Jonas Gahr Støre (A) [10:05:29]: Oppgavene er mange og utfordringene er mange i Norge, men denne oppsplittingen gjør jo at folk mister tillit til hvordan jernbanen i Norge er organisert. De erfarer det når de reiser. Mange ønsker å kjøre tog, også når de skal reise langt. Mange ønsker å sove på toget og komme fram neste morgen til det stedet de har reist til. Men nå opplever man at sovevognene på nattogene ofte er utsolgt, og mange må fly i stedet. Det er en klimautfordring. Dette kan løses ved innkjøp av flere sovevogner til togene, men vi har nylig fått illustrert ansvarspulveriseringen, hvor Vy-sjefen sier at de ikke kan kjøpe tog – det er ikke deres ansvar. Han peker på en annen i denne uoversiktlige strukturen og blir irettesatt på Twitter av samferdselsministeren, som sier at jo, det kan de. Det er et uttrykk for at det er ganske kaotisk.

Kan statsministeren nå avklare – det kan være nyttig å vite for dem som tenker seg ut en tur – hvem som har ansvaret for å kjøpe flere sovevogner, så vi kan få slike vogner på plass?

Statsminister Erna Solberg [10:06:28]: Det er helt enkelt: På området jernbanetjenester, er det staten som kjøper inn, og som sikrer og leverer til dem. Hvis et selskap leverer flere tjenester enn det vi kjøper, er det de som kan kjøpe inn det materiellet. Det er altså sånn at Vy kan kjøpe nattog hvis de finner det tilgjengelig og vil ha et ekstratilbud utover basistjenesten som staten kjøper, og som vi leverer som struktur i bunnen.

Vi bruker i dag ca. 150 mill. kr på å kjøpe nattogtjenester for å ha et nattogtilbud. Det er ikke en lønnsom investering; de kjøpene og tjenestene er noe vi subsidierer. Hvis vi skal ha flere tjenester, må vi bevilge mer penger til dette i statsbudsjettene – hvis staten skal ha ansvar for det.

Men det er klart at alle som kjører tog på en strekning og har fått et anbud på det, kan øke tilbudet, akkurat som at Widerøe kjører noe på anbud fra staten og noen ekstraavganger helt lønnsomt for seg selv.

Jonas Gahr Støre (A) [10:07:38]: Enn så lenge er det altså staten som bevilger pengene, og det er bra. Vi er villige til å bevilge mye penger og bevilge mer penger. Men det sier litt om ansvarspulveriseringen – kanskje er det tidlig i fasen – at NSB-sjefen, som nå heter Vy-sjefen, ikke er klar over hvilket ansvar han har, hvilke fullmakter han har, hvilke muligheter han har, og at det bryter ut en diskusjon med samferdselsministeren.

Ser statsministeren at denne floraen av AS-er, mange direktører og utvidet byråkrati i norsk jernbanesektor er uoversiktlig? At staten bevilger pengene, kan være greit nok, men hvem som egentlig styrer retningen på dette, er det tvil om, og når det vi forbinder med en ledende ansvarlig i denne sektoren, for øvrig en veldig opplyst person, ikke er klar over at han har ansvar og mulighet for å kjøpe sovevogner, er ikke det da et uttrykk for at denne sektoren er ansvarspulverisert?

Statsminister Erna Solberg [10:08:30]: Vi er i en gjennomgang av en ny struktur. Det tar alltid litt tid før strukturen setter seg og folk ser akkurat hva den er. Men jeg synes sammenligningen med f.eks. Widerøe vil være ganske enkel. Det er jo ikke så vanskelig å se at et selskap som Vy, hvis de har ansvar for én jernbanestrekning, vil måtte levere et basistilbud som de altså har fått på anbud. I tillegg vil de kunne legge inn et ekstratilbud hvis de finner det økonomisk lønnsomt. Da er materiellet de leverer i forbindelse med det, eventuelt noe de selv kan kjøpe inn. Sånn er det også på veldig mange andre områder.

Vi skal sørge for en grunnleggende god struktur for jernbane og avganger, og så blir det alltid en diskusjon om det er nattog som er viktigst, eller om det er å sørge for nok pendleravganger for å få ned klimautslippene på dag-til-dag-reiser. Er det viktigst å ha mest materiell der hvor folk reiser mest, eller flere nattog for folk som f.eks. skal reise ut av landet?

Sverre Myrli (A) [10:09:38]: Det var Gro Lillebø, som tydeligvis er en ivrig jernbanepassasjer, som henvendte seg til Vy og spurte om det var mulig å få flere sovevogner. Svaret som kom fra Vy, har gått som en farsott, og som Gahr Støre viste til, var det sannelig ikke til å bli særlig klok av – hva som er ansvaret til Jernbanedirektoratet, hva som er ansvaret til Bane NOR, og hva som er ansvaret til Norske Tog. Konklusjonen var at Jernbanedirektoratet må bestille tog, slik at Norske Tog kan anskaffe tog. Men det sier altså samferdselsministeren og nå statsministeren at ikke er riktig – Vy kan kjøpe så mange sovevogner de trenger. Mens diskusjonen pågår, står Gro Lillebø og de andre uten plass på nattoget. Spørsmålet mitt til statsministeren er: Bergensbanen og Dovrebanen er ikke lagt ut på anbud. Er det da slik å forstå at NSB nå kan kjøpe så mange sovevogner de vil for å trafikkere Bergensbanen og Dovrebanen?

Statsminister Erna Solberg [10:10:44]: Vy! NSB eksisterer ikke lenger.

Men for å være helt ærlig: Jeg tror ikke Arbeiderpartiet har så tungt for det at de ikke skjønner dette. Det som er basistilbudet, det som er anbudsutsatt, er det som også vil være materiellet i bunnen. Og så kan Vy, hvis de mener at det er lønnsomt på denne strekningen å ha et ekstratilbud utover det vi kjøper tjenester for, altså det vi får for de 150 mill. kr som vi subsidierer nattogtilbud med i Norge, på toppen av det å drive med det også gjøre en investering i det.

Men så er det jo sånn at vi kjøper mer tog og togsett. Det har denne regjeringen gjort mye av. Og nå er vi inne i vurderingen av de nye togsettene som skal kjøpes. Det har også vært gjort en jobb for å se om det er mulig å leie inn flere nattog. Det er bare så dårlig standard ute at man må inn i et stort innkjøp av nye hvis vi skal øke aktiviteten. Men det vil jo også henge sammen med om vi ønsker å prioritere nattog inn i det togtilbudet fremover istedenfor f.eks. flere pendleravganger i Stor-Oslo-området.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:16:11]: Hvordan en skal organisere høyskole- og universitetssektoren er ikke en styresak, det er en samfunnssak, det er et politisk ansvar hvordan det blir organisert. Hvordan en skal organisere landets sykehus og landets fødetilbud, er ikke en foretakssak, det er en samfunnssak, en politisk sak. Det er et hundre prosent politisk ansvar hvordan vi organiserer landets høyskoler og universiteter og landets sykehus.

Og det vi dessverre ser ut fra tallene, er at tallet på kvinner som føder utenfor sykehus, er doblet på 15 år. Ifølge forskning.no er det 500 fødsler som skjer ufrivillig utenfor en fødeinstitusjon. Det står der at det skjer i biler, i ambulanser, på legekontor, og det står faktisk at man også gjennomfører fødsler i nedlagte fødestuer.

Ifølge Hilde Engjom, som har forsket bredt på dette, er det ikke størrelsen på fødeavdelingen som er det avgjørende, men avstanden, og hun konkluderer ganske tøft: Ikke planlagte fødsler utenfor institusjon har tre ganger høyere risiko for at barnet dør enn hvis det er på en institusjon. Kan statsministeren akseptere en slik utvikling?

