Presidenten: Etter
ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå
at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe
og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten
foreslå at det blir gitt anledning til inntil sju replikker med
svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Knut Arild Hareide (KrF) [12:08:58 ] (ordførar for saka):
Eg vil starte med å takke SV, som gjennom dette representantforslaget
tar opp både ein viktig debatt og ein debatt som pregar nyheitsbildet
i desse dagar.
I dialogen vår
med alle land må Noreg løfte betydinga av menneskerettane. Regjeringa
er svært bekymra for kåra til menneskerettane i Saudi-Arabia, og
me har òg merka oss at utanriksminister Ine Eriksen Søreide ved fleire
anledningar har kritisert menneskerettssituasjonen i Saudi-Arabia.
Det er eg glad for.
Komiteen deler
denne bekymringa. Det gjeld ikkje minst fengsling av menneskerettsforkjemparar,
auka bruk av dødsstraff og mangel på respekt for ytringsfridom og
rettane til kvinner. Det er svært viktig at myndigheitene i Saudi-Arabia
er godt kjende med Noregs syn på den kritiske menneskerettssituasjonen
i landet. Komiteen ser positivt på ei uavhengig, FN-leia gransking
av drapet på Jamal Khashoggi. I dag er det seks månader sidan Khashoggi
blei brutalt drepen i Tyrkia.
Komiteen meiner
det er riktig med lauslating, straks og utan vilkår, av alle samvitsfangar
i Saudi-Arabia, og ber om vern av menneskerettsforkjemparar i Saudi-Arabia
og utanfor landets grenser.
Sidan komiteen
kom med denne utsegna, har tre kvinner blitt lauslatne mot kausjon,
28. mars. Lauslatinga av dei tre kvinnene viser tydeleg at saudiske
myndigheiter blir påverka av internasjonalt press. Dette er understreka
ved at ho kom kort tid etter at Noreg og ei rekkje andre land hadde
stilt seg bak den svært kritiske utsegna i Menneskerettsrådet i
FN, der bl.a. kravet om lauslating av kvinnene blei fremja. Tre
kvinner er lauslatne, men dessverre sit framleis åtte kvinneaktivistar
og ei rekkje andre menneskerettsforkjemparar fengsla i Saudi-Arabia.
I lys av det som er skjedd, er det viktig at me er tydelege òg framover.
Nettopp utsegna i Menneskerettsrådet viser kor viktig dette er.
Det er viktig at me er tydelege på at me ønskjer lauslating, straks
og utan vilkår, av alle samvitsfangar, både kvinner og menn.
Så er det òg spørsmål
i denne saka knytte til bl.a. våpenregelverket vårt. Her vil eg
vise til at det i Granavolden-erklæringa nettopp blir peikt på ein
gjennomgang av dette regelverket. Fleirtalet har merka seg at Granavolden-plattforma
understrekar at Noreg skal ha eit strengt, tydeleg og stabilt kontrollrammeverk
for eksport av alt forsvarsmateriell, med stor openheit, i tråd med
Noregs internasjonale forpliktingar, og på kort og lang sikt vere
føreseieleg for norsk industri. Det er viktig, og me ser fram til
det arbeidet som no kjem.
Så gjeld det spørsmål
om Statens pensjonsfond utland. Det har ikkje vore eit utanrikspolitisk
verkemiddel, og det er krevjande å gå inn mot enkeltland knytt til oppdrag
som dette fondet har. Stortinget har nettopp samla seg om eit etisk
regelverk, som gjennom fleire prosessar i denne salen er blitt betre
og betre. I Granavolden-erklæringa blir det lagt opp til ein gjennomgang
av dette, og det er noko me ser fram til, nettopp for å kunne gjere
nye forbetringar, utan at me ønskjer å peike på enkeltland i denne
innstillinga.
Partiet SV har
eigne standpunkt i denne saka, og eg trur dei på ein utmerkt måte
vil leggje dei fram i denne salen.
Marianne Marthinsen (A) [12:13:43 ] : Først og fremst slutter
jeg meg til takken til forslagsstillerne. Det er en viktig debatt.
Så vil jeg si
at de diskusjonene vi har i denne salen om menneskerettighetssituasjonen
i enkeltland, veldig ofte følger et ganske velkjent mønster. De
som framhever betydningen av kontakt, åpenhet og dialog, får ofte beskyldninger
mot seg om egentlig å tilsløre det som dreier seg om Norges økonomiske
eller utenrikspolitiske interesser, mens de som tar til orde for
en hard fordømmelse, gjerne får beskjed om at de driver en form for
moralsk posering uten egentlig å være så veldig opptatt av å få
til faktiske endringer.
I realiteten er
disse avveiningene mellom fordømmelse, sanksjoner og isolering på
den ene siden og dialog og åpenhet på den andre siden vanskelige.
De er reelt sett vanskelige, og det finnes ikke noen fasit som passer alle
land og til alle situasjoner.
Når det gjelder
akkurat Saudi-Arabia, er det ingen tvil om at vi snakker om et regime
som fullstendig mangler respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Khashoggi-saken,
som saksordføreren var inne på, har med rette fått mye oppmerksomhet,
men det er på ingen måte et unikt tilfelle.
Det er ikke rom
for i løpet av de få minuttene jeg har til disposisjon her, å gå
inn i alvoret i situasjonen i Saudi-Arabia, men tortur, dødsstraff,
samvittighetsfanger, omfattende kvinneundertrykkelse er stikkord.
Det skjer med et bakteppe hvor Saudi-Arabia forsøker å øke sin regionale
makt og ta et regionalt lederskap. Derfor er det viktig – og det
er riktig – at Norge reagerer skarpt og gir tydelig beskjed både
direkte til saudiske myndigheter og i multilaterale fora om hva
vi mener om utviklingen i Saudi-Arabia.
Det var etter
Arbeiderpartiets mening også helt riktig av Norge, etter de veldig
urovekkende rapportene vi fikk fra de store humanitære aktørene
som er til stede i Jemen, å sette en stopper for nye lisenser for
eksport av B-materiell eller flerbruksvarer til militær bruk til
Saudi-Arabia. Jeg slutter meg også her til saksordførerens forventninger
til den gjennomgangen av regelverket som skal komme.
