Kristin Ørmen Johnsen (H) [10:03:09] (ordfører for saken): Vi har en forpliktelse til å gi beskyttelse til mennesker som har behov for det, men en tilstrømning i det omfanget som vi opplevde i 2015, setter samfunnet vårt på prøve. Ikke minst gjelder det bærekraften for våre velferdsordninger. Det er derfor vi er nødt til å regulere innvandringen til Norge.

Når Stortinget behandlet endringer i utlendingsloven, med ulike typer innstramninger, i det såkalte asylforliket, var det nettopp på bakgrunn av de store tilstrømningene av asylanter. En stor andel kom via Russland, via Storskog, grensepasseringsstedet i Øst-Finnmark. Ingen hadde drømt om at man kom over der med sykler. Det sier noe om hvor uforutsigbar situasjonen er.

Da Stortinget behandlet disse reglene, ble det gjort unntak fra hovedregelen om alminnelig høring, da den raske og store tilstrømningen gjorde det nødvendig å sette i verk særlige tiltak. Stortinget besluttet at de foreslåtte lovendringene skulle gjøres midlertidige, og at Stortinget skulle komme tilbake med en evaluering av disse lovendringene. Det er nå gått to år, og vi har fått saken til Stortinget.

Evaluering og høring er gjennomført, og regjeringen foreslår en videreføring av de midlertidige lovendringene som ble vedtatt den gangen. Dette gjelder bl.a. instruksjonsmyndighet over Utlendingsnemnda, adgangen til ikke å ta en søknad om beskyttelse opp til realitetsbehandling dersom søkeren kommer fra et trygt tredjeland, meldeplikt om oppholdssted, pågripelse og fengsling ved unndragelsesfare, et annet innkvarteringssted enn Trandum og videre at det kan settes kortere frister ved utreise og retur.

Proposisjonen er omfangsrik. Den omhandler også politiattest for tolker, nødvendigheten av det, midlertidig arbeidstillatelse for asylsøkere og krav om familieetablering, etter et anmodningsforslag fra Arbeiderpartiet.

Det er flertall for videreføring av innstramningene, med unntak av videreføring av instruksjonsmyndighet overfor Utlendingsnemnda, klageorganet. Høyre og Fremskrittspartiet mener at politisk styring av utlendingsfeltet fortrinnsvis bør skje gjennom lov og forskrift, men instruksjonsmyndighet vil i noen tilfeller være et mer egnet verktøy, det gjelder særlig ved behov for raske avklaringer og endringer. Lov- og forskriftsendring er tidkrevende. Høyre og Fremskrittspartiet støtter derfor videreføringen.

Krig og konflikter nær Europas grenser øker risikoen for tilstrømning. Selv om vi nå er i en periode med liten tilstrømning av asylsøkere, vet vi lite om hva framtiden kan bringe. Uro rundt Midtøsten, Afrika og hva som skjer i grenseland til Russland, vet vi lite om, og det er viktig at vi har et verktøy og ikke minst en beredskap som gjør at vi kan håndtere situasjoner raskt. Det er også knyttet stor usikkerhet til sekundærbevegelser innenfor Europa. Norge må være forberedt på at ankomsttallene kan gå opp igjen, og ikke minst at menneskesmuglere etablerer nye ruter.

Erfaringene våre fra 2015 har gjort at vi nettopp trenger en beredskap og et verktøy for å kunne håndtere situasjoner raskt. Det var en kritikk fra opposisjonen i 2015 at man ikke hadde de nødvendige verktøy, og at man ikke gjorde nok. Det er nettopp dette vi vil unngå nå, ved at vi gir regjeringen mulighet til å ha disse verktøyene.

Flere representanter fra opposisjonspartiene, spesielt Arbeiderpartiet, har framført denne kritikken. Nå stemmer de likevel ned et viktig verktøy og en beredskap for å håndtere en dramatisk økning.

Det vil alltid være en diskusjon om asylpolitikken er for streng, og om praksis er innenfor våre konvensjonsforpliktelser. Dette er diskusjoner vi må ta, selv om de er vanskelige og krevende.

Jeg tar opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet

Stein Erik Lauvås (A) [10:08:47]: Takk til saksordføreren.

Arbeiderpartiet støtter et flertall av de forslagene som er lagt fram, og som er en videreføring av de vedtakene som Arbeiderpartiet var med på i 2015.

For Arbeiderpartiet er det viktig at vi har en streng, rettferdig og human asyl- og innvandringspolitikk, og at vi har et regelverk som sikrer kontrollen med våre grenser. Arbeiderpartiets landsmøte har slått fast disse prinsippene ved flere anledninger, og derfor vil vi også stemme for et flertall av forslagene i innstillingen.

Hva gjelder UNE og videreføringen av instruksjonsmyndigheten, vil Arbeiderpartiet stemme imot. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet viser til at det foreslås å videreføre endringene i utlendingsloven § 76 annet ledd, som innebærer at departementet har samme instruksjonsadgang overfor Utlendingsnemnda som det har overfor Utlendingsdirektoratet. Det er klart at etter den midlertidige lovendringen fra 2015 har departementet etter utlendingsloven i dag samme instruksjonsmyndighet overfor UNE som det har overfor UDI når det gjelder lovtolkning og skjønnsutøvelse, dvs. at departementet her kan styre både UDIs og UNEs praksis gjennom generelle instrukser.

Vi understreker at UNE skal være et selvstendig domstollignende organ, og at utgangspunktet er at UNE skal være unntatt politisk styring. Vi viser til at UNEs uavhengige stilling skal være en garanti for forutberegnelighet og likebehandling under skiftende regimer, særlig på de områdene hvor Norge har forpliktet seg også internasjonalt. Dette ser vi på som et svært tungtveiende argument, og vi støtter derfor ikke en videreføring av instruksjonsmyndigheten overfor UNE, slik regjeringen ønsker.

Stortingsflertallet korrigerer nå regjeringen og statsråden for andre gang på kort tid, og for å si det slik: Det er ikke sikkert at regjeringen og statsråden er tjent med at dette skal gjøres en tredje og en fjerde gang.

Så skal jeg bare si kort til det som representanten Ørmen Johnsen sier om at det var kritikk fra Arbeiderpartiet om mangelfullt verktøy i 2015. Det var kritikk for at ikke regjeringen reagerte i 2015 da man så den situasjonen som var i ferd med å oppstå. Det var det kritikken gikk på, og den kritikken står seg den dag i dag.

Det andre forslaget som Arbeiderpartiet ikke støtter, er 24-årskravet for familieetablering. Vi har et annet forslag om det. Dette går tilbake til behandlingen av Prop. 90 L for 2015–2016, og vi viser til at formålet er å bekjempe tvangsekteskap. Forslaget fikk tilslutning av et flertall i Stortinget og trådte i kraft 1. januar 2017. Men i behandlingen av den proposisjonen fremmet et annet stortingsflertall følgende anmodningsvedtak:

«Stortinget ber regjeringen legge fram forslag til lovendring om seks års krav til arbeid eller utdanning i Norge før familieetablering kan finne sted.»

Det sluttet også Fremskrittspartiet og Høyre seg til, det var altså et flertall.

Så sier vi videre:

«Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet anser det som mer formålstjenlig å innføre et seksårs-krav» – heller enn et 24-årskrav – «til arbeid eller utdanning før familieetablering kan finne sted, der man begynner å telle ved 18 år.»

Vi mener altså at det er mer målrettet å stille krav til arbeid eller utdanning i Norge ved å utvide dette – dette med det formål å bekjempe tvangsekteskap og ikke minst av hensyn til integreringen som sådan.

Jeg ser at tiden går, så jeg går ikke inn i alle de andre forslagene. Jeg har for så vidt generelt omtalt dem. Men når det gjelder forslag nr. 3 i innstillingen, har vi en tilføyelse i første setning. Første setning skal lyde:

«Stortinget ber regjeringen legge fram forslag til lovendring om seks års krav til arbeid eller utdanning i Norge før familieetablering kan finne sted, der man begynner å telle ved 18 år.»

Det er det siste som er tillegget.

Med dette tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet har i innstillingen.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [10:13:23]: Saken vi skal behandle i dag, er en konsekvens av flyktningstrømmen i 2015. Det ble da klart, for de fleste i hvert fall, at det måtte tas grep for å håndtere situasjonen, og regjeringen tok også grep.

For å beskytte asylinstituttet er det viktig å sørge for at det ikke misbrukes, og for å få til det må vi ha virkemidler som kan brukes når situasjonen krever det. Det var spesielt etter at det plutselig kom store ankomster over Storskog, at flere innstramninger ble vedtatt. Dersom man har fått opphold i et trygt land og ikke er forfulgt, er det et viktig prinsipp at man ikke kan reise videre til et nytt land for å søke asyl. Asylinstituttet er under press, og denne typen utnytting vil være med på å uthule ordningen enda mer. Det er derfor gode grunner til å nekte behandling av en asylsøknad når man kommer fra et tredjeland hvor man ikke er forfulgt og har hatt opphold.

Flertallet har varslet at de ønsker å videreføre denne ordningen, og det er jeg glad for. Vi må ha kontroll på personer som vi ikke kjenner identiteten til, og vi må ha kontroll på personer som etter all sannsynlighet ikke kommer til å få sin søknad behandlet i Norge. Den beste måten å gjøre det på er å innføre muligheten til å pågripe og holde disse under kontroll inntil de sendes ut. Hensikten er å forhindre at personer som ikke har noen grunn til å søke asyl i Norge, forsvinner og oppholder seg her ulovlig.

Det er også gledelig å se at flertallet stiller seg bak en videreføring av disse innstramningene. Det som ikke er like gledelig, er at Arbeiderpartiet og Senterpartiet igjen er ute og vingler på andre områder. Det ser ut til at de helt har glemt hva som skjedde under flyktningkrisen i 2015. De så den gang behov for å innføre instruksjonsmyndighet overfor UNE. Det er når noe uforutsett skjer, at det er viktig med handlekraft og politisk ledelse. Særdomstolsutvalget har gjennomgått organiseringen av UNE, og de har konkludert med at UNE ikke bør erstattes med en forvaltningsdomstol, bl.a. fordi det er behov for politisk styring på utlendingsfeltet.

Instruksjoner fra departementet kan aldri gjelde enkeltsaker. De kan aldri gå på tvers av lover, forskrifter og internasjonale avtaler. Alle saker kan i tillegg trekkes inn for domstolen på vanlig måte. Argumentet om at instruksjonsmyndighet svekker rettsikkerheten, er derfor ikke et gyldig argument.

Erfaring viser at departementet har vært tilbakeholdne med å bruke instruksjonsmyndigheten. Det er lov og forskrift som er hovedregelen, men noen ganger kan det være avgjørende å få en rask avklaring av praksis og lovtolkninger. Det er ekstra spesielt å se argumentasjonen fra Senterpartiet for å fjerne instruksjonsmyndigheten. De mener instruksjonsmyndigheten ikke bør være gitt i en normal situasjon, men kunne etableres om spesielle forhold tilsier det. Det er jo nettopp derfor man bør gå inn for å beholde instruksjonsmyndigheten nå. Det er slik man kan være forberedt på spesielle forhold. Når slike spesielle forhold allerede har inntruffet, er det for sent å begynne å endre lovene for å innføre den på nytt.

Både Arbeiderpartiet og Senterpartiet kritiserte regjeringen for å være uforberedt på flyktningstrømmen over Storskog i 2015. Grunnen til at man var uforberedt, var at man ikke hadde de virkemidlene på plass som vi nå har innført. Da er det trist å se at man nå har glemt hele situasjonen og nå tar aktive grep for at Norge igjen skal bli uforberedt på en eventuell ny situasjon.

Fra 1. januar innførte vi 24-årsgrense for familieetablering med utenlandsk ektefelle. Hovedgrunnen til dette er å bekjempe tvangsekteskap. Alle partier bortsett fra Arbeiderpartiet ønsker å videreføre dagens ordning, og det er veldig bra. Arbeiderpartiet ønsker dessverre også her å myke opp regelverket og åpne dørene for mer tvangsekteskap. Siden Arbeiderpartiet vil erstatte 24-årsregelen med et 6-årskrav til arbeid eller utdanning, som ikke skal gjelde for norske statsborgere, er dette en oppmykning. Mange unge som står i fare for å bli tvangsgiftet, er norske statsborgere, og Arbeiderpartiets forslag vil fjerne det viktigste virkemiddelet vi har for å hindre tvangsekteskap for en stor og utsatt gruppe. Dette viser at Arbeiderpartiet egentlig ikke ønsker å gjøre noe med sosial kontroll og den slags ukultur. Heldigvis får det ikke flertall.

Alt i alt er vi fornøyd med at alle bortsett fra én innstramning blir videreført.

Heidi Greni (Sp) [10:18:54]: Den 16. november 2015 vedtok Stortinget innstramminger i utlendingsloven. Situasjonen ved Storskog krevde rask handling, og vedtakene vi fattet, hadde utløpsdato l. januar 2018. Stortinget ba også regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med en evaluering av lovendringene i løpet av to år. Nå har vi, som forutsatt, fått saken tilbake. Fra at vi i 2015 opplevde svært store flyktningtall, hvorav 5 400 over grensestasjonen mot Russland, har situasjonen nå snudd. Antall asylsøkere til Norge har de siste to årene falt dramatisk.

Regjeringen viser i proposisjonen til at det i 2016 kom tre asylsøkere over Storskog, og at ingen har kommet så langt i 2017. Det betyr ikke at antall mennesker på flukt fra krig og forfølgelse har falt tilsvarende. Tilstrømmingen til Norge er først og fremst redusert fordi det er blitt vanskeligere å komme seg hit. Flyktningrutene er mer eller mindre stengt, og vi har også innført grensekontroller som gjør det vanskeligere å komme inn i landet.

Senterpartiet støttet innstrammingene som ble innført i 2015. Vi mener endringene som ble gjort, var nødvendige for å håndtere situasjonen som var den gangen. Spørsmålet vi må stille oss nå, er om det er rett å videreføre disse tiltakene. Situasjonen er ganske annerledes enn den var i 2015. Samtidig vet vi at situasjonen fort kan snu igjen.

Senterpartiet understreker i sitt program at partiet vil føre en ansvarlig og anstendig flyktning- og asylpolitikk som bygger på våre internasjonale forpliktelser, humanitære tradisjoner og vår nasjonale kapasitet. Vi understreker at Norge skal ha en klar asylpraksis, men at alle som søker asyl i Norge, skal ha trygghet for at rettssikkerheten blir ivaretatt.

Vi vet at svært mange av dem som kom til Norge i 2015, ikke har fått flyktningstatus. Cirka halvparten av sakene som ble behandlet i fjor, endte i avslag, ifølge statistikkene fra UDI og UNE. Jeg tror det er rett å ha et lovverk som gir virkemidler til å skille mellom personer som etter asylretten har rett til opphold, og dem som vil få avslag. Jeg ser at mye av debatten vil dreie seg om vi har et for strengt lovverk, og at lav innvilgelsesprosent er et resultat av en streng innvandringspolitikk. Kanskje det, men det er nok likevel slik at mange av dem som i dag ikke får innvilget asyl eller opphold, heller ikke ville fått det med de justeringene av lovverket som enkelte partier foreslår.

Senterpartiet står sammen med flertallet i kommunal- og forvaltningskomiteens innstilling som mener det fortsatt er behov for de fleste av de innstrammingstiltakene i utlendingsloven som ble vedtatt i 2015. Vi begrunner dette med stor usikkerhet om hvordan flyktningsituasjonen vil utvikle seg framover.

På et hovedpunkt skiller vi oss fra regjeringen. Det gjelder opprettholdelse av departementets instruksjonsadgang over Utlendingsnemnda, UNE. Innstrammingene vi innførte i 2015, betyr at departementet kan styre både UDIs og UNEs praksis gjennom generelle instrukser. Mange har sett dette som den vanskeligste og mest kontroversielle delen av de midlertidige endringene som ble gjort i 2015. Når vi støttet det i 2015, var det ut fra en helt ekstraordinær situasjon på Storskog. Vi understreket også den gangen tvil og vedtok endringen som midlertidig, og vi ba om en evaluering.

Jeg registrerer at opphevelse av vedtaket om departementets instruksjonsmyndighet over UNE ble det viktigste temaet under komitéhøringen vi gjennomførte. Alle som deltok på høringen, mente at instruksjonsmyndigheten over UNE burde fjernes. Departementet viser i proposisjonen til at hovedargumentet mot en instruksjonsadgang over UNE har vært at dette ikke er ansett som forenlig med en uavhengig nemndordning. Så sier departementet at disse hensynene ikke kan være avgjørende i dagens situasjon, hvor det er behov for politisk styring av praksis når det anses hensiktsmessig.

Det er her vi er uenige med regjeringen. I dagens situasjon tilsier prinsipielle hensyn at UNEs karakter av å være uavhengig organ gjeninnføres. UNE skal få sitt mandat gjennom vårt nasjonale lovverk på asylfeltet og ikke i løpende instrukser fra departementet. UNE er underlagt lover og forskrifter. Statsråden kan til enhver tid ta initiativ til endringer i lover og forskrifter hvis hun finner det nødvendig.

Senterpartiet mener norsk asylpolitikk er tjent med at vi får en klagesaksbehandling gjennom UNE som oppleves som uavhengig. Instruksjonsmyndigheten over UNE ble gitt i en unntakssituasjon. Senterpartiet mener vi ikke kan garantere at en slik situasjon ikke oppstår igjen. Hvis det skulle skje, kan Stortinget gjeninnføre instruksjonsmyndigheten på kort varsel, men i en normalsituasjon bør UNE framstå som det uavhengige og domstollignende organet det var ment å være.

Karin Andersen (SV) [10:24:18] (komiteens leder): Først vil jeg ta opp de forslagene som SV er medforslagsstiller til.

Det er to år siden Stortinget – etter SVs syn – fattet noen av de minst ærefulle vedtakene vi har gjort. Uten høring og uten komitébehandling ble det gjort store endringer i asylretten, endringer som det organet som er satt til å tolke dette, nemlig FN, sier er i strid med våre internasjonale forpliktelser. Jeg må si jeg er bekymret, for det er i krisetider vi må holde fast ved de prinsippene som skal regulere hvordan vi skal oppføre oss sivilisert og på en human måte i litt vanskelige situasjoner.

Regjeringen reagerte ikke på de alvorlige signalene om at det kom veldig mange asylsøkere. SV ba om et krisemøte i Stortinget i august og fikk nei. Regjeringen la fram et budsjett i oktober med kutt på disse områdene. Det er det som er ikke å være forberedt. Det som er alvorlig, er at de høstet stor politisk gevinst i denne salen ved at flertallet, bortsett fra SV og Miljøpartiet De Grønne, sluttet seg til de endringene som da ble gjort, og som det i ettertid har vist seg at man stort sett heller ikke har kunnet bruke.

Det er flere som har vært inne på instruksjonsmyndigheten over UNE. SV mener det er prinsipielt feil og er glade for at flertallet nå tar den vekk. Det handler om rettsstatens prinsipper. Men et resultat av disse instruksene var de berømmelige Storskog-instruksene. Det har i ettertid vist seg å være slik som SV da sa, at vi er nødt til å behandle disse sakene etter ordinær prosedyre. Det hadde gått raskere, det hadde vært billigere, og flere av dem som kunne returneres fordi de ikke hadde beskyttelsesgrunnlag, kunne ha vært returnert. Nå har en del av dem sittet i to år på mottak.

Det har også vært vilje til å definere land etter land etter land som trygge, slik at man skulle komme seg unna den endringen som ble gjort da man fjernet kravet om at de vi returnerer til et tredjeland, skal ha tilgang på en rettssikker asylprosedyre dit de kommer. Ja, det er mange som er trygge i Russland, men mange av dem som kom, vet man ikke nødvendigvis om er det. Det som er viktig, er jo å sjekke om de har en asylgrunn til å komme. Det er det som er Norges forpliktelse, og den forpliktelsen har Norge uavhengig av hva noen andre land gjør.

Vi vet hvor dårlig tilgang det er på asylprosedyre i Russland. De som har trygt opphold der, og som ikke har asylgrunn, ville det jo være mulig å returnere. Men for dem som har asylgrunn, har Norge en selvstendig rett til enten å behandle asylsøknaden her eller returnere dem til et land der det er tilgang på asylprosedyre. Dette er bunnplanken i asylretten. Det er dette det handler om – at man ikke skal bli returnert til et land der man f.eks. ikke får asyl, eller blir returnert videre til et land der man er utsatt for forfølgelse. Det er disse prinsippene flertallet fremdeles ikke ser at vi er på den gærne sida av streken av.

Da vi behandlet hasteforslagene 14. november, sa Jonas Gahr Støre noe viktig fra denne talerstolen. Han sa at lederen i UDI hadde vært ute og sagt at vi var nær streken når det gjaldt våre forpliktelser. Jonas Gahr Støre sa også at der skal vi ikke være, vi skal være godt innenfor den riktige sida. Det er et stykke dit ennå.

De endringene som flertallet nå viderefører, er ikke nødvendige for å ha en streng asylpolitikk, for det har Norge. Det er ingen i denne salen som mener at man skal ha en asylpolitikk der de som ikke har krav på beskyttelse, får det. Det er ingen som mener det, men vi mener at prosedyrene og reglene vi har i Norge, skal sikre at vi ikke returnerer noen til forfølgelse eller fare, og at det er vår plikt å sikre at det skjer i Norge.

Jeg mener at Stortinget må komme tilbake til dette og til den måten vi tolker internasjonale konvensjoner på, for jeg synes det er mangelfulle saksutredninger også på dette området.

Ketil Kjenseth (V) [10:29:44]: Høsten 2015 opplevde vi at stadig flere asylsøkere kom til Norge fra Russland og krysset grensen på Storskog. I oktober og november 2015 kom det mer enn 5 000 asylsøkere over en grense hvor det tidligere kom et titall personer. Det var en ny situasjon for Norge, og vi var i Stortinget enige om å iverksette noen tiltak.

Et høyt samlet antall asylsøkere i 2015 skapte også utfordringer for mottaksapparatet vårt, og det ble krevende for UDI å innkvartere asylsøkere etter hvert som de kom. Men det er viktig å understreke at det aldri var en stor krise. Selv om Norge i 2015 tok imot mer enn 31 000 asylsøknader, viser historien at det var innenfor det vi klarte å håndtere, og vi skal huske på at det kom fem ganger så mange til Sverige.

Bakteppet for lovendringene var imidlertid økningen i antall asylsøkere som kom over Storskog, og ikke minst at de fleste ble omtalt som såkalt grunnløse asylsøkere. Hensikten var å stanse strømmen av asylsøkere som hadde opphold i Russland. Det er derfor litt oppsiktsvekkende at regjeringa erkjenner at endringene ikke hadde denne effekten. Det var ikke Stortingets hastevedtak i oktober 2015 som stanset strømmen over Storskog. Til tross for ekspressbehandling i Stortinget kom endringene for sent. Strømmen var allerede stanset, og i ettertid ser vi at svært få av dem som kom, ble sendt tilbake.

Like fullt mener regjeringa at det er nødvendig å videreføre endringene. Normalt er det gjerne slik at om man innfører noen midlertidige tiltak og i etterkant konkluderer med at tiltakene ikke hadde ønsket effekt, avvikler man tiltakene. Innvandringsfeltet er åpenbart helt annerledes enn alle andre politiske felt, og her finner Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet sammen igjen.

Departementet skriver at selv om man ikke fikk sendt noen tilbake til Russland, fikk man returnert noen til Hellas. Er det noe land som har nok asylsøkere fra før, er det vel nettopp Hellas. Stortinget ekspressbehandlet ikke endringer i utlendingsloven for å sende flere tilbake til Hellas.

Venstre støttet de midlertidige endringene, med unntak for instruksjonsrett overfor Utlendingsnemnda. Men når vi nå klart ser at tiltakene ikke hadde den effekten vi ønsket, ser vi ingen grunn til å videreføre dem. Asylsøkere har krav på rettssikkerhet, og i Norge bør vi være i front på å gi grunnleggende rettssikkerhetsgarantier. Som et lite land har Norge alltid vært opptatt av internasjonale spilleregler og viktigheten av å støtte opp under folkeretten. Det må også gjelde på innvandringsfeltet og for flyktningkonvensjonen.

Flertallet i komiteen mener det er grunnlag for utvidede hjemler til pågripelse og fengsling, selv om man heller ikke rakk å få noen praktisk erfaring med anvendelse av disse. For Venstre er det viktig at man ikke behandler asylsøkere som kriminelle i utgangspunktet. Retten til asyl er grunnleggende, og vi må være rause mot mennesker på flukt, mennesker som kan bære på grufulle opplevelser, og som har flyktet fra alt som er nært og kjært. Når vi senker terskelen for fengsling, er det for å beskytte oss selv mer enn dem, og det oppleves dramatisk for den som rammes.

Denne innstrammingen hadde ingen effekt på Storskog, og det påpekes i høringsrunden at avgrensingen mot barnefamilier og barn kan gjøre den vanskelig å håndheve i praksis. Da ser vi i Venstre ingen grunn til å gjøre disse innstrammingene permanente.

Vi står fast ved at Utlendingsnemnda bør være et uavhengig klageorgan som sikrer asylsøkere en reell klageadgang, i medhold av Den europeiske menneskerettskonvensjon. Da kan ikke nemnda styres politisk på linje med Utlendingsdirektoratet. Vi som jobber med dette, vet at utlendingsfeltet er et krevende fagfelt, hvor det for den enkelte kan stå om liv og død. En feilaktig vurdering av om det er trygt nok i hjemlandet, kan få fatale konsekvenser. Derfor er det viktig at nemnda er uavhengig i sin vurdering. Å gå til sak er umulig for de fleste asylsøkere, og derfor er nemnda så viktig. Jeg er derfor glad for at vi nå har et flertall for et uavhengig UNE, og jeg vil berømme Arbeiderpartiet og Senterpartiet for en klok snuoperasjon.

Vi skulle gjerne ha sett at flertallet også hadde vært villig til å gi flere asylsøkere en mer meningsfull hverdag mens de venter på avklaring av sin sak. Lediggang er som kjent roten til alt ondt, og de fleste av oss er enige om at arbeid er et gode både for den enkelte og for samfunnet. Unntak fra krav om gjennomført asylintervju er bra, men vi må også redusere krav til ID og fjerne krav til framlagt reisedokumentasjon.

Torhild Bransdal (KrF) [10:34:44]: Saken vi behandler i dag, er kompleks og krevende. Den handler i bunn og grunn om hvordan vi skal behandle mennesker som kommer til Norge for å søke asyl. For noen tykkes det å handle om signalpolitikk og symboler og hvorvidt vi skal ha åpne grenser eller ikke. Men det er ikke det saken handler om. Den handler om hvilke prinsipper vi skal bygge asylpolitikken på som er en rettsstat verdig.

Kristelig Folkeparti står for en ansvarlig og rettferdig innvandringspolitikk. Vi vil sikre en forutsigbar politikk som ivaretar sentrale rettssikkerhetsgarantier. Vi viker ikke fra – og vi forhandler heller ikke vekk – krav etter folkeretten og menneskerettighetene. Det stiller vi som krav for dette.

Da Stortinget behandlet de såkalte hastevedtakene høsten 2015, fikk Kristelig Folkeparti gjennomslag for at endringene kun skulle gjelde for to år. I tillegg ble det vedtatt at endringene skulle evalueres. Det var bl.a. viktig fordi alle forslagene ikke hadde vært ute på normal høring. Fristen på to år og evalueringen ville også sikre at man fikk et bedre beslutningsgrunnlag for å vurdere om det var et reelt behov for endringene, før de eventuelt skulle gjøres permanente.

Da proposisjonen var gjenstand for høring i komiteen, var høringsinstansene unisont motstandere av å videreføre hastevedtakene, spesielt forslag om å gi regjeringen instruksjonsmyndighet overfor UNE.

Spørsmålet om instruksjonsmyndighet er blitt vurdert en rekke ganger, sist i NOU 2010: 12. Utvalget anbefalte da at vi ikke skulle gi regjeringen instruksjonsmyndighet i asylsaker. Grunnen var at legitimiteten og uavhengigheten ville svekkes, i tillegg til tilliten og rettssikkerheten.

Regjeringen påpeker også i proposisjonen at politisk styring av utlendingsfeltet bør skje gjennom lov og forskrift, men at instruksjonsmyndighet vil sikre mulighet til å handle raskt og gi mer detaljert instruksjon i tider med usikre asylankomster, og at domstolsbehandling vil gi en reell ankemulighet.

De fleste høringsinstansene støttet ikke videreføring av forslaget. UNE har på sin side påpekt i høringssvaret sitt at det er hyppighet og hvor omfattende og detaljerte instruksene er, som avgjør om organet er uavhengig eller ikke. NOAS har påpekt at Norge vil være det eneste landet i Europa som eventuelt vil ha en slik instruksjonsmyndighet over klageorganet.

Adgangen til politisk styring fra regjeringens side er per i dag stor, da sentrale deler av utlendingsretten er forskriftsfestet. Det mener Kristelig Folkeparti taler klart imot å gi regjeringen instruksjonsmyndighet. Det strider mot en reell to-instansbehandling om regjeringen kan instruere både UDI og UNE, i tillegg til at rettssikkerheten svekkes. Det er også lite samfunnsøkonomisk at saker må tas inn for retten i stedet for å få en reell ankebehandling i UNE. Derfor stemte Kristelig Folkeparti imot å gi regjeringen instruksjonsmyndighet i 2015, og derfor stemmer vi imot det i dag.

Vi behandler også forslag om å videreføre nektelse av realitetsbehandling av asylsøknader til land de har reist gjennom eller oppholdt seg i, uten at man vet om de vil få en søknad om asyl behandlet der. Før 2015 kunne man bare nekte realitetsbehandling og returnere asylsøkere til et trygt tredjeland om man ville få en søknad om beskyttelse behandlet der. Norsk Folkehjelp har påpekt at om dette blir vedtatt, blir Norge på dette området strengere enn EU, da EUs prosedyredirektiv inneholder vilkår om at en asylsøknad blir behandlet i et tredjeland. Røde Kors mener på sin side at forslaget bryter med folkeretten, og UNE stiller spørsmål om det er et reelt behov for å videreføre endringen. De påpeker også at det ikke nødvendigvis er mer tidkrevende å behandle en sak etter § 28 enn en avvisning om realitetsbehandling. Kristelig Folkeparti ønsker derfor ikke å videreføre dette, og mener det trist at Senterpartiet og Arbeiderpartiet gir regjeringspartiene støtte til dette, i tillegg til alle de andre innstrammingsforslagene fra regjeringen – utenom instruksjonsmyndighet.

Kristelig Folkeparti mener det er positivt at regjeringen fremmer forslag om å senke terskelen for arbeidstillatelse for asylsøkere.

Vi kan selvsagt ikke hjelpe alle mennesker som lider nød i verden. Det har vi ikke kapasitet til. Men det er heller ikke det innvandringsdebatten egentlig handler om. Ingen vil ha åpne grenser, men vi vil ha gode og gangbare regler. Derfor stemmer Kristelig Folkeparti imot alle innstrammingsforslagene fra 2015.

Statsråd Sylvi Listhaug [10:40:18]: Regjeringen har lagt fram en proposisjon om flere endringer i utlendingsloven. Det er nå drøyt to år siden de midlertidige innstramningene ble vedtatt av Stortinget. Hovedgrunnen til dette var den dramatiske økningen i antall asylsøkere til Norge høsten 2015, og særlig den store tilstrømningen over Storskog. Lovendringene er evaluert, slik Stortinget ønsket, og evalueringen og forslag om videreføring har vært på bred høring.

Innstramningene som kom på plass i 2015, var viktige for å få kontroll med asyltilstrømningen til Norge. Jeg minner om at Norge mottok over 31 000 asylsøkere i 2015, og at over 5 000 av disse kom over Storskog. Selv om asyltilstrømningen til Norge er betraktelig lavere nå, er det etter min mening fortsatt behov for innstramningene som ble vedtatt i 2015.

Jeg er meget fornøyd med at av alle forslagene vi foreslår, er det kun ett som ikke blir vedtatt av Stortinget i dag. Både den utvidede muligheten for å nekte realitetsbehandlingen av asylsøknader og innstramningen når det gjelder utreisefrist, meldeplikt og bestemt oppholdssted, og når det gjelder pågripelse og fengsling av søkere som skal returneres raskt til et trygt tredjeland, vil, slik det ser ut, bli vedtatt i Stortinget i dag. Dette viser klart og tydelig at Stortinget anerkjenner viktigheten av å føre en streng linje, og at vi har best mulig beredskap for en eventuell ny og krevende situasjon.

Også når asylstilstrømningen til Norge er lav, er det viktig med en konsekvent og forutsigbar linje i innvandringspolitikken. Det er knyttet stor usikkerhet til antall migranter som planlegger å reise til Europa i tiden framover. Det er også usikkerhet knyttet til sekundærbevegelser innenfor Europa. Norge må derfor være forberedt på at ankomsttallene igjen kan ta seg opp, og at menneskesmuglere etablerer nye ruter. Jeg mener det er helt sentralt at vi har et regelverk som legger til rette for at en eventuell ny økning i ankomsttallene kan håndteres på en effektiv og hensiktsmessig måte.

Et av de viktige forslagene som vil sikre at regjeringen har den nødvendige beredskapen dersom nye situasjoner oppstår, er å videreføre departementets myndighet til å instruere Utlendingsnemnda. Det innebærer at departementet kan gi generelle instrukser om lovtolkning og skjønnsutøvelse til Utlendingsnemnda på samme måte som til Utlendingsdirektoratet. Denne myndigheten er først og fremst viktig for raske avklaringer. Alle instrukser må selvsagt være innenfor gjeldende lovverk og våre folkerettslige forpliktelser. Akkurat som de øvrige innstramningene nå videreføres og Stortinget dermed anerkjenner behovet for en stø kurs, streng linje og nødvendig beredskap, hadde regjeringen ønsket at Stortinget forsto at myndigheten til å instruere UNE også er et viktig virkemiddel i så henseende.

Flere representanter fra opposisjonspartiene, spesielt Arbeiderpartiet, kritiserte regjeringen sterkt for ikke å handle raskere når det gjaldt tilstrømningen over Storskog høsten 2015. Nå stemmer Stortinget ned et viktig verktøy for å håndtere en eventuell dramatisk økning av antall asylsøkere. Det vil ved en stor tilstrømning til Norge være viktig å kunne reagere så raskt som mulig. Dersom instruksjonsmyndigheten ikke videreføres, vil regjeringen miste et viktig virkemiddel for hurtig håndtering av situasjonen.

I politiske debatter har vi sett representanter som har sagt at denne instruksjonsmyndigheten har vært brukt for å presse fram innstramninger og svekke rettssikkerheten. Dette er ikke riktig. Den har bl.a. blitt brukt for å følge opp asylforliket. Videre har departementet gitt to instrukser som bidrar til å styrke rettssikkerheten for konvertitter, noe som har vært en vanskelig, men viktig sak. Med bakgrunn i instruksjonsmyndigheten er det åpnet for at en prest eller andre fra menigheten i større grad kan møte og uttale seg om konverteringen i et nemndmøte. Det er også opprettet et ressursutvalg som Utlendingsnemnda kan rådføre seg med.

Arbeiderpartiet foreslår å oppheve 24-årskravet i saker om familieetablering for i stedet å innføre et krav om seks års arbeid eller utdanning i Norge. Dette er et forslag som vil sette arbeidet mot tvangsekteskap i revers. For noen uker siden behandlet vi en interpellasjon fra Arbeiderpartiets representant Jan Bøhler, der det ble gitt klar og tydelig beskjed om at regjeringen var forventet å gjøre det vi kunne for å motvirke tvangsekteskap og æreskultur. I lys av dette er forslaget fra Arbeiderpartiet et paradoks. 24-årskravet i saker om familieetablering er målrettet for å motvirke tvangsekteskap, da personer som er 24 år, gjerne vil være mer selvstendige og gjøre egne valg enn personer som er yngre. Arbeiderpartiets forslag er ikke egnet til å beskytte norske statsborgere, som mange annengenerasjons innvandrere er, mot å bli utsatt for tvangsekteskap.

Oppsummert vil jeg understreke at det fortsatt er behov for innstramningene. Vi er glad for at de aller fleste forslagene blir videreført.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [10:55:31]: Vi er alle enige om at vi må bekjempe tvangsekteskap. Vi må spørre oss om hva som er de riktige virkemidlene. I miljøer der sosial kontroll er viktig, har jenter større frihet før puberteten enn etter. Faktisk kan jenter oppleve at det sosiale presset øker jo eldre de blir. Da er det viktig med et seksårskrav, heller enn en 24-årsgrense. Med dagens regelverk kan man oppleve å jobbe eller være i utdanning fram til man er 22 år. Så kan man bli tvangsgiftet og måtte oppholde seg i utlandet til en fyller 24 år. Det er vi imot. Departementet påpeker nå at en utvidelse til seks år ikke er egnet som tiltak for å bekjempe tvangsekteskap. Litt pussig er begrunnelsen fra departementet, at seksårskravet er mer administrativt krevende å sjekke ut. Den utsjekkingen foregår jo for det allerede gjeldende fireårskravet.

Ved å delta i arbeidslivet vil man kunne forsørge seg selv og sin familie. Derfor er det å få flere i arbeid så viktig for Arbeiderpartiet. Men arbeidsforholdene må kontrolleres. Mange utsettes for sosial dumping og problemet øker. Vi forutsetter at Listhaug følger med på om asylsøkere utnyttes på arbeidsmarkedet. Det handler ikke bare om egen inntekt, men også om integrering. Gjennom jobb og utdanning lærer man seg lettere norsk og får et nettverk. Kan man godt norsk, er det lettere å ta aktivt del i egen hverdag, enten det handler om fritiden eller selve arbeidshverdagen. Har man egen inntekt og et nettverk utenfor familien, er det lettere å bryte ut om man utsettes for sosialt press. Det er jentene og guttene som utsettes for sosialt press og tvangsekteskap, vi er bekymret for. Derfor foreslår vi at vi heller har et seksårskrav.

Det å utsettes for sosialt press knyttet til ekteskap eller annet har ingenting med alder å gjøre. Ja, alder kan nesten gjøre det verre. Er man 30 år og fortsatt ugift, kan det sosiale presset faktisk øke. Derfor mener Arbeiderpartiet at et seksårskrav er mer treffsikkert, både av hensyn til integrering og for å bekjempe tvangsekteskap, uansett hvor gammel man er når presset settes inn.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [10:58:08]: Noen kommentarer til debatten så langt: Det hevdes fra flere hold at UNE må være unntatt politisk styring. Det er en misforståelse. Selvfølgelig styrer man Utlendingsnemnda, det kan man gjøre gjennom lover og forskrifter. Instrukser er bare et verktøy som tar kortere tid. De er unntatt høringer, noe som selvfølgelig lover og forskrifter ikke er. Så vi snakker her om tempo. Men det er en misforståelse at utlendingsfeltet er unndratt politisk styring. Det er vel et felt som er svært politisk styrt, og det er det enighet om blant de fleste.

Så til Arbeiderpartiets representant, som var veldig opptatt av Listhaugs nederlag i asylpolitikken. Da tenker jeg: Er dét viktigere enn faktisk å vedta en politikk som vi vet virker? Jeg vil advare mot at man nærmest får «komplekset Listhaug», i stedet for å se på hva som virker.

Vi er nødt til å ha noen verktøy å reagere med. Vi kan sikkert diskutere veldig lenge hva som skjedde før 2015, men vi hadde iallfall ingen lover og forskrifter på bordet som gjorde at man kunne sette i gang og faktisk gjøre noe med den situasjonen rundt de store ankomstene. Så kan man si: Ja, hva gjorde disse verktøyene, hadde de noen effekt? Jeg mener at signaleffekten ikke skal undervurderes, for man er veldig sensitiv – særlig de som jobber med fluktruter – på signaler fra lands myndigheter. Jeg minner om at Angela Merkel sa i en tv-tale at man ønsket migranter velkommen til Tyskland. I løpet av tre måneder kom 800 000, og man måtte sette seg ned og hastebehandle – der også – nye lover og regelverk. Landet knaket i sammenføyningene.

Det ble også nevnt høringsinstanser som er mot instruks og innstramninger. Da vil jeg også påpeke at politimyndighetene er positive, og utlendingsenheten i politiet sitter jo midt oppe i dette – og ikke bak et skrivebord.

Til slutt vil jeg si at det på den ene siden kommer kritikk fra SV om hastebehandling, samtidig som det er veldig greit å hastebehandle saker som SV er enig i – da er det veldig greit å gjøre det. Men dersom man ikke er enig, så skal man ikke gjøre det. Det er vel litt motsigende.

Arild Grande (A) [11:01:32]: Som så ofte på utlendingsfeltet brukes det også i denne debatten store og sterke ord for å karakterisere meningsmotstandere. Samtidig er det bred enighet i Stortinget om hovedtrekkene på utlendingsfeltet. Man har noen uenigheter. Det som går igjen, er at det både i 2015 og i den påfølgende debatten etter den store asyltilstrømningen, men også i dag, er bred tilslutning til det som er hovedtrekkene på utlendingsfeltet. Det vitner om at den tradisjonen vi har i Norge for å finne fram til enighet, fortsatt lever, og at partiene er villig til å ta ansvar.

Det som også er helt tydelig i denne debatten, er at Høyre har fullstendig abdisert på utlendingsfeltet og overlatt hele feltet til Fremskrittspartiet. Det er noe nytt, all den tid Høyre i mange år har vært opptatt av at man skal sikre forutsigbarhet innenfor utlendingsfeltet, men også et system som står seg internasjonalt, med tanke på våre forpliktelser.

Det som også er åpenbart, er at regjeringen – under den store asylankomsten, som er behørig omtalt fra denne talerstolen – var totalt uforberedt på situasjonen. Som Karin Andersen helt riktig beskriver, ønsket opposisjonen tiltak, regjeringen la fram et statsbudsjett med kutt, og store deler av tilstrømningen kunne altså ha vært unngått om regjeringen hadde reagert i tide. Det gjorde den ikke, og der sto vi da vi var nødt til å inngå et asylforlik.

Mange av de tiltakene som kom i det forliket, er tiltak som Fremskrittspartiet lenge har ønsket, og som de nå åpenbart har fått gjennomslag for at skal videreføres. Vi mener at når situasjonen er som den er i dag, skal man trekke tilbake instruksjonsmyndigheten overfor UNE. Det er fordi vi ikke ønsker mer politisk styring av et organ som skal være et domstollignende organ.

Så kan man spørre seg: Hvem er det som vingler her? Når det gjelder seksårskravet, stemte Fremskrittspartiet og Høyre for det i forrige runde, men nå stemmer de imot. I tillegg beholder de fireårskravet i utlendingsloven og argumenterer åpenbart da for at det er treffsikkert, men når man argumenterer i debatten her for å utvide med to år, er det lite treffsikkert. Det vitner om at retorikken til Fremskrittspartiet ikke er særlig gjennomtenkt.

Jeg vil i et senere innlegg komme tilbake til 24-årskravet, der jeg mener at Senterpartiet og SV bør stemme for Arbeiderpartiets forslag, nr. 2.

Stein Erik Lauvås (A) [11:04:58]: Det er snurte kommentarer fra Fremskrittspartiet og Høyre om kritikken som ble framført, om hvordan de ikke klarte å håndtere flyktningkrisen i 2015 – delvis 2016. Den kritikken står seg den dag i dag. Regjeringen reagerte ikke raskt nok. Man så hva som var i ferd med å skje, man tok det ikke på alvor. Det som reddet situasjonen i 2015, var frivilligheten, og det var kommunene som stilte opp og sørget for at ting kom noenlunde på plass. Det lå folk i gatene noen kvartaler unna her uten mat og uten husly. Det var uten styring. Det var det kritikken gikk på, og den kritikken står seg svært godt den dag i dag, med tanke på hvordan regjeringen sviktet i gjennomføringen.

Så registrerer jeg at Fremskrittspartiet mener at 24-årskravet er det aller viktigste verktøyet mot tvangsekteskap. Det er ett av flere verktøy. Jeg er litt forundret over at Fremskrittspartiet slår så hardt fast at dette er absolutt det eneste, viktigste, man har – det er ikke riktig. Det er et sett av verktøy som må til. Og så er vi enige om at denne type krav er viktig, men da vil det være fornuftig å stemme for vårt forslag, som faktisk kan tolkes strengere enn et vanlig 24-årskrav.

Så til representanten Ørmen Johnsen, som tydeligvis mener at instruksjonsmyndigheten ville ha reddet situasjonen i 2015. Hvordan i all verden resonnerer man da? Ville instruksjonsmyndigheten overfor UNE ha stanset flyktningene som kom gående opp gjennom Europa og inn i Norge? Mener representanten Ørmen Johnsen virkelig at det er dette som ville vært medisinen for å stoppe det vi så i 2015? Det er en så tynn forklaring at man kan nesten ikke tro det man hører – men det er vel et forsøk, selvfølgelig. Høyre har dessverre ikke lenger noen egen mening om asylpolitikken. De har lagt seg flate for Fremskrittspartiet, og de nøyer seg med lydig logring når Fremskrittspartiet mener noe i asyl- og innvandringspolitikken. Det trist å registrere, men slik er virkeligheten blitt.

Karin Andersen (SV) [11:07:50]: Først: Vi kommer til å stemme for det første forslaget fra Arbeiderpartiet, nemlig at man opphever 24-årsregelen. Jeg har jobbet med saker om tvangsekteskap i mange, mange år nå, og det handler verken om alder, om utdanning eller om arbeid – dessverre. Hadde jeg trodd på disse forslagene, skulle jeg stemt for dem alle, men dette er bare – for å si det sånn – å kaste blår i øynene i folk. Å fjerne denne regelen tror jeg vil være det beste vi kan gjøre.

Jeg har søkt flere ganger i proposisjonen og i regjeringens arbeid med dette. Ikke én gang finner jeg referanser til Wien-konvensjonen. Det er det som Norge har forpliktet seg til, hvordan vi skal fortolke flyktningretten. Det er alvorlig at Norge er med på å sette FNs fortolkninger av disse internasjonale konvensjonene under press. Det har tatt oss 100 år og to verdenskriger å bygge opp dette lille, svake nettet som skal beskytte flyktninger i akutte, vanskelige situasjoner, og man refererer ikke engang til det, men i høringene kommer FN og sier at dette er brudd. Jeg registrerer at man nærmest bare godtar det og synes det er greit.

Hvis vi ikke hadde instruksjonsmyndighet i 2015: Vi hadde lover, og det er dem vi nå må bruke. De instruksene som ble gitt, var ikke anvendbare, sa også politiet. Det skapte masse plunder og heft og arbeid og store kostnader ikke å gå i gang med å behandle de søknadene ordentlig med en gang.

Regjeringen hadde vel ikke instruert UNE eller UDI om noe som helst når de ikke engang hadde et budsjett som tok høyde for det alle andre så. Det var Stortinget som måtte ha en sak til behandling for at det skulle skje noe på Storskog. Jeg synes Arbeiderpartiet har gode innlegg nå, men de var dessverre med på denne panikken. De lot seg rive med og var med på disse endringene, som ikke har vist seg å være praktikable.

Til det med hastebehandling: Av og til må man det, men den saken som regjeringen la fram, Prop. 16 L for 2015–2016, og som vi ikke fikk lov til å ha høringer om eller komitébehandling av, var ikke en midlertidig lovendring. Det var Stortinget som vedtok at det skulle være en midlertidig lovendring, etter behandlingen her i salen. Det la regjeringen fram som en permanent endring, som de ville ha hele tiden. Det er ganske alvorlig, for dette er svært vanskelig jus, og, som flere har sagt, i ytterste konsekvens kan det handle om liv og død.

Statsråd Sylvi Listhaug [11:11:10]: Jeg vil starte med bare å opplyse om at når det gjelder innvilgete tillatelser, gjaldt tallet jeg nevnte, de som var innvilget av UDI. I tillegg kommer det noen innvilgelser fra UNE, så det ligger på mellom 1 600 og 2 000. Det er komplisert å hente ut disse tallene, så det må vi i så fall få gjøre i etterkant.

Jeg er opptatt av å få si at det er noe spesielt hvis asylpolitikken skal handle om undertegnede, hvis det er det som er det viktigste. Det må handle om landet vårt. Det må handle om at vi skal lykkes med integrering, og da har hvor mange som kommer, hvor mange som får tillatelse, ganske mye å si. Neste år skal vi ha over 20 000 personer inn i det norske arbeidsmarkedet. Det blir enormt krevende å få alle disse menneskene i jobb. Det bør handle om hvordan man skal sikre bærekraften i vår velferdsmodell for kommende generasjoner, hvordan Norge skal være i framtiden. Det må være det aller viktigste.

Så til 24-årskravet. Jeg er uenig med representanten Andersen, for jeg mener at når en er 24 år, er det lettere å stå imot familien enn hvis en er 18. En er blitt mer voksen, mer selvstendig og har mulighet til å stå imot på en annen måte. Samtidig vil jeg si at det forslaget som Arbeiderpartiet legger på bordet her, rett og slett vil sette dette arbeidet i revers. Så lenge det ikke skal gjelde for norske statsborgere, vil det være en stor gruppe av disse unge som er i denne vanskelige situasjonen, som representanten Bøhler møter i Groruddalen. Mange av dem er norske statsborgere.

Jeg vil også legge til at da den rød-grønne regjeringen fremmet proposisjonen som la fireårskravet til grunn, sa en eksplisitt at formålet med forslaget ikke var bekjempelse av tvangsekteskap.

Jeg vil videre si at det kommer stadig vekk påstander fra representanten Andersen om at vi legger fram saker for Stortinget som ikke er i tråd med internasjonale konvensjoner. For oss er det helt avgjørende at det vi foreslår, er innenfor de konvensjonene som Norge har sluttet seg til. Så er det slik at handlingsrommet innenfor disse konvensjonene er større enn det vi benyttet tidligere. Det var noe av det som Stortinget var opptatt av, at vi skulle ta i bruk de mulighetene som lå der, til å stramme mer inn innenfor de konvensjonene som foreligger. Det har regjeringen respondert på til Stortinget. Stortinget har vedtatt justeringer. Jeg mener at i den tiden vi lever i nå, er denne framgangsmåten og de vedtakene som er gjort, helt nødvendige.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [11:14:20]: Denne debatten viser, som så ofte før, at flere representanter på Stortinget har store problemer med å skille mellom hva som debatteres. Det blandes sammen det å ha en raus behandling av flyktninger som er i en vanskelig situasjon, og som er i nød, og det å ha en streng behandling av grunnløse asylsøkere.

Når representanten Andersen snakker om at vi skal ha en raus behandling og ta vare på mennesker i nød, er det ikke det denne debatten handler om. De innstramningene vi nå diskuterer, er for å hindre at mennesker uten behov kommer til og oppholder seg i Norge. Derfor blir de argumentene litt tynne. En human asyl- og innvandringspolitikk handler om å gi dem som har behov, gode muligheter. Det handler f.eks. om å kutte ned ventetiden i mottak. Da de rød-grønne satt i regjering, hadde de store problemer med å gi en sånn human behandling som vi har innført i ettertid. Det er det jeg legger i human og god behandling av flyktninger. Men så må vi skille mellom det og å gi en streng og konsekvent behandling av dem som ikke har noen grunn til å søke asyl i Norge.

Når det påstås at tiltakene ikke har hatt noen effekt, og at Fremskrittspartiet har ønsket å innføre dette lenge og nå endelig har fått det til, er det siste helt riktig. Men hadde Fremskrittspartiet fått det inn tidligere, kunne man fått en bedre effekt. Det kom for sent fordi Stortinget ikke har ønsket å innføre disse innstramningene tidligere.

Arbeiderpartiet sier at nåværende ordning med 24-årsgrense for tvangsekteskap kan føre til at man blir tvangsgiftet i utlandet og må oppholde seg der fram til man er 24 år. Det er helt feil. For det er i dag allerede et fireårskrav for dem som ønsker familieetablering. Det er faktisk sånn at uten at seksårskravet skal gjelde for norske statsborgere, ville det blitt fritt fram for tvangsekteskap for unge norske statsborgere med utenlandsk bakgrunn. Det er det vi prøver å forhindre. Der går Arbeiderpartiet i feil retning, og det er mye som tyder på at de dessverre har latt seg overbevise av lobbyister og aktivister som har større interesse av å videreføre tvangsekteskap enn å beskytte de unge.

Representanten Grande sier at Høyre har abdisert, og at vi har mistet forutsigbarheten i asyl- og innvandringsdebatten. Så feil kan man altså ta. De største eksemplene vi har sett på vingling i asyldebatten på veldig lang tid, kommer fra nettopp Arbeiderpartiet selv, som ikke klarer å føre en konsekvent politikk fordi de har større interesse av å påføre statsråden nederlag.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [11:17:47]: Debatten begynner etter hvert å dreie seg om hvem som sa hva, og kanskje ikke så mye om det vi egentlig skal diskutere, som er hvordan vi skal få til en utlendingspolitikk som er rettferdig, som er streng, og som flertallet i Stortinget kan slutte seg til. Det får vi faktisk til i dag.

Jeg har lyst til å komme med en bemerkning om at kritikken som SV og Arbeiderpartiet kom med i 2015, synes jeg ikke står helt til troende. For da hadde man full anledning til i Stortinget – jeg satt selv og hørte på det her i salen – å komme med mange konkrete forslag til hvordan dette skulle gjøres. Men jeg konstaterer at retorikk og politiske finter kanskje er morsommere å framføre enn reell politikk.

Jeg sa, og jeg tror ikke representanten fra Arbeiderpartiet hørte godt nok etter, at når det gjelder et lands innstramningstiltak, og deriblant regjeringens adgang til å gi instruks, er dette politiske signaler som plukkes svært raskt opp av menneskesmuglere og av dem som bidrar til å hjelpe både migranter og asylsøkere rundt i Europa. Det er helt naivt å tro at det ikke skjer. Jeg anbefaler da å ta en tur til Tyskland. De måtte ta en svær snuoperasjon nettopp fordi signalene var «velkommen til oss». Det kom 800 000 på kort tid.

Høyre står fjellstøtt i innvandringspolitikken. Vi vingler ikke. Vi mener vi gjør det som er best for landet, det som skal ivareta våre velferdsordninger, og det som ikke minst skal hindre at vi får en strøm av asylsøkere som ikke har rett til opphold. Vi står fjellstøtt på at det var Høyre, under daværende kommunalminister Erna Solberg, som fremmet lov om introduksjonsordning, som fremmet loven om rett og plikt til norskopplæring, og som satte i gang tiltak for å få asylsøkere i arbeid. Denne proposisjonen omhandler også det. Det har vi ikke brukt tid på i debatten i dag, men det er utrolig viktig at de som sitter i asylmottakene og venter på behandling av sine søknader, har noe meningsfylt å gjøre. Derfor får de nå komme ut i arbeid. Det blir den store utfordringen framover for hele samfunnet: å integrere de nær 100 000 som nå skal ut i alle kommunene våre.

Arild Grande (A) [11:20:51]: Jeg synes debatten bekrefter det inntrykket som vi vet sitter igjen fra tiden med store asylankomster, nemlig at regjeringen var på hælene, kom for sent på banen, og at Stortinget så seg nødt til å inngå et stort forlik for å få hånd om situasjonen. Det som da berettiget en del endringer, var jo den kriseforståelsen som etter hvert også sank inn over Fremskrittspartiet og regjeringen, men der forutsetningen selvfølgelig var at det var midlertidige tiltak.

Nå har vi anledning til å diskutere: Hva er det av dette som skal videreføres, og hva er det som skal trekkes tilbake? Det er det helt normalt at man gjør – og har uenigheter rundt det. Mer dramatisk er ikke akkurat det.

Det andre som har befestet seg etter denne debatten, er at Høyre har overhodet ingen meninger på egne vegne på utlendingsfeltet. Hele feltet er overlatt til Fremskrittspartiet, og det får vi bare notere oss.

Så sa jeg at jeg ville komme tilbake til spørsmålet knyttet til 24-årskravet. Dette kravet er jo i utgangspunktet et krav som har kommet som et innvandringsregulerende tiltak. Da det ble innført i Danmark, hadde det særlig to effekter. Det ene var at de som sto i fare for å bli tvangsgiftet, fortsatt ble det, men de ble eksportert til foreldrenes opprinnelsesland og måtte bo der i tvangsekteskap fram til 24-årskravet ble oppfylt – ingen effekt når det gjaldt tvangsekteskap, men en langt verre situasjon for dem det gjaldt. Den andre effekten det fikk, var at begrepet «kjærlighetsflyktninger» oppsto, nemlig par som giftet seg frivillig, men som ikke oppfylte 24-årskravet, bl.a., og som i stort antall flyttet til Sverige og bodde der fram til 24-årskravet ble oppfylt. Det dreier seg altså om et passivt alderskrav uten noe som helst som handler om arbeid mot tvangsekteskap, det er kun et innvandringsregulerende tiltak. Jeg synes man godt kan være ærlig om at det er derfor man ønsker 24-årsgrensen. Det var også derfor den rød-grønne regjeringen sa at dette ikke var dens modell.

Vi gikk inn for et krav om arbeid eller utdanning i en viss periode. Det har etter hvert fått allmenn aksept, og derfor er fireårskravet foreslått videreført. Fremskrittspartiet argumenterer jo også heftig for at det bør videreføres, og at det kanskje er med på å bidra til at 24-årskravet har en viss legitimitet. Nå foreslår vi å utvide det med to år. Fremskrittspartiet er jo ofte med på innstramminger på utlendingsfeltet, men på dette området er Fremskrittspartiet langt mer liberale enn Arbeiderpartiet. Jeg er glad for at Karin Andersen nå signaliserer at SV stemmer for Arbeiderpartiets forslag om å oppheve 24-årsgrensen. Jeg oppfordrer også Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre til å være med på det.

Jeg forstår at det sitter lenger inne å støtte seksårskravet, for det er en betydelig innstramming, og det er det trist at Fremskrittspartiet ikke ser.

Karin Andersen (SV) [11:24:11]: Først kan jeg berolige både Listhaug og Fremskrittspartiet: Denne saken handler overhodet ikke om dem i det hele tatt. Den handler heller ikke om en raus og liberal asylpolitikk. Den handler om hvorvidt vi skal oppfylle våre forpliktelser og ikke risikere å sende noen tilbake igjen til et sted, enten via tredjeland eller direkte, der livet er i fare eller de risikerer politisk forfølgelse. Det er det denne saken handler om, og det er det SV er opptatt av å beskytte.

Så til tolkningen, der Listhaug var oppe og sa, og det står i proposisjonen også, at uansett hva man gjør, forsikrer man seg om at dette er i tråd med våre internasjonale forpliktelser. Men da kan jeg opplyse at i høringene er FN og UNICEF til stede og sier at det er det ikke. Norge har forpliktet seg til den fortolkningen som Wien-konvensjonen legger til grunn for dette. Den tolkningen registrerer jeg at verken regjeringen eller stortingsflertallet bryr seg om, og det er bekymringsverdig.

Stein Erik Lauvås (A) [11:25:36]: Kritikken mot regjeringen i 2015 står ikke til troende, gjentar representanten Ørmen Johnsen, og hun kaster til og med frampå at retorikken var viktigere for oss enn politikken. Det er i så fall Høyres retorikk nå som ikke på noen måte er i nærheten av å stå til troende. Det er litt merkelig å høre det som blir framført fra Høyres side om dette. Når vi i tillegg hører at Høyre står fjellstøtt i asylpolitikken, kan jeg kanskje gi Høyre rett i det. Problemet er at de står fjellstøtt i asylpolitikken på Fremskrittspartiets vilkår. Det er det ikke lenger noen tvil om. Høyre har dessverre abdisert overfor regjeringspartiet Fremskrittspartiet i asyl- og innvandringspolitikken.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [11:26:56]: Det er nok bedre å stå fjellstøtt sammen, som Høyre og Fremskrittspartiet, enn å vingle rundt fra side til side i en så viktig sak som innvandringspolitikken er.

Når det gjelder 24-årskravet, kunne det ha vært en innstramming med seks års krav til jobb eller utdanning dersom det skulle gjelde for alle, også norske statsborgere. Problemet med Arbeiderpartiets forslag er at norske statsborgere skal unntas, dvs. at veldig mange unge norske statsborgere med utenlandsk bakgrunn ikke har noen beskyttelse lenger. Derfor er det en stor oppmykning fra Arbeiderpartiet. Det kan jo være sånn at Arbeiderpartiet har misforstått sitt eget forslag, eller har latt seg overtale av aktivister som har andre agendaer i denne saken, men at dette er en oppmykning, kan det ikke være noen som helst tvil om.

Siden vi har et fireårskrav i dag, er dette den beste måten å gjøre det på: de to i en kombinasjon.

Heidi Greni (Sp) [11:28:20]: For en senterpartist er det litt rart å høre på denne debatten, om hvem det var som tok ansvar og ikke tok ansvar i 2015. Regjeringen gjorde ingenting, det var Senterpartiet som måtte ta ansvar, ta initiativ til at det faktisk skjedde noe, for å ta hånd om den situasjonen som var på Storskog. Det var lokalsamfunnet, det var kommunen som tilfeldigvis lå ved grensestasjonen, som tok ansvar i 2015. Regjeringen satt med hendene i fanget. Senterpartiet var nødt til å ta initiativ til et bredt forlik på Stortinget, et initiativ til at det faktisk skjedde noe. Det så ikke ut som om regjeringen i det hele tatt hadde tenkt å ta ansvar – de så for seg at lokalbefolkningen der oppe og kommunen som ble sittende med dette i fanget, skulle ta ansvaret, og så skulle vi her i Oslo sitte og se hvor lenge dette gikk bra. I ettertid ser vi at de til og med har fraskrevet seg det økonomiske ansvaret for alle de utgiftene som kommunen hadde.

Så den debatten kan en bare legge død. Det var Senterpartiet som måtte ta det ansvaret. Det skjedde ingenting fra regjeringens side før vi faktisk sørget for at denne debatten kom på bordet sentralt.

Statsråd Sylvi Listhaug [11:29:56]: Jeg synes det er en ganske merkelig debatt. Her er det mange som har tatt ansvaret for at det ble vei i vellinga. Det som i hvert fall er bra, er at man greide å løse den situasjonen som var i 2015. Det er ganske spesielt å sitte og høre på at man snakker om at man satt med hendene i fanget og ikke gjorde noen ting. Det ble jobbet enormt mye for å løse disse utfordringene, og uansett hvem som hadde sittet med dem i fanget, tror jeg de ville opplevd akkurat det samme. Det å ha ankomster av så mange mennesker hver eneste dag som man hadde i løpet av den høsten, ville satt alle på prøve.

Jeg har møtt en del av dem som jobber ute i systemet, og som bidro til å skaffe husly til dem som kom, bidro til å skaffe mat, bidro til å stå på grensen, politifolk som skulle håndtere situasjonen. Det jeg kan si, er at de gjorde en fenomenal innsats. De jobbet dag og natt for å håndtere situasjonen på vegne av oss alle. Jeg synes de fortjener en takk, for det jeg hører indirekte her, er en kritikk også av dem som sto på. Det var krevende. Jeg snakket med en UDI-representant oppe i nord. Det kom så mange mennesker at de måtte sende busser sørover og underveis finne ut hvor de skulle innkvartere dem. Slik var situasjonen.

Jeg synes det er litt lettvint å stå og si sånne ting når jeg vet hvilken innsats som ble lagt ned, både der og blant ansatte i departementet, som jobbet dag og natt. Jeg synes de fortjener en anerkjennelse for det, ikke denne typen karakteristikk.

Ove Trellevik (H) [11:34:46] (ordførar for saka): Først må eg få lov til å takka komiteen for godt samarbeid og sjølvsagt få lov til å retta ein spesiell takk til våre gode samarbeidsparti, Venstre og Kristeleg Folkeparti.

Så langt må me kunna seia at kommunereforma har vore ein suksess. Hittil i reforma har 156 kommunar vedteke at dei ønskjer samanslåing. Reforma fortset i eit godt samarbeid mellom regjeringa, Venstre og Kristeleg Folkeparti. Det vert diskutert kommunesamanslåing i fleire kommunar.

Stortingets vedtak den 8. juni innebar at 121 kommunar skulle slåast saman til 47 nye kommunar gjennom kommunereforma, og samla ville ca. ein tredel av innbyggjarane i landet bu i ein ny kommune.

I saka me i dag behandlar, vert det teke til orde for at 31 kommunar, som ikkje hadde positivt vedtak til den nye løysinga som Stortinget vedtok den 8. juni i år, skal kunna forsøka å få omgjort vedtaka om kommunesamanslåing. Det kan sjå ut som at politikarane sitt ønske om å gje kommunane større ansvar og fleire oppgåver opp gjennom tidene, har vore større enn evna og viljen til å rusta kommunane for desse oppgåvene.

Likevel, når eg ser kva oppslutning dette reverseringsforslaget me i dag behandlar, eigentleg får, er det kjekt å sjå at det berre vert marginale endringar i forhold til kva Stortinget vedtok i juni. Og om dette reverseringsforslaget hadde fått fleirtal og 31 kommunar skulle kunna søkja om å få omgjort vedtaket om kommunesamanslåing, ville det ha skapt unødig frustrasjon, unødvendige kostnader, unødvendig byråkrati og unødvendig usikkerheit for svært mange.

Mange kommunar er komne godt i gang med prosessane, og omgjeringsforslaga ville heilt klart slått svært uheldig ut for mange om dei hadde vorte vedtekne.

Det var trass alt heller ikkje noko stort oppmøte på høyringa i denne saka. Berre to kommunar stilte. Det var heller ikkje noko stort innbyggjaropprør for omgjering av Stortingets vedtak av 8. juni. Tvert imot, har vel heller frykta for at Stortinget ville gjera om vedtaket av 8. juni vore større.

Likevel, i behandlinga av dette Dokument 8-forslaget frå Senterpartiet, peikar Kristeleg Folkeparti på spesielt to samanslåingar som dei meiner det er grunn til å vurdera ein gong til. Det er samanslåinga av Leka, Bindal, Vikna og Nærøy og samanslåinga av Forsand og Sandnes.

Fylkesmannen i Nord-Trøndelag anbefalte ein storkommune beståande av Leka, Nærøy og Vikna og heile eller delar av Bindal, sjølv om det ikkje var positivt vedtak til dette i Leka og Bindal. Stortinget følgde dette rådet frå Fylkesmannen då Stortinget fatta vedtak om kommunstrukturendringane den 8. juni 2017.

Reverseringa det i dag vert fleirtal for, gjeld berre kommunane Leka og Bindal, der begge har fatta vedtak om å fortsetja som eigne kommunar.

Høgre meiner likevel det er uheldig at Leka, med sine 584 innbyggjarar, og Bindal, med sine 1 473 innbyggjarar, ikkje vert ein del av ein større og sterkare kommune no. Desse to kommunane er dei kommunane i Noreg som har den lågaste delen innbyggjarar i arbeidsfør alder i forhold til innbyggjarar over 67 år. Framskrivingane viser at det i 2030 vil vera 1,4 personar i arbeidsfør alder for kvar person over 67 år.

Dette er ikkje berekraftig på sikt, og me ser fram til at dei ein gong i framtida ønskjer å slå seg saman med f.eks. Vikna og Nærøy, som vert slått saman frå 1. januar 2020.

Kristeleg Folkeparti føreslår vidare at Forsand og Sandnes kommunar i Rogaland òg får moglegheit til å få gjort om sitt vedtak om kommunesamanslåing. Dette er det derimot ikkje fleirtal for.

Når me i dag gjer vedtak, er kommunereforma i all hovudsak i tråd med Stortingets vedtak frå juni. No er det viktig at me ser framover. Tida for omkamp må vera forbi. Det er viktig at kommunar, lokalpolitikarar og tilsette no får ro til å gjennomføra kommunereforma på ein god måte for innbyggjarane. Dette er ei viktig reform for både samfunn, innbyggjarar og alle interessentar, og det er svært viktig at me ser framover.

Så må eg få lov til å gje ei lita stemmeforklaring på tampen. Primært ønskjer Høgre at Stortinget sitt vedtak av 8. juni står ved lag. Men når det no er fleirtal for å gjera noko med Leka og Bindal-vedtaket uansett, vil Høgre støtta Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkepartis forslag nr. 13. Dette er òg nemnt i merknadane i saka, så det er heilt klart kva me ønskjer å stemma i denne saka.

Jorodd Asphjell (A) [11:50:06]: Det er ute i kommunene folk bor og lever sine liv, det er her lokaldemokratiet både utøves og utformes, av både innbyggere og folkevalgte – mennesker med et stort hjerte for sine lokalsamfunn og de oppgaver og utfordringer som daglig skal løses i fellesskap. Det er her velferdstilbud som gode barnehager, skoler og eldreomsorg utvikles og drives, av dyktige ansatte med omtanke og omsorg for både små og store. Det er her alle de tusen frivillige innenfor idrett, kultur og friluftsliv engasjerer seg gjennom lag og foreninger, for å bidra til gode bo- og oppvekstmiljø.

Hvordan skal vi da på best mulig måte stimulere det gode engasjementet? Det handler om å ta lokaldemokratiet på alvor, slik at det ikke forvitrer, men blomstrer. Derfor har Arbeiderpartiet lagt til grunn gjennom hele prosessen at sammenslåing av både kommuner og fylker skal baseres på frivillighet. Vi har støttet frivillige kommunesammenslåinger som er vedtatt og igangsatt, og vi respekterer det man kommer fram til i de enkelte kommunene og fylkene. Vi vil understreke viktigheten av en god kommuneøkonomi i alle landets kommuner, også i dem som velger ikke å slå seg sammen – og ikke bare i dem som blir sammenslått. Vi prioriterer mer penger til barnehager, skoler og eldreomsorg i kommunene i vårt budsjett også for 2018.

Arbeiderpartiet er opptatt av at alle innbyggere i hele landet skal ha et godt tjenestetilbud, og hvis kommunegrensene er til hinder for dette, mener vi at grensene må endres. Derfor har mange av våre ordførere arbeidet aktivt med kommunereformen, fordi tjenestene er viktigere enn kommunegrensene.

Jeg kommer fra Orkdal i Sør-Trøndelag. Her er det fire kommuner, Agdenes, Meldal, Snillfjord og Orkdal, som slår seg sammen til å bli den nye Orkland kommune. Snillfjord deler seg også i tre kommuner. En del går til Hitra, og en del går til Aure, Halsa og Hemne, som blir den nye Heim kommune. Det er en prosess som har gått meget bra, og som i dag ledes av kommuner som er styrt av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og en bygdeliste.

Selv om organisering av kommunene er viktig, er det viktigere at kommunene har nok penger til å sikre innbyggerne gode tjenester. Uavhengig av reformen vil Arbeiderpartiet styrke både norske små kommuner og store kommuner og gi mer penger til barnehage, skole og eldreomsorg.

Mange av Arbeiderpartiets ordførere er, og har vært, positive pådrivere for å slå sammen kommuner. Samtidig mener vi at kommunesammenslåing skal være frivillig. Derfor understreket vi dette i våre merknader i forbindelse med behandlingen av Innst. 386 S for 2016–2017, sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, for vi mener at frivillighet vil gi det beste resultatet. Tvangssammenslåing av kommuner bryter med prinsippet og utgangspunktet for reformen, nemlig at den skal bygge på frivillighet.

Vi konstaterer at etter valget nå i høst er Stortinget sammensatt slik at partier, inkludert Kristelig Folkeparti, som motsatte seg forslag om tvangssammenslåing av kommuner, nå har flertall her i salen. Dersom de samme partiene opprettholder sine standpunkter fra 8. juni 2017, får vi flertall for at de tvangssammenslåtte kommunene kan få vedtakene om sammenslåing opphevet.

Arbeiderpartiet er også sterkt imot at kommuner som ikke slår seg sammen, eventuelt skal straffes økonomisk. Vi er også imot at utgifter som er påført i sammenslåingsprosessen, skal tilbakebetales, slik flertallet i komiteen ber regjeringen vurdere.

Arbeiderpartiet vil også understreke at inntektssystemet for kommunene skal bidra til at det kan gis likeverdige tjenester og likeverdige utviklingsmuligheter til både små og store kommuner i hele landet, uavhengig av geografisk beliggenhet. Arbeiderpartiet, sammen med flere partier på Stortinget, var svært kritisk til at regjeringen gjennomførte endringer i det kommunale inntektssystemet og dermed endret spillereglene underveis i prosessen – endringer som har komplisert inntektssystemet, og som igjen har medført at regjeringen har måttet innføre egne ordninger for kommuner som kom dårlig ut. Som et eksempel vil jeg nevne Indre Fosen, altså Rissa og Leksvik kommuner, som vil få redusert rammetilskuddet sitt som følge av at endringer i sonekriteriene gir store utslag for den nye kommunen. Her har verken regjering eller fylkesmann bidratt til å orientere kommunene om dette utslaget og hvilke negative konsekvenser det har.

Helt avslutningsvis vil jeg vise til mindretallets forslag på side 6 i innstillingen, hvor Arbeiderpartiet, sammen med Senterpartiet og SV, fremmer ti forslag, forslagene nr. 1–10, og jeg vil hermed ta opp disse forslagene.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:03:09]: Den 8. juni ble det debattert i flere timer i denne sal om hvordan kommunekartet i Norge skulle seg ut i fremtiden. Med bare små korrigeringer de siste 50 årene har dagens Norge vist oss at vi trenger større kommuner, og vi trenger å bruke våre ressurser på de viktige tingene. Dette har kommunene selv sett, og debatten om kommunesammenslåing har versert på lokalt nivå i mange år. Premissene som flertallet på Stortinget var enige om ved behandlingen av kommunereformen, ble fulgt da Stortinget vedtok disse sammenslåingene.