Statsminister Erna Solberg [10:17:22]: Stortinget har hatt til behandling prinsippene for fødselsorganiseringen i Norge, som er en differensiert fødselsomsorg. Det har vært et bredt flertall bak et differensiert tilbud, som gjør at det er veldig viktig å selektere ut farefødsler på et tidlig tidspunkt, sørge for at de kommer til de mest kvalifiserte områdene. Det betyr at noen mødre tidlig må reise og være i nærheten av en spesialisert klinikk fordi de har barn som trenger særlig omsorg etterpå. For eksempel er det på Helgeland ikke en barneklinikk, og det er en av diskusjonene, at hvis du får ett sykehus, kan det være at man får en barneklinikk, som gjør at noen kan ha bedre kvalifikasjoner til å kunne jobbe med de spørsmålene.

Men det er viktig å minne om at under den rød-grønne regjeringen, da Senterpartiet satt i regjering, nedla man fødeavdelinger og fødestuer i Rjukan, Steinkjer, Orkdal, Nordfjordeid, Valdres og Lærdal. Det er altså slik at man også nedla i den rød-grønne regjeringens tid. Mesteparten av de tallene, som går tilbake 15 år, tar også med seg hele den rød-grønne tiden. Vi husker alle Liv Signe Navarsetes utbrudd knyttet til Nordfjordeid-spørsmålet. Det at Senterpartiet nå gjør dette til denne regjeringens sak, når det var de som satt i regjering da de fleste stedene ble nedlagt, synes jeg er litt rart.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:18:38]: Vi må jo se på den forskningen og de faktaene vi har, og forskningen er tydelig på at avstand er helt avgjørende for om en fødsel går bra, eller om den går dårlig. Nå er det diskusjoner flere plasser om man skal legge ned fødeavdelingene. Vi har en diskusjon i Kristiansund – der er det diskusjon om å legge ned fødeavdelingen – og vi har det på Helgeland. Så viser faktum at hvis det blir lengre avstand, blir det mer komplikasjoner og dessverre også større risiko for at barnet kan dø. Da er det ikke noen vits i å diskutere hva som skjedde for åtte–ni–ti år siden. Diskusjonen må være hvordan vi kan styrke fødetilbudet nå, slik at risikoen går ned og ikke opp.

Da er mitt spørsmål til statsminister Solberg: Kan statsminister Erna Solberg akseptere at det er stadig flere som føder utenfor institusjon, og at utviklingen går i feil retning? Er rett svar da å legge ned enda flere fødeavdelinger, eller bør vi opprette flere tjenester og ikke svekke dem?

Statsminister Erna Solberg [10:19:31]: For denne regjeringen har det vært en prioritert oppgave å sikre bedre fødselsomsorg og bedre hjelp til fødende ved å ruste opp i kommunene. En av de tingene vi derfor gjorde, var å gjeninnføre kravet til at man skulle ha jordmorkompetanse i kommunene, som den rød-grønne regjeringen fjernet. Derfor er det en betydelig økning i jordmorårsverkene i norske kommuner.

Den norske fødselsomsorgen er blitt bedre de siste årene, ikke dårligere. Det er færre komplikasjoner, det er bedre følgetjenester tidlig, og det er langt flere jordmødre per fødende nå enn det det har vært tidligere, fordi det har vært en tydelig og klar satsing: Fra 2013 til 2017 har det vært en økning fra 47,3 til 72,1 jordmorårsverk per 1 000 fødte i Norge, en enorm satsing, nettopp for å sikre at selektering skjer tidlig, at fare ved fødsler blir oppdaget, og at mødre får et godt og trygt tilbud som gjør at de kan føde på en trygg måte.

Marit Arnstad (Sp) [10:20:56]: Bunadsgeriljaen er flott. Den klarer å få oppmerksomhet om et viktig tema, nemlig akutt- og fødetilbud. Det trengs, for bare denne uka har regjeringen og regjeringspartiene avslått alle muligheter til å diskutere i tv eller radio sakene omkring fødeomsorg. Derfor er jeg glad for at statsministeren er her i dag og kan svare på spørsmål.

Jeg er litt overrasket hvis statsministeren ikke ser den samlede sentraliseringen som Sør-Helgeland nå risikerer, både innenfor utdanning og innenfor sykehus. Men det er mange måter å gjøre akutt- og fødetilbud sårbare på. Hvis Nord universitet f.eks. får gjennomført sin sentralisering av sykepleierutdanningen i Namsos, vil Namsos sykehus bli svært sårbart. Trine Skei Grande har sagt det nokså presist:

«I Namsos er sykepleierutdanninga en viktig forutsetning for å ha et sykehus. Et universitet kan ikke legge ned et sykehus.»

Det var viktige ord fra Venstres leder. Er statsministeren enig i det? Og vil regjeringen gripe inn dersom Nord universitet foreslår en nedlegging og sentralisering av sykepleierutdanningen i Namsos?

Statsminister Erna Solberg [10:22:05]: Jeg mener det er ryddig når vi har prosesser i høyskole- og universitetssektoren, at man foretar de vurderingene og diskusjonene sammen med demokratiet – høringsrunder osv. – uten at vi på forhånd sier nei og stopper enhver aktivitet.

Regjeringen har faktisk gjort noe særsynt i denne saken ved at høyere utdanningsministeren har skrevet brev til styret for å påpeke særlig to forhold i det første forslaget som man må ha med i vurderingen. Det ene forholdet er at man ikke må forskuttere eventuelle strukturendringer i andre etater, f.eks. hvor sykehus skal plasseres, når man nå diskuterer sin egen struktur. Det er ikke slik at utdanningssektoren skal forskuttere og gjøre endringer, når det samtidig foregår en annen utvikling og en annen diskusjon om lokalisering. Det gjelder f.eks. situasjonen på Helgeland. Det andre hun har tatt opp, er at vi trenger et (presidenten klubber) desentralisert tilbud. For regjeringen er desentraliserte utdanningstilbud en viktig (presidenten klubber igjen) del av hele kompetansereformen for fremtiden.

Kjersti Toppe (Sp) [10:23:27]: Bunadsgeriljaen er eit symbol på det stadig veksande engasjementet imot helseføretaksmodellen og regjeringa si sentralisering av fødetilbod og akuttfunksjonar. Regjeringa, ved Solberg og Høie, sit i Oslo og godkjenner sentralisering i samtalar med dei utvalde styrerepresentantane sine. Det hadde ikkje vore nokon bunadsgerilja dersom styra i helseføretaka var folkevalde, som kunne skiftast ut ved val om dei ikkje gjorde jobben sin.

Talet på fødeinstitusjonar i Noreg er no lågare enn tilrådinga frå Verdas helseorganisasjon. Talet på kvinner som ufrivillig føder utanfor institusjon, er dobla på 15 år. Det er dokumentert at lengre reiseveg og fødsel utanfor institusjon gir betydeleg auka helserisiko for mor og barn.

På Helgeland er ikkje fødetilbodet og avstanden vurderte av helseføretaket, sjølv om ein har fått tilråding om eitt sjukehus. Ein har vurdert urbanitet og bustadprisar, men ikkje avstanden til fødetilbod.

Spørsmålet er korleis statsministeren kan tillata større reiseavstandar for fødande på Nordmøre og på Helgelandskysten, og så leggja ansvaret for utviklinga over på helseføretaket.

Statsminister Erna Solberg [10:24:36]: Jeg tror det må være en viss historisk forskyvning hvis man tror at det med Senterpartiets modell – at fylkeskommunene skulle ha ansvar for sykehusstrukturen – ikke hadde vært bunadsgerilja, demonstrasjoner eller annet. Mange fødetilbud ble nedlagt – under store protester – i den perioden Senterpartiets nåværende modell var. For eksempel ble Aker nedlagt i 2003 i den modellen – Oppdal, Ørlandet, Hallingdal, Andenes, Nordkapp. Som man så, var det ikke mangel på fakkeltog og diskusjoner den gangen heller. Det var de facto det samme. Derfor var det mange protester da Stoltenberg-regjeringen satt og en rekke fødetilbud ble nedlagt – betydelig flere fødetilbud enn under denne regjeringen.