Når det så gjelder
SPU, har vi gjennom mange år både videreutviklet og styrket de etiske
retningslinjene. Det viktige med de retningslinjene er at de skal
ligge til grunn for alle våre investeringer – alle investeringer
i alle selskaper i alle land. Det er heller ikke så mange år siden vi
la om og styrket etikkarbeidet i SPU, så vi gir generelle retningslinjer
på menneskerettighetsområdet som skal følges opp av fondet i sin
helhet. Stortinget går ikke inn og peker på enkeltland eller på
enkeltsaker. Det kan selvfølgelig være veldig vanskelig i en del
tilfeller, men jeg mener at det er viktig. Det er den linjen som
har gjort det mulig for fondet å trekke seg ut – for å ta et eksempel –
av selskaper som har bidratt til å bygge den folkerettsstridige
muren på Vestbredden, uten at det har kunnet tolkes som eller blitt
sett på som en politisk initiert reaksjon mot en enkelt stat. Jeg
er bekymret for at legitimiteten og gjennomslagskraften til etikkarbeidet
svekkes hvis vi rokker ved at det skjer på kriterier som er like
for alle selskaper.
Når det er sagt,
beveger SPU seg inn i stadig vanskeligere deler av verden, og finanskomiteen
har selv påpekt hvor viktig det er når fondet går inn i land hvor
det er grunn til å være bekymret for menneskerettighetssituasjonen,
at vi har regler som er gode nok, og ikke minst at vi har nok ressurser
i Etikkrådet til at vi sørger for at vi ikke er inne i selskaper
som vi ikke skal være inne i. Der er jeg ikke sikker på at vi er
i dag, og det bør bli en debatt når SPU-meldingen kommer om kun
kort tid.
Så vil jeg helt
til slutt vise til Arbeiderpartiets særmerknad om sanksjonsregimet
mot personer for grove brudd på menneskerettighetene. Der vises
det også i innstillingen til Granavolden-plattformen, som sier at dette
skal skje innenfor en felles europeisk løsning. Det er viktig, selvfølgelig,
at man har mange land med seg, men hvis man skal sitte og vente
på at alle blir med, kan det ta lang tid og bli ganske tannløst.
Så vi fremmer forslag om at man ser på muligheten for at en mindre
gruppe av nærstående land går sammen om en sånn mekanisme.
Med det tar jeg
opp Arbeiderpartiets forslag.
Presidenten: Representanten
Marianne Marthinsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Ingjerd Schou (H) [12:19:00 ] : Fra Høyres side deler vi forslagsstillernes
bekymring for menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia, og utenriksministeren
har også gjentatte ganger kritisert nettopp det som går på menneskerettighetssituasjonen
i Saudi-Arabia. Det er derimot farlig for menneskerettighetsaktivister
om Norge går for aktiv alenegang i sin kritikk. Jeg mener, og Høyre
mener, at vi må slutte oss til felles uttalelser med likesinnede
land, slik at vi framstår som tydelige og sterke sammen.
En samlet komité
slutter opp om at samtlige samvittighetsfanger i Saudi-Arabia bør
løslates umiddelbart, og en samlet komité mener også at det bør
gjennomføres en FN-ledet gransking av drapet på Jamal Khashoggi.
Enkelte av delforslagene
har relevans for flere områder på utenriksfeltet, og andre på finansområdet.
Både utenriksministeren og finansministeren har dermed gitt skriftlige
svar til komiteen.
Noe av det som
er omtalt i forslaget, gjelder også eksport av forsvarsmateriell.
Hvis en ser på de utenrikspolitiske hensynene, er representantforslaget
omfattende og samlet sett også vanskelig forenlig med det som vi sier
er regjeringens prerogativ i utenrikspolitikken. Hvis alle forslagene
skulle følges, ville det gjøre det svært vanskelig å ha et politisk,
men også et diplomatisk forhold til Saudi-Arabia overhodet, noe
som ikke tjener norske interesser eller Norges engasjement for menneskerettighetene
internasjonalt. Ut fra forhold som går på eksport av forsvarsmateriell,
har Norge et svært strengt regime for eksportkontroll. Norge har
aldri åpnet for eksport av våpen og ammunisjon, altså A-materiell,
til Saudi-Arabia, og jeg har også merket meg at Utenriksdepartementet
9. november i fjor besluttet at det heller ikke skal gis nye lisenser
for eksport av B-materiell eller flerbruksvarer til Saudi-Arabia.
På det finanspolitiske
området har også komiteen fått svar fra finansministeren. I det
brevet er finansministeren tydelig på at de to delforslagene vil
utvide allerede nedfelte retningslinjer for Statens pensjonsfond
utland, SPU, i en slik grad at en fraviker nettopp den brede oppslutningen
i Stortinget om at fondet ikke skal være et utenrikspolitisk virkemiddel.
Jeg ser også at det i det samme brevet som finansministeren har
sendt til komiteen, også sies at SPUs fondsportefølje kontinuerlig overvåkes
av Etikkrådet, at dette rådet på oppfordring nettopp fra den samme
statsråd har blitt bedt om å redegjøre for sitt arbeid med menneskerettighetskriterier for
fondsforvaltningen, og at Etikkrådet har tenkt å gjennomføre også
denne evalueringen i løpet av det året som vi nå er inne i.
Så helt til slutt
til det som representanten Marthinsen omtaler som går på Arbeiderpartiets
forslag når det gjelder å bidra til utvikling av et sanksjonsregime
mot personer for grove brudd på menneskerettighetene, og at en ønsker
en tilbakemelding i revidert nasjonalbudsjett i 2019. Jeg vil bemerke
at vi setter veldig pris på at Arbeiderpartiet samstemmer i det
som er regjeringens intensjon, som også ligger i Granavolden, men
minner om at den regjeringsplattformen faktisk er ment å gjelde også
etter at vi har fått et revidert nasjonalbudsjett for 2019.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:23:20 ] : Splitter nye norske
satellittantenner i Chile skal brukes til å avsløre ulovlig fiske.