Det er svært krevende prosesser som skal gjennomføres når kommuner skal slå seg sammen, og jeg vil på vegne av disse kommunene beklage at enkelte partier har skapt usikkerhet og langt på vei satt noe av arbeidet på vent ved å fremme forslag om reversering av flere av vedtakene som ble gjort i juni. Jeg håper vi etter vedtaket i dag kan se fremover og bruke våre ressurser på å sørge for gode tjenester over hele landet.

Etter å ha skapt usikkerhet om kommunesammenslåing står vi igjen, ifølge innstillingen, med én liten korrigering, nemlig sammenslåingen av Bindal, Leka, Vikna og Nærøy. Kristelig Folkeparti fremmer følgende forslag:

«Leka kommune, Bindal kommune, Vikna kommune og Nærøy kommune slås ikke sammen fra 1. januar 2020, jf. vedtak 828 av 8. juni 2017. Fylkesgrensen mellom Trøndelag og Nordland justeres ikke. Vikna kommune og Nærøy kommune slås sammen fra 1. januar 2020.»

Fremskrittspartiet støtter dette subsidiært for å minimere skaden mest mulig. Det er helt avgjørende at vi nå en gang for alle lander saken, slik at prosessene kan fortsette som planlagt.

Det er viktig at Leka og Bindal nå er klar over at de ikke lenger vil være berettiget til tilskudd, og at disse midlene i utgangspunktet skal betales tilbake. På denne bakgrunn mener vi at det er rimelig at Vikna og Nærøy får beholde noe mer enn en forholdsmessig andel av tilskuddene, da de økonomiske forutsetningene for dem nå blir endret.

Jeg har mottatt en rekke bekymringer rundt en eventuell reversering av sammenslåingen mellom Forsand og Sandnes, og jeg vet at det er mange som er glad for at denne prosessen får fortsette som planlagt.

Jeg er litt forundret over Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet, som de fire siste årene har vært så opptatt av kommunal kompetanse når det gjelder barnevernet, jordmødre, psykologer, ernæringsfysiologer, ergoterapeuter, logopeder og til og med musikkterapeuter i kommunene, at de ikke innser at små kommuner har null mulighet til å ha all denne ekspertisen. Om vi ikke sørger for at de små kommunene slår seg sammen, vil vi få enda større forskjeller mellom tilbudene våre innbyggere vil få i fremtiden.

Skal ungdommen ønske å bli boende i distriktene, vil det kreve at vi kan tilby heltidsstillinger og faglig utfordrende miljøer. Å slå sammen kommuner handler ikke bare om å bruke pengene på tjenester, fremfor unaturlig mange lokalpolitikere, rådmenn, kommunalsjefer, kultursjefer, skolesjefer og pleie- og omsorgssjefer – det handler om å gi faglig gode tjenester uansett hvor man bor i landet. For meg er dette det aller viktigste.

Jeg konstaterer at debatten som har gått de siste årene, har utløst mye naboprat, og at nabopraten fortsetter. Jeg får mange henvendelser fra kommuner som nå er bekymret for at de ikke vil få de samme gunstige ordningene om de nå i ettertid slår seg sammen, kontra dem som ble sammenslått i juni. Det er utrolig positivt at stadig flere ser at det arbeidet vi har påbegynt, er viktig og riktig, og at stadig flere vil være med på laget.

De fleste kommuner er godt i gang med å forberede for nye kommuner. Dette er en stor omstillingsprosess, som involverer mange. Fremskrittspartiet er opptatt av å trygge tjenestene i hele landet, vi vingler ikke, og vi holder inngåtte avtaler. Derfor henviser vi til debatten som gikk i juni. Det vi mente da, mener vi fortsatt.

Til slutt et par ord om forslaget om at «Stortinget ber regjeringen ikke videreføre arbeid med grenseendring mellom Ski og Ås». Her har jeg fått like mange henvendelser fra dem som mener at en grenseendring er helt nødvendig, som dem som mener at det ikke er ønsket. Fremskrittspartiet mener derfor at det er hensiktsmessig å se dette, men enda viktigere: At Stortinget nå går inn og mener noe om en grense, gjør at Stortinget for evig og alltid vil få seg forelagt krav om å behandle slike grensesettinger. Fremskrittspartiet ønsker ikke at Stortinget skal behandle alle grensesaker uten en utredning og kun basert på en rekke mailer som spriker i alle retninger. Slike saker vil være tjent med en bedre type behandling, og vi vil derfor stemme imot.

Heidi Greni (Sp) [12:18:15]: Mange kommuner har satt sin lit til at Stortinget skulle støtte Senterpartiets forslag om å få behandlet disse tvangsvedtakene fra 8. juni 2017 på nytt, særlig når stortingsflertallet, de partiene som stemte mot tvangsvedtakene, har flertall i Stortinget i dag.

I komiteens innstilling er det støtte til bare ett omgjøringsvedtak. Det gjelder Bindal, Leka, Nærøy og Vikna. Avstemningen får vi senere i dag, så det er fortsatt mulighet for å støtte de øvrige forslagene også.

Mange av representantene har fått henvendelser fra lokalpolitikere som kjenner seg overkjørt av vedtakene som ble gjort i juni. Tidligere denne uken kom det en klage på saksbehandlingen av kommunereformen fra Søgne. De mener at informasjonen som ble gitt i Stortinget, bygde på en rekke feil i saksframstillingen. I komitéhøringen presenterte Sørum sine vurderinger av prosessen. De viste til at sammenslåingen av Sørum, Fet og Skedsmo skjedde til tross for resultatene i folkeavstemningene og til tross for de vedtakene som ble gjort i de tre kommunene. Slik kunne jeg fortsatt, landet rundt.

Flertallet, representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, er på tynn is når de hevder at Stortinget fulgte de premissene som ble lagt til grunn for kommunereformen da vedtakene ble fattet. Jeg tror det er nødvendig å sitere hva flertallet sa da Stortinget vedtok gjennomføring av kommunereformen i 2015:

«Samtidig er flertallet opptatt av at det skal være reell frivillighet for de kommunene som deltar i sammenslåingsprosesser. Dersom kommuner etter en helhetlig vurdering og etter å ha innhentet synspunkter fra sine innbyggere konkluderer med at sammenslåing ikke er aktuelt på det nåværende tidspunkt, er dette en konklusjon flertallet mener må respekteres. Unntak fra dette frivillighetsprinsippet vil likevel kunne være aktuelt i helt spesielle situasjoner der enkeltkommuner ikke må kunne stanse endringer som er hensiktsmessige ut fra regionale hensyn.»

Det er sikkert litt vondt for mange å høre dette sitatet. Bruk av tvang finner jo ikke sin begrunnelse i den merknaden – heller ikke i merknaden vi finner i innstillingen, der de sier at sammenslåing som hovedregel skal baseres på frivillighet, men at det kan gjøres unntak i enkelttilfeller. Hva sier de til Søgne og Songdalen, som begge var imot sammenslåing med Kristiansand på disse premissene? Hva sier de til Sørum, Fet og Skedsmo, der alle gikk imot sammenslåing?

Jeg er glad Kristelig Folkeparti støtter oss i forslaget om å gi Bindal og Leka anledning til å fortsette som egne kommuner. Likevel er jeg forundret over at de ikke holder fast ved frivillighetslinjen de la til grunn ved stortingsbehandlingen den 8. juni, og at de ikke gir alle kommuner anledning til å komme seg ut av tvangssammenslåingene.

Dette ser altså ikke ut til å bli en god dag for de mange kommunene som hadde håpet at Stortinget skulle gi dem mulighet til omgjøring av tvangssammenslåingsvedtak. Det er derimot en svært god dag for alle kommuner som har registrert statsråds Sanners trusler om en videreføring av kommunereformen, der han vil måtte revidere virkemidlene han har brukt så langt, i framtiden. Et flertall legger premisser som regjeringen nå følger i sitt arbeid med kommunereformen.

For det første sier flertallet at eventuelle kommunesammenslåinger i perioden 2017–2021 utelukkende skal bygge på frivillighet.

For det andre sier flertallet at inntektssystemet for kommunene skal sikre likeverdige muligheter til å utvikle velferdstjenester til innbyggerne og ikke brukes som element i videreføring av kommunereformen. Vi setter altså bom for tvang og bom for å bruke inntektssystemet slik det har vært gjort til nå, der det var kommunesammenslåingen og ikke likeverdige velferdstjenester som var begrunnelsen for endringer i inntektssystemet.

Vi parkerer planene om å gå videre med kommunereformen med de samme virkemidlene som har vært brukt. Nå må regjeringen respektere innbyggernes og kommunenes egne konklusjoner. Det er en stor seier for framtiden, men selvsagt en mager trøst for dem som får vedtak om tvangssammenslåing bekreftet gjennom dagens behandling.

Jeg er glad Kristelig Folkeparti er med på å danne flertall for disse forslagene, bl.a. om at inntektssystemet ikke skal brukes som et element i videreføringen av kommunereformen. Vi er alle enige om å videreføre ordningene om engangstilskudd og reformtilskudd for å kompensere kostnader ved kommunesammenslåinger. Det er noe helt annet å bruke inntektssystemet som en trussel for å tvinge gjennom sammenslåinger.

Heidi Greni (Sp) [12:23:22]: Det vil representanten.

Karin Andersen (SV) [12:29:44] (komiteens leder): Hele kommunereformen skulle bygge på å være en demokratireform. Det hadde vært fint hvis den hadde vært det, for det trenger vi. Vi trenger å sette kommunene i stand til å utføre de oppgavene de har fått, for de er store og tunge. Da handler det om at vi skal finansiere de viktige oppgavene de har, og vi i SV er klare til å finansiere en lærenorm – det har vi gjort i våre budsjetter. Vi er kjempeglad for at dette kommer på plass, for det er nødvendig for at det skal være nok lærere til å se alle ungene.

Men sånn som landet vårt ser ut, vil nok fremdeles noen kommuner være store og noen være små, i hvert fall hvis det er hoder vi teller. Vi får 17 Vestfold-fylker inn i mitt hjemfylke, og noen av kommunene i mitt fylke er like store som Vestfold alene, men har 2 000 innbyggere. Og nabokommunen er omtrent like ens, så det blir ikke akkurat noen folkeansamling av å slå disse sammen. Det er da heller ikke gjort, for man ser at det løser ikke de problemene man sier det skal løse. Det blir ikke veldig mange innbyggere. Sånn blir det heller ikke etter denne reformen som regjeringen nå har gjennomført. For man synes jo det er helt greit at noen kommuner får lov til å være slik, mens man tvangssammenslår noen kommuner som absolutt er store nok, f.eks. Sørum, Fet og Skedsmo, som det jo ikke kan være noen som mener er for små til å løse oppgavene sine. Dette er jo også veldig sentralt plasserte kommuner, så man skulle tro at da var alt løst. Men det er det ikke. Hvis man går etter hva fylkesmannen kontrollerer i disse kommunene, så er det like mange brudd i disse store kommunene som i de små. Hvis vi går etter hva befolkningen synes om kommunen sin, så er det faktisk flere som er fornøyde med kommunen sin i de små. Det kan sikkert ha flere grunner. Noen mener det kommer av at folk i små kommuner ikke har greie på sitt eget beste, men det vil jeg advare mot. Det kan hende at noen av dem faktisk har et tilbud som er godt. De tingene de har nær innpå seg, og som de føler at de har innflytelse over i hverdagen, er også et viktig element, som kan bli borte i store kommuner.

Det er ikke mulig å oppheve denne geografien, hvis man da ikke har en plan om at det ikke skal bo noe særlig folk i disse kommunene, og at man vil flytte dem. Det kan vi se f.eks. på regjeringens satsing på bredbånd, der dette skal utbygges kommersielt. Og det betyr jo at det ikke går an å drive bedrifter, ha unger på skolen eller drive offentlig virksomhet i disse bygdene hvis man ikke sikrer dette fra samfunnets side.

SV har hele tida vært for de frivillige kommunesammenslåingene. Vi har til og med tatt initiativ til det og fått gjennomført flere i forrige periode. Så vi har ikke noe imot det, men vi ønsker altså at dette skal være frivillig.

Det er sånn at kommuner samarbeider. Store kommuner samarbeider like mye som små. Det må de. Det må de gjøre heretter også. Det er masse interkommunalt samarbeid mellom store kommuner. Det er bra. Det er ikke noe galt med det. Jeg skjønner ikke når samarbeid ble noe fælt og galt. Det er riktig at en del av disse kommunene som har få innbyggere, er nødt til å samarbeide med naboen om å få hele stillinger osv. Ja, det må de, men hvis de velger det, mener vi at det er den løsningen de skal få lov til å velge. Hvis de vil slå seg sammen, er SV for det.

Så til saken der det har vært snakk om dårlige prosesser. Det har vært dårlige prosesser hele vegen, men Forsand og Sandnes er kanskje den verste. Under behandlingen i juni fremmet SV forslag om å utsette akkurat denne saken, nettopp fordi det var et stort rabalder – helt inn i stortingsmøtet. Vi visste ikke helt hva som var riktig, og det viste seg jo i ettertid at der var det innkalt til et møte, som ordføreren nektet, og som Fylkesmannen sier var feil. Jeg mener det hadde vært klokt om Stortinget den gangen hadde lyttet til SV og utsatt den saken, og at vi nå kunne ha behandlet den i ro og mak. Det er i hvert fall mitt råd til regjeringen framover. Det kan godt hende at det er lurt at flere kommuner slår seg sammen, men la dem få lov til å ha en prosess på det sjøl, som er frivillig, som er uten økonomisk tvangsmidler og uten tidsfrister som gjør at man ikke får gode løsninger folk er fornøyd med.

Ketil Kjenseth (V) [12:42:17]: Vi behandler jo i dag et forslag om en omkamp av en reform som et flertall i Stortinget vedtok så sent som i juni i år.

For Venstres del har dette vært en prosess over mange år, der vi har sett behovet for og nødvendigheten av å få til det vi kaller for velferdskommuner, i Norge. Det innebærer at vi må strukturere Norge noe annerledes, i litt færre kommuner, som har litt flere innbyggere, så vi får fordelt ressursene jevnere over landet og til de oppgavene vi står foran.

Det er en sammenheng mellom hvor en aldrende befolkning bor, og kommunestørrelse. Det må vi ta på alvor, og vi må møte en framtid der de minst mobile og de som krever mest ressurser, har et stort behov for det offentlige Norge. Det er veldig bra at vi har kommuner som kan tilby gode tjenester nær der befolkningen bor. Da må vi hjelpe oss selv til å organisere oss på best mulig vis.

Oljeprissjokket, som noen har kalt det, som vi har vært igjennom de to siste årene, er et varsko om at tidsvinduet i Norge for å gjøre nettopp denne tilpasningen, definitivt er nå. Det var nå vi hadde med oss størst økonomisk bærekraft, og vi har ro nok til å gjennomføre den type reform som vi nå er midt oppe i.

Vi snakker også om inntektssystemet her. For det er jo et forslag her om at en ikke skal bruke inntektssystemet for å bidra til å gjøre de tilpasningene i kommunestrukturen som er nødvendige. Vi snakker da om de såkalte likeverdige mulighetene. Da må vi også huske at mange kommuner ble såkalt tvangssammenslått på 1960-tallet og har fått med seg en stor byrde i å effektivisere, og det er grenser for hvor lenge de skal ta det ansvaret på vegne av de kommunene som ikke har vært med på den type tilpasninger.

I den rød-grønne regjeringa snakket daværende helse- og omsorgsminister Bjarne Håkon Hanssen, i forbindelse med samhandlingsreformen, om at et innbyggertall i kommunene på 20 000 er noe i nærheten av det ideelle for å skape denne bærekraften som vi er avhengig av for å møte utfordringene våre fram mot 2030. Da blir det vanskelig å begrunne hvorfor vi skal holde oss med et småkommunetillegg, hvis det ikke er basert på noe annet enn det å være liten og ha færrest mulig innbyggere.

Jeg er selv fra en kommune, Gjøvik kommune, som ble slått sammen av fire kommuner på 1960-tallet. Jeg er født etter det, så jeg er vokst opp i Gjøvik kommune, men er egentlig fra en av de andre kommunene. Det er ingen der som vil tilbake til der en var før. Vi har tatt en ledertrøye i Oppland med å skape en bykommune – nå faktisk også en universitetskommune. En har ledet an. Men det er også et spørsmål om å dele broderlig på ressursene. Da kan det ikke være sånn at de mange andre, små kommunene i Oppland skal få diskutere til evig tid om de skal forbli små, basert på at det er økonomiske incentiver som gjør at nettopp det er en fordel.

Vi diskuterer også i forbindelse med dette forslaget noen såkalte grensejusteringer, og i Ås kommune er det en utredning på gang knyttet til at en der beveger seg inn i det noen opplever som Ski sentrum. Det er også noen av utfordringene vi står i, såkalte tvillingbyer, som vi over tid bør rydde litt opp i. Vi oppfordrer statsråden og departementet til å ferdigstille utredningen om grensejusteringen i Ås, og andre steder også, hvor det er aktuelt med tilsvarende justeringer. Så får vi se på hvilke virkemidler vi skal bruke i framtida for å få til fornuftige grensejusteringer.

Så vil jeg til slutt peke på forslaget fra Venstre om å bruke de nye fylkene til å bidra til å få til gode sammenslåinger. Det vil jeg herved få trekke, og vil komme tilbake til det ved en senere anledning.

Ketil Kjenseth (V) [12:47:20]: Nei, det trekkes.

Torhild Bransdal (KrF) [12:58:22]: Den 8. juni er datoen som gjelder i dag, og som er blitt referert til av veldig mange. Da gjorde det forrige stortinget et vedtak som gjaldt kommunereformen og hvordan kommunereformen skulle være framover, og det var et vedtak om en rekke sammenslåinger basert på frivillige vedtak i kommunene. Det stemte Kristelig Folkeparti selvfølgelig for – med ett unntak. Det unntaket er alle i salen klar over, og det skal jeg komme tilbake til. Det ble også gjort vedtak om etablering av ni nye storkommuner, som ikke baserte seg på gjensidig positive kommunestyrevedtak. Det er vel dette vi kaller tvangsvedtakene. De vedtakene stemte Kristelig Folkepartis stortingsgruppe imot.

Det har blitt snakket utrolig mye om frivillighet og frivillighetslinjen. Kristelig Folkeparti er også i inneværende stortingsperiode imot og vil være imot at en skal tvangssammenslå kommuner. Men frivillighetslinjen bør heller ikke defineres slik at det er å ikke reversere alle som vil det. Er en imot frivillighetslinjen, gjør en ikke det. Vi har hele tiden sagt, etterpå, at dette er en type sak som på generelt grunnlag ikke egner seg for reversering. Derfor gikk vi ikke til valg på reversering, i motsetning til andre partier, som signaliserte veldig klart i valgkampen at de da ville reversere. Da er det litt underlig at all tilliten til at det skal skje endringer i disse reverseringsvedtakene, skal legges på Kristelig Folkeparti, som i valgkampen gikk ut og sa at vi ikke ville reversere. Så ansvaret for utsagnene om reversering må stå for de partienes regning som ville det.

Vi sa imidlertid at hvis det var spesielle hensyn som tilsier det, så vil vi komme tilbake til det, og derfor fremmer vi forslaget om Leka og Bindal. Det har vært stor motstand i disse kommunene, og selvfølgelig skal begge tas hensyn til. Det er også viktig for oss at det ikke blokkerer for sammenslutningen av Nærøy og Vikna, som jeg har forstått er en ønsket sammenslutning. Og det er viktig at vi får gjort vedtakene om dette nå, slik at prosessen kan fortsette, med hensyn til 1. januar. Grunnene til at vi går inn for dette, er kommet godt fram. Leka er en øykommune, og de andre øykommunene i Norge fikk lov til å bestå. Bindal var ikke foreslått av Fylkesmannen. De ønsker heller ikke å bytte fylke. Derfor gikk vi inn for det, og vi er veldig glad for at Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet subsidiært sier at de kan støtte dette, for da blir dette en realitet.

Forsand/Sandnes vil jeg knytte noen kommentarer til: Det er kommet godt fram i salen før i dag at det vedtaket som skulle gjøres den samme dagen, den 8. juni – det skulle ha vært gjort om morgenen, det ble ikke gjort før om kvelden – tilsa at det da ble fattet vedtak her i Stortinget på sviktende grunnlag. Det er viktig for oss at Fylkesmannen da i ettertid har underkjent vedtaket. Det er mange andre kommuner som har kontaktet Kristelig Folkeparti og sagt at det er en uryddig prosess og gale vedtak, men felles for dem alle er at de ikke har fått underkjent vedtak. Det har imidlertid Forsand og Sandnes, så jeg har lyst til spesielt å appellere til Arbeiderpartiet om å gjøre om det vedtaket og gå inn for å reversere Forsand/Sandnes.

Så til grensejusteringen mellom Ås og Ski kommuner, som var igangsatt. Det var et ønske fra de omkringliggende kommunene, ikke fra Ås kommune selv.

Vi vil ganske sikkert bli kritisert for at vi ikke er med på flere reverseringer. Det har jeg en forklaring på: Det må være en høy terskel for slike vedtak, og Kristelig Folkeparti har faktisk stor respekt for lovlig fattede vedtak, og det får jeg stå på.

Jeg fremmer det forslaget som Kristelig Folkeparti har.

Statsråd Jan Tore Sanner [13:10:11]: For nesten nøyaktig seks måneder siden behandlet Stortinget forslag til ny kommunestruktur. 121 kommuner ble vedtatt sammenslått til 47 nye.

I dag fatter Stortinget vedtak som viser at kommunereformen står seg. Selv om sammenslåingen for Leka og Bindals vedkommende reverseres, står alle øvrige vedtak ved lag. Cirka 1,7 millioner innbyggere vil bo i en ny kommune i 2020. Vi har gjennomført den største fornyelsen i Kommune-Norge siden 1960-tallet.

Målet med kommunereformen er å sørge for sterke, levende lokalsamfunn i hele landet.

Kommunene skal ha kompetanse og kapasitet til å drive gode velferdstjenester – tjenester for unge og eldre, men også tjenester for dem som har særlige behov. Hvis man blir alvorlig skadd i en trafikkulykke eller sliter med store psykiske problemer, skal en ha hjelp til å mestre hverdagen i hjemkommunen, uansett hvor en bor. Da trengs det mer enn noen få varme hender. Da trengs det spesialisert kompetanse og et fagmiljø.

Kommunene må ha kraft til å drive god samfunnsutvikling, slik at de kan legge til rette for næringsutvikling, nok boliger og miljøvennlige transportløsninger. Grenser som følger gamle prestegjeld og bekkefar, er ikke tilpasset dagens moderne byer og tettsteder. Derfor er det helt nødvendig at vi får færre kommunegrenser, færre nabokrangler og mer helhetstenkning i samfunnsplanleggingen.

For regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti er det et mål å spre makt og å bygge samfunnet nedenfra. Vi vil gi folk, foreninger og lokalsamfunn mulighet til å styre sin egen hverdag og sin egen fremtid. Da må kommuner i hele landet ha kraft, kompetanse og kapasitet til å ta mer ansvar. Dermed kan de også få mer makt.

Vi vil ta vare på den norske tradisjonen med sterke lokalsamfunn, kommuner med stort ansvar for velferd og utvikling. Derfor må strukturen tilpasses dagens samfunn og morgendagens utfordringer.

Alternativet til forandring i kommunestrukturen er mer statlig detaljstyring og mer sentralisering. Alternativet til forandring er forvitring.

Derfor er det forstemmende at noen partier har drevet en valgkamp og et politisk spill om reversering av de vedtak som Stortinget fattet før sommeren. Mens ansatte, folkevalgte, foreninger og innbyggere i lokalsamfunn i hele landet har vært i gang med å bygge nye og sterkere kommuner, har enkelte nasjonale politikere løpt rundt og spredt usikkerhet og uforutsigbarhet. Det er det siste kommunene trenger.

Vi trenger sterkere lokalsamfunn og fellesskap. Vi må ruste oss for fremtiden, ikke drømme om fortiden. Vi må modernisere, ikke reversere. Derfor gjennomfører vi kommunereformen – en reform der over 90 pst. av vedtakene er basert på lokale positive vedtak, og noen få nasjonale vedtak i saker der dette har vært godt begrunnet i regionale hensyn. Dette er helt i tråd med det Stortingets flertall vedtok ved inngangen av reformen, og i tråd med Arbeiderpartiets stortingsvalgprogram for forrige periode.

Det er særlig nedslående at Arbeiderpartiet som lenge har ivret for kommunereform, la seg på denne reverseringslinjen, et parti som tradisjonelt har klart å stå fast og tatt ansvar for krevende valg til beste for landet. I denne saken har Arbeiderpartiet vinglet og falt, falt for fristelsen til å søke kortsiktig politisk gevinst i en sak som krever lederskap og langsiktighet.

Mange av Arbeiderpartiets egne folkevalgte har gitt klart uttrykk for sin skuffelse over denne vinglingen og manglende evne til å gjennomføre en nødvendig reform. Arbeiderpartiets ordfører i Ålesund beskrev det godt. Hun sa:

«For meg handler dette om å bygge landet, noe Ap alltid har vært opptatt av. Utspillet om reversering av tvangsvedtak vitner ikke om at Ap står på denne stolte tradisjonen,» sa Arbeiderparti-ordføreren i Ålesund.

Jeg er glad for at de aller fleste reverseringsforslagene i dag stemmes ned. Omkampenes tid er forbi. Nå må vi se fremover.

Kommunereformen vil fortsette. Selv om vi i 2020 vil ha betydelig færre kommuner, vil for mange fortsatt være for små for de store oppgavene de har, og for de utfordringene de står overfor. Derfor vil vi følge opp i tråd med avtalen med Kristelig Folkeparti og Venstre, som gjør at kommunereformen vil fortsette.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:24:44]: Kommunene er en grunnpilar i det norske folkestyret og i det norske velferdssamfunnet. Veldig mange tjenester, fra vogge til grav, har kommunene ansvaret for. Det er tjenester som er viktige for folk, det er tjenester som folk har klare meninger om, og da er det også viktig med nærhet mellom dem som styrer, og dem som blir styrt.

Nettopp derfor er det også viktig å gi kommunene større frihet gjennom å styrke de frie inntektene, slik at de kan gi bedre tjenester, tilpasset lokale behov. Det er viktig å styrke lokal beskatningsrett, og det er viktig at kommunene selv kan få bestemme om en fortsatt skal være egen kommune, eller om en skal slå seg sammen med andre.

Det er svært viktig og gledelig at flertallet i denne salen nå slår fast at kommunesammenslåingene i denne perioden utelukkende skal bygge på frivillighet. Samtidig må jeg si at det er et gedigent paradoks at Kristelig Folkeparti, som var imot bruk av tvang i forrige stortingsperiode, som er imot bruk av tvang i denne stortingsperioden, likevel ikke sørger for at alle de kommunene som ønsker å bestå som egen kommune, skal ha muligheten til det.

For eksempel: I min egen hjemkommune, Sørum, ble det avholdt folkeavstemming i forbindelse med stortingsvalget i år. Det var 70 pst. valgdeltagelse. Det var flere som stemte ved folkeavstemmingen der, enn det var som stemte ved forrige kommunevalg. Nesten 60 pst. stemte nei, og det har blitt fulgt opp gjennom vedtak i kommunestyret fra den 25. oktober og gjennom høring i kommunalkomiteen. Også en rekke andre kommuner har vært tydelige på at de ønsker å bestå som egen kommune, de ønsker at vedtaket skal bli gjort om.

Senterpartiet har hatt en klar linje, vi har ikke skapt usikkerhet. Vi har vært helt tydelige på det gjennom hele valgkampen: Alle kommuner som ønsker det, skal kunne bestå som egne kommuner. Det er også det som flertallet i denne salen nå sier, gjennom frivillighetsvedtaket som nå skal bli gjort, at alle kommuner som ønsker det, skal kunne bestå som egne kommuner. Da blir det, som sagt, et stort paradoks at det ikke også skal gjelde de kommunene som ble utsatt for tvang i juni i år, og at det kun skal gjelde framover. Det henger ikke i hop, og jeg vil innstendig be Kristelig Folkeparti om å tenke over igjen – en siste gang – på sin stemmegivning i denne saken.

Mudassar Kapur (H) [13:27:47]: Arbeiderpartiets mageplask i arbeidet med kommunereformen er et godt eksempel på hva som skjer når et vanligvis forutsigbart, seriøst og stort parti velger å delta i en kortsiktig og populistisk kampanje for å oppnå velgergevinst.

I åtte år satt Arbeiderpartiet i en flertallsregjering uten å gjennomføre en kommunereform som de sterkt ønsket selv, fordi man lot Senterpartiet bestemme. Så da Solberg-regjeringen satte i gang reformarbeidet, hev Arbeiderpartiet seg helhjertet på, og det er positivt. De gikk bl.a. også inn for at Stortinget kan slå sammen kommuner med tvang der regionale hensyn tilsier det. Men Senterpartiets by-mot-land-kampanje fikk Arbeiderpartiet til å bli usikre, og partiet gjorde det kunststykket å forlate et stortingsvedtak de selv hadde votert for, før stortingsperioden var over. Denne type vingling er i hvert fall ikke noe velgerne har satt pris på. Det så vi ved høstens valg.

Alternativet til forandring er ikke bare stillstand, men også forvitring. Norge er i stadig utvikling, og demografiutfordringer og kompetanseutfordringer kommer ikke til å gå over av seg selv.

I løpet av forrige fireårsperiode tok regjeringen nettopp tak i disse utfordringene, gjorde en rekke grep for Kommune-Norge. Vi må tilbake til forrige årtusen for å se en like god kommuneøkonomi. Aldri har færre kommuner vært på ROBEK-listen, og Senterpartiets budskap om sentralisering og sultefôring ble gjort ordentlig til skamme av diverse faktasjekker.

Vi ønsker sterke velferdskommuner med et stort og reelt lokalt selvstyre. Men det forutsetter endringer i kommunestrukturen også framover, og bare slik kan vi sørge for å ruste Kommune-Norge til å møte sine utfordringer på en god måte til beste for sine innbyggere.

Selv med dagens vedtak vil 119 kommuner bli til 47, og hver tredje innbygger vil i 2020 bo i en ny kommune. Jeg tror at dette bare er begynnelsen.

Det er kanskje like greit at Arbeiderpartiet har valgt å sette seg selv i baksetet i dette arbeidet. Det vil i det minste holde dem langt unna bremsepedalen.

Emilie Enger Mehl (Sp) [13:30:47]: For Senterpartiet er frivillighet et grunnleggende prinsipp. Det samme er nærhet til gode tjenester og kort avstand mellom folkevalgte og innbyggere – med andre ord et sterkt lokaldemokrati.

Vi har vært vitne til en kommunereform som går helt på tvers av alle disse verdiene. Vi har sett en prosess som har nådd nye høyder når det gjelder overkjøring av lokalt folkestyre og sentralisering av makt, mennesker og kapital. Det er det som kommer til å bli resultatet av regjeringens lange rekke av tvangssammenslåinger etter en reformprosess som har brukt pisk og tvang for å oppnå regjeringens ønskede resultat. Vi kommer til å få sentralisering, vi kommer til å få større avstander og færre folkevalgte, og store kommuner kommer til å få bedre vilkår på bekostning av små kommuner. I dag ser det altså ut til at håpet om at flere av tvangssammenslåingene skulle bli stoppet, knuses.

I de kommunene der det har vært gode lokale prosesser og gjensidige vedtak om frivillig sammenslåing, støtter vi selvfølgelig dette her, men det er på langt nær alle steder det er tilfellet. Underveis i reformprosessen la regjeringen om inntektssystemet på en måte som straffer dem som velger å stå alene, og det gjør at småkommuner taper på vegne av mer sentrale og større kommuner. Det er åpenbart at disse grepene her har blitt gjort for å tvinge kommuner til å slå seg sammen, og for å gjøre det praktisk umulig å unngå å bøye seg etter regjeringens vilje. Samtidig har regjeringen prøvd å overskygge betydningen av grepene de har gjort, og vi har hørt veldig mange rare uttrykk for hvilke prinsipper regjeringen mener skal ligge til grunn for reformen. Erna Solbergs forklaring om at regjeringen vil bruke mild tvang, er kanskje det beste eksempelet på hvordan retorikk og ord har blitt brukt for å prøve å pakke dette her inn.

Flere kommuner som har valgt å stå alene, opplever nå store økonomiske utfordringer når de skal vedta budsjett for 2018. Det vil også gjelde for budsjettene helt fram til 2022, hvis vi ikke får noen endringer. Etter den drastiske sulteforingen av små kommuner som regjeringen har stått for, kan vi vel neppe vente oss at de vil snu og begynne å føre en politikk som faktisk skaper mulighet for alle innbyggere i alle kommuner i landet.

Inntektssystemet må innrettes sånn at det gis likeverdige tjenester og likeverdige utviklingsmuligheter uavhengig av kommunestørrelse og geografi, og ifølge innstillingen vi har her, er visstnok det hva regjeringen mener også. Men det er ikke situasjonen med dagens inntektssystem.

Den første som hadde ordet her i dag, representanten Ove Trellevik, sa at frivillighetslinjen alltid har ligget til grunn og kommer alltid til å ligge til grunn. Det stemmer veldig dårlig med virkeligheten. Derfor er det trist at reformen nå blir gjennomført uten at vi får opphevet tvangssammenslåingene.

Norunn Tveiten Benestad (H) [13:33:57]: Tida for å gjennomføre kommunereformen var overmoden i sommer da vedtakene ble gjort. Mange kommuner er nå kommet godt i gang med å danne nye fellesskap med nabokommunene. Kommunereformen har vært mer vellykket enn mange hadde sett for seg. Over 150 kommuner hadde et ønske om sammenslåing. Likevel har vi denne reverseringsdebatten i dag. Det burde vært unødvendig.

Hovedlinjen i reformen har vært frivillighet. Elleve kommuner hadde vedtak om å stå alene, men ble sammenslått av Stortinget. Men i alle disse tilfellene inngikk også kommuner som hadde ønsket sammenslåing. Premissene som flertallet var enige om ved behandlingen av rammene for kommunereformen, ble fulgt. Stortinget har fattet lovlig vedtak, til tross for Arbeiderpartiets vingling og Senterpartiets brems.

Kommunesammenslåing er en stor og krevende prosess. Det er ingen tvil om at den omkampen vi har hatt i høst, har skapt stor usikkerhet og uforutsigbarhet for mange. Derfor er det godt at vi i dag kan slå fast at hovedlinjene i reformen ligger fast, slik at kommunene som slår seg sammen, nå får ro til å fortsette arbeidet sitt.

Det er heller ingen tvil om at kommunereformen kommer til å fortsette. En av grunnene til det er at innbyggerne stadig har økte forventninger til bedre tjenester. Vi ønsker tilgang til samme tjenester og servicenivå uavhengig av hvor vi bor i landet, og de færreste av oss er faktisk villige til å betale mer for det. Det viste valgresultatet ganske klart i høst. Arbeiderpartiet gikk til valg med en trussel om at vi måtte 15 mrd. kr mer i skatt for å finansiere tjenestene. Det sa velgerne kontant nei til.

Kommunereformen har langt på vei handlet om å imøtekomme innbyggernes økte forventninger til kvalitet. Mange kommuner har hittil løst disse problemene gjennom en rekke interkommunale samarbeid, og det kan være problematisk, for man flytter makten ut av folkevalgte organer og inn i et styrerom, og det er ikke godt lokaldemokrati.

Med kommunereformen føres makten tilbake fra de interkommunale selskapene til de folkevalgte. I tillegg flytter vi makt fra stat til kommune. Opposisjonen snakker om desentralisering, men det er altså regjeringa og samarbeidspartiene som har levert i denne sammenhengen.

Jeg er glad for at Stortinget i dag viser at det fortsatt er flertall for hovedlinjene i kommunereformen, slik også valgresultatet i høst ga uttrykk for.

Mari Holm Lønseth (H) [13:36:53]: Kommunene er grunnmuren i velferdssamfunnet vårt. De fleste av oss møter offentlige tjenester i kommunene, enten det er barnehage, skole eller helse- og omsorgstjenester. Kommunene har også en veldig viktig samfunnsutviklerrolle.

Forrige gang vi gjorde store endringer i kommunestrukturen, var på 1960-tallet. Siden den gangen har kommunene fått langt flere oppgaver, og befolkningens forventninger til kvalitet er høyere. Vi trenger en kommunestruktur som er tilpasset morgendagens utfordringer, ikke gårsdagens. Skal vi ta vare på tradisjonen med sterke lokalsamfunn og fortsette å flytte mer makt til kommunene, ja, så trenger vi kommuner som har både kompetanse og kapasitet til å håndtere det.

Skal kommunene ha gode forutsetninger for å gi gode tjenester til innbyggerne sine nå og i framtiden, trenger vi fortsatt sterke fagmiljøer. Det er hele bakgrunnen for at vi for bare et halvt år siden vedtok den største strukturendringen i Kommune-Norge siden 1960-tallet. De aller fleste kommunesammenslåingene som ble vedtatt i juni, var frivillige. Vi kan takke ordførere og folk rundt omkring i hele landet, på tvers av partigrenser, for det arbeidet de har gjort fordi de mente at kommunereformen og kommunesammenslåinger ville føre til bedre tjenester for deres innbyggere. I årene som kommer vil flere kommuner fortsette nabopraten, flere vil finne sammen, og vi vil fortsette kommunereformen til det beste for folk.

En debatt om hvordan vi gir gode tjenester til folk, tar jeg gjerne hver eneste dag, men partiene Arbeiderpartiet og Senterpartiet – som tilsynelatende har hengt seg på at reversering og politisk spill skal gi bedre tjenester til folk – bør ta med seg et par ting. Ved valget i høst takket folket nei til reverseringsalternativet. Det var ikke, og det er fortsatt ikke, noe fakkeltog utenfor Stortinget mot kommunereformen. Tvert imot snakker folk og ordførere godt sammen for å finne nye løsninger.

Det var kun to kommuner som var omfattet av vedtaket i juni som også møtte opp på høring da kommunalkomiteen hadde høring, for å fortelle oss om konsekvensene. Det viser at realitetene i kommunene er noe annet enn det som det politiske spillet fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet har prøvd å tegne.

Resultatet av omkampen og det politiske spillet er altså at kommunereformen står nærmest som før. Nå er omkampen over. Kommunene må få ro til å samarbeide og lage nye kommuner, sånn at vi fortsatt kan få enda bedre tjenester til folk.

Kjell-Idar Juvik (A) [13:40:14]: I dag overkjører flertallet i denne salen på nytt lokaldemokratiet, i hvert fall i de fleste av sakene, selv om man skriver noe annet – man skriver at man legger til grunn «gode lokale prosesser». Jeg har lyst til å sitere en av de første merknadene som står fra komiteens flertall:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, viser til at kommunereformen er basert på gode lokale prosesser, der kommunene har gjort gjensidige vedtak om å slå seg sammen.»

Det er jo direkte feil. Her tvangssammenslår man kommuner som har gjort vedtak om å stå alene.

Denne prosessen har fra dag én hatt som mål å få et fåtall store kommuner. Nå lykkes ikke statsråd Sanner og regjeringen fullt ut med det, men det er allikevel oppsiktsvekkende at man overkjører enkeltkommuner, som man her gjør.

Så forsøker man å få det til at det er Arbeiderpartiet som har vinglet. Nei, Arbeiderpartiet har ikke vinglet. Arbeiderpartiet har vært veldig tydelig på hvorledes vi står i denne saken. Det nytter ikke å gjenta det gang på gang.

Frivillighetslinja står sterkt i dette. En annen ting som står sterkt, er at vi lytter til dem som har skoen på, og det er kommunene. Det er ikke sånn at det automatisk blir et bedre tilbud for innbyggerne om man får en stor kommune – kanskje ofte tvert imot. Det som er avgjørende, er at kommunene har gode rammebetingelser for å gi det tilbudet vi i denne salen ønsker.

Som kommunepolitiker gjennom 30 år, åtte av dem som ordfører, mener jeg at jeg har ganske god kunnskap om dette. Denne saken avslører i hvert fall at vi har en statsråd som ikke har den samme kunnskapen. Denne salen er daglig opptatt av at innbyggerne våre skal ha gode tilbud, enten det er snakk om skole, barnehage, helse, omsorg eller kultur eller som næringsutviklere. Men det er i hovedsak sånn at det er kommunene og fylkeskommunene som i det daglige skal utøve dette og gjøre at vi når disse målene. Derfor er det avgjørende at disse kommunene settes i stand til dette. Det burde derfor være viktigere for kommunalministeren å fokusere på innhold og rammebetingelser enn tvang og størrelse på kommunene.

Jeg er fornøyd med at Kristelig Folkeparti har snudd når det gjelder Bindal, men jeg er veldig usikker på hvor vi har Kristelig Folkeparti framover, ut fra både det de sier, og det de skriver. Kan nå Bindal føle seg trygg på at vi har en regjering som vil gi dem gode rammebetingelser i framtida for å klare å gi innbyggerne et fortsatt godt tilbud? I hvert fall ser det ut til at man har veldig lyst til å straffe dem for at de nå får lov til fortsatt å være en egen kommune.

Erlend Larsen (H) [13:43:28]: De siste 50 årene har Kommune-Norge fått en rekke krevende oppgaver. Stortinget har flyttet mange oppgaver fra stat og fylke til kommunene uten at Stortinget spurte kommunene om de ville eller kunne ta på seg alle disse oppgavene. Den siste store reformen kommunene fikk i oppdrag å løse, var samhandlingsreformen, en reform som etter mitt syn er den største driveren til kommunereformen. Men nå skal kommunene høres, og nå brukes ord som tvang og mangel på lokaldemokrati. Å tildele kommuner oppgaver er desentralisering. Å gi kommunene det som skal til for å levere gode tjenester, velger noen å kalle sentralisering.

Stortinget har altså gjennom mange år pålagt kommunene nye oppgaver, men er ikke samtidig villig til å revidere kommunegrensene slik at de samsvarer med oppgavene kommunene har fått, og slik at kommunene blir robuste nok til å kunne klare å levere de tjenestene Stortinget har vedtatt. Jeg mener det er uansvarlig at enkelte kommuner bare har et par ansatte innenfor små tjenester som f.eks. barnevern eller rus og psykiatri. Jeg har respekt for at politikere vil ta vare på små kommuner, men jeg mener at politikere som vil ta vare på små kommuner, også bør si hvilke tjenester de mener skal løftes ut fra de minste kommunene. Siden vi fortsatt skal ha innbyggermessig små kommuner, mener jeg at vi bør gjøre som Tyskland og differensiere oppgavene til kommunene, slik at små kommuner får færre oppgaver.

Jeg var ordføreren som startet den første kommunesammenslåingsprosessen, men jeg mener likevel at det er Stortinget og ikke lokalpolitikerne som skal bestemme hvordan landets administrative inndeling skal se ut. Nå får altså lokalpolitikere anledning til å ta vare på unaturlige kommunegrenser, istedenfor at Stortinget kunne revidert og skapt et Kommune-Norge som står i forhold til dagens krav og behov.

Jeg synes det er trist at Arbeiderpartiet gikk bort fra valgløftet sitt fra 2013 og meldte seg ut av en nødvendig samfunnsutvikling. Et bredt kompromiss kunne skapt enheter som kan møte framtidens utfordringer og behov.

Sist nyttår ble min kommune del av en helt ny kommune. Noen uker inn i nyåret fikk jeg en henvendelse fra en dame som jobbet innenfor psykiatrien. De skulle tilby et pårørendekurs for å detektere selvmordskandidater, og hun ville gjerne at jeg skulle formidle tilbudet til en spesifikk målgruppe. Da tenkte jeg at den nye storkommunen kommer til å bli veldig bra. Stokke kommune hadde dyktige ansatte innen rus og psykiatri, men de var for få til å kalles et fagmiljø, og de var for få og for små til å drive forebyggende helsetjeneste innenfor psykiatrien, slik nye Sandefjord kan tilby.

Willfred Nordlund (Sp) [13:46:34]: Jeg betviler sterkt at forrige taler var den første ordføreren som initierte kommunesammenslåing. Så gammel tror jeg ikke at representanten er.

På vegne av folkene i Bindal og Leka er vi i Senterpartiet svært fornøyd med at Stortinget går inn for å oppheve sammenslåingen mellom disse kommunene og Nærøy og Vikna. Jeg forutsetter at flertallet i komiteinnstillingen støttes på dette punktet, selv om jeg ikke skjønner hvorfor Nærøy og Vikna ikke skal få samme mulighet som de andre to til å vurdere saken på nytt. Jeg er derfor litt forundret over at Stortinget ikke følger Senterpartiets forslag om oppheving også av de andre tvangssammenslåingene. Situasjonen for disse kommunene er stort sett sammenfallende med situasjonen for Bindal og Leka, og la meg vise noen eksempler på det.

Haram har gått imot sammenslåing med fire andre kommuner til et Stor-Ålesund. Haram er en av de største kommunene i Møre og Romsdal, både i areal og i folketall. I folkeavstemningen som ble gjennomført, var det bare 19 pst. som ønsket sammenslåing med Ålesund. Fylkeskommunens og regjeringens argument for tvang er at Haram er inneklemt mellom Sandøy og Nye Ålesund. Det er en tvilsom sannhet, for mellom øykommunene Sandøy og Haram er det 45 minutters reisetid, inklusiv ferge. Jeg legger til at Kristelig Folkeparti lokalt er sterkt imot sammenslåingen, og også stemte imot dette vedtaket her i Stortinget 8. juni.

Tvangssammenslåingen av Sørum, Fet og Skedsmo er et annet eksempel på hvordan argumentene for å bruke tvang kom til kort. Alle kommunene gikk imot sammenslåing – etter at det ble flertall mot en ny storkommune i alle disse kommunene. Kommunene danner nemlig ikke noen naturlig enhet, så unntaksargumentet om å bruke tvang når en av kommunene stenger for en ny naturlig enhet, har overhodet ikke relevans i dette tilfellet.

Sammenslåingen av Søgne, Songdalen og Kristiansand er nevnt i debatten. Det er sterke reaksjoner, spesielt i Søgne, på hvordan de lokale prosessene er presentert for Stortinget. Realiteten er jo at verken Søgne eller Songdalen ønsker en sammenslåing med Kristiansand, og Songdalen bare dersom Søgne sa ja.

De som kjenner situasjonen på Fosen, vet at tvangssammenslåingen av Bjugn og Ørland er gjennomført til tross for sterke lokale protester. Fylkesmannens tilråding var her en sammenslåing av fem kommuner på Fosen, men kommunestyret i Ørland vedtok at de ønsket å fortsette som egen kommune, og i Bjugn var det ønske om samarbeid med flere kommuner på Fosen.

Alle de ti forslagene om å gi kommunene anledning til å få opphevet vedtakene om tvangssammenslåing bygger på lokale, godt begrunnede vedtak og ikke minst argumenter fra kommunene og innbyggerne som viser at sammenslåinger ikke er til det beste ut fra den situasjonen de selv står i lokalt. Stortingsrepresentantene bør lytte til sine og andres innbyggere og til lokalpolitikere i de aktuelle kommunene og stemme for forslaget om å avslutte tvangsmanien fra regjeringen.

Arild Grande (A) [13:49:50]:

• «Fri som føggeln ska folket få leva,

• rydda seg livsrom, stria og streva,

• leva i lag, kjenne historia duva i minnet,

• kjenne framtida lever i sinnet dag etter dag.»

Dette er første vers i prologen til «Eit spel om Kong Herlaug», som etter mange års pause igjen ble satt opp på Leka sist sommer.

Kongen lot seg levende begrave, han gikk «i haug», fordi han ikke ville at namdalingene skulle underkaste seg Hårfagre.

Den ytre likheten mellom Hårfagre og Sanner er kanskje ikke åpenbar. Men det er lange linjer i Lekainnbyggernes frihetskamp, og tvangssammenslåingen har vekket sterke følelser. Dette har ikke regjeringspartiene forstått. De har kjørt sitt eget løp. Det oppleves som et overtramp og er direkte ydmykende for folk som blir berørt.

Det er mange, Arbeiderpartiet inkludert, som ønsker kommunesammenslåinger. Men folket skal selv få bestemme sin egen framtid. Og det er takket være elendig politisk håndverk at vi er der vi er i dag. Kommunene skulle slå seg sammen uten at det var nevneverdig med oppgaver som skulle følge med, og uten at økonomien var kjent. Det skapte, som kjent, ikke den helt store entusiasmen, og derfor måtte flertallet bruke tvang – det verst tenkelige utgangspunktet for en sammenslåing.

Nå stemmer plutselig regjeringspartiene for forslaget fra Kristelig Folkeparti vedrørende Leka og Bindal. Det er en gledelig kuvending. Men de kan ikke dy seg for et takk for sist: Partiene skriver i innstillingen at regjeringen bør sørge for at Leka og Bindal betaler tilbake tilskudd som følger av sammenslåingen. Det dreier seg neppe om det helt store beløpet, men det er direkte smålig. Og hvordan skal dette gjennomføres? Meg bekjent er beløpet utbetalt til Nærøy kommune. Kommunene har dessuten brukt store ressurser for egen regning på denne prosessen. Dersom regjeringen krever tilbakebetaling av tilskudd kan kanskje også Leka kunne kreve at utgiftene de har hatt i prosessen, betales av regjeringen?

Nå som regjeringspartiene stemmer for at Leka og Bindal opprettholdes som egne kommuner, er de også ansvarlig for å sørge for at disse kommunene kan gi likeverdige tjenester og ha likeverdige utviklingsmuligheter sammenlignet med andre kommuner. Arbeiderpartiet vil være opptatt av dette fremover.

• «Fri som føggeln ska folket på Leka få leva i fridom og fred.

• Kjenna det bryt imot båtbord og baug,

• kjenna eit slit som av margen saug,

• men aldri skal fridomen leggjast i haug!»

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:53:08]: Ja, jeg vet ikke hvor mye fridom det egentlig er i Kommune-Norge når enkelte kommuner har så mye som 40 interkommunale selskaper, og hvor stor frihet kommunestyret og innbyggerne egentlig har når det gjelder det som har vært hevdet i debatten her: viktigheten av nærhet til beslutninger. Det er ikke særlig mye nærhet til beslutninger i det interkommunale Norge, hvor veldig mange av beslutningene tas av styrer, og kommunene, da gjerne formannskapet, møter i eiermøter én gang i året. Jeg har selv sittet i flere interkommunale selskaper, og for å si det slik: Demokratiet utøves vel ikke i lukkede styrerom. Så jeg mener at dette er å kaste blår i øynene på folk. Det vi trenger, er store kommuner, kommuner som er sterke, kommuner der lokaldemokratiet lever, med makt og ansvar nær beslutningene. Det krever faktisk en viss størrelse.

Hvis Arbeiderpartiet hadde sittet med makten nå, og med det tempo og den myndighet som Arbeiderpartiet legger for dagen, hadde vi ikke hatt kommunesammenslåinger. Det er forskjell på å lede og utøve makt og rett og slett å kaste kortene – og det er vel det jeg opplever at Arbeiderpartiet, som et stort styringsparti, har gjort i denne saken. Historisk sett har Arbeiderpartiet stått bak store reformer. Jeg vil nevne helseforetaksreformen. Den går over mange kommuner, mange fylker. Hvis vi skulle ha debattert den i dag – den var det også stor motstand mot – tviler jeg vel på at den hadde blitt en realitet.

Min bekymring framover er at vi går mot det digitale samfunn, automatiseringen i samfunnet, og vi har utfordringer innen psykisk helse, særlig blant barn og unge. Vi skal ha psykologer i de enkelte kommunene, vi skal ha store og gode miljøer som gjør at man kan ha kvalitet når det gjelder både helse, skole og ikke minst fysisk og psykisk utviklingshemmede. Da nytter det ikke med små fagmiljøer. Man må rett og slett «outsource» en del av det, og det er ikke demokrati.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:56:13]: Etter å ha hørt representanten Ørmen Johnsens innlegg nå skal det bli interessant å følge hennes ferd videre med tanke på f.eks. to Høyre-styrte kommuner, Drammen og Lier. Ørmen Johnsen sier her at her skal det bli slutt på interkommunalt samarbeid. Vi skal følge interessert med på hva de ordene betyr i praksis.

Kommunene sammenslås etter en pakkeavtale fra 8. juni i år mellom Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, som representanten Kjønaas Kjos sa i sitt innlegg. Hva som var innholdet i pakka, hvor mange ulike saker som var i pakkeavtalen, vet ingen andre enn ledelsen i Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Slik behandles altså grunnsteinen i vårt folkestyre, kommunene, av disse partiene. Høyre støtter nå den pakkeavtalen med ett unntak. Kristelig Folkeparti var mot tvangsvedtak om kommunesammenslåing i juni – nå sier representanten Bransdal at slike vedtak «på generelt grunnlag ikke egner seg til reversering» – dette uten noen form for argumentasjon. Det er naturlig, for hva skulle en argumentere med nå, bare seks måneder senere, for det er ikke gjort noen vedtak som ikke kan reverseres.

Formålet med kommunesammenslåing er sentralisering av makt og dermed å legge grunnlaget for enda mer sentralisering av aktivitet. Norge er for grissgrendt for Høyre. Det framstilles som gammeldags å befolke hele landet. Alle de flotte folkene som har gjort en svær innsats for landet og for fellesskapet, og som ønsker å gjøre det videre, får ikke noe særlig klapp på skulderen av Høyre, og det viser også valgresultatene. En stemmer vekk fra Høyre.

Vi trenger levende lokalsamfunn i hele landet, og vi trenger flere attraktive arbeidstilbud for unge familier rundt i Distrikts-Norge. Men Høyre skal krympe Norge. Høyre argumenterer for at sentralisering vil gi bedre velferdstilbud for folk. Den påstanden er ikke forskningsdokumentert. Derfor vil jeg si: Det er en uærlig argumentasjon fra Høyres side i hele denne saken fra ende til annen. En tør ikke å argumentere med det som er kjernen, nemlig sentralisering av makt og sentralisering av aktivitet. Derfor må statsråd Sanner ty til tvang for å gjennomføre sammenslåing, derfor må statsråd Sanner ty til pakkeavtale med Fremskrittspartiet og Venstre – og så Kristelig Folkeparti – som altså ingen andre kjenner innholdet i.

Jeg husker godt Høyres frivillighetslinje fra 1995, da Høyre stoppet tilsvarende politikk fra Arbeiderpartiet. Da var Høyre et mer verdikonservativt parti, etter arven fra leder Erling Norvik. Nå er det noe ganske annet med statsråd Sanner.

I dette stortinget er det Kristelig Folkeparti som avgjør hva som skal skje videre. Vil Kristelig Folkeparti stå ved det de har sagt her i dag, kan det gå bra, men ut fra erfaring vet jeg at det krever et bredt folkelig engasjement, slik at Kristelig Folkeparti får støtte i sitt standpunkt videre.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [13:59:37]: Jeg synes at det er veldig spesielt å drive en hel valgkamp på at man ønsker å sette Norge i revers. Det er helt greit å ha det utgangspunktet at man ikke ønsker sammenslåing, eller at sammenslåing skal være frivillig, men det er også vanlig at når man taper en sak, og flertallet vinner fram, ja så forholder man seg til det. Hvis man skal fortsette denne framgangsmetoden som Arbeiderpartiet og Senterpartiet nå har startet, vil aldri kommunene få ro. Og det er påfallende at når vi først får reverseringsforslag på bordet, er det bare to kommuner som tar seg bryet med å komme til Oslo for å snakke om sin sak, hvorav den ene kommunen ikke var enig med seg selv engang.

Jeg synes den holdningen Kristelig Folkeparti har hatt, er ryddig. De har hatt klare standpunkter, men forholder seg til at det faktisk er flertallet som bestemmer. Det eneste man oppnår med denne prosessen, er å stikke kjepper i hjulene for dem som er inne i gode prosesser. Jeg synes SV sa så klart og tydelig noe som egentlig speiler holdningen til enkelte partier. De sa at det kan hende at noen innbyggere i små kommuner synes de har et godt tilbud. Ja, det kan faktisk godt hende. Men det er ikke et godt argument for at alle små kommuner skal fortsette. Hvis man skal tenke frivillighet, må man også ta med seg det faktum at i alle prosessene har det vært kommuner som frivillig ønsker å slå seg sammen, og noen som ikke ønsker å bli med. Hvem skal man da lytte til?

Så kort om interkommunale samarbeid: Representanten Lundteigen tar opp at dette er problematisk med hensyn til Drammen og Lier. Jeg har vært varaordfører i Drammen, så jeg kan avkrefte det. Det problematiske er uoversiktlige forhold i de kommunale og interkommunale samarbeidene, hvor vi mister politisk styring, og det er et symptom på at vi trenger større og mer robuste kommuner.

Til slutt synes jeg det er på sin plass å sitere ordføreren i Bindal, som den dagen hun fikk høre om reverseringsvedtaket, sa at hvis de nå skal åpne for reversering, må de også tenke på hvordan de små kommunene skal overleve økonomisk.

De har altså ikke bærekraft til å overleve økonomisk. Da vil jeg bare gratulere Arbeiderpartiet og Senterpartiet med vedtaket om at små kommuner ikke skal kunne overleve økonomisk.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:02:53]: Jeg tror Engen-Helgheim burde ta seg en tur til Bindal og møte folk der, sette seg inn i hvor store avstander det er mellom Bindal og namdalskommunene med Leka, og høre hva de sier. Da hadde han skjønt at det var et enormt engasjement i Bindal for å bestå som egen kommune. Og hadde representanten tatt seg bryet og snakket med ordføreren i Bindal, hadde han skjønt at ordføreren i Bindal er helt fortvilet over hvordan Høyre og Fremskrittspartiet har behandlet den kommunesammenslåingen. Så det at Fremskrittspartiet tar Bindal til inntekt for sin sak, viser at Fremskrittspartiet ikke har satt seg inn i saken i det hele tatt. Den tidligere varaordføreren i Drammen har ikke snakket med noen i Bindal – å gjøre det er et godt råd på generell basis. Det er en merkedag i Stortinget nå, fordi regjeringens store prestisjeprosjekt om å slå sammen kommuner med tvang nå blir stoppet, for i vedtak I i innstillingen står det helt tydelig at kommende «kommunesammenslåinger i perioden 2017–2021 skal utelukkende bygge på frivillighet.» Vedtak slutt. Og i II, som det heller ikke virker som om representanten for Fremskrittspartiet har lest, står det at man videre ikke skal bruke inntektssystemet til å tvinge sin vilje igjennom.

Det har vært noe av Senterpartiets kritikk mot denne reformen at man også har gjennomført endringer i inntektssystemet, ikke for å gjøre innbyggernes tjenester bedre, men for å få slått sammen kommuner – koste hva det koste vil. For det har vært sånn at i mange av de små kommunene har folk vært mest fornøyd med tjenestene, vært mest fornøyd med eldreomsorgen, men det har ikke Fremskrittspartiet og Høyre likt, og så har de prøvd å presse gjennom sin vilje gjennom endring i inntektssystemet. Det har vært en grunnleggende udemokratisk prosess som man kalte en demokratireform.

Det er interessant at regjeringen selv bestilte en rapport fordi de skulle evaluere lokale folkeavstemninger om kommunesammenslåing. Jeg håper representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet har tatt seg bryet med å lese den rapporten, og at statsråd Sanner har tatt seg bryet med å lese den rapporten, for den er helt nådeløs mot Sanners prioriterte metode og Solbergs prioriterte metode – nettopp bruk av meningsmålinger. Og den er helt entydig: Under ingen omstendigheter kan meningsmålinger sidestilles med folkeavstemning – mens regjeringen har hatt meningsmålinger som sitt verktøy. Denne rapporten anbefaler at man skal ha retningslinjer for folkeavstemninger, ikke bare retningslinjer for meningsmålinger, som Sanner, Solberg og Siv Jensen ønsket. Så jeg håper at vi framover kan få en mer kunnskapsbasert debatt om kommunesammenslåing, og at også regjeringen leser de rådene man har fått. Det er en gledens dag fordi det nå blir slutt på tvangssammenslåinger. Jeg er glad for at Leka og Bindal skal bestå. Jeg hadde håpet at også flere kunne fått friheten tilbake.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [14:06:06]: Dette handler om folk, folks liv, tjenestene de har krav på, og hverdagen de lever.

Jeg må spørre forsamlingen: Er Norge et vellykket land? Er vi verdens beste land å bo i? Historisk var vi i 1837 392 kommuner. I 1931 var vi 747 kommuner. I 1964 var vi 454 kommuner. Og i 2014 var vi 428 kommuner. På 1960- og 1970-tallet hadde vi store reformer, og nå står vi overfor en ny.

De siste årene har jeg fått være med Øystre Slidre kommune gjennom vårt og deres arbeid med kommunereformen. Signalene fra departementet var mange og tydelige. Vi måtte ta tak i utfordringene vi sto overfor, og se framover. Dette vil jeg påpeke at Kommune-Norge til enhver tid gjør. Øystre Slidre kommune, med ca. 3 200 innbyggere, og kommunestyret, med 21 folkevalgte, gikk løs på reformarbeidet. Vi var bevisste på utfordringene vi sto overfor – demografisk utvikling, fare for færre innbyggere, lavere fødetall, bl.a. Det eneste vi ikke kunne skjønne lokalt, var at alt dette ville bli løst dersom vi slo oss sammen med alle nabokommunene våre, der flesteparten har lignende utfordringer.

Arealplaner blir ikke enklere å behandle og vedta i en større kommune. Oppfølging av og tilrettelegging for ulike innbyggere blir ikke nødvendigvis enklere i en større kommune. Næringsutvikling er en landsomfattende problemstilling. Vi vil jo ha flere arbeidsplasser og større verdiskaping over hele landet. Da mener Senterpartiet at nærhet til ressurser gjennom levende folkestyre, rettferdig fordeling og bevisst forvaltning må legges til grunn. Dette mener vi er best i små kommuner. Én ting kan jeg være enig i, nemlig at forvaltningsledd og organisering av offentlige tjenesteytere, offentlig administrasjon, ikke er logisk alle steder – i ulike sektorer, innen ulike fagfelt, i ulike tjenester med mange ulike typer inndeling og organisering. Det er forståelig at både folkevalgte, bedrifter og den gjengse nordmann kan bli forvirret.

Men samtidig har vi en aktiv forvaltning og oppfølging av lover og hva vi har krav på i landet vårt. Politikere reformerer rett som det er, enten det er skole, forsvar, politi eller andre tjenester i samfunnet. Men nå som regjeringen vil reformere selve måten vi organiserer folkestyret på, må vi holde tunga rett i munnen og vite hva vi driver med. Faktum er at vi er over gjennomsnittet til OECD-land i indikator på livskvalitet. Det handler bl.a. om at vi får påvirke beslutningene som berører oss. Folkeavstemning i Øystre Slidre kommune var ikke å anbefale, men vi fikk et godt mandat, vi sa nei til sammenslåing med de andre kommunene i Valdres.

Ole André Myhrvold (Sp) [14:09:35]: Representanten Engen-Helgheim og statsråd Sanner snakker stadig om «reverseringspartiene». Det er ikke å reversere, det å ville en annen retning enn en krapp høyresving. Senterpartiet står for en linje som går framover, og jeg vil betakke meg for den typen tom retorikk.

Arbeidet med kommunereformen har vært et merkelig skue. Fra å skulle være basert på frivillighet ble det mer og mer klart at det ble frivillighet med tvang. Selv har jeg fulgt prosessen som ordfører fram til i høst, og den reelle valgfriheten må jeg si at jeg har opplevd som svært begrenset når man fra regjeringens side stadig har kommet med økonomiske trusler og endret både frister og rammebetingelser underveis. Det har vært regelen i denne reformen.

Resultatet er det kartet vi ser konturene av i dag – ingen dårlig løsning for dem som ut fra en ideologisk bedriftsøkonomisk tankegang ikke kan gjøre enheter store nok. Men for oss som har tro på en positiv samfunnsutvikling, tro på levende lokalsamfunn – små og store – på fleksibilitet, valgfrihet og på at det skal være rom for lokale løsninger, har dette vært en dårlig prosess.

Kommunalministeren sier at reformen skal fortsette fordi det er behov for fortsatt større kommuner. Ja, nettopp – altså var retorikken om frivillighet i utgangspunktet for denne reformen nettopp det: kun retorikk. Det viser også at det kun er ideologiske prinsipper som ligger til grunn, ikke hensynet til levende lokalsamfunn og likeverdige tjenester i hele landet.

For Senterpartiet er utgangspunktet nettopp det: levende lokalsamfunn i hele landet. Det mener vi har best grobunn gjennom lokale, frivillige løsninger. Folk vet selv best hvor skoen trykker.

Det er ingen hemmelighet at Senterpartiet ikke er særlig tilfreds med denne dårlig begrunnede reformen og resultatet av den. Den forsvares nå heller ikke av statsråden – slik jeg hører det – med reelt innhold og substans, men med en fortsatt slagerparade vi har hørt så mange ganger før, helt siden Elvis opptrådte på 1960-tallet, noe statsråden også stadig henviser til.

Jeg er glad for at stortingsflertallet nå slår fast at det ikke skal brukes mer tvang, og jeg er glad for at stortingsflertallet slår fast at inntektssystemet ikke skal brukes som brekkstang. Det står i sterk kontrast til hva kommunalministeren hevdet i sitt innlegg. Det betyr – og jeg forutsetter at Stortinget tar konsekvensene av egne vedtak – å sørge for at innbyggere i kommuner som Marker, Skiptvet og Rakkestad har den samme tryggheten som tvangssammenslåtte innbyggere i nye Indre Østfold kommune, eller i tidligere tvangssammenslåtte Fredrikstad. Da sikrer vi reell valgfrihet, og da sikrer vi lokalt selvstyre og folkestyre.

Det snakkes om at nå må man få ro. Nå må vi gi de kommunene ro til å videreutvikle sine lokalsamfunn ut fra dagens premisser.

Marit Arnstad (Sp) [14:12:53]: De fire siste årene har lært oss at dette ikke er noen reform som er bygd på frivillighet og systematikk. Dette er en reform som er bygd på tvang og vilkårlighet.

Prosessen har i stor grad vært preget av at en har endret spillereglene undervegs. En har latt være å lytte til folk og det folk har sagt lokalt, og prøvd å få dem til å unngå å si noe lokalt. En har også tilpasset og endret de økonomiske spillereglene undervegs. Alt dette er hva vi egentlig forbinder med vilkårlighet, fra statens side. Det har vi opplevd i denne prosessen.

Derfor har jeg lyst til å fokusere på en ting som er bra, og det er at tvangssammenslåingen for Leka og Bindals del blir opphevet i dag. Det er bra. Det var en tvangssammenslåing som ikke var faglig anbefalt av Fylkesmannen. Det var en tvangssammenslåing der Leka ville ha blitt behandlet annerledes enn alle andre øykommuner i Norge. Det ville også ha vært en tvangssammenslåing som betydde at Bindal var nødt til å bytte fylke.

Det er veldig bra at de ikke blir tvangssammenslått, og det skal Kristelig Folkeparti ha all ære for at de er med på. Samtidig er det vanskelig å forstå at ikke det samme skal få lov til å gjelde Vikna og Nærøy, for hele denne prosessen i Ytre Namdal har vært ganske uryddig. Det at ikke Vikna og Nærøy også kan slippes løs fra den prosessen som nå pågår, og så eventuelt starte samtaler på egen kjøl og eventuelt prøve å finne sammen frivillig, er veldig rart. At de nå skal tvinges inn i en sammenslåing basert på det stortingsflertallet sier, er ikke mindre enn merkverdig.

Det er også synd at ingen andre kommuner får mulighet til å slippe tvangssammenslåing, for det er tvangen vi egentlig diskuterer i dag. Det er denne merkelige måten å prøve å overprøve lokaldemokratiet på vi diskuterer i dag.

Det var en selsom opplevelse å lytte til statsråden i replikkordskiftet, for når det passer seg, sier statsråden at vi må lytte til folk lokalt. Men når folk lokalt ikke gjør som statsråden sier, sier statsråden at vi ikke må lytte til folk lokalt – vi må lytte til Stortinget. Det er et typisk eksempel på det som har vært kjennetegnet for hele denne prosessen: det at en har valgt å tilpasse argumentene etter hva som passer regjeringspartiene.

Regjeringen og flertallspartiene sier at reformen skal fortsette. Men det som er et lyspunkt i dag, er at det av stortingsflertallet slås nokså klart fast at det skal være frivillighet i prosessen, og at det ikke skal være noen bruk av inntektssystemet som brekkstang og økonomisk tvang i denne saken. Det betyr også at stortingsflertallet må stå fast og slå ned på ethvert mulig triks som denne regjeringen vil prøve seg på, for det har de gjort tidligere – og det kommer de antagelig også til å gjøre i tida framover.

Stein Erik Lauvås (A) [14:16:12]: Jeg registrerte at statsråden sa at det var ingen reform som var så godt utredet som kommunereformen. Det tror jeg at jeg er villig til å ta en debatt om. Jeg kan nevne pensjonsreformen, som kanskje var litt bedre utredet enn denne kommunereformen som her er satt i gang.

Men hvorom allting er, utførelsen har vært helt elendig. Helt elendig, har den vært. Fra starten av og til i dag har regjeringen klart å rote det til gang på gang på gang. Det har vært skiftende økonomiske forutsetninger. Plutselig dukket det opp ekstra veipenger dersom kommunene bare slo seg sammen. Så dukket det opp på rekke og rad ulike økonomiske gavepenger til dem som bare lyttet til regjeringen. De øvrige kommunene har måttet betale for det. Så ender det altså opp i det jeg vil se på som vilkårlige tvangsvedtak. Det er ikke noe system i det hele tatt i de tvangsvedtakene som ble gjort.

Så var det oppgavene. Det skulle komme masse oppgaver. Hvor ble de nå av? De er ikke der. Ja ja, hvis man ser bort ifra notarialforretninger, som det ikke er særlig politisk debatt om der ute, vil jeg tro, og selvfølgelig den viktige vigselsretten, som gjør at ordførerne eller dem de bemyndiger, kan få lov til å vie folk. Det kom.

Så snakker man om kommuneøkonomi. 13 av18 Østfold-kommuner vil fra 2018 få mindre enn lønns- og prisstigningen. Hva betyr det, statsråd Sanner? Det betyr kutt i tjenestene til innbyggerne i disse kommunene. Det er hva det betyr. Og så ser jeg også at det varsles enda hardere tider.

Statsråd, i dag tar du en smell både på innretningen på inntektssystemet og på frivillighetslinjen. Nå må statsråden og regjeringen forholde seg til at det skal være frivillig. Det er en linje helt i tråd med Arbeiderpartiets landsmøtevedtak. Sånn sett er vi godt fornøyd. Statsråden må også ligge unna kommunegrensen mellom Ås og Ski. Det er fristende å si «strike three».

Sandra Borch (Sp) [14:19:12]: I februar i år sendte Kristelig Folkeparti ut en pressemelding. Partilederen gikk da tydelig ut i harde ordelag og sa at de ikke ville være med på en tvangssammenslåing av kommuner. Han sa at et nei fra folket i en kommune burde medføre et nei til tvangssammenslåing.

Kristelig Folkeparti var imot tvangssammenslåing i forrige periode, og er imot tvangssammenslåing i denne perioden. Men de som er tvangssammenslått i dag, betyr tydeligvis ingenting for Kristelig Folkeparti, for de skal ikke få reversere de vedtakene som ble gjort for seks måneder siden. Jeg trodde Kristelig Folkeparti var mer opptatt av likebehandling. Der tok jeg tydeligvis feil. Det er tydeligvis mye som har forandret seg på få måneder for Kristelig Folkeparti, partiet som så vidt kom seg over sperregrensen ved valget. De siste målingene viser at de er et godt stykke under sperregrensen, og man kan undre seg på hvorfor det har skjedd.

Det er for meg uforståelig at når man har vært for frivillighetslinja, skal man ikke åpne for at de som er tvunget inn i denne reformen, skal få reversere de forslagene. Ordene og lovnadene til Kristelig Folkeparti før valget ser ut til å ha lite å bety etter valget. Det er skuffende, for dette handler om veldig mange tusen innbyggere. Det handler om lokaldemokratiet, og det handler om tjenester nær folk. Innbyggerne føler seg overkjørt av politikere som skal representere dem på Stortinget, og det har jeg stor forståelse for.

Det er bare å beklage at Kristelig Folkeparti og Venstre nå er med på regjeringens sentraliseringsiver. Jeg trodde Kristelig Folkeparti var opptatt av nettopp lokaldemokrati og frivillighetslinja. Tydeligvis er ikke det viktig i dag i denne debatten.

Vi hørte statsråden tidligere i dag. Han sa klart fra om at denne kommunereformen vil fortsette. Jeg klarer ikke å skjønne hvordan Kristelig Folkeparti kan sitte i ro og høre på dette om de er så imot tvangssammenslåing. Dette er ingen god dag for demokratiet, for det ser ut som om man ikke vil gi kommunene som er tvangssammenslått, mulighet til å reversere sine vedtak. Det kunne Kristelig Folkeparti gjort noe med, men de velger altså å dilte etter regjeringen.

Senterpartiet er opptatt av frivillighet, av lokaldemokratiet og av at tjenester skal være nær folk. Derfor har vi fremmet nettopp dette forslaget, som dessverre ikke ser ut til å få flertall.

Karin Andersen (SV) [14:22:11]: Dette har vært en underlig debatt å høre på. Det er flere fra regjeringspartiene – og også fra Venstre, særlig – som går opp på talerstolen her nå og nærmest får det til å høres ut som om alle kommuner nå har blitt store, har mange innbyggere, at det vil være mulig å rekruttere mange fagfolk til disse kommunene, og at dette er løst, hvis det var det som var problemet. Men det er jo ikke slik. Også noen av de kommunene som blir tvangssammenslått, var ganske store fra før. Vi har veldig mange små kommuner, noen med mange innbyggere, noen med veldig få, noen ligger veldig avsides, noen ligger veldig sentralt. Vi har fremdeles et like mangfoldig kommunekart som det vi hadde før, og det har vi fordi landet vårt er slik. Det er ikke – for å si det sånn – størrelsen det kommer an på når man skal løse disse oppgavene, det er viljen til å prioritere disse sakene. Man selger altså dette som noe det ikke er, verken demokrati eller at alle har blitt så store som noen tror de må være. Så er det da videre: Har man tenkt å tvinge alle, slik at de blir så store? Det gjenstår vel også å se.