Det som er svaret på dette med avstand: Ja, avstand skal også vurderes når det gjelder plassering. Det er viktig, det har Stortinget sagt før.

Ingvild Kjerkol (A) [10:25:58]: Bunadsgeriljaen rodde over Talgsjøen, fra Smøla til Kristiansund, i fem timer med en gravid dame. Det gikk bra med henne. Det var en symbolhandling.

Det er, som statsministeren sa, ti år siden stortingsmeldingen En gledelig begivenhet slo fast at vi skal ha et desentralisert og differensiert fødetilbud i Norge. Som følge av den meldingen er det slik i dag at bor du over 90 minutter unna et fødested, har du rett på følgetjeneste. 20 pst. av landets kommuner har følgetjeneste. Men flere av disse er nå lagt ned som følge av at sykehusene i 2018 tok over finansieringen. Det siste eksemplet er Målselv. På Dagsrevyen så vi at særlig på Nordmøre oppfyller man i dag ikke kravene til følgetjeneste. Det er gravide kvinner som ikke får den tjenesten de skal ha. Ti år etter at Stortinget tydelig sa at vi skal ha et desentralisert og differensiert fødetilbud, klarer ikke regjeringen Stoltenberg å følge opp denne enhetlige tjenesten.

Statsminister Erna Solberg [10:27:02]: Jeg er helt enig med representanten i at regjeringen Stoltenberg ikke klarte å følge helt opp.

Ingvild Kjerkol (A) [10:27:03]: Beklager.

Statsminister Erna Solberg [10:27:05]: Regjeringen Solberg derimot følger opp dette i betydelig grad – jeg skjønner at det var en forsnakkelse.

Denne regjeringen har vært opptatt av fødsels- og svangerskapsomsorgen på et tidlig tidspunkt. Det betyr altså at vi gjeninnførte kravet om at alle kommuner må ha jordmorkompetanse. Det er helt grunnleggende for den desentraliserte modellen. Man må ha noen som følger en i et svangerskap, for å se om det kan bli komplikasjoner som gjør at man tidlig må sendes til sykehus eller til et spesialisert sykehus, eller om man antar at det vil kunne bli en normal fødsel, som kan avgjøre at man kan føde på en fødestue. Derfor har vi gjeninnført det kravet som den rød-grønne regjeringen fjernet. Det er en stor og betydelig økning i antallet jordmødre rundt omkring i kommunene, fordi vi nettopp har sørget for at vi skal ha bedre oppfølging. Så følger vi opp når det gjelder følgetjenesten. Den skal være der. Derfor må foretakene den 16. mai rapportere inn resultatene av oppfølgingen av dette.

Ingvild Kjerkol (A) [10:28:12]: Spørsmålet mitt gjaldt følgetjenesten. Den har helseforetakene, sykehusene, ansvaret for. Man når ikke målene i dag. Man har ikke nok jordmødre til å gi den tryggheten som Stortinget har sagt at fødende kvinner skal ha. Det legges ned fordi man har overført finansieringen til trange sykehusbudsjett. Særlig i det området der bunadsgeriljaen har vært mest tydelige, på Nordmøre, hvor det er øyer, flytter man fødeavdelingen fra Kristiansund før det nye sykehuset på Hjelset er planlagt oppstartet og ferdigstilt.

Mitt spørsmål var: Hvorfor er man ikke i stand til å oppfylle stortingsmeldingen fra 2009, som skulle gi en helhetlig tjeneste i de områdene hvor følgetjenesten utgjør selve tryggheten for disse kvinnene. Dette har Jordmorforbundet bedt helseministeren om å svare på siden oktober.

Statsminister Erna Solberg [10:29:16]: Jeg skjønner at for Arbeiderpartiet er det greit å sette strek der, ved følgetjenesten, og ikke snakke om den voldsomme satsingen som skjer i kommunesektoren. Men den er altså forutsetningen for at man har en jordmor som kan være med i følgetjenesten. Det er et samarbeid mellom kommunene og helseforetakene for å sikre at følgetjenesten er der. Det er en klar og tydelig retningslinje om at er det 90 minutters avstand, skal helseforetakene gjøre en avtale med kommunene om følgetjeneste. Det er en fordel nå at det faktisk er så mange jordmødre i kommunene som kan bidra til dette, i motsetning til det Arbeiderpartiets politikk har bidratt til tidligere.

Så er det bedt om rapportering fra helseforetakene. Der har helseforetakene gjort for dårlig oppfølgingsarbeid. Derfor har man bedt om strukturert gjennomgang av dette. Det er satt en frist til 16. mai om tilbakemelding for å sikre kravet om følgetjeneste for alle som har mer enn 90 minutters reisetid. Men det aller viktigste er at man har en god førstelinjetjeneste, som sørger for at vi selekterer risikofødslene på et tidlig tidspunkt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:30:36]: Jeg føler meg ganske trygg på at hvis det hadde kommet et forslag fra Helse Sør-Øst om at alle fødende i Oslo skulle transporteres til Otta for å føde der, hadde statsministeren turt å si at det er helt uakseptabelt, for man kan ikke transportere fødende så langt, i tre–fire timer. Og det er det som er diskusjonen her: Når det gjelder diskusjonen på Helgelandskysten og i Møre og Romsdal, er det snakk om den typen transportavstander: at man skal transportere fødende fra Oslo til Otta. Selvfølgelig er det uakseptabelt, selvfølgelig er vår statsminister imot det. Men det er ikke noe lettere å bli transportert langt om man bor på Helgelandskysten eller på Nordmøre. Det bør være samme standard om man bor i Distrikts-Norge som om man bor i det sentrale Norge. Det skal være gode fødetilbud overalt, i hele Norge.

Kan statsministeren gi et klart svar på om hun synes det er akseptabelt at flere fødende i Norge skal få en transportavstand som Oslo–Otta?

Statsminister Erna Solberg [10:31:36]: Jeg mener det er veldig viktig at vi har et godt fødetilbud i hele landet. Et godt fødetilbud er differensiert, som Stortinget har vedtatt. Det er fødestuer noen steder, fødeavdelinger noen steder, og spesialisttiltak, f.eks. for barn som kan ha utfordringer når de blir født, for å sikre dem. Derfor er det en trapp i dette tilbudet, og den aller viktigste starten på denne trappen er det som skjer i kommunen, at den jordmoren som følger deg i svangerskapet, klarer å se faresignaler som gjør at man finner ut om du f.eks. må sendes til Rikshospitalet – hvis det er situasjonen, fordi man kan oppleve store problemer i et svangerskap – eller om man må til et sentralsykehus eller kan føde på et lokalsykehus. Det differensierte tilbudet skal fortsatt være der i Norge, i tråd med det Stortinget har sagt.

Så mener jeg at jeg ikke kan forskuttere diskusjonen som går på Helgeland. Det er fortsatt en diskusjon om to sykehus eller ett sykehus. De fleste kommunene var for noen år siden enige om at det skulle være ett sykehus; nå har de kanskje en annen mening. Dette er en prosess som må få lov til å gå sin gang, til de fatter en reell beslutning og kommer med en anbefaling.

Audun Lysbakken (SV) [10:37:17]: Vi kan diskutere ord fram og tilbake, men realiteten er at flyene ligger an til å bli veldig mye dyrere enn det Stortinget og regjeringen til nå har lagt til grunn, og at vi derfor får en stor, udekket regning. Statsministeren bør ikke prøve å snakke det ned, for den milliardregningen må hun ta ansvaret for å dekke inn, og prisen for resten av Forsvaret kan bli svært høy.

