig
fint. Samtidig ber han Stortinget om å tenke seg om, tenke helhetlig
og prinsipielt. Det er jeg også 100 pst. enig i. Det er vel ingenting
i vårt forslag som hindrer oss i å tenke helhetlig og prinsipielt,
så jeg forstår egentlig ikke at disse tingene skulle kollidere med
hverandre.
Der jeg derimot
er uenig, er når justisministeren sier at det er ingen grunn til
hast. Hva om det dukker opp en ny sak i morgen, enda en sak om tre
dager og én om fem dager, saker tilsvarende dem som vi har sett
her? Jeg må spørre justisministeren: Hva vil han gjøre for at vi
skal få en rask avklaring av dette, slik at denne situasjonen ikke oppstår
igjen?
Statsråd Jøran Kallmyr [13:18:04 ] : Denne ordningen har vært
en god stund, men det er utfordringer med det som er forslagsstillernes
beskrivelse av forslaget. Forslaget er egentlig ganske – hva skal
man si – presist. Det gir en ganske konkret anvisning om hvor langt
tilbake det skal gjelde, det gir en konkret anvisning om hva som
skal være skyldkravet.
Jeg mener at dette
forslaget ikke er godt nok utredet. Og når jeg sier at det har ingen
hast, mener jeg det på den måten at det ikke har så bråhast at man
skal fatte et vedtak som kan bli upresist – det er ikke upresist
– og som kan få utilsiktede konsekvenser. Det tror jeg ingen i Stortinget
nå ønsker. Jeg tror alle her nå ønsker at vi skal få til en god
ordning for dette. Det skal departementet utrede.
Petter Eide (SV) [13:18:55 ] : Selvfølgelig ønsker vi at vi
skal få til en god ordning, men da ber jeg justisministeren om å
presisere: Hva i dette forslaget, i den teksten som er formulert
her, hindrer oss i å tenke helhetlig og prinsipielt? Det vi ber
om i dette forslaget, er at regjeringen skal komme tilbake med en
god ordning. Definitivt er det en invitasjon til regjeringen til
å utrede, som du selv sier. Forslagsstillerne har ikke låst seg
til en løsning, vi ber regjeringen komme tilbake med en løsning
som kan finne en god vei ut av dette. Så jeg ber deg: Hva i dette
forslaget er det som skulle hindre oss i å tenke helhetlig og prinsipielt?
Presidenten: Presidenten
vil understreke at statsrådene omtales som statsråd – og ikke som
«du» og «deg».
Statsråd Jøran Kallmyr [13:19:43 ] : Jeg vil egentlig vise
til forslaget. Forslaget sier at man raskt må etablere en ordning
der man «sikrer at vergehavere som er påført økonomisk tap på grunn
kriminelle eller uaktsomme handlinger fra vergen, holdes skadesløse».
Og bare der er det f.eks. slik at det er krav om at man må ha en dom.
Det må man jo gjerne ha for å kunne fastslå at det har foregått
en kriminell handling. Men da kommer problemet med hva som er uaktsomme
handlinger. Hvordan skal man ha et beviskrav om at noe er foretatt i
uaktsomhet? Ved f.eks. underslag er det ikke slik at man har en
regel om uaktsomt underslag.
Det viser bare
litt av problemstillingen med dette forslaget, at det ikke er modent
nok til å kunne bli behandlet i Stortinget i dag. Og det er jo det
som er spørsmålet – om det kan behandles i dag. Derfor mener jeg
at det er mer forsvarlig at departementet utreder og kommer tilbake,
eventuelt med et nytt forslag.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 6.