Så til dette med interkommunalt samarbeid. Jeg har hørt flere representanter som har vært oppe her, snakke om hvor ille interkommunalt samarbeid er. Men det eksisterer i nesten større grad mellom større kommuner. Så jeg lurer på hvor faktaresistent man kan være mot det som er fakta i Kommune-Norge, nemlig at man har like mye interkommunalt samarbeid mellom de store som mellom de små. Det må man, og det kommer man til å måtte fortsette med etter den runden vi har hatt nå, selv om regjeringspartiene får flertall for noen av disse tvangssammenslåingene. Det vil prinsipielt – når det gjelder dette – ikke gjøre noe fra eller til. Det er prinsippet om tvang vi bør snakke om.

Så til de problemene som en del kommuner sliter med, som har fraflytting. Det handler altså ikke om hvorvidt det går en bekk her eller der, eller om noen grenser som ble lagd for mange år siden. Det er mulig det er slik mellom Oslo og Bærum, men det er vel heller ikke det temaet vi nå diskuterer, det var vel ikke det som skulle løses. Det må man i så fall løse på en helt annen måte.

Til slutt: Fremskrittspartiet var oppe her og mener tydeligvis at ingenting som er vedtatt, kan gjøres om eller endres. Det skal jeg merke meg. Det er fint å huske på framover, når Fremskrittspartiet må akseptere alle vedtak som er gjort i denne salen.

Og helt til slutt: Kristelig Folkeparti har nå påtatt seg et enormt ansvar for å sikre at det flertallet som i dag blir fastslått når det gjelder de to forslagene, faktisk blir stående i de neste tre årene.

Steinar Ness (Sp) [14:25:32]: Grenser er viktige. Mellom gode grannar er det klare grenser, heiter det. Stabile grenser vert sett på som eit gode. Grenser mellom gode grannar har ikkje vore, og er ikkje, til hinder for fornuftig samarbeid og samkvem. Slik er det sjølvsagt òg med administrative grenser mellom fylke og kommunar.

Men Høgre ser ingen fordelar med stabile grenser, sjølv om folk lokalt finn dei tenlege. At grenser har vore stabile over tid på grunn av at dei har vore fornuftige og tenlege, er ein utenkt tanke i vårt største konservative parti. Påstanden om at grenser må endrast fordi dei har vore stabile over lang tid, er lettvint retorikk. Det finst andre grunnar til endring, men at grenser har vore stabile over tid, er ikkje ein slik grunn. Eg deler ikkje Høgre og Framstegspartiets sjølvskryt om gode og frivillige prosessar. Prosessane har vore uryddige, spelereglar har vorte endra undervegs, fylkesmenn har på Høgre og Framstegspartiets ordre teke lokale omkampar, og tvang har vorte brukt.

Den vedtekne kommunestrukturen er kaosprega. Godt lokalt samarbeid er effektivt undergrave av dårlege statlege prosessar. Dette gjeld f.eks. kommunar som Vågsøy, Selje, Bremanger, Flora og Eid i Sogn og Fjordane. Det hadde gjeve høge odds i 2013 om nokon hadde sagt at Selje og Eid skulle verte éin ny kommune og Flora og Vågsøy éin ny kommune. Dei har ikkje eingong felles grenser. Det vedtekne kommunekartet heng ikkje i hop, verken innetter i fylke eller mellom fylke.

Til slutt: Tida for omkampar er forbi, har Høgre sagt i dag. Meiner partiet Høgre det? Meiner partiet Høgre at dei kommunane som har vedtak om å halde fram som eigne kommunar, no kan gjere det utan meir press, meir tvang og forsøk på omkampar frå regjeringsparti og fylkesmenn? Eller er det slik at vedtak om samanslåing har ein annan status i partiet Høgres auge enn vedtak som partiet er usamde i? Inntil dette er klargjort frå talarstolen, er denne ordbruken utan truverd. Mykje tyder på at Høgre og Framstegspartiet støttar gjentekne omkampar om kommunestruktur i åra framover. Viss det er riktig, synest eg partiet må ha ryggrad til å vere ærlege om det og seie frå om det.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [14:28:34]: Uforutsigbarhet har vært et tema i debatten. Senterpartiet er helt enig i at forutsigbarhet er det beste å arbeide etter, enten det handler om hva du møter den dagen du har i møte, det kommende året eller tiåret. Det er bevisst av oss å ta omkamp på dette temaet, for vi mener det lokale folkestyret ikke har blitt hørt i kommunereformen slik arbeidet har blitt gjort til nå. For i høst har vi hatt et stortingsvalg, og valget er det forumet der vi ber innbyggerne i Norge om mandat til å føre vår politikk. Folket har talt. Regjeringens politikk vil de ha mindre av. Regjeringspartienes mandat har blitt svekket i Stortinget. Det holder ikke lenger med støtte fra enten Kristelig Folkeparti eller Venstre. Nå må begge partiene støtte regjeringens politikk for å sikre den flertall.

Folket har talt. Senterpartiet styrket sitt mandat i Stortinget. Vi er en nesten doblet gruppe. Vi er valgt her for å løfte folks meninger, og det gjør vi.

Regjeringen ba om lokale utredninger, men jeg lurer på i hvilken grad departementet og statsråden har lest dem, satt seg inn i dem og lagt dem til grunn for sine tvangssammenslåinger. Uforutsigbarheten kommer når regjeringen endrer inntektssystemet. Dette er politisk styring av rammevilkårene kommunene nettopp har for å levere sine oppgaver. Som om kommunene ikke hadde nok utfordringer fra før, vil statsråden nå gi kommunene enda større utfordringer med å få endene til å møtes – i alle fall når de ikke ønsker å gjøre som statsråden synes, selv om dette kanskje var nettopp det klokeste valget for de kommunene det gjelder.

Senterpartiet ønsker at kommuner som søker om oppheving, skal kunne gjøre det, for å legge til rette for at kommunen kan velge det som er best for deres utvikling og framtid, og gjøre framtida mest forutsigbar for dem. Dessverre lover regjeringen videre framdrift av kommunereformen. Jeg er glad Oppland har vært skånet for denne typen vedtak til nå, og kommer til å være årvåken og følge med på videre vedtak. Jeg og Senterpartiet ønsker et lokalt og levende folkestyre. Vi er opptatt av at de som har skoen på, best vet hvor den trykker.

Forutsigbarhet er et gode som vi folkevalgte er nødt til å legge til rette for. Kommunene våre fortjener å vite hva de har i vente det kommende året og tiåret, og det må være forankret i det de lokale – de lokalt folkevalgte – mener er rett.

Demokrati og folkestyre må vi ikke ta for gitt. Oppslutningen om valget er bl.a. vårt ansvar, og da mener jeg Senterpartiets valgresultat gir all grunn til å skjønne at denne reformen bør stoppe.

Ove Trellevik (H) [14:31:42]: Debatten i dag er eigentleg ikkje uventa. Me høyrer frustrasjonen hos opposisjonen for vedtaket i dag – korleis det går, og deira manglande vilje til å akseptera det.

Opposisjonen gjekk til val på å reversera kommunereforma, og 11. september sa veljarane nei. I dag seier stortingsfleirtalet nei til reversering av opposisjonen sin iver etter å snu om på lovleg gjorde vedtak. Eg er glad for dagens vedtak – for at det kan skapa ro, og at kommunane no kan sjå framover og fokusera på å produsera gode og framtidsretta tenester i kommunane sine. 119 kommunar vert til 47 om ei stund. Reforma bevegar seg framover i lag med Kommune-Noreg, og det er mykje godt leiarskap lokalt. Regjeringspartia, Venstre og Kristeleg Folkeparti ser framover og vil samarbeida godt for at reforma skal fortsetja på ein god måte.

Det er mange gode kommunar som ønskjer å arbeida vidare med kommunereforma. Eg har besøkt mange, og det er mange som tek kontakt. Arbeidarpartiet må jo vera fortvila – eg forstår dei på retorikken i dag – som tidlegare har gått til val på tvang og ikkje fått noko til med dette, og no ikkje får vera med og ta ansvar for kommunereforma og utviklinga.

Om eg ikkje hugsar heilt feil, sa representanten Gahr Støre ein gong at han ikkje likte kommunereforma fordi ein hadde feil incitament, og at incitamenta til kommunane var dårlegare. Når Lauvås her i dag snakkar om at dette er gåvepengar, og at han og Arbeidarpartiet i dag er imot bruk av incentiv, stemmer ikkje det heilt med det som Gahr Støre tidlegare har gjeve uttrykk for.

Eg håpar på at me kan få til ei god løysing som gjer at kommunereforma kjem vidare, og det er eg sikker på at me skal få til. Alt i alt er dagens vedtak som me går mot, stort sett ei stadfesting av at det vedtaket me gjorde 8. juni, var heilt rett, det er berre marginale endringar som vert vedtekne her i dag. Det er mange ute i Kommune-Noreg glade for, og me ser fram til at me kan jobba vidare med den viktige reforma, som betyr svært mykje for svært mange innbyggjarar. Svært mange stiller seg svært positiv til det.

Siv Mossleth (Sp) [14:34:32]: Mange ganger har jeg lurt på om regjeringen prøver å utfordre illusjonistene, altså tryllekunstnerne. «Illusjon» betyr synsbedrag. Det er å få det til å se ut som en gjør noe annet enn det en egentlig gjør. Regjeringens trylleformel ser ut til å være ekspertutvalg, ekspertutvalg, korte høringer og tvang. Og så smiler gjerne regjeringens ministre og trekker mer sentralisering ut av hatten mens de prøver å få folk til å tro at de ser nærpoliti, demokratireformer og «robuste» tjenester.

Sentralisering virker å være jobb nummer én for denne regjeringen, og kommunereformen har vært et viktig ledd i prosessen. Frivillighetsvedtaket fra 1995, som slår fast at kommunene skal ha reell frivillighet, er i mange tilfeller tryllet bort. Reell frivillighet – det brukes veldig mange ord og trusler og tvang som gjør at frivilligheten ikke er så reell som det kan se ut til i enkelte tilfeller.

Lokaldemokratiet ble i denne prosessen mange steder redusert til en kulisse med små muligheter for å påvirke manuset. Det verste synes jeg er at lokaldemokratiet som kom med formannskapslovene fra 1837, uthules ved at de som bor i et lokalsamfunn, nå blir mer avskåret fra å ta beslutninger nærmest mulig dem selv.

«Vi har Bindal i våre hjerter», sang Dag Christer Brønmo 1. mai i Bindal. Det var et fantastisk arrangement å være med på, hvor stort sett hele bygda hadde møtt fram, og der Trygve, vår partileder, fikk trampeklapp. Det var helt tydelig at bindalingene var på lag med Senterpartiet den dagen, og det var også helt tydelig at Bindal var på lag med Senterpartiet under valget. Vi ble det største partiet og fikk en utrolig oppslutning.

Jeg er veldig glad for at Bindal nå kan velge selv, og at Kristelig Folkeparti har opphevet det tvangsvedtaket. Men det er synd at de står bak så veldig mange av de andre endringene som skjer nå.

Torhild Bransdal (KrF) [14:37:47]: Det er underlig å sitte og lytte her i dag, og jeg er litt i tvil om vi har en diskusjon om kommunestrukturen, eller om det er tvangsvedtakene vi har en diskusjon om. Det varierer litt fra innlegg til innlegg, synes jeg.

Så har jeg lyst til å takke for en fantastisk stor tillit fra Senterpartiet og SV til at Kristelig Folkeparti skal ordne opp i omtrent alt det de er enige om på denne fronten fram igjennom. Det er en tillit vi tar ganske alvorlig, for når det gjelder frivillighetslinjen, og når det gjelder inntektssystemet, står vi virkelig inne for de merknadene vi har.

Så kan en gjøre seg noen refleksjoner om det som sies om frivillighet kontra tvang. Kristelig Folkeparti har vært utrolig etterrettelig i det vi har sagt. Frivillighetslinjen – vi tapte der, men vi respekterte de vedtakene som ble gjort, og vi gikk ikke ut i valgkampen og sa at vi ville reversere. Det hadde vært utrolig lett for oss å gjøre, og en ser noen lettvinte gode stemmer som vi da kunne tatt med oss. Men det ville være en ren omkamp om kommunestrukturen. Det gjorde vi ikke. Vi sa faktisk også at vi ville se på de spesielle tilfellene, og da er det rart at vi skal få kritikk for å se på de spesielle tilfellene. Så dette er en litt underlig debatt.

Til slutt har jeg lyst til å gjøre en refleksjon over om statsråd Sanner synes at Kristelig Folkeparti og særlig undertegnede er spesielt innpåslitne.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:39:45]: Representanten Engen-Helgheim fra Fremskrittspartiet sa at jeg hevdet at det var problematisk med interkommunalt samarbeid mellom Lier og Drammen. Det sa jeg ikke. Min kommentar var til representanten Ørmen Johnsen, Høyres kommunalpolitiske talskvinne, som sa at med interkommunale selskaper var det ikke nærhet til beslutningene, og det var vedtak i de lukkete styrerom. Det var en slakt av interkommunale selskaper.

Senterpartiet er sjølsagt for interkommunale selskaper, og jeg er helt enig i at den folkevalgte styringen av interkommunale selskaper må bedres. Det er fullt mulig å bedre det med bevisste ledere. Men det som er interessant, er hva regjeringa nå mener om interkommunale selskaper. Regjeringa argumenterer mot interkommunale selskaper, selskaper som er svært viktige for befolkningsstore kommuner, f.eks. Lier og Drammen. Men vil statsråden sette i verk aktive tiltak mot å videreføre eller gå mot å få flere interkommunale selskaper? Det synes jeg at statsråden i en sluttrunde her bør avklare når Høyres kommunalpolitiske talskvinne har gått så sterkt ut mot slike selskaper. Jeg tok fram Lier og Drammen, to Høyre-styrte kommuner som det har vært svær aktivitet for å slå sammen, men hvor Høyres ordfører i Lier prisverdig har stått på sjølstendighetslinjen.

Statsråd Sanner sa videre at forvitring er alternativet til forandring. Derfor ligger det under at det er tvang. Jeg skal gi Sanner rett i at hvis en ikke forandrer, forvitrer det. Men alt som lever, er i endring, og det som er vår oppgave, er spørsmålet om hvordan vi vil dyrke den planten som heter kommunene. Høyre har klokkertro på strukturendringer og sentralisering. Senterpartiet har tro på noe som vi ser på som viktigere, og som mange er veldig opptatt av, nemlig hvordan kommuner blir ledet. Det gjelder organisasjon, kultur og ledelse, hvordan vi kan gi de menneskene som har faglige roller i kommunene – lærere, sykepleiere, saksbehandlere – mer makt og myndighet, slik at de i møte med sine innbyggere kan gjøre en bedre jobb. Det er den store utfordringen. Her er det svært mye å hente både i bedre kvalitet og i mer effektiv bruk av offentlige penger. Derfor er det en grov tilsløring når statsråden sier at forvitring er alternativet til tvang.

Til slutt vil jeg berømme Kristelig Folkeparti for at en har gått inn på forslag til vedtak I og II. Jeg er Kristelig Folkeparti stor takk skyldig. Jeg merker meg at Høyre og Fremskrittspartiet ikke støtter Kristelig Folkeparti og resten av Stortinget. Derfor er det vesentlig at Kristelig Folkeparti trenger all støtte i tida framover. Jeg ønsker at kommunalpolitisk talsmann reiser rundt i hele landet og bygger opp den støtten, slik at de vedtakene kan bli en realitet.

Marit Arnstad (Sp) [14:43:10]: På slutten av debatten må jeg også få lov til å kommentere et par av de mer oppfinnsomme argumentasjonene som kommer fra særlig Høyre og Fremskrittspartiet.

Den ene handler om, som representanten Lundteigen også var inne på, interkommunale samarbeid. Det ble sagt fra Høyres representant her at enkelte små kommuner hadde opptil 40 interkommunale samarbeid. Ja, enkelte store byer har opptil 70 interkommunale samarbeid. Interkommunale samarbeid er et faktum, og det kommer til å være et faktum nesten uansett hvilken kommunestruktur denne regjeringen legger opp til. I mange tilfeller er det både riktig og nødvendig. Det er ikke slik at de små kommunene har i stor grad større interkommunalt samarbeid enn det de store kommunene har.

Det var også ganske oppfinnsomt at det at vi nå går over i det digitale samfunn, skal brukes som et argument for kommunesammenslåing. Det synes jeg er litt fantasifullt. Den største utfordringen i forbindelse med digitalisering er jo ikke små kommuner og kommunestruktur, men det er regjeringens uvilje mot å bygge ut den infrastrukturen som trengs for å demme opp for et digitalt klasseskille. Det er det som er det store problemet når det gjelder digitalisering. Det har ingenting med struktur på norske kommuner å gjøre.

Så må jeg si til representanten Trellevik at nei, Senterpartiet er ikke spesielt frustrert, men vi er ganske oppgitt over den tvangen og den vilkårligheten som ligger i denne prosessen. På en måte bidrar representanten Trellevik litt til det sjøl, for han sier for det første at man skal skape ro om denne prosessen. Ja, det er helt opp til regjeringen, fordi det regjeringen i dag har sagt, er to ting som ikke lar seg forene, nemlig at omkampenes tid er forbi, men samtidig at kommunereformen fortsetter. Og hva ligger i det? Skal det fortsatt være tvang? Skal det fortsatt være vilkårlighet? Skal en fortsatt bruke de triksene en har brukt når det gjelder økonomiske virkemidler?

Jeg er glad for at Kristelig Folkeparti i dag er med på å fastslå to viktige forhold, nemlig at i tida framover skal en forholde seg kun til frivillighet, og en skal ikke bruke inntektssystemet for kommunene som noen form for brekkstang i kommunestrukturdebatten. Jeg er også glad for at representanten Bransdal var så tydelig på det fra talerstolen i sitt forrige innlegg. Det betyr også at vi sammen har et stort ansvar for å sikre at det flertallet i dag nedfeller, blir respektert av regjeringen, og at en ikke prøver seg på nye omveger og nye yttersvinger som setter krokfot på det stortingsflertallet faktisk sier.

Heidi Greni (Sp) [14:46:02]: Valgresultatet i høst viser at kommunereformen har stor oppslutning, er det mange som har sagt på litt forskjellig vis fra talerstolen her i dag. Det er en ganske underlig slutning. Det er ikke lenger flertall for tvang i kommunereformen her i salen. Det er ikke lenger flertall for å videreføre et inntektssystem som premierer sammenslåtte kommuner. Nettopp valget i høst viser at dette vil vi ikke ha noe mer av.

Holm Lønseth sa at ved valget i høst takket folk nei til reverseringsforslag. Det er vel ingen som betviler at Senterpartiet var det partiet som var tydeligst på at vi gikk til valg på reversering av tvangsforslagene. Jeg kan minne om at vi doblet oppslutningen fra forrige valg.

Representanten Kapur var innom kommuneøkonomien og ba Senterpartiet ta en faktasjekk. Ja, Senterpartiet har tatt en faktasjekk. Hvis dere leser siste nummer av Kommunal Rapport, slås det der fast i KS’ egen undersøkelse at halvparten av norske kommuner nå må nedbemanne i 2018 på grunn av de stramme rammene. Det er vel knapt noen kommune med under 20 000 innbyggere som har en utvikling i takt med eller over lønns- og prisveksten.

Mye av debatten har dreid seg om vingling. Senterpartiet har iallfall stått fast på frivilligheten hele tiden, gjennom hele prosessen, og støttet alle lokale vedtak. Regjeringspartiene har vinglet hele tiden i prosessen. De har gått fra frivillighet til pisk og gulrot, de har gått fra ingen infrastrukturtiltak til nye millioner fra år til år, det ble innført et regionsentertilskudd midt i dette, og det ble omlegging av inntektssystemet. Og i dag vingler de igjen: Nå stemmer de for reversering av to av kommunene, mens de ikke stemmer for reversering av resten.

Trellevik sier om det som vi kaller lokaldemokrati, at frivilligheten kan ikke være slik at kommunene kan fatte vedtak etter eget forgodtbefinnende. Da må noen forklare meg hva lokaldemokrati egentlig er for noe.

Når det gjelder Kristelig Folkeparti, må jeg spørre når de reverserer bare spesielle tilfeller, som vi har fått høre her i salen i dag: Er ikke Haram et spesielt tilfelle, som ikke er en inneklemt kommune, og der de ikke ønsker dette? Er ikke Sørum, Fet og Skedsmo et spesielt tilfelle, der tre kommuner har sagt nei, tre kommuner som alle har godt over 10 000 innbyggere?

Kristin Ørmen Johnsen (H) [14:49:28]: Kommunereformen, som er helt nødvendig, har én begrunnelse, og det er at vi ønsker våre innbyggere vel, at vi ønsker bedre kvalitet i tjenestene. Det har vært lite snakk om det her i dag, men så er jo også dagen i dag viet omkamp om de kommunene som måtte bli tvangssammenslått av ulike grunner, som har kommet opp her i dag.

Det er 50 år siden siste store endring, og innføring av niårig skole var da begrunnelsen. Siden den gangen har kommunene fått et vell av lovpålagte oppgaver, og skal man klare å håndtere alle disse oppgavene, er man nødt til å ha en viss størrelse. Det er også grunnen til at flere partier har gått til valg nettopp på kommunereform, både Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet. Det triste er at jeg konstaterer igjen at Arbeiderpartiet kommer med kritikk og tøff retorikk, men noen konkrete forslag til hvordan utfordringene kan løses, har jeg ikke fått tak i.

Når det gjelder interkommunale selskap, er ikke min bekymring de harde tjenestene. Brannvesen, feietjenester, vann osv. kan sikkert og godt organiseres på tvers av kommunegrenser. Det er de myke tjenestene som er utfordringen. Det er der nærheten til innbyggerne blir viktig, det er der det er viktig å ha robuste, gode og store fagmiljø og å kunne rekruttere. Det er barnevern, psykisk helse, funksjonshemmede. Hvordan skal vi gi brukerne det beste tilbudet framover? Vi tror på større miljøer som faktisk kan gi innbyggerne de tjenestene de fortjener.

Problemet er ikke interkommunalt samarbeid mellom Drammen og Lier, som er to store kommuner. Det er ikke det vi diskuterer i dag. I dag diskuterer vi små kommuner, kommuner som har innbyggertall under 1 000 innbyggere. Det er utfordringene der jeg er opptatt av.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [14:52:00]: Jeg synes også det er rart at vi diskuterer i all hovedsak hvor lange avstander og hvor store områder kommunene skal ha, og i liten grad, fra flere partier, hvor robuste de skal være, og hvor godt rustet de skal være til å utføre de oppgavene de faktisk har.

Når jeg siterer ordføreren i Bindal, som samme dag som de fikk vite at dette kan bli reversert, sier at de trenger mer penger for å stå alene, så er det jo det at de trenger mer penger enn andre kommuner fordi de ikke er bærekraftige nok til å stå alene – ikke det at de skal straffes for å bli stående alene. Og det synes jeg bør være et tankekors, at det faktisk bareer avstander til tjenester, som man i mindre og mindre grad trenger å møte opp for å få, og ikke økonomien og bærekraften i kommunene.

Så har det blitt diskutert et viktig tema, nemlig interkommunalt samarbeid og interkommunale selskaper. Nei, det er ikke sånn at samarbeid er negativt, men mange har erfaring med uoversiktlige og ukontrollerbare, store interkommunale selskaper, og da er det ikke mellom store kommuner som f.eks. Drammen og Lier som er problemet. Det er heller ikke på grunn av de kommunene at disse selskapene er opprettet. Snarere tvert imot er det fordi mindre kommuner i områdene rundt også ønsker å dra nytte av stordriftsfordeler. Det er i stor grad derfor man har disse interkommunale selskapene, som er vanskelige å styre.

I Drammen – og mange andre steder – ser vi nå muligheter til å få kontroll på disse forholdene og bygge ned interkommunale selskaper og få dem inn i basisorganisasjonen der det er nødvendig. Og jeg mener faktisk at det fortsatt er et symbol på at vi trenger større og mer robuste kommuner når vi har så mange interkommunale selskaper uten særlig kontroll.

Det synes jeg at reverseringspartiene burde merke seg i mye større grad, heller enn å stå og lage billige poenger om at det er lange avstander i noen kommuner. For avstandene blir nok ikke spesielt mye kortere av at man får stå alene, uten midler til å gjennomføre de oppgavene man er lovpålagt å gjøre.

Willfred Nordlund (Sp) [14:54:53]: Små kommuner har ikke mulighet til å ha det tjenestetilbudet som store kommuner har, har det blitt sagt i denne salen. Det er jo ikke egentlig det vi har diskutert. Vi har diskutert om respekten for lokaldemokratiet skal være avgjørende når man diskuterer sammenslåing eller ikke. Senterpartiet har vært helt tydelig på at frivillighetslinja skal ligge fast, og det er med glede jeg registrerer at det har flertall i denne salen i dag. For det har jo sammenheng med valgresultatet, nemlig at regjeringen ikke har fått flertall for å fortsette med tvangssammenslåing, uansett hvor mye representanten Trellevik skulle være av den formening. Da må det være slik at jeg, som kommer fra en middels stor kommune, må ha hatt et dårlig tjenestetilbud med dertil dårlige lærere som ikke har kunnet lære meg å regne. Men det vet jeg jo ikke er tilfellet! Og det trenger ikke være tilfellet i små kommuner heller. Regneegenskapene tilsier i hvert fall at regjeringen er alvorlig svekket og heller ikke har fått noe mandat til å videreføre tvangssammenslåing, nettopp det denne salen fastslår her i dag.

Statsråden uttalte at inntektssystemet var «nøytralisert», altså at effektene som skulle hindre sammenslåing – som en vel må anta statsråden mente – var blitt nøytralisert. Det er for så vidt en betraktning som jeg ikke deler, fordi inntektssystemet er jo tvert imot lagt opp nettopp til å bygge opp under videre sammenslåinger. Og at incentivene skal være der – ja, vi kan jo diskutere hvilke incentiver vi skal legge til grunn – men det må jo være sånn at hvis vi skal ha respekt for lokaldemokratiet, som statsråden ellers har vært veldig opptatt av, da er det nettopp lokaldemokratiet som må få avgjøre hvordan de ønsker å organisere sine tjenester.

Regjeringen gjennomfører altså reformer i et svimlende tempo og antall, og det har ført til stortingsvedtak som er fattet på feil grunnlag. Det viser den debatten som har gått her i dag. Derfor er det slik at disse sakene som vi debatterer i dag, disse tvangssammenslåingene, de kunne – med god grunn – krevd gjenopptaking og fått sine saker vurdert på nytt på selvstendig grunnlag.

Respekten for lokaldemokratiet er ikke bare et eierskap som statsråden kan ha alene; den tror jeg ligger i denne sal. Da er det spesielt at de som kjempet for kommunereformen, er såkalt framoverlente, mens de som har en retorikk som går på at her må lokaldemokratiet få lov til å bestemme, skal bli kalt «reverseringskamerater» osv.

Her ligger det altså helt åpenbare saksbehandlingsfeil, som debatten her i dag har vist, det ligger utilbørlige prosesser, tvilsomme regnestykker og ren desinformasjon, som nå blir forsøkt feid under teppet. Det er sterkt beklagelig.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [14:58:08]: Det blir fra representanter i denne salen, bl.a. fra Engen-Helgheim, brukt begreper som «reverseringskameratene». Ja, det er aldri feil å reversere feil politikk, det er aldri feil å stå opp for lokaldemokratiet, og jeg må si jeg trives mye bedre i det selskapet enn å være en del av selskapet med «tvangskameratene», som skal tvinge sin vilje ned over norske kommuner.

Det ble sagt fra representanten Trellevik at en nå skal skape ro og se framover. Andre snakker om forutsigbarhet. Det blir ikke mye forutsigbarhet når representanter fra de samme partiene, eksempelvis representanten Kapur, sier at dette bare er begynnelsen. Statsråd Sanner sier at kommunereformen skal fortsette. Tidligere har en sett uttalelser i media fra Fremskrittspartiets nestleder om at en kun vil ha 150 kommuner i Norge.

Og i den saken som ble behandlet før sommeren, eksempelvis på Nedre Romerike, der en nå skal slå sammen Sørum, Skedsmo og Fet med tvang, sto det at dette bare er første skritt på veien mot en større kommune på Nedre Romerike. Hvilken planleggingshorisont gir det? Hvilken forutsigbarhet gir det? Nei, den eneste og riktige forutsigbarheten å gi til kommunene er å si til kommunene at dere skal bestemme selv, ut fra lokale vurderinger, ut fra lokale forhold – ut fra lokale, demokratisk fattede vedtak skal dere kunne bestemme selv over deres egen framtid. Heldigvis har flertallet i denne salen slått fast at det er frivillighet som skal gjelde framover.

Så er det noen som forsøker å bruke resultatet av stortingsvalget som en argumentasjon for at en har fått oppslutning om å bruke tvang. Vel, Høyre gikk tilbake ved stortingsvalget. Fremskrittspartiet gikk tilbake ved stortingsvalget. Venstre gikk tilbake ved stortingsvalget. Og det partiet som er litt usikre på hvordan de skal håndtere dette med frivillighet i alle sammenhenger, Kristelig Folkeparti, gikk for øvrig også tilbake ved stortingsvalget.

Hvis en skal måle hva folk mener knyttet til konkrete sammenslåinger, så burde en i det minste se på hva som blir gjort av lokale vedtak i de kommunene som blir berørt. I min egen hjemkommune, Sørum, var det folkeavstemning om spørsmålet ved stortingsvalget i år. 70 pst. valgdeltagelse, 60 pst. stemte nei! Det burde være «et spesielt tilfelle» for Kristelig Folkeparti å følge opp.

Og til den samme sammenslåingen: Vi snakket om det å skulle redusere interkommunale samarbeid. Den konkrete sammenslåingen, mellom Sørum, Skedsmo og Fet, vil ikke innebære at en reduserer det interkommunale samarbeidet i det hele tatt. De interkommunale samarbeidene som er, er enten for alle kommuner på Nedre Romerike, eller mellom Nedre Romerike og Øvre Romerike, eller mellom andre kommuner på Romerike. Så det er en argumentasjon som ikke henger sammen med de tvangssammenslåingene som ble gjort.

Rigmor Aasrud (A) [15:01:26]: Debatten går mot slutten, og det hadde vært ålreit om vi kunne ha brukt denne debatten til å få til noen avklaringer om hva som skal skje framover. Men jeg må si at etter å ha hørt denne debatten er det vanskelig å forstå hva både Høyre og Kristelig Folkeparti mener om hvordan lokaldemokratiet skal fungere og brukes i tiden framover. Det virker som om det er tilfeldighetene som skal rå.

I veldig mange kommuner er det gjennomført folkeavstemninger. Fremskrittspartiet har i mange år sagt at man skal bruke folkeavstemninger mer, og at man skal høre på folket, men i denne saken skal vi da ikke høre på folket.

Jeg er enig i at denne saken dreier seg om å reversere noen ukloke valg som ble gjort før ferien. Det må det være lov til når det er blitt et annet stortingsflertall. Vi hadde håpet at Kristelig Folkeparti hadde tenkt sånn som de tenkte i juni og stemt for de forslagene de stemte for da. Vi registrerer at det ikke skjer.

Så er det noen som sier at det er for mange små kommuner i Norge, og derfor er vi nødt til å slå sammen kommuner. Det går det faktisk an å være til dels enig om. Men hvordan ser vi dette i den saken som vi nå har foran oss? Man tvangssammenslår kommuner som får nesten 100 000 innbyggere, mens det er en rekke små kommuner med veldig få innbyggere som man ikke har brydd seg med. Så hva slags linje er det egentlig regjeringen og regjeringspartiene legger opp til? Det synes jeg er vanskelig å forstå.

Men det som er bra med denne saken i dag, er at stortingsflertallet – og jeg håper at det holder gjennom avstemningen – gir noen helt klare føringer til regjeringen om hvordan man skal jobbe videre. Man sier at framtidige kommunesammenslåinger, som statsråden har varslet at man jobber videre med, utelukkende skal bygges på frivillighet. Og ikke minst: Like viktig er det som man også fastslår, at inntektssystemet skal sikre likeverdighet, og at det ikke skal brukes som element i videreføringen av kommunereformen.

Det er to svært viktige prinsipper som Arbeiderpartiet kommer til å legge til grunn i vårt arbeid med kommunesammenslåinger framover. Vi tror på frivillighetslinjen. Vi tror også at kommunene trenger en bedre økonomi. Jeg er helt sikker på at det også kan være et godt bidrag til å få fram gode løsninger rundt omkring i kommunene, men da må kommunenes økonomi forbedres mer enn det som har skjedd nå det siste året. Det er mange kommuner som er inne i tøffe runder med å kutte i det tjenestetilbudet de skal gi til sine innbyggere. Det er ikke bra.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:04:38]: Høyres kommunalpolitiske talskvinne har tenkt seg om og er for interkommunale selskaper. Det er bra, for Drammen og Lier har mange av dem. Jeg understreker: veldig mange.

Så sier den kommunalpolitiske talskvinnen at det er greit for harde tjenester, men problematisk for myke tjenester – barnevern, psykiatri og funksjonshemmede. Det er ingen prinsipiell forskjell. Det som er behovet, er bedre ledelse av de interkommunale selskapene, og det er kommunestyrenes folkevalgtes ansvar at det skjer.

Helt til slutt vil jeg bare si at i dag tapte vi i Senterpartiet kampen mot tvangssammenslåing, men sammen med Kristelig Folkeparti vant vi krigen. Det er jeg veldig takknemlig for.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [15:05:40]: Jeg stiller meg bak Lundteigens bemerkninger på slutten, og så må jeg bare kommentere noe:

Kristelig Folkeparti lurer på om vi diskuterer kommunereform eller tvangssammenslåing. Jeg vil bare påpeke at de to sakene henger ganske tett sammen.

Så et par perspektiver som jeg har merket meg ikke er tatt opp nok, bl.a. «distrikt»: Sett i verdenssammenheng er hele Norge et eneste stort distrikt. Selv byene våre er rimelig små og spredtbebygde sammenliknet med andre byer i verden.

Høyre trekker fram at de vil innbyggerne vel, men ikke nødvendigvis det offentlige styringsnivået. Det henger ikke på greip.

Interkommunale selskaper, enten de er gode eller dårlige: Det bør føre til sammenslåing av kommuner.

Vurderingen regjeringen legger til grunn, mener jeg ikke tar god nok høyde for verdier vi ikke kan måle i kroner og ører, som frivillighet, lokalt engasjement og lokalt eierskap. Nei til tvangssammenslåing!

Ove Trellevik (H) [15:06:49]: Fylkesmannen fører tilsyn med kommunane og ser om dei leverer tenestene sine slik både storting, regjering og andre offentlege overordna etatar har fastsett. Når dei gjev sine anbefalingar til kommunane om at dei kan gjera dette på ein betre måte, eller om at dei skal slå seg saman med andre kommunar for å betra sine tenester, lyttar eg til det. Det handlar om å ta ansvar for dei aller svakaste i samfunnet, som ikkje får dei tenestene dei skal få av kommunane sine.

Det er difor eg har brukt dette ordet som representanten Heidi Greni sakna ei forklaring på, «tilgodtbefinnande». Eg kunne kanskje brukt eit anna ord, men det handlar om at kommunane vel ikkje å følgja anbefalingane frå Fylkesmannen og heller vel å gjera noko anna.

Det er mange her som seier at dette er å ikkje lytta til lokaldemokratiet, og at dette ikkje er godt. Det kjem litt an på kva saka eigentleg handlar om. Det er skiftande her, forstår eg. Fleirtalet i denne salen, Senterpartiet, Arbeidarpartiet og ei rekkje andre, stemte jo imot i førre periode når det gjaldt ei rekkje endringar, spesielt innanfor plan- og bygningsloven, som hadde gjeve kommunane betydeleg meir makt, og lokaldemokratiet kunne vorte høyrt i ein mykje betre samanheng.

Denne regjeringa lyttar mykje meir til kommunane i klagesaker enn det den førre regjeringa gjorde. 80 pst. av klagene får medhald, mot 20 pst. tidlegare. Så dette er å lytta til lokaldemokratiet i praksis, og det kjem me sikkert til å fortsetja med òg.

Elles vil eg takka for debatten. Eg synest ikkje me har løfta kommunereforma noko særleg, men ho kjem heller ikkje til å endra seg særleg mykje etter denne debatten og etter dei vedtaka me skal gjera i kveld. Likevel: takk!

Heidi Greni (Sp) [15:08:55]: Nå tror jeg det er andre eller tredje gangen at Trellevik sier at han lytter på Fylkesmannen, men da skulle han kanskje ha lyttet litt på fylkesmannen i Rogaland, som sterkt har frarådet sammenslåingen av Forsand og Sandnes, som vi skal stadfeste her i Stortinget i dag, og som tvert imot har tilrådet den sammenslåingen som kommunen selv ønsker.

Grunnen til at jeg tegnet meg til innlegg, var at statsråden overraskende nok ikke har tegnet seg til innlegg. Statsråden har ikke kommentert at Stortinget i dag kommer til å fatte vedtak om absolutt frivillighet, og at Stortinget slår fast at inntektssystemet heretter skal sikre likeverdige tjenester og ikke skal brukes som et element i videreføring av kommunereformen. Statsråden har ikke kommentert at vi nå har trukket i nødbremsen. Kan statsråden bekrefte at omkampenes tid er forbi, og at kommunene nå kan få gjøre det kommunene skal gjøre – få ro når det gjelder kommunereformen?

Ellers må jeg si at dette er en gledens dag. Vi har nå fått et nytt frivillighetsvedtak her i Stortinget.

Willfred Nordlund (Sp) [15:10:12]: Jeg blir litt forundret, for vi prøver jo å diskutere de forslagene som ligger på bordet som gjelder tvangssammenslåing, og da må jeg få lov til å spørre representanten Trellevik om når han og Høyre ble så voldsomt glad i Fylkesmannen, som det gis inntrykk av, særlig i siste innlegg. Skal man følge Fylkesmannens tilrådinger, som jeg oppfatter at representanten Trellevik var veldig opptatt av, må jeg igjen utfordre representanten: Har fylkesmannen i Nordland anbefalt sammenslåing av Bindal, Leka osv., eller medfører det ikke riktighet? Det har vi fortsatt ikke fått noe svar på.

Skal man følge Høyres retorikk og argumentasjon her, kjenner altså Fylkesmannen bedre til hvordan det står til i kommunene, enn kommunens egne lokalpolitikere gjør. Det synes jeg er en spesiell konklusjon å trekke.

Steinar Ness (Sp) [15:11:23]: Eg synest vi alle skal vere audmjuke overfor dei utfordringane vi har innanfor barnevern, psykisk helse, psykiatri og overfor svake grupper. Dette er utfordringar som ein ikkje berre finn i kommunar med lågt folketal. Dette er utfordringar vi finn i alle kommunar i heile landet. Vi finn dei i heimkommunen til statsråden, Bærum, og vi finn dei i den mest folkerike kommunen i Noreg, Oslo.

Dersom vi ønskte å gjere noko med omsorga for dei aller svakaste i samfunnet vårt og å styrkje tenestetilbodet til dei, vågar eg påstanden at det å slå saman kommunar er noko av det minst effektive vi kan gjere. Vi har dei same utfordringane i alle kommunar som ikkje vert slått saman, som i dei som vert slått saman, og vi har dei same utfordringane i folkerike kommunar som i kommunar med lågt folketal.

Eg synest – med all respekt – at det vert litt overflatisk å skuve svake grupper framfor seg, i forhold til dei utfordringane som faktisk finst, når ein trekkjer fram samanslåing av kommunar som eit slags sesam sesam-omgrep som skal sørgje for at dette vert betre. Det trengs andre og meir målretta verkemiddel enn det Stortinget har gjort med kommunestrukturen.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:13:16]: La meg bare si til siste taler at det handler ikke om å skyve svake grupper foran seg, det handler om å ta hensyn til alle, uansett hvor man bor. Uansett hvor i Norge man bor, skal man ha gode tjenester, ikke minst de mest sårbare blant oss. Det er det dette handler om, ikke minst i en tid da vi vet at det blir flere eldre – flere av de eldste eldre – oljeinntektene kommer til å gå ned, og innbyggernes forventninger kommer til å gå opp. Det er den krevende utfordringen som lokalpolitikerne står overfor. Det er det som også er drivkraften bak engasjementet ute i Kommune-Norge, fra lokalpolitikere fra alle partier. Det er ikke slik at kommunereformen er et partipolitisk prosjekt. Den drives frem av fremoverlente Senterparti-, Arbeiderparti-, Høyre-, Fremskrittsparti-, Venstre- og Kristelig Folkeparti-ordførere, fordi de er opptatt av innbyggerne sine. Det er det det handler om.

Så er det ikke riktig som det ble sagt fra representanten Greni, at jeg ikke har kommentert det som står om frivillighet og inntektssystem i innstillingen. Jeg har gjort det, og jeg har sagt at statsråden selvfølgelig er klar over hva som ligger der, og statsråden kommer til å følge det opp – selvsagt. Samtidig vet jeg også at det er et flertall i denne salen som ønsker at kommunereformen skal fortsette. Jeg vet at det er lokalpolitikere fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet som venter på et klarsignal for å gå i gang, fordi de er opptatt av sine innbyggere.

La meg avslutte med et sitat fra Senterparti-ordføreren i Re kommune. Han sa det slik:

«Jeg tror innbyggerne er mer interessert i å ha gode skoler og best mulig omsorg for våre eldre enn å tviholde på kommunens yttergrenser.»

Det er den utviklingskraften som kommer til å drive kommunereformen fremover. Det er mange kommuner som i dag er glad for at omkampenes tid nå er forbi, nå skal de få lov til å starte med å bygge en ny kommune, nå blir det slutt på den uroen som enkelte har skapt. Derfor ser jeg frem til at Stortinget i dag gjør sine vedtak, slik at lokalpolitikerne kan gjøre den viktige jobben for sine innbyggere: å bygge nye kommuner. Så kommer vi til å fortsette kommunereformen, fordi det er viktig for å ta vare på de sterke norske velferdskommunene – selvsagt innenfor de rammer som Stortinget trekker opp.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [15:16:06]: Statsråd Sanner sier at det sitter kommuner og venter på klarsignal for å kunne gå videre med kommunesammenslåing. Det er ingen som hindrer kommuner som ønsker å sette i gang prosesser for å slå seg sammen. Det har ikke gjeldt i denne stortingsperioden, det har ikke gjeldt i den forrige, og det gjaldt heller ikke i den rød-grønne regjeringens periode. Også da ble det initiativ til kommunesammenslåinger, men ut fra lokale initiativ.

Hvis kommunepolitikere ønsker å slå sammen, skal de selvsagt få lov til det, men det som statsråden må forholde seg til, er at et flertall i denne salen har sagt at det er frivillighet som skal gjelde. Det betyr at statsråden og regjeringen ikke har noen mulighet til å tvinge kommuner, mot sin vilje, til å slå seg sammen. Det er det statsråden må forholde seg til.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:17:10]: Med all respekt – jeg ser ikke på det som noen stor endring, for realiteten er at kommunereformen i denne perioden har bygget på gode lokale prosesser og frivillighet. Ved inngangen til forrige stortingsperiode var det et bredt flertall som sa at det kunne gjøres unntak i helt spesielle tilfeller. Det tok flertallet konsekvensen av i forrige periode, og man gjorde det i noen konkrete enkelttilfeller. Så var det særlig ett parti som drev en hel valgkamp på reversering. Da det kom opp i Stortinget, var det to kommuner som kom på høring. I dag er det da to kommuner, som til sammen består av i underkant av 2 000 innbyggere, som ikke lenger vil gå inn i en sammenslått kommune. Men realiteten er at kommunereformen står seg, og vi kommer til å fortsette, fordi det er viktig av hensyn til innbyggerne og viktig av hensyn til å beholde sterke velferdskommuner i Norge.

Emilie Enger Mehl (Sp) [15:18:21]: Nå har vi sittet i denne salen ganske lenge og hørt mange innlegg fra begge sider, og jeg lurer på om statsråden har vært til stede i samme sal som meg selv, for det har blitt godt belyst herfra at denne kommunereformen langt fra er bygd på gode lokale prosesser om frivillighet. Det har blitt påpekt bl.a. at inntektssystemet har blitt misbrukt nettopp for å tvinge kommuner til å slå seg sammen, det har blitt påpekt at en rekke kommuner er slått sammen mot sin egen vilje, og det er jo akkurat det vi står her og diskuterer i dag.

Det har også kommet fram at det egentlig ikke er flertall i Stortinget for å bruke tvang i kommunereformen videre. Kristelig Folkeparti er ikke for tvang, og Stortinget har slått fast at Jan Tore Sanner som statsråd ikke har flertall for sin vilje om tvang i kommunereformen framover, så at statsråden står her og påtar seg en rolle som lokalpolitikernes reddende engel, synes jeg er merkverdig å høre etter den lange debatten vi har hatt nå. Kommunereformen er bygd på tvang, den overkjører lokaldemokratiet, og jeg håper at den stopper her.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:19:46]: Jeg vil svært nødig bidra til å forlenge møtet veldig, men det jeg reagerte på, er begrepet «misbrukt» inntektssystemet. Det er Stortinget som beslutter hva slags inntektssystem vi skal ha. Stortinget er demokratisk valgt, og det er slik at en statsråd følger opp Stortingets vedtak. Det inntektssystemet som det var et flertall for i Stortinget, handlet om å fjerne den straffen som lå på kommuner som valgte å gå sammen, gjøre inntektssystemet mer nøytralt, og så har vi i tillegg sammen med våre gode samarbeidspartnere i Kristelig Folkeparti og Venstre sørget for at kommunene har hatt en god inntektsutvikling – ja, faktisk en bedre inntektsutvikling med samarbeidspartienes budsjetter enn det var da de rød-grønne styrte Norge.

Emilie Enger Mehl (Sp) [15:20:50]: Jeg tror det er helt tydelig her at statsråd Jan Tore Sanner og Senterpartiet har to helt forskjellige virkelighetsoppfatninger og virkelighetsbeskrivelser. De signalene jeg får fra en rekke kommuner, er at de opplever at inntektssystemet har blitt endret på en måte som gjør det svært krevende for dem å håndtere budsjettene sine når de har valgt å stå alene. Den omleggingen av inntektssystemet som har vært, har vært helt målrettet med sikte på å få flere kommuner til å slå seg sammen. Det synes jeg ikke statsråden burde legge skjul på, men ta ansvar for.

Marit Arnstad (Sp) [15:21:44]: Jeg synes det er høyst merkverdig at statsråden her på slutten stiller seg i spissen og later som om han har ledet en prosess som er nærmest en slags koseprosess – en hyggelig prosess der alle ordførerne har vært positive. Det er jo ikke det som er sant. Vi vet alle sammen at her har regjeringen endret spillereglene underveis. Det er en prosess som er bygd på vilkårlighet, det er en prosess som er bygd på en uvilje mot folkeavstemninger, og uvilje mot å lytte til de lokale rådene som er gitt. Det er ingen tilfeldighet at denne saka har skapt store reaksjoner utover i Kommune-Norge, og derfor er det også viktig at Stortinget i dag slår klart fast at framtidige prosesser skal være bygd på frivillighet, og det skal ikke brukes nye triks når det gjelder det økonomiske systemet og inntektssystemet overfor kommunene. Men det statsråden sier nå på slutten, viser hvor viktig det er at stortingsflertallet må stå samlet og være på vakt overfor alle mulige krumspring som regjeringen kommer til å kunne gjøre.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:22:59]: Det er helt naturlig at det er diskusjoner om inntektssystemet til både kommuner og fylker. Vi hadde også stor diskusjon om inntektssystemet til fylkeskommunene, som vi endret fra 2015. Da hadde det stått nesten uendret siden 1990. Slik er det også med inntektssystemet for kommunene. Det må oppdateres med jevne mellomrom, og det kommer vi til å fortsette med. Det ble gjort en endring i inntektssystemet, og det innebar at man da fjernet den ulempen det innebar for kommuner som slo seg sammen. Kommuner som ble slått sammen, ble straffet, i motsetning til de som valgte å stå alene, som da ble støttet. Det er jo en naturlig del av det politiske ordskiftet, og det er Stortinget som vedtar hva slags inntektssystem vi skal ha.

Det er en realitet at nesten 100 kommuner har kommet frem til frivillige kommunesammenslåinger, og jeg mener at lokalpolitikere fra alle partier, inklusiv Senterpartiet, fortjener honnør og støtte for den viktige jobben de gjør. Så er det helt fair at vi er uenige om en håndfull sammenslåinger, hvor det er nasjonale vedtak, men i dag bekrefter jo Stortinget i all hovedsak de vedtak som det forrige stortinget gjorde så sent som i juni.

Ketil Kjenseth (V) [15:25:50] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt samarbeid om en rask framdrift i denne saken. Ingen er tjent med videre usikkerhet om hvordan inndelingen av fylkene skal være fra 2020.

Vi behandler i dag sju forslag fra til sammen 29 representanter i denne saken. De sju forslagene kan vi dele i tre kategorier. Det er SVs forslag om å etablere en mekanisme for å søke om å få fortsette som eget fylke. Det er det mest prinsipielle. Videre er det Senterpartiets forslag om omgjøring av vedtak angående ny inndeling, i praksis reversering av alle sammenslåinger av fylker, unntatt Trøndelag og Agder. Det er det mest konservative. Så er det Arbeiderpartiets forslag knyttet til fem nye fylkeskommuner og vurderinger i hvert enkelt tilfelle. Det har skapt litt debatt om det nye fylket Viken.

Kort oppsummert får ingen av forslagene flertall. Ny inndeling av fylker ble vedtatt i Stortinget 8. juni i år, for seks måneder siden, basert på en skriftlig avtale mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Disse fire partiene er enige om at avtalen fra for seks måneder siden fortsatt gjelder, og at Norge skal inndeles i nye fylker fra 2020.

Vi må nå rette innsatsen mot framtida og oppgavene det offentlige skal løse. Et bredt flertall i Stortinget er enig om at vi skal bruke mye ressurser på offentlig sektor. I dag er mer enn halvparten av arbeidstakerne i Norge sysselsatt i offentlig sektor. Det er også bred enighet om at vi skal ha en offentlig sektor inndelt i tre aktører, tre nivåer: kommuner, fylker og stat.

Oljeprissjokket kom brått på oss for snaut to år siden. Det er en påminning om hvor viktig det er ikke å bli statisk, verken i privat eller i offentlig sektor. Vi må raske på med det grønne skiftet og skaffe oss nye inntekter og nytt næringsgrunnlag i Norge, og vi må raske på for å møte en sterk vekst i andelen eldre over 80 år fra 2025. Årene fram dit går fort. Vinduet for omstilling og tilpassing av kommunal sektor var og er nå. Vi må bruke ressursene godt og effektivt for å gi dem som kommer til å trenge det mest, så god hjelp som mulig.

Det er altså en debatt om struktur, men heldigvis også – opplever jeg – et framtidsrettet og bredt ønske om å diskutere hvilke oppgaver de nye fylkene skal bidra med for å bygge en god og sterk offentlig sektor i framtidas Norge. Jeg ser fram til den oppgaven. Det ligger allerede et sett med oppgaver i avtalen mellom de fire partiene. Så er det et ekspertutvalg som også skal gi oss noen råd på veien videre, og som skal levere det i februar.

Videre trenger vi en harmonisering av statlig sektor i Norge. Fylkesmennene er nå i hovedsak inndelt etter grenser tilsvarende de nye fylkene. Staten opererer i dag innenfor grenser som er på mer enn 40 geografiske inndelinger, og det harmoniserer verken med dagens antall fylker eller de nye fylkene. Det er nok å nevne helseforetakene – som er inndelt i fire regionale helseforetak – som et eksempel. Så vi har behov for å rydde litt på det offentlige loftet i Norge.

Det handler også om å skape en konkurransekraft for framtida. Eksport utgjør i dag 40 pst. av bruttonasjonalprodukt. I min region, Gjøvik-regionen, bidrar hver sysselsatt med eksportinntekter på 303 000 kr, på Tynset med 61 000 kr. Ressursgrunnlaget er ulikt, og vi skal ikke diskutere de forskjellene i dag. Dem utjamner vi på mange vis. Men det er ikke noe naturgitt at det er en bildel fra Raufoss i enhver bil i verden. Det er kulturen, det er menneskene som har skapt den konkurransekraften der, og vi må sørge for at vi har den konkurransekraften framover.

Det handler også om det statlige virkemiddelapparatet, og at vi bruker det riktig og effektivt. Det handler også om hva vi skal gjøre med det nordiske samarbeidet, og hvordan vi skal bruke det framover. Flere deler av Norge får nå grense mot Sverige. Vi må bruke dette til å øke samarbeidet med de øvrige delene av Norden for å sikre den sterke velferdsposisjonen som Norden har i hele verden.

Jorodd Asphjell (A) [15:41:53]: Arbeiderpartiet ønsker sterke regioner under direkte folkevalgt styring – regioner som skal ha et lederskap i samarbeid med kommuner, næringsliv og statlig forvaltning. Sterke regioner bør overta flere oppgaver innenfor sektorer som samferdsel, utdanning, forskning, næringsutvikling, kultur og miljø. Det er også viktig at regionene beholder sine oppgaver innenfor skole, helse, kollektivtransport, miljø og tannhelse bl.a. Regionene må få en sterkere samfunnsutviklerrolle, og regionale planer skal og må styrkes som utviklingsverktøy til det beste for samfunnet.

Arbeiderpartiet er positiv til lokale og regionale prosesser hvor fylkeskommunene vurderer å slå seg sammen til større regioner. I likhet med kommunereformen må også dette forankres lokalt og regionalt, og det må baseres på frivillighet.

Vi registrerer at det nå er stor uro over den sammenslåingen som regjeringen sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti har gjennomført, og nå gjennomfører gjennom dagens vedtak. Arbeiderpartiet har vist til at de vedtakene som ble fattet den 8. juni i 2017, med unntak av sammenslåingen av Aust-Agder og Vest-Agder, ble fattet i strid med fylkeskommunenes egne vedtak. Under høringen som komiteen gjennomførte, ble det fra flere stilt spørsmål ved logikken i den nye fylkesinndelingen Stortinget vedtok.

Vedtaket som ble fattet, fører til enda større forskjeller mellom fylkene når det gjelder både folketall og geografisk utstrekning etter reformen. Eksempler på dette er bl.a. at Møre og Romsdal med sine 266 000 innbyggere, som mister to kommuner, Halstad og Rindal, fortsatt både skal stå som eget fylke og skal være robust nok til å ivareta de nye og større oppgavene på vegne av sine innbyggere, mens f.eks. Akershus, med 604 000 innbyggere, ikke er robust nok til å ivareta egne oppgaver og nye oppgaver på vegne av innbyggerne i fylket, men skal tvangssammenslås med Buskerud og Østfold og bli 1,2 millioner mennesker i antall innbyggere.

Når man ser på Finnmark og Troms, er det nærmere 75 000 km2, altså en fjerdedel av Norges landområde, og det er over 1 000 km fra øst i Finnmark til sør i Troms, så man skjønner at det er sterke reaksjoner som kommer fra Finnmark. Trondheim–Oslo tur-retur er ca. 100 mil. Det er vanskelig å se hvordan dette nye fylket kan ivareta sin rolle som en god lokal samfunnsutvikler, hvor innbyggerne har nærhet til tjenester og deltar i lokaldemokratiet, som sikrer medvirkning på en bedre måte enn før reformen.

Arbeiderpartiet vil påpeke at når det gjelder Stortingets vedtak om tvangssammenslåing av fylkene Finnmark og Troms, Hordaland og Sogn og Fjordane, Oppland og Hedmark, Vestfold og Telemark, Buskerud, Akershus og Østfold – sistnevnte som nå blir region Viken, med nærmere 1,2 millioner innbyggere – er alle imot sammenslåingen. Alle disse tvangssammenslåingene blir gjennomført uten at det foreligger noe forslag til desentralisering av oppgaver og styrking av regional planlegging, som på en måte skulle rettferdiggjøre en så lite populær reform som den som nå blir vedtatt.

Fylkeskommunenes påståtte nye og sterkere rolle som samfunnsutvikler er ikke på noen måte utformet, og den er sterkt underfinansiert. Regjeringen har derimot foreslått å svekke fylkeskommunens ansvarsområde gjennom å åpne for overføring av den offentlige tannhelsetjenesten til kommunene, og ved at større kommuner kan få delansvar for kollektivtrafikken. Arbeiderpartiet skjønner hvorfor regjeringen ønsker å redusere fylkeskommunens oppgaver, ettersom Høyre og Fremskrittspartiet er imot et fylkeskommunalt nivå. Dette vil på en måte være første skritt på veien mot å legge ned det regionale folkevalgte nivået.

Arbeiderpartiet kan ikke unngå å vise til at Kristelig Folkeparti ved flere anledninger har uttalt seg kritisk til etablering av region Viken. Under trontaledebatten i Stortinget 10. oktober i år uttalte Kristelig Folkepartis leder at en region fra Hallingskarvet til Halden ikke er optimal. Senere har representanter fra Kristelig Folkeparti uttalt at hvis man skulle tegne kartet på nytt, så hadde man ikke hatt Viken-regionen slik som den er i dag. Det er riktig at vi da hadde måttet se på dette på nytt, med nye øyne, og hadde måttet la reformen stå. Men Arbeiderpartiet er opptatt av å sikre et slagkraftig regionalt folkevalgt nivå, som kan få flere oppgaver og bedre muligheter for å legge til rette for arbeidsplasser og aktivitet i hele landet. Vi mener regjeringen sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre svekker dette arbeidet gjennom måten reformen drives fram på.

Med det vil jeg ta opp de forslag som Arbeiderpartiet står inne i på side 7 i innstillingen.

Norunn Tveiten Benestad (H) [15:53:35]: Omkamp er en velkjent øvelse også i politikken, og de sakene vi har behandlet nå knyttet til kommunereform og regionreform, er opposisjonens øvelse i omkamp. Dette er sju reverseringsforslag som vil sette landet vårt tilbake til en struktur for gårsdagens tjenestetilbud, og ikke vil være egnet til å dekke morgendagens behov og utfordringer. Det er en omkamp jeg gjerne skulle vært foruten.

Stortingets flertall slo 8. juni fast at de skal videreføre et folkevalgt nivå mellom stat og kommune. Stortinget vedtok en ny inndeling med elleve fylker, inkludert Oslo, og i min landsdel klarte vi endelig å få på plass å fjerne fylkesgrensen mellom Aust-Agder og Vest-Agder, etter årelange diskusjoner og kamp. En større og sterkere fylkeskommune vil øke vekstkraften på Sørlandet, og det er etterlengtet. Vedtakene som ble gjort 8. juni, ble sikret gjennom et godt samarbeid mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, og det samme ser vi i dag.

Høyre og Fremskrittspartiets primærstandpunkt er godt kjent. Men politikk handler ikke bare om konflikter, det handler om samarbeid og om kompromisser. Vi har en fylkesstruktur som har vært uendret omtrent i manns minne, og hvis en virkelig tenker gjennom hvor mye samfunnet har endret seg i denne perioden, er det lett å forstå at våre krav til tjenestebehov i dag er endret radikalt.

Med den nye inndelingen fra 8. juni får vi et godt og framtidsrettet grunnlag for å videreutvikle fylkeskommunene, en bedre balanse mellom fylkene, mer funksjonelle bo- og arbeidsmarkedsregioner og et grunnlag for å utvikle sterkere fagmiljøer.

Større fylker legger grunnlag for å kunne ta nye oppgaver og ansvar, og vi er mange også i Høyre som ser fram mot Ekspertutvalgets anbefalinger på nyåret. I Høyre er vi også opptatt av at større og færre fylkeskommuner vil innebære reduserte utgifter til administrasjon. Det er penger og ressurser som kan brukes til å styrke tjenestetilbudet til innbyggerne våre. Det vedtaket Stortinget fatter i dag, viser tross dystre spådommer fra opposisjonen at det fortsatt er støtte til regjeringas regionreform. Nå må vi få nødvendig ro, slik at de nye fylkene kan komme videre i sitt utviklingsarbeid, og det er faktisk i grevens tid, for snart blir det fullt trykk på arbeid med nye oppgaver.

Regjeringa arbeider med desentralisering. Det innebærer at makt og oppgaver flyttes fra stat til kommune og fylke, og at fylkeskommunens rolle som samfunnsutvikler skal utvikles. Det er nesten et paradoks at regjeringa gjennomfører det Senterpartiet snakker om – regjeringa styrker jo lokaldemokratiet. Senterpartiet snakker om det, Senterpartiet snakker om å flytte makt, men regjeringa leverer. Sterkere kommuner og fylker får nå mer ansvar og muligheter til å gi bedre tjenester. Hvordan skal egentlig Senterpartiet og Arbeiderpartiet styrke et tjenestetilbud når de først og fremst er opptatt av å beholde en 60–70 år gammel struktur, en struktur begge partiene langt på vei har vært enig i er utdatert? Senterpartiets Heidi Greni var ganske tydelig i debatten i juni, da hun sa at

«Senterpartiets kamp mot regjeringens store sentraliseringsreform og den sterke motstanden lokalt vil bidra til regjeringsskifte til høsten».

Slik ble det ikke.

Det har vært gjort flere forsøk på å få til endringer i fylkesstrukturen opp gjennom årene uten at det har lykkes. Nå får fylkeskommunene styrket kapasitet og kompetanse til å løfte morgendagens utfordringer. Og vi her er alle opptatt av at vi skal sikre innbyggerne våre gode tjenester, i bygd og by, også i framtida, for å trygge velferden i lokalsamfunnene våre.

Med behandlingen av disse sakene i dag settes det nå et endelig punktum for alle spekulasjonene om reversering i denne saken. Nå kan arbeidet begynne med å bygge de nye fylkene, og det kan begynne for fullt. Vi har ikke en dag å miste.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [16:09:10]: Gjennom flere tiår har den politiske debatten om dagens fylkeskommuner pågått, og i juni landet Stortingets flertall en endring i antall fylker, etter en enighet mellom Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Vi har vedtatt færre, men sterkere fylker. Den nye inndelingen legger til rette for en mer helhetlig samfunnsutvikling og med ansvar for flere oppgaver. Hvilke oppgaver som skal overføres, er under utredning, og man ser for seg oppgaver innenfor både samferdsel, kompetanse, utdanning, næring m.m.

Så har Fremskrittspartiet aldri lagt skjul på at vi ønsker å legge ned fylkeskommunen. Dette er det ikke flertall for. Det er Venstre og Kristelig Folkeparti som over de tre siste stortingsperiodene har vært opptatt av å endre fylkeskommunene. I forbindelse med den rød-grønne regjeringens arbeid med en regionreform i 2006 og 2007 inngikk Venstre og Kristelig Folkeparti en avtale med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om overføring av et stort antall oppgaver fra statlig sektor til nye, folkevalgte regioner. Men arbeidet stoppet helt opp.

Før sommeren inngikk Fremskrittspartiet en avtale med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti om å slå sammen en rekke fylker. Færre fylkeskommuner innebærer reduserte utgifter til administrasjon og økte ressurser til viktige tjenester. Sammenslåing av fylker er bedre enn ingen endring. Ny inndeling er vedtatt, nye oppgaver skal fordeles, og nytt inntektssystem skal på plass.

Med kraftig vekst i bevilgninger til fylkesveier, satsing på samferdsel, forskning, innovasjon og vekstfremmende skattereduksjoner har regjeringen og samarbeidspartiene lagt til rette for regional utvikling i hele landet.

Samtidig er det slik at folk flest ikke har sterke følelser for sitt fylke. Strengt tatt er det veldig få som vet hvilke oppgaver som tilligger fylkeskommunen. Folk flest er opptatt av at ting fungerer, og de er opptatt av gode tjenester. Derfor er det viktig å bruke pengene fornuftig og bygge sterke fagmiljøer.

Fremskrittspartiet viser til de innlegg som ble holdt den 8. juni, og de vedtak som der ble gjort. Det vi sa og gjorde da, mener vi fortsatt. Fremskrittspartiet vingler ikke. Fremskrittspartiet står for de avtaler de inngår. Vi ønsker å se fremover, ikke bakover, og stemmer derfor imot alle forslag som vil rokke ved vedtakene som ble gjort den 8. juni.

Willfred Nordlund (Sp) [16:20:03]: Regionreformen har blitt en ny nedtur for regjeringen. Fylkeskommunene ble pålagt av regjeringen å gjennomføre en såkalt naboprat i håp om at det skulle føre fram til en serie frivillige sammenslåinger. Det ble med Trøndelag og Agder. De andre fem fylkessammenslåingene er presset gjennom av stortingsflertallet med tvang.

I komiteens høring fikk vi flere begrunnelser for hvorfor fylkene ikke ønsker sammenslåing. Jeg vil sitere litt fra de skuffelsene vi fikk innsyn i, ved å gjengi litt av uttalelsen fra Buskerud. Der sier de:

«Fylkestinget i Buskerud var det eneste fylkestinget som godkjente den framforhandlede avtalen som ble undertegnet av de tre fylkesordførerne i Akershus, Østfold og Buskerud.»

Videre sies det:

«Grunnen til at fylkestinget i Buskerud sa JA var at vi trodde på regjeringen da de sa at flere og viktige oppgaver skulle overføres fra staten til de nye regionene.»

Og videre:

«(…) men da proposisjon 84S kom ble vi meget skuffet. Det var få og kun mindre vesentlige oppgaver som ble foreslått overflyttet til de nye fylkeskommunene.»

Buskerud fylkesting ombestemte seg og vedtok i juni 2017 å gå imot fylkessammenslåingen. Alle fylkeskommunene som møtte i komitéhøringen, var samstemte i at regionreformen bør stoppes. Alle etterlyser en oppgavereform framfor en grensereform, og de fleste var helt tydelige på at dagens fylkeskommuner ikke er avhengig av sammenslåinger for å ta imot flere og tyngre oppgaver som i dag er ukjent.

Vi behandler i dag en serie representantforslag som alle munner ut i forslag om at Stortinget opphever sammenslåingsvedtakene som ble gjort 8. juni. Unntaket er Agder. Forslagene er velbegrunnede og viser en sterk mangel på forståelige argumenter bak de sammenslåingsvedtakene som ble gjort.

Statsråden sa i sitt brev til Stortinget at dagens fylkeskommuner har både ulik geografisk størrelse og ulikt innbyggertall. Gjennom sammenslåingene av fylkeskommunene skulle vi altså få en jevnere fordeling av innbyggere mellom fylkene. Men gjør vi nå det? Møre og Romsdal med sine vel 270 000 innbyggere ble ikke foreslått sammenslått med andre fylker, mens Akershus med sine over 600 000 innbyggere blir tvangssammenslått med Østfold og Buskerud. Variasjonen i folketall mellom fylkene vil øke heller enn å utjevnes. Nordland har 240 000 innbyggere, og nye Viken vil få vel 1,2 millioner innbyggere.

Regjeringen og stortingsflertallet sier at samfunnsutviklerrollen skal være en hovedoppgave for fylkene, og at den lettere kan ivaretas av større fylker. Hvorfor det? Samfunnsutviklerrollen forutsetter at fylkene skal ivareta regionale oppgaver som ikke kan løses av kommune eller stat. De sammenslåtte fylkene vil imidlertid være sammensatt av interne regioner med store forskjeller. Storbyregionen rundt Oslo og Hallingdal har lite til felles. Det samme har Bergens-regionen og distriktskommunene i Sogn og Fjordane. Dessuten har regjeringen systematisk bygd ned fylkeskommunenes rolle i arbeidet med næringsutvikling og utvikling av nye arbeidsplasser.

Vi får to nye superfylker om ikke Stortinget sier stopp. Det ene er i nord, gjennom sammenslåingen av Troms og Finnmark, som vil dekke en fjerdedel av landarealet i Norge – en fjerdedel! Det andre er Viken, som med sine 1,2 millioner innbyggere vil dekke om lag en fjerdedel av landets innbyggertall. I nord skal vi ha rundt 100 mils reiseavstand mellom ytterpunktene i det nye fylket.

Fylkesreformen ble vedtatt av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Det var ikke mye entusiasme å spore i begrunnelsene som ble gitt. Høyre og Fremskrittspartiet har hele tiden vært åpne på at de ønsker å fjerne fylkesnivået, sist her i denne debatten nå. Venstre og Kristelig Folkeparti har vært drivkraften bak reformen, men uttalelsene fra Kristelig Folkepartis kommunalpolitiske talsperson i Stortingets debatt 8. juni sa litt om iveren etter å få vedtaket igjennom.

Ingen er fornøyd, men likevel skal denne sal trumfe gjennom fylkessammenslåinger som vi her på huset er misfornøyd med, og som våre ulike partifeller der ute i fylkene er misfornøyd med.

Jeg er redd vi må konkludere med at Kristelig Folkeparti har valgt å være tvilende til egen politikk, og tro mot regjeringen og Venstre framfor å tro på seg selv. Det er nok skuffende for mange og vil nok ikke minst opprøre partiets egne representanter rundt omkring i landet.

Vi hører fra representantene for flertallet at de nye fylkene kan vente seg langt flere oppgaver, bare regjeringen får summet seg. Faktum er at når det gjelder omfattende og uønskede sammenslåinger av fylkeskommuner, trengs det ingen utredning, for vedtakene ble gjort hals over hode og i strid med fylkenes egne vurderinger. Når det gjelder oppgaver, må det utredes i det vide og det brede. Ingenting er avgjort, og løftene er svært så luftige.

Realiteten synes å være at den viktigste ambisjonen regjeringen og dens støttespillere har for fylkesnivået, er at det blir færre enheter. Det går foran oppgavene som skal løses så langt. Så får vi se om tiden vil vise at jeg dessverre får rett i min frykt.

Karin Andersen (SV) [16:34:27]: De to store utfordringene vi har med organisering av lokaldemokratiet, er fraflytting fra Distrikts-Norge og arealkonflikter rundt de store byene. Verken kommunereformen eller regionreformen løser disse to oppgavene. Jeg vil bare gjøre en visitt til representanten Trellevik, som sa at arealkonflikter rundt byene var en av grunnene til regionreformen. Det er ett sted det er et problem, og det er i Oslo og Akershus når det gjelder fylkene, og nå snakker vi om fylkene. Man løser ingen arealkonflikter ved å slå sammen Hedmark og Oppland, eller Finnmark og Troms, eller Hordaland og Sogn og Fjordane. Det er ikke noen byer som der ligger inneklemt og ikke får lov til å utvikle seg fordi det ikke er et fellesareal. Det er bare her det er slik, men det har man altså ikke turt å røre.

SVs mening er at man ikke kan ommøblere norgeskartet for ingen ting. Det er det man er i ferd med å gjøre nå. Man har altså halvert virkemidlene fylkeskommunene skal jobbe med, denne regjeringen har foreslått for Stortinget å flytte tannhelsetjenesten – som trenger store arealer – til kommunene. Man har endog foreslått å flytte kollektivtransport og videregående skole til de store kommunene.

I denne saken må jeg si at Venstre og Kristelig Folkeparti har skuffet meg voldsomt, for de tror at de har reddet dette nivået sammen med noen som åpenbart vil legge det ned, som ikke vil ha det, og som selvfølgelig skjønner at når man lager noe stort ubegripelig som ikke et menneske har tilhørighet til, blir forståelsen for fylkeskommunen mye dårligere. Det skjønner jeg også. Jeg mener at vi kan bruke den til mye, og SV fremmet en rekke forslag da vi behandlet regionreformen i Stortinget. Det gjorde for øvrig Senterpartiet og Arbeiderpartiet også. Så de som har etterlyst det, kunne ha stemt for alle de forslagene, da hadde vi hatt noe å jobbe med. Men det har de altså ikke. Vi har en regjering som systematisk undergraver dette nivået både når det gjelder oppgaver og når det gjelder penger, og som selvfølgelig skjønner at identitet er viktig.Når man undergraver den, blir det vanskelig.

Det er to frivillige fylkessammenslåinger, det er Trøndelag og Agder. Vi har stemt for dem begge, og vi skjønner at det har noe med felles identitet å gjøre. Hedmark og Oppland har ikke det. Jeg hører også at vi skal hete Innlandet, da regner jeg med at vi er innlendinger, og at de andre er utlendinger.

Jeg har foreslått Østlandet for å bidra til freden. Når man nå diskuterer Vestlandet i vest, kan jo vi diskutere Østlandet i øst. Det er i hvert fall den eneste identiteten jeg føler noen tilhørighet til – hvis vi skal diskutere navn på dette. Men dette er også et fylke som blir større enn det Finnmark er i dag, og der alle dalførene går på langs. Det kan hende det blir litt enklere med noen beslutninger rundt Mjøsa – skjønt jeg tviler, det har vi holdt på med lenge.

Viken er en skapning som jeg tror kun en mor kan elske, og det hadde jo vært fint om vi kunne fått gjort noe med den, men Finnmark og Troms synes jeg kanskje er det aller verste, for de har få talspersoner her. Der er det snakk om to helt ulike identiteter, og det er snakk om Norges største fylke i areal med en liten befolkning, men med en helt særegen struktur og helt særegne behov som ikke blir ivaretatt. I det andre fylket: Det er snille og greie folk der, og de får til masse flott i Troms, men det er en ubalanse mellom de to fylkene som selvfølgelig vil slå inn også politisk.

Dette mener jeg er – jeg tror jeg vil referere til Arbeiderpartiets leder – et makkverk av en reform. Og jeg kan egentlig heller ikke forstå de representantene som i dag etterlyser entusiasme for en tvangsreform uten innhold, og som fylkene har vært imot.