Da er det selvfølgelig veldig relevant for Stortinget, i forbindelse med bestillingen av de siste flyene, å vite om det er sannsynlig at den prisen vi har styrt etter til nå, er oppnåelig eller ikke. Og i statsbudsjettet for 2019 går det ikke tydelig fram, det regjeringen nå sier, nemlig at styringsmålet ikke lenger virker realistisk å nå. Da budsjettet for 2019 kom, gjensto det fortsatt tolv fly som ikke var bestilt. Nå gjenstår det seks. I den situasjonen lot regjeringen være å si fra om at sannsynligheten for å nå styringsmålet er lavere enn før.

Mener statsministeren virkelig at det ikke er relevant og viktig informasjon for Stortinget?

Statsminister Erna Solberg [10:38:32]: Det kunne kanskje være fint om jeg for Stortinget oppklarte forskjellen på et styringsmål og en kostnadsramme. Kostnadsrammen er det finansielle taket som Stortinget har vedtatt for anskaffelsen, altså den rammen Stortinget har vedtatt. Det inkluderer også en avsetning for usikkerhet, herunder valuta, for denne anskaffelsen. Der er det ikke en kostnadssprekk på dette i forhold til det taket Stortinget har satt.

Styringsrammen, som representanten Lysbakken nå snakker om, er departementets interne kostnadsmål. Det er det rommet som prosjektledere disponerer. Der ser det ut til at det blir litt dyrere enn det som var lagt opp til. Det betyr at da må man bruke av de usikkerhetsavsetningene som er satt, og som ligger i kostnadsrammen.

Men det skjer med mange prosjekter at man har ulikhet når det gjelder dette. Og dette er en måte å styre hardt på – at de som leder prosjektet, ikke disponerer hele kostnadsrammen uten at det må fattes nye beslutninger.

Audun Lysbakken (SV) [10:39:36]: Stortinget trenger ingen belæring om forskjellene mellom kostnadsramme og styringsmål. Spørsmålet er hvorfor regjeringen ikke gir tydelig informasjon om at det ikke lenger er sannsynlig å nå styringsmålet. For det er det som avgjør hvor mye penger vi må betale for flyene, og dermed hvor stor regning vi er nødt til å dekke inn på resten av Forsvarets bekostning. Spørsmålet er hvorfor regjeringen har valgt å ikke gi tydelig informasjon om det til Stortinget der det burde vært gitt; i budsjettet for 2019. Hvorfor er dette viktig? Jo, fordi vi i forbindelse med budsjettet for 2019 ble bedt om å bestille ytterligere seks fly. For 2020 blir vi sannsynligvis bedt om å bestille seks fly til. Jeg tror de fleste vil være uenig med statsministeren i at 16 mrd. kr er litt dyrere. 16 mrd. kr er fryktelig mye penger.

Derfor lurer jeg fortsatt på når statsministeren tenkte at Stortinget skulle få den informasjonen: før eller etter at de siste flyene er bestilt?

Statsminister Erna Solberg [10:40:39]: Vi har informert om disse prosessene i alle budsjettene. Utgiftsutfordringen nå, som kan være et område der det blir dyrere, er våpenkjøpene. Våpenkjøpene er den mest sårbare delen for øyeblikket. Det totale omfanget av våpen som vi kjøper, er ikke endret, men man har justert for noen våpentyper fordi de har gått ut av produksjon. Altså: Det man antok i den rød-grønne regjeringen i 2012, er blitt umoderne i 2019 og produseres ikke lenger. Derfor kjøper vi andre våpen.

En veldig stor del av dette er ennå ikke anskaffet og ennå ikke bestilt. Derfor er det viktig for oss å jobbe med å få ned kostnadene knyttet til dette. Dette er Stortinget informert om i budsjettproposisjonene for 2018 og 2019, at det er ett av de største usikkerhetselementene, som også kan gi utgiftsvekst i programmet. Men flyene, som representanten gjentatte ganger sier blir dyrere, er faktisk blitt billigere.

Audun Lysbakken (SV) [10:41:42]: Det er fordi vi kjøper fly at vi trenger våpen. Så regningen tror jeg det vil være klokt å se under ett. Det vil være dumt å ha disse flyene uten våpen når vi først har fått dem.11:22:48

Det er bare å erkjenne at statsministeren ikke vil ta noen selvkritikk for at denne informasjonen ikke er gitt på tydelig måte. Det må Stortinget vurdere hvordan vi skal følge opp. Men siden hun snakker om prisen på våpensystemene, vil jeg gjerne spørre om noe som er tett knyttet til det, nemlig spørsmålet om dollarkurs, for i beregningene for kampflyprogrammet er det det som har mye å si for kostnadene. For budsjettet for 2019 har departementet satt dollarkursen til kr 7,70, selv om snittkursen på dollar i 2018 ifølge DNB var kr 8,13. Faktisk var ikke snittkursen en eneste måned i fjor så lav som kr 7,70. Hvorfor er det viktig? Jo, fordi lavere kurs gjorde at prislappen for disse våpeninnkjøpene ikke kommer fram i budsjettforslaget til regjeringen. Jeg lurer på hvorfor statsministeren har latt forsvarsministeren prøve seg som valutastrateg, og hva som egentlig ligger til grunn for regjeringens dollarberegning.

Statsminister Erna Solberg [10:42:56]: Det som ligger til grunn for regjeringens dollarberegninger, er metodikken som ble fastsatt i 2012 av den rød-grønne regjeringen gjennom deres eksterne kvalitetssikrer da kostnadsrammen for 2012 ble vedtatt. Den ble da satt etter en metode som sikrer konsis og objektiv beregning av kostnader over tid, slik at de er sammenlignbare. Det er bakgrunnen for at vi har brukt det. Metodikken er brukt i dette programmet siden 2012, og anbefalt av ekstern kvalitetssikrer da den rød-grønne regjeringen gikk til Stortinget og fikk vedtatt dette.

Audun Lysbakken (SV) [10:43:32]: Det som nå kommer av faglige kommentarer til dette, tyder på at det er noe regjeringen burde ta opp til revurdering. Effekten er altså at inntrykket av budsjettsprekk dempes, av noe som åpenbart ser ut til å være et helt urealistisk kursanslag.

La oss komme til det som jeg tror veldig mange lurer på, ikke minst i Forsvaret, for uavhengig av om en snakker om kostnadssprekk eller ikke – kostnadssprekk er det all grunn til å snakke om, når styringsmålene forlates – uavhengig av hva statsministeren kaller det, sitter Stortinget igjen med en udekket milliardregning. Da er det på tide, ikke minst før Stortinget fatter vedtak om å bestille de seks siste flyene, å få høre hvordan Erna Solberg har tenkt å dekke inn den regningen. Vi har altså store investeringsbehov i Hæren. Vi har store investeringsbehov i Sjøforsvaret. Vi har en lang tradisjon for å gjøre store investeringer i Forsvaret som ikke følges opp av tilstrekkelige bevilgninger til drift. Hvem skal betale for den prisbomben kampflyene har blitt – er det Hæren, er det Sjøforsvaret, eller er det noen helt andre?

Statsminister Erna Solberg [10:44:37]: Regjeringen legger frem en ny langtidsplan som vil vise investeringsporteføljen fremover, prosjektene som har kommer inn, øving og trening, dimensjoneringen fremover. Det vil vi legge frem til behandling i neste stortingssesjon. Det er slik det ligger an nå. Jeg skal ikke garantere at vi blir ferdig, men planen er at vi skal kunne legge den frem i neste stortingssesjon. Alle disse spørsmålene om hva vi har av rom, hva som er kostnadsøkninger, og hva vi skal gjøre for f.eks. å erstatte fregatten, disse konseptene, er nå ute til utredning. Foreløpig holder vi altså kostnadsrammen fastsatt av den rød-grønne regjeringen. Vi bruker de samme spillereglene for valutaberegning som var fastsatt av den rød-grønne regjeringen. Da synes jeg kanskje at Lysbakken skulle tone litt ned forsøket på å insinuere at vi på en måte skjuler noe, gjemmer noe eller annet.