Lørdag ble de åpnet av kong Harald. Ved å trykke på en liten grønn
knapp satte kongen i gang maskineriet som skal brukes til å hente
ned informasjon fra satellitter. Hovedsakelig skal stasjonen brukes
til jordobservasjon og kommunikasjon. Den henter også data fra radarsatellitter,
noe som også gjør at man kan se selv om det er mørkt, og når det
er skyer. Dette er veldig godt egnet til marin overvåking og kan
brukes til å overvåke båter og oljesøl.
Teknologien er
utviklet av Kongsberg Satellite Services, KSAT. KSAT er et norsk
selskap som er en verdensledende tjenesteleverandør for mottak av
satellittdata. KSAT ble etablert i 2001 av Norsk Romsenter og Kongsberg
Defence & Aerospace. Bedriften omsatte i fjor for 750 mill. kr.
Hva har dette
med å vedta en tydelig politikk overfor Saudi-Arabia å gjøre, tenker
man sikkert. Ikke mye, men det illustrerer sammenhenger i politikken
– noe jeg skal komme tilbake til.
Menneskerettighetene
har dårlige kår i Saudi-Arabia. Landet har et rettssystem basert
på islamske sharialover, og som en konsekvens finnes det verken
likestilling, ytringsfrihet, likeverd, demokrati eller pluralisme. Straffemetodene
følger strengt religionens skrifter og inkluderer både pisking og
tortur.
Saudi-Arabia har
samtidig enorme naturressurser og er et av verdens rikeste land.
Rike og mektige land får ofte rike og mektige venner. Når landet
samtidig har stor politisk innflytelse i området, slår realpolitikken inn.
Vi kan godt mislike det, men Saudi-Arabia er en viktig politisk,
økonomisk og religiøs regional makt. Geopolitisk er landet en motvekt
til det iranske regimet. Det gjør landet til en viktig samarbeids-
og samtalepartner.
Det er uklokt
og lite konstruktivt å bygge en utenrikspolitikk på hvordan verden
burde være. Realiteten er at vi også må forholde oss til regimer
vi slett ikke liker. Svært mange land bryter regelmessig menneskerettighetene
– ikke minst gjelder det alle land som baserer sitt styresett på
islamske lover. Så det SV burde gjort, var å ta et krafttak for
å bekjempe mangel på frihetsverdier i islam, uansett hvor dette
åpenbarer seg.
Det er ingen avvikende
syn i komiteen knyttet til menneskerettighetene i Saudi-Arabia.
Komiteen står samlet om å ta avstand fra menneskerettighetsbruddene
som finner sted i landet. Myndighetene i Saudi-Arabia er godt kjent
med dette.
Det har i henhold
til vårt eksportkontrollregelverk aldri vært åpnet for eksport av
våpen og ammunisjon til Saudi-Arabia. Eksport av annet forsvarsmateriell
enn våpen og flerbruksvarer til militær sluttbruk, B-materiell,
har vært gjenstand for grundige vurderinger. Etter 9. november 2018
har det ikke blitt gitt nye lisenser for eksport av B-materiell
til Saudi-Arabia. Det betyr at forslag nr. 5, fra SV, ikke er relevant.
La meg legge til:
Ingen forsvarssystemer eller flerbruksmateriell av noe størrelse
produseres og leveres av én bedrift alene – heller ingen norske.
Forsvarssystemer består av komponenter utviklet og produsert av
en rekke bedrifter i en rekke land. Velger Norge en alenegang på
dette feltet, slik SV til stadighet tar til orde for, vil all norsk
forsvarsindustri forsvinne. Det skyldes at vi må forholde oss til
eksportregelverket i det landet som produserer hovedsystemet, og
som sammenstiller det. Vi kan selvsagt velge å la være å selge eksempelvis
en komponent til F-35 dersom USA eksporterer F-35 til Saudi-Arabia,
men det betyr at vi heller ikke får levert den samme komponenten
til F-35 når flyet eksporteres til land som møter SVs kriterier,
dette fordi USA i dette tilfellet ikke er villig til å sette opp
flere produksjonslinjer for å tilfredsstille SV. Det leder meg til
min innledning:
Tvinges norsk
forsvarsindustri til å legge ned, vil heller ikke de mange bedriftene
som har dukket opp som en konsekvens av forsvarsindustrien, se dagens
lys. Det ville betydd tap av tusenvis av høyteknologiske arbeidsplasser,
nettopp innenfor bransjer som SV i andre sammenhenger mener er viktige,
som miljøteknologi, kommunikasjonsteknologi og – antar jeg – også
marin overvåking. Høyteknologi skapes ikke av generalister som oss
i denne salen, ei heller av offentlige overføringer. Fremtiden skapes,
den vedtas ikke.
Når det gjelder
de tre første forslagene, har Norge en tydelig stemme. Norge stemte
bl.a. sammen med EU-land for en uttalelse i FNs menneskerettighetsråd
som påtaler de grove menneskerettighetsbruddene i Saudi-Arabia.
Det er første gang dette skjer. Det er verdt å minne om at Saudi-Arabia
har fast plass i FNs menneskerettighetsråd.
Jeg har merket
meg fra debatten om Libya at SV har stor tiltro til FN. Det er altså
FN som tillater Saudi-Arabia å sitte i Menneskerettighetsrådet.
At FN skulle foreta en uavhengig gransking av drapet på Jamal Khashoggi, blir
som å sette bukken foran havresekken. Jeg tror det hadde hatt mye
større virkning for menneskerettighetenes status i Saudi-Arabia
dersom FN hadde tatt ansvar. Her kunne SV spilt en positiv rolle.
I stedet velger SV ved enhver anledning å hylle FN og opphøye organisasjonen
til verdenspoliti.
Audun Lysbakken (SV) [12:28:26 ] : Saudi-Arabia er et grusomt
diktatur, et totalitært regime basert på dypt reaksjonær islamisme.