Karin Andersen (SV) [16:39:34]: Jeg vil gjerne ta opp det forslaget som SV står alene om.

Torhild Bransdal (KrF) [16:50:17]: Igjen er datoen 8. juni. Da ble det gjort avtaler når det gjelder regioninndelingen, men på bordet i dag er det et vell av forslag, på generelt eller spesifikt grunnlag, som tar til orde for omkamp på et lovlig fattet vedtak. En kan godt være uenig i vedtaket, men det er et lovlig fattet vedtak.

Jeg har også behov for å slå fast at Kristelig Folkeparti er et parti som står ved de inngåtte avtalene. Det ble inngått en avtale i februar 2017 mellom regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti, og det var denne avtalen som lå til grunn i juni, og denne avtalen ligger til grunn fremdeles.

Det skal ikke stikkes under stol at vi har sagt at flere av disse regioninndelingene ikke ble slik som vi egentlig ville ha det. Vi kan se på BTV – Buskerud, Telemark og Vestfold – det har i mange år vært en naturlig region. Vi har ment og mener fremdeles at Viken er for stor. Men politikk handler om å bygge kompromiss. Vi nådde ikke fram, og det må vi akseptere.

Vi aksepterte det ikke uten videre. For Kristelig Folkeparti er det aller, aller viktigste at vi får en regionreform, og at vi får en reell demokratigevinst. Og vi får en reell gevinst ved at oppgaver skal løses ute i regionene og distriktene. Vi har derfor store forventninger til ekspertutvalget. Ikke bare har vi store forventninger, vi har faktisk store krav til ekspertutvalget – i hvert fall til det som kommer ut i den andre enden.

Vi sier så smukt mange av oss at nå må vi vente og se på hvilke oppgaver vi får. Nei – skal det bli noe av den oppgaveoverføringen, må vi ta oppgaver. Det kommer til å bli en utfordring for oss alle sammen i denne salen, for det er ikke sikkert at de som har oppgavene, slipper dem så veldig lett. Så en forutsetning for å få reformen til å fungere er at oppgavene er på plass. Da får vi en god distriktspolitikk, og da får vi beslutninger der som folk bor.

Jeg ble ordfører i en primærkommune i det forrige årtusenet, og jeg har fulgt med på denne debatten gjennom flere runder. I 2005 trodde vi at vi hadde kommet fram til noe som var veldig godt og veldig bra, men de rød-grønne klarte ikke å gjennomføre dette. Det ble berget som fødte en mus, og jeg håper ikke det er den musa som piper i dag.

Regjeringen hadde ikke trengt å legge fram en regionreform. Vi så ganske klart at strategien var at nå skulle vi se på kommunene og kanskje få så store kommuner at dette med regionene ikke var så nødvendig. Venstre og Kristelig Folkeparti har vært veldig tydelig på at for å godta dette med kommunene, må vi også ha slagkraftige, gode regioner som kan løse oppgavene. Derfor står vi ved denne avtalen, og derfor er denne avtalen viktig, for dette vil gi desentralisert styring.

Det alvoret vi har kjent hele tiden, er at dersom det ikke ble en reform nå, ble det det kanskje aldri. Da kommer regionene, fylkeskommunene, til å råtne på rot, og da får vi en storstilt endring av primærkommunene, som vil bli kjempestore, og vi får en sterk stat, en enda sterkere stat, som da kommer til å styre for oss.

Ja, prosessen er ufullendt. Hva kom først – høna eller egget, eller egget eller høna, eller skulle hver region ha hvert sitt egg eller hver sin høne? Det er jeg faktisk utrolig usikker på her, men avtalen står vi ved. Vårt ydmyke ønske er faktisk at dette skal avstedkomme en desentralisering, men da skal vi stå vakt om oppgavene.

Kristelig Folkeparti anbefaler komiteens innstilling.

Statsråd Jan Tore Sanner [17:03:54]: Stortinget vedtok før sommeren at vi skal ha et sterkt folkevalgt nivå mellom stat og kommune. 13 fylkeskommuner ble vedtatt slått sammen til 6 nye, slik at vi får 11 fylker fra 2020. Vi har nå lagt bak oss flere tiår med diskusjon om fylkeskommunen. Det har vært diskusjon om vi skal ha fylkeskommuner, hvor mange fylkeskommuner vi skal ha, om vi skal ha fylkesreform, eller om vi ikke skal ha fylkesreform. Den rød-grønne regjeringen forsøkte å få til en fylkesreform, det var til og med Arbeiderparti-politikere som drømte om en langt større region enn det vi nå ser i Viken, men det havarerte. Vi er våre venners venn, og når Venstre og Kristelig Folkeparti tar initiativ til en fylkesreform, inngår vi kompromiss og finner gode løsninger.

Etter at Stortinget har behandlet saken i dag, kommer vedtakene til å bli stående, og vi får nå mer hensiktsmessige grenser og regioner som henger bedre sammen. Det er en realitet at samfunnet endrer seg, utfordringene endrer seg, og da må også måten vi organiserer oss på, endre seg.

De nye regionene vil få nye muligheter, ikke minst fordi regionene har ulike ressurser og ulike utfordringer – fra Finnmark og Troms i nord, med sin rike tilgang på ressurser og ikke minst den muligheten de nå får til både å fylle og realisere deler av nordområdepolitikken, til Akershus, Østfold og Buskerud, med sin nære tilknytning til hovedstaden, og som med et funksjonelt og velfungerende transportsystem kan få hele Østlandet til å henge bedre sammen. Det som er felles, er at vi i årene som kommer, skal gjennomføre det grønne skiftet. Det skal skapes flere jobber, og flere skal kvalifiseres for arbeidslivet. Her vil de nye fylkeskommunene få en viktig rolle.

Det er også en realitet at vi må tenke på hvordan vi bruker ressursene fremover. Med færre fylkeskommuner frigjøres det administrative ressurser som fylkene kan bruke til bedre tjenester.

Jeg registrerer at det er en diskusjon om oppgaver. Jeg har nok litt følelsen av at man dytter det litt foran seg, for det er Stortinget som vedtar hvilke oppgaver de nye fylkene skal ha. Da man gjennomførte den store kommunereformen i 1965, startet man ikke med oppgaver, men man startet med å rigge en kommunestruktur som gjorde at kommunene kunne utvikle seg fra – jeg holdt på å si – nesten minimumsløsninger da, til store velferdskommuner i dag. Vi har vedtatt overføring av oppgaver, i samarbeid med Kristelig Folkeparti og Venstre, og vi har et ekspertutvalg som ser på nye oppgaver. Stortinget vil få gode muligheter til å diskutere det i tiden som kommer.

Det har også vært etterlyst hva som skjer med de statlige etatenes regionale inndeling. Der har vi også avtalt med Kristelig Folkeparti og Venstre at vi nå starter et arbeid for å se på om den statlige strukturen kan tilpasses fylkenes struktur bedre, under forutsetning av at det skaper bedre tjenester for innbyggere og for næringslivet. Vi må hele tiden ha klart for oss at vår oppgave er å tjene innbyggere og næringsliv og sette oss i stand til å løse de oppgavene bedre.

Vi har allerede tatt det første skrittet ved at vi nå får en bedre harmonisering med fylkesmannsembetene. Den nye fylkesmannsstrukturen er på plass fra 1. januar 2019.

I løpet av våren skal Stortinget også ta stilling til navneforslag på de nye fylkene. Det tror jeg også kan bli en interessant diskusjon, når den tid kommer.

Det er gjort viktige vedtak i Stortinget. Nå er tiden inne til å se fremover. Jeg har hatt gleden av å ha god dialog med mange av fylkespolitikerne. De ser også frem til å gå løs på oppgaven når omkampenes tid nå er forbi.

Ingalill Olsen (A) [17:20:03]: En dag i juni i 2017 designet et knapt flertall i Stortinget en fullstendig dysfunksjonell region. De slo sammen Troms og Finnmark. Denne regionen blir nå 74 494 km2. Det er over tre ganger så stort i utstrekning som Viken, som omtales som urimelig i størrelse.

Vi som bor i Finnmark, vet alt om avstandsulemper. Nå har det knappe stortingsflertallet – bestående av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti – påført oss enda større avstandsulemper. For meg som innbygger i Finnmark og finnmarking ser vedtaket om sammenslåing ut som et resultat av den Oslo-arrogansen som befolkningen i nord har opplevd tidligere. En sitter i Oslo og bestemmer hva som skal skje i nord, uten å ta hensyn til det de demokratiske organene som representerer finnmarkingene, sier.

Finnmark fylkeskommune ønsker ikke å bli slått sammen med Troms. En spørreundersøkelse blant innbyggerne viser at tre av fire finnmarkinger er imot sammenslåing. Folk flest der er imot. Hvorfor er vi imot det? Vi er i mot fordi vi ikke kan se at en enormt stor region vil gi Finnmark en positiv utvikling. Flertallet for regionreformen påstår jo at den skal gi nye muligheter. Hva de går ut på, har ingen greid å forklare. Det er ikke tildelt en eneste ny oppgave, og ingen forsikring er gitt finnmarkingene om at det kommer noe som helst til Norges nordligste fylke. Slik det ser ut så langt, kommer Finnmark tvert imot til å tape både aktivitet og arbeidsplasser.

Regionreformen er en flopp, drives fram av tvang og kommer til å ende som noe bare Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti vil ha, eller kanskje bare Venstre og Kristelig Folkeparti, for det høres egentlig ikke ut som verken Høyre eller Fremskrittspartiet vil ha det – nemlig null innhold, stor endring og med konsekvenser for svært mange mennesker.

Jeg lurer på om representantene for de nevnte partiene er fornøyd med det kaoset de har skapt og ikke vil være villig til å rydde opp i. Det er trist. Vi i Finnmark synes at dette er en utrolig trasig situasjon, og vi ser faktisk ikke fram til det.

Ingrid Heggø (A) [17:23:16]: I Sogn og Fjordane sa vi ja til samanslåing med Hordaland under klare føresetnader, føresetnader som ikkje er oppfylte. Dermed er ikkje dette lenger å sjå på som ei frivillig samanslåing. For at ei samanslåing skal vera frivillig, må altså begge fylkeskommunane meina at dette er frivillig, og slik er det ikkje, og det er ikkje opp til den eine fylkeskommunen å definera seg fram til kva den andre fylkeskommunen faktisk meiner. Det er heller ikkje opp til mindretalet i Sogn og Fjordane å definera seg fram til kva fleirtalet meiner.

Eg skal ikkje bruka så mykje tid på intensjonsavtalen, men eg vil påpeika at eg er veldig forundra over kor forskjellig det er mogleg å definera at leiinga skal liggja der eller der, for når det gjeld Fylkesmannen og leiinga som skal liggja på Leikanger, betyr det fylkesmannen og assisterande fylkesmann – ingen fleire. Det er altså berre ein tredjedel av staben som i dag er på Leikanger, som skal vera på Leikanger. Når det gjeld Nav, derimot, skal heile leiargruppa flyttast til Bergen.

Nye, store vesentlege oppgåver er ikkje tilført fylkeskommunane. Det burde jo vore slik at ein starta med oppgåvene før ein teikna kartet. No er og blir dette ei underleg reform, med ein dårleg prosess, der det viktigaste er å få teikna eit nytt kart – ikkje kva som skal vera oppgåvene og føremonen med den nye regionen.

Det er klart at Høgre og Framstegspartiet, som faktisk ikkje ønskte tre folkevalde nivå, no er på god veg til å få fjerna akkurat dette eine nivået. Det som er underleg, er kvifor ikkje Venstre og Kristeleg Folkeparti faktisk nytta påverknadsmakta si til å få regionsreforma tilbake på skinner ved å ta utgangspunkt i oppgåvene som skal løysast. Er det viktigare å koma fram til noko enn noko som fungerer?

Den nye Viken-regionen er det vel knapt nokon som ynskjer, eigentleg. Utvalet som er nedsett for å koma med forslag til nye oppgåver, burde fått lov til å koma med den innstillinga før ein spikra kartet.

Så kom endeleg innrømminga frå Sanner: Ja, det er eit mål at ein òg skal spara pengar på denne samanslåinga. I tillegg har vi òg fått innrømminga frå regjeringspartia i dag om at dette berre er det første steget. Det ber eg folk merka seg.

Så kan ein lika eller mislika at fleirtalet i Sogn og Fjordane fylkeskommune ynskjer å stå aleine, men dette er realitetane.

Stein Erik Lauvås (A) [17:26:36]: Jeg hadde tro, jeg hadde sterk tro. Nå hadde Stortinget muligheten. Mange så den muligheten – Kristelig Folkeparti ikke.

Kristelig Folkeparti hadde muligheten, muligheten til å gjøre noe som ville forbedret regionreformen. Kristelig Folkeparti hadde og har makten som skal til for å endre på en reform som Kristelig Folkeparti-representantene selv har omtalt som en uferdig reform med forbedringspotensialer. Kristelig Folkeparti vek unna. Kristelig Folkeparti valgte å ikke bruke muligheten. Det er komplett uforståelig.

Kristelig Folkeparti sier selv at Viken som nytt fylke ikke er en konstruksjon som er ønskelig. Kristelig Folkeparti lytter ikke til fylkestingene, verken i Østfold, Akershus eller Buskerud. Kristelig Folkeparti lytter heller ikke til egne fylkespartier og egne tillitsvalgte i Østfold eller Buskerud. Kristelig Folkeparti i disse fylkene ønsker ikke et Viken slik det nå blir.

Hva var det som skjedde i Kristelig Folkepartis stortingsgruppe? Etter å ha gitt signaler, også i valgkampen, om at Viken burde ses på på nytt, sier Kristelig Folkeparti nå: Nei, vi lar det være, det er ikke ønskelig med Viken slik det er vedtatt, men vi vil ikke gjøre noe med det. Det får en til å undres på hva som kan ligge bak det at Kristelig Folkeparti velger å se bort fra egne uttalelser og egne fylkespartier. Nå kom dette midt i forhandlingene om statsbudsjettet, og jeg ser at Kristelig Folkeparti har halt i land en rekke enkeltseire som er viktig for Kristelig Folkeparti, f.eks. Vennesla Musikkgymnas 2,5 mill. kr. Representanten Bransdal fra Kristelig Folkeparti kjenner jo godt til dette gymnaset da det er i hennes egen hjemkommune. Så kommer det penger til Kristen Idrettskontakt. Det drysser millioner på Kirkens Familievernkontor og Ansgar Teologiske Høgskole. Var det her Kristelig Folkepartis standpunkter om Viken ble klarlagt? Var det i disse særbevilgningene Kristelig Folkepartis betenkeligheter om Viken forsvant? Man må undres.

Kristelig Folkeparti mener nå plutselig, fra i sommer, at nå er Viken en strålende konstruksjon. Kristelig Folkeparti mener at et fylke som er delt på midten av Oslo, er en glimrende løsning, men Oslo, Møre og Romsdal samt Rogaland vil ikke Kristelig Folkeparti røre da disse fylkene sa nei til sammenslåing. Her gjelder det tydeligvis ulike regler for ulike fylker. Forstå det den som kan.

Forklaringen på hvorfor Kristelig Folkeparti nå er entusiastisk for storfylket Viken med 1,2 millioner innbyggere, men som ingen av fylkene vil ha, kan ikke være noen annen enn at Kristelig Folkeparti fikk godt betalt – alternativt at den kollektive fornuften i Kristelig Folkepartis stortingsgruppe fikk seg en så hard trykk av Høyre og Fremskrittspartiet at den rett og slett forsvant. Kristelig Folkeparti hadde muligheten til å framstå som klokere enn resten av vennegjengen de holder seg med. Den muligheten slumser de dessverre vekk her i kveld.

Liv Kari Eskeland (H) [17:29:53]: Fylkeskommunane har no gjort jobben som eit fleirtal i Stortinget har pålagt dei. Dei har vore i samtalar på tvers av fylkesgrensene og har søkt å koma saman i større regionar. Dette har vore viktig for å danna gode bu- og arbeidsmarknader, noko som er vesentleg for næringsliv og god samhandling i vårt land, som trass alt berre har fem millionar innbyggjarar.

Me veit så altfor vel at ulike tilnærmingar frå fylkeskommunalt nivå har vore til hinder for å få gode og overordna sektorovergripande planar, og einigheit om store samferdsleprosjekt er eit anna tema – for å nemna noko.

Vidare har ein eit næringsliv som ikkje ser grenser, og der det er verksemd i fleire fylke, f.eks. innanfor oppdrettsnæringa. Då er det krevjande å halda seg til fleire instansar, som i nokre tilfelle har ulike tilnærmingar til korleis ein skal svara ut problemstillingane. Dette vil ein langt på veg rydda opp i no. Ein oppnår større fagmiljø, ein oppnår sterkare fagmiljø, og ein oppnår større profesjonalisering i arbeidet som skal gjerast, og som kjem innbyggjarar og næringsliv til gode.

Men det er ikkje til å leggja skjul på at eg svært gjerne skulle ha sett at det som no stig fram som det nye Vestlandet, med stor V, òg kunne ha omfatta heile vestlandet, med liten v, der Hordaland og Sogn og Fjordane òg fekk med seg Rogaland og Møre og Romsdal – eller dei delane av det fylket som søkjer sørover. Vestlandet vert først slagkraftig og sterkt når òg desse fylka kjem med.

Men eg trur likevel det er rett å ta første skritt no, og eg refererer til Representantforslag 40 S for 2017–2018. Me ser helst at prosessen får halda fram, og at me jobbar fram gode relasjonar både nord og sør for det nye vestlandsfylket. Det vil vera vesentleg å syta for at alle dei nye grensene som no oppstår i vårt ganske land, ikkje vert til nye hinder for nye sektorovergripande funksjonar, som vil vera avhengige av god samhandling på tvers av dei nye fylkesgrensene. Dette legg til rette for at me kan gjera ytterlegare justeringar i framtida, dersom fylka finn det hensiktsmessig.

Runar Sjåstad (A) [17:32:28]: Arbeiderpartiet støtter regionreformen. Vi ønsker også sterkere fylker og regioner, og Arbeiderpartiet støtter frivillige sammenslåinger. Reformen vi ønsker oss, skulle se både på geografi og på innhold og oppgavefordeling. Fylkene skulle få flere oppgaver.

I Finnmark, som jeg kommer fra, gikk vi i gang med nabosamtalene. Vi tok den bestillingen Stortinget hadde sendt oss. Vi hadde samtaler med Nordland og Troms, vi hadde egne samtaler med Troms, og Troms og Nordland hadde egne samtaler. Det strandet der. Man klarte ikke å skape nødvendig forståelse for at denne reformen var et gode, og heller ikke skape en garanti for at vi skulle få flere oppgaver.

Jeg hørte statsråden her i dag snakke om at man også hadde et annet formål – man skulle jevne ut folketallet, og man skulle få større fylker. Vel, det er engang slik at arealet i det Finnmark vi har i dag, er 14,8 pst. større enn Danmark, selv om vi bare er 76 000 mennesker. Så skulle vi jevne ut folketallet, skulle vi få større fylker, kan jeg ikke se annet enn at Finnmark og Oslo burde slå seg i hop – ellers klarer vi ikke å oppnå den målsettingen.

Nå mener jeg ikke å harselere med reformen, men det poenget jeg prøver å få fram, er at uansett hvordan vi hadde innrettet oss, ville vi blitt annerledesfylket. Det er en del av bildet, det er en del av motstanden.

Så er det nok flere grunner til at det strandet. Det er flere grunner til at det var større motstand i nord enn mange andre plasser. Dette var ikke en reform som var bestilt av fylkene, det var ikke slik at vi hadde bedt om dette – det var Stortingets reform. Og når Stortinget ikke klarte å skape begeistring for sin egen reform – man klarte ikke å tilby oppgaver, man gikk direkte på geografien – ble det litt tungt for oss å skulle selge inn at bare vi gikk med på å tegne om kartet, kom oppgavene av seg selv. Vi skulle gi en slags blankofullmakt til en regjering der begge regjeringspartiene har vært tydelige på at man egentlig vil avvikle det folkevalgte regionale nivået.

Vi så samtidig som vi skulle diskutere geografi for å få flere oppgaver, at de tok virkemiddelapparatet, RUT-midler er nevnt. Man ville ta vekk tannhelse og regionale utviklingsmidler og fjerne forvaltningsansvaret for vannregionen.

Så er det slik at statsråden viste til at samfunnet endrer seg, og at vi må endre oss. Da har jeg lyst til å si at den geografien man tegner opp nå, faktisk er den inndelingen vi hadde før 1866, så jeg er ikke sikker på at det heller er et framskritt.

Ole André Myhrvold (Sp) [17:35:48]: Senterpartiet har som utgangspunkt et aktivt og levende folkestyre, der beslutningene tas så nær folk som mulig. Innretningen på regionreformen bryter med disse forutsetningene. På meg virker det som om Kristelig Folkeparti og Venstre i det godes hensikt har satt i gang noe man ikke har hatt helt kontroll på. Bare sånn kan vel giganter som Troms og Finnmark, ufunksjonelle konstruksjoner som Viken med Østfold, Akershus og Buskerud, oppstå, samtidig som vi beholder flotte fylker som Rogaland og Møre og Romsdal. Ja, sistnevnte skaller jo til og med litt av til Trøndelag nå i forbindelse med kommunereformen når Halsa går dit, og Rindal har vel også søkt overgang.

I det ligger et paradoks. Møre og Romsdal med sine 266 000 innbyggere takler altså å møte framtidens mange nye utfordringer og tyngre oppgaver, mens fylkene Akershus med 600 000 innbyggere, Østfold med 293 000 innbyggere og Buskerud med 280 000 innbyggere etter Kristelig Folkepartis, Venstres og regjeringens mening ikke er i stand til dette. Forstå det den som kan.

Verken Østfold, Akershus eller Vestfold har positive vedtak som slutter opp om region Viken – kanskje ikke så rart, all den tid det er vanskelig å få øye på felleskapets og disse tre fylkenes samlede regionale fortrinn, slik Kristelig Folkeparti i sine merknader påpeker at det bør være. Derfor hadde jeg tro på Kristelig Folkeparti. Jeg hadde et håp om at de kom til å lande rett og gi folk en grunn til respektfullt å heve på øyenbrynene ved å vise at politikere også kan snu i tide når man oppdager at man faktisk er på ville veier. Leser man partiets merknader, skriver partiet sågar at Viken er uforholdsmessig stor, og at det er en viktig målsetting for partiet at det er samsvar mellom regional stat og de nye fylkesgrensene. Derfor stiller partiet seg undrende til regjeringens utspill om å dele Nav i et østre og et vestre Viken. Ja, likeledes burde partiet stilt seg undrende til de nye politidistriktene, inndelingen på helseforetakene, og ikke minst fylkesmennene, som skal være felles for f.eks. Viken og fylket Oslo, for å nevne noen nærliggende etater som i framtiden ikke kommer til å samsvare med det nye fylkesnivået.

Partiet skriver også i merknadene at det forutsetter «at det overføres tilstrekkelig med oppgaver til fylkeskommunene». Men så vidt jeg kan se, har ikke Kristelig Folkeparti stilt noen krav om hvilke oppgaver man mener skal tillegges dette nye forvaltningsnivået. I mellomtiden fortsetter sammenslåingsprosessene med uforminsket styrke og kraft, med hva det innebærer av kostnader og slitasje på de menneskelige ressurser.

Spørsmålet som da står igjen, er: Mener Kristelig Folkeparti på ramme alvor at de kan være med på å skrinlegge Viken om man ikke får betydelig nye oppgaver, og hvilke oppgaver er det Kristelig Folkeparti ser for seg at skal komme? Hvilke regionale fortrinn mener Kristelig Folkeparti at Viken, som vil strekke seg fra Vestlandet i vest til svenskegrensen i øst, har, delt av en fjord og en hovedstad på midten?

Arne Nævra (SV) [17:38:53]: Hvis salen er i tvil, er jeg fra Buskerud, og jeg skal snakke litt om konstruksjonen Viken, jeg også.

Vi har hørt noen ganger i valgkampen, når vi står på gaten, uttrykket «politikerforakt». Noen ganger kan vi føle det, og jeg må si at da konstruksjonen Viken kom på banen, skjønner jeg at det kan nøre opp under et sånt utrykk. Dette er nesten politisk galskap. Vi har fått en region uten innhold og uten oppgaver, som de andre regionene. Jeg vil si at dette på mange måter er som å bære havre til en død hest, i hvert fall en halvdød en, fordi mellompartiene er med på å opprettholde noe som de blå-blå ikke vil ha.

Hjemme har vi en vinduspost med blomster som jeg ikke har hjerte til å kaste. De er i ferd med å dø. Men vi setter dem i den vindusposten, og så vanner vi dem litt, men så dør de etter hvert. Jeg har på følelsen at denne regioninndelingen, og Viken spesielt, er en sånn blomst som den som står i min vinduspost. Og så kommer representanten Hareide og Venstre og vanner den blomsten en liten stund, og så får vi se hvordan dette går.

Jeg fatter ikke hva Kristelig Folkeparti har gjort. Jeg er veldig skuffet over Kristelig Folkeparti, og så synes jeg det er leit at ikke Kristelig Folkepartis leder er her i salen og forsvarer det vedtaket. Det kan være at lederen selv ikke var så begeistret for vedtaket. Det er mulig.

Vi har fått det som mange kaller for smultringen rundt Oslo, fra – som jeg sier – Hol til Hvaler, med en enorm konsentrasjon av geografi og land og jord, uten noen særlige oppgaver. Så sier Kristelig Folkepartis representant her at de skal være med på en utredning etterpå om hva denne regionen skal inneholde. Det var da en underlig framgangsmåte å lage en utredning og diskutere oppgaver etter at regionen er opprettet – en merkelig framgangsmåte. Hvorfor sånt hastverk, hvorfor sånt avtaleverk? Jeg fatter det ikke.

Jeg håper at det blir noen flere runder, at det kan komme en ny sjanse. Hva som skal til, stilte forrige taler spørsmål om til Venstre – hva som skal til for at de kan ombestemme seg. Det blir spennende å se denne diskusjonen framover, men tenk litt på velgerne. Det vil jeg si så alle i salen hører det: Tenk på velgerne våre.

Lise Christoffersen (A) [17:42:19]: Som det står i representantforslaget om å si nei til tvangssammenslåing av Østfold, Akershus og Buskerud til Viken, er dette en uferdig reform. Ja, egentlig fortjener ikke de mange tvangssammenslåingene til større regioner betegnelsen reform i det hele tatt. De er rett og slett resultatet av et slett politisk håndverk. Det er bare streker på et kart, basert på gamle grenser.

Kommunalministeren burde heller ha brukt anledningen til å gjennomføre en skikkelig reform for demokrati og politisk styring, men det har han ikke gjort. Derfor møter han sterk motstand, også fra dem som i utgangspunktet var positive til endringer, f.eks. min egen fylkeskommune, Buskerud, med fylkesordfører fra Arbeiderpartiet. I motsetning til Høyre og Fremskrittspartiet er Arbeiderpartiet opptatt av å utvikle, ikke avvikle det regionale demokratiet. Vi vil styrke folkevalgt politisk makt på bekostning av administrativ makt i direktorater og regional stat, som til alt overmål er inndelt etter de ulike sektormyndighetenes ønsker, hver for seg. Resultatet er et virvar av et lappeteppe på kryss og tvers, der den enkelte fylkeskommune inngår i ulike konstellasjoner, fra ett saksfelt til et annet. Politi er ett, samferdsel et annet, helse et tredje osv. osv. Det er en god oppskrift på å sikre byråkratiets innflytelse på bekostning av de folkevalgte.

En reformivrig kommunalminister burde ha tatt tak i dette problemet – hvordan styrke demokratiet på regionnivå. Det er én måte å gjøre det på: å overføre makt og myndighet på regionnivå fra statlige etater til demokratiske, folkevalgte organer. Da starter man med å diskutere oppgaver, ikke grenser.

Da ville ministeren hatt en helt annen situasjon. Da hadde han sluppet å bruke tvang. Da kunne han ha fått folk og folkevalgte med seg, ikke mot seg. Men det er ingen hemmelighet at Høyre og Fremskrittspartiets primære ønske er å avvikle, ikke utvikle det regionale demokratiet. Resultatet blir mindre demokrati og nok en omdreining på sentraliseringsskruen.

Buskerud fylke har, som de fleste andre, gitt sine tydelige tilbakemeldinger. De ønsker ikke et hittil ukjent knippe løsrevne driftsoppgaver, basert på statlige sektororganers forgodtbefinnende. De vil ha myndighet til å være samfunnsutviklere innen det som er naturlige bo- og arbeidsfellesskap. De ønsker myndighet på arealplanlegging, transport, næringsutvikling, utdanning, kultur, klima og integrering. De vil bidra til å realisere nasjonale målsettinger og styre utviklingen av viktige områder som arbeid, næringsutvikling, opplevelser, gjennomføring av det grønne skiftet og et inkluderende samfunn med plass til alle. Under Høyre–Fremskrittsparti-regjeringa går det i feil retning, og da kommer selvsagt også protestene.

Martin Kolberg (A) [17:45:34]: Det som kommer til å skje senere i kveld når vi skal votere over denne saken, vil jeg karakterisere som en politisk ulykke. Det skulle ikke ha skjedd. Det som vi har foran oss, er selvfølgelig en betydelig sentralisering av de politiske strukturer i Norge, og dermed også en redusering av de folkevalgtes makt. Tenk på alle de fylkespolitikerne som nå blir satt til side og erstattet av store administrasjoner. Det i seg selv er en stor utfordring for det politiske styresett i Norge.

Men det er allikevel ikke det viktigste, slik jeg ser det. Det viktigste er at det etableres et system for den nasjonale styringen av Norge på regionalt nivå som er så ulikt. Jeg har intenst fulgt med på debatten i hele dag for bare å klare å danne meg et bilde av hva som er argumentet for at man aksepterer at noen fylker blir stående alene, mens man lager andre store regioner. Hvordan tør man å gjøre det – på alvor, i Stortinget – for å etablere noe man mener skal bli bedre enn det vi har i dag, attpåtil uten at man har lagt inn oppgavene? Hvordan tør dere det, og oppå alt dette: under stor motstand? Fylkesting etter fylkesting etter fylkesting sier tverrpolitisk nei, mens Stortinget sier at dette er bra. Hvordan tør dere det?

Dette er en politisk ulykke som ikke Stortinget burde ha forårsaket – selvsagt. Det betyr jo ikke at disse angrepene på Arbeiderpartiet som kommer fra statsråden og andre, overhodet er relevante. Vi sier at vi skal ha sterke regioner, vi sier at vi skal ha nødvendige reformer, men vi kan ikke vedta noe som det verken er politisk hode eller hale på – for det er nettopp det vi er i ferd med å gjøre. Hvorfor er det ingen fra regjeringspartiene og fra mellompartiene som er i stand til å komme opp hit og forklare hva som er den egentlige begrunnelsen for en slik konstruksjon, som er så ulik og uten bestemt innhold? Det forstår ikke jeg, og det gjør meg veldig urolig. Derfor mener jeg at det er god dekning for å si at dette er en politisk ulykke.

Emilie Enger Mehl (Sp) [17:48:50]: Dagen i dag er en sørgelig dag for mitt fylke, Hedmark, og for de andre tvangssammenslåtte fylkene. Regionreformen er et faktum. Det er en regionreform som er et resultat av regelrett tvang fra regjeringen, fordi ingen av fylkestingene i de tvangssammenslåtte kommunene ønsker å slå seg sammen.

Det er en regionreform som foreløpig er helt uten innhold. «Nye ideer og bedre løsninger» har vært regjeringen Solbergs mantra. Men hva er egentlig ideene og løsningene? Hvilke oppgaver er det som nå skal løses på en bedre måte i de nye regionene? Det spørsmålet framstår fortsatt som en gåte. Istedenfor å begynne med å se på hvilke oppgaver som kan løses på regionalt nivå, og deretter foreslå passende fylkesinndelinger, har man begynt med å sette seg ned med Norges-kartet på et kontor i regjeringskvartalet og tegne opp et nytt kart helt uten mål og mening.

Da statsråd Jan Tore Sanner kom på det første felles fylkestinget med Hedmark og Oppland 24. oktober i år, satt jeg i salen som fylkestingsrepresentant, og jeg ble kraftig provosert over måten statsråden opptrådte på, som illustrerte for meg den overkjøringen fylkene har følt på hele tiden. Nå har landets fylkespolitikere en historisk sjanse til å være med på å utvikle det regionale nivået, nå har de en mulighet, sa statsråden til fylkespolitikerne – som om vi ikke var i stand til å tenke ut vårt eget beste selv. Nei, vil jeg si til statsråden, det er ikke en mulighet, det er en tvangstrøye som vi er pålagt. Videre brukte statsråden sin taletid på å harselere med de avstandene som vil oppstå i de nye regionene. Han trakk fram Viken som et eksempel og mente at avstanden fra Halden til Hallingdal ikke var særlig lang. Og så gikk han videre til Oppland og sa at for dem ble det ikke så mye større avstander med de nye regionene. Igjen: Som om statsråden vet bedre enn innbyggerne i Hedmark og Oppland hvordan det er å leve med lange avstander, og hva som er lange avstander! Han sa ingenting om det faktum at Viken kommer til å huse 1,2 millioner innbyggere, ha store forskjeller i kultur og struktur og være delt opp av Oslo i midten. Han nevnte heller ikke at Hedmark og Oppland kommer til å bli ca. 5 000 km2 større enn Danmark, og at ca. 20 land i Europa kommer til å være mindre enn den nye regionen Hedmark–Oppland.

Helt til slutt kom statsråden med et råd og sa: Vær rause mot hverandre, tenk helhet, tenk folk! Det rådet vil jeg gjerne sende i retur. Jeg vil oppfordre Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre og spesielt statsråd Jan Tore Sanner om å være rause mot de fylkespolitikerne som har satt foten ned og sagt klart fra om at denne regionen vil de ikke ha.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [17:52:08]: I dag vedtar vi en fylkesinndeling som er bedre tilpasset de samfunnsutfordringene vi står overfor. Fylkesgrensene har stått stille i over 100 år. Da brukte vi hest og kjerre, ingen hadde hørt om data, digitalisering eller automatisering. Universitetet var så vidt kommet til Oslo etter en lang dragkamp, og høyere utdanning var for de få og privilegerte. Samfunnet har beveget seg videre, men strukturene er de samme.

Modernisering og omstilling krever strukturendringer, men det ligger jo gjerne i menneskets natur å være skeptisk til endringer, i alle fall hvis man ikke må. Før dro vi på skattekontoret, vi dro til kommunen, og vi dro til banken. Nå har vi disse tjenestene digitalt, så det at man er så veldig opptatt av reisevei, undrer meg veldig. Veldig mye av det vi gjør, sitter vi faktisk hjemme og gjør med laptopen i fanget.

Jeg er opptatt av at vi skal ha større og mer funksjonelle fylkeskommuner. Når det gjelder den utskjelte Viken, som jeg kommer fra, får jeg bare si – herfra – at jeg faktisk gleder meg til å samarbeide med representanter fra både Akershus og Østfold. Det vi gjør med Viken, er å styrke posisjonen overfor Oslo. En felles Viken-region gjør det lettere for oss å løse oppgavene i årene som kommer. Buskerud, Akershus og Østfold har egentlig mange ting felles, men særlig gjelder dette at vi er i et felles bo- og arbeidsmarkedsområde med Oslo. Vi skulle gjerne hatt med Oslo i den nye regionen, men vi respekterer at Oslo ønsker å stå alene. Spørsmålet var jo om man skulle stanse reformen, men det var Høyre uenig i.

For oss er det flere problemer denne nye regionen skal løse. Det gjelder særlig samferdselsprosjektene, som er store og omfattende, og som vil knytte denne regionen tett sammen, bl.a. jernbanen. Jeg vil nevne Ringeriksbanen, som gjør at det blir kortere fra Gol til Sandvika enn det er fra Gol til Drammen i dag.

Arbeiderpartiet bruker mye tid på å fortelle at dette er en uferdig reform fordi oppgavene ikke er på plass. Men man så jo at Arbeiderpartiet ikke fikk til noen regionreform i forrige periode. Hva er egentlig Arbeiderpartiets alternativ? Jeg har ikke sett det.

Politikerforakt må jo være et resultat av å opprettholde noe som i dag anses som en døende hest. Fylkeskommunen i sin nåværende inndeling er vissen, og den trenger fornyelse og omplanting.

Monica Carmen Gåsvatn (H) [17:55:39]: Når vi nå samler Østfold, Akershus og Buskerud i et nytt fylke, styrker vi samtidig regionens posisjon overfor Oslo. En felles Viken-region gjør det lettere for oss å løse viktige oppgaver i årene som kommer.

De tre fylkene har mange ting til felles, bl.a. at de alle deltar i et felles bo- og arbeidsmarked med Oslo. Oslo burde selvfølgelig vært med som en del av den nye regionen, men vi respekterer at de ønsker å stå alene, og er overbevist om at det nye samarbeidet vil bli en styrke for regionen.

Fylkeskommunene har ansvaret for de videregående skolene. Ved at vi samler Buskerud, Akershus og Østfold i en ny region, gjør vi det langt enklere for elevene som bor nær fylkesgrensene, selv å bestemme hvilken skole de skal gå på. Bor de i Lier, blir det enklere å velge skole i Asker. Bor de i Vestby, blir det enklere å gå på skole i Moss. I tillegg blir det lettere for politikerne å planlegge hvilke skoletilbud vi skal ha hvor, slik at vi kan tilby elevene våre best mulige fagmiljøer og på den måten et bedre utdanningstilbud.

Mange som bor i enten Buskerud, Akershus eller Østfold, jobber i Oslo. Det gjør at fylkeskommunene bl.a. må samarbeide tett om samferdselsprosjekter, slik at veiene og jernbaneskinnene er tilpasset det behovet vi har. Når vi i dag har tre ulike fylkeskommuner som forhandler med Oslo og staten i mange prosjekter, er det vanskelig å nå igjennom, og det er vanskelig å komme til enighet. Med en samlet Viken sikrer vi en langt bedre balanse i forhandlingene, der vi har to like parter på hver sin side av forhandlingsbordet. På den måten kan vi sikre en mer helhetlig planlegging av boligutvikling, infrastruktur og utvikling av næringslivet vårt.

Avstand, størrelse og oppgaver har blitt brukt som kontraargumenter av motstandere av en ny regional struktur. Men da de rød-grønne hadde regjeringsansvaret, etablerte de Helse Sør-Øst, på folkemunne kalt «Helse Størst». Da hadde disse partiene ingen motforestillinger knyttet verken til størrelse eller avstand. For la oss se på tallene. Mens det er 285 km mellom Halden og Hallingdal, er det 750 km mellom Bjorli i Oppland og Mandal i Vest-Agder. Mens det er over 9 000 ansatte i de tre fylkeskommunene, er det 77 000 i Helse Sør-Øst, altså åtte ganger så mange. Viken har 1,2 millioner innbyggere som de skal levere tjenester til, mens Helse Sør-Øst skal levere spesialisthelsetjenester til 2,9 millioner mennesker. Så til dem som bruker størrelse som kontraargument, vil jeg si at den nye regionen faktisk blir mindre enn det Hedmark fylke er i dag.

Men det største paradokset er at mens vi debatterer saken her i dag, har samtlige fylkesting i Østfold, Akershus og Buskerud allerede gått inn for at den nye fylkeskommunen skal hete Viken, og den skal bestå av de tre fylkene.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [17:58:52]: Det er altfor mange triste tvangshistorier vi hører her i salen – og også jeg skal snakke om en av disse.

I disse dager må fylkestingene i Telemark og Vestfold sitte og forhandle om en sammenslåing som ingen av dem ønsker. Sin sterke aversjon mot tvangssammenslåingen har de vist i vedtak og sagt ifra om gang på gang, men de blir ikke hørt. Befolkningen i disse fylkene ønsker heller ikke denne sammenslåingen, og før valget viste meningsmålinger at over sju av ti telemarkinger var imot å bli slått sammen med Vestfold.

Denne sammenslåingen ønsker ikke telemarkingen fordi han vet at med en tvangssammenslåing med det geografisk vesle, men desto mer folkerike Vestfold vil det bli en enda større forflytning av makt og arbeidsplasser, ressurser, tjenester og tilbud fra Telemark til Vestfold enn den som regjeringen allerede har rammet Telemark med. For bare i forrige stortingsperiode har altså to sykehus blitt lagt ned, Fylkesmannen har man bestemt at skal flyttes til Vestfold, politimesteren og hennes stab, penger og masse folk er flyttet til Vestfold, nødsentralen skal flyttes dit, statsadvokatembetet skal flyttes dit, og hovedsetet for Høgskolen i Sørøst-Norge ligger i Vestfold. Og hva har gått andre veien? Minimalt.

Få tror sentraliseringen vekk fra Telemark vil stoppe med tvangssammenslåingen med Vestfold. Man ser tydelig at tvangssammenslåing vil svekke særlig Øvre Telemark med sine store avstander og helt andre utfordringer og ikke minst muligheter enn det man har erfaring fra og fokus på i Vestfold. Derfor er de imot.

Også Kristelig Folkepartis politikere i Telemark er imot. Men lytter deres egen stortingsgruppe til dem? Fram til nå kan det virke som om de helt har vendt det døve øret til, dessverre. Men jeg kan ikke la være fortsatt å ha et bitte lite håp om at Kristelig Folkeparti i siste indre hører på sine egne, og at de er på lag med innbyggerne i Telemark. Jeg håper at de også kjenner på magefølelsen og rettferdighetssansen sin med tanke på om det er riktig at fylker som Telemark og Vestfold må tvinges sammen, mens Møre og Romsdal får muligheten til å forbli som et eget fylke. Jeg håper ikke minst at de også kjenner etter i hjertet sitt om det fortsatt er rom der for distrikter i dette landet. For vil det tidligere distriktsvennlige Kristelig Folkeparti virkelig bidra til all den sentraliseringen som regionreformen legger opp til bl.a. i Telemark? Jeg trodde ikke det. Mange Kristelig Folkeparti-velgere trodde ikke det. I denne salen i dag har Kristelig Folkeparti mulighet til å vise at det likevel er et parti for distriktene, for folkestyret og mot tvang på ekte ved å stemme mot tvangssammenslåing av fylker, som den av Telemark og Vestfold.

Siv Henriette Jacobsen (A) [18:02:00]: Det føles merkelig og ironisk at mitt aller første innlegg på Stortinget skal handle om begynnelsen på slutten på det fylket som har sendt meg hit, nemlig Østfold.

I morgen møtes fellesnemnda i det nye Viken for første gang. Det er få som går til det arbeidet med veldig stor iver og lyst. Tvang skaper nemlig en egen dynamikk av avmakt, resignasjon og egeninteresse.

Jeg vil at dette huset skal være svært klar over at når man setter spørsmålstegn ved og til dels latterliggjør Viken, regionen som strekker seg fra Halden til Hallingskarvet, fra Strømstad til Sogn og Fjordane, er det faktisk ikke først og fremst størrelsen som er problemet. Etter regionreformen vil Viken faktisk bli landets tredje eller fjerde største fylke etter Troms og Finnmark, etter Innlandet – ja, kanskje til og med etter Trøndelag. Det som er problemet med Viken, er først og fremst at dette er en enhet ingen kjenner seg igjen i, ingen har noen som helst slags identitet med og ingen vil ha. Alle de tre fylkestingene har sagt nei til Viken, og jeg kan også berolige forsamlingen med at alle har vedtatt – så sent som i Østfold i går – at dersom Stortinget gir mulighet til det, vil man oppløse det hele.

Det handler allikevel først og fremst om at man skaper en enhet som er over dobbel så stor i folketall som det neste fylket. Gjennomsnittet blant alle de andre fylkene etter regionreformen ligger på rundt 300 000 innbyggere – omtrent der Østfold er allerede. Dette gir ikke sammenlignbare enheter. Man vil aldri tørre å bruke denne muskelen og det verktøyet man har skapt. I tillegg skapes det et enormt demokratisk underskudd og mangel på representativitet. Dette er oppskriften på omkamp.

Vi mener at Østfold fint kan ha flere oppgaver og håndtere det alene. Når det er sagt, er Arbeiderpartiet ikke imot regionreformen, men den må være frivillig, den må gi mening, og den må skape bedre tjenester for innbyggerne. Så langt kan vi ikke se at Viken svarer ut noen av disse forutsetningene. Det var derfor ekstra synd at Kristelig Folkeparti ikke hadde mot eller vilje til å dele denne mastodonten i to. Et Østre Viken, bestående av Østfold, Follo og Romerike, ville være noe folk kunne kjenne seg igjen i og nikke anerkjennende til, og det ville være bare litt større enn Vestlandet.

Mari Holm Lønseth (H) [18:05:11]: Jeg skal ikke legge skjul på at Høyre i utgangspunktet mener at det ikke er behov for et folkevalgt nivå mellom stat og kommuner for å gi gode tjenester til både folk og næringsliv. Det beste hadde vært å sørge for at vi hadde gitt enda mer makt og myndighet til kommunene, slik at beslutningene ble fattet nærmere der folk bor. Men regjeringen har tatt inn over seg realitetene: Stortinget ønsker å beholde et sterkt regionalt nivå. Samtidig ønsker Stortinget en annen inndeling enn det vi har hatt tidligere. Derfor vedtok vi for bare seks måneder siden å slå sammen 13 fylkeskommuner til seks nye regioner. I 2020 vil vi stå igjen med elleve regioner.

Vi får en struktur som setter regionene bedre i stand til å ivareta sin rolle som samfunnsutvikler. De får bedre forutsetninger for å bygge gode bo- og arbeidsmarkedsregioner. De kan se transport- og arealforvaltning i en større sammenheng. I tiden som kommer framover, må det også vurderes hvilke oppgaver som kan utføres av disse regionene. Større regioner gir forutsetninger for å ta imot flere oppgaver, og jeg ser fram til å få ekspertutvalgets anbefalinger i februar.

Jeg kommer selv fra Trøndelag. Det er et fylke som Arbeiderpartiet og Senterpartiet egentlig ser på som en suksess knyttet til regionreformen, men man skulle egentlig tro – hvis man følger Arbeiderpartiet og Senterpartiets resonnementer – at sammenslåingen av Trøndelag-fylkene var en fiasko.

For det første er det mye lenger fra Namsskogan i Nord-Trøndelag til Oppdal i Sør-Trøndelag enn hva det er fra Hallingskarvet til Halden. Fylkesordføreren i Trøndelag, Tore O. Sandvik, sier på sin side at et samlet trøndelag får større slagkraft, arealet blir større, innbyggerne blir flere, og næringsstrukturen blir enda mer variert. Det er altså ikke slik at areal i den tiden vi nå går inn i, i seg selv kan være et argument mot å se større regioner i sammenheng.

For det andre er Trøndelag-fylkene blitt slått sammen før man har fått flere oppgaver. Det er for det første ikke veldig uvanlig at man skal ha på plass noen strukturer før man velger hva man skal utføre. Og for det andre – igjen: Hvis Arbeiderpartiet hadde lyttet til sine egne representanter i Trøndelag, ville de ha hørt Tore O. Sandvik, som altså er fylkesordfører, si at det var helt nødvendig å gjøre noe med regionstrukturen for at regionene skulle bli i stand til å påta seg flere oppgaver. Å fortsette med 19 fylkeskommuner ville aldri ha gitt flere oppgaver, men ført til en utarming.

Jeg er redd vi ikke kommer noe nærmere å få vite hvilken regionreform Arbeiderpartiet og Senterpartiet egentlig ønsker seg. Men det vi kan være trygge på, er at vi nå kan gå videre med arbeidet for å sørge for at regionene får flere oppgaver.

Nina Sandberg (A) [18:08:26]: Viken ble vedtatt her i juni mot et betydelig mindretall. I dag har Stortinget en mulighet til å oppheve det vedtaket.

Statsviteren Johan P. Olsen utviklet en gang en modell som er velegnet til å forklare hvordan beslutninger fattes i institusjoner. Det han kalte Garbage Can-modellen, gir særlig innsikt i hva som ligger bak irrasjonelle beslutninger. I dag føler jeg meg beklageligvis som en del av en case, som Garbage Can-modellen kan forklare: Beslutningene stortingsflertallet er i ferd med å ta i dag, er vanskelige både å forstå og forklare hvis man forventer rasjonell atferd.

For helt ærlig: Viken – sammenslåingen av Østfold, Akershus og Buskerud – er regionen som ingen vil ha, unntatt en håndfull politikere her i denne salen. Det er betenkelig at en så viktig avgjørelse – med store samfunnsmessige konsekvenser – mer er resultat av tilfeldighetenes spill enn av veloverveide valg. Martin Kolberg kalte det en politisk ulykke. Jeg tror folk forventer noe helt annet av det norske stortinget. De forventer at representantene tar avgjørelser som gjenspeiler det flertallet i folket ønsker, eller i hvert fall som et minimum velger det alternativet som gir best utfall ifølge det et flertall i Stortinget ønsker. Men slik blir det ikke. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti tar en beslutning som både er i strid med det folket ønsker, og i strid med intensjonene i regionreformen, som Stortinget selv har vedtatt.

Viken ble vedtatt på tross av høringer der de fleste kommunene i Akershus takket pent nei. Viken ble vedtatt på tross av at de involverte fylkeskommunene ikke ønsket å være med i Viken. Man respekterer at Oslo vil stå utenfor, men man respekterer ikke Akershus, Østfold og Buskerud. Viken ble vedtatt på tvers av hensikten med regionreformen, og det har mindre med avstand å gjøre og mer med hva det er regionreformen skal løse. Den har til formål å lage funksjonelle regioner, som kan takle viktige utfordringer med befolkningsvekst, med samferdsel, med næringsutvikling m.m. Viken uten Oslo mangler saklig begrunnelse. Viken kommer ikke til å løse noen av de felles utfordringene som Akershus og Oslo står overfor, men den kommer til å skape en hel del nye.

Jeg håper at Stortinget er seg sitt ansvar bevisst.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:11:22]: Denne tvangssammenslåingen av fylkene er uvirkelig. Martin Kolberg sa at det var en politisk ulykke. Jeg vil si at den vil skape mer kaos, og folk flest vil våkne når virkeligheten kommer fram.

Viken og sammenslåingen av Troms og Finnmark er gode eksempler. Det er kjemperegioner, enten i folketall eller i areal. Hvis folk hadde reist mer i det territoriet vi her snakker om, hadde en forstått mer av dybden i det jeg sier.

Ansvaret for dette ligger hos Kristelig Folkeparti, for Høyre og Fremskrittspartiet er imot tre folkevalgte nivåer, og Venstre får verken kommuner eller regioner store nok. Det er Kristelig Folkeparti som har tvilen i seg, og tvilen har altså falt ned på det Høyre står for.

De folkevalgte er ombudskvinner og ombudsmenn. Hvordan rollen utføres, er avgjørende for respekten for de folkevalgte. Det er ikke mulig for folkevalgte i Viken, med 1,2 millioner innbyggere og et område fra Halden til Halne på Hardangervidda, å gjøre en god jobb. Det er ikke mulig å ha god oversikt over eksempelvis videregående skoler og fylkesveier i det store området. Hadde flere reist og følt på hva som rører seg, hadde en bedre forstått dette.

Jeg har noe erfaring fra Buskerud. Det er krevende nok å være tingmann for Buskerud hvis en skal fornemme hva som rører seg, og hva som er de viktigste oppgavene som gjelder for det området. Det er mye arbeid.

Denne tvangssammenslåingen vil forsterke politikerforakten, og den har ikke folkelig støtte. De fire partiene fornemmer ikke hva som rører seg blant folk. Den er ikke i samsvar med regional stat. Vi har et Nav, vi har et politi, vi har et vegvesen, og vi har en beredskapsorganisasjon som er annerledes enn det som nå blir etablert. Det er ikke tatt hensyn til.

Det er ikke samsvar mellom regionting og valgkretsen til Stortinget, og jeg vil da ikke som tingmann for Buskerud kunne legge avgjørende vekt på hva regiontinget i Viken bestemmer om samferdsel i Buskerud, for jeg er valgt av Buskeruds befolkning. Heldigvis er valgkretsene til Stortinget forankret i Grunnloven.

Dagens vedtak kommer ikke til å være noen varig løsning. Vi står foran et arbeid i fylkene som kommer til å tappe fylkene for krefter og penger, og resultatet blir større byråkrati. Vi vil gå vekk fra et folkestyre som startet med formannskapslovene i 1837, og vi vil få enda mer vekt på embetsmannsstaten.

Lene Westgaard-Halle (H) [18:14:45]: Det er et par ting jeg har lært etter bare et par måneder på Stortinget. Det ene er at ting tar tid. Det andre er at flere av debattene vi har i salen her, bærer preg av at vi ikke slipper ut så ofte. Vi kan stå her på talerstolen og gire oss opp til de helt store høyder for en eller annen fylkesgrense, vi kan karakterisere hverandre, andre fylker eller prosessen med mer eller mindre parlamentariske uttrykk. Realiteten vi i denne salen bør ta inn over oss, er at folk flest bryr seg ikke om det vi diskuterer akkurat nå. Folk flest bryr seg ikke om Arbeiderpartiet er for regionreformen, men later som om de er imot. Folk flest bryr seg ikke om det heter «BTV», eller om det heter «Vestfold og Telemark» eller «Telemark og Vestfold». Folk flest følger ikke med på at Arbeiderpartiet i Buskerud og Østfold kjempet hardt for Viken, for så å ombestemme seg, fordi noen av gutta i partiet fant ut at det var lurt før valget.

Det folk bryr seg om, er å ha en trygg skolevei å sende barna av gårde på om morgenen, om de rekker jobben den dagen fordi bussen går, eller ikke går, og om skolen som datteren begynner på neste høst, er god og trygg. De er opptatt av om tjenestene vi leverer, er gode, og da blir det nesten på grensen til humoristisk å høre representanten Kolbergs varme omsorg for fylkestingspolitikerne. Fylkestingspolitikerne er det ikke synd på. Jeg er én av dem, så jeg har lov til å si det. Om vi får færre av dem, er det langt fra noen ulykke, som Kolberg kalte det.

For meg som er fra Vestfold, blir dette en litt merkelig debatt – ikke på grunn av de mange formaningene som vi har hørt fra talerstolen, men fordi lokalpolitikerne våre har gått videre. Lokalt i Vestfold er fokuset på framtiden, ikke på fortiden. I Vestfold er vi opptatt av hvordan Vestfold og Telemark kan bli best mulig for våre innbyggere: Hvordan skal skolene bli bedre? Hvordan skal veiene bli tryggere? Hvordan skal jobbene bli flere?

Vi politikere – spesielt i denne salen – bør bli litt mindre opptatt av oss selv og litt mer opptatt av innbyggerne våre. Det viser debatten her i dag ekstra tydelig. Tiden er inne for at vi blir konstruktive.

Ketil Kjenseth (V) [18:17:18]: Som flere har vært inne på – vi har sagt det selv også fra Venstres side – har vi vært en pådriver sammen med Kristelig Folkeparti over de fire siste stortingsperiodene for å modernisere særlig staten. Staten er en av utfordringene her, og at den vokser litt villere enn vi skulle ønsket oss når det gjelder både antallet stillinger og statlige inndelinger og ulike organiseringer. I dataalderen burde det være mulig å samordne og harmonisere dette på en litt annen måte enn det digitale konglomeratet vi i dag holder på med.

Det å prøve ut og gjøre forsøk når en er på vei mot en fornying, er også en viktig del av dette. Når har det skjedd forsøk i fylkeskommunal regi i Norge? Vi kan gå tilbake til f.eks. Bondevik II-regjeringa. Det var da vi hadde forsøket med enhetsfylke i Møre og Romsdal. Det var også da vi hadde det såkalte Fritt Fram-forsøket i Oppland, hvor Oppland fylke fikk overført de fleste utbetalingene fra ulike departementer i én pott og fordelte det videre til seks regioner i Oppland – ikke til 26 kommuner, men til seks regioner.

Det var for første gang med et såkalt borgerlig flertall i Oppland, med en fylkesordfører fra Senterpartiet, at Fritt Fram-forsøket kom til. 15 år etterpå er Oppland fortsatt rigget med de seks regionene og den fordelingen. Det skapte en dynamikk og noe som kommer til å være en varig endring i Oppland.

Sånn sett er jeg skuffet over at Arbeiderpartiet og de rød-grønne partiene ikke har bidratt til å gjøre strukturelle og gode forsøk for det mellomnivået for fylkene. Og etter at en prøvde seg på en regionreform, først etter å ha plukket ut alle store oppgaver knyttet til velferd, særlig innen sykehusene, en tok bort barnevernet, en tok bort rus og psykiatri fra fylkene, har en ikke greid å erstatte det med noen andre særlig vektige oppgaver, annet enn mer asfalt.

Vi må videre for å modernisere og desentralisere staten. Det er derfor vi oppretter f.eks. regionsentertilskudd til nye kommuner, for å ha strukturer utover i Norge som kan møte det å ta i vare oppgaver, istedenfor å drenere de fleste unge hendene ut av Bygde-Norge for å sitte og jobbe med papirer i de store byene, når vi trenger dem i framtidas pleie- og omsorgsektor og i velferdssektoren ut over i hele landet.

Freddy André Øvstegård (SV) [18:20:42]: Mye har blitt sagt om regionreformen nå og tidligere, så jeg har bestemt meg for å ta et skritt tilbake og tenke på hva dette egentlig handler om for meg. Som sosialist er jeg opptatt av at makten skal ligge nærmest mulig folk, at det skal være kort vei fra vanlige mennesker til innflytelse over samfunnet og de sakene som vanlige mennesker blir berørt av.

Da jeg var 15–16 år, var jeg aktivist i Sosialistisk Ungdom, og jeg var brennende opptatt av å få et bedre kollektivtilbud for ungdom i Østfold. Derfor lagde vi en kampanje om at ungdom ikke skal betale voksenpris på bussen. Vi samlet inn underskrifter og tok kontakt med fylkestingsrepresentantene våre – og vi fikk gjennomslag. Ungdommer helt opp i 20-årene fikk en egen ungdomsbillett, som var mye billigere enn voksenbillett.

Det var en liten, men viktig forbedring av hverdagen for dem det gjaldt, men det var også så mye mer. Det var demokrati nedenifra i praksis, vanlige mennesker som organiserte seg og fikk til forandring. Vi fikk innflytelse over beslutninger som gjaldt våre liv. Denne muligheten er noe av kjernen i et demokrati, å vite at det faktisk nytter.

Vi kunne få dette til fordi avstanden til fylkeshuset i Sarpsborg ikke var særlig stor, verken geografisk eller i overført betydning. Kunne vi gjort det om det ikke var Østfold fylkeskommune, med sine 280 000 innbyggere, vi måtte få gjennomslag i, men Viken region, med 1,8 millioner innbyggere og et regionting langt vekk? Det tror ikke jeg.

Det er det denne regionreformen handler om, at makt og medbestemmelse over vanlige folks hverdag flyttes vekk fra folk, og ikke bare geografisk. Beslutningene vil også bli mer utilgjengelige for vanlige mennesker. Det vil gjøre det langt vanskeligere for vanlige mennesker å få medbestemmelse over det som betyr noe i deres liv.

Det vil gi avmakt, og avmakt er gift i et demokrati. Vi ser rundt om i verden nå hva slags krefter den avmaktsfølelsen nører opp under. Derfor er jeg så skuffet over at Østfold i dag blir tvangssammenslått med Buskerud og Akershus. Nå er oppgaven for østfoldingene og for Østfold-politikerne klinkende klar: Vi må kjempe enda hardere for interessene til vanlige folk i vårt fylke framover, og det håper jeg at vi gjør uansett hva slags region vi er en del av.

Steinar Ness (Sp) [18:23:24]: Store ord og politisk sjølvskryt vert brukt for å dekkje over at regionreforma er uferdig og vaklevoren. Høgre og Framstegspartiet ønskjer ikkje eit regionalt nivå, Kristeleg Folkeparti og Venstre ønskjer færre og sterke regionar, med nye oppgåver. Kompromisset mellom desse innbyrdes motstridande måla har vorte ei uryddig og kaosprega reform med færre og svake regionar. Ingen nye oppgåver som gjev regionane politisk tyngd og styrke er vedtekne. Venstre og Kristeleg Folkeparti sit igjen med meir byråkratiske og tungdrivne regionar, som dei færraste er positive til eller entusiastiske overfor.

Tre fylke utanom Oslo skal halde fram som i dag. Det er Nordland, Møre og Romsdal og Rogaland. Det er ikkje lett å sjå kva som skil nettopp desse tre fylka frå andre fylke som skal samanslåast med tvang. Eg er ikkje kjend med at nokon av desse tre fylka gjev innbyggjarane sine betre tenester enn t.d. Sogn og Fjordane, som skal tvangssamanslåast. Både Nordland og Møre og Romsdal har færre innbyggjarar enn Buskerud og Østfold, som skal samanslåast. Rogaland har færre innbyggjarar enn Akershus, som skal samanslåast. Dei nye regionane vert mindre einsarta enn dagens fylkeskommunar. Det er det motsette av det statsråden påstår. Folketalet varierer i dag frå 75 000 til 670 000 menneske. I dei nye regionane vil folketalet variere frå 243 000 til 1 184 000 menneske.

Det er heller ikkje lett å sjå kva som er nytenkjande, moderne eller framtidsretta ved å gå tilbake til amtsgrensene på Vestlandet som vi hadde frå middelalderen og fram til 1763. Det er nye tider, men det er gamle grenser som skal gjenopprettast.

Inndelinga gjev kort og godt ingen heilskapleg regionstruktur. Den er sjølvmotseiande, ulogisk, og den vitnar om dårleg politisk handverk og dårleg politisk leiarskap.

Dagen i dag er ikkje ein god dag for oss som vil styrkje politikken sitt omdøme, og som meiner det er viktig med auka deltaking i politisk arbeid. Det er heller ikkje ein god dag for oss som vil organisere og byggje samfunnet nedanfrå. Eit ord som «ulukke» er vorte brukt. Eg skal nøye meg med å slå fast at det er ein dårleg dag for folkestyret. Derimot er det ein god dag for utgreiarar, konsulentar, kurshaldarar og konferansegrossistar. Dei vil få pengar å tene i åra som kjem.

I tillegg trur eg vi kan slå fast at det kjem litt sentralisering ut av denne reforma òg. På det punktet sviktar verken Høgre eller Framstegspartiet nokon gong. Det skal dei ha.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [18:26:38]: Da vi hadde debatten om regionreformen i vår, gikk hovedtalsmannen for Kristelig Folkeparti, Geir Sigbjørn Toskedal, opp på talerstolen stolt og kry og sa at nå har vi fått en løsning ingen partier egentlig vil ha. Det uttalte Toskedal i debatten. Det illustrerer hele denne reformen. Høyre ønsker den ikke, Fremskrittspartiet ønsker den ikke, Kristelig Folkeparti ønsker den ikke, og i Venstre er det ulike standpunkter ettersom hvem du spør. Det er komplett uforståelig at Stortinget i dag gjentar den samme feilen som man gjorde i vår. Når en spør hver enkelt Høyre-representant i restauranten her ute eller rundt omkring i Norge, sier de: Nei, selvfølgelig vil vi ikke ha denne reformen, men vi gjør det likevel, på grunn av noen i Venstre. Det er ikke utredet, det er ikke gjennomtenkt.

Da regjeringen kom med proposisjonen som varslet det, hadde den én hovedbegrunnelse, at det skulle være en opprydding av regioninndelingen. Da er det interessant å se hva regjeringen faktisk har gjort. Det blir elleve regioner, folkevalgte regionale nivå. Det har regjeringen valgt. Så har de gjennomført en stor politireform. Der blir det tolv, så selv ikke i de to reformene klarer man å ha samme tall. Så skal man nå gå gjennom Nav. Der deler man region Viken opp i to, en Øst-Viken og en Vest-Viken, som den samme regjeringen står ansvarlig for. Når det gjelder antall stortingsvalgkretser, blir det 19, og når det gjelder inndeling av fylkesmennene, skal fylkesmannen i Oslo være den samme som fylkesmannen for Oslo, Akershus, Østfold og Buskerud, så der blir det også en annen inndeling.

Så den eneste begrunnelsen regjeringen brukte, å få en opprydding, har de gjort det motsatte av: Det har blitt flere inndelinger og mer rotete og en løsning egentlig ingen partier vil ha. Da er det, kjære medrepresentanter, sånn at hver enkelt medrepresentant er ansvarlig for hva man stemmer, og når man selv ikke synes denne løsningen er fornuftig, vær da så snill og stem mot den! Og Kristelig Folkeparti: Dere er jo ikke for denne løsningen, dere er jo imot den. Det har blitt en løsning som ingen partier vil ha. Hvorfor stemmer dere da for noe dere er imot? Det er et veldig godt prinsipp: stem for det man er for, og mot det man er imot, spesielt i en sak der man ikke har noen entusiasme, ingen glød, ingen tro på at dette kommer til å skape et bedre land, bare mer sentralisering, dårligere løsninger og mer byråkrati. Det er ikke for sent å snu. Vær så snill, følg den overbevisningen du egentlig har, og stem for en fornuftig inndeling, ikke for den type regioner som Viken, det nye Finnmark og det nye Innlandet, som ikke har noen lokal entusiasme, og ikke noen lokal forankring.

Dag Terje Andersen (A) [18:29:53]: Dette er egentlig en ganske trist dag, for det ser ut som at vi i løpet av kvelden, eller natta, kommer til å vedta fylkessammenslåinger som ingen av de berørte kommunene eller fylkene føler behov for. Det har vært en veldig dårlig prosess. Ja, demokratiet har vært fraværende – kanskje som i 1781, da Christian VII var konge i Norge. Han hadde en uregjerlig embetsmann som han syntes han måtte bli kvitt, så han delte Oplandene, så det ble Christians amt og Hedemarkens amt. Det var ikke spesielt demokratisk. Men senere har vi vært vant til at når vi diskuterer hvordan selve folkestyret skal fungere, hvordan kommuner og fylker skal fungere, så har det vært et resultat av demokratiske prosesser. I denne saken har det vært fraværende.

Dette er en reform som veldig få ønsker seg. Da holder jeg på utsiden de frivillige sammenslåingene av fylker, som vi er for, men snakker om de tvangssammenslåingene som er grunnlag for Dokument 8-forslaget her i dag. Dette er ingen regionreform. Det er en sammenslåing av fylker som ikke ønsker å bli sammenslått, for det er ikke nye oppgaver.

Da vi behandlet denne saken her i salen i vår, var det faktisk sånn at Arbeiderpartiet, sammen med andre, la fram en del konkrete forslag til hva de nye, sammenslåtte fylkene kunne få av nye oppgaver. Men det ble nedstemt av regjeringspartiene – og kanskje kan de få nye oppgaver i framtida.

Arne Nævra holdt et godt innlegg der han bl.a. omtalte politikerforakten. Og i motsetning til min medrepresentant på benken, Westgaard-Halle, har jeg registrert mange innbyggere som er opptatt av dette. Og de rister på hodet. Noen ganger er det ikke bare sånn at en kan riste på hodet over politikerforakten. Noen ganger er det faktisk sånn at en kan skjønne den. Når demokratiet og befolkningen blir hørt i så liten grad som i denne saken – i en så viktig sak for forvaltningen av demokratiet i Norge – skjønner jeg at folk rister på hodet. Det er til å skjønne.

I Vestfold har vi fått klare signaler fra velgere, fra kommunepolitikere og fra ordførere om at de ikke ønsker denne reformen. Så hvis Kårstein Eidem Løvaas, Lene Westgaard-Halle, Erlend Larsen, Morten Stordalen og Carl-Erik Grimstad i dag stemmer for denne reformen, så sitter de altså her og ikke ivaretar interessene til innbyggerne i Vestfold.

Tage Pettersen (H) [18:33:14]: Her står det en østfolding som er en ekte Viken-entusiast. Flere representanter har i debatten etterlyst hvor tilhengerne til reformen er – og her står en av dem, og vi er mange.

Jeg legger merke til at Senterpartiets representant fra Østfold ønsker seg et helt nytt demokrati, der kun fylkesrepresentanter fra berørte fylker skal ha stemmerett når regionale saker skal avgjøres. Helt konkret har representanten Myhrvold uttalt at det er veldig skuffende at et parti som ikke er representert, verken i Buskerud, Akershus eller Østfold, skal få være med på å bestemme etableringen av region Viken. Og det er Kristelig Folkeparti han sikter til.

I går vedtok fylkestinget i Østfold, også med Arbeiderpartiets stemmer, å si ja til etableringen av region Viken. Det er en god beslutning, som sier meg at de nå vil jobbe konstruktivt med etableringen av den nye regionen. Vedtaket er i hovedsak likelydende med vedtakene fylkestingene i Buskerud og Akershus fattet i november.

De som i dag vil sette bremsen på, setter samtidig de berørte fylkene i en utfordrende situasjon – utfordrende fordi de er opptatt av gårsdagens svar på morgendagens utfordringer. Hele poenget med reformen er jo nettopp å gjøre regionene bedre rustet til å møte framtiden.

Motstanderne av reformens fremste argument er at de ikke vet hva de nye regionene skal gjøre. Men uansett oppgaver vil større regioner bidra til at alle utfordringer kan ses i større sammenheng enn i dag.

Hvorfor skal f.eks. ikke elever bosatt i Moss kunne velge videregående skoler i Akershus, som ligger nærmere enn tilsvarende tilbud i Østfold? Hvorfor har vi fram til i dag ikke klart å etablere gode nok kollektivløsninger på tvers av fylkesgrensene i Oslo-regionen? Hvorfor skal vi ha ulik arealpolitikk i samme bo- og arbeidsregion bare fordi det går en fylkesgrense eller to igjennom. Spørsmålene kunne vært mange flere. Det svarene har felles, er at den nye regionen vil bidra til bedre, mer sammenhengende og bredere tilbud for våre innbyggere.

Bonusen vi får med på kjøpet, er nye oppgaver som flyttes ned fra staten, men ikke minst at ressurser kan spares på både administrasjon og politikk – ressurser som kan brukes på bedre tjenesteyting.

Argumentene om at regionene blir ulike i folketall kan heller ikke brukes mot reformen. Region Viken er en like god idé, selv om enkelte andre fylker ikke vokser i størrelse i denne omgang.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [18:36:16]: Representanten Westgaard-Halle sa her fra denne talerstol i stad at folk flest ikke bryr seg om fylkene sine. Jo, folk bryr seg, og folk er imot! Og det er ikke bare folket som er imot, men også de som er satt til å representere folks interesser i de ulike fylkene.

Fylkene er en viktig enhet for folk i livet deres. De leverer viktige tjenester både innenfor videregående opplæring, kollektivtilbud, veier, innenfor mange ulike områder. Fylket er en viktig regional aktør som også kan styrkes med nye oppgaver. Men det har en ikke avklart her nå. Den strukturen som ligger på bordet, og det kartet man har laget, henger ikke i hop i det hele tatt. Noen fylker får bestå som i dag – og det er vi i Senterpartiet hjertens enig i at de skal få lov til å gjøre – eksempelvis Rogaland og Møre og Romsdal.

Men samtidig som fylker som eksempelvis Møre og Romsdal, som har under 300 000 innbyggere i dag, skal få lov til å bestå som eget fylke, skal en altså slå sammen andre fylker med tvang. Eksempelvis skal en slå sammen Akershus – som allerede i dag har 600 000 innbyggere – med Østfold og Buskerud. Alle tre fylker er imot. Og hva er det man oppnår av bedre tjenester, mindre byråkrati eller bedre demokrati gjennom å gjøre noe slikt? Det blir langt lengre vei for dem som skal forsøke å påvirke sine folkevalgte – og for de folkevalgte som skal forsøke å ha oversikt over hva som skjer i sin region, når en skal representere 1,2 millioner innbyggere.

En sier at en vil rydde opp i den regionale organiseringen. En har altså fire helseregioner, og en har tolv politidistrikter, og for den nye regionen Viken henger det verken sammen med organiseringen av helseregioner eller med nye politidistrikter, og en har i tillegg en fylkesmann for Oslo og Viken.

Til statsråd Sanner, som sa at dette skulle handle mye om transport: Der en i området rundt Oslo har mye samarbeid om transport, er jo mellom Oslo og Akershus, hvor en bl.a. har Ruter og Oslopakke 3 sammen. Men der skal en ikke ha noe ytterligere samarbeid eller koordinering. Nei, en skal bygge en ny region, som ingen i de tre fylkene vil ha – og ingen på andre plasser i landet heller.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [18:39:27]: I Telemark og Vestfold har det sidan Stortinget gjorde vedtak om samanslåing av dei to fylka 8. juni 2017, vore mange møte mellom politikarane frå Vestfold og Telemark. Det har vore innvendingar mot inndelinga, og under valkampen garanterte dei raud-grøne partia at dei skulle reversere vedtaket. I dag behandlar me eit representantforslag om at Telemark og Vestfold skal bestå som sjølvstendige fylkeskommunar.

Det ville vere feil å seie at dette har vore ein rett fram og enkel prosess for dei to fylka, sidan utgangspunktet for begge fylkestinga var eit vedtak om at ein ønskte å ha Buskerud med i regioninndelinga. Då det ikkje blei ein realitet, var det viktig å sjå framover og sjå på dei moglegheitene som ligg i samanslåing av dei to fylka Vestfold og Telemark. Det var innstillinga frå mine partikollegaar i Telemark og Vestfold.

Om det ikkje har vore ein rett fram prosess, har han iallfall vore konstruktiv i Vestfold og Telemark. Måndag 5. desember heldt fylkesordførar i Vestfold, Rune Hogsnes, og fylkesordførar Sven Tore Løkslid frå Telemark ein pressekonferanse der dei la fram forslag til avtale mellom dei to fylka. I dag behandla fylkestinget i Telemark den framforhandla avtala og gjorde eit samrøystes positivt vedtak. Namnet har det vore mykje diskusjon omkring, og det blir Vestfold og Telemark. Vidare blir hovudsetet til den nye fylkeskommunen lokalisert til Skien, og politisk og administrativ leiing og det som naturleg organiserast under ho, blir lagd til Skien. Fylkesmannsembetet blir lagt til Tønsberg. Vidare er det bestemt at fellesnemnda blir sett saman av 18 representantar frå Vestfold og 16 frå Telemark.