Denne regjeringen kommer til å foreslå økte forsvarsbudsjetter i årene fremover, og helt grunnleggende i vårt forsvarskonsept er det at vi kan holde kontroll i et luftrom. Derfor er jagerfly så viktig.

Audun Lysbakken (SV) [10:45:47]: Jeg insinuerer ingenting, men jeg stiller statsministeren spørsmål som det er vanskelig å få svar på, bl.a. fordi jeg har bedt forsvarsministeren om å komme til Stortinget og redegjøre og han sier nei til det. I hvert fall gjør han det til avisene. Jeg har ikke fått noe svar på det brevet jeg har sendt. Da må statsministeren nesten regne med å få de samme spørsmålene her.

Poenget er at vi i årevis har advart mot at det som nå skjer, kunne skje, nemlig at regningen blir så høy at det blir et stort finansieringsproblem for Forsvaret for øvrig. Det er derfor av veldig stor politisk betydning at vi får på bordet hva dette faktisk vil koste, mens det ennå er tid til å tenke seg om. Det er bare seks fly igjen før Stortinget har bestilt alle de 52, og da mener jeg det er rimelig at Stortinget får vite prislappen før det siste vedtaket gjøres. Jeg vil gjerne høre med statsministeren om hun mener at det er slik. For hvis det Bergens Tidende har skrevet når det gjelder dollarkursen, er riktig, står også kostnadsrammen i fare. Hvis det er slik, mener statsministeren at de seks siste flyene skal bestilles uansett pris?

Statsminister Erna Solberg [10:46:56]: Disse vedtakene kommer vi til å informere Stortinget om når de blir foreslått fattet, men jeg er opptatt av at vi må ha et godt flyvåpen i Norge. Det er en del av det forsvarskonseptet vi har. Jeg har respekt for at SV har et annet forsvarskonsept, hvor man ikke har forståelse for at luftromskontroll er viktig for å kunne sikre oss og sikre norske styrker. Men slik som dagens krigsbilde er, er det veldig lite av den aktiviteten man har på bakken som kommer til å kunne gjøre noe særlig hvis man ikke har kontroll i luftrommet, hvis man ikke har mulighet til å yte motstand der. Det ser vi i alle krigsscenarioer som er i dag. Derfor er det å ha jagerfly og ha nok jagerfly en forutsetning for veldig mye av de andre pengene vi også bruker i forsvaret.

Det er slik at denne regjeringen kommer til å øke forsvarsbudsjettene, som vi har gjort hvert eneste år. Forsvarsutgiftene er økt med over 30 pst. i realpenger i løpet av denne tiden. For vi sørger for at vi faktisk finansierer den driften som de investeringene krever. Så det vil være rom for det.

Audun Lysbakken (SV) [10:48:01]: Jeg tror ikke statsministeren er tjent med å konstruere stråmenn. Det SV har foreslått, er 40 fly istedenfor 52, og vi er for å ha et kampflyvåpen. Men vi er også for å ha en hær som er i stand til å forsvare Norge. Vi er også for å ha et sjøforsvar som er i stand til å hevde vår suverenitet i våre store havområder. Frykten som nå brer seg i Forsvaret – og dette er ikke noe bare SV snakker om – er at regningen for den prisbomben vi har her, kommer til å gå ut over nettopp Hæren og Sjøforsvaret. Statsministeren har ikke sagt noen ting i dag som gir folk grunn til ikke å være bekymret for det. Tvert imot er meldingen at her har en ikke hatt noen ting en burde meldt fra om, her er det stø kurs uansett hvor stor prisen blir.

Jeg tror Stortinget har behov for flere runder om dette. Derfor er mitt siste spørsmål til statsministeren om hun kan tenke seg å ta en runde med forsvarsministeren og be ham om å revurdere sin avvisning av å redegjøre for Stortinget.

Statsminister Erna Solberg [10:49:08]: Forsvarsministeren har svart utførlig, også med detaljert rapportering av når Stortinget er blitt informert, på mange av de spørsmålene representanten tar opp. Det er ikke sikkert at det er behov for nye runder rundt dette, før man har gått inn og sett på hvilken informasjon Stortinget faktisk har fått. Jeg mener at Stortinget er informert om dette. Det bildet som tegnes av en stor kostnadssprekk, er ikke riktig. Kostnadsrammen holdes. At vi er litt over styringsmålet vårt, er også en usikkerhet som vi har avsatt i den kostnadsrammen som var den gangen.

Det er slik at valutautfordringene er en utfordring for mange investeringer i Norge som kjøper mye fra utlandet, men vi har også en metodikk for hvordan vi beregner det, og vi har fastholdt den samme type metode.

Jeg er opptatt av at vi skal ha et styrket forsvar. Derfor sørger vi nå for å ruste opp Forsvaret – materielt, treningsmessig, øvingsmessig – og det kommer vi til å fortsette å gjøre.

Bjørnar Moxnes (R) [10:54:19]: Den ene parten, arbeidstakersiden, vil ha vekk byråene. Den andre parten tilbyr standardkontrakter på 20 pst., som er særdeles lite for å kunne leve av det og for å ha forutsigbarhet for inntekt gjennom et helt år.

Statsråd Hauglie påstår at innleie er lite utbredt, men hun innrømmer at det er ekstra utfordringer innenfor bygg- og anleggsbransjen i deler av landet. Statsbyggs egne tall viser at andelen innleie er 20 pst. på deres byggeplasser, og det er langt over tallene som Anniken Hauglie opererer med.

Hvis regjeringen virkelig vil rydde opp i de useriøse forholdene bemanningsbransjen har skapt, vil regjeringen vurdere et forbud mot bemanningsbyråer på byggeplasser i Oslofjord-området hvis de nye reglene som er innført, verken gjør at innleieandelen går ned, eller fører til at bransjen ansetter folk i faktiske, reelle stillingsomfang?

Statsminister Erna Solberg [10:55:16]: Jeg mener at bemanningsbransjen er en helt legitim bransje som er viktig for fleksibiliteten i det norske samfunnet. Jeg mener at den bidrar til at mindre firmaer – norske firmaer – kan påta seg store kontrakter for å gjøre byggeprosjekter, fordi man kan hente inn ekstra arbeidskraft. Jeg tror at et generelt forbud mot bemanningsbyråer i f.eks. bygg- og anleggsbransjen ville medført at det bare var de aller største aktørene som kunne påtatt seg jobber, og at det ville blitt flere utenlandske selskaper, som hadde hatt større grad av fleksibilitet i arbeidskraften som ble hentet inn, i de store prosjektene.

Vi må ha med oss det. Man har ikke en portefølje av saker som sikrer at man hele tiden kan ha full oppbemanning. Da ville folk blitt raskere oppsagt, og det ville vært flere permitterte mennesker. Jeg tror vi må se at det også er en positiv side ved bemanningsbyråene, men det skal være ordentlig og ryddig, og det skal ikke være til fortrengsel for faste jobber for andre.

Bjørnar Moxnes (R) [10:56:20]: Frislippet kom i år 2000. Etter krigen og fram til år 2000 var det jo ikke noe frislipp av disse byråene, og vi bygde jo åpenbart landet på den tiden også – til og med med norske selskaper. Så vi har klart det før, uten at det har vært fritt fram for disse bemanningsbyråene.

For over ett år siden fikk Rødt med seg stortingsflertallet på et vedtak med en klar beskjed til regjeringen: Kom til Stortinget med tiltak for å få flere organiserte i arbeidslivet. Det har statsråd Hauglie fulgt opp ved å holde et seminar. Det er vel og bra, men et seminar er ikke nok for å kvittere ut det stortingsvedtaket.

Vi lurer på hva regjeringen helt konkret vil komme med av tiltak for å sørge for at flere organiserer seg i norsk arbeidsliv, og når de tiltakene vil komme til Stortinget.