Vi har sett regimets sanne karakter gjennom en rekke hendelser som
har rystet mange mennesker rundt om i verden de siste månedene og årene.
Regimet henretter opposisjonelle i utlandet. Jamal Khashoggi-saken
har vist oss det. Regimet pisker opposisjonelle hjemme. Saken til
Raif Badawi har vist oss det. Regimet arresterer kvinner som argumenterer for
grunnleggende menneskerettigheter og kvinners rettigheter.
Men press nytter,
og derfor vil jeg avvise det som er litt premisset i denne diskusjonen,
at det er sånn at vi kan velge mellom enten en alenegang som ikke
virker, eller å søke dialog for å holde regimet inne i varmen og dermed
ønske å påvirke det. Tvert imot viser det at Saudi-Arabia er følsom
for internasjonalt press. De har vært på defensiven etter at drapet
på Khashoggi ble avslørt. Piskingen av Raif Badawi ble stoppet på
grunn av det internasjonale presset. Nå er noen av kvinneaktivistene løslatt.
Det som er problemet, er at dette presset i altfor stor grad må
komme nedenfra, fra menneskerettighetsaktivister, og i altfor liten
grad kommer fra myndigheter og stater i vestlige land, som jo ville
kunne legge et langt sterkere press på saudiarabiske myndigheter.
Det er en himmelropende
dobbeltmoral når Saudi-Arabia behandles annerledes enn andre tilsvarende
regimer. Det burde vært en selvfølge at kritikken av det saudiske
regimet var akkurat like sterk som kritikken av det iranske regimet
– to regimer som har veldig mye til felles i både sin ideologi og
sin praksis – men fordi det saudiarabiske diktaturet er alliert
med USA og selger sin olje til vesten, behandles det i praksis annerledes.
Men dette har jo sprukket opp fordi flere vestlige land har inntatt
en annen holdning i ulike saker. Canada har konfrontert regimet
tydelig. Tyskland har gjort det vi ber om i dette forslaget: stoppet
også eksisterende eksportlisenser for forsvarsmateriell til Saudi-Arabia.
Vi tar i dette
forslaget opp en rekke måter Norge kan bidra til økt press på. Vi
kan gjøre det gjennom å stoppe eksisterende eksportlisenser, ikke
bare nye, selv om jeg mener det er prisverdig at regjeringen til
slutt gikk med på det. Det er også riktig, gitt den rollen Saudi-Arabia spiller
i den ekstremt brutale krigen i Jemen. Vi trenger en gjennomgang
av Statens pensjonsfond utlands investeringer i saudisk næringsliv
for å være trygg på at de er i tråd med de etiske retningslinjene
og ikke bidrar til å bygge opp under diktaturet.
Så har vi levert
to nye forslag i dag, som er omdelt i salen. Det vi ser nå, er at
kvinneaktivister løslates – ikke alle, men noen – og at de som løslates,
løslates på strenge betingelser: stor grad av kontroll, meldeplikt
osv. Derfor ønsker vi at Stortinget sier tydelig til regjeringen
at dette må kritiseres, at Norge tydelig må si fra om at løslatelser må
være betingelsesløse. I tillegg ber vi om norsk støtte til kravet
om uavhengig etterforskning av bruk av tortur mot politiske fanger
i fengsel.
Norsk respons
er fortsatt for svak, og det er veldig skuffende, mener jeg, at
de andre partiene står samlet om å avvise samtlige av våre forslag
i denne saken, til tross for at forslagene har fått sterk støtte
fra menneskerettighetsforkjempere her i Norge og tydelig ros fra
Amnesty International, som hadde en markering utenfor her i dag
morges. I sum er det en skuffende og utilstrekkelig holdning. Altfor
mange vestlige land, også Norge, lister seg rundt i møte med Saudi-Arabia
der man snakker høyt og tydelig i møte med lignende diktaturer som ikke
er alliert med USA. Den holdningen holder ikke. Vi må stå opp for
våre prinsipper i møte med alle, og dagens votering er en sjanse
for Stortinget til å understreke det.
Ellers registrerer
jeg at representanten Tybring-Gjedde er – skal vi si – opphengt
i å snakke om SV i dag. Det forundrer meg at Fremskrittspartiet
igjen og igjen tilkjennegir en så myk holdning overfor det islamistiske diktaturet
Saudi-Arabia. Det er liksom ikke i tråd med den innenrikspolitiske
profilen. Jeg synes det er interessant.
Jeg tar opp SVs
forslag.
Presidenten: Representanten
Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.
Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:33:52 ] : De siste
dagene har det kommet noen gode nyheter fra Saudi-Arabia. Tre kvinner
blant de arresterte menneskerettighetsforsvarerne er midlertidig
sluppet løs fra fengsel. Jeg håper at løslatelsene vil være endelige,
og jeg håper også at flere blir løslatt. Det kan være mange årsaker
til at løslatelsene kommer akkurat nå, men det faktum at både regjeringer
og organisasjoner har viet disse sakene stor oppmerksomhet, har
trolig bidratt. Likevel mener jeg det er viktig å være oppmerksom
og følge med på om det nå kommer nye arrestasjoner i kjølvannet
av dem som nettopp er løslatt.
Sammen med nærstående
land følger vi utviklingen tett, sånn at vår reaksjon gir best mulig
effekt. Ønsker fra menneskerettighetsforsvarerne og deres pårørende
er viktig for oss i den forbindelse.
Disse positive
signalene tar likevel ikke bort vår sterke bekymring for menneskerettighetssituasjonen
i Saudi-Arabia. Regjeringa har en tydelig politikk overfor Saudi-Arabia,
og saudiske myndigheter er svært godt kjent med Norges syn på menneskerettighetssituasjonen
i landet. Norge tar det opp jevnlig, inkludert behovet for en troverdig
etterforskning av drapet på Jamal Khashoggi, rapportene om tortur
og trakassering av fengslede menneskerettighetsforsvarere og bruken
av dødsstraff, for å nevne noe. Vi gjør det direkte med myndighetene
i Riyadh, med den saudiske ambassaden i Oslo og gjennom multilaterale
fora som FNs menneskerettighetsråd.