Det er gledeleg at dei to fylkesordførarane ser framover og framhevar kva dei ser på som fortrinna for sitt fylke, og på korleis dei saman med fylkeskollegaene sine kan lyfte fram ein sterk region, Vestfold og Telemark. Eg har tru på at det blir ein spennande region, i motsetnad til min kollega frå Telemark Senterparti her i stad. Telemark er stort i areal, med fjellandskap, i tillegg til at Telemark har industri og næringsliv som absolutt vil kunne samspele med Vestfold. Infrastruktur i form av både jernbane og veg bind saman dei to fylka og utgjer ein naturleg arbeidsregion. Samanslåinga vil styrkje vekstkrafta i regionen.

Eg ønskjer politikarar i dei to fylka lykke til med arbeidet fram mot 1. januar 2020, med mål om ein ny, sterk Vestfold og Telemark fylkeskommune.

Frida Melvær (H) [18:42:20]: Vedtaket om samanslåinga av Sogn og Fjordane og Hordaland var eit demokratisk og frivillig fatta vedtak i begge fylkestinga. Som tidlegare ordførar fekk eg høve til å følgje saka tett, og eg må seie at eg sjeldan eller aldri har opplevd ein meir grundig og omfattande prosess enn det arbeidet som vart lagt ned i samband med regionreforma – to år med sonderingar og avklaringar, informasjonsmøte, høyringar, forhandlingar, debattar og undervegs-vedtak. Fylkestinga godkjende intensjonsavtalane i februar i år, før saka vart endeleg vedteken i Stortinget i vår. Det undra meg difor stort då representanten Heggø frå Arbeidarpartiet gjekk på talarstolen i denne salen tidlegare i haust og fremja representantforslag om å reversere nettopp den samanslåinga.

Fylkestinget i Sogn og Fjordane fekk 270 svar i høyringa om reforma. 16 av 26 kommunar stilte seg positive til ei samanslåing. Om lag tre fjerdedelar av innbyggjarane bur i dei kommunane som har gjeve sitt ja til samanslåinga.

Sogn og Fjordane Arbeidarparti heldt representantskapsmøte 26. november i fjor med reforma som tema, der dei sa massivt ja til ei Vestlands-samanslåing. Eg opplevde eit entusiastisk Arbeidarparti. Omtrent på same tid hadde Senterpartiet samla ein liten flokk inne i Sogn, der representanten Navarsete – med ein brennande fakkel i handa – forkynte følgjande om reforma: «Det er så ille at det skulle vore straffbart». Det er ei haldning som står i sterk kontrast til den offensive og konstruktive tilnærminga til den same reforma som fylkesordføraren frå det same partiet hadde. Eg håpar aldri vi kjem dit at demokratiske prosessar vert straffbare.

Arbeidarpartiet angra seg. Valkampen stod for døra, og kort tid før Stortinget skulle fatte eit vedtak om regioninndelinga, var dei imot. Då skulle eit to år langt arbeid reverserast. Lokale partifellar og trufaste Arbeidarparti-veljarar stod att noko forvirra og visste ikkje heilt kva dei skulle seie. Her skulle dei omstille seg frå entusiasme til pessimisme i rekordfart. Denne veka brukte fylkesordføraren frå Senterpartiet heile talen sin til fylkestinget i Sogn og Fjordane til å snakke om fylkessamanslåinga og om at tida no var inne til å sjå moglegheiter framfor problem. Fylkesvaraordføraren hadde den same tilnærminga – Arbeidarparti-politikaren som i juni i år tala partifellene sine midt imot – og Arbeidarpartiet bråsnudde frå region-ja til region-nei.

Vedtaket om ei samanslåing av Sogn og Fjordane og Hordaland er lovleg og demokratisk fatta.

Ivar Odnes (Sp) [18:45:40]: Saksordføraren Ketil Kjenseth uttalte til Oppland Arbeiderblad den 1. desember at det er stor ståhei for ingenting, det som vi i Senterpartiet og Arbeidarpartiet no har dratt i gang i samband med Dokument 8-forslaga våre som vert behandla i dag. Det har han heilt rett i, for det er stor ståhei for ingenting – at det skal setjast i verk store tvangssamanslåingar av fylke som klart har sagt nei til dette. Og det finst altså ingen teikn til at fylkeskommunane sine oppgåver og tenester skal styrkjast. Så bekrefta representanten Kjenseth i det same intervjuet at Venstre og Kristeleg Folkeparti alt hadde skrive under ein avtale med Høgre og Framstegspartiet i juni om fylkesreforma. Så dette vert berre ei ny stadfesting av fleirtalsvedtaket frå juni.

Det å tolka valresultatet i haust for fleirtalspartia i Hedmark og Oppland slik at det er stor oppslutning om tvangssamanslåingsprosessen for desse to fylka, er for meg ei stor gåte. Eg må også seia at fleirtalet i denne saka er ei merkeleg gruppering. I spørjetimen her i salen den 8. november sa kommunalministeren at regjeringspartia eigentleg vil leggja ned fylkeskommunen, men at det var Venstre som hadde fått gjennom denne fylkesinndelinga.

Leiaren i Kristeleg Folkeparti, Knut Arild Hareide, sa på si side under valkampen at denne inndelinga som dei stemte for i juni, berre var eit utkast som framstod som eit uferdig produkt. Tidlegare byrådsleiar i Oslo og fylkesmann i Vestfold, Erling Lae, sa i samband med landsmøtet i Høgre i år:

«Jeg har ikke truffet et eneste menneske som er i stand til å forklare reformen. Men den er jo funnet på i Stortinget som en del av et kompromiss. Skal vi omorganisere Norge ut fra en flygeidé i et av de mindre partiene på Stortinget?»

Her er Høgre med Lae utruleg treffande. Det er berre Venstre som meiner at denne inndelinga som no ligg på bordet, er ein god idé, og Kjenseth, som er vald inn frå Oppland, som er saksordførar for forslaget om å oppheva vedtaket om samanslåinga av Hedmark og Oppland, greier altså å oversjå, overprøva og overkøyra dei klare fleirtala i fylkestinga som var mot denne tvangssamanslåinga av dei to fylka.

Så høyrer eg også representanten Kjenseth i dag prata om at det skal skapa utjamning av konkurransekrafta, bl.a. mellom Raufoss og Tynset. Så kan ein spørja seg korleis ein meiner at denne utjamninga skal skje ved å etablera eit dobbelt så stort fylke som Hedmark og Oppland. Har Venstre og Kjenseth nokon annan informasjon enn oss andre når det no skal verta ei utjamning mellom dei ulike delane av dagens to fylke?

Eg har enda til gode å høyra eit innlegg som fortel om det geniale med denne tvangsreforma, noko som er karakteristisk for heile denne reforma.

Sandra Borch (Sp) [18:48:57]: For å gjennomføre en reform må den ha et innhold – et innhold som inkluderer nye oppgaver, og som ikke minst inneholder økonomiske ressurser. Det som er gjort til nå, er bare å tegne nye fylkesgrenser.

Gigantfylket Troms og Finnmark blir større enn en rekke land, som Irland, Nederland og Belgia. Det er snakk om et fylke på 74 495 km2. Det er over en fjerdedel av Norge. Å slå sammen Finnmark og Troms har ingenting for seg. Det eneste som kommer ut av sammenslåingen, er at avstandene blir enda større. I oktober var det felles fylkesting mellom Troms og Finnmark, der Troms’ representanter måtte reise til Kirkenes. Statsråd Sanner har bedt oss være rause i gjennomføringen av regionreformen. Hva slags raushet viser statsråd Sanner ved ikke å dukke opp på det felles fylkestinget han selv har tvunget igjennom? Statsråden valgte heller å prioritere en ansattsamling i Høyre. Men hvem vet – kanskje statsråden syntes det var for langt å reise til Kirkenes? Jeg kan opplyse om at statsråden faktisk hadde kortere reisevei fra Oslo til Kirkenes enn de som måtte reise fra Harstad til Kirkenes. Denne samlingen varte én dag, og den kostet Troms fylkeskommune over 1 mill. kr fordi man var nødt til å chartre et fly for å komme seg dit. De to nordligste fylkene må altså regne med å betale over 1 mill. kr for hver fylkestingssamling.

Jeg merket meg at representanten Trellevik mente vi skulle spare midler på å slå sammen fylker ved å avsette noen fylkesordførere. Da tror jeg Trellevik må ta opp regnestykket sitt på nytt. Da kan han ta utgangspunkt i at en fylkestingssamling i de nordligste fylkene kommer til å koste over 1 mill. kr. I tillegg skal fylkespolitikerne reise rundt i landsdelen og ivareta sine oppgaver. Det kan man kun gjøre med fly, og prisene på flybilletter ligger i gjennomsnitt på 8 000 kr, og man må bruke lang tid på å reise. Så jeg vil utfordre Trellevik og Høyre til å sette opp et innsparingspotensial på nytt for å regne ut hva det faktisk kommer til å koste Finnmark og Troms å slå seg sammen.

Dette landet skriker etter én reform, men det er verken dagens kommunereform eller regionreform. Det Norge trenger, er en historisk, avbyråkratiserende reform av staten og også flytting av statlige virksomheter og arbeidsplasser ut av regionene. Men det evner man ikke å gjøre i denne reformen, for denne reformen handler kun om avstander man ikke aner konsekvensene av.

Tore Hagebakken (A) [18:52:09]: Sammen med representanten Rigmor Aasrud har jeg fremmet forslag om at Oppland og Hedmark skal bestå som sjølstendige fylkeskommuner og ikke tvinges til å slå seg sammen til en region. Dette forslaget har vi fremmet fordi fylkestingene i begge fylker klart har motsatt seg en slik sammenslåing. Oppland Arbeiderparti har også et enstemmig vedtak om det samme, særlig begrunnet i mangel på nye oppgaver, og vi har gått til valg på at vi ville gjøre om Stortingets tvangsvedtak fra i vår om vi kom i regjering.

Jeg er ikke motstander av større regioner, forutsatt at utgangspunktet er større ansvar og flere oppgaver – oppgaver som løses best av et politisk valgt regionalt nivå. Regjeringa og støttepartiene, derimot, gjør tingene i feil rekkefølge, om det da i det hele tatt kommer flere oppgaver av betydning, og i tillegg gjennomfører de en ny inndeling, altså med tvang. God prosess? Nei! Men vi må konstatere at det blir tvangssammenslåing. Vi visste at vår omkamp hadde dårlige odds, men vi tok den likevel, med et lite håp om at Kristelig Folkeparti ville fri seg fra tvangsbruken. Innstillingen viser at vedtakene som ble gjort i vår, ikke vil bli endret, og da må vi forholde oss til det. Men da forventer jeg virkelig at regjeringa setter godviljen til når dette ekspertrådet forhåpentligvis kommer opp med mange gode forslag til nye oppgaver for de nye fylkeskommunene. Da må regjeringspartiene legge bort all tidligere motstand mot det regionale nivået og vise at de har tro på og tillit til de nye fylkestingene.

En ny inndeling alene er ingen reform. Arbeiderpartiet har tidligere presentert en liste med aktuelle oppgaver som vil bli godt ivaretatt av de nye fylkeskommunene. Regjeringa bør ta den lista seriøst. Alle vil være tjent med om vi i stor grad kunne samles om nye oppgaver. De to fylkeskommunene i Innlandet har – tross misnøyen med regjeringens tvangsbruk og manglende oppgavebeskrivelse – forholdt seg til regjeringas fastsatte prosess, og fra fylkestinget i Oppland ble det også tverrpolitisk varslet raushet i den videre prosessen. Likevel er det mye som er krevende, ikke minst funksjonsfordeling – jeg kaller det bevisst det, da det i vår tid vil være både unødvendig og feil å samle all administrasjon på ett sted.

Navn er en annen utfordring. Mange av oss synes det historiske Opplandene klinger godt.

En skal også komme fram til enighet om styringsform. Det er avtalt møte med fylkeskommunene i Hedmark og Oppland hos statsråd Jan Tore Sanner 14. desember. Dette møtet blir naturlig nok svært viktig for arbeidet og samarbeidet framover.

Men igjen: Jeg tror mye ville vært enklere å forholde seg til om en framtidig oppgaveportefølje hadde ligget på bordet. Det er jo unektelig en sterk kobling mellom oppgaver og struktur.

Jeg sliter for øvrig med å se logikken i mye av den vedtatte geografiske inndelingen, som flere her har vært innom. Men da skal det sies at Innlandet – eller hva navnet nå blir – nok ikke er den merkeligste konstruksjonen, om det blir veldig stort.

Emilie Enger Mehl (Sp) [18:55:28]: Jeg er enormt skuffet over regjeringen, Venstre og kanskje spesielt Kristelig Folkeparti, for selv om ingen er fornøyd med de nye regionene, er det ingen som klarer å sette ned foten og stoppe de meningsløse regionene og tvangssammenslåingene som vi behandler her i kveld. Signalene fra de folkevalgte har vært helt tydelige. Fylkene ønsker å bestå som egne fylker.

Flere i Kristelig Folkeparti har tatt til orde for at partiet må snu, og særlig har det blitt rettet sterk kritikk mot konstruksjonen Viken. Da representanten Bransdal den 21. november la fram at Kristelig Folkeparti ikke kom til å snu, sa hun selv at hun ikke var så begeistret for Viken. Vi vet at Høyre og Fremskrittspartiet ikke vil ha et regionalt nivå i det hele tatt. Statsminister Erna Solberg har vært helt tydelig på det, finansminister Siv Jensen har vært helt tydelig på det, senest under debatter i Stortinget i høst, og de må også ta sin del av ansvaret.

Situasjonen er altså: Fylkestingene i de tvangssammenslåtte fylkene vil ikke ha de nye regionene. Flertallet i befolkningen vil ikke ha de nye regionene. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er ikke fornøyd med de nye regionene. Opposisjonen vil ikke ha de nye regionene. Hvorfor Kristelig Folkeparti og regjeringen er så sterke i troen på at dette likevel er en riktig beslutning, er for meg uforståelig.

Til tross for egne uttalelser sikrer altså Kristelig Folkeparti flertall for regionreformen, selv om Kristelig Folkeparti vet veldig godt at Høyre og Fremskrittspartiet egentlig ikke ønsker et regionalt nivå i det hele tatt, og at det er det som har ligget til grunn for denne regionreformen. De har altså ført Høyre og Fremskrittspartiet et skritt nærmere sin drøm om ikke å ha et nivå i det hele tatt ved å vedta en utvanning av det folkevalgte regionale nivået.

Vi i Senterpartiet har hele tiden vært helt krystallklare på at frivillighet må legges til grunn hvis det skal være sammenslåing. Vi vil lytte til folk. Men Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre velger å bruke sin politiske makt på et hanglete prosjekt som bygger på ubesvarte spørsmål, ikke har innhold og ikke har folkelig forankring.

I dag blir vi vitne til at regjeringen, Kristelig Folkeparti og Venstre danner flertall for å tvinge igjennom en region selv om ingen av partiene egentlig er fornøyd med resultatet. Det er uforståelig og dårlig politisk håndverk.

Nancy P. Anti (Sp) [18:58:19]: I henhold til vedtaket om tvangssammenslåing av fylkeskommuner har Troms og Finnmark pliktoppfyllende startet forhandlingene. Man startet med et fellesmøte for fylkestingene. Det første som skjedde, var at man måtte flytte møtet ut av fylkeshovedstaden på grunn av manglende hotellkapasitet. Så hørte vi i sted at man til og med måtte chartre et eget fly for å komme seg dit.

Forhandlingene viste fort at det var stor uenighet om sentrale spørsmål, både når det gjaldt organisering og målsettinger. Én part ville ha formannskapsmodellen, en annen ville ha parlamentarisme. Det er også uenighet om hvor hovedsetet skal være, om valgordning, osv. Fylkene har også store forskjeller i historie, næringer, kultur og ressurstilgang. For å se litt humoristisk på det hele kan man slå fast at Troms og Finnmark aldri ville ha fått match på Tinder.

Vi har alle sett på kartet hvor stort dette fylket blir. Man vil ikke kunne sammenligne dette fylket med f.eks. Danmark, og det er på grunn av den manglende infrastrukturen. Avstandene er gruelig lange, og det er maks 2–3 flyavganger per dag.

Senterpartiet vil også spørre: Hvor mange fylker har vi som grenser til tre land? Det kommer det nye fylket til å gjøre. Ett av disse landene er faktisk stormakten Russland. Øst-Finnmark har både historisk sett og i dag et sterkt forhold til Russland, både formelt og i folk-til-folk-samarbeid. Når det gjelder Finland, har vi både felles skoler og barnehager, og vi har felles helse- og beredskapssamarbeid.

Lokalt føler man veldig sterkt på at man sentralt i Norge bare omtaler nabolandet Sverige. Vi frykter at en storregion der flertallet ikke har denne historien og erfaringen, ikke vil ivareta våre naboforhold slik som vi ønsker det.

Til sist vil jeg ta opp finnmarksloven og den pågående rettighetsavklaringen. Finnmarksloven brukte flere tiår på å modnes for i det hele tatt å bli vedtatt, og kommisjonens utredningsarbeid er langt fra ferdig. Det er meget tvilsomt om det er troverdig framover å mene at det er greit å ha ett område innenfor et fylke som skal ha en særlov og særrettigheter.

Senterpartiet er overbevist om at man også i nord vet sitt eget beste, og det blir helt galt å tvinge fram en sammenslåing mot folkets vilje.

Når det gjelder Kristelig Folkeparti, er det uforståelig at man sier at man var, er og forblir tro mot frivillighetsprinsippet, men allikevel vil stemme imot å oppheve tvangsvedtak.

Heidi Greni (Sp) [19:01:19]: Målet med fylkesreformen var å få nye og større fylker med en jevnere fordeling av innbyggere mellom fylkene. Det skulle gi rom for overføring av nye oppgaver fra stat til fylke og dermed bidra til overføring av makt fra sentral stat til region. Ikke mye av målsettingen kunne kvitteres ut i Stortingets behandling av tvangssammenslåing av fylkeskommuner 8. juni i år. Det er ikke vedtatt overføring av nye vesentlige oppgaver til fylkene, og forskjellen i fylkenes innbyggertall er større enn noen gang.

• Det har vært mange kommentarer til denne håpløse reformen i media.

• Det virker som en reform for reformens skyld.

• Jeg har aldri skjønt hvorfor vi skal ha en slik reform.

• Fylkeskommunen håndterer godt dagens oppgaver.

• Det er blitt enorme forskjeller på regionene.

• Det er ingen logisk inndeling.

• Grensene er tegnet før oppgavene er kjent, og det må jo være slik at oppgavene styrer størrelsen på regionene.

• Nå virker det som om størrelsen er satt i hytt og vær.

Nei, det er ikke jeg som har uttalt dette. Det er ingen senterpartist som har uttalt dette. Det er en sentral Høyre-politiker, Erling Lae, tidligere fylkesmann i Vestfold og tidligere nestleder i Høyre, som har uttalt dette. Men jeg holder med ham i hvert eneste ord.

Vi vet at regionreformen er drevet fram for å få til et kompromiss mellom regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti. Gode kompromisser er politikken kjent med, men dette er en form for kompromiss som det enkelte parti ikke har fått til å henge sammen med det andre partier har oppnådd. Vi får beholde fylkesnivået, men vi får nye fylker med en ulogisk og uheldig geografisk sammensetning, og de vil bli dysfunksjonelle. Vi får nye fylker som er begrunnet med at det skal skje en overføring av makt fra sentral stat til folkestyrt regionalt nivå, men vi vet ikke hvilke oppgaver som skal overføres. Det kan vi i beste fall få vite når regjeringens ekspertutvalg har kommet med sine forslag.

Det er betegnende for fylkesreformen at etter at vedtaket ble gjort i juni, sto flere av de som stemte for den nye fylkesinndelingen, fram og beklaget at det gikk som det gikk. Vi fikk vedtatt en regionreform, men grensene vi fastsatte mellom fylkene, skulle ha vært annerledes, sa de alle sammen.

Stortinget bør gjøre som fylkeskommunene ber om. Vedtakene om tvangssammenslåing bør oppheves. Fylkeskommunene er godt rustet til å løse de oppgavene de har i dag, og skal det gjøres vurderinger av ny inndeling, bør fylkene selv få lov til å vurdere det ut fra hvilke oppgaver som skal løses.

Det var representanten Skjelstad som i dag sa at vi må bygge huset før vi møblerer. Jeg vet at han nettopp har bygd seg nytt fjøs, og jeg er ganske sikker på at han fant ut om han skulle ha høner eller kyr, før han bygde det fjøset. Det skulle vi ha gjort i denne reformen også.

Nicholas Wilkinson (SV) [19:04:40]: I dag gjør hestehandler på bakrommet at vi ender med et vedtak ingen partier ønsker. Vi får et norgeskart der det virker som om høyresiden har kastet dart i blinde på Norges-kartet for å bestemme hvilke fylker som skal slå seg sammen: Lille Møre og Romsdal består, folkerike Akershus skal slås sammen med ikke bare ett annet stort fylke, men to. Massive Finnmark slås sammen med Troms og står for en fjerdedel av Norges areal, samtidig som lille Oslo skal bestå. Derfor er dette en trist dag for Stortinget. Ikke fordi det er galt å gjøre endringer, men fordi endringene er dårlige.

SV kunne opprinnelig vært med på et vedtak i dag – om en regionreform som kunne skapt sterke regioner, og hvor vi kunne flytte oppgaver vekk fra staten, slik SV har foreslått. Virkelig avbyråkratisering, for bedre tjenester for folk, får vi om vi flytter beslutninger vekk fra staten og ned og nærmere folk. Slik kan vi også få ned forskjellene i makt og rikdom.

SV ønsket å flytte sykehusene til et regionalt nivå med folkevalgt kontroll. Endringen til helseforetak har vært byråkratisk og dårlig for helsevesenet. Vi ønsker mer tid og tillit og beslutninger som tas nærmere folk. Det kunne vi fått i dag med en god regionreform. I stedet for å gjøre et sånt vedtak – sammen – i dag ble vi servert slurvete arbeid uten innhold som ingen egentlig støtter.

I debatten i Akershus i valgkampen ville ingen – selv ikke noen av høyresidens representanter – forsvare regionreformen som den er. Ingen av dem ville forsvare å legge ned Akershus.

Det er en trist dag for Stortinget og høyresiden i Norge. Denne hestehandelen gir oss en reform ingen vil ha, og som verken bidrar til å løse klimaproblemene eller de økende forskjellene i makt og rikdom. Det er en meningsløs reform, og jeg gleder meg til å stemme sammen med SV mot dette makkverket.

Ingalill Olsen (A) [19:07:10]: Jeg skal ikke gå nærmere inn på det fellesmøtet som Sanner ba fylkeskommunene i Troms og Finnmark om å holde, som kostet én million – bortkastede penger. Det verste er at det ikke virker som flertallet her tar inn over seg i det hele tatt at vi kaster penger ut av vinduet på den måten.

Å greie å tegne et kart uten at de som bor der, er involvert, er ingen stor statsmannskunst – heller tvert imot. Håndverket er elendig, og vi sitter igjen med en dysfunksjonell region. Det er ikke stortingsrepresentantene, verken fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre eller Kristelig Folkeparti, som kommer til å slite med følgene av det vedtaket. Den byrden er det faktisk finnmarkingene selv som må bære.

Samfunnet har endret seg. Ja, men avstandene er like store, de er de samme. Vi bor i et land mer stor variasjon i folketall og geografi. Denne reformen hensyntar ikke våre demografiske og geografiske utfordringer.

Når Sanner påstår at sammenslåingen av Troms og Finnmark vil styrke nordområdepolitikken, ja, da blir vi overrasket, og da skal vi lytte nøye. Det høres helt urimelig ut. Høyre–Fremskrittspartiet-regjeringen har ikke definert nordområdene som Norges viktigste strategiske område, som de rød-grønne definerte det som. Hvordan sammenslåingen av Troms og Finnmark skal endre det, er meg en gåte. Regjeringen har nedprioritert nord. Sammenslåingen av Troms og Finnmark er en del av denne nedprioriteringen. Hvordan kan flertallet leve med denne sentraliseringen og tenke eller påstå at de utvikler Nord-Norge? Jeg frykter at Finnmark er den største taperen etter behandlingen av denne saken, og det gjør meg faktisk vondt. Jeg synes det er tragisk.

Finnmarksloven er en del av dette bildet. Vi har en lov som er begrenset til arealet i Finnmark. Det er mulig at vi kan finne tekniske løsninger på det, det ser jeg ikke bort fra, men det vil komplisere det hele.

Jeg tror ikke at noe blir endret gjennom denne debatten, for flertallet bruker sin makt. Men dette kommer ikke til å utvikle demokratiet i nord, dessverre. Det er utrolig trist, og jeg synes det er en trist dag for fylket Finnmark – og for meg som finnmarking.

Torhild Bransdal (KrF) [19:10:09]: Her er det mye depresjon, her er det mange mørke tanker, og her er det svært lite framtidshåp. Det er i beste fall å se på hvilken status vi har i dag, og være tilbakeskuende. Jeg og Kristelig Folkeparti ønsker å se framover.

Det er blitt snakket om at Høyre og Fremskrittspartiet ikke vil ha denne reformen. Det er helt sant, men de har inngått en avtale med Venstre og Kristelig Folkeparti om at vi sammen skal lage en god reform. Da velger jeg å ta dem på ordet. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet er veldig opptatt av at dette er dårlig, og at fylkeskommunene kan løse de oppgavene som er. Vi har i dag et regionalt nivå som holder på å råtne på rot, og det er fordi det ikke er tilstrekkelig med oppgaver. Jeg har ikke hørt en dynamisk tenkning, framoverlent, om hva man virkelig skal fylle dette med – nei, det er bare det at kartet blir så feil. Det er det vi har vært opptatt av i hele dag – at kartet er feil. Til og med seniorer fra flere partier svinger seg opp på de store oratoriske høyder her, med hundreårs historie, at dette skulle være noe av det verste som har skjedd. Selv for en som tror så hardt som Kristelig Folkeparti gjør, er det å trekke det litt for langt, rett og slett.

Det er sagt at ansvaret ligger hos Kristelig Folkeparti – ja, helt klart. Ansvaret ligger hos Kristelig Folkeparti. Men ansvaret ligger også hos andre partier. Kristelig Folkeparti skal ta på seg det ansvaret Kristelig Folkeparti skal ha, men vi har ikke ansvaret alene. Her har fire samarbeidende partier tatt på seg ansvaret for å finne gode løsninger.

Nei, inndelingen er ikke optimal. Det blir sagt at Kristelig Folkeparti var så hissig på å få i stand Viken at vi til og med måtte forhandle så vi fikk inn noen kristne friskoler. Jeg tror ikke det var noen fra Arbeiderpartiet i våre forhandlinger. De har i hvert fall ikke lyttet godt ved dørene, det er helt sikkert.

Kristelig Folkeparti er veldig ettertraktet for tiden. Det er en fantastisk følelse. Vi er faktisk så ettertraktet at vi nesten ikke tør skrive oss inn i merknader, for da vil alle følge med der vi er. Kristelig Folkeparti har tenkt å være ettertraktet, og Kristelig Folkeparti har tenkt å være framoverlent i denne saken.

Tore Storehaug (KrF) [19:13:05]: Lat meg kome med eit par kommentarar om den debatten som går no. Her blir det slengt rundt uttrykk som at fylkesreforma er laga gjennom å kaste dart. Ord som «makkverk» har blitt brukt veldig mange gonger i løpet av debatten. Det er representantar som har påstått at Kristeleg Folkeparti avgjer fylkesreforma ut frå tilskot til friskular. Eg synest det er eit lågt nivå.

Representanten Karin Andersen hadde eg ein replikk til før i dag. Ho fortalde meg at sidan eg ikkje var vald inn på Stortinget i førre periode, hadde eg ikkje kunnskap om dei prosessane som hadde gått. Men eg kan opplyse presidenten på Stortinget om at eg har møtt i folkevalde organ før. Eg har møtt i fylkestinget i Sogn og Fjordane, som har vore inne i ein ganske lang prosess, og eg har lyst til å opplyse salen litt om korleis debatten i det fylkestinget har vore. Fylkesordføraren vår heldt for to dagar sidan ein tale til fylkestinget, og då hadde ho eitt bodskap: Løft blikket og sjå framover! Ho sa at no er det viktig at vi konsentrerer oss om kva vi kan skape, og ikkje om kva vi kan tape.

Eg trur det er kloke ord å ta med seg inn i den tida og den debatten som vi står i no, for den debatten som vi har no, handlar ikkje berre om fylkesreforma, han handlar om ei reversering av fylkesreforma. Eg høyrer få av dei representantane som er mest kritiske, seie kva dei faktisk vil.

Å feile er menneskeleg. Å skulde på andre er politikk. I norsk politikk har vi hatt ein kultur der vi lagar breie forlik, spesielt i dei sakene som er vanskelege, og som skal seie noko om kvar hen vi vil. Og vi har hatt ein styrke i at vi har stått samla og har kunna lage forlik på tvers av partigrensene. Eg opplever ikkje det i den haldninga som er i salen no.

Eg er foreløpig fornøgd med måten vi klarar å lande dette på. Så er det slik at ting kjem ein tilbake til seinare, men då skal vi gjere det på ein måte der vi er med på å byggje noko. Med orda til fylkesordføraren heime: Lat oss løfte blikket og sjå framover!

Willfred Nordlund (Sp) [19:15:34]: Man kan gjøre seg noen betraktninger om hvorfor reformen møter så laber interesse der ute – én ting er blant befolkningen. Jeg skal gjøre meg noen betraktninger.

Jeg tror det handler litt om tillit. Der ute blant fylkespolitikerne er det at man skal forholde seg til at det kommer eventuelle oppgaver, vanskelig. Det man opplever, er at regjeringen har gjort det motsatte så langt. Den har redusert bevilgningene til næringsutvikling, den har foreslått å ta fra fylkeskommunene deres ansvar innenfor videregående opplæring, innenfor tannhelse, innenfor kollektivtrafikk. Det er i seg selv litt spesielt at statsråd Sanner har foreslått det, all den tid man ellers påpeker – bl.a. i Samferdselsdepartementet – at det kanskje er et av de områdene der man virkelig kan ha nytte av stor regional samordning.

Videre har man redusert rammeoverføringene og ikke fulgt opp når det gjelder pris og kostnadsvekst. Det medfører at tilliten til at det faktisk skal komme oppgaver, er lav. Det er i det lyset at jeg – som jeg sa her tidligere – gleder meg til å diskutere hvilke oppgaver stortingsflertallet er villig til å gi disse nye regionene. Det vil bli selve testen på om en del av de uttalelsene som kommer fra flertallet i denne salen her nå, står til troende.

Så gjør jeg meg noen refleksjoner etter å ha reist ganske mye i dette landet de siste 15 årene, og i særdeleshet de siste to årene: Kunnskapen om avstand er ikke nødvendigvis bestandig til stede. Det er i hvert fall ikke mulig å spore at alle representantene klarer å sette seg inn i den opplevde avstanden der ute. Jeg kommer fra et fylke der vi har 880 kilometer – om vi tar korteste og raskeste vei og ikke skal innom absolutt alle kommunene – å kjøre i bil fra nord til sør. Og jeg må påta meg rollen å være egentlig litt lenger nordfra og uttrykke min store forståelse for hvorfor Finnmarks representanter og Troms’ representanter uttrykker stor skepsis til denne reformen. Vi snakker altså om et område som er større enn veldig mange land i Europa. Når fylkespolitikerne der oppe sier at man har et areal å forvalte og ikke bare skal yte tjenester til sine innbyggere, tror jeg – med bakgrunn i den nye plan- og bygningsloven, som foreligger her – det hadde vært fint om Stortinget tenkte over hvordan det regionale folkevalgte nivået der skal klare å lage helhetlige planer ut fra den nye loven. Det kommer til å bli krevende.

Ole André Myhrvold (Sp) [19:18:50]: Min gode kollega Tage Pettersen avla meg en liten visitt i stad. Det stemmer at jeg har satt noen spørsmålstegn ved den regionen Kristelig Folkeparti etterlater seg på Østlandet, og jeg har satt spørsmålstegn ved om Kristelig Folkeparti hadde hatt den samme holdningen om man fortsatt hadde vært representert fra disse fylkene. Mon tro det. Jeg skulle ønske at Kristelig Folkeparti lyttet mer til sine tillitsvalgte i Østfold og Buskerud, som har uttalt sterk skepsis til konstruksjonen Viken. Det er helt legalt å være for en regionreform, og det er helt legalt å tenke rundt det regionale nivået, men når kartet blir seende ut som regionen Viken, må det være lov til å stille noen spørsmål.

Men det var egentlig ikke det jeg gikk opp for. Det er et parti som glimrer med sitt fravær på denne talerstolen i dag. Det er Stortingets tredje største parti, et parti som ofte ser hva som rører seg i folk, og hva som rører seg i folkedypet. De påberoper seg å være på lag med folk flest, og jeg tror det er en god grunn til at de ikke har vært på denne talerstolen i veldig stor grad i dag, nettopp fordi de ikke vil assosieres med denne elitistiske reformen, fordi man ser at region Viken og andre tvangssammenslåtte regioner ikke vil bli særlig funksjonelle og ikke har særlig stor forståelse ute i folkedypet.

Innledningsvis sa Fremskrittspartiets talskvinne Kjønaas Kjos det egentlig rett ut. De ønsker ikke fylker i det hele tatt og kanskje er det greit at det blir så ikke-funksjonelt at man lager ett fylke av hele landet. Det var vel noe i den retning. Jeg hadde et håp om at motstrømspartiet Kristelig Folkeparti skulle være med og pause reformen og Viken. Nå setter jeg min lit til at folkepartiet Fremskrittspartiet ser ufornuften i dette forslaget. Jeg ser at representanten Bård Hoksrud har tegnet seg. Jeg vil appellere til Fremskrittspartiet om ikke å grave seg ned, men faktisk snu i tide. Det vil tjene dem til stor ære, og jeg tror at skattebetalerne også vil sette stor pris på det.

Norunn Tveiten Benestad (H) [19:21:32]: Vi er langt ute i debatten nå, og det er litt av hvert man kunne ønske å kommentere. Opposisjonen tegner et bilde av reformen som ikke er gjenkjennende.

Representanten Asphjell stilte statsråden spørsmål om han var bekymret for uroen ute i fylkene. Nei, svarte statsråden, det er ikke masseopprør ute mot regionreformen. Representanten Olsen spurte: Er Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti fornøyd med det kaoset de har skapt? Nei, det er ikke kaos, men vi er fornøyd med det resultatet vi skal vedta i dag, var svaret. Representanten Lauvås sa: Jeg har sterk tro på at Kristelig Folkeparti skal endre denne reformen. Det skjer ikke. Representanten Lundteigen la ansvaret for vedtakene som skal gjøres i dag, på Kristelig Folkeparti. Representanten Bransdal har helt rett når hun sier at det er fire partier som står bak de vedtakene som skal gjøres i dag.

Kristelig Folkeparti har fått mye pepper her i kveld – min oppfatning er motsatt. Jeg vil si at Kristelig Folkeparti fortjener ros for å ha fulgt opp de vedtakene som er gjort i saken, som har respektert premissene og forhandlingsresultatet som foreligger. Det står det etter min mening stor respekt av.

Så sa representanten Storehaug noe klokt. Løft blikket og se framover, sa han. Det er et klokt råd, og det er det denne reformen handler om.

Kårstein Eidem Løvaas (H) [19:23:19]: Jeg kommer fra Vestfold, så jeg skal være litt forsiktig med å snakke om avstander. Men vi kan i hvert fall konkludere med, uavhengig av denne regionreformen, at det blir ikke lenger fra ett sted til et annet.

Det har vært veldig mye fokus på at det blir større forskjeller med denne regionreformen. Det er feil. Det er åpenbart fortsatt et behov for satsing på realfag. Oslo er i dag nesten ni ganger større i folketall enn det minste fylket. Viken kommer til å være under fem ganger større enn den minste regionen etter at det nye kartet er tegnet. Det er betydelig mindre forskjeller mellom regionene. Så kan det hende at man mener at det er veldig store forskjeller på geografien, men det er altså sånn at Viken – når det er en realitet – får plass to ganger inne i det som er dagens Finnmark.

Så jeg skulle ønske at vi i dag heller kunne se fremover, som flere av mine kollegaer har vært inne på, i stedet for denne omkampen. For jeg hører flere si at i dag vedtar vi – i dag er det en trist dag. Det er jo ikke det. Dette ble vedtatt 8. juni. Det står mange regionale og lokale politikere der ute og venter på å komme i gang, og man venter på at vi skal bli ferdig med denne unødvendige omkampen.

Min medrepresentant fra Arbeiderpartiet fra Vestfold, Dag Terje Andersen, avla meg og mine kollegaer en visitt, og gikk imot min kollega Westgaard-Halles påstand om at dette ikke opptar folk flest. Han sier at dette opptar folk flest, dette er folk flest opptatt av. Jeg tror ikke han har rett, men la oss for tankeeksperimentets skyld si at folk flest er opptatt av det. Ja, da er kanskje det forklaringen på at Arbeiderpartiet gikk kraftig tilbake i Vestfold, og at Høyre gikk godt frem og fikk en ekstra representant i fylket. Så la oss legge det til side.

Regionale og lokale politikere har lyst til å komme i gang med denne reformen nå. De venter på at vi skal bli ferdige med dette. Jeg har lyst til å sitere Steven Stills – i en hit med Crosby, Stills & Nash fra forrige gang det var kommunereform, for 50 år siden:

«If you can’t be with the one you love, love the one you’re with.»

Nå må vi løfte blikket, vi må åpne opp for å utvikle bedre tjenester, og vi må utvikle bedre regioner. Det er skole som er viktig, det er kultur som er viktig, det er samferdsel som er viktig, og det er regional utvikling som er viktig. Vi må komme oss videre. Vi må slutte med å være opptatt av avstand i meter og antall mennesker. Det er ikke sånn at jeg plutselig får et akutt behov for å dra til Hol eller Halden fordi det blir samme region, eller Siljan eller Sande for den sakens skyld. Sentrum er der vi bor, der vi jobber, og der vi lever livet vårt. Det er det vi skal utvikle videre, og det er det denne regionreformen er en del av. Så jeg ønsker at vi nå legger omkampen død, at vi kommer oss videre og får utviklet de gode regionene.

Ketil Kjenseth (V) [19:26:33]: Jeg vil starte med et utsagn fra representanten Dag Terje Andersen fra Arbeiderpartiet, som sa at demokratiet har vært fraværende i denne prosessen. Nei, det har det slett ikke. Men demokratiet i Arbeiderpartiet har vært som en dårlig innstilt tv-antenne. Det har vært veldig vanskelig å tolke signalene. For i Troms er Arbeiderpartiets fylkesråd svært entusiastisk. Det samme kan sies om Arbeiderpartiets rolle i Hordaland og Sogn og Fjordane, og i Buskerud har Arbeiderpartiets fylkesordfører ikke valgt å se mot Telemark og Vestfold. I hvert fall er det fra fylkene at initiativene til denne inndelingen kommer. Det er ikke vi på Stortinget som nødvendigvis har tatt initiativ til å tegne dette kartet. Det har de i stor grad vært med på selv.

Til representanten Trygve Slagsvold Vedum, som synes at det blir rotete i huset, og at dette er en inndeling ingen vil ha, og en reform heller ingen vil ha. Slagsvold Vedum bor i Hedmark. Der har vi over de siste 15 årene etablert Sykehuset Innlandet, Innlandet politidistrikt, Teater Innlandet, Fagskolen Innlandet, Innovasjon Norge Innlandet, Høgskolen i Innlandet og Regionale forskningsfond Innlandet. Sågar næringslivet har organisert seg i NHO Innlandet. Representanten Slagsvold Vedum kan jo si hvilke av disse inndelingene han selv ikke har vært med på. Det høres ut som om dette egentlig er ganske ryddig i Innlandet.

Det er her det svikter litt når representanten Ivar Odnes fra Oppland sier at Innlandet ikke er klar for dette, og at lille Venstre bidrar med noe som Innlandet ikke vil ha. Men Innovasjon Norge Innlandet er organisert sånn, NHO Innlandet er organisert sånn, det regionale forskningsfondet er organisert på dette viset, og alle disse roper etter mer muskler, etter flere virkemidler for å utvikle konkurransekraft, utviklingskraft – og også demokrati, for den del – for å sikre inntekter og velferd for vår region.

Når jeg sier at eksportinntektene fra Raufoss er 303 000 kr, er de for Elverum 187 000 kr, for Tynset riktignok 61 000 kroner. Ja, vi kan godt utjevne noe av det gjennom denne reformen, men det viktigste er at skatteinntektene fra eksportørene blir utjevnet og fordelt utover hele Innlandet. Alle nyter godt av det, men vi er nødt til å putte på, så vi sikrer at fortsatt innovasjons- og eksportkraft skapes i vår region, sånn at vi har velferd å leve av i framtida. Det er nettopp det som er det grønne skiftet – når oljeinntektene går ned, skal vi leve av noe annet. På Raufoss selger de bildeler til hele verden hver dag.

Kristian Tonning Riise (H) [19:29:47]: I avisen Glåmdalen den 26. oktober 2005 kunne vi lese følgende:

«Det var rene forlovelsesfesten på Lillehammer da fylkestingene i Hedmark og Oppland vedtok å inngå ekteskap og bli til Region Innlandet innen 2010.»

De observante vil legge merke til at dette tidspunktet er like etter at regjeringsskiftet i 2005 skjedde og den rødgrønne regjeringen hadde tiltrådt, og da var det entusiastisk stemning i Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV for regionreform.

«Regionreformen er en storstilt demokratireform, intet mindre», uttalte daværende kommunalminister og leder i Senterpartiet, Åslaug Haga, bastant. Men det mest spennende eksemplet synes jeg likevel er et leserinnlegg i Aftenposten den 9. mars 2006 med tittelen «Sterke regioner for fremtiden», og jeg har lyst til å lese noen utdrag fra denne artikkelen.

«I dag er den politiske legitimiteten i mange fylkeskommuner lav, samtidig som innbyggerne er godt fornøyde med oppgavene som blir utført. Gjennom å samordne flere oppgaver på regionalt nivå kan vi videreutvikle kvaliteten på tjenestene, bidra til bedre samlet ressursbruk og styrke legitimiteten.»

Litt senere i den samme teksten:

«Det er mange som har synspunkter på hvordan vi best skal utforme nye, sterke og robuste regioner. Rådslaget vårt inviterer alle engasjerte mennesker til å delta i en bred demokratisk debatt rundt den viktigste demokratireformen i Norge på lenge!»

Dette høres ut som noe Jan Tore Sanner kunne sagt. Han ville kanskje vært litt mer nøktern enn dette, men teksten er ikke skrevet av Sanner. Dette er faktisk en felleskronikk av Trygve Slagsvold Vedum og Dag Terje Andersen. Derfor var det ganske spennende å høre et heller oppgitt innlegg fra representanten Slagsvold Vedum i stad. «Reformen ingen partier vil ha», gjentok han. Like indignert var representanten Dag Terje Andersen, som hadde innlegg etter Slagsvold Vedum. Det sies at man blir klokere med årene, men jeg tror jeg likte 2006-utgaven av Slagsvold Vedum og Andersen litt bedre enn dagens. Det fantes faktisk en tid da representanten Slagsvold Vedum ikke bare var entusiastisk tilhenger av regionreform. Han var til og med pioner for det etter hvert litt utskjelte ordet «robust».

Så kjenner vi alle historien. De rød-grønnes regionreform strandet. Derfor må det være ekstra gledelig at vi i dag kan sørge for helt sikkert at forlovelsesfesten fra Lillehammer i 2005 omsider resulterer i et ekteskap. Tolv års forlovelsestid må være lenge nok, og representanten Vedum kan omsider få sitt ønske om robuste regioner oppfylt.

Ove Trellevik (H) [19:32:48]: Dette må vera dagens aller, aller beste innlegg. Denne debatten har på mange måtar berre vore eit ekko frå debatten som var i juni, så Kristian Tonning Riise skal ha honnør for at han har kome med nye opplysningar i saka. Det må eg verkeleg seia at det ikkje er mange andre som har klart å gjera under heile den debatten me har hatt her i kveld. Det vert føreslått reverseringar utan at ein kjem med noko nytt i debatten, men det var utruleg frigjerande å høyra Kristian Tonning Riise med den historieforteljinga. Opposisjonen har brukt heile dagen på å dyrka nederlaget sitt utan å fortelja at dei har vore for dette på den måten dei har vore for tidlegare, og det er merkeleg at dei kan ha ei slik tilnærming i debatten her i dag.

Så vert eg eigentleg veldig overraska når eg høyrer representanten Frida Melvær fortelja korleis det har vore i Sogn i Fjordane, men når eg høyrer Kristian Tonning Riises innlegg, vert eg ikkje overraska. Når stortingsrepresentantar frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet går fram på den måten for å hindra fleirtal for viljen til innbyggjarane og politikarane i Sogn og Fjordane, vert eg vel eigentleg ganske skremd. Det vitnar vel om panikk i både Senterpartiet og Arbeidarpartiet for at regjeringa skal få fleirtal for politikken sin – som dei attpåtil eigentleg er einige i. Det er jo det Kristian Tonning Riise fortel oss her.

Eg synest dette er ein underleg debatt. Eg skulle verkeleg ha ønskt at me hadde hatt fleire slike fylkesordførarar som me har i Sogn og Fjordane, frå Senterpartiet. Tenk deg, president, om me hadde hatt representantar på Stortinget for Senterpartiet med ein slik integritet som fylkesordføraren i Sogn og Fjordane har hatt! Då hadde Noreg sett annleis ut.

Bård Hoksrud (FrP) [19:34:57]: Fremskrittspartiet behøver ikke ha så mange representanter her oppe for å fortelle mye av det samme som vi fortalte i juni – og til representanten Myhrvold vil jeg si at det for så vidt ikke er så veldig stort behov for det – men jeg skal være litt ulydig i dag og har tatt ordet nå.

Jeg skulle egentlig vært i fylkestinget i Telemark i dag, for jeg sitter også i fylkestinget og har fattet vedtak om at man skal slå sammen fylkene Vestfold og Telemark til én region. Det morsomme med det er jo at Arbeiderpartiet, som er veldig imot her på Stortinget, egentlig lokalt – og for så vidt også stortingsrepresentanter fra Arbeiderpartiet – gjerne ville slått seg sammen hvis bare Buskerud ble med. Argumentasjonen fra Arbeiderpartiet har vært at man ikke vil slå sammen Vestfold og Telemark, fordi det er en tvangssammenslåing. Men hvis man slår seg sammen med Buskerud, er det greit. Hvis man bare tvangssammenslår med et annet fylke, er det helt i orden med regionreformen. Jeg synes jo det er en litt merkelig tilnærming til denne debatten. Og jeg hadde håpet at det var litt mer framoverlenthet, litt mer positivitet.

Jeg var på fylkestingsmøte for Vestfold og Telemark – 23. november, mener jeg det var – hvor det var enighet om at nå måtte fylkesordførerne sette seg sammen, for det er to enstemmige fylkesting. Hvis ikke måtte de lukke seg inne på rommet til de klarte å bli enige om hva de skulle gjøre, hva navnet skulle være, og hvordan man skulle få til dette på en god måte. Og ja, nå er man i hvert fall enig om at man skal sørge for at regionhovedsetet skal ligge i Telemark, fylkesmannsembetet skal ligge i Vestfold, og hvis man hadde gjort som Arbeiderpartiet hadde villet – å ha ett fylke til – kan det hende at det ville blitt mindre i ett av de to fylkene som nå faktisk får mer. Jeg synes også det er et perspektiv som man bør ta med når vi diskuterer dette.

Det ikke noen tvil om at Fremskrittspartiet helst ikke skulle hatt noe regionalt nivå, det er jo utgangspunktet vårt. Men jeg mener faktisk at når man har kommet dit man har kommet, bør man se på det man gjør lokalt. Det ville jo vært tragisk for fylkestinget i Telemark, som for noen få timer siden enstemmig sa ja til å slå seg sammen, at opposisjonen i dag skulle få flertall for å si nei til at de skulle få lov til å fatte det vedtaket de fattet for noen timer siden. For det ville vært konsekvensen hvis opposisjonen her i denne salen hadde fått igjennom sitt forslag i dag – ganske dumt.

Sandra Borch (Sp) [19:37:50]: Representanten Tveiten Benestad fra Høyre sier det ikke er noe opprør i befolkningen. Jeg lurer på om det er mange i denne salen som har vært på rundreise i Troms og Finnmark det siste året. Man kan jo reflektere over hvorfor Høyre så vidt kom inn med representasjon fra Finnmark på Stortinget, og kanskje man er veldig glad for at man har en ordning som i dag ordner utjevningsmandat. Man kan reflektere over hvorfor Høyre mistet en av to representanter i Troms. Det kan det være verdt å reflektere over.

Dagens regjering, med støttepartiene Kristelig Folkeparti og Venstre, tror åpenbart at svaret på alt i samfunnet er sentralisering og tvangssammenslåing. Gjennom den ene reformen etter den andre, under dekke av å påstå at man endrer til det bedre, er realiteten sentralisering, byråkratisering og tvangssammenslåing – reformer ofte uten annet reelt innhold enn sentralisering.

Dagens regjering har begått språklig misbruk av reformbegrepet, og steg for steg gir de ytterligere kraft til sentraliseringen av Norge. Ressursene og verdiene man finner i hele landet, vil man ha, men for regjeringen er det visst et problem at det bor folk her. For det er ingen tvil om at regionreformen kommer til å gå ut over tjenestetilbudet til folk.

Jeg er fra Troms, som nå er vedtatt sammenslått med Finnmark, og jeg vet ikke om alle her er klar over hvor stort Troms og Finnmark blir – fra Vadsø i Finnmark til Kvæfjord i Troms er det 1 075 km. Det er 16 timer å kjøre med bil. Da er det ikke tatt med ventetid på ferger. Det er én time kortere å kjøre via Finland, men vi kan vel bare slappe av, for vi kan jo ta fly. Det tar tross alt bare fem–seks timer å fly.

Avstandene i nord er allerede store nok. Sammenslåing av Troms og Finnmark blir ikke et fylke; det blir et kontinent, et kontinent som grenser til tre andre nasjoner.

Til slutt: Jeg skulle ønske fylkespolitikerne i Troms og Finnmark, ja hele befolkningen i Troms og Finnmark, fikk svar på hvorfor statsråd Sanner ikke ville møte dem på det felles fylkestinget han selv har pålagt, til en prislapp på over en million kroner. Men statsråden har sagt at vi skal være rause. Da tenker jeg at statsråden er raus tilbake og vil dekke de kostnadene på over en million kroner det vil være å gjennomføre fylkestingene i Troms og Finnmark fire ganger i året.

Karin Andersen (SV) [19:41:10]: Det er sjelden jeg er med på debatter som er så fulle av floskler som denne debatten. Vi blir invitert til å se framover. Ja, hva ser vi framover? Jo, vi ser to regjeringspartier som vil legge ned fylkeskommunen, og som aktivt har foreslått å fjerne oppgaver fra fylkeskommunene i dag. I vår var vi med på å slåss for at tannhelsetjenesten, som jo er en velfungerende tjeneste i fylkeskommunene, ikke skulle bli splittet opp på alle kommunene. Endog kollektivtrafikken – som kanskje kunne være et argument for at vi trenger større fylker, kanskje da også Oslo og Akershus sammen – skulle store kommuner få. NHO kom til komiteen, rev seg i håret og lurte på hva i all verden dette var: Skulle de nå sitte med anbud med enda flere enn det de sitter med nå, med alt det effektivitetstapet og det rotet som det ville medføre? Det er det det er.

Venstre og Kristelig Folkeparti har nå lekt Kirsten Giftekniv for en tvangsreform der vi kan vente oss at det ikke kommer noen nye oppgaver. Jeg har hørt representanter være oppe her og snakke om Ringeriksbanen, om intercity, om nordområdesatsingen. Alle disse tingene fungerer jo i dag. Det står regjeringen fritt å legge oppgaver til fylkeskommunene, men det vil de ikke, de vil ta oppgavene fra dem. Det er det vi har fått forslag om her i Stortinget til nå.

Jeg har vært for en regionreform – jeg kan røpe at jeg har vært det siden 1990-tallet, da jeg satt på fylkestinget, da vi hadde oppgaver, og da vi hadde tro på at Stortinget faktisk ville gi fylkeskommunene flere oppgaver. Da kunne vi laget store regioner som kunne hatt en betydning, men med de oppgavene som denne regjeringen ser ut til å synes at fylkeskommunene skal ha, er dette med skam å melde en meningsløs reform. Jeg tror ikke det er noen som sitter og venter på å skulle gjennomføre dette lokalt, i hvert fall ingen jeg kjenner. De sitter og gruer seg, for det har kostet mye penger, det kommer til å koste mye penger, og de har mindre penger å rå seg med nå enn de hadde før. Alle pengene de skulle kunne drive regional utvikling, videregående skole og kollektivtrafikk for, er mindre nå enn de var før.

Så dette er en ganske trist dag, og det er trist at lokalpolitikere skal måtte kaste bort tid, krefter og penger på dette.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [19:44:20]: Det handler om folk, det handler om folks liv, det handler om tjenestene de har krav på, og hverdagen de lever i.

Først – litt overordnet – noen konkrete eksempler på at verdier med nærhet over hele landet er gode norske verdier:

• norsk verdiskapning i stor grad knyttet til utnytting av naturressurser i form av fisk, mineraler, trevirke og andre råvarer, spredt over hele landet

• nordmenn som er knyttet til hverandre gjennom stedene våre, hjemsteder med dialekter, fotballag, bunader, familiehistorier, feriesteder

• nærhet til beslutningstakere og kjennskap til hverandre, som bygger tillit

• spredt bosetting som god beredskap og som vårt sterkeste forsvar

Stortinget har satt mål om at vi skal opprettholde vår selvforsyningsgrad av mat, også fordi det gjør oss tryggere. Men da må det jo bo folk der maten skal produseres. I framtiden må vi få mer ut av mindre i offentlig sektor fordi oljeinntektene faller og omsorgsbehovet øker. Når vi skal tenke nytt, har vi muligheter til også å tenke spredt.

Hva er Senterpartiets alternativ til denne reformen? Jo, det er en tillitsreform. Senterpartiet vil foreslå en plan for langt større utflytting av statlige arbeidsplasser som en del av et arbeid om å tenke nytt om direktorater og forvaltning. Utflytting bør bygge på tydelige kriterier om at vertskommuner har nok langsiktighet til å sikre gode overganger for ansatte. En tillitsreform i offentlig sektor må sikre både bedre resultater og lavere kostnader for forvaltningen. Vi må tørre å flytte flere beslutninger til førstelinjen og øke medvirkning for medarbeidere i skole, helse og omsorg – det motsatte av dagens tilstander med en regjering med støtte fra Venstre og Kristelig Folkeparti.

Så til dagens debatt: Representanten Kjenseth ramser lydig opp organiseringer der vi har et samstemt Innlandet. Jeg er glad for at vi kan samle tjenester i Innlandet, men Venstre må jo ikke forveksle samarbeid med politisk organisering. For meg er det hårreisende at verdien av folkestyre og lokale vurderinger for forvaltningsorganet som vi som opplendinger til daglig må forholde oss til, blir forvekslet med andre organer i Oppland og Hedmark. Det er ikke det samme, og det bør heller ikke bli vurdert på samme måte. Det må ligge til grunn faglige vurderinger som forsvarer en sammenslåing av Oppland og Hedmark. Det har jeg til gode å se.

Norge er verdens beste land å bo i, og det håper jeg det vil fortsette å være. Desentralisering er en verdi. Tillit og beredskap er viktige verdier.

Dag Terje Andersen (A) [19:47:18]: Jeg tok først og fremst ordet for å kommentere representanten Kjenseths påstand om at dette var en reform som hadde vokst fram nedenfra. Sannheten er at det gikk en beskjed til fylkeskommunene om at de var nødt til å snakke med nabofylkene om det kunne være aktuelt med en fylkessammenslåing.

Noen av dem startet før det – trønderne gjorde det, helt frivillig. For vår del i Vestfold har vi sagt at Vestfold, Telemark og Buskerud kan være et alternativ hvis vi må slå oss sammen, og en del andre fylker har snakket om andre løsninger. Men alle har sagt at vi først burde diskutere oppgaver. Det var det jeg sa i mitt første innlegg. Det er helt riktig som Kristian Tonning Riise sa, han siterte en artikkel, og den var glitrende og godt formulert, om jeg skal si det selv. Jeg er selvfølgelig for beskjeden til å sitere mine egne innlegg fra tidligere tider, men den handlet om innhold, og det var det prosessen handlet om.

Ja, Trygve Slagsvold Vedum og jeg reiste rundt i landet og holdt foredrag sammen, sammen med folk fra SV, og samlet partiene våre for å diskutere om vi kunne klare å få til en skikkelig demokratireform som ga lokaldemokratiet makt og myndighet. Det greide vi ikke, det innrømmer jeg. Nå blir vel dette stående i stortingsreferatet, men jeg omtalte den meldingen vi la fram, som meldingen med tilløp uten sprang, fordi det var så vanskelig å få frigjort oppgaver til det regionale nivået. Det er grunnen til at jeg helt først i mitt innlegg i stad sa at dette ikke er en regionsreform. Dette er en sammenslåing av fylker, og en tvangssammenslåing av fylker som ikke har bedt om å bli slått sammen.

Vi i Vestfold er opprørt, og jeg kan fortelle min kollega på benken, Kårstein Eidem Løvaas, at jeg lytter veldig til Høyres ordfører i Sandefjord, Bjørn Ole Gleditsch, eller tidligere fylkesmann i Vestfold, den kjente Høyre-mannen Erling Lae, som har sagt klart og tydelig at denne reformen ikke kan forklares for noen, for den har ikke noe innhold. Det er grunnen til at vi har sagt: Nei, vi skal ikke tvangssammenslå de fylkene. Derfor ligger Dokument 8-forslagene her. Og så vil vi være med på en prosess som diskuterer hvilke demokratiske oppgaver vi kan gi til regionale forvaltningsnivåer, og så finne naturlige strukturer med utgangspunkt i det.

Som sagt, til tross for at jeg var rent for beskjeden til å nevne det, synes jeg flere burde lese den artikkelen som Kristian Tonning Riise har lest. Og i den grad en skal drive med demokratireform, kanskje bruke det som oppskrift, nettopp å gjøre det.

Tore Hagebakken (A) [19:50:27]: Jeg legger til grunn at alle i denne forsamlingen har et demokratisk sinnelag, og vi har også innsikt i at det er makta som rår. Men jeg er skrudd sammen slik at når jeg skjønner hvor det bærer, begynner jeg tross alt å være litt konstruktiv og tenker: Hva ligger det her av muligheter? Men det var fram til stortingspresidenten personlig kom inn i manesjen.

Stortingspresident Olemic Thommessen delte sine tanker om nye, sammenslåtte fylkeskommuner i avisen Gudbrandsdølen Dagningen den 5. november. Innlegget hans får meg til å bli enda mer bekymret for om regjeringspartiene virkelig har noen vilje til å gi det regionale nivået større ansvar og flere oppgaver.

«Sett med Høyres øyne mener vi nok det er viktigere å styrke kommunene med oppgaver enn å legge dem til fylkeskommunen.»

Dette er mindre enn halvhjertet om fylkeskommunenes framtidige oppgaver. Jeg vet ikke hvilken makt og innflytelse stortingspresidenten har på regjeringspartienes politiske virke, men når det er primærkommunene han nå løfter fram i tvangssammenslåingen til flere gigantiske fylkeskommuner, med tanke på nye oppgaver, blir jeg – med god grunn – svært bekymret. I det minste vil jeg si at det var meget dårlig timing.

For igjen: En ny fylkesinndeling alene er ingen reform. Snarere kan det, som mange har sagt, bli begynnelsen på slutten for dette forvaltningsnivået. Nye enheter må få ny kraft, økt ansvar og handlingsrom og sikres økonomi til å stimulere verdiskaping og sørge for velfungerende tjenester på regionalt nivå.

De fylkespolitikerne som nå sier ja, slik Hoksrud beskriver, gjør det i forventning om at de skal få viktige, nye oppgaver – samtidig som de kjenner regjeringspartienes blåselampe, den blå sådan.

Jeg håper statsråden – som kanskje er i salen – eller noen fra regjeringspartiene, eller Venstre, som går i spissen for det hele, kan presisere hva Høyre egentlig vil i denne saken. Det kan hende de vet mer om det enn enkelte av oss andre gjør – det var, president, til Kjenseth personlig. Dette har president Thommessen virkelig sådd tvil om, slik jeg ser det. Hans uttalelse gir i alle fall ikke økt entusiasme rundt tvangssammenslåingsprosjektet på fylkesnivå. Jeg forventer at noen tar ansvar for å klargjøre dette, for jeg tror det er flere enn meg som synes det kunne være greit å få en pekepinn på hva vi har i vente – eventuelt ikke har i vente.

Heidi Greni (Sp) [19:53:36]: Først en visitt til Bård Hoksrud, som mente at hvis vi hadde styrt, hadde ikke fylkestingene fått lov til å bestemme at de ønsket fylkessammenslåing. Hvor tar han det fra? Trøndelagsfylkene har slått seg sammen. Det var vedtak for det både i Nord-Trøndelag og i Sør-Trøndelag. Representanten Greni stemte sågar for fylkessammenslåing. Det var et frivillig vedtak, og hele Senterparti-gruppen stemte selvfølgelig for en frivillig fylkessammenslåing. Her snakker vi om tvangsvedtak og om dem som ikke ønsker å gjennomføre ved tvang.

Denne debatten er i grunnen et ekko fra 8. juni, og det kan oppsummeres på samme måte: Høyre og Fremskrittspartiet er glad for at de er halvveis til å avvikle fylkeskommunen, som de mener er et unødvendig nivå. De har foreslått å fjerne ansvar for tannhelse, kollektivtrafikk og en del av videregående. De har halvert regionale utviklingsmidler. Det er det de har gjort med fylkeskommunen i denne perioden. Venstre og Kristelig Folkeparti tror fortsatt at de har reddet det fylkeskommunale nivået, at det på ingen måte er truet, og de har fortsatt tro på at det skal komme nye oppgaver. Sterk i troen er de i alle fall. Felles for disse fire er at de har stemt imot alle de 14 forslagene som Senterpartiet har fremmet om nye oppgaver.

Det som er like sjokkerende som sist, er måten disse partiene omtaler dagens fylkeskommuner på, og derigjennom også omtaler alle de dyktige fylkespolitikerne fra alle politiske partier. Bransdal sa det på den måten at regionalt nivå er i ferd med å råtne på rot. Ørmen Johnsen kalte det en døende hest, som er vissen og trenger omplanting – akkurat den øvelsen var ikke fag da jeg gikk på agronomen, så det blir litt krevende.

Jeg synes det er respektløst overfor folkevalgte og respektløst overfor ansatte i fylkeskommunen å omtale dem på denne måten. Det er en omtale som Senterpartiet ikke støtter. Det er i sterk kontrast til det som tidligere fylkesmann Erling Lae har sagt, at fylkeskommunen er velfungerende og løser oppgavene på en veldig fin måte, og det er i sterk kontrast til det innbyggerne sier, som er veldig fornøyd med tjenestene.

Når Tonning Riise harselerer med Slagsvold Vedums utspill, er han en av de få som har fått med seg at Senterpartiet er for en regionreform. Men dette er ingen regionreform. Dette er en strukturreform. Vi ønsker en regionreform med innhold, og dessverre har også Høyre stemt imot alle de 14 forslagene vi har om nye oppgaver til regionene. Vi har ikke fått høre om nye oppgaver her i dag. Det eneste vi vet, er hva de ikke ønsker – det de har stemt imot.

André N. Skjelstad (V) [19:56:55]: Det er litt synd at representanten Greni ikke tar opp det som er den hele og fulle sannheten fra den behandlingen vi hadde i vår, den 8. juni. For det er en rekke oppgaver som ligger der, som nå faktisk kommer tilbake til Stortinget gjennom ekspertutvalget.

Jeg må også få lov til å si at jeg reagerer på noe jeg har hørt mye av i debatten i dag: at det blir sådd tvil om Kristelig Folkeparti. Kristelig Folkeparti står for sine avtaler. Det bør det ikke være den minste tvil om. Kristelig Folkeparti har stått for denne avtalen rundt regionene, og stått oppreist. Det synes jeg de fortjener ros for. Jeg synes det er hult å angripe Kristelig Folkeparti på den måten som det gjøres nå. Kristelig Folkeparti har vært tydelige helt fra vi vedtok at vi skulle ha det andre nivået, til vi nå faktisk stadfester det vedtaket vi gjorde den 8. juni – og omkamp-kameratene heldigvis ikke får viljen sin.

Direkte feil er også antydningene om videregående skole fra representanten Greni og flere til. Videregående skole er på akkurat samme måte som under de åtte årene representantens parti hadde regjeringsansvar sammen med de andre rød-grønne – det er akkurat det samme. Så det skjønner jeg ikke. Da må hun være misfornøyd med det en gjorde i de åtte årene en satt i regjering, for det var likt som i dag.

Og når det gjelder dette om arealbegrepet, legger jeg merke til at alle er klar over at det kommer et ekspertutvalg. Alle var klar over det da vi vedtok dette den 8. juni. Da kommer justeringen, eventuelt. Vi var tydelig på at vi ikke kom til å dele opp fylker, i det vedtaket. Det har vi heller ikke gjort. Men vi var også tydelig på de oppgavene som vi vedtok skulle utredes nærmere, som er langt flere enn de 14 som representanten Greni nå påpekte i sitt innlegg – langt flere, og også noen som Senterpartiet heller ikke stemte for.

Jeg blir også litt forundret når en av Senterparti-representantene lystig sier at de ønsker å flytte makt ut, i form av statlige arbeidsplasser. Ja, men da må man gjøre noe så det faktisk blir en reell balanse, ved å skape en motmakt – som jeg, da jeg gikk inn i denne salen i dag, trodde at Senterpartiet faktisk var opptatt av. Men der har jeg tydeligvis tatt feil, og jeg er helt enig i det representanten Tonning Riise sier om at det som var sannhet for Senterpartiet for åtte år siden, ikke gjelder nå. Det så vi også da vi debatterte sukkeravgift for bare noen få dager siden. En forandrer, og en snur kappen etter vinden til enhver tid.

Lene Vågslid (A) [20:00:07]: Det er interessant å høyre at mange representantar frå særleg Høgre meiner at folk ikkje bryr seg om dette. Då kan ein jo spørje seg kvifor me enno står her og debatterer denne saka. Kvifor er det så mange innlegg frå Arbeidarpartiet, frå Senterpartiet, frå SV – som er parti som til saman utgjer mange medlemar og mange veljarar? Det er, ein skal kanskje ikkje seie tull, men det er så langt frå sanninga å meine at folk ikkje bryr seg om dette.

I valkampen i Telemark har det blitt referert til tidlegare undersøkingar om folk syntest det var ein god idé å tvangssamanslå Telemark og Vestfold. Sju av ti syntest ikkje det. Det kan hende Høgre har eit litt anna syn på kva som er mykje folk og ikkje, men motstanden i dei to fylka er betydeleg.

Litt av grunnen til at eg tok ordet, var at det i stad blei sagt frå talarstolen av representanten Bård Hoksrud, som òg sit i Telemark fylkesting, at fylkestinget i Telemark eigentleg var for ei tvangssamanslåing med Telemark, Buskerud og Vestfold. Viss Bård Hoksrud hadde fylgt litt meir med dei gongane han eventuelt deltek i Telemark fylkesting, ville representanten visst at det ikkje stemmer. Telemark fylkesting har peikt på Buskerud, Telemark og Vestfold, men det står ingen plass at ein ynskjer å gjere det med tvang. Det er ein ganske vesentleg del av denne debatten.

Arbeidarpartiet, og det har blitt sagt mange gongar frå denne talarstolen, er ikkje imot ein regionreform, men som Dag Terje Andersen vel sa så godt i stad, er ikkje dette eigentleg ein regionreform. Dette er tvangssamanslåing av nokre fylkeskommunar. Det er ein så dårleg konstruksjon at det imponerer meg at den kan gå gjennom Noregs nasjonalforsamling.

Men til slutt: Eg synest ikkje Kristeleg Folkepartis stortingsrepresentant i Telemark Geir Jørgen Bekkevold har vore utydeleg i denne saka. Eg har vore i mange debattar, i alle fall nokre, og der har representanten frå Telemark heile tida sagt at han er for denne regionreforma. At hans kollegaer i Kristeleg Folkeparti i Telemark ikkje er det, er mogleg, og at me andre som er ueinige med han, hadde håpa at det kunne påverke, flytte eller endre utfallet av dagens vedtak, må vere legitimt. Det må vere lov å håpe at me i dag kunne fått eit vedtak om nei til tvangssamanslåing av Vestfold og Telemark. Men eg skal innrømme at eg ikkje har gått rundt og trudd i dag at Geir Jørgen Bekkevold frå Kristeleg Folkeparti i Telemark skulle redde den saka.

Men dykk andre har moglegheita i kveld.

Stein Erik Lauvås (A) [20:03:16]: Det er for så vidt et fint drag at Venstre tar Kristelig Folkeparti i sterkt forsvar. Jeg er fremdeles svært, svært skuffet over at ikke Kristelig Folkeparti grep den muligheten de hadde til å gjøre de endringene som hadde vært fornuftige.

Venstre i denne saken hadde jeg for så vidt ingen forhåpninger til, det er som det er. Venstre fikk jo lov til å tegne kartet som takk for at de støttet regjeringen i inntektssystemet og fikk endret det. Denne regionreformen er egentlig resultatet av en gedigen hestehandel mellom Høyre og Fremskrittspartiet og Venstre, blandet inn i et inntektssystem. Det er det som er sannheten bak dette.

Jeg har under debatten ikke fått tak i hvorfor man har valgt å lytte til f.eks. Rogaland og si at ja, det er viktig, de har lyttet til Rogaland. De sa nei, de ville ikke ha noen sammenslåing. Buskerud sa nei, Østfold sa nei, Akershus sa nei, flere andre fylker sa nei. Dem har man ikke lyttet til. Er det mulig å be statsråden om en forklaring på hvorfor man lytter til Rogaland, men ikke til noen andre? Det hadde vært fint å få en tydelig forklaring på hvorfor det er slik – om det har noe med at det var Høyres representanter i Rogaland som begynte å røre på seg, slik at man ikke turte. Hva vet jeg, det får statsråden svare ut.

Jeg hører også at man argumenterer med at nå har fylkene begynt å vedta dette, så nå ville det være ille om Stortinget skulle endre på det. Det er klart at fylkene har begynt å vedta dette – under tvang. Under tvang har fylkene begynt å vedta dette, for alternativet har jo statsråden gitt klart uttrykk for: Hvis de ikke begynner å gjøre det nå, kommer statsråden og gjør det for dem. Det er intet annet enn tvang, derfor blir disse vedtakene nå tatt. Regionalpolitikerne våre sover jo ikke i timen, de ser jo utmerket hvor stortingsflertallet ligger, og hvor dette bærer.

Det går mot slutten av debatten, og jeg får bare konstatere at regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti mener at denne fylkessammenslåingen er det beste de kan få til. Det er ikke mye å skryte av – tvert imot, denne regionreformen framstår som et makkverk. Den er et makkverk. Det som er ille, er at dette makkverket nå blir endelig vedtatt.

Siv Henriette Jacobsen (A) [20:06:37]: Kommunikasjon er en vanskelig ting, spesielt når man sier to helt ulike ting samtidig. Det opplever jeg at avtalepartnerne Kristelig Folkeparti og Høyre gjør i dag. Statsråden har gjentatte ganger sagt i dag at omkampenes tid er forbi. Samtidig sier Kristelig Folkepartis talsperson at dersom dette viser seg å bære galt av sted, får vi se på det på nytt. Da blir jeg litt i tvil: Er døra stengt? Er døra åpen? Det hadde vært veldig fint å få en avklaring på dette før denne saken er ferdig i dag.

Dersom Kristelig Folkeparti er i tvil om eller er direkte uenig i det som gjøres nå – det ble faktisk sagt at Kristelig Folkeparti mener at Viken er for stor – er det merkelig at man går inn i dette med helt åpne øyne og bidrar til å stemme for noe som man egentlig er imot. Hvorfor ikke kjøpe seg litt bedre tid? Hvorfor ikke få en vurdering av om det er lurt å organisere fylkene rundt Oslo på samme måte som Nav har gjort, eller som Øst politidistrikt har gjort?

Fylkene, slik de er organisert i dag, er gamle – jeg vet ikke om de er 160, 200 eller 260 år gamle. Hvorfor ikke bruke et halvt år eller ett år på å se om det er mulig å organisere fylkene rundt Oslo på en bedre måte?

Trøndelag hadde en visjon og et slagord for sammenslåing som gikk omtrent slik: La oss føye sammen det som hører sammen. Slagordet for Viken bør til sammenligning være: La oss ikke etablere noe som ikke henger på greip.

Bård Hoksrud (FrP) [20:08:45]: Først til representanten Vågslid: Jeg tror ikke jeg sa at det var fylkestingsgruppen til Arbeiderpartiet som ville tvangssammenslå Buskerud. Hele fylkestinget i Telemark har sagt at man gjerne så at man slo sammen Vestfold, Telemark og Buskerud, men Buskerud ville ikke. Det var da jeg sa at når Arbeiderpartiet står på at man skal slå sammen de tre, ville det bety at om man ikke slo seg sammen med Vestfold, var det fordi det var tvang, men hvis man slo seg sammen med Buskerud, var det plutselig ikke tvang. Men Buskerud vil ikke. Jeg tror de ville oppfattet det som tvang.