Statsminister Erna Solberg [10:57:11]: Det er ikke slik at det ikke var innleie av arbeidskraft før år 2000, selv om det var først da man fikk bemanningsbyråer på flere områder enn de områdene som det var åpning for, som var innenfor kontor og andre vikarbyråområder. De av oss som har vært med en stund, vet jo at det på verftene på Vestlandet var innleid jugoslaviske og finske sveisere. Det var innleide fra utenlandske selskaper, og det var utleie mellom selskaper som var i Norge. Poenget er at det den gang var vanskeligere for en mindre bedrift å hente den typen arbeidskraft.

At vi har bemanningsbyråer, bidrar sannsynligvis til at man kan få flere nordmenn i jobb, og til at man får flere mindre selskaper som kan ta på seg større oppdrag. Det er jeg ikke i tvil om.

Bjørnar Moxnes (R) [10:58:18]: Jeg vil bare ha et svar på spørsmålet som jeg stilte: Når kommer regjeringen med tiltak som gjør at flere organiserer seg, som Stortinget har vedtatt og bedt regjeringen komme med? Når får vi det, og hva er tiltakene som regjeringen ser for seg for å sørge for dette?

Statsminister Erna Solberg [10:58:36]: Vi jobber med mange samarbeidsplattformer med partene i arbeidslivet, som bidrar til å vise at det er attraktivt f.eks. å organisere seg. Senest i går kom f.eks. trepartssamarbeidets resultat når det gjelder tiltak innenfor bransjeprogram og annet. Dette er bidrag som gjør det mer attraktivt.

Vi ser på ulike tiltak som kan bidra til bedre organisasjonsgrad. Men jeg har lyst å arrestere myten om at organisasjonsgraden blir lavere for øyeblikket. Det gjør den ikke. Den ligger ganske flatt blant arbeidstakerne, på ca. 49 pst., og har ligget der de siste 10–12 årene. Den har gått opp blant bedrifter. Arbeidsgiversiden har altså organisert seg mer. Så under denne regjeringen er det faktisk høyere organisasjonsgrad blant deler av arbeidslivet og arbeidslivets parter, og det har ligget helt flatt. Det interessante er at organiseringen har ligget flatt under både den rød-grønne og den borgerlige regjeringen. Til tross for at den rød-grønne regjeringen økte skattefradragene, kan det ikke leses ut av statistikken at det medførte mer organisering.

Arild Grande (A) [10:59:46]: Statsministeren sa i fjor at oppryddingen i innleieregelverket var regjeringens største nederlag. Det er sikkert derfor regjeringen ikke bryr seg om hvorvidt reglene blir fulgt og innfører et tilsyn, sånn som stortingsflertallet har bedt om.

Samtidig har regjeringen fjernet kollektiv søksmålsrett og gjort det dyrere å være medlem i en fagforening. Som følge av dette ser vi økende forskjeller i arbeidslivet, mellom dem som har hele, faste stillinger, og dem som er innleid, mellom dem som har gode avtaler og tillitsvalgte rundt seg, og dem som er på uorganiserte arbeidsplasser. Mange nordmenn opplever å ha mindre penger å betale regningene sine med under dagens regjering, mens de som har de høyeste lønningene, stikker fra – godt hjulpet av regjeringens skattepolitikk.

Nå ser vi også at antallet arbeidsforhold øker mer enn antall lønnsmottakere, noe som viser at det har blitt vanligere med flere jobber for å få endene til å møtes. Er statsministeren fornøyd med at regjeringens politikk øker forskjellene?

Statsminister Erna Solberg [11:00:47]: Jeg mener at vi alle skal ta på alvor de tendensene til økt ulikhet som vi har sett de siste 20 årene i Norge. De har ikke blitt særlig større under denne regjeringen enn det de har vært tidligere, men det er noen faretegn. Noen av de største faretegnene til økt ulikhet er for det første hvordan man får tilgang til ny kompetanse når teknologien endrer seg. Derfor er noen av de viktigste satsingsområdene denne regjeringen har, tiltak som går direkte på at folk skal kunne delta mer i arbeidslivet, og å sørge for at man får mer kompetanse til å kunne beholde jobben.

Denne regjeringen har tre viktige satsingsområder. Det er en inkluderingsdugnad, som vi jobber mye med, for å få flere inn i jobb. Da Arbeiderpartiet satt i regjering, ringte arbeidsgivere til Polen og Litauen for å få arbeidstakere. Vi har isteden sagt til arbeidsgivere: Ring til Nav først, vi har gode samarbeidsordninger, og vi arbeider intensivt for det. Vi har et integreringsarbeid som skal sørge for at man raskere kommer i jobb når man kommer fra andre land til Norge. Og ikke minst – vi har en kompetansereform som bidrar til å løfte kompetansen når teknologien endrer seg.

Martin Henriksen (A) [11:06:22]: Dersom regjeringa hadde vært så opptatt av behovet for utdanning som oppfylte regionenes behov, eller at Nord universitet skulle ha en viktig rolle i kompetansereformen og tilby kortere etter- og videreutdanninger, hadde man skrevet det tydelig i tildelingsbrevet i desember. Sannheten er at vi hører andre signaler nå enn det Nord universitet har fått beskjed om å styre etter, det siste året.

Grovt sagt kan man si at universitetene har to føtter å stå på, to oppdrag: Det ene er å sørge for god forskning, førstekompetanse og å oppfylle kravene om doktorgradsprogrammer, som regjeringa har stilt, og det andre er god utdanning som også treffer distriktene. Beskjeden fra regjeringa til Nord universitet har jo vært at man lener seg for mye på den ene foten, på distriktsfoten – ikke bare gjennom tildelingsbrevet, høyere utdanningsministeren dro til og med ubedt til Nord universitet og ga den beskjeden.

Nå hører jeg at statsministeren er opptatt av behovet i regionen, og da har jeg rett og slett lyst til å spørre statsministeren om det er sånn at det behovet man har i regionen, er så viktig at regjeringa vil overprøve styret i Nord universitet dersom det kommer fram til en konklusjon som opprører i regionen.

Statsminister Erna Solberg [11:07:34]: Jeg tror også stortingsrepresentanten vil sette pris på at man ikke midt i en prosess, hvor det nå er høringer og innspill, og hvor styret også har gjort noen gode konklusjoner på veien – f.eks. at de spesifikt har bedt om at man skal analysere hva som skal til for å ha et permanent tilbud innen sykepleie i Namsos, at man går inn litt mer detaljert i disse spørsmålene som en del av dette – begynner å si at det setter vi foten ned for, det setter vi foten ned for, eller annet.

Jeg tror prosessen må bygges nedenfra, ved å sørge for å se på det internt ved universitetet med kommunene. Så må de til slutt komme frem til en løsning, hvor vi også kan ta stilling til om alt dette er bærekraftig, eller hvordan vi skal bidra fremover for å sørge for at målene våre – som alle universiteter og høyskoler har fått, nemlig at de også har et regionalt ansvar og et ansvar for å tilby desentralisert undervisning, og at perspektiver på det også kan være med i kompetansereformen – også oppfylles.

Ingvild Kjerkol (A) [11:08:52]: Godt å se statsministeren i Namdalen – hun burde komme oftere.

Det er stor sykepleiermangel i Norge. Bare i Trøndelag, i det området statsministeren besøkte denne uken, er det anslått et behov på 1 650 sykepleiere og spesialsykepleiere som ikke er fylt – og en sykepleierutdanning tar tiår å bygge opp. Samarbeidet med kommunene omkring Sykehuset Namsos har vært avgjørende for at sykepleierutdanningen som Nord universitet har på Namsos, har greid å utdanne fagfolk til helsetjenesten vår.