Under høringen
av Saudi-Arabia i november i fjor ga Norge fire anbefalinger:
beskytte
menneskerettighetsforsvarere, spesielt kvinneaktivister og journalister
sikre
at terrorlovgivningen er i samsvar med menneskerettighetene
avskaffe
diskriminering av kvinner, altså det såkalte vergesystemet
avskaffe
bruk av dødsstraff
Vår ambassade
i Riyadh søker om å få delta i rettshøringer til menneskerettighetsforsvarere
som de får kjennskap til. Når det er mulig å få tilgang til rettslokalene,
er vi til stede. Ambassaden har også undersøkt mulighetene for å
besøke de fengslede kvinneaktivistene samt forsøkt å være til stede
under de pågående rettssakene mot dem. Dessverre har verken vi eller
andre lands ambassader så langt fått mulighet til dette. Den siste
tida har det vært vanskelig å få tilgang til slike rettsmøter, og vi
har oppfordret saudiske myndigheter til igjen å tillate internasjonal
tilstedeværelse ved slike høringer.
Norge sto sammen
med 35 andre land bak et fellesinnlegg om Saudi-Arabia i FNs menneskerettighetsråd 7. mars.
Innlegget oppfordret bl.a. til å løslate de fengslede MR-forsvarerne,
beskytte journalister og samarbeide med FNs spesialrapportør for
utenomrettslige henrettelser, som undersøker drapet på Khashoggi.
Vi ser fram til resultatene av undersøkelsen, som ventes å bli lagt fram
for FNs menneskerettighetsråd i juni. Vi har allerede merket oss
spesialrapportørens uttalelser nå i helga.
Fellesinnlegget
i Menneskerettighetsrådet er i tråd med Norges politikk om å samarbeide
med EU og andre nærstående om menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia.
Vår holdning er at vi i denne situasjonen har størst mulighet til
å bli hørt og til å kunne påvirke situasjonen i landet gjennom tiltak
som har bred internasjonal støtte.
Å støtte og beskytte
menneskerettighetsforsvarere er viktig – i Saudi-Arabia og i andre
land. Samtidig må tiltakene ta hensyn til dem man ønsker å hjelpe,
og deres ønsker. Kontakt med utenlandske ambassader, i særdeleshet
vestlige ambassader, kan eksponere menneskerettighetsforsvarere
og øke risikoen for represalier. Dette er noe vi har jevnlig dialog
om. En rekke av tiltalepunktene mot anklagede menneskerettighetsforsvarere i
Saudi-Arabia dreier seg nettopp om kontakt med utenlandske makter.
Å gå ut offentlig med enkeltsaker, f.eks. navn på enkeltpersoner,
kan i visse tilfeller være skadelig og direkte farlig både for den
personen det gjelder, og for deres pårørende. Det må vi ha respekt
for når vi tilpasser vår respons. Vi ønsker selvsagt ikke å svekke
eller sette menneskerettighetsforsvarere i større fare. Derfor har
vi også nær dialog med våre nærstående og med menneskerettighetsforsvarere
og organisasjoner for å vurdere hvordan vi best mulig kan bidra.
Når det gjelder
eksport av forsvarsmateriell, har Norge stått i en helt annen situasjon
enn de fleste av våre nærstående land fordi vi aldri har tillatt
eksport av våpen og ammunisjon, dvs. A-materiell, til Saudi-Arabia.
Da jeg redegjorde for regjeringas beslutning fra 9. november i forbindelse
med diskusjonen om eksportkontroll i Stortinget, forklarte jeg også
at det kun var én aktiv B-lisens igjen, og det var en lisens som
dreide seg om reparasjon av grenseovervåkningsutstyr.
Finansministeren
har svart på spørsmålene knyttet til Statens pensjonsfond utland,
og jeg skal derfor ikke gå nærmere inn på dem nå.
Jeg er avslutningsvis
opptatt av å si at selv om det kommer gode nyheter ut fra Saudi-Arabia
i disse dager, må vi heller ikke stirre oss blinde på symbolske handlinger
som kan dekke over en menneskerettighetssituasjon som går i feil
retning.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Marianne Marthinsen (A) [12:39:12 ] : Som jeg også var inne
på i innlegget mitt, venter vi på denne utredningen om hvordan Norge
kan bidra til utvikling av et sanksjonsregime mot personer for grove
brudd på menneskerettighetene. I Granavolden-plattformen er dette
satt inn i en kontekst der det er presisert at det skal skje som
en del av en bred felleseuropeisk løsning. Og bare så det er sagt:
I utgangspunktet støtter vi den tankegangen, og det er ingen tvil
om at et sånt virkemiddel blir mest effektivt hvis det skjer innenfor
en bred ramme som mange land stiller seg bak. Samtidig er det en
helt reell avveining: Hvis man skal sitte og vente veldig lenge
på at absolutt alle skal om bord, kan det ta veldig lang tid, og
innholdet i det kan også bli litt tannløst. Så vi har fremmet et
forslag, som jeg også nevnte i mitt innlegg, om muligheten for å
se på samarbeid med en mindre gruppe nærstående land for å utvikle
en sånn mekanisme. Jeg spør rett og slett om utenriksministeren
vil respondere positivt på muligheten for å se på det.
Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:40:25 ] : Det er
i grunnen det vi nå har begynt arbeidet med, for som representanten
helt riktig sier, er vi avhengig av å få flere land med på dette,
og jeg er veldig glad for den støtten Arbeiderpartiet uttrykker
til politikken som ligger i Granavolden-erklæringen. Det er viktig
at vi da gjør de nødvendige undersøkelsene, så vi har et solid fundament
for å gjøre endringer. Det ville ha liten effekt hvis Norge gjorde
dette alene. Det andre er at vi må løse en del utfordrende spørsmål,
som f.eks. å håndtere rettssikkerhetsgarantier. Det må vi alltid
i sammenheng med sanksjoner. Og det tredje er at vi trenger å gjøre
en del endringer av vårt eget regelverk. For eksempel er det sånn
i dag at forskriften om sanksjoner bare omhandler bevegelser eller
stater og ikke enkeltpersoner. Det er løsbart. Men jeg tror nok
det er litt optimistisk å tenke at vi skal være ferdig med alle disse
vurderingene fram til revidert, som normalt kommer i midten av mai
– det er ca. en måned til. Men vi jobber på med disse sakene og
har stor interesse av å få gjennomført dette.