Men til representanten Karin Andersen, som sier at ingen hun kjenner gleder seg, alle sitter og gruer seg – som region- og fylkespolitikere: Jeg er jo det også, og jeg tror at det er greit å være litt foroverlent. Jeg gruer meg ikke, for jeg tror at man skal ta utfordringer og være framoverlent. Det opplever jeg også at flere av fylkestingsrepresentantene i mitt fylke, Telemark, er. De ser faktisk at det kan være bra. Selv om det hender at Vestfold og Telemark ikke alltid er enige, tror jeg kanskje at man har noen forskjeller som kan være bra for begge fylkene. Det er ikke sånn at man slår sammen fylker, man slår sammen fylkesadministrasjonene og det folkevalgte regionale nivået. Jeg tror dette skal kunne gå veldig bra.

Så var det en representant som var oppe og pratet om at vi var heldige. Det er jeg enig i, for vi bor i verdens beste land. Da er det greit å minne Stortinget om at det var etter at Høyre og Fremskrittspartiet kom i regjering, at vi gikk fra å være veldig høyt oppe til faktisk å bli verdens beste land å bo i. Det er bra, og det viser at med Høyre og Fremskrittspartiet i regjering går det bra for landet. Vi går oppover på statistikken og er nå verdens beste land å bo i.

Men jeg synes det er viktig å ha med at det nå er mange som ser mulighetene der ute. Ja, det har vært uenighet, det har vært diskusjoner, og det har vært mye fram og tilbake. I fylkestinget i Telemark har man snudd flere ganger, men nå er man i hvert fall enig. Det var som sagt et veldig godt møte den 23. november. Så vidt jeg har skjønt, var det et enstemmig fylkesting i Telemark i dag som sa at dette går vi for. Jeg opplever at vanlige folk ikke er så veldig opptatt av fylkeskommunen, men de er opptatt av oppgavene som skal løses. Hele poenget er at man skal bruke mer penger på å løse oppgavene og gi innbyggerne gode tjenester, og ikke på administrasjon. Det er en del av det som ligger til grunn.

Tom-Christer Nilsen (H) [20:11:44]: Jeg har vært fylkesordfører i et fylke som har søkt partnere på begge sider. Vi har ikke søkt østover, men vi har i hvert fall søkt både nord og sør for å finne partnere, og nå har vi heldigvis fått til en sammenslåing med Sogn og Fjordane. Det er jeg glad for, fordi jeg er glad for at det blir litt større tyngde der vest. Det er noe med størrelse også i seg selv.

I dag har vi fått slått fast fra denne talerstolen erfaringene fra sist regionreform. Vi fikk se at de som da satt i regjering, bl.a. Arbeiderpartiet, strengt tatt var imot å gjøre noe med oppgavene før de hadde gjort noe med formen, og i dag får vi demonstrert at de også er imot å gjøre noe med formen. Det er slik at i denne debatten – jeg har vært fylkespolitiker i snart 20 år og sett det – at hver gang det har kommet til stykket, så har man vært mot det som var rekkefølgen akkurat da. Så også i dag. Hvis vi skal få til sterkere regioner som har en sterkere stemme inn mot denne sal, f.eks., og mot de sentrale områdene i landet og i de sentrale områdene i landet, må vi før eller siden velge å bite i det sure eplet og faktisk gjøre et eller annet. Det er ikke mulig å sitte lenger i denne salen og vente og si at nei, nå burde vi gjort noe med oppgavene først, nå burde vi gjort noe med formen først. Vel, nå får vi jammen santen gjøre noe, og derfor synes jeg ikke noe om denne omkampen vi har her i dag.

Vi har hørt ord som gigantisk – det er et meningsløst ord med hensyn til fylkeskommunene som kommer til å være i framtiden i Norge. Vi har hørt ord som kaos – da er i hvert fall dette noe av det mest ordentlige kaoset jeg har sett noensinne. Det er ikke mer kaos i denne prosessen enn en vanlig rushtid i Oslo eller i Bergen. Dette er ikke kaos, dette er faktisk helt ordentlig, og den eneste uroen befinner seg i den politiske klassen som enten er lei seg for at fylkeskommunen og deres taburetter forsvinner, eller fordi de har en viss nostalgi i dette.

Det høres jo ut som om dette ble til ved en eller annen form for lang offentlig utredning, veloverveid sammenslåing og nøye vurdering av hvilke steder som hørte sammen. Sogn og Fjordane og Hordaland ble til fordi en som ikke var amtmann i Bergen, sendte brev til kongen i Danmark, i København, for å be om å få et eget amt. Det fikk han, og det ble Sogn og Fjordane. Det feiret vi jubileum for for et par år siden. Det er slike historier som ligger bak denne opprinnelige strukturen, og det har faktisk skjedd ting på 160 år.

En liten trøst til mine kolleger fra Østlandet som føler det vondt og vanskelig at det blir langt fra Hallingskarvet til Askim: Det er langt fra Hardangerjøkulen til Øygarden også, men vi har levd med det. At det ligger en fjord i midten – vel, i Hordaland ligger det en fjord som er fem mil lengre enn Oslofjorden, og det går helt fint. I Sogn og Fjordane ligger det en fjord som er enda lengre, og det går helt fint. Sånn kan jeg fortsette opp hele vestlandskysten. Dette går helt greit.

Kristian Tonning Riise (H) [20:15:10]: Gjennomgangstonen fra opposisjonen i denne debatten er at vi er for en regionreform, bare ikke denne regionreformen. En etter en kommer de opp på talerstolen og sier at hadde bare dette eller dette vært her, kunne vi vært for en regionreform. Det er jo ikke slik at den oppgavefordelingen som er i reformen nå, er skrevet i stein for all framtid. Med en slik tilnærming hadde det jo aldri blitt en reform.

Representanten Heidi Greni var oppe her i stad og sa at Senterpartiet er egentlig for en regionreform – den måtte bare se litt annerledes ut – mens representanten Sandra Borch var opptatt av at regionreformen gikk ikke an fordi avstanden fra Harstad til Kirkenes var så utrolig stor. Dette er en kritikk som ikke går an på en gang. Uansett hva slags type oppgaver som hadde ligget i regionreformen, hadde ikke avstanden fra Harstad til Kirkenes blitt mindre. Så det er jo ikke bare et problem her at opposisjonen ikke klarer å bli enig med seg selv om hva de er imot, men selv Senterpartiet er ikke enig med seg selv om hva de egentlig er imot med regionreformen, om de finner argumenter for å være imot regionreform uansett, eller om de kunne vært for en eller annen form for reform. Da kan man mistenke at det ikke egentlig er regionreform man er imot, men det at det nå er en borgerlig regjering som gjennomfører en reform som man selv mislyktes med for mange år siden. Det synes jeg i så fall er en uansvarlig tilnærming fra Stortinget.

Tuva Moflag (A) [20:17:12]: Jeg tror jeg skal starte med å konstatere at jeg er for både regionreform og kommunereform og har deltatt i et spennende arbeid med å slå sammen Oppegård og Ski kommuner fram til jeg ble valgt inn på Stortinget nå i høst.

Jeg har lyst til å plukke opp noe av det representanten Westgaard-Halle snakket om i stad, at folk ikke bryr seg om regionene. Da har jeg lyst til å fortelle dere om en liten øvelse jeg gjorde på Facebook for noen dager siden. Jeg spurte spesifikt dem som ikke har politiske verv, om de kunne si hva de mener om regionreformen. Jeg var spent på om jeg skulle få noen svar, fordi jeg tenkte: Er det bare politikerne som er opptatt av regionene, eller er folk også det? Jeg ble egentlig ganske overrasket over at jeg på et helt vanlig Facebook-innlegg fikk 76 kommentarer. Det var noen få som sa at nei, de var ikke opptatt av regionene, men de aller fleste var opptatt av det regionale nivået, og mange mente at det er behov for en regionreform. Men det var noe som var ganske slående i disse kommentarene – og jeg bor i Akershus, og mange av mine venner kommer fra samme region som meg: Viken er en meningsløs konstruksjon, det var ganske tydelig.

Det er Oslo og Akershus som har flest felles utfordringer, særlig gjelder det samferdsel. Representanten Pettersen fra Østfold var i stad inne på at det vil være en fordel i regionen Viken at man nå kan gå på videregående skoler på tvers av den nye regionen. Men jeg tror ikke det er så interessant for en som bor i Halden, å gå på videregående skole i Hallingdal som det er for dem som bor på grensen til Oslo, å kunne gå på en videregående skole i Oslo. Jeg mener at det er der problemet er størst. Vi sier at vi har en felles bo- og arbeidsmarkedsregion, men det gjelder ikke for dem som er 16–19 år. Derfor mener jeg at det største problemet med Viken er at Oslo ikke er med. Oslo er faktisk et tettsted som strekker seg helt ut til der jeg bor, på Langhus. Vi skal ikke være i samme kommune, jeg skal være en del av Nordre Follo. Men vi skal heller ikke være en del av samme fylke eller samme region, og det synes jeg er synd.

Heidi Greni (Sp) [20:19:49]: Representanten Tonning Riise har tydeligvis vanskelig for å forstå at Høyre og Senterpartiet har forskjellige definisjoner av reform. Når vi vil reformere et område, er det for at man enten skal levere bedre tjenester eller levere tjenestene mer effektivt. Når Høyre kommer med en ny reform, er det enten for at noe skal bli stort, større eller størst, eller at noe skal sentraliseres mest mulig. Det er to vidt forskjellige innfallsvinkler. Senterpartiets reform, med nye oppgaver til fylkeskommunene, er ikke avhengig av fylkessammenslåing, den er ikke avhengig av å få en meningsløst stor konstruksjon som dekker en fjerdedel av landets areal. De oppgavene vi har foreslått, kan fint gjennomføres uten fylkessammenslåinger. Det er fylkespolitikerne som må finne ut om det er rasjonelt å slå sammen to fylker. Hvis fylkespolitikerne lokalt sier at her er det fornuftig å slå sammen, vi vil få bedre tjenester og mer rasjonell drift ved å slå sammen – ja, så er Senterpartiet for det.

Nå har vi slått sammen trøndelagsfylkene. Dessverre har vi ikke sett en eneste ny oppgave, og det er vi veldig skuffet over.

Steinar Ness (Sp) [20:21:09]: Dagens fylkeskommunar rotnar på rot, er det sagt i denne debatten. Det er for meg ei heller resignert tilnærming til godt arbeid som vert gjort innanfor både vidaregåande opplæring og kulturetaten ute i fylkeskommunane, der mange folkevalde stiller opp og gjer eit godt arbeid, og der tusenvis av tilsette gjer det same.

Men så er det slik at det er nokre fylkeskommunar som ikkje rotnar på rot. Det gjeld Rogaland, det gjeld Møre og Romsdal, og det gjeld Nordland. Då kunne det vore interessant å få opplyst frå denne talarstolen kva det er som skil desse tre fylkeskommunane frå dei som skal slåast saman med tvang. Har desse heilt unike kvalitetar som ingen andre har, og som gjer at dei er meir liv laga enn fylkeskommunar som Akershus, Buskerud, Troms og Sogn og Fjordane?

Så er det etterlyst frå talarstolen realfagleg kompetanse. Eg kan jo medgje at eg har eksamen i både matematikk og statistikk, som ville gjort opptak til lærarstudiet mogleg. Eg var innom det som har vorte sagt, at vi får meir einskaplege regionar med det nye systemet. Eg har rekna på det. Folketalet varierer i dag frå 75 000 i Finnmark til 670 000 i Oslo. Det er ein skilnad på 600 000 innbyggjarar. På det nye regionkartet vil folketalet variere frå 243 000 til 1 148 000 innbyggjarar. Det er over 900 000 innbyggjarar. I mi utdanning lærte eg at 900 000 var vesentleg meir enn 600 000. Så går det sjølvsagt an å lage tabellar, statistikk og presentasjonar prosentvis som igjen ikkje viser det faktiske bildet, men eg meiner at dei nye regionane vert mindre einsarta enn dei nye fylkeskommunane.

Eg vil gjerne gje ros til representanten Eskeland, frå Høgre, som sa veldig tydeleg kva det er som har skjedd ute i fylkeskommunane. Ho sa: Fylkeskommunane har gjort jobben som Stortinget har pålagt dei. Det er vanskeleg å seie i etterkant at det er fylkeskommunane som har sete i førarsetet for desse prosessane, når dei ikkje har teke initiativet sjølve, men har gjort det på oppdrag frå Stortinget.

Willfred Nordlund (Sp) [20:24:12]: Det er mulig at representantene er veldig engasjert i debatten, men jeg tror nok jeg har hatt bare ett treminuttersinnlegg.

Jeg skal nøye meg med å si at regionreformen slik som den trer fram, ytterligere er et bevis på – sett ut fra denne debatten, som vi har hatt gjennom en hel dag – at Norge ikke er det demokratiske fyrtårnet som vi liker å tro at vi er. Her er hastverkselementet spesielt framtredende. Den gjennomføres uten ordentlig utredning og sedvanlige høringsrunder. Med rekordlav entusiasme og uten troverdig begrunnelse – som flere av representantene har etterlyst i denne debatten – halter den altså videre. Det blir geografiske misfostre som ingen egentlig ønsker seg – når vi ser det ut fra den debatten som har foregått her i dag.

Og det er interessant å merke seg at debatten har foregått i veldig mange timer – det står i sterk kontrast til det som er blitt sagt, at denne saken ikke engasjerer.

Kårstein Eidem Løvaas (H) [20:25:22]: En veldig kort kommentar til representanten Grenis siste innlegg, hvor hun forsøkte seg på å definere hva Høyre legger i ordet «reform»: Jeg tror ikke så ille om mine ærede konkurrenter. Jeg tror både Senterpartiet og vi har samme definisjon av ordet «reform», nemlig å forandre til det bedre. Det handler ikke om å bekjempe demokrati eller andre betegnelser.

Det jeg derimot tror vi har en ulik definisjon av, er ordet «bedre». Vi ønsker en reform fordi omverdenen har forandret seg, så vi ønsker å forandre til det bedre, mens jeg tror «bedre» i Senterpartiets ører er å beholde alt som det er, og hvis ikke man gjør det, skal man reversere.

Ketil Kjenseth (V) [20:26:31]: Jeg har tegnet meg litt ut og inn, i håp om at jeg kunne få avrunde debatten som saksordfører, og jeg øyner at vi nå er i ferd med å lande denne debatten. Det har vært en lang dag, med ti timers debatt om inndeling av det kommunale nivået i Norge.

Jeg må bare få avlegge representanten Marit Knutsdatter Strand en liten visitt, i og med at hun ga meg noen bemerkninger knyttet til innlandet, og at vi ikke må forveksle samarbeid, forvaltning og politikk. Det er vel derfor Senterpartiet vil legge ned sykehusene i Oppland, beholde fylket, men bygge et nytt sykehus i Hedmark. Jeg får det ikke helt til å henge på greip at det er slik politikken skal drives.

Så sa representanten Karin Andersen at vi er invitert til å se framover her i dag, men nei, vi er invitert av 29 representanter fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti til å se bakover. Ser vi framover, handler det om struktur. Vi har vedtatt to ganger i år at fra 2020 blir det en ny struktur. Det handler om oppgavereform, som vi nå over en tiårsperiode for andre gang prøver på, og vi er på vei til å vedta nye oppgaver, fordele offentlige oppgaver bedre over hele landet. Og så – som vi ikke har snakket så mye om – handler det om en finansieringsreform for både kommunene og fylkene. Nytt inntektssystem for fylkene skal vi debattere mer og også gjøre nye vedtak for de kommende årene. Dette er en reform som strekker seg over tid, og det vil den måtte gjøre.

Så er jeg glad for å representere et parti som har en kontinuitet, og som har stilt inn antennen her. I Bondevik II-regjeringa var det landbruks- og matminister Lars Sponheim som fikk ansvaret for å peke ut innlandets vei framover, og da ble prosjektet Innlandet 2010 etablert. Det var sikkert derfor Karin Andersen og Trygve Slagsvold Vedum skrev fagre ord om framtida til innlandet. I hvert fall blir prosjektet Innlandet nå riktignok i 2020, men vi holder en stø kurs.

Statsråd Jan Tore Sanner [20:29:30]: Det var representanten Nordlund som fikk meg til å ta ordet, etter påstanden om at Norge ikke lenger skulle være et demokratisk fyrtårn fordi Stortinget i dag gjør de vedtak som Stortinget har rett til å fatte, og videre karakteriserer regionreformen som et makkverk. Jeg har bare lyst til å si at det tilligger Stortinget, som landets øverste demokratisk valgte organ, å fatte denne typen beslutninger. Man kan i hvert fall ikke hevde at Stortinget har tatt lett på den oppgaven. Vi brukte mange, mange timer i våres, da man vedtok reformen, og nå har vi brukt ni timer på å diskutere om man skal oppheve reformen. Så all ære til Stortinget for i hvert fall å ta sin oppgave på aller høyeste alvor.

Jeg har også lyst til å formidle til Stortinget at for et par uker siden samlet departementet alle de fylkene som nå skal bygge nye fylker. Jeg ble slått av entusiasmen på det møtet. Det var samlet fylkespolitikere, tillitsvalgte, hovedverneombud og ansatte fra alle fylkene som nå går sammen. Det var ikke noen opprørsstemning der. Tvert imot var det en entusiasme og en glede over at nå skal man bygge noe nytt – og det er det vi nå også har fått høre fra flere representanter fra Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet, som opplever det samme der ute.

Når omkampenes tid nå er forbi, og vi skal se fremover, vil jeg invitere hele Stortinget til å være med på det videre arbeidet, for det videre arbeidet handler om de mange fylkespolitikerne og ansatte som nå skal gjøre en viktig jobb. La oss sammen gi dem støtte i den viktige jobben de skal gjøre, for de gjør den jobben for sine velgere, for innbyggere og næringsliv i sine fylker. Nå har vi diskutert både inngåelse av reform og om man skal oppheve reform. Nå håper jeg at Stortinget også vil være med på å skape reform.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [20:31:58]: Man kan sikkert være oppgitt eller synes at ni timers diskusjon av en slik sak er unødvendig, men det synes altså ikke veldig mange i denne salen, og å påstå at dette ikke er interessant for andre mennesker der ute, er feil, det vet alle vi representantene som har kjempet imot tvang i disse sakene.

Ja, statsråd Sanner, det er klart at Stortinget skal være med og se framover. Vi må prøve å gjøre det samme som en del fylkestingspolitikere er tvunget til å gjøre nå om dagen. Representanten Hoksrud hevdet fra talerstolen her i dag at det ble enstemmig vedtatt at vi skal slås sammen. Det er jo ikke det man har gjort i fylkestinget i Telemark i dag. Man har forholdt seg til de prosessene som er, og gjort vedtak med hensyn til hvordan man har blitt satt til å jobbe med sammenslåingsprosessen. De vet jo hva som ble forelagt dem fra komiteen når det gjelder avstemningsresultatet i denne salen. Men hadde, mot formodning, håpet om et annet avstemningsresultat til et flertall i fylkestinget både i Vestfold, i Telemark og i veldig mange andre fylkesting som vi har snakket om, i dag blitt innfridd, hadde de med en gang selvfølgelig stoppet disse prosessene.

Mange har pekt på at det er en trist dag, en trist dag for Norge og en trist dag for det regionale folkevalgte nivået. Noen tror de har reddet det, men sannsynligvis er det nå det vil råtne på rot, dessverre. Vi må prøve å gjøre det beste ut av det, men jeg skulle så inderlig ønske at folk kunne gjort noe så folkelig som å ta til vettet.

Karin Andersen (SV) [20:33:59]: Hvis vi skal se framover, så hadde det vært interessant om det hadde vært lagt noen oppgaver på bordet som fylkeskommunene skulle løse. Det har vi ikke sett. Regjeringen har tvert imot foreslått å fjerne oppgaver. Størrelsen blir dessverre et problem fordi det ikke er nye oppgaver, og fordi det blir noe stort som ingen har noe tilhørighet til – og da må de jo ha noe viktig å drive med sånn at folk i hvert fall kan skjønne at det foregår noe viktig der. Jeg har hatt veldig god kontakt med mange som har jobbet med denne reformen lokalt – og ja, de gjør det, fordi de vet at de blir tvunget.

Det hviler nå et stort ansvar på det flertallet som vedtar denne fylkesreformen, for å legge både oppgaver og penger på bordet slik at den spådommen som jeg har, nemlig at det er et ønske fra regjeringen om å legge ned hele det regionale nivået, blir gjort til skamme. Da skal jeg rose regjeringen, hvis den gjør det.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [20:35:24]: Vi klarer ikke å gi oss i denne debatten, og jeg lar meg engasjere. Det handler om virkeligheten, og at det som blir referert fra denne talerstolen, og det som blir referert i ettertiden, er representativt for de folkene vi sitter her på vegne av. Da må jeg rett og slett ta ordet for å lette det jeg har på hjertet og reflektere over det jeg har opplevd, både som lokalt folkevalgt, og som en del av denne reformen de siste årene.

Statsråden sier at dette har vært drevet fram av framoverlente lokalt folkevalgte politikere. Etter å ha vært blant dem som har vært med på å drive fram og jobbe med reformprosessen, kan jeg si at vi følte det ikke som om vi hadde noe valg. Vi følte det ikke som om det var noe annet alternativ enn å gjøre som statsråden sa. For når man sitter som lokalt folkevalgt, har man enorm respekt for dem som er folkevalgt på Stortinget, og dem som sitter i regjering. Men det er godt å sitte her i dag og vite at det handler om hvilke perspektiv man har, hvilket kunnskapsgrunnlag man har, og hvilke beslutninger man tar når man sitter her. Jeg vil bare si på vegne av de lokalt folkevalgte at dette ikke nødvendigvis er blitt drevet så frivillig og så velvillig fram som statsråden skal ha det til.

Representanten Kjenseth sammenligner Sykehuset Innlandet og regionreformen. Han viser til at Senterpartiet er for en sammenslåing av sjukehus, men ikke fylker, der Venstre er for sammenslåing av fylker, men ikke sjukehus. La meg bare påpeke at prosessen med å slå sammen disse sjukehusene har pågått siden 2002, hvis jeg ikke tar helt feil. Da sier det seg selv at etter 15 år begynner vi å få et godt kunnskapsgrunnlag, og det er ganske tydelig hvilke oppgaver som skal tilfalle det nye sjukehuset, og hvilke som skal bli igjen på lokale helseinstitusjoner. Det som ikke er like tydelig, er hvilke oppgaver som skal tilfalle et nytt, stort fylke med sammenslått Oppland og Hedmark. Regionreformen har pågått siden 2005. Vi har ikke et godt nok grunnlag her i dag, mener jeg, mener Senterpartiet, til å gå inn for dette. Nærhet og folkestyre er en verdi.

Tellef Inge Mørland (A) [20:38:00]: Jeg tror vi ville hatt et bedre utgangspunkt hvis regjeringspartiene og deres samarbeidspartier, Venstre og Kristelig Folkeparti, i det minste hadde innrømmet at det fortsatt er store utfordringer med denne reformen. En av utfordringene er selvfølgelig det som går på størrelse, som mange har vært inne på.

Sanner snakker om entusiasme og glede for å bygge noe nytt, hos fylkespolitikerne. Fylkespolitikere har i hvert fall ingen glede av å sabotere, man er konstruktive når man ser at det er få andre alternativer ut ifra hvordan flertallet i denne salen kommer til å agere. Men utfordringen når det gjelder å ha entusiasme, må i like stor grad gå tilbake igjen til Sanner. For med mer entusiasme hos Sanner og dem som nå kommer til å vedta denne reformen, vil man også forvente at det faktisk kommer reelle oppgaver. Og kommer det reelle oppgaver, blir det også lettere å bygge et regionalt nivå framover i tid. Men hittil er det spørsmålet om hvilke oppgaver som ikke skal komme under eller ligge til fylkeskommunene, som har dominert, og fortsatt gjør det. Er videregående skoler i spill, er kollektivtrafikk i spill, er tannhelse fortsatt i spill? Det skaper en usikkerhet, og det skaper også utfordringer med å samle entusiasme rundt regjeringen, Kristelig Folkeparti og Venstres reform.

Så er det for meg fortsatt ganske uklart hva man nå vil bruke fylkene til i framtiden. Viken, med 1,2 millioner innbyggere, er for de fire partiene perfekt. Men det er samtidig Agder, som jeg kommer fra, med 300 000 innbyggere. Det er ikke vanskelig å tenke seg at her vil det være noen utfordringer når det gjelder hvilke oppgaver som vil passe det regionale nivået, og ikke minst når det gjelder å klare å balansere. Hvis Oslo og Viken er enige, er det ganske mye kjøttvekt, som er vanskelig for Agder eller Møre og Romsdal å jevne ut. Det å kunne være ærlig på at det ligger noen utfordringer rundt sentralisering i denne reformen, tror jeg i hvert fall ville vært et viktig signal. Det å være ærlig på at verktøyene til det regionale nivået må styrkes, f.eks. når det gjelder regionale utviklingsmidler, burde man vært tydelig på. Ser man på forslaget til statsbudsjett fra regjeringen, er det mindre verktøy til regionale nivåer, når man ser på regionale utviklingsmidler. Det er uheldig.

Så skjønner jeg at Høyre og Fremskrittspartiet ikke kommer til å være de ivrigste pådriverne for denne reformen. Men når Kristelig Folkeparti er med på lasset her, må jeg si at min erfaring med fylkespolitikere fra Kristelig Folkeparti er at de ønsker oppriktig et ordentlig regionalt nivå som har muligheter for å bygge både kommuner og landet videre. Og i den sammenheng ligger det et stort ansvar på kanskje særlig Kristelig Folkeparti, og for så vidt Venstre, for at man fyller regionreformen med innhold. Det har man ikke klart å komme i mål med nå. Den jobben starter, og utfordringen ligger særlig på dem som har vært med på dette forliket med regjeringen.

Marianne Synnes (H) [20:41:45] (ordfører for saken): Takk til helse- og omsorgskomiteen for en konstruktiv dialog om Prop. 150 om helsetilsynsloven. Proposisjonen er en oppfølging av en del av forslagene fra Arianson-utvalget i NOU 2015:11 Med åpne kort.

Proposisjonen inneholder følgende forslag som krever lovendring:

Det foreslås en ny helsetilsynslov. Forslaget til ny lov er i all hovedsak en videreføring av gjeldende rett, men bestemmelsene om tilsynsmyndighetene forslås samlet i én lov. Det foreslås å utvide plikten til å varsle om alvorlige hendelser til Statens helsetilsyn til å omfatte alle helse- og omsorgstjenester. I dag gjelder varslingsplikten kun for spesialisthelsetjenesten. Det foreslås å lovfeste at pasienter, brukere og pårørende får anledning til å varsle tilsynsmyndighetene om alvorlige hendelser, og at det skal holdes møte etter alvorlige hendelser for pasienter, brukere og pårørende.

Videre foreslås det at adgangen for Statens helsetilsyn til å stenge virksomheter utvides til også å gjelde kommunale helse- og omsorgstjenester. En samlet komité støtter disse forslagene.

Det foreslås også å senke terskelen noe for bruk av autorisasjonstap og bruken av begrensning av autorisasjon når grunnlaget for reaksjonen gjelder alvorlig og gjentatt faglig uforsvarlig virksomhet hos helsepersonell. Ordlyden i helsepersonelloven § 57 foreslås derfor endret fra «grov mangel på faglig innsikt» til «vesentlig mangel på faglig innsikt». Komiteens flertall støtter dette.

Det foreslås videre å etablere en nasjonal ordning for avlevering og oppbevaring av pasientjournaler ved overdragelse og opphør av virksomhet. Den nasjonale ordningen skal gjelde i de tilfeller der overføring av journalene til annet helsepersonell eller annen virksomhet ikke er aktuelt. I dag avleveres journalene til fylkesmennene. En samlet komité støtter det.

Det innføres klagerett over pålegg om medisinsk eller psykologisk undersøkelse i forbindelse med tilsynssak – dette fordi et slikt pålegg er inngripende overfor helsepersonell, men også fordi autorisasjonen kan suspenderes så lenge pålegget ikke etterkommes.

Blant forslagene som ikke krever lovendring, er meldeordningen. Dagens meldeordning er et rapporterings- og læringssystem i spesialisthelsetjenesten, som skal bidra til å støtte opp under helseinstitusjonenes arbeid med kvalitetsforbedring og pasientsikkerhet. Meldinger skal brukes til å avklare årsaker til og forebygge hendelser og kan ikke brukes som grunnlag for å reise tilsyns- eller straffesak.

Arianson-utvalget foreslår en utvidelse av meldeordningen. Komiteens flertall stiller seg derimot bak departementets vurdering om at det er behov for en ny evaluering av dagens meldeordning for å få økt kunnskap om i hvilken grad den påvirker pasient- og brukersikkerheten før den eventuelt utvides til å gjelde alle tjenesteytere i spesialisthelsetjenesten og i den kommunale helse- og omsorgstjenesten.

Meldeordningen ble evaluert av SINTEF i 2014, som konkluderte med at ordningen på evalueringstidspunktet var i en innkjøringsfase, og at det var for tidlig å besvare spørsmål om den har bidratt til å forbedre pasientsikkerheten ved norske sykehus.

Samtidig viste Riksrevisjonens undersøkelse i 2016 at det er stor variasjon og forbedringspotensial i både meldekultur og bruk av meldinger om uønskede hendelser i helseforetakene. Det foreslås derfor heller å prioritere en undersøkelseskommisjon. Forslag til organisering og regulering av en undersøkelseskommisjon er alt behandlet i Prop. 68 L, men er ennå ikke trådt i kraft. En undersøkelseskommisjon har ikke som formål å vurdere skyld og ansvar. Det er derfor grunn til å anta at den også kan bli møtt med større åpenhet, som igjen vil føre til at sakene blir bedre opplyst. Komiteens flertall støtter det og viser til at spesielt pårørendegrupper har etterlyst en undersøkelseskommisjon. Totalt sett er derfor vurderingen til flertallet i komiteen at forslagene i proposisjonen vil bidra til en ytterligere styrking av bruker- og pasientsikkerheten, og at å samle de plikter og rettigheter som tilligger tilsynsmyndighetene i én felles lov, bidrar til dette.

Bård Hoksrud (FrP) [20:47:04]: Vi kommer alle i kontakt med helsevesenet en eller flere ganger i løpet av livet, enten det nå er for egen del eller som pårørende. De fleste av oss kan nok med hånden på hjertet si at vi har tillit til norsk helsevesen. Tross alt har vi et velfungerende velferdssamfunn med gode ordninger, og landet vårt troner år etter år på toppen av lister over verdens beste land å bo og leve i.

Tillit og trygghet spiller en stor rolle når vi legger vårt liv i kirurgenes hender, lar mor eller far flytte inn på sykehjem eller overlater våre barn til helsepersonell. Tillit og trygghet er f.eks. helt nødvendig for om behandling, eventuelt operasjon, går bra, og for om tilhelingen skjer slik den skal.

Så hva er det som gjør oss mennesker trygge? Kunnskap vil noen si, egne kunnskaper – kunnskap om helse, sykdom og behandling – men også at helsepersonell vi møter, har kunnskap om det samme m.m. Kompetanse og erfaring er også viktig. Legen som behandler oss, bør kanskje helst være spesialist og kunne mye om de sykdommene han behandler – sykepleiere og hjelpepleiere likeså.

Virksomhetens omdømme betyr også noe for flere. For meg er det spesielt én viktig egenskap som troner øverst på listen over ting som trygger meg: helsepersonells kompetanse på og forståelse av mennesker, samt evne til å inngi tillit – et smil, et fast håndtrykk, et varmt og rolig blikk, evnen til å knytte kontakt. Det er ikke alltid så mye som skal til. Men noen ganger skjer det dessverre feil, og tilliten slår brister eller blir brutt. Da skal vi også bli ivaretatt.

Det er også litt av grunnen til at vi står her i dag, for gjennom vedtak av en ny helsetilsynslov å bidra til at pasienter, brukere og pårørende blir ivaretatt. Lover er viktige i et samfunn, men noen ganger er de ikke lenger helt up to date. De er kanskje for rigide, smale eller trenger å fornyes. Denne loven er i all hovedsak en oppfølging av Arianson-utvalgets utredning, Med åpne kort. Arianson-utvalget fikk et utvidet mandat, bl.a. fikk de i oppdrag å vurdere opprettelsen av en undersøkelseskommisjon, noe Stortinget allerede har vedtatt. Andre lovforslag som ble fremmet i utredningen, samles nå i denne loven.

For det første legges det fram et forslag om ny helsetilsynslov. For denne regjeringen er det viktig å forenkle lover, regelverk og praksis uten å miste fokus på kvalitet. I denne nye loven samles derfor gjeldende bestemmelse om tilsynsmyndighetens virksomhet, en bestemmelse som fram til nå har vært spredt over flere lover. Videre styrkes rettssikkerheten ved at varsler- og meldingsordningen forandres til også å omfatte kommunenes helse- og omsorgstjeneste. Det betyr at pasienter, brukere og pårørende gis rett til å varsle Statens helsetilsyn direkte om alvorlige hendelser. En trenger altså ikke gå veien om helseforetak og deres virksomheter. Krav til å gjennomføre møter for pasient, brukere og pårørende ved alvorlige hendelser lovfestes. Statens helsetilsyn gis utvidet myndighet til også å stenge virksomheten i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. Terskelen for helsepersonell til å miste eller få begrensninger i autorisasjon senkes ved faglig uforsvarlighet. Proposisjonen følger også opp forslaget om nasjonal ordning for avlevering og oppbevaring av pasientjournaler ved overdragelse og opphør av virksomhet med Helsedirektoratet som databehandlingsansvarlig.

Det er mye fin tekst i lovverket, men det er ikke for alle alltid like lett å skjønne – meg av og til innbefattet. Derfor sier jeg det enkelt: Denne regjeringen gjør med denne lovendringen det enklere for deg og meg å bli tryggere i vårt møte med helsetjenestene, og det er jeg faktisk ganske fornøyd med.

Kjersti Toppe (Sp) [20:50:58]: Denne saka er ei oppfølging av Arianson-utvalet, NOU 2015:11, som heiter: Med åpne kort. Forebygging og oppfølging av alvorlige hendelser i helse- og omsorgstjenestene.

Dette utvalet vart oppretta av oss i den raud-grøne regjeringa i vårt arbeid for å styrkja pasientsikkerheitsarbeidet i Noreg.

Vi i Senterpartiet har etterlyst ei samla oppfølging av denne NOU-en gjennom ei stortingsmelding. Vi registrerer at vi no går rett på lovendringar. Det synest vi er ein litt uheldig måte å ta opp eit så viktig felt i helsetenestene på, men vi støttar dei lovendringane som vert fremja i saka. Vi støttar å utvida plikta til å varsla om alvorlege hendingar til Statens helsetilsyn til å omfatta alle helse- og omsorgstenester. Vi støttar òg dette med å lovfesta møte for pasient, brukar og pårørande etter alvorlege hendingar og forslag til ei ny helsetilsynslov, men vi støttar som kjent ikkje forslaget om å oppretta ein undersøkingskommisjon. Det gjorde heller ikkje eit fleirtal i Arianson-utvalet.

Noko anna som fleirtalet i Arianson-utvalet meinte, var at det skulle innførast ei meldeplikt for alle tenesteytarar i spesialisthelsetenesta og i den kommunale helse- og omsorgstenesta. Det er vi einig med Arianson-utvalet i. Det følgjer regjeringa ikkje opp. Det meiner vi er uheldig, og vi har eit forslag om akkurat det, saman med SV. Eg registrerer at regjeringa i staden for prioriterer ein undersøkingskommisjon og å utvida varslarordninga. Vi meiner at det ikkje er tilstrekkeleg.

Så vil eg visa til ein merknad i saka som omhandlar Jobbfast under Helse Vest. Det er den einaste poliklinikken i landet som tilbyr utgreiing og behandling til menneske med redusert helse som følgje av konflikt, mobbing, seksuell trakassering eller varsling i arbeidslivet. Fleirtalet skriv at «det vil være uheldig dersom Jobbfast, som er det eneste tilbudet av en slik art i Norge, ikke videreføres». Eg forventar at helseminister Høie vil ta konsekvensane av denne fleirtalsmerknaden.

Eg er glad for forslaget til vedtak om å be regjeringa vurdera å utvida arbeidsområdet til pasient- og brukaromboda til òg å gjelda dei fylkeskommunale tannhelsetenestene. Dette var litt uklart i proposisjonen. Eg er òg glad for at det er ein samla komité som peikar på at den praktiske gjennomføringa av ei ny nasjonal ordning for oppbevaring av pasientjournalar ved overdraging og opphøyr av verksemd kan leggjast til Norsk helsearkiv på Tynset. Eg vil takka komiteen for samarbeidet om dette. I høyringsutsegna som var refererte i proposisjonen, var det negativt frå både Arkivverket og Kulturdepartementet, men eg har forstått at det hadde si årsak i at ein trudde at dette var eit ansvar som ein måtte ta, slik at ein ikkje ville klara å etablera og gjennomføra det som allereie er ei vedtatt oppgåve for Norsk helsearkiv. No skal dette koma i tillegg, og eg håpar det vil gå svært godt i orden.

Eg vil til slutt visa til forslag og merknad om at Helsetilsynet anbefaler ein brei gjennomgang av tilsynsmyndigheitene sine reaksjonar overfor helsepersonell, for å evaluera den betydinga reaksjonane har for pasientsikkerheita. Legeforeininga viser i saka til at dei er bekymra for at når vi senkar terskelen for administrative reaksjonar, harmonerer det dårleg med at fokuseringa elles er retta mot system og plassering av ansvaret i helsetenesta. Vi støttar lovendringa her, men vi føreslår at det vert gjennomført ein slik brei gjennomgang.

Eg vil dermed ta opp forslaga våre i saka, som vi har saman med Sosialistisk Venstreparti.

Ketil Kjenseth (V) [20:55:54]: Etter elleve timer i salen følte jeg behovet for å trekke ut tida litt til fra talerstolen – nei da.

Dette er tross alt et veldig viktig arbeid som er gjort, og som representanten Kjersti Toppe nevnte, var det Arianson-utvalgets arbeid som lå til grunn. Ut av det har saken om en undersøkelseskommisjon kommet, og dagens flertall – regjeringa og flertallspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti – har støttet opp om å ta oppgaven med å etablere den undersøkelseskommisjonen nå. Det er svært viktig. Ettersom jeg satt i helse- og omsorgskomiteen i forrige periode, fikk jeg høre mange trasige historier fra både pasienter og pårørende som hadde hatt utfordringer med pasientsikkerhet eller feil og mangler i systemet, og om hvor krevende det er å møte et system som virker å forsvare seg selv. Det er krevende med lojalitetsbånd i en sektor. Flere etterlyste også en type etterforskningskompetanse, som en, slik det fungerer i dag, føler ikke kommer til syne eller gjør inngrep tidlig nok. Derfor er den undersøkelseskommisjonen særlig viktig å få på plass.

Det lovarbeidet som nå er gjort, er svært viktig. Undersøkelseskommisjonen er også viktig for psykisk helse, men et sterkere tilsyn generelt er svært viktig for pasientgruppene knyttet til psykisk helse og rus. Vi har hatt en rekke saker de siste par årene om utfordringer knyttet til ulik bruk av tvang i norsk helsevesen, og den ulikheten må vi til livs. Vi må fatte tvangsgrunnlag på et mer enhetlig vilkår, og den videre oppfølgingen av de pasientene må få bedre forløp.

Det lovarbeidet som nå er gjort, er også viktig i lys av den debatten vi har hatt i hele dag, om hva som er lokaldemokratiets oppgaver. Tilsynsfunksjonene i kommunene er også en del av dette, og det er en for stor ulikhet i tilsynsutvalg eller pasientråd – og hva det nå enn heter rundt i kommunene i dag. Vi er nødt til å styrke arbeidet på lokalplanet med de funksjonene og organisere det annerledes.

I sum legger alt dette til rette for at vi, med dette lovarbeidet, har muligheten til å gjøre de oppgavene bedre framover. Så gjenstår det å putte på penger og ressurser, for det er ikke tvil om at det også må til en betydelig kompetanseheving for å få til det vi ønsker.

Statsråd Bent Høie [20:59:12]: Et av regjeringens sentrale mål er å skape pasientens helsetjeneste. Åpenhet og systematisk arbeid for å bedre kvaliteten på tjenestene og pasientsikkerheten er helt avgjørende for å oppnå det. Skal pasientene og brukerne oppleve å få et godt tilbud, er det nødvendig at virksomhetene i helse- og omsorgstjenesten har et kvalitets- og styringssystem som bidrar til forsvarlige og gode tjenester.

Åpenhet om kvalitet og risiko er grunnleggende for å kunne lære av egne og andres feil, og for å skape et system for å kunne gjennomføre forbedringer. Jeg er derfor glad for å kunne fremme denne proposisjonen med viktige forslag som skal bidra til å skape nettopp pasientens helsetjeneste. Proposisjonen er en oppfølging av en del av forslagene som ble fremmet av Arianson-utvalget i NOU 2015:11, Med åpne kort.

Dagens helsetilsynslov er fra 1984, og regjeringen mener det er behov for en ny helsetilsynslov, som bedre samler de rettigheter og plikter som tilligger tilsynsmyndigheten. En mer samlet regulering vil være viktig for at andre enn tilsynsmyndigheten skal kunne forstå og sette seg inn i hvordan tilsynsmyndigheten er organisert, og hvilke rettigheter og plikter som tilligger dem.

Regjeringen foreslår å lovfeste møter mellom helsepersonell og pasienter, brukere og pårørende etter alvorlige hendelser. Jeg mener at forslaget vil bidra til større åpenhet, og ikke minst vil pasienter, brukere og pårørende få mulighet til å få svar på spørsmålene de måtte ha. Det er viktig at pasienter, brukere og pårørende får anledning til å komme med innspill og opplevelser etter at alvorlige hendelser har inntruffet, og det sikrer vi med dette forslaget. Slike møter vil bidra til å styrke tilliten til helse- og omsorgstjenesten og legge til rette for åpenhet og dialog.

I dag er det kun helseforetak og virksomheter som har avtale med helseforetak eller regionale helseforetak, som skal varsle Statens helsetilsyn om alvorlige hendelser. Regjeringen finner ingen grunn til at kommuner eller andre som yter helse- og omsorgstjenester ikke skal være omfattet av den samme plikten, f.eks. private aktører. Det foreslås derfor å utvide denne plikten til å omfatte alle som yter helse- og omsorgstjenester.

Regjeringen foreslår også å lovfeste at pasienter og pårørende kan varsle Statens helsetilsyn om alvorlige hendelser. Det er et viktig signal som viser at pasientperspektivet vektlegges også i regelverket. Denne typen varsler om alvorlige hendelser skal behandles på tilsvarende måte som når varslene blir sendt fra virksomheten selv.

I tillegg til lovforslagene inneholder proposisjonen en omtale av andre tiltak for å fremme pasientsikkerhet og skape pasientens helsetjeneste. Et viktig tiltak er å opprette en side på helsenorge.no, hvor det samles informasjon om ordninger som kan være aktuelle for pasienter og pårørende når det har skjedd en uønsket hendelse.

Et annet viktig og sentralt tiltak er den nye forskriften om ledelse og kvalitetsforbedring i helse- og omsorgstjenesten. Forskriften trådte i kraft 1. januar 2017. Formålet med den nye forskriften er å bidra til faglig forsvarlige helse- og omsorgstjenester, systematisk arbeid med kvalitetsforbedring og pasient- og brukersikkerhet, og at øvrige krav i helse- og omsorgslovgivningen etterleves. Forskriften har blitt veldig godt mottatt av tjenesten.

Jeg merker meg at en samlet komité foreslår å utvide virkeområdene til pasient- og brukerombudene til også å omfatte fylkeskommunale tannhelsetjenester. Dette er i samsvar med regjeringens intensjon i Prop. 71 L for 2016–2017 om overføring av det offentlige tannhelseansvaret til kommunene. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med en lovproposisjon om dette.

Regjeringen er opptatt av å fremme tiltak som bidrar til å bedre kvaliteten og pasientsikkerheten i tjenestene. Jeg mener at de forslagene som nå får flertall i forbindelse med behandlingen av denne proposisjonen, sammen med opprettelsen av undersøkelseskommisjonen som Stortinget allerede har vedtatt, der årets budsjett finansierer etableringen, vil bidra til nettopp dette.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [21:04:58] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i saken.

Saken om fysisk aktivitet i skolen har gjentatte ganger de senere årene blitt fremmet i Stortinget. Senest i april i år fremmet representanter fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne et representantforslag. Den gang fikk ikke forslaget flertall. I innstillingen vi nå debatterer i Stortinget, påpeker en samlet komité at skolen er en viktig arena for folkehelsearbeid, og at den fysiske aktiviteten i befolkningen må økes.

Som det framgår av innstillingen, er det et mindretall som vil at vi skal legge til grunn et gjennomsnitt. Flertallet, som er Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Kristelig Folkeparti og Venstre, står bak forslaget om å be regjeringen fremme en sak for Stortinget om en ordning som sikrer elever på 1.–10. trinn minst én time fysisk aktivitet hver dag innenfor dagens timeantall, og at det finansieres som et folkehelsetiltak.

Skal alle ha like muligheter, må vi investere mer i det som sikrer barna våre trygge og gode oppvekstvilkår, og det som når de yngste før de blir psykisk og fysisk syke. Etablerer man sunne vaner tidlig, er det større sjanse for at de varer livet ut. Feilernæring, overvekt og livsstilssykdommer er et økende problem blant norske barn og unge. I det forebyggende arbeidet er det godt dokumentert at det er de brede, universelle tiltakene som har best helsegevinst. Skolen har et uutnyttet potensial, og gjennom tiltak rettet mot skolen når vi alle barn, uavhengig av foreldrenes inntekt og bakgrunn. Økt fysisk aktivitet hos barn er et av de viktigste tiltakene vi kan gjøre i fellesskap for å skape gode vaner.

Jeg er glad for at vi har fått på plass denne innstillingen i dag. Forslaget har som sagt flere ganger blitt fremmet. Nå ser vi realiteten av en ny politisk situasjon. Dette er en stor seier for barn og unge og ikke minst for vår felles folkehelse.

Flere skoler har gjennomført dette forslaget lokalt, og vi har gode erfaringer. Det har blitt ganske mange av dem etter hvert. Et eksempel er Skjønhaug skole i Trøgstad. Et annet er Drammen, hvor kommunestyret har tatt ansvar og sagt at alle elever skal få én time fysisk aktivitet hver dag.

I Folkehelsemeldingen – Mestring og muligheter viser regjeringspartiene selv til gode erfaringer med fysisk aktivitet i skolen. Her peker de også på forskning som viser sammenhenger mellom fysisk aktivitet og bedre kognitive ferdigheter. Forskningen er tydelig, og lokale eksempler viser at det er gjennomførbart. Derfor er flertallet i komiteen en pådriver for nettopp dette forslaget om én time fysisk aktivitet daglig i skolen.

Erlend Larsen (H) [21:08:37]: Vi er alle enige om at fysisk aktivitet er viktig for folkehelsen. Det blir gjort et uvurderlig arbeid hver eneste dag fra en rekke foreninger og ildsjeler, lærere og mange andre for å legge til rette for en sunn og aktiv fritid. Alle vi nordmenn burde bli flinkere til å være i aktivitet hver eneste dag.

Vi i Høyre vil ha mer fysisk aktivitet inn i skolen, men vi er svært uenige med flertallspartiene i at dette skal beordres inn på en så rigid måte som det ligger an til i saken. Det foregår i dag et forsøk blant et utvalg ungdomsskoler hvor hensikten bl.a. er å skape et bedre kunnskapsgrunnlag for framtidig arbeid med fysisk aktivitet og kroppsøving i grunnopplæringen. Høyre mener at vi bør vente på den rapporten. Ved å forskuttere rapporten signaliserer Stortinget at vi ikke er så opptatt av hvilke resultater og råd rapporten ender opp med.

Vi gikk likevel sammen med Fremskrittspartiet og Venstre om et kompromissforslag, i håp om at et flertall kunne stille seg bak det. Forslaget vårt vil gi skolene og lærerne en større fleksibilitet enn det forslaget som nå ligger an til å få flertall. Vårt kompromissforslag er:

«Stortinget ber regjeringen fremme en sak om hvordan man kan legge til rette for i snitt én time med fysisk aktivitet daglig, innenfor dagens rammetimetall, for elever på 1.–10. trinn.»

Et slikt vedtak ville åpne for større grad av metodefrihet og tar høyde for at skolene skal kunne styre hverdagen selv, samtidig som vi gir dem ytre rammer. Vi vil følge med på de signaler som gis i debatten, og komme tilbake til vår stemmegivning i et senere innlegg.

Vi er enig med flertallspartiene i at lærerne kan bruke naturen mer i sin undervisning. Samtidig må vi aldri glemme hva som er skolens hovedoppdrag. Fysisk aktivitet er viktig, men aktiviteten må foregå på en måte som gjør at ungene blir glad i å være aktive. Målet må være at de fortsetter å være aktive som voksne. For å få til det bør elevene få gode opplevelser.

Med vårt forslag åpner vi for at skolen kan ta barna med på lengre turer i skog og mark, gjerne med overnatting. Barn og unge kan få opplevelser som foreldrene ikke setter av tid til, og elevene kan få et indre ønske om å bruke mer tid ute i naturen. Dette vil gi en langvarig og god effekt og er mulig med vårt kompromissforslag. Lengre turer i skog og mark vil ikke være mulig dersom skolene skal følge rigide regler om minst én time fysisk aktivitet hver dag. Skal skolen følge de reglene, vil det ikke være mulig å sette av tid til skogsturer. Forslaget fra flertallspartiene griper rett inn i skolehverdagen og stiller nok et krav til lærerne. Vi i Høyre reagerer på at kravet om minst én time fysisk aktivitet vil gå ut over lærernes metodefrihet.

Jeg vil gi stemmen til en lærer fra Horten. Jeg oppfatter han som å være svært fleksibel og løsningsorientert. Han kan fortelle at elevene i Horten har 30 minutter fysisk aktivitet i undervisningen hver dag. Aktivitetene skal ha et pedagogisk innhold og bidra til læring, slik flertallet i komiteen ønsker. Læreren sier at dette går forholdsvis greit. Men han sier også at dette er en skole med 23 klasser og et bygg som går over 5 etasjer. Å skulle innføre et krav om minst 60 minutter fysisk aktivitet på alle landets skoler høres bra ut, men gjennomføringen kan bli svært utfordrende når mange klasser skal gjennomføre aktivitetene til dels samtidig, på et lite areal. Dette kan komme til å skape mye uro i skolen.

Det er også et spørsmål om fysisk aktivitet i 60 sammenhengende minutter gir ønsket effekt. Aktivitetsnivået vil mest sannsynlig dabbe av. Sannsynligvis er 20 minutter lenge nok. Det vil si at læreren, i tillegg til å planlegge annen undervisning, også skal forberede tre aktiviteter hver dag, noe som gir nærmere 600 aktiviteter i løpet av et skoleår. Det er riktignok mange aktiviteter som kan brukes på nytt, men skal aktivitetene være motiverende og skape lyst blant elevene til å fortsette å være fysisk aktive som voksne, må aktivitetene være varierte og motiverende. Vi må ikke glemme at et krav om minimum én time fysisk aktivitet hver dag kommer til å stille store krav til lærerne. De må sette av tid til å forberede aktivitetene, og det må koordineres hvor aktivitetene skal foregå, og hvilke klasser som får tilgang til skolens hjelpemidler. Dersom vi mener at fysisk aktivitet skal inneholde kvalitet, må vi være villig til å gi lærerne nødvendig tid til forberedelser, og det koster.

Forslaget fra flertallspartiene er at denne timen skal gjennomføres innenfor dagens rammetimetall. Det vil gå på bekostning av andre fag. Derfor mener vi at flertallspartiene bør si noe om hvilke fag som skal nedprioriteres. Denne saken er langt mer enn et spørsmål om folkehelse. I og med at den er så styrende for skolehverdagen, burde saken vært innom utdannings- og forskningskomiteen.

Vi i Høyre er tilhengere av fysisk aktivitet, ikke bare blant elevene fra 1. til 10. trinn, men hos alle våre innbyggere, fra 0 til 100. Jeg vil derfor oppfordre alle stortingsrepresentanter til å sette av minst én time hver dag til fysisk aktivitet. Vi skal aldri glemme at vi er rollemodeller i samfunnet vårt.

Bård Hoksrud (FrP) [21:13:49]: Jeg er helt sikker på at alle i denne sal er helt enig i at fysisk aktivitet er viktig for oss alle sammen. Det er heller ikke tvil om at fysisk aktivitet har en positiv effekt på helsen vår, både fysisk og psykisk. Fremskrittspartiet har i mange år vært opptatt av å jobbe for at vi skal styrke folkehelsearbeidet og øke den fysiske aktiviteten i hele befolkningen.

Jeg er derfor svært fornøyd med at regjeringen har gjort mange grep for å iverksette tiltak som vil bidra til å bedre folkehelsen og øke den fysiske aktiviteten for alle. Fremskrittspartiet er selvfølgelig også fornøyd med de vedtak som er blitt gjort i forbindelse med folkehelsemeldingen, og jeg vil peke på at det er gjort flere grep for å øke den fysiske aktiviteten.

Forslaget om økt fysisk aktivitet i skolen er fremmet flere ganger i denne salen. Fremskrittspartiet fremmet bl.a. det samme forslaget i 2012, men da la man inn en forutsetning om at man også måtte se på økt rammetimetall, for utfordringen er at dette fort kan gå ut over annen aktivitet eller annen type undervisning i skolen. Derfor er jeg enig med foregående taler i at dette nok er et forslag som man også burde hatt i utdanningskomiteen, for her tror jeg det med folkehelseperspektivet har vært veldig viktig for komiteen. Det tror jeg alle er enige om, men det har også noen utfordringer med tanke på det undervisningsmessige.

For noen dager siden var Frivillighets-Norge godt representert ute i vandrehallen. De fortalte at de var strålende fornøyd med forslaget – de syntes det var et veldig bra forslag. Det er selvfølgelig ut fra folkehelseperspektivet, og det skjønner jeg veldig godt. Jeg opplever også organisasjoner som er offensive, og som gjerne vil være med på å bidra for at vi skal ha bedre folkehelse. Men jeg registrerer også at ikke så veldig lenge etter kom det reaksjoner fra andre, som foregående representant også var oppe og sa noe om, nemlig fra dem som skal være med og gjennomføre dette i skolen, og at det kan være noen utfordringer. Det var noe av begrunnelsen for at Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har fremmet et mindretallsforslag her, som nettopp går på at man er opptatt av å ha mer fysisk aktivitet i skolen. Det er også et prøveprosjekt i gang med 2 700 elever i 9. klasse. Jeg tror man må ha med seg at det nok er lettere å kunne få til dette på en god måte på de lavere klassetrinnene. Når man f.eks. kommer litt mer oppover i ungdomsskolen, kan det kanskje bli litt mer utfordrende å klare å få til dette på den samme måten og inn i det faglige.

Jeg tror helt sikkert at det er mange der ute som er kreative. Jeg opplever mange lærere og kommuner som er kreative. og som ønsker å finne de gode løsningene. Men det er nok også noen utfordringer, så kanskje det hadde vært bra om også utdanningsfolket hadde vært med og diskutert, og det kommer de helt sikkert til å være i denne debatten også.

Jeg tar opp forslaget fra mindretallet i komiteen. Vi er veldig opptatt av folkehelseperspektivet og viktigheten av det, og at dette er bra for både den fysiske og den psykiske helsen til barn og alle andre. Vi er opptatt av det og ønsker å komme dit, men vi tror at det å ha et rigid system som sier at man skal ha 60 minutter eller én time hver dag, kan være utfordrende å få til på en god måte. Derfor har vi kommet fram til et kompromiss som sier at man i gjennomsnitt skal ha én time fysisk aktivitet daglig.

Så mener jeg det er viktig å presisere at man ikke ønsker en stoppeklokke for at man skal sikre at man har dette. Jeg tror at det klarer man å løse på en god måte lokalt. Jeg synes det var greit å si det her, fordi det kan bli en diskusjon om man har én time i gjennomsnitt hver dag, eller hvordan det er – og jeg tror ingen er tjent med det. Men jeg tror alle er tjent med at vi klarer å få mer fysisk aktivitet inn, og at man er kreativ og ser på mulighetene innen fagene for å dra inn det fysiske og få mer fysisk aktivitet.

Kjersti Toppe (Sp) [21:18:43]: Stortingets tre hovudmål for folkehelsepolitikken, slik det vart sagt i den siste folkehelsemeldinga frå 2013, er:

• Noreg skal vera blant dei tre landa i verda som har høgast levealder.

• Befolkninga skal oppleva fleire leveår med god helse og trivsel og reduserte sosiale helseforskjellar.

• Det skal skapast eit samfunn som fremjar helse i heile befolkninga.

Forslaget frå Senterpartiet om ei ordning som sikrar alle elevar minst éin times fysisk aktivitet kvar dag frå 1.–10. trinn, er eit heilt nødvendig forslag dersom vi skal oppnå desse måla som eit samla storting har stilt seg bak.

Det er i dag 15 år sidan Senterpartiet første gong fremja dette forslaget for Stortinget. I dag har vi mange parti med oss, både i og utanfor regjeringa. Under den raud-grøne regjeringsperioden vart dette slått fast som eit mål i folkehelselova som kom i 2011. Det vart slått fast som eit mål i folkehelsemeldinga vår, som kom i 2013, men etter regjeringsskiftet i 2013 vart målet om éin times fysisk aktivitet for alle barn og unge i skulen redusert til eit mål om auka fysisk aktivitet.

Vi veit at samanhengen mellom fysisk aktivitet og helse er godt dokumentert. Fysisk aktivitet har positiv helseeffekt både når det gjeld dei ikkje-smittsame sjukdomane som hjerte–kar-sjukdomar, diabetes, kronisk obstruktive lungesjukdomar og kreft, men òg når det gjeld psykisk helse. Det fysiske aktivitetsnivået i Noreg er for lågt. Mangel på fysisk aktivitet er ein stor risikofaktor for dårleg helse.

Vi meiner at skulen kanskje er den aller viktigaste fellesarenaen der barn og unge møtest på tvers av bakgrunn, og der vi meiner at førebyggjande folkehelsearbeid må verta ein større del enn i dag.

Folkehelseinstituttet oppgir at dei fleste seksåringane oppfyller anbefalingane om dagleg fysisk aktivitet, men berre 50 pst. av 15-åringane gjer det same. Derfor meiner vi at tida er overmoden for å sikra alle elevar på 1.–10. trinn minst éin times fysisk aktivitet kvar dag, og vi meiner at vi må læra av dei gode eksempla. Dette er ikkje noko vi finn på. Vi har sett på dei gode lokale eksempla der dette vert praktisert i dag, som i Drammen og i Sogndal. Der er dette gjort innanfor dagens timetal ved å gjera lokale tilpassingar og utan vesentlege endringar i lengda på skuledagen.

Der dette har vore vellykka, har dei organisert friminutt og skuledag på ein litt annan måte. Dei har utvida skuledagen med ein plass mellom 5 og 15 minutt. Dei har tatt noko tid frå andre fag, og så bruker dei eventuelt fysisk aktivitet som arbeidsmåte i andre fag på timeplanen. Difor meiner vi at vi kan få dette til utan å utvida timetalet med ein heil time. Men det betyr ikkje at Senterpartiet ikkje meiner at dette vil kosta pengar, for det vil det. Det er ei folkehelseprioritering, og da vert det eit val mellom førebygging eller reparasjon.

Forslaget vårt går ut på å be regjeringa fremja sak for Stortinget om dette. Vi vert kritiserte for at forslaget er dårleg førebudd. Nei, vi ber om ei sak. Da skal dette førebus, og da skal ein ta med alle innspel for kva rammene må vera for at dette skal kunna gjennomførast ute i skulane. Vi legg vekt på at det skal vera stor fridom lokalt for korleis dette målet skal oppnåast. No får regjeringa i oppdrag å levera ei slik sak til Stortinget, og da kan vi ha denne debatten på nytt før det vert realisert der ute.

Det var fire partileiarar som i vår fremja eit liknande forslag, der vi bad om ein heilskapleg strategi for fysisk helse, men òg fremja forslag om dette. At dei same partia står bak, kom vel ikkje som ei overrasking. Og eg er veldig …. (Presidenten klubber)

Nicholas Wilkinson (SV) [21:23:55]: Jeg tror mange her i salen kan kjenne litt på hvordan det er å sitte stille lenge, etter at kommunalkomiteen har holdt oss ventende i ganske mange timer, men dette er en flott og viktig sak.

Fysisk aktivitet gir bedre helse. Det forebygger problemer i stedet for å reparere dem, og det lærer unge gode vaner tidlig. Og forskjellene i Norge reduseres når alle får det samme gode helsetilbudet. Men det gir også bedre læring. Aktivitet og bevegelse gjør at vi husker mer og lærer bedre. Det gir en mer praktisk skolehverdag, som rommer flere enn bare dem som orker å sitte seks timer i strekk på skolebenken og pugge, og det skaper – viser de undersøkelsene vi har hatt – mer trivsel og til og med mindre mobbing på skolen.

Spørsmålet her er egentlig: Skal vi virkelig godta en skole hvor små barn skal sitte stille, klistret på rekke og rad, seks timer i strekk i et klasserom? Selvfølgelig skal vi ikke det. Heldigvis er det veldig mange lærere i Norge som allerede gjennomfører dette i dag. De gjør en god jobb, men skoleeiere landet rundt nekter å stille opp med ressurser og tid for å gjøre dette mulig. Dette vedtaket er en marsjordre fra Stortinget til skoleeiere og kommuner landet rundt om å sikre lærerne de ressursene de trenger.

Optimalt mener SV at dette burde ses i sammenheng med fornyelsen av læreplanverket. Det hadde det vært flertall for hvis det ikke var for at Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet valgte ikke å stå i den merknaden. Det synes jeg er veldig leit, for jeg tror dette hadde vært aller best, sett i den sammenhengen.

Selv om SV synes dette er en festdag, er det klart at SV har et annerledes primærstandpunkt enn andre partier i denne salen. Vi er alene om en merknad der vi sier at det er essensielt med mer tid og mer ressurser for å gjennomføre dette. I budsjettet vårt setter vi i SV av 135 mill. kr i starten på opptrappingsplanen, og vi setter av 241 mill. kr til økt lærertetthet. Men vi mener også at det beste skal ikke bli det godes fiende. Vi er villige til å være med på et vedtak for å se hva regjeringen kan komme tilbake med, for vi vet at det gir bedre læring, og det gir bedre helse.

Så må jeg si at det er spesielt å høre det Høyre-innlegget vi allerede har hørt, og som vi sikkert vil høre flere av. Høyre snakker plutselig her om tidstyver i skolen. Hvis Høyre virkelig er bekymret for tidstyver i skolen, gleder jeg meg til å innlede et samarbeid med dem på utdanningsfeltet, der dere vil bli med SV og kutte ned på målstyringen i skolen, kutte ned på unødvendig testing, kutte ned på mengden kompetansemål i læreplanen og bli med på å øke antallet lærere i skolen – ikke bare fordi Kristelig Folkeparti tvinger dere til det, men fordi dere ser at lærerne trenger mer ressurser. Hvis dere virkelig mener dette, gleder vi oss til et samarbeid, og da kan vi også utvide timetallet sammen, med mer tid og mer ressurser, slik SV foreslår, sånn at alle elever kan få en times fysisk aktivitet hver dag.

Dette er et viktig vedtak, men nå kommer det aller viktigste, nemlig oppfølgingen fra regjeringen. For SV er det tre ting som må på plass: Det er nok tid og nok ressurser, å se dette i sammenheng med fornyelse av læreplanverket, i tillegg til at det må skje i samarbeid med sektoren.

Så vil jeg avslutte med å slutte meg til noe av det Bård Hoksrud fra Fremskrittspartiet sa. Også vi i SV mener at folk ikke skal måtte stå med stoppeklokke for å måle dette. Grunnen til at vi ikke kunne være med på det forslaget som kom over bordet fra Høyre i aller siste møte, er at vi er bekymret for at f.eks. en uke på leirskole skal bli brukt til å si at da kan mange måneder fysisk aktivitet bli fjernet, og man trenger ikke å gjøre noe mer. Vi er villige til å samarbeide og se på muligheter, men det kan ikke være noe som fratar små barn muligheten til å bevege seg. Og det må være en klar og tydelig marsjordre til skoleeierne, til kommunene, om at de skal tilrettelegge slik at lærerne kan jobbe fysisk og aktivt, slik vi er sikre på at lærerne egentlig ønsker hvis de får den tiden og de ressursene de trenger.

Carl-Erik Grimstad (V) [21:28:47]: Denne saken har to viktige og likeverdige sider. For det første handler det om folkehelse og hvordan Stortinget kan legge til rette for at økt fysisk aktivitet i befolkningen gir en helsegevinst og forebygger både sykdom i befolkningen og økte utgifter i helsevesenet. Dernest handler det om hvordan vi legger opp innholdet i skolen, og hvordan Stortinget skal legge føringer på både timetall og lærernes faglige skjønn og pedagogiske suverenitet.

Venstres utgangspunkt i denne saken har vært at vi må finne en løsning som ivaretar begge hensyn på en god måte, og jeg synes ikke at det forslag som ligger an til å få flertall i dag, gjør det. Forrige gang denne saken var oppe, like før sommeren, understreket alle partier at det var behov for en handlingsplan for fysisk aktivitet, noe som også ble enstemmig vedtatt. I tillegg tok Venstre initiativ til et forslag om å legge til rette for økt fysisk aktivitet i grunnskolen i flere fag enn kroppsøving, og for mer mental trening i skolen. Det mentale er for øvrig utelatt i Senterpartiets representantforslag – forstå meg rett. Forslaget ble støttet av Høyre og Fremskrittspartiet og fikk dermed flertall. Jeg tror at departementet knapt rakk å lese vedtaket før Senterpartiet leverte representantforslaget som vi behandler i dag. Jeg synes dette er en spesiell måte å forvalte et parlamentarisk ansvar på.

Venstre prioriterer gjennomgående å investere i folkehelse for barn og unge, som vi vet er både samfunnsøkonomisk svært lønnsomt og bra for den enkeltes livskvalitet og muligheter senere i livet. I forrige periode prioriterte Venstre konsekvent folkehelse høyest i helsebudsjettene og budsjettforhandlingene, foran f.eks. opptrapping i sykehussektoren – kanskje til statsrådens fortvilelse. Det var ingen andre partier som gjorde det. Vi har fått til et par folkehelsemilliarder gjennom et samarbeid på borgerlig side. Det er bra. Det handler om gang- og sykkelveier, det handler om aktivitetsområder, det handler ikke minst om psykisk helse, og det handler om svømmeopplæring – ikke minst i barnehagene.

Alt dette er viktige tiltak for folkehelse, og fysisk aktivitet i skolen er en sentral del av dette arbeidet. Ifølge Folkehelseinstituttet er 16 pst. av alle norske tredjeklassinger overvektige. Overvekt og fedme er en alvorlig utfordring for folkehelsen. Sammenhengen mellom fysisk aktivitet og god helse er åpenbar, og det er ingen tvil om at skolen spiller en viktig rolle i arbeidet med å utvikle holdninger og gode aktivitetsvaner og jevne ut sosiale forskjeller i levevaner og helse. Fysisk aktivitet i barndommen legger grunnlag for mestring, trivsel og helse senere i livet. Derfor vedtok også Stortinget i juni Venstres forslag om å legge til rette for økt fysisk aktivitet i grunnskolen i flere fag enn kroppsøving. Derfor stemmer Venstre i dag for et forslag om å be regjeringen fremme en sak for Stortinget om hvordan man kan legge til rette for én time med fysisk aktivitet daglig i gjennomsnitt.

Det forslaget flertallet i komiteen står bak, ber ikke om en vurdering, men om en innføring, uavhengig av konsekvenser for lærernes pedagogiske frihet og for det pågående arbeidet med revidering av læreplanene. Det kan ikke Venstre støtte. Det er ikke mer enn ett år siden Stortinget behandlet Meld. St. 28 for 2015–2016, Fag – Fordypning – Forståelse. En fornyelse av Kunnskapsløftet. Der slo en samlet komité i omtalen av fornyelsen av læreplanene fast at den «støtter regjeringen i at det er behov for færre og tydeligere mål». Komiteen sa også at den

«forutsetter at prosessen med fornying av læreplanverket skjer i nært samarbeid med fagmiljøer og representanter for lærere, skoleledere og skoleeiere».

Likevel fortsetter Stortinget gjennom behandling i ulike komiteer som ikke har ansvar for utdanning, å pålegge Skole-Norge detaljerte føringer for læringsopplegget i det enkelte klasserom, uten at det er en del av fagfornyelsen, og uten å involvere lærere, skoleledere og skoleeiere, som alle er imot denne måten å innføre fysisk aktivitet i skolen på. Stortinget kan ikke jobbe på denne måten. Det er ikke oppskriften på en god skole. Vi ser ofte til Finland for inspirasjon for en god skole. Skoleforskeren Hilde Wågsås Afdal sier det slik: Mens Norges reformer har vært preget av sterk politisk styring, finner man i liten grad slik styring i Finland.

Det burde man ta til etterretning.

Jeg vil nevne at i tillegg til økt tilrettelegging for fysisk aktivitet i skolen, er det enda viktigere å legge til rette for dette i barnehagene. Gode vaner innlæres tidlig og følger personen gjennom hele livet.

Jeg vil legge til at det er en folkehelseutfordring at 60 pst. av kroppsøvingslærerne er faglærte og 40 pst. ufaglærte, altså uten fordypning i kroppsøvingsfaget som de underviser i. Venstre har foreslått at alle elever skal ha rett på en kvalifisert lærer. Det er et godt sted å starte, også i et folkehelseperspektiv.

Olaug V. Bollestad (KrF) [21:33:51] (komiteens leder): At forebygging, folkehelse og fysisk aktivitet er viktig, er vi alle enige om. Så blir spørsmålene: Hvordan når vi disse målsettingene? Hvordan bruker vi vår politiske makt som folkevalgte til beste for folkehelsen? Hvilke konkrete tiltak bruker vi?

Kristelig Folkeparti mener at det er riktig å be regjeringen fremme en sak for Stortinget om en ordning som sikrer elever minst én time fysisk aktivitet hver dag innenfor dagens timetall. Jeg sier minst én time, for det er viktig for oss å bevege oss hver dag. Det er ikke godt for oss å samle det opp til én dag i uken. Legeforeningen synes dette er et godt folkehelsetiltak. Men for Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at dette forslaget til vedtak ikke innebærer en ekstra kroppsøvingstime. Dette handler om fysisk aktivitet integrert i andre fag og om bruk av naturen som læringsarena. Vi mener det er positivt at fysisk aktivitet kombineres med andre skolefag.

Jeg tror det er viktig å ha med seg at dette handler om mer enn gymnastikk. Skal vi øke elevenes motivasjon til å være fysisk aktive i fritiden og resten av livet, er det viktig å velge lystbetonte aktiviteter hvor alle opplever mestring. Friluftsliv byr på en rekke slike aktivitetsformer, slik at alle kan oppleve at de lykkes. Det er et selvstendig poeng at elevene får mer tid utendørs og i naturlige omgivelser. Mange skoler har gode erfaringer med å ta i bruk naturen som klasserom og undervise i alle fag gjennom aktive læringsformer ute.

Kristelig Folkeparti er enig med dem som vektlegger at det er naturlig at forslag om mer fysisk aktivitet bør ses i sammenheng med kommende læreplanarbeid. Det vil være viktig at fysisk aktivitet gjøres til en del av læreplanverket.

I helsekomiteens innstilling understrekes det at forslaget handler om endringer som ligger innenfor dagens rammetimetall. Fleksibiliteten som skoleeiere og grunnskolene har fått gjennom lov og forskrift, skal være der. Forslaget bygger opp under at det er en del av lærernes profesjonelle skjønn og yrkesutøvelse å velge metoder som bidrar til at elevene når kompetansemålene.

Kunnskapsminister Røe Isaksen uttrykte ifølge vg.no/nyheter 4. desember i år sterk motstand mot Stortingets forslag til vedtak om mer fysisk aktivitet i skolen. Han sa at det kanskje er fordi Kristelig Folkeparti er bundet opp av budsjettavtalene, som de er, de «ikke ser for seg at en times fysisk aktivitet hver dag skal koste særlig med penger». Det er riktig at Kristelig Folkeparti er bundet til budsjettavtalen for 2018. Budsjettet for 2019 er ikke lagt. Uansett tar statsråden feil i sine spekulasjoner. Grunnen til at Kristelig Folkeparti ikke kjempet for ekstrabevilgninger til dette, er at Kristelig Folkeparti i budsjettarbeidet stilte spørsmål om kostnadsberegninger og fikk til svar fra Kunnskapsdepartementet at hvis vi innførte minst én time fysisk aktivitet i 1.–4. klasse innenfor dagens rammetimetall, ville ikke det medføre økte kostnader. Det svarte statsrådens eget departement.

Folkehelsearbeid er utfordrende. Det koster penger, ja, men det må også være politisk vilje til å si at alkohol, tobakk, fett og sukker henger sammen med aktivitet. Det er slitsomt at noen maser om å springe mer og å kjøre mindre. Allikevel tror Kristelig Folkeparti at dette er et viktig tiltak, ikke for å sette på bremsene i skolen, men for å gi et godt folkehelsetiltak, gi et godt grunnlag for alle unger i norsk skole.