Selv om det har kommet ulike signaler fra regjeringen til Nord universitet, først gjennom styringsbrev, hvor man ber dem om å se på strukturen og endre den, og, nå sist, om at man skal ivareta ulike hensyn, er det etterlatte inntrykket etter statsministerens besøk i Namsos at hun har fredet campus Namsos. Kan statsministeren gjenta hvilke føringer hun mener Nord universitet må følge i sin prosess videre med ny struktur?

Statsminister Erna Solberg [11:10:01]: Som jeg svarte på i forrige spørsmål, er utfordringen å løfte god kvalitet på utdanninger i hele Norge. Jeg er enig i at det er veldig viktig å ha en god sykepleierutdanning, også desentralisert og distriktsplassert. Men det er også veldig viktig at mange av dem som søker, klarer å gjennomføre. I flere utdanninger og profesjonsutdanninger i Norge, både i lærerutdanningen og i sykepleierutdanningen, har vi dessverre et stort frafall. Hvis vi hadde klart å få folk gjennom, hadde vi også fått dekket enda flere av behovene våre, og ikke fått disse nedleggingene. Derfor er det viktig med kvalitetskrav for å komme inn, derfor er det viktig med god kvalitet på utdanningen som gis.

Når det gjelder føringene, har vi gitt føringer om at man må jobbe med kvalitet og løfte det, og så har forsknings- og høyere utdanningsministeren vært tydelig på at kompetansereformen, det at universitets- og høyskolesektoren også vil ha en rolle i voksnes etter- og videreutdanning, er viktig, og at man ikke skal forskuttere strukturendringer i andre sektorer. Det dreier seg f.eks. om diskusjonen om plassering av sykepleierutdanningen i et område hvor også sykehusdiskusjonen er betent. Disse tingene kan på en måte ikke høyskolesektoren forskuttere.

Ingvild Kjerkol (A) [11:11:16]: Jeg hører at statsministeren er opptatt av desentrale utdanningstilbud. Det tror jeg vi alle sammen er. Men for en region som Namdalen vil det utgjøre en stor forskjell om man har et studiested, eller om man bare har muligheter for å opprette studietilbud hvis det er søkere. Så for denne regionen vil det være dramatisk om beslutningen faller i juni og man mister høyskoletilbudet lokalt.

Statsministeren har besøkt et næringsliv hvor vi har fremtredende miljøer innen fiskehelse, for en oppdrettsnæring som skal ta stor vekst, men det som kanskje er viktigst for tryggheten til namdalingene, er at Sykehuset Namsos og kommunene har god tilgang på fagfolk. Der vil det utgjøre en stor forskjell om man har desentralisert utdanning bare når det er søkere nok, eller om man har kraftige utdanningsinstitusjoner. Ser statsministeren den forskjellen?

Statsminister Erna Solberg [11:12:20]: Det gjør jeg absolutt. Samtidig må vi også huske at en del desentraliserte tilbud er bra utdanningstilbud rundt omkring i landet. Vi kan ikke ha campus alle steder, men vi kan ha gode etter- og videreutdanningstilbud veldig mange flere steder enn det vi allerede har i dag, i en fremtidig struktur for høyere utdanning.

Så er det viktig akkurat når det gjelder Namsos, som jeg også sa tidligere, at styret har spesifikt bedt om at man skal se på i det videre arbeidet hva som skal til for å opprettholde et permanent tilbud innenfor sykepleien i Namsos. Det synes jeg er en bra måte å få belyst nettopp de problemstillingene på, fordi man da først og fremst leverer til sykehuset som er der. Dette gjør også at jeg har tiltro til at disse problemstillingene, som også dreier seg om det desentraliserte utdanningstilbudet, vil styret være godt i stand til å gjøre gode vurderinger av og ta hensyn til. Men i bunnen – for bare å understreke én ting – alle utdanningstilbudene må være kvalitativt gode. Det er ikke god omsorg i en dårlig utdanning.

Marit Arnstad (Sp) [11:13:43]: Statsministeren er opptatt av å løfte kvaliteten. Ikke noe annet universitet har hatt en så sterk økning i antall doktorgrader i 2018 som Nord universitet har hatt. Nord universitet har hatt en sterk økning i antall publikasjonspoeng, som er en viktig faktor for kvalitet. Det er fornøyde studenter ved Nord universitet, mer fornøyde enn ved mange andre universiteter, særlig på lærerutdanningen på Nesna og på sykepleien i Namsos, men det som nå ligger på bordet, er nærmest en rasering av Nord universitet. I stedet for å bruke de neste tre–fire årene på å løfte kvaliteten enda mer kommer Nord universitet til å ligge i konflikt med kommunene rundt seg, med de ansatte, med de politiske partiene lokalt – også Høyre, også Venstre – og det er ingen ønsket situasjon hvis en skal ha fokus på kvalitet.

Dessuten er det en spredningseffekt. Hvis regjeringen nå gjemmer seg bak styret og lar Nord universitet få gjennomføre en så sterk sentralisering, er det min gjetning at da kommer Universitetet i Sørøst-Norge som neste instans, for de har også åtte campus, og hvis de ser at Nord universitet får lov til å legge ned campus, kommer de også til å gjøre det. Er statsministeren redd for en slik spredningseffekt når det gjelder sentralisering?

Statsminister Erna Solberg [11:14:57]: Alt i utdanningssystemet for øyeblikket tyder på at de største vekstområdene kommer til å være utenfor campus, nærmere folk, nærmere voksne som skal ha etter- og videreutdanning. Så jeg er ikke enig i de skrekkscenarioene som tegnes, om at det vil bli mye mindre. Jeg tror det blir flere utdanningssteder, flere muligheter, mer fleksible ordninger, mange av den typen tilbud.

Men til det som gjelder Nord universitet: Det er en revidering også av doktorgradsprogrammet innenfor NOKUT, og det har vært en del engstelse knyttet til NOKUTs tilsyn med universitetets arbeid. De skal være en uavhengig instans for å sikre kvalitet, sikre at utdanningen har god kvalitet, og det må ligge som en bunnplanke. Norsk utdanningssystem skal levere til våre unge – og til voksne i etter- og videreutdanning – høy kvalitet på alt det vi gjør. Så må vi samtidig klare å levere det ut i ulike ledd og inn i hverdagen til folk som trenger etter- og videreutdanning.

Jeg tror ikke det blir noen smitteeffekt av ulike saker. Jeg håper vi får én smitteeffekt, og det er at vi løfter kvaliteten. Jeg har sagt tidligere at det beste ville vært at et av de tradisjonelle, gamle universitetene hadde oppdaget at de ikke hadde god nok kvalitet og måtte legge ned et tilbud. Det hadde vært en god test.

Marit Arnstad (Sp) [11:16:15]: NOKUT skal bruke de neste tre årene på å vurdere Nord universitet, så det er ingen grunn til at Nord universitet før den tid skal foreta store sentraliseringer av sine egne campus. Og som sagt: Det var et av de universitetene der det ble avlagt flest doktorgrader i 2018; det ligger faktisk bare rett under OsloMet, det ligger på linje med Universitetet i Agder, og det har også veldig fornøyde studenter.

Så jeg må si jeg synes det er merkverdig at ikke statsministeren er mer bekymret over spredningseffekten, for rektoren ved Universitetet i Sørøst-Norge har allerede sagt at de er nødt til å vurdere antallet campus, og det kan bety en sentralisering også der.

Og på Steinkjer er det slik at Nord universitet nettopp har inngått en tiårig leieavtale med en innovasjonscampus – til en halv milliard kroner – som er bygd opp, og så skal de da, på en måte, forlate det og flytte til Levanger. Så sier enkelte i styret at da må staten bevilge penger til å bygge opp nye ting på en sentralisert campus i Levanger. Synes statsministeren at denne typen tenkning er fornuftig, både strukturmessig og når det gjelder statens bruk av penger?