Marianne Marthinsen (A) [12:41:23 ] : Da tror jeg at jeg tar
meg den frihet på vegne av Arbeiderpartiet å si at tidsfristen er
ikke det aller viktigste her. Det vi er ute etter å få avklart,
er om man helt konkret kommer til å se på muligheten for å gjøre
dette som del av en mindre gruppe land, og det oppfatter jeg ikke
at utenriksministeren svarer helt konkret på. Vil denne utredningen
– når den da kommer, forhåpentligvis ganske raskt – også ha med
en vurdering av den muligheten?
Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:41:54 ] : Som jeg
åpnet svaret mitt med å si, ser vi nå konkret på det. Vi ser nå
på den diskusjonen som pågår i EU. Vi ser på hva som skjer i Europarådet.
Vi ser også på den diskusjonen som pågår i nordiske land og andre nærstående
land. Det kan selvsagt være aktuelt å gå med i en mindre gruppe
av land, men jeg tror likevel det er viktig at den gruppa er stor
nok og bred nok til å representere en faktor. Derfor er det primære
ønsket at vi skal få til en felleseuropeisk løsning, og det er det
vi jobber for. Skulle det vise seg ikke å være mulig, må vi selvsagt
se på hvordan vi kan løse det på andre måter.
Audun Lysbakken (SV) [12:42:44 ] : Det at tre av kvinnene som
det har vært mye oppmerksomhet rundt i det siste, ble sluppet fri
mot kausjon 28. mars, må jo forstås som at saudiske myndigheter
har latt seg påvirke av den omfattende internasjonale, negative
oppmerksomheten om disse sakene. Løslatelsen kom kort tid etter
den svært kritiske uttalelsen i FNs menneskerettighetsråd, som utenriksministeren
redegjorde for, og som Norge har sluttet seg til. Det er derfor,
tenker jeg, et godt eksempel på at presset mot saudiske myndigheter
må foregå i det offentlige rom, og at stille diplomati ikke er det
som påvirker dette regimet. Derfor lurer jeg på om utenriksministeren
i lys av dette vil legge mer vekt på offentlig kritikk framfor stille
diplomati framover.
Og så lurer jeg
på hva utenriksministeren mener om SVs forslag om norsk høylytt
støtte til kravet om uavhengig etterforskning av tortur i fengslene.
Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:43:45 ] : Jeg skal
prøve å gi svar på begge på 1 minutt.
For det første
mener jeg at vurderingen av hvilke virkemidler vi skal ta i bruk,
ikke er en statisk vurdering. Det betyr at for ett land, som Saudi-Arabia,
er det heller ikke der en vurdering av at én metode eller ett virkemiddel
fungerer i alle sammenhenger. Jeg nevnte i mitt innlegg at for en
del av menneskerettighetsaktivistene er det forbundet med relativt
stor fare å bli assosiert med vestlige land eller ambassader. Det
gjør at det å navngi dem kan innebære en risiko for dem. Det må
vi tilpasse vår respons ut fra. Vi kan ikke, selv om vi har et ønske
om å være tydelige og navngi, gjøre det dersom det setter mennesker
i større fare. Derfor tilpasser vi sammen med nærstående land også
responsen på en sånn måte at den skal være effektiv, samtidig som
saudiske myndigheter får en klar beskjed og tydelig tilbakemelding
om hvordan vi vurderer disse situasjonene.
Når det gjelder
det andre spørsmålet, knyttet til tortur, mener jeg at de virkemidlene
vi har bl.a. gjennom FNs menneskerettighetsråd, og bl.a. gjennom
de anbefalingene vi har gitt, er en ganske klar beskjed om at vi ønsker
klarhet i den type spørsmål.
Petter Eide (SV) [12:45:12 ] : Det er svært sjelden at Stortinget
diskuterer kritiske ting om et annet land. Dette er vel egentlig
ganske historisk. Vi må gå ut fra at den saudiske ambassaden her
i Oslo følger nøye med på diskusjonen vi har i dag.
Mitt spørsmål
til utenriksministeren er: Regjeringspartiene stemmer ned SVs forslag,
og det registrerer jo den saudiarabiske ambassaden. Hvordan tror
hun at de tolker det? Hvordan tror utenriksministeren ambassaden
tolker at forslagene fra SV blir stemt ned? Tror utenriksministeren
at ambassaden vil tolke det slik at det er en type norsk støtte
til regimet i Saudi-Arabia og deres praksis?
Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:46:06 ] : Nei,
på ingen måte – det er ingenting i denne debatten eller i innlegget
jeg holdt, som tilkjennegir støtte til at det saudiske regimet fengsler
menneskerettighetsaktivister, ikke tar vare på journalister, har
en vergeordning, bruker dødsstraff. Snarere tvert imot er det veldig
tydelige beskjeder som har kommet fra norske myndigheter over lang
tid. De er svært godt kjent med vår politikk overfor Saudi-Arabia
når det gjelder menneskerettigheter. De er også svært godt kjent
med at vi ønsker å ha en dialog om dette, for vi mener det er en
vei til å forsøke å endre situasjonen i positiv retning.
Realiteten er
at forslagene som SV fremmer, er politikk regjeringa allerede gjennomfører.
Jeg tror ikke det er noen grunn til å forvente at verken den saudiske
ambassaden eller andre saudiske myndigheter skal tro at det er noe
annet enn norsk politisk linje som fortsatt gjelder, og det mener
jeg debatten her i dag bekrefter.