Med dette anbefaler Kristelig Folkeparti innstillingen.

Per Espen Stoknes (MDG) [21:39:03]: De Grønne vil gi sin fulle støtte til forslaget om mer fysisk aktivitet i grunnskolen. Vi var også med i den såkalte Jonas-storkoalisjon i vår, som fremmet dette i Representantforslag 113 S for 2016–2017, men måtte da registrere at det ble nedstemt. Dette er sentralt for De Grønne. Nå støtter vi det selvfølgelig igjen, for vi vil at skolen skal utdanne hele mennesker, ikke bare tenkeevnen. Fysisk aktivitet er en kilde til mestring og livskvalitet, og det er en av de viktigste faktorene for god helse. At barn er jevnlig fysisk aktive fra tidlig alder kan bidra til gode helsevaner hele livet.

Helsedirektoratets anbefaling for barn og unge er minst én time fysisk aktivitet hver dag. Samtidig vet vi at ikke alle barn er fysisk aktive i fritiden. Nesten 10 pst. av barna mellom 6 år og 15 år opplyser at de aldri trener, dvs. er i bevegelse. Vi vet dessuten at barn fra lavinntektsfamilier har større risiko for å utvikle helseplager. Ved å fase inn én times fysisk aktivitet i skoledagen sikrer vi alle skolebarn et minimum av aktivitet, ikke bare gjennom vanlig gym, men også gjennom alternative og kreative læringsmetoder. For De Grønne handler dette om at skolen skal ta samfunnsansvar og bidra til god folkehelse.

Det er fullt mulig å gjøre dette uten å utvide skoledagen. Jeg vil understreke at det er lærerne i fellesskap, skolen som pedagogisk organisasjon, som må sørge for at dette skjer på en trygg og kreativitetsfremmende måte. Fysisk aktivitet kan bakes inn i alle eksisterende fag, f.eks. i form av utendørsaktiviteter. De Grønne mener at forslaget om fysisk aktivitet er en glimrende mulighet til å sikre skolebarn mer tid ute i naturen.

Det er absolutt ingen mangel på empirisk helseforskning som bekrefter at mennesket får bedre psykisk helse og skjerpet læringsevne av opphold i naturen. Noen forskere snakker om noe som heter «Nature Deficit Disorder», eller naturmangelsyndrom, for å beskrive en tilstand der barn ikke får nok tid i samspill med naturlige elementer som stein, vann, trær og gress. Særlig for urolige barn, barn med ADHD, eller «Attention Deficit Disorder», er kontakt med naturen viktig for å forebygge konsentrasjonsproblemer og stress. Slike urolige barn blir lett skoletapere når skoledagen er preget av stillesitting og tradisjonell tavleundervisning. Mer varierte læringsformer kan bidra til at retten til tilpasset undervisning blir mye bedre ivaretatt.

Målet må være at alle barn, også de som ikke trives i klasseromsituasjonen, skal oppleve læring og mestring på en måte som passer for dem. Utendørsaktiviteter kan dessuten tilføre nye dimensjoner til undervisningen. Utendørspedagogikk handler om at elever skal lære om virkeligheten i virkeligheten, om naturen i naturen, om samfunnet i samfunnet, om nærmiljøet i nærmiljøet. Ikke minst kan slik utendørspedagogikk være en døråpner til friluftsliv og naturopplevelser.

Én time daglig fysisk aktivitet er et viktig første skritt mot en skole som i mye større grad fremmer helse, trivsel og mestring. Andre skritt må være at den fysiske aktiviteten skjer utenfor klasserommets fire vegger. Dessverre er det imidlertid mange skoler, spesielt i sentrale områder, som mangler tilgang på skikkelige uteareal. Et tredje skritt må derfor være å sikre at alle skolebarn har tilgang til natur i sitt nærmiljø. Derfor arbeider De Grønne med et forslag til en nærnaturlov, som nå ligger til behandling i energi- og miljøkomiteen. Forslaget handler om å verne områder som er viktige for friluftsliv og naturopplevelser i nærheten av der folk bor. Hundremeterskogene og annen nærnatur i stor og liten skala blir avgjørende dersom vi skal lykkes i å flytte noe av undervisningen ut av klasserommet.

Forslaget om mer fysisk aktivitet i skolen er et folkehelsetiltak og et svært sosialt tiltak. Hvis det ikke gjøres noe for å bedre folkehelsen i dag, vil det etter hvert tvinge fram radikale skatteøkninger eller kutt i velferdstjenestene i framtiden. De Grønne mener derfor det er viktig at vi nå også benytter sjansen til å fremme alternative og varierte læringsmiljø, særlig utendørs. Dette vil komme alle skolebarn til gode.

Bjørnar Moxnes (R) [21:44:18]: En av de viktigste byggesteinene i den norske velferdsstaten har vært fellesskolen. Den norske fellesskolen har gitt alle lik rett til utdanning på fellesskapets regning. De siste tiårene har dette systemet vært under sterkt press gjennom både feil, reformer, lærermangel og målstyring, som har skapt en mer teoritung skole, der det gis stadig mindre plass til relevant praktisk arbeid – og ikke minst fysisk aktivitet. Det har ført til en skole som favoriserer en viss type elever. Derfor ønsker Rødt mer praktisk undervisning og en mer variert skoledag.

Det er heller ingen tvil om at altfor mange barn og unge sitter for mye stille, og at det er et folkehelseproblem. Mye tyder også på at mer aktivitet i løpet av skoledagen kan gjøre det lettere å følge med i timen. Og kanskje kan også kravet om fysisk aktivitet bli en anledning til å tenke nytt og flytte mer undervisning ut av klasserommet, til fordel for de elevene som får lite ut av tavleundervisningen. Derfor vil Rødt støtte innstillingens forslag til vedtak, fra SV, Senterpartiet, Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, men ikke uten en viss bismak – for det finnes også grunner til å være skeptisk.

Forslaget utfordrer lærernes metodefrihet, retten til å legge opp undervisningen slik de ønsker ut fra sitt faglige skjønn. Nå får de enda et krav fra Stortinget om noe som skal inn i undervisningen hver dag. Dette svekker åpenbart lærernes autonomi, og det er også grunnen til at Utdanningsforbundet, Skolelederforbundet og Norsk Lektorlag går mot forslaget. Når lærerne føler at de blir overstyrt av politikerne, skjønner jeg at mange får inntrykk av at vi ikke helt stoler på deres kompetanse som fagfolk. Derfor har Rødt forståelse for lærernes kritikk av dette forslaget.

Rødt er ikke for en heldagsskole, og derfor mener vi det er bra at forslaget ikke inneholder en utvidelse av skoledagen. Dagens læreplaner inneholder allerede for mange mål, og når det nå legges til flere mål og føringer, uten at det gis mer ressurser eller tid til å få det gjennomført, kan det bli et regnestykke som er vanskelig å få til å gå opp. Jeg ble heller ikke veldig beroliget da en av forslagets initiativtakere, Kjersti Toppe fra Senterpartiet, ble spurt om hvordan dette skal fungere i praksis. Hun pekte på Drammen, hvor de har satt av tid til aktivitet i skolen, og sa følgende:

«I Drammen tar de 25 minutter fra friminuttet og da har du en halvtime bare der.»

Å få en halvtime ut av 25 minutter er en bragd i seg selv, men det viktige i denne sammenhengen er at løsningen ikke kan være å ta tid fra friminuttene, som ofte allerede inneholder aktivitet eller annen elevstyrt lek, for så å gi den tiden til fysisk aktivitet. Da går vinninga opp i spinninga. Da sjonglerer vi i praksis bare tiden som i dag allerede brukes til aktivitet, uten å sette av tid til den nye lovte timen med fysisk aktivitet.

Neste år kommer også nye læreplaner som en del av fagfornyelsen. Derfor kommer dette vedtaket litt vel tidlig. Vi håper at regjeringen ser vedtaket i sammenheng med den helhetlige gjennomgangen av læreplanene.

Etter vårt syn er Fremskrittspartiet, Høyre og Venstres forslag ingen forbedring av opposisjonens forslag. Når de åpner for at det skal legges til rette for én times aktivitet om dagen i snitt, vil det kunne bety at man kan sende elevene på en ukes leirskole og ha dekket opp mesteparten av kravet om aktivitet for det halvåret. Det vil verken sikre aktiviteten eller bevare lærernes metodefrihet, slik vi ser det.

For å oppsummere så anerkjenner vi at det er gode grunner til å stemme både for og mot forslaget. Når vi lander på å støtte innstillingen, er det fordi vi ser behovet for en skole som passer for flere typer elever, fordi barn og unge trenger mer aktivitet i hverdagen, og ikke minst fordi det ikke er et endelig forslag. Det skal på høring, og vi regner med at regjeringen tar med lærernes innspill og våre innspill før saken kommer tilbake til Stortinget for endelig behandling.

Statsråd Bent Høie [21:49:38]: Først vil jeg takke representanten Moxnes for et godt innlegg om hvorfor en burde lande på motsatt konklusjon, nemlig å stemme imot dette forslaget, og ikke minst for hans store tillit til regjeringen når regjeringen skal rydde opp i etterkant. Det er bra.

Fysisk aktivitet er viktig for vår fysiske og psykiske helse. Daglig fysisk aktivitet er en naturlig del av barn og unges oppvekst. Fysisk aktivitet er nødvendig for at barn og unge skal vokse og utvikle seg motorisk, sosialt og kognitivt.

Hvis innstillingen blir vedtatt, reiser den en rekke problemstillinger som først og fremst er kunnskapsministerens ansvarsområde. Målet om mer fysisk aktivitet i løpet av skoledagen er et mål som kunnskapsministeren og jeg deler, men det er ikke uvesentlig hvordan dette blir gjort, heller ikke i et folkehelseperspektiv.

Ved behandlingen av Meld. St. 28, om fagenes innhold, ble det slått fast at det er nødvendig med en opprydding i læreplanene, og at det er behov for færre og tydeligere mål. Stortinget ga bl.a. sin tilslutning til at det er

«lærernes ansvar og faglige skjønn som skal avgjøre hvilke metoder og virkemidler som skal tas i bruk i undervisningen for å nå kompetansemål og oppfylle skolens generelle samfunnsmandat.»

Komiteens flertallstilråding står dermed nå i fare for å bli – og er allerede i ferd med å bli – en konfliktsak i norsk skole.

Innenfor fag- og timefordelingen er det allerede fleksibilitet for skoleeierne og skolene til å organisere skolehverdagen på en måte som kan gi mulighet for daglig fysisk aktivitet. Mange skoler finner løsninger og lokale tilpasninger innenfor dette handlingsrommet, og det er også noe som jeg oppmuntrer til og har etablert et nasjonalt senter for å spre kunnskap om. Men dette forslaget fratar skolene muligheten til selv å vurdere hvordan de vil bruke denne fleksibiliteten, og hvordan de vil sikre at elevene får bevege seg mer i løpet av skoledagen.

Behov kan variere også mellom trinn. Representantene påstår at det ikke er en metodestyring så lenge de ikke sier hvordan fysisk aktivitet skal gjennomføres. Forslaget vil imidlertid innebære metodestyring så lenge lærere pålegges å bruke fysisk aktivitet som metode og virkemiddel i fagtimer som ikke har noe læreplanmål for fysisk aktivitet.

Om lag 80–90 pst. av barn i barneskolealder følger faktiske anbefalinger om minst én time daglig fysisk aktivitet. I tillegg slår regelverket for grunnskoleopplæringen allerede fast at elever på 5.–7. trinn har rett til jevnlig fysisk aktivitet utenom kroppsøvingsfaget. Til sammen skal dette utgjøre 76 timer. Ikke minst er kroppsøving det tredje største faget i grunnskolen, etter norsk og matematikk. Utfordringen er ungdomstrinnet, som må møtes med andre og mer alderstilpassede løsninger. Det som passer bra for en førsteklassing, er ikke like aktuelt for en ungdomsskoleelev. Bare halvparten av 15-åringene er tilstrekkelig fysisk aktive, samtidig som tid til ro og stillesitting øker. Aktivitetsnivået faller kraftig fra barna er 9–11 år til 15-årsalderen.

Kunnskapen vi i dag har om ungdomstrinnet, er mangelfull, da forskning i all hovedsak er gjort på barne- og mellomtrinnet. Det pågående forskningsprosjektet på ungdomstrinnet søker å finne svar på nettopp hvordan vi skal møte denne elevgruppen. Hensikten er bl.a. å bidra til kunnskapsbasert vurdering om framtidig arbeid med fysisk aktivitet og kroppsøving i grunnopplæringen. Forskningsrapporten fra dette omfattende prosjektet, som omfatter 28 skoler og flere tusen elever, vil foreligge tidlig i 2019.

Representantenes forslag om å ta tid fra andre fag er omfattende og vil utgjøre en plikt for skoleeiere. Et slikt pålegg må reguleres, enten i lov eller i forskrift, og det er regjeringens foreløpige vurdering at dette bør på høring. Forslaget innebærer en rekke prinsipielle problemstillinger som må vurderes nærmere, og vi registrerer også at flere av lærernes organisasjoner uttaler seg svært kritisk til forslaget.

Regjeringen er nå i gang med å utvikle en handlingsplan for fysisk aktivitet, som Stortinget har bedt om. Skolen er blant de arenaene som skal inngå i handlingsplanen, som skal legges fram våren 2019. Det er viktig at vi på mange måter bidrar til mer fysisk aktivitet i hele samfunnet.

Sveinung Stensland (H) [22:04:21]: Jeg vil først få minne om at en aldri må være overrasket over at en statsråd fra Høyre er opptatt av kunnskap, noe representanten Kjersti Toppe var. Det er sammenhenger i politikken, og jeg har tillatt meg å se sammenhengen mellom helsepolitikken og utdanningspolitikken. Vi har tatt til orde for at dette er en sak som burde tilligge utdanningskomiteen og ikke helsekomiteen, men det er jo hyggelig at vi i helsekomiteen også får være med på en skoledebatt.

Når det er sagt, mener jeg i likhet med statsråden at representanten Moxnes utmerket argumenterte mot forslaget til vedtak, som Rødt åpenbart støtter.

Wilkinson var inne på at vi kom med et forslag i siste liten. Vel, det var et forsøk på å få til et kompromiss som ville gi noe mer fleksibilitet, og vi håpet at komiteen kunne samle seg om det. Når det ikke lyktes, valgte vi å stå på forslaget. Så har vi signalisert tidligere i dag at vi ville følge debatten. Jeg ser ikke at noen partier har signalisert ønske om å gå inn for kompromissforslaget, og da ser vi heller ingen grunn til å stemme for det selv. Så jeg vil med dette bare signalisere at Høyre ikke stemmer for det forslaget som vi – sammen med Fremskrittspartiet og Venstre – står inne på i innstillingen fra komiteen.

Tuva Moflag (A) [22:05:58]: Apropos stillesitting: Nå har beinet mitt faktisk sovnet, så det er bra vi har kommet et godt stykke ned på sakslisten.

Som mamma til fire barn, hvorav to har begynt på skolen, har jeg gjort meg noen tanker om overgangen fra barnehage til skole. I barnehagen er det mye fri lek, mens man blir møtt med mye stillesitting med en gang man begynner i 1. klasse. Jeg jobbet som journalist for noen år siden, og da skrev jeg en artikkel om konsentrasjon og arbeidsvaner. Jeg intervjuet Cecilie Thunem-Saanum, som har skrevet boken «Tid til alt». Hennes budskap er at man som regel klarer å jobbe høykonsentrert i bare 18–25 minutter. Noen ganger tenker jeg at vi kanskje forventer litt for mye av de yngste når vi setter dem på skolebenken.

Representanten Erlend Larsen var også inne på dette med konsentrasjon og var bekymret for at man kanskje ikke klarte mer enn en 20-minutters økt med fysisk aktivitet i slengen. Jeg er mer bekymret for at man ikke klarer å sitte stille lenge i klasserommet, det er i hvert fall min erfaring med mine unger. Som mamma gleder jeg meg til at barna endelig skal få en skolehverdag der læring og fysisk aktivitet går hånd i hånd. Det er dessuten mye forskning som viser at læringsutbyttet da blir bedre, i tillegg til, selvfølgelig, folkehelsegevinsten, som er grunnen til at vi behandler saken her i helsekomiteen.

Jeg har selv en gutt som er litt urolig. Ofte er alternativet for ham å få ta seg en tur ut i trappen og løpe litt når det kribler litt mye i kroppen. Jeg gleder meg til at lærerne nå kan ta i bruk enda flere verktøy for å bruke fysisk aktivitet i undervisningen.

Jeg har lyst til å komme med en kommentar til innlegget fra Grimstad. Jeg synes det er forunderlig å høre representanten nærmest skryte av at Venstre har underfinansiert sykehusene over flere år. Det er tydelig at Venstre også ønsker mer fysisk aktivitet i sykehusene, for det er liten tvil om at Venstre mener at ansatte i sykehusene må løpe fortere.

Kent Gudmundsen (H) [22:08:40]: Jeg tror ingen politiske partier er imot fysisk aktivitet, verken i skolen eller i samfunnet for øvrig. Jeg tror vi alle deler bekymringen for en stadig økende fedme og for at ungdomsgenerasjonen ikke er like mye i bevegelse som tidligere. Dette er godt dokumentert og vil kunne medføre livsstilssykdommer og økende utfordringer for samfunnet. Derfor har Høyre også et ønske om økt fysisk aktivitet i skolen, derfor har regjeringen lagt inn økt fysisk aktivitet i regjeringsplattformen, og derfor har Kunnskapsdepartementet sammen med Helsedepartementet startet et forskningsprosjekt til 6 mill. kr, som involverer 29 skoler, og som ledes av Norges idrettshøgskole i samarbeid med Nasjonalt senter for mat, helse og fysisk aktivitet samt Universitetet i Stavanger og Universitetet i Agder. Målet er økt kunnskap om hvordan vi oppnår best mulig økt fysisk aktivitet i skolen, og hvordan dette best sikres, med økt timetall eller innenfor dagens rammetimetall, og hva slags innretning det skal ha – kunnskap som vi i dag ikke har forskningsmessig god nok innsikt i.

Når helsekomiteens flertall presterer å si at «vi har et solid beslutningsgrunnlag for å innføre én times fysisk aktivitet hver dag» innenfor dagens rammetimetall, er det litt oppsiktsvekkende. Det er forskning om at økt aktivitet er bra for folkehelsa, vi har et godt fundament for å konkludere på. Hva dagens innramming av oppdraget til regjeringen vil bety for metodefriheten til lærerne, kostnadene ved høyst nødvendig forberedelsestid og ikke minst for fagene og behovet for etterutdanningstilbud blant lærerne f.eks., besvares ikke.

Høyre har i denne saken vist helt klart at vi ønsker økt fysisk aktivitet, og vi har vist en kompromissvilje for å sikre en noe større fleksibilitet ved en sånn type gjennomføring. Når man nå likevel skal vedta at man skal sikre – sikre – én times fysisk aktivitet hver dag, tenker jeg at man bør reflektere litt over det. For hvordan sikrer man noe politisk? Jo, man må lovfeste det, eller man må iallfall innføre en eller annen form for rapportering eller et eller annet som gjør at vi vet at det faktisk gjennomføres. Det betyr mye byråkrati, det betyr iallfall at man nå er i ferd med å peke på ganske rigide systemer, og man skal faktisk sikre noe. Jeg håper at flertallet har tenkt gjennom dette og at det også vil bidra til f.eks. tidstyver, unødvendig rapportering og mer byråkrati i skolen.

Mange av de samme partiene tar til orde for en tillitsreform i skolen, og noen uttaler at man må la læreren få være lærer – ja, noen har til og med skrevet bok om det. I dag har man imidlertid forlatt mange av disse prinsippene.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [22:11:52]: Her er jeg stolt forslagsstiller som jubler for gjennomslag. Én time fysisk aktivitet hver dag er godt for helsen, og det er godt for elevene i skolen. Jeg vil spørre dere: Hva har regjeringen, Helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet felles? Jo, de sier noe om hvor lenge vi bør være fysisk aktive hver dag til det beste for livsstil og helse. Helsedirektoratet anbefaler nettopp at barn skal være aktive minst 60 minutter hver dag, som flere representanter har påpekt. Nå får vi feire at vi sikrer barna dette i skolen. Skolens rolle er danning og utdanning av elevene – det kan ingen betvile – og da må vi anerkjenne at folkehelse, holdninger og vaner er en viktig del av dette. Jeg er glad for å høre at det er flere representanter som fra talerstolen sier de er for en mer praktisk og aktiv skole.

Det å la elevene utfolde seg gjennom fysisk aktivitet og gjennom lystbetonte aktiviteter der elevene får erfare at det er gøy å være fysisk aktiv, er bra. Dette mener Senterpartiet allerede er en del av skolens mandat. I den overordnede delen av læreplanen er det støtte i at dette har en plass i skolen, f.eks. kan vi sitere den nye, generelle delen som ble fastsatt 1. september:

«Elevene dannes i møte med andre og gjennom fysisk og estetisk utfoldelse som fremmer bevegelsesglede og mestring.»

Senterpartiet og lærerne er ellers særs enig i at skolens oppdrag er noe langt mer enn teoretisk kunnskap og basisfag. Ungene har behov for å kunne utfolde seg fysisk gjennom ulike aktiviteter i løpet av skolehverdagen. Det er også av betydning for læringen. Representanten Hoksrud stiller spørsmål ved praktisk gjennomføring av forslaget og hvorvidt det burde ha vært tatt opp i utdannings- og forskningskomiteen også. Jeg kan berolige representanten med at to av forslagsstillerne sitter i nettopp denne komiteen, og vi kan gå god for at dette er gjennomførbart. Jeg som lærer kan bekrefte at dette er gjennomførbart.

Så er jeg uenig med representanten Gudmundsen i at vi skal byråkratisere og måle dette på alle bauger og kanter. Dette lar seg gjennomføre. Jeg har tillit til at lærerne vil løse dette på en god måte, og én time fysisk aktivitet hver dag er bra for elevenes helse og for elevenes læring.

Lise Christoffersen (A) [22:14:37]: Denne debatten er en reprise på den debatten vi hadde så sent som 19. juni i år, om et tilsvarende forslag fra Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og MDG. Forskjellen er at fornuften i dag kommer til å seire. Én times fysisk aktivitet blir vedtatt, og det er på tide. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre bremser fortsatt, men valget gjorde at de tre partiene ikke lenger har muskler nok til flere utsettelser.

Sist sa jeg at debatten lignet veldig på den vi hadde lokalt i Drammen. Høsten 2013 arrangerte Drammen idrettsråd befaring til Trudvang skule i Sogndal, som alt var i gang med én times fysisk aktivitet. Våren 2014 fremmet Drammen Arbeiderparti forslag om det samme, men ble nedstemt, bl.a. av Høyre og Fremskrittspartiet. Motargumentene var at det er grenser for hva skolen skal fikse. Foreldrene har hovedansvaret, for det er dog de som har satt barna til verden.

Motstanden varte ikke lenge. Til det er argumentene for altfor gode. Det handler om tidlig innsats, folkehelse, integrering, å forebygge sosiale forskjeller i fysisk og psykisk helse og om bedre læringsmiljø. Det handler om å legge et grunnlag for livslang bevegelsesglede. Så allerede samme høst vedtok Drammen bystyre enstemmig å innføre én times fysisk aktivitet fra og med skoleåret 2015–2016 – som den første storbyen i landet. Våren 2015 var mange skoler allerede i gang med prøveprosjekter.

Det gikk fort, for det var gode samarbeidspartnere å spille på. Flere idrettslag bidrar – på Konnerud i samarbeid med skolene i bydelen om prosjektet «Av ungdom for ungdom». Tre barneskoler spleiser på en stilling som koordinator for aktivitetene, som går i idrettslagets regi. Ungdomsskolen stiller med aktivitetsledere. Drammens Ballklubb har hatt idrettsfritidsordning i mange år. Turistforeningen er med, Bymisjonen er med og Åssiden Idrettsforening er med, med «Aktiv på Åssia». Buskerud idrettskrets lærer opp unge aktivitetsledere, stiller med kompetanse på «Aktive lokalsamfunn», basert på videreutvikling av en velprøvd modell fra Canada, der målet er såkalt «physical literacy» for alle tolvåringer i en kombinasjon av aktiv idrett og bevegelsesglede.

Og dette skjer ikke bare i Drammen. Sylling skole i Lier var først. Rektor tok saken i egne hender innenfor det budsjettet han hadde. I Røyken har idrettslaget ROS sin modell. Hyggen Idrettsforening har sin. Det skjer ting på Kongsberg og i Ringerike. Modellene finnes. Det er bare å ta dem i bruk.

Noen lærere er skeptiske. Det burde de ikke være. Aktivitetene må ledes av kompetente personer. Det kan godt være en kvalifisert ungdom, som på Konnerud. I starten vil det være større utfordringer på ungdomsskolen enn i barneskolen. Etter hvert vil ungdommene ha dette med seg fra tidlig alder. Premien for lærerne blir elever som er mer opplagte og lærer bedre. Premien for ungene blir bedre helse, mestring og bevegelsesglede – og bedre læring.

Mona Lill Fagerås (SV) [22:17:51]: I går besøkte jeg Kvernevik skole i Stavanger. Der fikk jeg følge helsesøsteren og miljøterapeuten i en guttegruppe på 14 stykker fra 7. klasse. Jeg var der for å se på det arbeidet som skolen gjør for å forhindre mobbing. Etter møtet fikk elevene lov til å si noe til meg om hva de mente jeg burde gjøre på Stortinget. Den første gutten som rakte opp hånden, sa: Jeg vil ha mer basseng. Den andre sa: Jeg vil spille amerikansk fotball og lære om andre internasjonale idretter.

Jeg tror ikke det er tilfeldig at disse guttene nevnte akkurat dette. For jeg er veldig sikker på hva de aller, aller fleste elevene vil.

Bakgrunnen for at jeg var i Stavanger, var at PIRLS-tallene ble lagt fram. De viser gledelige resultater. Halvpartene av femteklassingene våre presterer over middels nivå på lesing. Men det vi ser, er at vi har store kjønnsforskjeller, og at guttene ligger ca. et halvt år etter jentene i lesing. Hvorfor er det blitt slik?

SV har bestandig stått støtt i synet på at vi må ha en mye mer variert undervisning, bl.a. gjennom lek i læring, og at elevene trenger å bevege seg mer i et folkehelseperspektiv, er vi vel alle enige om. Derfor er fysisk aktivitet en av SVs fem grunnpilarer i vår framtidsskole.

Som det framkom i denne saken, er vårt primærstandpunkt at elevene i skolen skal sikres én times fysisk aktivitet hver dag. Det kan gjøres gjennom at kommunene og skolene utnytter det handlingsrommet gjennom å organisere skoledagen på en måte som gir elevene mer fysisk aktivitet. Likevel har vi hatt behov for å understreke viktigheten av at det må tilføres mer ressurser til skolene, sånn at økt tid til fysisk aktivitet blir prioritert uten at det trenger å gå ut over andre viktige oppgaver som skolene skal løse.

Nå er stortingsflertallet – ser det ut som i hvert fall – enig om målet. Da forventer jeg at regjeringen følger opp og tar ansvar for at skolene kan gjennomføre dette. Regjeringen må i sin oppfølging ha en god dialog med lærerne og legge fram en gjennomarbeidet sak, og legge de ressursene på bordet som trengs for at dette kan gjennomføres på en god måte.

Masud Gharahkhani (A) [22:21:11]: Jeg mener dette er en gledens dag. Jeg kommer fra Drammen, byen der vi allerede er i gang med én times daglig fysisk aktivitet. Det er jeg stolt av. Det kommer alltid mye bra fra Drammen, har jeg lært meg. Arbeiderpartiet og undertegnede var de som foreslo dette, og etter en lang kamp mot Høyre-styret i Drammen, fikk vi et enstemmig vedtak. Det startet for tre år siden, som representanten Christoffersen nevnte, da idretten inviterte til Trudvang skule i Sogndal, som er en foregangskommune i arbeidet med daglig fysisk aktivitet.

Det er noen som sier at det ikke finnes forskning. Det er ikke riktig. Ved Trudvang skule viste det seg at barn med daglig fysisk aktivitet økte sin gjennomsnittlige form betydelig, og at de som i utgangspunktet var i dårligst form, hadde størst framgang. Det viser at man gjennom tiltaket nådde barna som trengte det aller mest. Disse barna sitter nå igjen med økt læringsutbytte og redusert risiko for en lang rekke alvorlige livsstilsykdommer. Regjeringens eget idrettspolitiske utvalg konkluderte selv med betydningen av å satse på én times daglig fysisk aktivitet. Man må spørre seg hva som gjør at statsrådene i regjeringen ikke lytter til helseorganisasjonene, Helsedirektoratet, Folkehelseinstituttet og eget utvalg. Én times daglig fysisk aktivitet bidrar til både bedre folkehelse og bedre læring. Ja, det er et sunt kinderegg.

Veien til vedtaket i Drammen bystyre var heller ikke enkel. Også der var Høyre bremseklossen. La meg sitere noen Høyre-representanter, Kristin Ørmen Johnsen og Tove Paule, som sa at barna primært er foreldrenes ansvar, for «det er dog de som har satt barna til verden», og at det bare er å åpne dørene og få barna ut, slik deres foreldre gjorde med dem. Ja, da så – jeg tror ikke det er behov for noen ytterligere kommentarer.

I skolen treffer vi alle barn uansett bakgrunn. Vi vet at helse og skoleresultater blant barn og unge er avhengig av foreldrenes bakgrunn. Sånn burde det ikke være i 2018. Her har vi muligheten til å bidra til bedre folkehelse, men også bedre læringsmiljø, og når vi vet det nytter, må vi gjennomføre – «just do it» er det noe som heter.

Skal man få til en god prosess der dette skal gjennomføres – og det har vi erfaring med i Drammen – er det viktig med kompetansepåfyll og god medvirkning fra de ansatte. Det er viktig å forstå lærerne og rektorene – dette skal vi få til i fellesskap. Vi har samme mål. Sammen kan vi sikre at Norge går i front for å sikre bedre læring og folkehelse, og det skal vi være stolte av.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [22:24:03]: Noen har prøvd å redusere denne debatten til om man er for eller mot fysisk aktivitet i skolen. Det er ikke det debatten handler om, for det er vi alle for. Men dette forslaget er skivebom. Når man bestemmer at 60 minutter av en skoledag må være fysisk aktivitet innenfor dagens timetall, pålegger man også matte-, naturfag og kunst- og håndverklæreren en bestemt metode i undervisningsopplegget. Det kan være en metode de ikke har forutsetninger for å bruke. Det kan være en metode som de mener er feil å bruke for sine elever og i strid med deres faglige skjønn, og det kan være en metode som de som profesjonsutøvere ikke mener lar seg kombinere med de andre kompetansemålene som politikerne har sagt er viktige. Det kan f.eks. være at en mattelærer i 9A synes det er krevende å bruke matterebus for å lære elevene å løse annengradsligninger.

Det er veldig bra at mange skoler, lærere og kommuner tar i bruk fysisk aktivitet i undervisningen. Høyre er opptatt av å spre det gode eksemplet til flere, og vi gir derfor kommunene og skolene betydelig med ressurser og handlingsrom til å prøve ut ulike måter å bedre kvaliteten på skolen på. Gjort på en god måte kan fysisk aktivitet bidra til at elevene lærer mer, men – og det er et viktig «men» – uten tilstrekkelig kompetanse hos lærerne, engasjement og lokale tilpasninger kan et så strengt og rigid pålegg om fysisk aktivitet svekke det faglige læringsutbyttet til elevene og bidra til økt byråkrati for skolene. Nettopp derfor har et viktig prinsipp i norsk skole vært at det er ikke politikerne på Stortinget som vedtar metodebruk i klasserommet. Gode løsninger skapes nedenfra, men gode løsninger lar seg ikke alltid oversette til gode nasjonale vedtak. Mange lærere bruker f.eks. digitale læremidler godt i undervisningen, men vi står jo ikke her i dag og diskuterer om 60 minutter av matte-, norsk- og engelskundervisningen må gjøres med digitale verktøy. Det lar vi lærerne og skolene vurdere.

Dette forslaget burde ikke blitt behandlet i helse- og omsorgskomiteen. Skolen er ikke en arena der politikerne skal dytte inn alt de synes er viktig. I profesjonsfellesskapet på hver skole arbeider lærere og skoleledere med å lage faglig gode undervisningsopplegg. Den kompetansen har ikke vi som sitter her i salen. Det burde vært en tankevekker for stortingsflertallet at lærerprofesjonen, Skolelederforbundet og KS reagerer. Det forstår jeg godt at de gjør. Vi er i gang med en stor fagfornyelse der alle partier i denne sal har blitt enige om å slanke de nasjonale læreplanene og legge til rette for mer dybdelæring. Da er ikke dette tiden for politikerne på Stortinget til å vedta enda flere ting som skal inn i en knapp undervisningstime, og bare si til lærerne at dette må de fikse.

Det er et stort paradoks at de partiene som ønsker en litt vag tillitsreform i skolen, er de samme partiene som i dag pålegger lærerne å bruke én undervisningsmetode. Det er lang vei mellom ord og handling, og det er uheldig.

Aleksander Stokkebø (H) [22:27:14]: Vi er alle for mer fysisk aktivitet og bedre folkehelse, og vi er enige om at innsatsen må settes inn tidlig. Derfor sørger regjeringen, Kristelig Folkeparti og Venstre bl.a. for at alle barn, uavhengig av foreldrenes inntekt, får delta i en fritidsaktivitet. Derfor er Høyre en varm tilhenger av mer fysisk aktivitet i skolen. Vi heier fram gode lokale initiativ og får stadig flere erfaringer som vi lytter til og lærer av.

Vi gjennomfører et stort forskningsprosjekt, og når rapporten er klar i 2019, vil vi ha et enda bedre grunnlag for å stake ut kursen videre. I dag ser flertallet bort fra forskningsprosjektet og gjør et forhastet vedtak. De pålegger faglærere en bestemt metode og tapper tid fra elevenes fagundervisning. Behovet for markering og for å framstå som handlekraftig har gått foran klokskap for elevens beste. I stedet for å finne gode løsninger som motiverer elever og lærere til mer fysisk aktivitet, risikerer vi å ende opp med en byråkratisk overstyring av lærernes faglige ansvar, og det uten å vite hvilke konsekvenser det vil få for elevens læring.

Representanten Fagerås nevnte at hun var på besøk i Stavanger. Det var synd hun ikke rakk å ta seg en tur innom Tastaveden skole, som har innført mer fysisk aktivitet i hverdagen. Jeg spurte de ansatte på skolen om suksessoppskriften, og svaret var tydelig: lokal drivkraft, lokalt initiativ, et ønske fra engasjerte lærere og skoleledere lokalt, med utgangspunkt i skolens forutsetninger. De var sterkt kritiske til den statlige tvangstrøyen flertallet nå innfører, og de er ikke de eneste. Skolelederforbundet, Utdanningsforbundet, Norsk Lektorlag, fagfolkene som skal utføre dette, er imot.

Partier som vanligvis liker å snakke om faglig tillit, stiller nå faglærerne til veggs, med stoppeklokken i hånden.

I Dagbladet hevdet Gahr Støre at å være uenig i flertallets forslag var ideologisk trangsynt og gammeldags skoletenkning. Vel, det er litt av en merkelapp å gi tusenvis av dyktige lærere som har lagt opp en god undervisning for sine elever, men med en annen metode.

Høyre er for mer fysisk aktivitet i skolen, men vi må gjøre det med klokskap, varsomhet, med lærerne med på laget, og det må ligge kunnskap til grunn – ikke gjennom statlig detaljstyring i norske klasserom.

Nicholas Wilkinson (SV) [22:30:22]: Flere av høyresidens representanter sier her at de venter på kunnskap om fysisk aktivitet virker. Det er nesten ikke til å tro. Jeg tror alle som ikke sitter i denne salen, forstår at om folk beveger seg, blir de friskere. Om folk beveger seg, lærer de mer. Jeg har ikke fått egne barn ennå, men jeg er onkel til åtte, og jeg vet at når de barna har sittet helt stille en time i strekk, blir de ufokusert. De sliter med å lære. Vi vet at fysisk aktivitet virker.

Det virker for helse, og det virker for læring, men jeg må spesielt løfte helse, for vi i denne salen snakker av og til om å planlegge langt fram i tid. Vi tar beslutninger i dag som skal sikre Norge for framtiden. Vi får en aldrende befolkning. Vi får stort press på spesialisthelsetjenestene våre. Vi er nødt til å ta grep som forebygger problemer før de skjer. Dette tiltaket gjør nettopp det. Det er med på å sikre Norge for framtiden.

Det er spesielt, som jeg sa i stad, å høre Høyres representanter gå opp hit én etter én og si i sine festtaler at de er så veldig for fysisk aktivitet i skolen, mens de er mot alle forslag som kan gi fysisk aktivitet i skolen. Stokkebø pekte nå på at han ønsket lokale tiltak. Så ble det vist til Drammen, der det er Høyre lokalt som sier nei til fysisk aktivitet i skolen. Dette er problematisk. Vi vet at fysisk aktivitet virker. Men hvis Høyre er enig i at fysisk aktivitet er bra, og at det helst ikke skal skje innenfor dagens timetall, kan jo Høyre være med og støtte SV og jobbe for å få utvidet timetallet og få flere lærere inn. Det er SVs primærstandpunkt. Hvis Høyre har lyst til å snu og støtte dette, står SV klar med åpne armer for å være med på å få et flertall for å utvide timetallet med én times fysisk aktivitet hver dag.

Høyre snakker gjentatte ganger om tidstyver, så la meg spørre en gang til, for de har ennå ikke svart. SV vil samarbeide med Høyre også her, hvis de faktisk mener alvor. Vil Høyre støtte SVs forslag om å kutte mengden kompetansemål? Vil Høyre støtte forslagene våre om å kutte målstyring, kutte unødvendig testing, og ikke minst ansette flere lærere og stoppe avskiltingen av lærere, slik at vi har nok lærere å ansette?

I 1. klasse på min lokale skole på Tårnåsen går det 27 små seksåringer på én lærer. Da er det vanskelig å gjøre skolen fysisk og praktisk. Lærerne sier de ønsker en mer fysisk og praktisk skole, men skoleeierne gir ikke ressursene som trengs for å gjøre det mulig. Dette forslaget vil tvinge skoleeierne og kommunene på plass. Derfor er SV klar på at vi primært ønsker mer ressurser inn i skolen, men det beste kan ikke være det godes fiende. Nå ser vi fram til forslaget fra regjeringen, slik at dette kan gjøres på en god måte – i samarbeid med lærerne og helst i samarbeid ved gjennomgangen av læreplanen.

Turid Kristensen (H) [22:33:41]: Det er ingen tvil om at det er gode intensjoner som ligger bak den saken vi har til behandling her i dag. Det er bare så synd at gode intensjoner ikke alltid fører til gode vedtak, spesielt ikke dersom man ikke evner å veie ulike hensyn opp mot hverandre og sørge for at forslagene er godt nok utredet før man bestemmer seg.

Det er direkte underlig å høre at de samme partiene som har skolepolitikere som snakker om at lærerne overstyres, nå har helsepolitikere som vil ha en ordning som er direkte i strid med lærernes metodeansvar. SV ønsker f.eks. en tillitsreform i skolen og uttaler at det er politikernes ansvar å legge forholdene til rette for et større profesjonelt handlingsrom og skjønnsutøvelse for lærerne. Det er et godt mål, men nettopp hva dette forslaget ikke bidrar til. Arbeiderpartiet har uttalt at de trenger å understreke lærernes metodefrihet og gjennomføre en tillitsreform. Dette forslaget bidrar til det stikk motsatte. Representanter fra partiene som ønsker å pålegge skolene og lærerne dette, sier at det ikke er en overstyring, for lærerne har jo frihet til å bestemme hvordan de skal gjennomføre det. Men de kan ikke velge det vekk. Det er fullstendig ulogisk, og jeg har vanskelig for å tro at de ikke ser dette selv. Utdanningsforbundet, Skolelederforbundet og Norsk Lektorlag er også frustrert og sier rett ut at dette legger opp til en detaljstyring av lærernes arbeidsmetoder. Det er jeg enig med dem i. Og det er dette som er hovedutfordringen her, ikke et spørsmål om at man ønsker fysisk aktivitet.

Jeg mener det er et godt prinsipp at konsekvensene av ønsket politikk utredes. Det er det tydeligvis ikke for Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti i denne saken. Vi har f.eks. to pågående prosesser som absolutt bør avsluttes før vi tar stilling. I fagfornyelse er nettopp folkehelse og livsmestring ett av de tre nye tverrfaglige gjennomgående temaene som skal prioriteres. I forskningsprosjektet, som vi har hørt, er hovedpoenget nettopp å finne modeller for økt fysisk aktivitet som kan bedre både helse og læring. Nå bes det riktignok om en sak, men vedtaket har likevel allerede låst oss til én løsning. Hva om fagfornyelsen og prosjektet faktisk peker på bedre løsninger? Vi må basere oss på relevant forskning. Det er mye bedre enn anekdotiske enkelthistorier fra skoler og en generell kunnskap om at fysisk aktivitet faktisk er bra. Det vet vi.

Fysisk aktivitet er bra, men konsekvensene for skolene, lærerne og elevene er minst like viktig. Nå skal man altså oppfylle enda flere mål innenfor den allerede sprengte rammen. Jeg mener det nå er på tide at vi tar på alvor at hvis noen vil putte mer inn i vår skole, bør de samtidig fortelle oss hva som skal ut. Det er fullt.

Carl-Erik Grimstad (V) [22:36:57]: Det tilhører vel til sjeldenhetene at Venstre anbefaler denne salen å lytte til Rødt og representanten Moxnes. Jeg er særlig glad for Moxnes’ påpekning av at lærerorganisasjonene er mot dette. Dette er et forslag som er og blir en tvangstrøye, og tvangstrøyer henger sjelden sammen med fysisk aktivitet.

Selv om intensjonene med dette forslaget er gode, bør man ta på alvor at lærerne opplever dette som en innskrenkning av sitt faglige skjønn og sin pedagogiske frihet. I dag fikk jeg nettopp høre hvordan dette kan slå uheldig ut. Det er mange skoler som har en god beliggenhet i naturen, og som bruker den mye gjennom skoleåret. Siggerud skole i Ski kommune er et slikt eksempel, der kulturminnene ligger tett, noe som aktivt brukes i undervisningen. Noen ganger ligger målet en times gåtur unna, til en Milorg-hytte eller en gammel husmannsplass. Barna er aktive i flere timer og har vært innom flere fag gjennom dagen, kanskje både historie, matte og naturfag. De frykter nå at et krav om én times fysisk aktivitet hver dag setter en stopper for denne fleksibiliteten. De synes det er optimalt å være ute en hel eller halv dag og kanskje ha mer stillesittende aktivitet en annen dag.

Vi mener fortsatt at mer fysisk aktivitet i flere fag enn kroppsøving, og mer mental trening i skolen – som Venstre sørget for å få vedtatt i juni – er et langt bedre forslag enn det som vedtas her i dag, som av lærerne selv oppleves som en detaljstyring av deres hverdag.

Så har jeg lyst til å knytte et par merknader til kostnadene ved dette. Vi har hørt at Senterpartiet og SV her sier at dette forslaget vil koste penger. Så sier Kristelig Folkeparti at de har fått utredet av departementet at dette ikke kommer til å koste penger fra 1.–4. trinn, ble det sagt – jeg tror det er fra 1.–10. trinn, om jeg ikke tar feil. Men dette er et uttrykk for en ikke-hellig allianse, og jeg kan godt tenke meg å høre Kristelig Folkepartis tanker om hvordan dette henger sammen, hvordan det er mulig å si ja til både Senterpartiets og SVs forslag, og samtidig henge seg på og si at dette ikke kommer til å koste noe.

Tellef Inge Mørland (A) [22:39:18]: Det er bra at man ikke betviler at intensjonene er gode fra flertallet, og man trenger vel heller ikke betvile at visjonen er større. Muligheten for å løfte fysisk helse handler også om muligheten for å løfte den psykiske helsen, som igjen handler om muligheten for å kunne løfte læring i de øvrige fag.

Vi skal også ta inn over oss at det er ikke alle elever som liker den tradisjonelle kroppsøvingstimen. Gjennom dette forslaget gir vi mulighet for en større bredde i den fysiske aktiviteten, som igjen kan føre til at flere opplever positivitet knyttet til det å være aktiv i skolen og forhåpentligvis også bidra til at aktivitetsnivået ikke faller, som vi har sett skjer fra barna er 9 år, til de er 15 år gamle.

Men jeg tror også vi skal være ærlige på at det i dette arbeidet er noen utfordringer med hvordan vi skal løse det. Når noe skal inn uten at man er tydelig på at noe skal ut, ja, da er det kanskje klokt det som flertallet har gått inn for, nemlig å be om en sak slik at de konklusjonene som nå ikke er trukket, kan bli trukket på en god måte, men samtidig er det noen tydelige visjoner og noen tydelige mål på hvor man vil. Det er viktig at lærerne blir tatt på alvor, det er viktig at vi får til en entusiasme for dette forslaget. Det handler om den faktiske skolehverdagen. Men så har Arbeiderpartiet i sitt alternative statsbudsjett vist at det er villig til å legge mer midler på bordet for å få dette til på en god måte. Vi tar de innspillene vi får – også fra lærernes organisasjoner – på alvor.

Når Bent Høie og andre dundrer løs på flertallet og snakker om at det er fare for at det blir en konfliktsak i norsk skole, vil jeg minne Høie med flere om at mindretallets innstilling utfordrer i om lag like stor grad hvordan man skal bruke dagens rammetimetall.

Så kom Sveinung Stensland og Høies partifeller med et forslag, som de nå har trukket, kl. 22 i kveld. Jeg vet fortsatt ikke om Venstre også har trukket sin støtte til det alternative forslaget fra komiteen, eller hva Fremskrittspartiet gjør. Men jeg har tatt det forslaget på alvor, i alle fall nå fram til kl. 22, og jeg har konkludert med at det da ikke kan ha vært så ille hvis det var helt ok fram til kl. 22. At det var et kompromissforslag, er greit, men innstillingen fra komiteen var klar før man ga den fra seg. Da visste man at flertallet ikke lå der, uansett.

Da er det litt oppsiktsvekkende når Høyres representanter nå hamrer løs på hvor ille dette er, for de har i praksis hamret løs på det samme forslaget som de har vært for fram til kl. 22, dog med en noe forskjellig innretning. Begge deler sier at man ønsker å løse dette innenfor dagens rammetimetall, men på to ulike måter.

Visjonene til flertallet står seg. Forslaget til flertallet står seg. Hva forslaget til mindretallet nå måtte være, virker litt uklart mellom de tre partiene som sto bak det i komiteen.

Ingalill Olsen (A) [22:42:27]: Høyres Kent Gudmundsen uttalte fra talerstolen at det å sikre en time fysisk aktivitet i skolen betyr at man må lovfeste det, og at det blir mer byråkratisk. Min erfaring er at norsk skole er lojal mot styringssignal og kommer til å følge det opp.

Læring er tett knyttet til trivsel. Trivsel øker med variasjon, og læring øker med varierte metoder. Noen elever er auditivt sterke, noen er visuelt sterke, og noen er sterkere hvis de får bruke det fysiske og kroppen sin til å lære.

Som lærer har jeg opplevd at varierte undervisningsmetoder med mulighet for å bevege seg fysisk gir bedre læringsresultat. Det fungerer i en vanlig klassesituasjon, men kanskje enda mer knyttet til spesialundervisning. På det området er vi nødt til å tenke alternativt på alle mulige måter for å forbedre spesialundervisningen vi har i skolen. Konsentrasjonen øker, motivasjonen øker, og læringsutbyttet blir bedre.

Dette er et godt vedtak for elevene ved Havøysund skole, der jeg jobber – og for alle andre elever i skolen. Mathilde Tybring-Gjedde sier at forslaget om én times fysisk aktivitet er skivebom. Hun tar feil. De fleste lærere vet med seg selv at timene burde vært mer varierte. Dette kommer til å utløse mer variasjon, det kommer til å utløse mer kreativitet i undervisningen, og det kommer til å være godt for den enkelte elev.

Ingvild Kjerkol (A) [22:44:34]: Dette er en god dag for den effektive, målrettede folkehelsepolitikken og en god dag for skolen også, vil jeg si.

Jeg hørte representanter fra Høyre – jeg tror det var Tybring-Gjedde og en annen Høyre-representant, i hvert fall Tybring-Gjedde – beskrive dette som skivebom. Vel, da er det mange dyktige og engasjerte lærere man tar med seg i den karakteristikken. Jeg hørte også en Høyre-representant si at dette var basert på anekdotiske historier om enkeltskoler. Det opplever jeg også som en ganske nedlatende tone overfor dedikerte lærere som er med og utvikler arbeidsplassen sin for å oppnå bedre læring for de elevene de har ansvaret for. Og hvor er det disse Høyre-representantene har forstått det sånn at forslaget binder opp lærerne til én metode og overstyrer lærernes selvstendige oppgave i skolen? Det kan i hvert fall ikke være i denne innstillingen.

I Nord-Trøndelag, der jeg kommer fra, er minst åtte skoler i gang. Gjennom et pilotprosjekt har de holdt på med én times fysisk aktivitet hver dag siden 2014. Én times fysisk aktivitet i skolen er faktisk en kampanjesak, både for Norsk Fysioterapeutforbund, for Kreftforeningen, for Legeforeningen, for Norges idrettsforbund og for Nasjonalforeningen for folkehelsen. Og selv om Utdanningsforbundet er skeptiske til at skolen skal løse alle samfunnsutfordringer – og det forstår jeg veldig godt – er mange av de modellene som er utviklet, utviklet av dedikerte medlemmer i Utdanningsforbundet. Metodikken er praksisforankret fra dag én.

I Nord-Trøndelag er pilotprosjektet ledet av en arbeidsgruppe som består av skoleeiere, idrettskretsen, Nord universitet ved lærerutdanningen, og fysioterapeuter. Man har utviklet over 270 forslag til aktiviteter, og det er full metodefrihet. Det er tilbud om kurs og kompetanseheving, og det er et utall verktøy man kan velge mellom.

Når så mange allerede er i gang, er det viktig for Arbeiderpartiet at allebarn får denne muligheten, at skolen ikke forsterker forskjeller i helse og uhelse, men løfter og gir muligheter for alle, og det legger denne innstillingen opp til. Så er det regjeringens oppgave å komme tilbake til Stortinget med et kvalitetssikret forslag til hvordan dette kan gjennomføres.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [22:47:40]: Jeg registrerer at jeg nå er i ferd med å bli møteplager i dagens møte, og det beklager jeg, men det er en veldig engasjerende debatt og gode meningsbrytninger her.

Jeg hører at representanter mener at feil komité har behandlet forslaget, men da må jeg bare spørre: Da skulle vel det vært bemerket under behandlingen av referat og forslaget fra presidentskapet? Og et tilsvarende forslag, som ble fremmet i vår, ble behandlet av samme komité. Så jeg håper da at ikke representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet ønsker forankring av behandlingen i utdannings- og forskningskomiteen når forslag de er uenig i, får flertall – for det gjorde ikke nødvendigvis ikke forslaget i vår, så da var det greit.

Jeg har også registrert kritikken fra flere lærerorganisasjoner med en påstand om at forslaget innebærer overstyring av lærere. Samtidig har jeg også registrert og har mottatt meldinger fra mange lærere som uttrykker støtte og begeistring for forslaget, og som påpeker at vedtaket er viktig for å prioritere fysisk aktivitet i skolen. Senterpartiet er helt på linje med lærerne i kampen mot detaljstyring og overkjøring av lærernes profesjonelle skjønn. Derfor har vi heller ikke foreslått i detalj hvordan dette skal bli gjennomført. Det er mange eksempler fra skoler som allerede i flere år har organisert skoledagen slik at elever har nettopp én times fysisk aktivitet daglig. Det greier de innenfor dagens fag- og timefordeling, og jeg må påpeke at metodefrihet jo nettopp er frihet til å velge metode.

Selv er jeg utdannet lektor i realfag fra NMBU i Ås. Der viser praksis og forskning at uteskole og innslag av fysisk aktivitet i undervisningen, som gir korte avbrekk fra stillesittende undervisning, er vellykket. Dette er pedagogisk forankret og henger i Ås sammen med UBU – utdanning for bærekraftig utvikling. Det er mange skoler som i dag benytter metoder og aktiviserer elevene fysisk også utenom kroppsøvingsfaget, og det er mange løsninger.

Når det gjelder fagtrengselen i skolen, er det viktig å legge til rette for det at elevene kan utfolde seg gjennom fysisk aktivitet, allerede er en del av skolens mandat. Senterpartiet er også enig i at det er fagtrengsel. Det er nettopp derfor vi ikke introduserer fysisk aktivitet som et nytt fag på toppen av alt annet, men mener at dette skal løses innenfor dagens organisering av undervisningen og skoledagen.

Torstein Tvedt Solberg (A) [22:50:27]: Dette er en festdag. Dette vedtaket har Arbeiderpartiet jobbet for lenge. Det gir både bedre helse og bedre læring, og derfor er det helt riktig å gjøre. Jeg synes egentlig helseministeren avslørte seg selv i innlegget, da han kalte elever for pasienter. Det er nettopp det som kan skje om en ikke gjør noe. Derfor er jeg glad for at Stortinget i dag viser handling og gjennomfører.

Det har vært interessant å høre høyrepartiene i denne debatten. En er liksom for aktivitet, men vil ikke gjøre noen ting. En er bekymret for fedme og passivitet, men helt handlingslammet. En har et lite forsøk som en viser til, og vil vente og se. Spør du meg, høres dette ut som et ekte konservativt parti som er mot alt som er nytt.

Så mener Høyre og Fremskrittspartiet at helse- og omsorgskomiteen var feil komité til å behandle denne saken. Med denne debatten kan en bare slå fast at utfallet ville blitt det samme. De samme partiene ville vært mot, og heldigvis, de samme partiene ville vært for.

Jeg vil også avvise påstanden om at dette vil være en overstyring av lærerne. Selvfølgelig skal lærerne og skolene ha full metodefrihet. Med dette forslaget vil ulike skoler følge ulike modeller, som flere har vist til.

I tillegg – hadde vårt budsjett fått flertall, ville det også fulgt med mer midler til forslaget og flere lærere, ja, hele tusen i tallet.

Så dette er en festdag. Dette er et forslag som det er mulig å få til. Vi må nå sikre en klok innføring av forslaget som viser tillit til lærerne. Og igjen – det viktigste er at vi gjør noe, at vi ikke venter og ser.

Kent Gudmundsen (H) [22:52:40]: Det har vært mye å ta tak i i denne debatten. Det jeg først vil ta tak i, er Tvedt Solberg som er her oppe og kaller dette for en festdag. Det er litt merkelig samtidig å registrere at man peker på at det kommer en sak tilbake til Stortinget, og man har ikke alle detaljene klare. Vel, det er faktisk sånn at ingen som har vært oppe på denne talerstolen, har tatt til orde for at man er mot fysisk aktivitet. Det vi har snakket om her, er hvordan man best mulig skal ivareta dette. Jeg føler at veldig få egentlig problematiserer det som er dybden i denne saken. Det er et faktum at Høyre er for, Fremskrittspartiet er for – alle partier som er i denne salen, er for dette. Vi har tatt tak i dette aktivt i regjering. Vi har det i regjeringsplattformen. Vi har nå brukt 6 mill. kr og satt i gang dette forskningsprosjektet.

Jeg må kommentere representanten Wilkinson. Det virker som om han har misforstått. Og da kan jeg for så vidt forstå hvorfor man ikke ville vente på denne forskningsrapporten. Det er ikke slik at forskningsrapporten viser hvorvidt fysisk aktivitet er bra for ungdomsskoleelever eller ikke, men den viser hvordan fysisk aktivitet kan gjennomføres, og hvordan det slår ut i undervisningen i skolen. Den kunnskapen har vi ikke. Det er litt av utfordringen her i dag.

En kan f.eks. tenke seg matematikk i 10. klasse. Er det noen som har fått med seg hvordan regneøvelsene er der? Og tenk på Båtsfjord i januar. Det kan hende at skoler i både Båtsfjord og andre steder med utendørsutfordringer mener at det å ha fysisk aktivitet på en bestemt dag, kan bli litt krevende – spesielt når man skal løse tredjegrads likninger eller andre utfordrende regnestykker.

Det virker som om det faglige spørsmålet – det som skolen først og fremst skal handle om, og som det er utrolig viktig for oss å oppnå gode resultater på – ikke har blitt vektlagt tilstrekkelig i denne saken. Det mener jeg er ganske bekymringsfullt. Det er faktisk sånn at denne regjeringen har vært veldig opptatt av nettopp å sikre den faglige profesjonen og den sammenhengen som ligger mellom de vedtakene vi fatter i skolepolitikken, og den satsingen vi gjør når det gjelder innhold og lærere. Det er jo derfor vi har satset på masterutdanningen for lærerne. Det er derfor vi har satt ned dette tidstyvutvalget, som gikk gjennom og faktisk reduserte rapportering og krav til skolen. Det er derfor vi har vært med på å sikre at vi får en fagfornyelse som reduserer antall læreplanmål, som nettopp har vært bevist i ungdomsskolen å være mest krevende – for å sikre kvaliteten, for å sikre innholdet i skolen og for å lytte til lærerprofesjonen og gi dem det handlingsrommet som gjør at vi kan nå de målene vi har satt oss for å skape en bedre skole. Da synes jeg det er skuffende at vi i dag ber om en sikring av én times fysisk aktivitet.

For dem som vet hvordan man sikrer noe i den politiske og administrative verdenen, er det faktisk gjennom lovregulering og rapportering. Det betyr mer byråkrati.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [22:55:57]: Som ny representant har jeg hatt gleden av å lese meg opp på gamle merknader, og jeg tenkte jeg skulle lese opp to for dere:

«Komiteens flertall (…) vektlegger skolenes frihet til selv å organisere skolehverdagen og det pedagogiske arbeidet og tilpasse det til lokale behov og forutsetninger.»

De samme partiene har også skrevet en merknad om at de ønsker å gjenreise den profesjonelle lærerrollen og øke det profesjonelle handlingsrommet.

Det er de samme partiene som i dag ønsker å pålegge lærerne en viss metodebruk i deres undervisning, selv om det kan være i strid med deres faglige skjønn, og selv om det også kanskje kan være i strid med elevenes faglige læringsutbytte.

Folkehelse er ett av tre tverrfaglige temaer som alle barn skal lære om, men detaljstyring av hvordan det skal gjøres, går ut over lærernes motivasjon og deres faglige integritet.

Jeg merker meg at representanten Knutsdatter Strand sier at hun har full tillit til at lærerne kan gjøre dette på en god måte. Det er veldig lett å ha tillit til noen når man pålegger noen å gjøre noe. Jeg håper, for lærernes skyld, at det ikke er dette flertallspartiene pleier å legge i slagordet «tillitsreform».

Jeg vil minne opposisjonen om at lærerne er profesjonsutøvere. De står i klasserommet hver eneste dag, de sitter søndag kveld og planlegger undervisningsopplegg for klasse 6A i matte, de har elever som sliter med tallforståelse, de har elever som ikke har knekt lesekoden, og de har elever som akkurat har kommet til landet. De bruker ulike pedagogiske metoder for å løfte alle disse elevene og sikre at de lærer seg faget. Da er det ganske utrolig at representanten Wilkinson påstår at alternativet til detaljstyring fra politikerne i denne salen her i dag, er at lærerne lar elevene sitte seks timer stille på en stol foran tavlen. Det er å vise en veldig sterk mistillit til lærerne i norsk skole og hvordan de imøtekommer elevenes allsidige behov. Det viser også en veldig sterk tro på politikernes fortreffelighet og evne til detaljstyring.

Det er også stikk i strid med det vi politikere har signalisert til Skole-Norge, nemlig at vi ønsker å rydde timeplanen og tørre å prioritere det som er viktigst. Vi vil lage rammer rundt skolen og gi lærerne de verktøyene de trenger for selv å kunne planlegge undervisningen på et faglig grunnlag.

Til representanten Kjerkol vil jeg si: Det er jo ikke skivebom av skolen og lærerne å lykkes i å bruke fysisk aktivitet i undervisningen. Det er veldig bra, og vi heier på gode lokale løsninger. Men kjennetegnet på disse skolene er nettopp lokalt engasjement, kompetanse hos lærerne og lokal tilpassing. Det er tre faktorer man ikke automatisk får ved at noe vedtas på Stortinget.

Til slutt: Jeg vil ha fysisk aktivitet i skolen, men jeg ønsker ikke at det skal gå på bekostning av elevenes læring eller lærernes faglige skjønn, og det gjør man dessverre i dag hvis man skal pålegge lærerne en viss undervisningsmetode i klasserommet. Det er uklokt.

Nicholas Wilkinson (SV) [22:59:03]: Representanten Tybring-Gjedde fortalte fra talerstolen hva jeg skal ha sagt fra talerstolen – det tror jeg sjelden er en god idé. Jeg har aldri sagt at lærere ønsker at elevene skal sitte stille. Jeg sa det motsatte. Jeg fortalte om min lokale barneskole der det er 27 elever i førsteklasse, i en Høyre-styrt kommune. Det er rammene rundt som gjør at lærerne ikke har mulighet til å ha fysisk aktivitet i skolen. Å skulle holde styr på 27 seksåringer er vanskelig. Problemet her er skoleeierne som ikke gir ressursene, og skoleeier i denne kommunen er Høyre.

Så tror jeg det er viktig å snakke om dette med lovregulering. Kent Gudmundsen påsto at dette må lovreguleres. Det er ingen i denne salen som har snakket om en bestemt lovregulering – annet enn Høyre. Vi ber om en sak for å se hvordan dette kan organiseres. Det er slik vi organiserer oss i Norge med skillet mellom regjering og storting.

Så sies det her at alle er for fysisk aktivitet. Vel, det er lett å si at man er for noe i festtaler. Spørsmålet er hva man gjør når vedtaket kommer. Høyre kommer nå til å stemme imot alle forslag om fysisk aktivitet i skolen. SV kommer til å stemme for – og gjenta vårt ønske om at det skal følge med ressurser og utvidet timetall.

Turid Kristensen (H) [23:00:27]: Jeg følte behov for å svare på noen av de spørsmålene som er kommet. Jeg er litt usikker på om vi har formulert oss litt uklart, så jeg vil gjerne besvare noen spørsmål.

Det ble stilt spørsmål om ikke Høyre fremdeles støtter opp om målet om at vi skal ha minst én time fysisk aktivitet hver dag. Jo, vi gjør det, men ikke nødvendigvis i skoletiden, og i hvert fall ikke i en så rigid ordning som vi har snakket om her i dag. Det er ikke bare Høyres representanter som mener at dette er å frata lærerne et metodeansvar. Det gjør som nevnt også KS, Utdanningsforbundet, Skolelederforbundet og Norsk Lektorlag. Jeg tror de representerer lærerne godt i denne saken. Det er helt ok at enkeltlærere er veldig fornøyd, og jeg er veldig glad for at mange skoler og kommuner har funnet gode løsninger på dette. Men, som representanten Stokkebø var inne på, det er helt avhengig av at dette nettopp får springe ut av lokale initiativ – i hvert fall ikke innenfor så rigide rammer som man her legger opp til.

Det er flere som snakker om at motsatsen til dette er at små barn må sitte stille i seks timer. Jeg vet ikke om de har barn i skolen eller har vært på en skole og sett barn der, men små barn sitter ikke stille i seks timer i dag. Lærerne er faktisk ganske dyktige til å variere undervisningen. Og for å oppnå denne timen, som Kjersti Toppe fra Senterpartiet snakket om her, kan man ta 25 minutter av et friminutt. Så da er dette egentlig en veldig enkel sak, for da kan man ta resten av friminuttene og legge inn, og så er man – vips – oppe i én time. Men det er jo ikke det som er målet med å få mer fysisk aktivitet inn i skolen. Det er derfor vi venter på kunnskap. Vi venter ikke på kunnskap om at fysisk aktivitet er bra, det vet vi, men vi venter på kunnskap om hvordan dette best kan implementeres i skolen. Vi venter på kunnskap som forteller oss hvordan vi kan få dette til å fungere bra. Det vedtaket man ønsker å fatte her i dag, legger en fast ramme, og da er det ikke mulig – sånn jeg ser det – at man kan finne en bedre løsning senere. Vi er ikke handlingslammet, men vi ønsker å fatte våre vedtak basert på kunnskapsbaserte utredninger. Og ja, vi er konservative, men vi forandrer for å bevare. Vi vil ikke ha alt sånn som det er i dag.

SVs representant, Nicholas Wilkinson, har invitert til et samarbeid en rekke ganger. Jeg kan sende invitasjonen i retur: SV er hjertelig velkommen til å slutte seg til Høyres politikk. Vi har gjort mye for å finne bedre rammer for fysisk aktivitet i skolen. Det handler om fagfornyelse, det handler om det pågående forskningsforsøket, og det vil gi oss gode svar.

Kjersti Toppe (Sp) [23:03:39]: Mange seier at dette ikkje handlar om ein er for eller imot fysisk aktivitet i skulen. Nei, det gjer ikkje det, men det handlar om at nokon er imot at dette skal gjelda alle. Det handlar om at nokon er for at desse ulikskapane skal vidareførast, og at det ikkje skal gjelda alle barn på alle skular, men at ein skal vera avhengig av at ein går på ein skule der det er ei lokal eldsjel og eit lokalt initiativ. På Trudvangen skule viser det seg at det løftar nettopp dei som har vore i den dårlegaste fysiske forma frå før. Dette handlar om å førebyggja dei sosiale helseforskjellane.

Det vert vist til at vi må ha meir kunnskap, og at vi må venta på at dette prosjektet vert ferdig. Eg tok ein titt i den handlingsplanen for fysisk aktivitet som den førre helseministeren frå Høgre hadde, Gabrielsen i 2004. Dei sette ned eit forskingsprosjekt, eit modellforsøk i skulen, for auka fysisk aktivitet og måltid i skulen. Det var eit forsøk på 200 skoler. Dei brukte 6 mill. kr. No har det gått mange år, og framleis er Høgre på same plassen. I kor mange år skal Høgre ha eit prosjekt om fysisk aktivitet i skulen før dei verkeleg går inn for det? Eg meiner at Høgre aldri har engasjert seg ordentleg for å bruka skulen som ein førebyggingsarena. Dei har alltid meint at dette er eit foreldreansvar. Dei har aldri tatt på alvor at vi har sosiale helseforskjellar, og dei har alltid vegra seg for å stå opp for at skulen òg har eit samfunnsansvar.

Det er kome ei skulding om at forslaget vårt ikkje er seriøst fordi det brukar formuleringa «sikre». Men alvorleg tala: Kor mange forslag vert ikkje fremja her med akkurat den formuleringa? Det er ein heilt vanleg måte å gjera det på. Vi ber om ei sak tilbake igjen. Vi viser òg i forslaget på kva slags måte andre skular og forsøk gjer dette med godt resultat, med ei lita utviding av skuledagen. Ja, ved å organisera friminutta litt annleis og leggja noko fysisk aktivitet inn i dei og ved å korta ned tida i nokre fag kan ein til saman få dette til. Dersom det er slik at dette krev lov eller forskrift, skal helseministeren ha problem med mange andre forslag som er utnemnde og skrivne på den same måten.

Carl-Erik Grimstad (V) [23:06:51]: Representanten Mørland etterlyste Venstres holdning i denne saken. Vi kommer til å stå ved dette kompromissforslaget. Så skal jeg ikke kommentere Høyres uttrekning derfra.

Jeg tror, som Senterpartiet, SV og altså nå Arbeiderpartiet, at dette forslaget kommer til å koste penger. Iallfall mener noen at det burde koste penger – kroppsøving er et fag. Skoleplanlegging vil koste penger. Etterutdanningen vil koste penger. Jeg forstår rett og slett ikke departementets vurdering i denne saken. Representanten Wilkinson sa at det beste må ikke bli det godes fiende. Jeg tror det er det det er i ferd med å bli, og jeg skulle gjerne hørt utdanningsministeren her i dag for å gjøre rede for kostnadsaspektene i Senterpartiets forslag. Det viser med all tydelighet at denne debatten tas med utgangspunkt i feil komité.

Olaug V. Bollestad (KrF) [23:08:02]: Undertegnede fikk et spørsmål fra Venstres representant om kostnad. Kristelig Folkeparti spurte i budsjettprosessen, på vanlig måte, om å få kostnadsberegninger fra regjeringen og fikk svar om en ordning som sikrer elever fra første til tiende klassetrinn minst én time fysisk aktivitet hver dag innenfor dagens rammetimetall. Svaret var – det kom fra Kunnskapsdepartementet: Det vil ikke medføre økte kostnader, null i proveny. Det var svaret vi fikk. Derfor prioriterte ikke Kristelig Folkeparti å legge inn penger, for det var spørsmålet, og det var svaret vi fikk. Hadde vi fått et annet svar, hadde vi lagt inn penger og kjempet for det i forhandlingene.

Nå skal vi få en sak tilbake igjen til Stortinget. Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet har også foreslått å få en sak tilbake igjen til Stortinget – dvs. helt inntil i kveld, nå står ikke alle partiene bak. For den eneste forskjellen er at det skal være i gjennomsnitt én time fysisk aktivitet hver dag. Utdanningsforbundet opplevde den innstillingen like problematisk som forslaget som kommer fra Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. De to forslagene forelå inntil i kveld.

Det finnes mange forskningsrapporter som peker på at det finnes en sammenheng mellom aktivitet og helse. De er ikke få, de rapportene og forskningsrapportene som foreligger om det. Da er spørsmålet: Skal vi bruke dem for å gi ungene våre det beste grunnlaget for helse og god folkehelse framover? Jo tidligere innsats vi har, desto mer får vi igjen i folkehelse. Det har vært Kristelig Folkepartis grunnlag. Vi ser med spenning på å få saken tilbake igjen til Stortinget.

Mona Lill Fagerås (SV) [23:10:45]: Representanten Turid Kristensen fra Høyre hadde lagt merke til vårt kommende forslag om en tillitsreform i skolen, en reform som skal gi lærerne større handlingsrom. Så bra at Høyre hadde lagt merke til dette, for vi vil gi læreren mer tid, mer tid til å være lærer. Vi vil ha mindre målstyring, vi vil ha mindre testing, vi vil ha mindre rapportering, og vi vil ha flere lærere i skolen. Det er det norsk skole trenger nå. Dette er forslag jeg vet at norske lærere setter pris på. Vil Høyre være med på dem?

Jeg legger merke til en litt forunderlig sak. Høyre er bare opptatt av mindre handlingsrom for lærerne når det er snakk om fysisk aktivitet. Jeg tipper at de ikke kommer til å støtte noen av våre forslag i tillitsreformen. For vi har konkrete forslag til hvordan vi skal gi læreren større handlingsrom.

Men det vi gjør i dag, er at Stortinget skal vedta – på samme måte som vi har vedtatt grunnleggende ferdigheter i lesing, skriving og regning, som skal gjennomsyre alle fag – at fysisk aktivitet skal være en prioritert del av skoledagen. Det mener jeg er verd å feire, president, og det er nesten så jeg har lyst til å by deg opp til dans.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [23:12:46]: Jeg har et konkret innspill til SVs tillitsreform, og det er å ikke stemme for dette pålegget, som lærerne selv ikke ønsker.

Men det jeg først ønsket å gjøre, var å svare på innvendingene om at hvis man ikke stemmer for dette forslaget, er man handlingslammet. Når vi nå har et stort forskningsprosjekt på 29 ungdomsskoler – et historisk forskningsprosjekt som aldri før har blitt gjennomført – så er ikke det handlingslammelse. Når folkehelse er et av de tre tverrfaglige temaene som skal integreres i læreplanene, er ikke det handlingslammelse. Når vi har innført en ny modell for kompetanseutvikling i skolen, der kommunene og skolene har ressurser og handlingsrom til å prøve ut ulike tiltak, er ikke det handlingslammelse.

Jeg må si at jeg er litt bekymret for denne stortingsperioden dersom handlingskraft for flertallspartiene her i dag handler om å pålegge lærerne og skolene å gjøre enda mer i den knappe undervisningstiden de har, for det vet jeg at ikke er noe Skole-Norge ønsker.

Steinar Ness (Sp) [23:13:55]: Fysisk aktivitet er bra for både små ungar, unge, ungdomar, vaksne og eldre. Mange av oss har den kunnskapen vi treng for å vite at det verkar. Det er bra for helsa til våre barn, det gir meir opplagde ungar og aukar læringsutbytet i skulen.

Det er krevjande å vere både foreldre og lærar. Som foreldre brukar vi mykje tid i ein fase av livet på å lære ungane våre å sitje i ro. På eit tidspunkt lukkast vi så godt at utfordringa er å få dei til å vere aktive og i bevegelse. Skulen er ein så viktig del av kvardagen til våre born at han må vere ein del av løysinga.

Dette har vore ein interessant dag for meg. I fleire timar har talspersonar for regjeringspartia argumentert sterkt for ei regionreform dei er imot. No argumenterer dei minst like kraftfullt mot å innføre noko som dei er for: auka fysisk aktivitet i skulen. Orda om å heve blikket, sjå framover, sjå moglegheiter og ikkje problem, vere framoverlente, osv., sat mykje lausare i saka dei er imot, enn i denne saka dei er for. Dette er ikkje så lett å forstå.

Men dersom Høgre har eit trylleformular for korleis ein kan få auka fysisk aktivitet i skulen utan å bruke meir tid på det, vil det sjølvsagt vere interessant å få opplyst på kva måte det skulle kunne skje. Så langt eg kan forstå, får ein ikkje meir fysisk aktivitet i skulen utan å bruke meir tid på fysisk aktivitet i skulen. Alle skular som har fått skryt frå representantar i denne salen, også frå Høgre sine, har gjort nettopp det. Dei har brukt meir tid på fysisk aktivitet og oppnådd gode resultat.