Statsminister Erna Solberg [11:17:24]: Det er nå en sak som pågår, en diskusjon hvor rektor har kommet med et forslag. Det er en diskusjon, det skal opp til styrebehandling senere, og det er ute på høring. Jeg kan ikke ta stilling til hver enkelt påstand eller hver enkelt sak fra Stortingets talerstol. Vi må faktisk tro at vettet er litt jevnt fordelt. Vi må tro at det er mulighet for at styringssystemene fungerer, også internt, når det gjelder å finne gode løsninger på disse sakene. Jeg synes også det er begrenset hvor detaljert vi skal gå inn i en sak hvor det faktisk er en høringsrunde og et styre som skal ta stilling etter en høringsrunde, og hvor det er først da det blir et spørsmål om det eventuelt er utslag av dette som er så vanskelige at vi må se på det med andre øyne.

Vi har gitt noen styringssignaler, fordi det var ett element, eller to, som var underkommunisert i det arbeidet som var gjort av rektor, og det var fremtidsutviklingen knyttet til desentralisert utdanning.

Marit Arnstad (Sp) [11:18:27]: For dem som blir berørt, er ikke dette detaljer. For dem som blir berørt, er dette ramme alvor. For de kommunene som har hatt høyskole i mange tiår, og som nå risikerer at man fjerner disse høyskolene, er dette ramme alvor. For sykehuset på Namsos, som er helt avhengig av sykepleierutdanningen på Namsos, er dette ramme alvor. Jeg synes en skal være veldig forsiktig med å si at dette er detaljer, når vi går inn på hver enkelt campus.

Jeg synes også en skal være forsiktig med å skyve kvalitet foran seg, når en vet at Nord universitet nå gjør et godt arbeid. Jeg mener også at med den historikken, med det tildelingsbrevet som oppfordrer universitet til å gjennomgå strukturen, mens en nå skriver brev fra statsråden og kommer med uttalelser fra både Venstres leder og statsministeren selv når en er på reise, om at en likevel er opptatt av desentralisert utdanning, burde regjeringen her ta mer styring – ikke bare gjemme seg bak skjørtene til et styre, men også være villig til å ta et politisk ansvar for denne debatten.

Vil regjeringen på et tidspunkt være villig til det?

Statsminister Erna Solberg [11:19:30]: Det er helt sikkert slik at regjeringen, på det tidspunktet styret har konkludert, eventuelt må se på om de konklusjonene er gode nok, eller om det er andre områder, men foreløpig er vi i startfasen av diskusjonen rundt dette, og det er et forslag som er ute på høring hos alle som er berørt. Jeg skjønner godt at dette er viktig for alle, både for ansatte og for lokalsamfunnet. Jeg har nettopp vært og besøkt stort sett alle sammen på en reiserunde de siste tre dagene, og jeg ser jo at det er et stort engasjement. Men det er også viktig at man i det engasjementet er med på at de som skal eie utviklingen av Nord universitet i etterkant av denne prosessen, faktisk er de som er med og modnes i den diskusjonen og prosessen, og at alt ikke bare stoppes opp og kommer som et direktiv fra toppen.

Martin Henriksen (A) [11:20:28]: Når jeg hører på denne spørretimen, er det som slår meg, at jeg står igjen med litt større usikkerhet om hvordan regjeringa egentlig vil styre Nord universitet og universitets- og høyskolesektoren, for de signalene som sendes ut, er mildt sagt forvirrende. I tildelingsbrevet sier man én ting og gir egentlig oppdrag til Nord universitet om å se på strukturen. Samtidig har man ikke gitt nok økonomisk handlingsrom til Nord universitet – ikke nok stipendiater, ikke nok studieplasser, som Arbeiderpartiet bl.a. har foreslått, nettopp for at Nord universitet skal få bedre mulighet til å oppfylle de kravene som er for å være universitet.

Jeg har lyst til å spørre: Senest i dag i spørretimen har statsministeren egentlig antydet at hun ikke vil instruere styret i den styringsmodellen vi har i dag – det får hun korrigere meg på hvis hun ønsker. Men denne regjeringa har jo ønsket å ha større avstand mellom politisk ledelse i departementet og universitetsstyrene gjennom bl.a. å utrede en foretaksmodell. Så dersom regjeringa har sagt fra seg muligheten til å instruere eller overprøve, hvordan er det da statsministeren og regjeringa har tenkt å sørge for at de nye signalene som de har kommet med etter desember 2018, faktisk følges opp av Nord universitet?

Statsminister Erna Solberg [11:21:36]: Forsknings- og høyere utdanningsministeren har skrevet et brev til styret – det er en ganske sterk handling knyttet til dette – for å påpeke noen av de føringene som det kanskje ikke var tatt godt nok høyde for, eller som det kunne stilles spørsmål ved i rektors første fremlegg. Det er helt i tråd med det som er regjeringens utdanningspolitikk og høyere utdanningspolitikk, det at vi jobber med en kompetansereform, det at vi faktisk tildeler penger. Senest i revidert nasjonalbudsjett i fjor tildelte vi ekstra penger for å utvikle etter- og videreutdanningsprogrammer til universitets- og høyskolesektoren for å kunne fylle på på områder ikke minst innenfor teknologisk utvikling og annet. For det vi trenger, er å sørge for at voksnes utdanningsbehov i større grad blir ivaretatt også i sektoren. Det er ikke nytt – det er generelt – at vi gjør det, men det er altså understreket. Det betyr at man har hatt en aktiv handling knyttet til dette.

Men nå er det høring, nå er det diskusjoner, nå er det ulike fremlegg, som det må være, og så skal også prosessen skje i selve universitetet, i Nord universitet, for å se på hvordan de finner de beste løsningene.

Martin Henriksen (A) [11:22:48]: Nå hører jeg statsministeren si at det er et sterkt signal at statsråden har sendt et brev. Hvis man leser det brevet, sier brevet flere forskjellige ting på én gang. Men det var også et sterkt signal da regjeringa sendte over tildelingsbrevet. Det var et ganske sterkt signal da høyere utdanningsministeren – ubedt – dro til Nord universitet og ba om å få møte styret for å si at man måtte se på strukturen, få opp kvaliteten og sørge for å oppfylle kravene til å være universitet. Der var ikke den distriktsfoten som universitetet også skal stå på, særlig betont. Det er ikke et klart signal – det er tilpasset politisk kommunikasjon.

Etter denne runden har jeg behov for å be om en avklaring fra statsministeren. Nå pågår det en lokal prosess, men er det sånn at statsministeren holder muligheten åpen for at dersom styret kommer fram til en konklusjon som er i tråd med det rektor har lagt fram, eller som vil skape reaksjoner – i Namsos hvis sykepleierutdanningen legges ned, eller i Nesna hvis lærerutdanningen legges ned – vil regjeringa foreta noen andre grep som bryter med den styringsmodellen vi har hatt til nå i høyere utdanningssektoren?

Statsminister Erna Solberg [11:23:56]: Hvis det fattes vedtak som er på tvers av regjeringens høyere utdanningspolitikk, vil det alltid være slik at man stiller spørsmål om styret faktisk gjør jobben sin på det tidspunktet. Men å gå detaljert inn i alle de føringene representanten nå ga, er bare en måte å forsøke å torpedere styringssystemene for høyere utdanningssektoren på.

Nå synes jeg at det leveres mange gode argumenter for de ulike stedene og for de ulike sakene. De argumentene må jo fremføres også overfor styret i Nord. Når det gjelder høringsuttalelsene, er jeg helt sikker på at det blir en lyttende organisasjon, for å se på hvordan man skal videreutvikle det. Vi så allerede på det første styremøtet at man tok noen av de tydelige signalene om at man måtte utrede nærmere.

Dette er en levende diskusjon om utdanningstilbudet i Nordland og Nord-Trøndelag, som kanskje også gir større perspektiv, uten at vi skal detaljstyre alt dette fra Stortinget eller fra staten, før man selv har kommet frem til gode konklusjoner.