Petter Eide (SV) [12:46:56 ] : Vi får håpe at utenriksministeren
har rett i dette. Jeg må gå videre til et tilsvarende spørsmål knyttet
til eksport av norsk B-materiell til Saudi-Arabia, som heldigvis
er redusert nå. Det har likevel pågått i mange, mange år. Har utenriksministeren noen
garanti for at eksport av norsk B-materiell til Saudi-Arabia ikke
har blitt tolket som en støtte fra Norge til Saudi-Arabia?
Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:47:26 ] : Det synes
jeg er et litt vanskelig spørsmål å svare på, for jeg kan ikke sette
meg inn i tankene til saudiske myndigheter. Men det har, som representanten sier,
blitt eksportert B-materiell i svært mange år, også i den tida SV
satt i regjering. Det har aldri blitt eksportert A-materiell – våpen
og ammunisjon. Det mener jeg er en veldig klar og tydelig beskjed
til saudiske myndigheter om at Norge ikke tillater eksport av våpen
og ammunisjon til Saudi-Arabia. Jeg tror det er den beskjeden som
først og fremst er oppfattet, og det regner jeg med at saudiske
myndigheter også er klar over i fortsettelsen, for de reglene har
ligget fast lenge.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Petter Eide (SV) [12:48:31 ] : Det kan kanskje – spesielt etter
å ha hørt representanten Christian Tybring-Gjedde i stad – av og
til være nødvendig å minne noen i stortingssalen om hva menneskerettigheter
faktisk er for noe.
Menneskerettigheter
handler om en minstestandard for hvordan verdens land har definert
at mennesker skal behandles. Det er helt grunnleggende, det er normativt,
det går på kryss og tvers av ulike kulturer – det er en minstestandard.
Ingenting skal aksepteres hvis det bryter med minstestandarden.
I tillegg er menneskerettigheter festet i internasjonale avtaler
som land har gjort seg imellom. Det vidunderlige med disse avtalene er
at de gir både rett og plikt til å kritisere hverandre. Derfor er
det laget sinnrike systemer av overvåkingsmekanismer og rapporteringsmekanismer
for at de ulike land skal holde hverandre i ørene. Dette er stort
sett pakket inn i et multilateralt system, som Norge er en veldig aktiv
bidragsyter i – og det er veldig, veldig fint.
I tillegg til
dette kan det av og til være nødvendig at et land direkte kritiserer
et annet land, en type bilateral kritikk. Det er faktisk det vi
snakker om her: I hvilken grad skal Stortinget instruere regjeringen
i en direkte kritikk av Saudi-Arabia – utenfor det store systemet
av overvåking og rapportering av Saudi-Arabia?
Vi i SV mener
at det selvfølgelig er veldig viktig. Vi må huske på at Saudi-Arabia
nå er i endring. Saudi-Arabia har innsett at oljealderen er slutt
– eller vil slutte om ganske kort tid. De driver med en betydelig
reorientering, og de er åpne mot det internasjonale samfunnet på en
helt annen måte enn de har vært før. Der har vi altså et vindu av
muligheter for å kritisere Saudi-Arabia internasjonalt. De er sårbare
for kritikk, og de vil lytte til kritikk.
I tillegg har
Norge et komparativt fortrinn. Vi har gjennom flere tiår bygget
opp et renommé i verden som et land med stor autoritet på menneskerettigheter.
Det betyr at myndighetene i Saudi-Arabia faktisk vil lytte til Norge,
og det er en av grunnene til at vi er nødt til å bruke den muligheten.
Det er også sånn
at vi opp gjennom flere år har hatt våpensalg av B-materiell til
Saudi-Arabia, og det er noe av det mest kritiske i dette. Når det
gjelder land vi har våpenhandel med, må vi hele tiden være klar
over at våpnene kan brukes til å forsterke undertrykking i det landet.
Ønsker vi noe godt og å beskytte befolkningen i Saudi-Arabia, eller
befolkningen i andre land vi har våpenhandel med, er noe av det
første vi må gjøre, å kutte våpenhandelen til disse landene, for
våpenhandelen vil leses som en støtte til undertrykkingen, og våpenhandelen
vil også brukes til å forsterke undertrykkingen.
Kari Elisabeth Kaski (SV) [12:51:54 ] : Det blir sagt her at
oljefondet ikke er og ikke skal være et utenrikspolitisk virkemiddel
– og det er det bred enighet om. Men vi kan ikke late som om det
er løsrevet fra utenrikspolitikken. Vestlige investeringer i Saudi-Arabia
er en del av regimets strategi for å bedre verdens syn på regimet
og for å dekke over menneskerettighetsbrudd i landet. Selvsagt griper
dette inn i utenrikspolitikken.
Regjeringen følger
nå opp Stortingets merknad i fjorårets behandling av stortingsmeldingen
om SPU, som vist til i innstillingen, og regjeringen har også varslet
i Granavolden-plattformen at de setter ned et utvalg som gjennomgår
de etiske retningslinjene for oljefondet. Vi imøteser disse gjennomgangene,
og det er særlig noen forhold det er viktig at regjeringen ser på.
Blant annet må
Etikkrådets mulighet til å følge opp de etiske retningslinjene i
land der menneskerettighetene er under press, være sentral, for
Etikkrådet har bl.a. trukket fram Saudi-Arabia som et konkret eksempel
der mulighetene til å hente inn nødvendig info er mer begrenset
– nettopp en stat der menneskerettigheter trues. Det er sånn at
flere autoritære stater er preget av mer myndighetstro presse, mangel
på uavhengige NGO-er og mindre fungerende rettsapparat. Etikkrådet
slår også fast at oljefondets inntreden i nye markeder, som Saudi-Arabia,
utfordrer Etikkrådets ivaretakelse av menneskerettighetskriteriene
i retningslinjene våre. Etikkrådet skriver bl.a.:
«Hvis summen av virkemidler som
ligger til Norges Bank og Etikkrådet ikke er tilstrekkelig til å ivareta
etisk risikohåndtering i særlig utsatte land, kan det reises spørsmål
om hvorvidt kravene til ansvarlig forvaltning er tilfredsstilt.»
Dette bør bekymre
oss alle. På bakgrunn av det må vi i vårens behandling av stortingsmeldingen
om oljefondet og i forbindelse med regjeringens gjennomgang av referanseindeksen
og de etiske retningslinjene diskutere hvordan etiske risikovurderinger
skal gjøres framover. Blant annet bør etisk risikovurdering gjøres
før nye markeder inkluderes. Det kan ikke bare være en finansiell
vurdering.
Positiv screening
bør også ligge på bordet – i dag investerer vi i alle selskaper
– og det å jobbe for at de verste sorteres bort. Alternativet er
kun å investere i selskaper som viser at de oppfyller visse etiske
krav basert på kriterier om menneskerettigheter og miljø.
Dette blir viktige
diskusjoner framover, men det kommer også til å ta tid. På bakgrunn
av det fremmer vi i dag forslag om en gjennomgang av de nåværende
investeringene vi har i Saudi-Arabia.
Knut Arild Hareide (KrF) [12:55:08 ] : Dei problemstillingane
som representanten Kaski tar opp her, ser eg fram til at blir tatt
opp når vi nettopp skal ha ein gjennomgang av det etiske regelverket.
Eg er ueinig i dei forslaga som ligg her, der ein går på konkrete
land, men me skal ha gode etiske rammeverk, som skal gjelde absolutt
alle land.
Det eg hadde lyst
til å kome med ein kort merknad til til slutt, gjeld nettopp at
nokre av dei forslaga som kjem frå SV, er det ueinigheit knytt til,
men når det gjeld forslaga nr. 1, 2 og 3, sluttar eigentleg ein
samla komité seg til intensjonen i dei. Når ein ber om ei FN-leidd
gransking av drapet på Khashoggi, er nettopp intensjonen i forslaget
om det tatt opp i komitéinnstillinga. Det som går på vilkårslaus
frigiving av samvitsfangar, peikar også komiteen på i innstillinga
si. Det same gjeld når me ønskjer å støtte og beskytte saudiske
menneskerettsforkjemparar både i Saudi-Arabia og utanfor landets
grenser. Eg synest det er viktig at den intensjonen kjem tydeleg
fram, sidan stemmegivinga naturleg nok blir annleis.
Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:56:35 ] : Jeg har
ikke noe stort ønske om å forlenge debatten mye, men jeg vil allikevel
bare få slå fast noen ting helt avslutningsvis.
Som jeg var litt
inne på, mener regjeringa at det først og fremst er gjennom et engasjement
at vi har muligheten til å påvirke. Det er en linje det har vært
enighet om i norsk utenrikspolitikk i så å si alle år, og det er
nettopp det engasjementet som gir oss mulighet til å ha den bilaterale
dialogen og gi den bilaterale kritikken til Saudi-Arabia, i tillegg
til det vi gjør bl.a. gjennom FNs menneskerettighetsråd.
Når representanten
Petter Eide sier at han ønsker å instruere regjeringa i direkte
kritikk: For det første er utenrikspolitikken regjeringas prerogativ,
og det er sjelden Stortinget instruerer i enkeltsaker av den type.
Men legg det til side. Det er heller ikke nødvendig, for regjeringa
gjør det allerede. Vi bruker de arenaene vi har til å kritisere
Saudi-Arabia for den praksisen de har rundt menneskerettigheter,
og vi bruker anledningen til å be om å få besøke og få tilgang til
både fengslede menneskerettighetsaktivister og å delta i rettshøringer,
når vi får anledning til det. Dessverre har anledningene til det blitt
færre den siste tida. Det gjelder ikke bare for Norge; det gjelder
også for andre land. Men vi kommer til å fortsette å be om den tilgangen,
for vi mener det er viktig at det internasjonale samfunnet også
følger med på hva som skjer i rettshøringene.
Det at det er
endring på gang i Saudi-Arabia, er det liten tvil om, og det er
det flere representanter som har nevnt her. Det er en utvikling
som er kompleks. På den ene sida går det ut på sosiale, kulturelle
og økonomiske reformer. På den andre sida ser vi at det er store
utfordringer som gjenstår når det gjelder menneskerettighetssituasjonen
og sivilsamfunnet, som er under betydelig press. Disse to internt
motstridende utviklingstrekkene er det også norsk politikk å håndtere på
den måten vi gjør, ved å engasjere oss og ved å være tydelige kritikere.
Så sier representanten
Eide mot slutten at våpenhandel vil tolkes som støtte. Men Norge
driver ikke våpenhandel med Saudi-Arabia. Vi har aldri eksportert
våpen eller ammunisjon til Saudi-Arabia, og vi har ikke utstedt
nye lisenser for såkalt B-materiell eller flerbruksvarer til militært
bruk. Det signalet vi sendte den 9. november i fjor, da vi fattet
beslutningen om B-materiell og flerbruksvarer, var nettopp at den
uoversiktlige situasjonen og den negative utviklingen gjør at vi
heller ikke ønsker å eksportere B-materiell eller flerbruksvarer.
Men som sagt: Våpen og ammunisjon har vi aldri eksportert til Saudi-Arabia.
Det er en politikk som må ligge fast under vekslende regjeringer,
både den Petter Eides parti satt i, og den jeg nå sitter i.
Audun Lysbakken (SV) [12:59:14 ] : En kan diskutere hva som
er riktig terminologi, men at militært materiell kan brukes til
militære formål, og at en derfor ikke bør eksportere det til regimer
som en ikke har sans for, tenker jeg er en god grunnregel, og det
burde også gjelde eksisterende lisenser for eksport til Saudi-Arabia.
Jeg tok ikke ordet
for å forlenge debatten – jeg har fått sagt mitt om Saudi-Arabia
og om det som blir vedtaket i dag – men har bare en kort stemmeforklaring.
Arbeiderpartiet står alene om sitt forslag i innstillingen. Vi tenker
å stemme for det forslaget når vi kommer til votering – i tillegg
til, selvfølgelig, våre egne forslag.
Nils T. Bjørke hadde her
teke over presidentplassen.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.