Til slutt: Framhaldet her blir veldig interessant. Forhåpentlegvis får Høgre i løpet av denne stortingsperioden den kunnskap dei treng for å gjennomføre det dei har som sin politikk, nemleg auka fysisk aktivitet i skulen. Då vert det interessant. Viss Høgre vil målet, ja så må dei òg ville middelet, nemleg at det vert sett av meir tid, og då skal det verte interessant å sjå korleis det skal gjennomførast i lys av dei argument som i dag har vorte framførte mot dette forslaget.

Turid Kristensen (H) [23:16:57]: Det er ingen grunn til å tvile på at Høyre ønsker mer fysisk aktivitet i skolen og å legge til rette for mer fysisk aktivitet for befolkningen generelt sett. Jeg vet ikke hvorfor det prosjektet som var satt i gang i 2004, ikke førte til noe – jeg var dessverre ikke representant da og har ikke kjennskap til det. Men jeg vil peke på at det heller ikke ble innført i årene 2005–2009, da Senterpartiet, Toppes eget parti, satt i regjering. Jeg antar at det er en grunn til at det ikke førte fram, men vi prøver igjen, for dette ønsker vi.

Den eneste forskjellen på kompromissforslaget er ikke ordene «legge til rette for» i forhold til «sikrer». Det er også at man «i snitt» skal legge til rette, for vi vil ha mer valgfrihet og mer metodefrihet.

Til SV: Det man har snakket om i denne saken, er nettopp metodeansvaret, ikke de andre tingene.

Kjersti Toppe (Sp) [23:18:08]: Eg må få takka dei partia som gjer at vi får fleirtal i dag. Det synest eg er veldig, veldig kjekt.

Så til dette med pengar, som nokon har problematisert. Det var departementet som på eit budsjettspørsmål svarte at dette ikkje kosta pengar. Men vi i Senterpartiet brukte sunn fornuft. Vi seier at dette vil kosta pengar. Det bør vi òg vera tydelege på overfor lærarane, som kanskje trur at vi no skal innføra noko utan at vi vil vera ærlege om kostnadene ved det.

Høie beskriv sjølv i svaret at skulane har stor fridom i dag. Det er òg tydeleg at det er dette vi må byggja vidare på, utan at vi innfører ein heildagsskule – men takk for forslaget.

Aleksander Stokkebø (H) [23:19:19]: Jeg må bare kommentere dette. Gjentatte ganger har representanter vist til et spørsmål som ble stilt til departementet, om kostnadene. Det som ikke lå inne i det spørsmålet, som er tilføyd i merknadene, slik innstillingen nå foreligger, er tid til planlegging og tilrettelegging og å ha lærere med spesiell kompetanse på dette. Det var ikke inkludert i det spørsmålet som var sendt til departementet. Så her snakker vi om epler og pærer. Det er klart at dette vil medføre en kostnad, noe vi vil se når saken blir framlagt.

Så til representanten Toppe, som tidligere forsøkte å skape et konstruert skille mellom representantene som ønsket fysisk aktivitet for alle, og de som ikke ønsket det for alle. Jeg tror vi skal legge det fra oss, heve oss over det, og være enige om at vi alle ønsker mer aktivitet for barna i norsk skole, men vi har ulike innfallsvinkler til hvordan vi skal gjøre det. I Høyres perspektiv er det viktig at vi legger kunnskap til grunn. Nå er vi i gang med et forskningsprosjekt. Det er klokt å avvente det for å finne ut hvilken modell som er best egnet, istedenfor å hoppe på et forhastet forslag som vi ikke kjenner konsekvensene av, og som lærerne, som er de som skal utføre det, er sterkt imot.

Jan Steinar Engeli Johansen (FrP) [23:21:42] (ordfører for saken): La meg få starte med å takke komiteen for et godt samarbeid i en kanskje litt krevende sak.

For de fleste er sykehusene noe av det mest synlige vi har på vårt velferdssamfunn, og helt naturlig setter vi likhetstegn mellom sykehus og trygghet: trygghet for å få hjelp den dagen det skulle skje noe akutt og alvorlig, trygghet for å få behandling når vi blir rammet av sykdom, brekker et bein eller trenger en operasjon, trygghet for at en fødsel går bra og trygghet for oss og for dem som står oss nær.

Derfor blir også diskusjonene rundt sykehustjenester og lokalisering av sykehus noe som alle får et forhold til, og noe som alle har en mening om. For Norge er et langstrakt land, med fjell, fjorder, lange avstander og værharde kyststrøk, og det, kombinert med ganske få folkerike områder, gjør at det er en utfordring både å ha mange nok sykehus og å ha nok faglig kompetanse til å kunne fylle sykehusene med nødvendige funksjoner. Derfor blir engasjementet så stort at når det skal bygges, når det skal etableres sykehus eller endres på et eksisterende sykehustilbud, gjør vi det vi kan for å få lov til å beholde eller få nye tjenester plassert nær der vi bor.

Det er en selvfølge at innbyggere og ansatte vil engasjere seg når sykehus står på dagsordenen. Det er både ønskelig og nødvendig. For det er slik at mens man kan ha både politiske og faglige meninger, er det til syvende og sist de som blir berørt, som vet best hvor skoen trykker. Som politikere er det vår plikt å ta folk på alvor, og spesielt i saker som handler om sykehustilbud, er det viktig at innbyggere og berørte parter har tillit til de prosesser som har vært, og at de stoler på at vedtak er fattet på bakgrunn av faglighet.

Når det gjelder vedtaket om å bygge nytt sykehus for Vest-Finnmark i Hammerfest, har det skapt et stort engasjement blant innbyggere i og rundt Alta, nettopp fordi de ikke opplever å ha en slik tillit til den prosessen som er kjørt. Innbyggere og lokale myndigheter påpeker at når man først skal bygge et nytt sykehus, bør man også bruke muligheten til å utrede sykehusstrukturen med utgangspunkt i dagens befolkningssammensetning og framtidige behov.

Vi må ta innbyggerne på alvor og sørge for at alle kan få tillit til prosesser og vedtak. Det var Fremskrittspartiet tydelig på i valgkampen, og det er vi tydelige på i dag. Og vi mener at kun en helhetlig og uavhengig utredning vil gi grunnlag for riktige beslutninger med nødvendig legitimitet. Flertallet i komiteen er uenig med oss og bruker i stedet tid på å tegne og detaljstyre sykehuskartet i Vest-Finnmark. Fremskrittspartiet er selvfølgelig ikke uenig i at man skal forsterke sykehustilbudet i fylket med nye tjenester, men vi er uenige i selve premisset om at dette skal brukes som argument for ikke å foreta nødvendige utredninger. Man bygger ikke et hus før man har godkjente og kvalitetssikrede tegninger.

Forslagsstillerne bak representantforslaget vi behandler i dag, viser til Nasjonal helse- og sykehusplan og begrunner forslaget med at når motstridende interesser gjør det vanskelig å bli enige om hva som er den beste løsningen, er det hensynet til pasienten som skal veie tyngst. Akkurat derfor er det så nødvendig å vite at de vedtak som gjøres, kan underbygges av utredninger og analyser av både samfunnsøkonomi og samfunnsvirkninger. Alle er tjent med å ha sikkerhet for at de beslutninger som tas, er det som tjener samfunnet best. Derfor fremmer Fremskrittspartiet sammen med Venstre forslag om at

«Stortinget ber regjeringen iverksette en uavhengig helhetlig utredning av sykehusstrukturen i Vest-Finnmark.»

Hvis Stortingets flertall i kveld følger komiteens flertallsforslag om ikke å vedta utredning, vil jeg likevel oppfordre foretaket til å ta til seg de bekymringer som er kommet fram i saken. Helseforetaket har fått oppgaven med å sørge for at innbyggernes behov for gode og trygge sykehustjenester blir ivaretatt.

Tuva Moflag (A) [23:26:23]: Det er et stort engasjement for helsetjenestene våre. Og slik må det være, for helsetjenestene våre betyr mye for oss. Vår felles helsetjeneste er faktisk en del av grunnmuren i Norge. Arbeiderpartiet vil ta hele landet i bruk. For å få til det må folk ha en grunnleggende trygghet der de bor, jobber og lever livet sitt.

Jeg har stor respekt og forståelse for det folkelige engasjementet for sykehusstruktur i Vest-Finnmark. Når vi snakker om sykehus i Norge, starter vi ikke med blanke ark. Sykehusene ligger der de ligger, med ulike historiske begrunnelser for det.

Norsk helsevesen må sørge for at innbyggernes helsetjenester og akuttberedskap er nær nok og kompetent nok. Engasjementet fra politikere, innbyggere og andre aktører i Alta viser med tydelighet en frustrasjon over at føde- og akuttberedskapen ikke oppleves nær nok. Det vises bl.a. til at innbyggerne i Alta er den største konsentrasjonen av innbyggere som har en slik avstand til sitt akutt- og fødetilbud. Samtidig er det viktig å påpeke at mange andre i Norge har like lang reisetid til sykehus som altaværingene – eller lengre. Helse Nord anslår dette til om lag 80 000 innbyggere. Flertallet av disse har heller ikke nærhet til et helsetilbud av det omfang som nå skal bygges ut i Alta.

Arbeiderpartiet er glad for at denne innstillingen i så tydelig grad viser at spesialisthelsetjenestetilbudet i Alta skal bygges opp. Flere tjenester skal etableres, og det legges opp til at klinikken i Alta vil få et utvidet tilbud, sammenlignet med i dag. Klinikk Alta skal i første rekke betjene pasienter i kommunene Alta, Kautokeino og Loppa, og klinikken er en betydelig utvidelse av spesialisthelsetjenestetilbudet i Vest-Finnmark:

• Målet mot 2020 er å doble poliklinikk- og dagkirurgitilbudet sammenlignet med dagens nivå.

• Man viderefører dagens nivå på medisinsk dagbehandling og øker fra 9 til 20 senger for somatisk behandling, hvorav 6 er kommunale.

• Det etableres MR og CT, og antallet ultralydundersøkelser skal økes.

• I tillegg får man et nytt tilbud for tyngre rusbehandling. To av åtte plasser innenfor rusbehandling er dedikert tyngre avrusning.

Da Nasjonal helse- og sykehusplan ble vedtatt i 2016, ble det slått fast at det fortsatt skal være en desentralisert sykehusstruktur i Norge. Planen beskriver også utfordringene med å opprettholde stabile og kompetente fagmiljøer i sykehus med få innbyggere i opptaksområdet, spesielt innenfor akuttkirurgi. Og det er nettopp kompetanse som er en viktig begrunnelse for å stå fast ved at det skal bygges nytt sykehus i Hammerfest. En ny utredning om sykehusstruktur betyr i realiteten at man utreder flytting av sykehuset fra Hammerfest til Alta. Arbeiderpartiet har liten tro på at man kan flytte et kompetansemiljø på rot. Man risikerer tvert imot at fagmiljøer man har bygget opp over tid, forvitrer. Helsetjenesten blir kanskje mer nær, men det betyr ikke at den blir mer kompetent.

Det foreligger flere planer og utredninger som i sum utgjør et bredt grunnlag for framtidig utvikling av Finnmarkssykehuset. Arbeiderpartiet mener vår tilnærming til saken sikrer et godt helsetilbud for innbyggerne i Alta og i de øvrige aktuelle områder i Finnmark.

Arbeiderpartiet mener at desentraliserte spesialisthelsetjenester utenfor sykehus, slik som i Alta, skal videreutvikles. I tillegg mener vi at prehospitale tjenester skal styrkes og videreutvikles.

At partiene Venstre og Fremskrittspartiet velger å møte saken på den måten de gjør, stiller vi oss undrende til. De har hatt all mulighet til å påvirke regjeringens posisjon, økonomiske rammer og organisering av tilbudet. Det er lagt fram et meget stramt sykehusbudsjett for 2018, en trend som har fulgt denne regjeringen siden regjeringsskiftet i 2013.

Det Vest-Finnmark trenger nå, er ro og politikere som står ved sine beslutninger. Nå gjelder det å se mulighetene i utviklingen av Klinikk Alta og tjenester som vi vet det er et voksende behov for.

Sveinung Stensland (H) [23:31:29]: Vi behandler i dag et forslag om utredning av sykehusstrukturen i Vest-Finnmark, og den har blitt vurdert i flere omganger av Finnmarkssykehuset og Helse Nord. Strategisk utviklingsplan for Finnmarkssykehuset ble vedtatt av styret der i 2015. Det er lagt ned et betydelig arbeid i denne og i påfølgende utredninger, og berørte kommuner har vært involvert i dette. I sum utgjør dette et solid grunnlag for fremtidig utvikling av sykehusene i Finnmark. Derfor mener vi det ikke er behov for en ny utredning, noe vi var klare på også før valget i høst.

I mange deler av landet har en utfordringer med store avstander, lav befolkningstetthet og krevende værforhold. Alle disse utfordringene har en i stort monn i Finnmark. Høyre har brukt mye tid på å sette seg inn i situasjonen, og det mest slående er tilsynelatende dårlig kommunikasjon og lav tillit mellom partene. Her må alle, inkludert Finnmarkssykehuset, gå i seg selv.

Vi har i denne saken gått lenger enn vanlig når det gjelder å legge føringer for helseforetaket. Prosjekt Alta Nærsykehus blir nå Klinikk Alta. Spesialisthelsetilbudet i Alta får dermed samme navn som Klinikk Hammerfest og Klinikk Kirkenes. Det skal etableres stedlig ledelse ved Klinikk Alta. Det kommer CT og MR i Alta i løpet av 2019, og det skal i denne sammenheng etableres slagalarm koblet opp mot nevrolog, noe som gjør at en kan få startet trombolysebehandling ved slag i Alta. Helse Nord har fått i oppdrag å etablere flere hjemler for avtalespesialister, og flere av disse skal lokaliseres til Alta. Vi mener det er naturlig at nye avtalespesialister samarbeider med Klinikk Alta.

Det er avgjørende viktig at Finnmarkssykehuset legger til rette for at legespesialister kan etablere seg i Alta, og jeg vil påpeke at det må være mulig å arbeide delt mellom Hammerfest og Alta uavhengig av hvor en har bosted og fast arbeidstilknytning. Ved en utvidelse av Klinikk Alta fremstår det krevende å bemanne denne utelukkende med ambulerende spesialister.

Målet mot 2020 er å doble poliklinikk- og dagkirurgitilbudet sammenlignet med i dag, å videreføre dagens nivå på medisinsk dagbehandling og å øke fra 9 til 20 senger innenfor somatikken. I tillegg får vi som nevnt et nytt tilbud for tyngre rusbehandling.

Høyre mener det er viktig at nye radiologiske tjenester i Alta har tilgjengelighet og åpningstider som tilfredsstiller befolkningens behov. Vi mener det verken er faglig eller økonomisk grunnlag for å etablere flere sykehus i Finnmark og viser til at Finnmarkssykehuset vil styrke tilbudet i Alta gjennom bygging og renovering av 5 000 m2 ved Alta helsesenter. Det vil gi mulighet for å øke polikliniske konsultasjoner med 80 pst. sammenlignet med i dag. Det blir medisinsk dagbehandling samt mulighet for å øke antall dagkirurgiske inngrep med 115 pst. frem mot 2020. Det utvidede tilbudet i Alta vil omfatte pasienter som ellers ville fått sin behandling i Hammerfest, ved UNN eller andre steder utenfor Finnmark.

Det er lagt til rette for en omfattende prehospital tjeneste i Nord-Norge. I tillegg til båt- og bilambulansetjenesten er det stasjonert to ambulansefly i Alta og ambulansehelikopter i Tromsø. Det vil ved Banak også komme nytt redningshelikopter som vil gi betydelig bedre muligheter for regularitet enn nåværende helikopter. Høyre mener det er vesentlig at ambulansetjenesten er tilpasset faktiske behov i området og skaper nødvendig trygghet i befolkningen. Det er her grunn til å minne om at for å unngå unødig pasienttransport må helseforetak sørge for at pasienter fraktes til sykehus med rett behandlingsnivå uten unødige omveier. Dette er spesielt viktig i helseregioner med store avstander. Det er litt for mange historier om unødige omveier til UNN, og bedre diagnostikk i Alta vil også hjelpe her. I flere møter med lokalbefolkningen har det blitt uttalt misnøye med pasientreiser. Det er åpenbart behov for å se nærmere på dette. Det virker som at dagens løsning er lite pasientvennlig.

Til slutt vil jeg takke alle som har sendt meg postkort. Det gjør selvsagt inntrykk. Jeg vil takke postkortaksjonen for flere konstruktive møter både på Stortinget og i Finnmark. Jeg synes imidlertid det er leit å se hva som skrives fra enkelte hold, og den hetsen flere av mine kollegaer har fått. Det er en trist side ved denne saken, ikke egnet til annet enn å skape misnøye og splid. Gode argumenter lyttes det til, men ikke ren sjikane. Om jeg får lov, vil jeg gjerne lese fra Facebook-gruppa Vi som ønsker sykehus til Alta:

Håper du får en kort karriere på Stortinget, og håper du ikke skryter på deg det i ettertid. Du skulle takke folk fra Alta for at du er der, og ikke vende dem ryggen. Din forvokste drittunge. Du må huske dette glemmes ikke. Du er en pyse.

Dette er altså hilsenen til min kollega fra Finnmark, som har stått på som bare det for å sikre en best mulig løsning for Alta. Det er nemlig mye bra for Alta i vår innstilling.

Kjersti Toppe (Sp) [23:36:33]: Helseføretakslova § 1 slår fast at føremålet med spesialisthelsetenestene og helseføretaka er å yta gode og likeverdige spesialisthelsetenester for alle som treng det, når dei treng det, uavhengig av alder, kjønn, bustad, økonomi og etnisk bakgrunn. Senterpartiet meiner at dette viktige føremålet sjølvsagt òg må gjelda for folk i Vest-Finnmark.

I vår fremja Senterpartiet eit representantforslag til Stortinget om å sikra skadde pasientar tilgang til akuttsjukehus med traumefunksjon dersom transporttid til traumesenteret er på over 45 minutt. Dette er i tråd med dei faglege anbefalingane. I dette forslaget viste vi til studiet som er omtalt av Akuttutvalget i NOU 2015:17, der det vart framheva at risikoen for å døy av traume er større i område med tynt folkesett i Noreg enn i område med tett folkesett. Utvalet var bekymra for at det i Noreg har skjedd ei samtidig sentralisering av både legevakt, ambulanse og sjukehus. Utvalet viste til ein studie frå 2013 som viste høgare skadeførekomst og dødelegheit ved skadeulykker i Finnmark samanlikna med liknande hendingar i rurale og urbane område i Hordaland. Så bekymringa som folk opplever i Finnmark, er adressert og reell.

Så vil eg visa til at fødselsomsorga i Noreg allereie er sterkt sentralisert. Kvart år vert 400 ungar fødde utanfor sjukehus – i ambulansar, i privatbilar, i taxiar eller på badegolvet heime. Forskarar seier at årsaka til dette er sentralisering av fødeomsorga i Noreg. For 40 år sidan var det om lag 160 fødeinstitusjonar i Noreg, i dag er det 45. No diskuterer vi om vi skal få ein til. Vi veit at det ofte er lang veg mellom heim og fødeinstitusjon, som for dei i Alta, og då veit vi at risikoen for å føda før ein rekk fram, er stor. Men det aller verste er den utryggleiken dette skaper. Ein studie ved Universitetet i Bergen, av bl.a. Hilde Engjom, viste at dødsrisikoen ved fødsel utanfor fødeinstitusjon er tre gonger høgare enn i fødeinstitusjon.

Folk i Alta har ei god sak. Det er forståeleg at dei kjempar for eit trygt fødetilbod. Det er forståeleg at dei vil ha eit meir desentralisert akuttilbod og kjempar ein kamp for likeverdige helsetenester på lik linje med det andre folk i Noreg har. Men det er sjølvsagt ikkje enkelt, og i Senterpartiet er vi sterkt imot å setja Hammerfest opp mot Alta. Difor er vårt forslag slik:

«Stortinget ber regjeringa utvide spesialisthelsetenestetilbodet i Alta med ein fødeavdeling og utgreie nødvendige akuttfunksjonar i tilknyting til dette. Det må leggast til grunn at det blir bygt nytt sjukehus i Hammerfest og at sjukehusa i Finnmark samarbeider i ein nettverdsmodell for å gi heile befolkninga eit likeverdig tilbod av god kvalitet.»

I Nasjonal helse- og sykehusplan vart det lagt til grunn at kvar enkelt sjukehuseining må vera ein del av eit nettverk som samarbeider om pasientforløp, utdanning av helsepersonell, bemanning og hospiterings- og ambuleringsordningar. Vi meiner at sjukehusa i Finnmark må samarbeida og utviklast i ein slik nettverksmodell. Da meiner vi at det er realistisk å utvida spesialisthelsetenestetilbodet i Alta med ei fødeavdeling, og at det må utgreiast nødvendige akuttfunksjonar i tilknyting til det.

Vårt forslag er presist. Vi meiner det nyttar lite å be om ei utgreiing, for det vil etter vår vurdering berre koma med dei same konklusjonane om at helseføretaket skal gjera det. Eg tar med dette opp vårt primære forslag, men eg vil varsla her frå talarstolen at vi kjem til å røysta subsidiært for forslaget frå Framstegspartiet og Venstre i denne saka.

Nicholas Wilkinson (SV) [23:41:46]: Dette har vært en lang og opprivende konflikt. Sykehusstrukturen i Vest-Finnmark er allerede planlagt, og den er utredet. I tillegg har vi fått viktig og god informasjon. Jeg vil takke bl.a. postkortkvinnene, som jeg har hatt mange gode møter med, og for at jeg har fått lov til å besøke Finnmark og se det på nært hold. Men nå er det viktig at vi blir ferdig med disse prosessene og evigvarende nye utredningene, som Toppe sier bare vil gi det samme svaret, slik at vi kan komme i gang med investeringene i Helse Finnmark og med utviklingen av klinikken i Alta – doble poliklinikken og dagkirurgitilbudet sammenlignet med dagens nivå, fra 9 til 20 senger for somatisk behandling, MR og CT og økt antall ultralydundersøkelser samt nytt tilbud for tyngre rusbehandling. Vi må komme i gang med disse investeringene – men det ligger nå forslag på bordet om å utsette det nok engang. Å utsette har kun en mening om vi faktisk har tenkt å gjøre et annet vedtak. Alternativet er å legge ned hele akuttsykehuset i Hammerfest for å bygge opp et helt nytt akuttsykehus i Alta.

Det er faktisk folkene som skaper helsevesenet, ikke byggene. Å legge ned og fjerne et helt fagmiljø bygd opp over mange tiår er et svært alvorlig forslag – for så å skulle bygge opp et helt nytt fagmiljø for akuttjenester fra bunnen.

Legeforeningen i Finnmark, Fagforbundet i Finnmark og Sykepleierforbundet i Finnmark er alle enige om at dette er et dårlig forslag, og at vi i stedet må komme i gang med investeringene – i Hammerfest og i Alta. Helse Nord har gjennomgått planene og er entydig i sin konklusjon. Men jeg forstår at det er vondt, jeg forstår at det er vanskelig. Folk ønsker sykehus nær seg, og for meg som bor i Oslo-regionen, og har en halvtime til mange sykehus, er det selvfølgelig en helt annen situasjon. Folketallet i Finnmark gir knapt grunnlag for ett sykehus. Men selvfølgelig må vi ha to akuttsykehus, fordi distansene er så store.

Det er viktig å si at det som er problemet her, ikke er at vi mangler flere akuttsykehus – som det faktisk ikke er grunnlag for. Problemet er geografien, og geografien kan vi ikke vedta oss ut av, uansett hvor mange utredninger Venstre vil skyve gjennom Stortinget for å utsette investeringene i Finnmark.

Det er viktig med ambulansefly, ambulansebåter og ambulansehelikoptre i Finnmark. Og Finnmark SV og Kirsti Bergstø har vært på meg fra dag én for å sikre at investeringene skal komme i gang raskt i Finnmark. Det viktige er å sikre at alle har tilgang til hjelp. Og hva vet vi om Hammerfest og kystregionen i Finnmark? Jo, at det ganske ofte ikke er mulig å fly ut derfra. Det er ganske ofte det er det eneste tilbudet de har. I Alta er det svært sjelden det ikke er mulig å fly ut, dvs. at man har muligheten til å fly til Tromsø og få et godt helsetilbud der. Det har de ikke på kysten.

Denne debatten har handlet om en del uverdig krangling, det har vært usikkerhet og i praksis, i forslaget som ligger fra Fremskrittspartiet og Venstre, trusler om å nedlegge et helt fagmiljø. Så jeg vil avslutte med å gi litt ros. Fagfolk i både førstelinje- og andrelinjetjenesten i Finnmark har rakrygget sørget for gode helsetilbud av god kvalitet til innbyggerne i Finnmark gjennom hele denne langvarige debatten. Det har vært samarbeid på tvers mellom fagfolk, både i Alta, i Hammerfest og i resten av Finnmark. Det er et stort potensial for utvikling av helsetjenestene i nord, og ikke minst er det et potensial for resten av Norge å lære av dem i nord, som er eksperter på ambulerende fagmiljøer, og som evner å gi helsetjenester i verdensklasse på tross av en svært krevende geografi.

Sykehusene i nord trenger nå ro og samarbeid, så vi kan sette i gang med viktige investeringer og utvikling. Derfor er det godt at flertallet her sier nei til kortsiktig populisme og enda mer utsetting av viktige investeringer.

Sosialistisk Venstreparti, Arbeiderpartiet og Høyre står sammen for å skape ro og endelig komme i gang med dette viktige utviklingsarbeidet for helsetilbudet i Finnmark – til det beste for hele Finnmarks befolkning.

Carl-Erik Grimstad (V) [23:46:47]: I forrige uke hadde jeg varaordføreren i Alta fra SV på mitt kontor. Hun hadde mildest talt en annen virkelighetsbeskrivelse av situasjonen der enn hennes egen stortingsrepresentant, som nettopp hadde ordet.

Det er verdt å minne om hva dette ordskiftet ikke dreier seg om. Det dreier seg ikke om at denne salen skal beslutte hvor et nytt sykehus skal plasseres i Vest-Finnmark. Den tid er forbi da Stortinget kastet seg inn i en slik saksbehandling, og godt er det.

Det dreier seg derimot om å ivareta en befolkning i Vest-Finnmark på best mulig måte. Det dreier seg om å imøtekomme en befolkning i Alta som i denne saken har følt seg overkjørt og neglisjert av sin egen helseregion og departementet. Det dreier seg om å ta tilbørlig hensyn til det området som i overskuelig framtid kommer til å være kraftsenteret i Vest-Finnmark. Det dreier seg om tusenvis av mennesker som går i fakkeltog. Det dreier seg om folk som er redde for at det stedet i Vest-Finnmark der det fødes flest barn, skal stå uten akutthjelp. Det dreier seg om at denne – i norsk sammenheng – utsatte befolkningen skal bli hørt i kravet om at ingen steiner må stå usnudde når Nasjonal helse- og sykehusplan skal settes ut i livet. Da hjelper det ikke å vise til at Klinikk Alta skal etableres. Det hjelper heller ikke å vise til at tilbudet i Alta skal forsterkes. Det skulle bare mangle.

Det dreier seg derimot om en befolkning og en kommune som har investert i en utredning fra et uavhengig konsulentfirma, som entydig konkluderer bl.a. med at en plassering av et tilbud i Alta vil føre til at gjennomsnittlig reiseavstand til sykehus for befolkningen i Vest-Finnmark vil bli redusert med 40 minutter i forhold til en plassering i Hammerfest. Dette er en rapport som entydig gir sin anbefaling om en videre utredning av sykehustilbudet i Vest-Finnmark. Det dreier seg om en generell mistenkeliggjøring av denne debatten som grenser til det uverdige.

Jeg registrerer at representantene Toppe og Wilkinson har en krystallkule som viser at en videre utredning av dette bare vil føre til det samme. Jeg tror ikke det.

Det sitter ingen representant fra Nord-Norge i Stortingets helse- og omsorgskomité. Det burde det ha gjort, for den som ikke har bodd i dette området av landet, kan ikke ha en slik følelse av hva avstand betyr for trygghet. Den som ikke har stått fast i snøstorm over Sennalandet, halvveis mellom Alta og Hammerfest, kan ikke ha opplevd den følelsen av utrygghet som brer seg i bilen når drivstoffpilen nærmer seg null, det er 20 kuldegrader ute og snødrevet er så tett at helikoptre og fly må holde seg på bakken. Jeg har opplevd dette, men jeg har heldigvis aldri hatt en fødende kvinne med meg i bilen og kan bare så vidt ane hvordan en slik situasjon må fortone seg for en kommende mor.

Å transportere en pasient fra Kautokeino til Hammerfest er som en reise fra Oslo vest til Kristiansand. På den veien passerer man et sykehus i Bærum og sykehusene i Drammen, Tønsberg, Skien og Arendal. Dette dreier seg ikke bare om en avstand mellom byer i Finnmark, det dreier seg også om en avstand mellom et beslutningsapparat og befolkningen i Alta, og om avmakt. Denne salen må ta inn over seg at den følelsen av motløshet og av ikke å bli hørt i et mildest talt bagatellmessig spørsmål som en utredning er, ikke kan vedvare. En utredning er det befolkningen i Alta og Venstre vil ha, og det er det vi ber Stortinget slutte seg til.

Storsamfunnet, som vel Stortinget er et synonym for, har tatt feil i Alta før – en feil som jeg mener en senere statsminister har erkjent. La oss ikke begå en slik tabbe igjen. Nå trenger vi ro i denne beslutningen. Det viser med all tydelighet det sitatet som representanten Stensland nettopp leste opp her. Det er uverdige forhold i Finnmark nå – i Vest-Finnmark og i Alta. Det kommer sjikane, det kommer håpløse kommentarer. Det må det bli en slutt på, og det kan representanten Stensland bidra til ved å stemme for Venstres forslag. Jeg ønsker Stortinget velkommen til å gjøre det samme.

Jeg tar med dette opp Venstres forslag.

Olaug V. Bollestad (KrF) [23:51:18] (komiteens leder): Det har vært utrolig mye uro rundt sykehusdiskusjonen i Vest-Finnmark. Så lenge sykehuset har vært i Hammerfest, har det vært diskusjon om hvorvidt det var den rette plassen. Sykehuset i Hammerfest ble bygd i 1956. I dag framstår det som gammeldags, umoderne og uhensiktsmessig. Ny behandling i sykehus vil alltid kreve endring i bygninger, hensiktsmessige bygg, fordi sykehus handler om pasienter. Det handler ikke om de ansatte først og fremst, selv om de er viktige, men det handler om pasienter. Det handler om trygghet. Det handler om tillit, at en får den hjelpen en trenger, når en har behov for det. Det handler om avstand. Det handler om vær. Det handler om sikkerhet for å nå fram. Den diskusjonen har vi hatt før i denne salen da helse- og sykehusplanen ble vedtatt.

Samtidig er det skapt en indre splid i Vest-Finnmark, mellom befolkningen i Hammerfest og befolkningen i Alta. Her tror jeg alle må ta ansvar. Jeg vil på det sterkeste si om det som representanten Stensland beskrev her, om meldinger som er kommet til representanter fra nord, eller ting som er skrevet på kort, at det er en type debatt vi ikke kan ha om en så alvorlig sak. Det er greit å være skuffet. Det er greit å være uenig i sak, men vi må holde oss til diskusjonen på en respektfull måte.

Ingen i Vest-Finnmark har hatt tillit til de utredningene som er gjort. I Alta har en ikke tillit til det som er gjort av UNN, og de vil ha den utredningen som de selv har betalt for. Den har ikke befolkningen i Hammerfest tillit til. Kristelig Folkeparti hadde i utgangspunktet tenkt at vi ville støtte Venstres første forslag, men nå går Venstre sammen med Fremskrittspartiet og fremmer et annet forslag. Derfor har Kristelig Folkeparti bestemt seg for å støtte forslag nr. 2, fra Senterpartiet.

Kristelig Folkeparti ber nå om at vi lander denne saken. Om det ikke blir slik som jeg skulle ønsket, som Kristelig Folkeparti skulle ønsket, ber jeg allikevel om at når dette vedtaket er gjort, må vi sikre en trygghet for at alle som er i denne salen, ønsker gode forhold for pasientene i nord. Hvis vi etterpå opprettholder diskusjonen på det samme nivået, tenker jeg at det ikke blir en sikkerhet for pasientenes beste. Befolkningen trenger nå å vite at det blir som vedtatt, blir sånn. Så må vi bygge ut fra det. En langvarig diskusjon er ingen tjent med.

Bjørnar Moxnes (R) [23:55:19]: For oss i Rødt er det viktig å forsvare dagens sykehusstruktur i Finnmark. Å starte en tidkrevende utredning nå vil forsinke et hardt tiltrengt løft for de etter hvert veldig trange og over 60 år gamle fasilitetene i både Alta og Hammerfest og ikke minst fordyre de allerede planlagte nybyggene for Alta Nærsykehus og Hammerfest sykehus. Det vil også øke kostnadene på begge prosjektene med en utsettelse nå.

Når det i tillegg er slik at fylkene Troms og Finnmark skal tvangssammenslås, er det etter vårt syn fare for at sentraliseringen i retning Tromsø vil bli enda sterkere. Hvis det i en slik situasjon skapes usikkerhet om nye investeringer i Hammerfest, risikerer vi at hele dette prosjektet settes i spill. Rødt vil derfor bevare dagens sykehusstruktur, inkludert det nåværende akutt- og fødetilbudet.

Gjennom mange år har det kommet en rekke faglige innspill fra helsepersonell i Vest-Finnmark som sterkt fraråder å splitte opp fødetilbudet i Vest-Finnmark mellom Alta og Hammerfest, slik som Senterpartiet nå foreslår. Finnmark ligger allerede med sine vel 800 årlige fødsler, fordelt på Kirkenes og Hammerfest, i grenseland for det som er et forsvarlig fødetilbud. Ekspertise på fødsler, spesielt kompliserte fødsler, styrkes ved erfaring, og man forringer mulighetene for å opprettholde dette nivået av erfaring og kompetanse om man nå velger å dele to allerede sårbare fagmiljøer og spre dem over tre enheter. Færre fødsler per sted innebærer mindre miljøer å øke kompetansen i, samt færre kollegaer å utveksle erfaringer med.

Rødt frykter at konsekvensene av å dele miljøene i Vest-Finnmark blir at den ekspertisen man i mange år har bygd opp ved Hammerfest sykehus, kan forsvinne fra fylket og sette Finnmark flere år tilbake i når det gjelder medisinsk bemanning. Én ting er å flytte en lokalitet, men en langt større utfordring er å få med seg ansatte på flyttelasset. Et tap av personell vil også ramme sykehusets vel etablerte forskermiljø, som inkluderer flere leger og forskere som har flyttet tilbake til hjembyen for å bo og jobbe.

Det samme gjelder annen kompetanse som nå er etablert ved Hammerfest sykehus, og som i dag tilbys befolkningen i Vest-Finnmark. Et tredje sykehus i Finnmark vil på samme måte her ramme faglig på områder der man er avhengig av et visst antall inngrep, operasjoner og behandlinger for å opprettholde det medisinsk-faglige nivået. Folketallet i Alta er større enn i Hammerfest, men som innlandskommune har ikke Alta de samme utfordringene med uvær og stengte veier som kystkommunene, inkludert Hammerfest, har. Når kysten og Hammerfest er isolert av uvær, kan man fortsatt fly akuttpasienter fra Alta til Tromsø. Ved akutt skade og sykdom er det ambulansepersonell og leger på utrykning som redder liv sammen med andre blålysetater. Det er de som gjenoppliver, stabiliserer og sørger for at folk holder seg i live på vei til sykehuset. I tillegg spiller redningshelikoptre, redningsskøyta, lavinehundpatruljer og Røde Kors en viktig rolle når minuttene og sekundene teller. Rødt ønsker derfor en styrking av disse førstelinjetjenestene for hele Finnmark. Når det gjelder å skape trygghet og redde liv, er det der vi kan gjøre en forskjell og løfte sikkerheten for hele befolkningen i hele fylket.

Altas kommuneoverlege, Kenneth Johansen, som er for å bygge sykehus i Alta, skriver i en kronikk:

«Oslo Economics oppgir mange tungtveiende grunner til at et nytt sykehus bør bygges i Alta. Mangelfullt akuttilbud i Alta er ikke blant dem. Dersom tilbudet i Alta var uforsvarlig eller farlig ville vi sett dette på statistikker, eller i form av reaksjoner fra Helsetilsynet. Derimot har legevakta i Alta fått nasjonal anerkjennelse, vært gjenstand for doktorgradsarbeider, og fikk i 2016 legeforeningens kvalitetspris for sitt faglige utviklingsarbeid. Dette er jeg stolt av, og det gir trygghet for både meg, mine barn og min familie.»

Ambulansepersonell og kommunale leger skal og må tilbys opplæring for å sikre valg av rett transport ved akutt skade eller sykdom. Her må det være prosedyrer som er hogd i stein. Det skal ikke somles eller diskuteres om pasienter skal innom Hammerfest, når man kan sende pasientene rett til Tromsø. På denne bakgrunnen vil Rødt stemme mot representantforslaget og heller slå ring om og styrke dagens sykehusstruktur og -tilbud til befolkningen i Finnmark.

Statsråd Bent Høie [00:00:38]: At jeg to ganger på samme kveld skulle starte mitt innlegg med å si meg enig med representanten Moxnes fra Rødt, hadde jeg aldri trodd kom til å skje, men det har skjedd i dag.

Det er tydelige krav til utredninger og beslutningsprosesser i bygging av nye sykehus. Det er utarbeidet veileder for arbeid med utviklingsplaner og for tidligfaseplanlegging i sykehusprosjekter, og det er krav om ekstern kvalitetssikring av prosjekter over 500 mill. kr.

Sykehusstrukturen i Finnmark har vært vurdert i flere omganger av Finnmarkssykehuset og Helse Nord. Strategisk utviklingsplan for Finnmarkssykehuset ble vedtatt av styret for Finnmarkssykehuset i mai 2015. Det er lagt ned et betydelig arbeid i denne og i påfølgende utredninger, og berørte kommuner ble involvert i arbeidet. I sum utgjør dette et solid grunnlag for framtidig utvikling av sykehusene i Finnmark. Planlegging og virksomhetsutvikling i sykehus er omfattende og tidkrevende prosesser, og jeg har lagt klare føringer om at planarbeidet i helseforetakene ikke skulle stoppe opp i påvente av Nasjonal helse- og sykehusplan. Det var heller ikke forventet at helseforetakene skulle starte helt på nytt med nye planer etter at Stortinget hadde behandlet Nasjonal helse- og sykehusplan.

Etter min vurdering er planene som ligger til grunn for Finnmarkssykehuset i samsvar med de overordnede politiske føringene som nå er godt forankret i Nasjonal helse- og sykehusplan. Utviklingen av Finnmarkssykehuset med enhetene i Kirkenes, Hammerfest, Alta og Karasjok, som arbeider i et team med regionsykehuset i Tromsø, er i samsvar med beskrivelsen i Nasjonal helse- og sykehusplan og gir nettopp en framtidig utvikling av spesialisthelsetjenestetilbud i Finnmark, som er i tråd med planen. Dette innebærer både å styrke nettverksamarbeidet mellom sykehusene og videreutvikle desentraliserte spesialisthelsetjenester i samarbeid med og samlokalisert med kommunale tjenester.

Det er verken faglig eller økonomisk grunnlag for å etablere flere sykehus i Finnmark. Etableringen av flere akuttsykehus vil kreve parallell bemanning og vaktordninger ved to sykehus i Vest-Finnmark. Det vil føre til høye driftskostnader og svekke fagmiljøet. Sykehusene i Finnmark har allerede utfordringer med å rekruttere og beholde fagfolk, og jeg vil ikke gjøre noe som kan svekke fagmiljøene ytterligere.

Usikkerheten rundt sykehuset i Hammerfest vil påvirke hele helsetilbudet i Finnmark og dermed også pasientene og befolkningen. Hvis det skulle vært to likeverdige sykehustilbud i Hammerfest og i Alta, ville pasientgrunnlaget blitt for lite for hvert av sykehusene, med tilsvarende små og sårbare fagmiljøer. Rekrutteringsproblemene ville blitt enda større enn i dag, med risiko for at enkelte tilbud kunne falle helt bort.

Befolkningsutviklingen i Finnmark og den lange reiseavstanden til sykehus for befolkningen i Alta er erkjent, og dette er grunnen til at Helse Nord og Finnmarkssykehuset skal styrke spesialisthelsetjenestetilbudet i Alta i Klinikk Alta. Det er ingen befolkningskonsentrasjoner av Altas størrelse andre steder i landet som har lengre reisevei til sykehus, men det er mange innbyggere bosatt i mindre kommuner som har like lang eller lengre reisetid til sykehus. De færreste av disse har et helsetilbud på spesialistnivå av det omfang som nå bygges ut i Alta. Nord-Norge har også omfattende prehospitale tjenester som bidrar til å sikre befolkningen gode akuttmedisinske tjenester.

Helseforetaksmodellen er basert på at det skal være en klar rolle- og ansvarsdeling i styringen av spesialisthelsetjenesten. De regionale helseforetakene har ansvar for å gjennomføre nasjonal helsepolitikk og gi befolkningen nødvendig spesialisthelsetjeneste innen sine gitte rammer. Dette innebærer også et helhetlig ansvar for å se på ressurser i drift og investeringer i sammenheng. Denne rolle- og ansvarsdelingen innebærer at det er de regionale helseforetakene som må planlegge å styre tilbudet og virksomheten i helseforetakene innenfor de rammene som Stortinget har lagt, gjennom bl.a. vedtaket av Nasjonal helse- og sykehusplan, og ved å stille vilkår for bevilgningene som man behandler ved budsjettet.

Forslaget vi debatterer i dag, om at regjeringen skal fremme sak for Stortinget om framtidig sykehusstruktur i Vest-Finnmark og ha en ekstern utredning av denne, vil innebære en prinsipiell endring som vil rokke vesentlig ved de etablerte ansvarsforholdene i denne styringsstrukturen.

Nancy P. Anti (Sp) [00:14:16]: I Senterpartiets Norge vil vi ha lokalsykehus over hele landet, og vi vil bygge opp den lokale beredskapen, ikke bygge den ned. I sykehusdebatten som nå raser, legges det opp til en kamp mellom Hammerfest og Alta. Senterpartiet er ikke med på den dansen, fordi sykehusdebatten er så mye mer.

Legeforeningen har slått fast at: «Faglig forsvarlighet, god beredskap og trygghet for befolkningen må veie tyngst i landets sykehusstruktur.» Videre sier de: «Befolkningen må sikres gode akuttilbud uavhengig av bosted.» Faktorer som «reisetid, geografi og værforhold er tungtveiende», sier de videre.

At en del politikere, også i Finnmark, setter sykehus opp mot hverandre, er pent sagt defensivt. Jeg antar at det er noe som henger igjen fra at vi så ofte blir avspist med smuler, og at begrunnelsen er folketallet. Vi har en nordnorsk julesalme der vi synger om at «vi sto der med lua i handa». Men det kan ikke være tilfellet når det dreier seg om liv og helse.

Vi må også huske på at det er ikke Alta og Hammerfest som har den lengste reisetiden. Det er veldig mange som har både to, tre og fire timer lengre vei. Avstanden er like lang begge veier, og de stengte fjellovergangene stopper deg uansett hvilken vei du skal.

I denne debatten har også tilbudet til samiske pasienter druknet. Bemanning brukes som et argument mot å utvide tilbudet i Alta, men jeg vil gjerne snu litt på det: Muligheten for å rekruttere samiskspråklig helsepersonell vil være bedre i Alta, der man har samisk barnehage, skoletilbud og et miljø. I dag sogner mesteparten av de samiskspråklige pasientene til Hammerfest sykehus, og der lykkes man ikke med å gi et samisk tilbud. Sykehuset der er avhengig av telefontolking, og det er noe som er alt annet enn forsvarlig.

Én av 60 fødende i Finnmark når ikke fram til fødeavdeling i tide. Det sies at et samfunn speiles i hvordan vi behandler våre mest sårbare, og fødende og nyfødte er i den kategorien.

En utredning vil synliggjøre behovet for økte bevilgninger til Finnmark, på grunn av beliggenhet, klima og samferdselstilbud. En fødeavdeling og styrket akuttberedskap i Alta skal ikke gå på bekostning av Hammerfest. Senterpartiets forslag er konkret og går rett på kravet om et forsvarlig tilbud og en god beredskap, og den utvidelsen vil jo kunne skje parallelt med videreutviklingen i Finnmark. Den må ikke stoppe opp av den grunn.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [00:17:16]: I dag skal Stortinget beslutte om etablering av framtidige sykehustjenester som ivaretar pasientens beste i Vest-Finnmark, skal utredes, eller om gårsdagens løsninger skal gjelde for nye 50–60 år, uten tilfredsstillende konsekvensutredning.

Nasjonal helse- og sykehusplan slår fast følgende:

«Når motstridende interesser gjør det vanskelig å bli enige om hva som er den beste løsningen, (…)», skal «hensynet til pasienten alltid veie tyngst.»

Jeg er tilhenger av å fatte beslutninger på et best mulig grunnlag, og for meg er det viktig å få på bordet en faktabasert utredning, sånn at man er sikker på at de investeringene som foretas, bidrar til å få best mulig helsetjenester og skaper trygghet for innbyggerne i hele landet.

I Vest-Finnmark pågår det et opprør, som de fleste på Stortinget bør ha fått med seg. Det er et opprør som er et resultat av at hensynet til pasienten for veldig mange ikke er det viktigste, men hensynet til etablerte strukturer og arbeidsplasser. Når minuttene og sekundene teller og akuttilbudet er flere timer eller en stengt fjellovergang unna, er det forståelig at det skaper utrygghet for dem det berører, om man rammes av en livskritisk akuttsykdom. Når man som pasient blir sendt i ambulanse over en fjellovergang, i varierende vær, og midtveis – på en parkeringsplass uten skjerming for nedbør, vær og vind – blir løftet ut av den ene ambulansen og inn i en annen ambulanse, så er det ikke hensynet til pasienten som ligger til grunn.

Befolkningen i Vest-Finnmark er med god grunn bekymret for at over en tredjedel av befolkningen i Finnmark også i framtiden skal ha like dårlig tilgjengelighet på akuttjenester og fødetilbud på sykehus som i dag, med samme uforutsigbare reisetid som i dag, når minuttene teller, spesielt vinterstid.

Dagens praksis tilsier at man skal sendes til sitt nærmeste lokalsykehus, og for disse pasientene er det Hammerfest sykehus, henholdsvis 140 km fra Alta og 270 km fra Kautokeino. I svært mange tilfeller er dette en betydelig omvei – før man sendes videre til Universitetssykehuset i Tromsø for behandling.

Det er beklagelig at det er politikere som ikke ønsker å få vite hva som vil gi best og tryggest mulig helsetilbud til innbyggerne i Vest-Finnmark.

Ellers er man veldig opptatt av å utrede konsekvensene av oljeutvinning, fiskeri, veiprosjekter, sågar også kraftlinjer. Da er det betenkelig at man ikke ønsker en likedan uavhengig utredning når det er snakk om liv og helse. Dette er derfor en trist dag når det nå ser ut til å være et flertall i Stortinget – og spesielt når det er politikere fra Finnmark – som ikke ønsker en utredning som vil være viktig av hensyn til pasienten.

Marianne Haukland (H) [00:20:30]: Dette har vært en krevende sak å følge, og jeg vurderte om jeg måtte slippe å stemme i denne saken. Presset har vært stort, og det har vært krevende. I valgkampen var jeg veldig i tvil om hva som var rett å mene, og hva som var rett å gjøre i denne saken. Forslaget fra Venstre var ikke levert inn, men det var varslet.

Er utredning lurt, eller er utbygging lurt?

Vi i Høyre har kommet fram til den konklusjonen at utbygging er lurt, dvs. at vi er imot å stoppe en sårt tiltrengt utbygging i Alta og Hammerfest. Utredningen vil, slik Venstre har lagt den fram her, stoppe hele denne prosessen og sette den på vent i flere år. Vi trenger dette nye sykehusbygget, og vi trenger flere og bedre sykehustjenester i Alta.

Dette mener jeg fordi jeg vet hvor viktig gode helsetjenester er for innbyggerne i Vest-Finnmark, uansett hvilken by du er i, og uansett hvilken side av Skaidi du måtte være fra. Dette vet jeg fordi jeg selv har gått i tog sammen med 7 000 mennesker fordi vi ville ha bedre sykehustjenester.

Det er bare det at utredningen som nå foreslås, tar tid og utsetter helt nødvendige investeringer, og Vest-Finnmark har ikke tid til å vente på at kvalitet og innhold skal bli bedre. Dette har vært planlagt siden 2009, så la oss ikke vente lenger med å få det på plass.

Vi i Høyre reagerer på at det sykehustilbudet og de sykehustjenestene som nå kommer i den nye klinikken i Alta, av andre blir kalt «smuler». Vi bør ikke omtale nødvendige helsetjenester som «smuler», og vi bør ikke omtale økt kvalitet og økt tjenestetilbud som en «keiser uten klær», for hvem vil tro at keiseren har klær, og hvem vil ha disse smulene? Dette er ordvalg som nå blir gjort av dem som har lyst å stoppe prosessen, og som undergraver arbeidet som har blitt gjort for å styrke tjenestetilbudet.

Min bestefar, som er 74 år ung, har afasi. Han ville kanskje ikke sittet i rullestol i dag hadde vi den gang hatt den slagalarmen som vi får nå – dette som andre mener er smuler – og da ville kanskje ikke bestefar vært så kraftig redusert, med de merskadene dette hjerneslaget påførte ham. Han kunne fått forsøk på behandling med trombolyse i Alta i stedet for i Hammerfest. Han kunne blitt raskere diagnostisert med CT i Alta, for så å ha blitt sendt til UNN, Universitetssykehuset Nord-Norge, som var den rette behandlingsinstansen for ham i dette tilfellet. Men det tok for lang tid.

Dette er kanskje «smuler» for noen, men det er viktige helsetjenester å få på plass, og det er viktig å få dem på plass fort.

Ingalill Olsen (A) [00:23:36]: Vi har denne debatten i dag på bakgrunn av striden knyttet til et bakenforliggende ønske om å flytte sykehuset fra Hammerfest, der det ligger i dag, til Alta. Begrunnelsen for ønsket er demografisk utvikling. Jeg har følgende munnhell som illustrerer Finnmarks helseutfordringer: I Finnmark har vi to sykehus, befolkning til kun ett og areal til mange. Vårt dilemma er at vi er få mennesker på et enormt areal.

Sykehusene er i dag lokalisert til Hammerfest og Kirkenes. Lokaliseringen er bekreftet enstemmig i Stortinget gjennom behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan. Begge sykehusene trengte sårt oppgradering. Kirkenes’ nye sykehus ferdigstilles i disse tider, og Hammerfest står for tur. Helse Nord har vedtatt at det skal bygges et nytt sykehus i Hammerfest, og at det gamle ikke skal renoveres. Videre er det vedtatt at Alta nærsykehus skal bygges ut.

Det har vært et stort engasjement i Alta for å få akuttjenester og fødeavdeling, noe som per definisjon er et sykehus. På den andre siden har det vært et like stort engasjement i Hammerfest for å beholde sitt sykehus. Denne saken har satt følelsene i sving i Vest-Finnmark, for å si det mildt. Jeg takker for alle innspill, det være seg via mailer, postkortaksjoner eller andre medier. Alt er lest og vurdert uansett innhold. Venstre påsto i valgkampen at de hadde levert et Dokument 8-forslag til Stortinget angående denne saken. Det var ikke korrekt. Forslaget ble levert inn etter at det nye Stortinget ble konstituert.

Fremskrittspartiet har lovet Altas befolkning en utredning i valgkampen – i 2013, i 2015 og i 2017 – uten at det er gjennomført, til tross for at de har sittet i regjering de fire siste årene. Forunderlig nok så vi ikke spor av en helsekrone til dette formålet da Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen la fram sitt budsjett i oktober 2017, og det til tross for at Fremskrittspartiets leder er finansminister.

Venstre har ikke vært bedre. De har forhandlet med regjeringen og ikke lagt inn en eneste krone til sykehus i Alta. Både Fremskrittspartiet og Venstre har gitt befolkningen i Alta et inntrykk av at de skulle fikse sykehus til Alta. Budsjettforliket viser at både Fremskrittspartiet og Venstre taler med to tunger. Disse partiene driver idrettsgrenen «si noe lokalt, gjøre noe annet sentralt».

Forliket mellom Fremskrittspartiet, Høyre og støttepartiene betyr mindre penger til helseforetakene og at det blir mer krevende å levere helsetjenester på de sykehusene vi har.

Nicholas Wilkinson (SV) [00:26:47]: Jeg måtte svare på noen av påstandene fra Venstre her: De sier at det ikke dreier seg om et nytt sykehus, men om en utredning. Enda en utredning, på toppen av alle utredningene som allerede er gjort! Man skal utsette alle investeringene i hele Finnmark nok en gang for å få enda en utredning på toppen.

Vi velger i stedet å lytte til fagfolkene og til utredningene som er gjort. Vi lytter til Legeforeningen i Finnmark, vi lytter til Sykepleierforbundet i Finnmark, og vi lytter til Fagforbundet i Finnmark, som alle er enige om at man må jobbe med fagmiljøet som finnes.

Venstre nevner sykehus hele tre ganger i hele lengden av sitt alternative statsbudsjett, de har skrytt fra denne talerstolen i årevis med forslag til kutt i sykehussektoren, og så skal de ha oss til å tro at det vil gi et bedre tilbud i Finnmark.

Grimstad fra Venstre snakket om faren for transportfødsler i Finnmark. Faren er der, men i denne salen må vi basere oss på fakta, og fakta er at det var fem transportfødsler i hele Finnmark i fjor, for man tar viktige grep med gratis sykehus og opphold i Hammerfest. En fordeling på tre fødeavdelinger vil gi færre enn én fødsel per dag. Det gir ikke gode muligheter til å rekruttere gynekologer, fødselsleger og andre som er viktige for et godt fødselstilbud.

Så blir det snakket om å stå fast over Sennalandet – ja, det er alvorlig. Men den veien går to veier, og forskjellen er at når det er dårlig vær, står flyene i Hammerfest, en by som ligger ved kyststripen, og som gjør det nesten helt umulig å reise inn og ut for hele kystfolket i Finnmark. Det er svært sjelden det ikke er mulig å fly fra Alta til Tromsø. SV skulle ønske at vi kunne ha tre akuttsykehus i Finnmark. Om mange år, når folketallet er større, kan vi kanskje få det til. Det er det alle ønsker, men vi må sikre hele befolkningen tilgang til akuttjenester, og da må vi sikre at det er mulig å fly ut. Det er det oftere i Alta enn i Hammerfest.

Derfor er det viktig at vi nå bygger ut tilbudet både i Alta og Hammerfest og i resten av Finnmark, og ikke utsetter dette nok en gang med nok en utredning. Gode tjenester for pasientene krever gode ansatte. Det er de som gjør jobben. Å foreslå å legge ned et helt fagmiljø, for så å skulle bygge opp et helt nytt fagmiljø, er useriøst, og det skremmer meg hvilken betydning det vil ha for fagfolk og for trygghet for arbeidsplasser. Vi trenger en investering for hele Finnmark. Det får vi med den planen som ligger.

Runar Sjåstad (A) [00:29:59]: Tilgang til helsetjenester er viktig for at innbyggerne skal føle trygghet for liv og helse. Dette gjelder ikke minst i Finnmark, et fylke som er preget av sitt klima og av lange avstander. Mange har lang reisevei til sykehus, og pasientenes opplevelse av helsetjenestene er viktig. Det er en ekstra belastning med lang reisevei. Det er derfor viktig med et helhetlig tilbud som fokuserer på innhold og kvalitet i alle ledd. Sykehus, nærsykehus, spesialisthelsetjeneste, kommunens førstelinjetjeneste, ambulanse, luftambulanse, legebåt og pasientreiser må bidra til at alle samlet sett får et best mulig helsetilbud.

Finnmark har en befolkning på 76 000. Lange avstander rettferdiggjør likevel at Finnmark har to sykehus, et i Kirkenes i Øst-Finnmark og det andre i Hammerfest i Vest-Finnmark. Bygging av nye Kirkenes sykehus er straks fullført, og byggingen av nytt sykehus i Hammerfest står for tur. Dette er i tråd med Stortingets vedtak vedrørende Nasjonal helse- og sykehusplan fra mars 2016. Samtidig har Finnmarkssykehuset vedtatt prosjekt Alta nærsykehus, en ombygging og utvidelse av nåværende Alta helsesenter, i et samarbeid mellom Finnmarkssykehuset og Alta kommune, med betydelig utvidelse av spesialisthelsetilbudet. Det er avgjørende at disse planene fullfinansieres og følges opp som planlagt.

Siv Jensen og Frank Bakke-Jensen holdt pressekonferanse i Alta den 17. juni 2017. Budskapet var at de sto fast ved Stortingets vedtak vedrørende struktur. Samme regjering har i perioden 2013–2017 lagt fram fem stortingsmeldinger om helse, uten at noen av disse sår tvil om at regjeringen ønsker dagens sykehusstruktur. Likevel registrerer vi at Fremskrittspartiet i ettertid har gått hardt ut og lovt sykehus til Alta.

Vi vet at det er harde fronter i denne saken. Mange av argumentene som er brukt i etterkant av Stortingets behandling, er med på å spre usikkerhet og frykt rundt dagens og framtidens helsetilbud i hele Vest-Finnmark. I dag er det Venstres Dokument 8-forslag vi har til behandling, med krav om ytterligere utredninger.

Lokale politikere i Alta har gjennom mange år arbeidet aktivt for å få et fullverdig sykehus i Alta. Dette har uten tvil bidratt til styrking av helsetilbudet, gjennom etablering av Alta nærsykehus. Vi ser det store folkelige engasjementet i saken, gjennom oppslutningen i demonstrasjon og postkortaksjon. Vi som politikere plikter å fronte saker som bidrar til stadig bedre helsetilbud, men uten å skape unødig frykt og usikkerhet. Det blir likevel litt merkelig når det nå blir så store forskjeller mellom lovnader og oppfølging gjennom politiske vedtak, som hos regjeringspartiet Fremskrittspartiet.

Kjersti Toppe (Sp) [00:33:27]: Sjølv om det gjeld ei frå mitt eige parti, må eg seia at innlegget frå representanten Nancy P. Anti var eit innlegg som gjorde inntrykk. Og når det ho står for og kjempar for, vert møtt med ord som «kortsiktig populisme», synest eg at det viser at Stortinget ikkje tar denne saka på alvor.

Til representanten frå SV: Det er rart at vi står saman om Odda sjukehus og meiner at på grunn av avstanden til det nærmaste sjukehuset, i Haugesund, må vi halda oppe ein akuttberedskap for akutte hendingar, og så skal ikkje dette gjelda. Da ser ein vekk frå den overflatiske argumentasjonen som handlar om at fagmiljøa vert raderte ut. Det er slikt vi kan bruka som argument i tide og utide når det passar oss. Det kjem an på kva slags politisk vilje vi har til å sikra eit likeverdig tilbod.

Til representanten Grimstad, som framstiller det som om vi ikkje vil gå inn for utgreiing: Nei, vi har eit eige forslag som er meir presist. Fordi det er fødeavdelinga som er viktigast å få på plass, har vi sagt at vi skal stemma subsidiært for utgreiinga, og vi har faktisk lagt inn pengar til det i alternativt budsjett, slik at ikkje helseføretaket skal verta skadelidande.

Som eg sa i innlegget mitt, har vi gått frå 160 fødeinstitusjonar til 45. Når vi har eit område der vi ser at det er urettferdig at det ikkje er eit likeverdig tilbod, må vi kunna diskutera dette på eit sakleg grunnlag. Det gjer vi ikkje i dag. Vi er klare på at det ikkje er enkelt. Viss vi skal få dette til i Finnmark, må vi ha eit sterkt samarbeid med rotasjon av helsepersonell, så ein får den kompetansen og erfaringa som gjer tilbodet trygt. Vi seier heller ikkje at det skal verta eit fullverdig akuttsjukehus i Alta. Fødetilbodet må tilpassast, men slik som dei fødande har det i Alta i dag – og ein kan koma med statistikk om transportfødslar og alt mogleg – er det ikkje akseptabelt. Dette har å gjera med kva slags verdiar vi vil at helsetenesta vår skal byggjast på, og dei verdiane gjeld ikkje for folk i Alta i dag.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [00:36:41]: Et argument som ofte benyttes for å forhindre en utredning, er at det ikke vil være pasientgrunnlag for fødeavdeling og akuttilbud både i Alta og i Hammerfest. Det vil være uheldig for det etablerte fagmiljøet. Her tas det fortsatt ikke hensyn til pasienten.

Dersom man ser på pasientgrunnlaget i Vest-Finnmark, er det 47 000 innbyggere der, og det hevdes å være et minimum for å ha et godt fagmiljø. Dersom man ser på pasientgrunnlaget for Kirkenes sykehus i Øst-Finnmark, tilsvarer det grunnlaget henholdsvis i Alta og Hammerfest, og meg bekjent har de ikke et dårlig fagmiljø – tvert imot. Slik vil man også kunne ha det ved en todeling av helsetjenestene også i vest.

Det er ikke et urimelig krav å ønske den samme tryggheten og forutsigbarheten som resten av landet, slik en fødeavdeling og akuttilbud vil gi til størstedelen av befolkningen i Vest-Finnmark, noe jeg tror en slik utredning vil tilsi – dersom man ønsker å ta hensyn til pasienten.

I de tidligere debattene i dag har vi hørt om regionreform og argumentene om at de lange avstandene er i nord. Representanten fra Arbeiderpartiet i Finnmark var veldig opptatt av kostnader og avstander når det er snakk om å slå sammen fylkesadministrasjoner, men det betyr tydeligvis ikke like mye for dem når vi snakker om folks liv og helse.

Jeg opplevde selv i mars å brekke ryggen. Ved ankomst til Hammerfest sykehus ble det påvist at det var et ustabilt brudd, og frykten for å bli lam fra bruddstedet og ned var veldig stor. Beskjeden fra Universitetssykehuset Nord-Norge i Tromsø var at jeg skulle holdes helt i ro og sendes hurtigst mulig videre, fordi dette var en skade de ikke kunne behandle i Hammerfest. Det gikk nesten seks døgn før jeg ble sendt videre. Jeg fikk god forpleining, det er ikke det, men det tok altså seks dager før jeg ble sendt videre til Tromsø for sikring av skaden og behandling. Heldigvis hadde jeg ikke en livskritisk skade.

Etter tillatelse fra pårørende vil jeg fortelle om min onkels siste tre døgn. Natt til torsdag legges han inn på Hammerfest, sendt med ambulansefly, med akutte mage- og hoftesmerter. Fredag skrives han ut med diagnosen «spørsmål om nyrestein». Lørdag hentes han med ambulanse til legevakten, hvor han får hjertestans. Det blir gjenoppliving og intubering før han videresendes Hammerfest med ambulansefly, der gjenoppliving avsluttes og død konstateres. Dødsårsaken var aortaaneurisme. Min kusine som da var 29 år, sto i mottaket på sykehuset og trøstet legen som dagen før utskrev min onkel. Han ble 62 år. Ville utfallet ha vært det samme om han hadde blitt sendt direkte til UNN?

Dette er to enkle eksempler – av mange – på hvordan helsetilbudet kan oppleves i Vest-Finnmark, og på viktigheten av å få stilt korrekt diagnose og bli sendt videre til rett behandlingssted, som i slike tilfeller er Universitetssykehuset Nord-Norge i Tromsø.

Det er mange som kommer med slike historier, og det er også derfor man tar kampen for å få på plass et fullverdig akuttilbud.

Ingalill Olsen (A) [00:40:10]: Bengt Rune Strifeldt fra Fremskrittspartiet uttalte på NRK Finnmark 30. november at Alta skulle få sitt sykehus, men at også Hammerfest skulle få beholde sitt. Når har Fremskrittspartiet tenkt å levere på disse lovnadene? Når har de tenkt å sette av midler til det, de som sitter på pengesekken?

En del av debatten har kretset rundt muligheten til å få tre sykehus i Finnmark. Er det realistisk? Vi har ikke befolkning i Finnmark til mer enn ett sykehus. Det er kun avstanden mellom Kirkenes og Hammerfest som rettferdiggjør at vi har to. Fagmiljøene i Finnmark mener at det er helt urealistisk at vi skal kunne ha tre sykehus og kunne opprettholde et faglig forsvarlig tilbud.

Det er ved behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan som sagt enstemmig vedtatt i Stortinget hvor sykehusene i Finnmark skal være lokalisert. Diskusjonen om en utredning knyttet til endret geografisk plassering av sykehus i Vest-Finnmark ville være i strid med vedtaket i landets nasjonalforsamling. Helse Nord kan ikke igangsette en sånn utredning i strid med Stortingets vedtak. Det ville i så fall være å gå på tvers av vedtak fattet av øverste myndighet.

For Finnmark som fylke er det viktig at vi får moderne og tidsriktige sykehus, ikke minst for å være attraktive for fagfolk. Denne saken må avklares slik at den ikke fører til forsinkelse av både nybygg på Hammerfest sykehus og nærsykehus i Alta. Vi som fylke er nemlig ikke tjent med å få ytterlige utsettelser.

Det er også en stadig diskusjon om antall innbyggere som sogner til henholdsvis Alta og Hammerfest – anslagsvis 23 000 eller 24 000 til Alta og 21 000 til Hammerfest. Det viser med all tydelighet at uansett hvor sykehuset blir plassert, vil det føre til at mange mennesker har lang vei til sykehus. Vi har mange fjelloverganger i Finnmark. Hvis sykehuset skulle bli flyttet til Alta, ville en del av kysten hatt tre fjelloverganger, og så ville de ha mistet muligheten til å komme med ambulansebåt til sykehuset, som er et alternativ for en stor del av kysten.

Finnmark har en krevende geografi – med avstander, fjelloverganger, mye maritim virksomhet og utfordrende værforhold. Vi må ha en sykehusstruktur som avveier ulempene som vår geografi og vårt lave folketall utgjør. Stortingets enstemmige vedtak i behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan gjør nettopp det. Finnmarks to sykehus, sammen med førstelinjetjenesten i kommunen, gir oss finnmarkinger et godt tilbud.

Carl-Erik Grimstad (V) [00:43:17]: Jeg synes det er trist at representanter fra noen av de andre partiene benytter sjansen til en polemikk mot Venstre i stedet for å forsøke å se dette fra Altas perspektiv. Det ble sagt her at Venstre ikke har satt av penger til sykehus, og at dét liksom skulle brukes som et argument mot partiet. Det er da slettes ikke noen overraskelse at Venstre ikke hadde satt av penger til et sykehus. Vi ber om enutredningav dette, og så kan vi komme tilbake til å sette av penger til et sykehus på et senere tidspunkt.

Så blir det sagt at en utredning kommer til å ta mange år. Hva slags retorisk grep er det? Det behøver det da slettes ikke gjøre. Representanten Wilkinson lytter og lytter til Legeforeningen, han lytter til helseforetakene, og han lytter til andre helseadministratorer, mens de eneste han ikke lytter til, er befolkningen i Alta, og det synes jeg at han skulle ta seg tid til å gjøre.

Så blir det sagt at Venstre skryter av at de har kuttet i sykehussektoren. Hva er det for noe tull? Det vi har gjort, er å synliggjøre at primærhelsetjenesten og forebyggende arbeid er Venstres prioritet nummer én. Når vi står overfor et helsebudsjett, er vi nødt til å prioritere, og viprioriterer primærhelsetjeneste og forebyggende arbeid. Da må man kutte et eller annet sted – og vi skryter i hvert fall ikke av det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [00:44:59]: For Senterpartiet gjelder saken trygghet og beredskap og mer likeverdige spesialisthelsetilbud. Og som Ingalill Olsen sa, er Finnmark et enormt stort fylke, og det er lite folk. Det er klart at dette er et veldig krevende dilemma. Det er derfor jeg tar ordet i saken, for å se det med en sørings øyne. Når en søring fra Buskerud kommer til Finnmark, ser en tydeligere hvordan søringer har behandlet Finnmark i mange sammenhenger, og nå diskuterer vi helse.

Den situasjonen som Finnmark er i, med det dilemmaet som Ingalill Olsen beskriver, må etter vår vurdering føre til en særskilt behandling av spesialisthelsetjenesten i Finnmark. Det som satte fart i diskusjonen om Alta, og hvilke tilbud Alta og den befolkningen som sokner til Alta, skal få, var behandlingen av Odda sjukehus. Da fikk vi virkelig fart i diskusjonen, og da ble det sagt til Senterpartiet: Når dere er så aktive for å sikre tilbudet i Odda, må dere ta konsekvensen av det og også gjøre en bedre jobb for andre deler av landet. Ja, vi har lenge hatt planer om å gjøre en sterkere jobb for andre deler av landet, men da ble det i hvert fall helt klart for oss at i Alta må tilbudet bedres.

Det som er viktig, er at det nå ikke skapes usikkerhet om bygging av et nytt sykehus i Hammerfest. Som mange har vært inne på, er situasjonen langs kysten enda vanskeligere enn den er for dem som har Alta som sin base. Med store og værharde avstander er det en situasjon som gjør at folk som sokner til Alta, må gis en bedre trygghet, med en fødeavdeling i Alta og nødvendige akuttfunksjoner knyttet til det. Dilemmaet blir, som flere har vært inne på, at fagfolk trenger øvelse, fagfolk trenger utfordrende arbeid, og det gjør at en må kompensere manglende antall med at en har en nettverksmodell som er mer omfattende i Finnmark enn i resten av landet.

Statsråden sa at det er mange folk i mindre kommuner i landet som har lengre avstand til lokalsjukehusene enn det som er situasjonen for folk knyttet til Alta. Ja, det er riktig, men det ser ikke vi som noe avgjørende argument. Det har også blitt sagt at det er ikke stor fare for transportfødsler. Situasjonen er, så langt jeg har erfart, at det brukes spesielle medikamenter for å utsette fødsler og dermed få færre transportfødsler. Transportfødsler skal vi ikke ha.

Nancy P. Anti (Sp) [00:48:15]: Jeg må bare gjenta meg selv: Denne sykehusdebatten er så mye mer enn det vi snakker om her. Vi står fortsatt her med lua i handa, og så godtar vi at det framstilles som om alt av forbedringer som skal skje i Finnmark, må gå på bekostning av noe annet. Det er jo ikke det som er tilfellet. Dette er en nødvendig satsing, som man må tørre å ta. Det er de smulene jeg snakker om og refererte til i sted. Vi er vant til at vi skal ta til takke med hva det måtte være, det er ikke snakk om å snakke ned de tilbudene som er planlagt å sette inn.

Denne saken handler om folk, det handler om medmenneskene våre – gamle, unge, syke og pasienter. Og så handler det om trygghet, det at vi – også i Finnmark – har krav på tilnærmet den samme trygghetsfølelsen som andre har. Da vil jeg bare si at denne nettverksmodellen som Senterpartiet legger opp til, er nettopp det som er løsningen for Finnmark, at vi har gode, desentraliserte tjenester, der man bygger samarbeid i stedet for at helseinstitusjonene skal konkurrere med hverandre, sånn som det legges opp til i den debatten som foregår nå.

Jeg er glad for å være i Senterpartiet, som er et parti som evner å se utfordringene i det vi har av landskap, vær og uvær, språk og kultur. Som det ble sagt her i sted, dette går på politisk vilje. Vi må tørre, også vi fra Finnmark, å hevde at det er det det går på – ikke bestandig å sette alt opp imot hverandre.

Statsråd Bent Høie [00:50:02]: Enkelte av innleggene har prøvd å skape et inntrykk av at det som sannsynligvis blir flertallsbeslutningen i denne saken, handler om at storsamfunnet har en dårlig behandling av Finnmark. Det er ikke det denne saken handler om. Det er ikke slik at et samlet Finnmark ønsker en utredning av sykehusstrukturen i Finnmark. Tvert imot – store deler av Finnmark er veldig bekymret knyttet til om det skulle blitt utfallet av saken i dag.

Parallellen til Odda sjukehus er feil. Odda sjukehus er ikke nabosykehus til et annet sykehus som har utfordringer knyttet til pasientgrunnlag og rekruttering. Odda sjukehus er en del av Helse Fonna, som har to andre sykehus, Stord og Haugesund, ikke minst Haugesund, med et godt og robust pasientgrunnlag. Begrunnelsen knyttet til diskusjonen om Odda sjukehus hadde ikke den parallellen, og det vet representanten Toppe veldig godt. Det samme kan en også si om Voss sjukehus. Hvordan kan Voss sjukehus ha det innholdet som de har i dag? Jo, det er fordi de er i nærheten av et stort universitetssykehus og uten problemer kan sende en rekke pasienter til et annet sykehus. Det er ikke tilfellet i Finnmark. Som representanten fra Arbeiderpartiet har sagt gjentatte ganger: Finnmark er et stort fylke med et befolkningsgrunnlag som egentlig er nok til ett akuttsykehus, men på grunn av avstander må vi ha spesielle tiltak for å klare å opprettholde to akuttsykehus. Men det vil ikke være grunnlag for tre. Det vil ikke være bærekraftig, og det er det en er nødt til å ta inn over seg i denne saken.

Men det er veldig gode muligheter for å styrke og trygge befolkningen i Alta og de omkringliggende kommunene. Ikke minst har jeg stor forståelse for det som representanten Strifeldt fortalte av historier fra virkeligheten, at en opplever at en reiser til Hammerfest og så får beskjed om at en egentlig skulle vært på Universitetssykehuset i Tromsø. Det er jo derfor det er så viktig å bygge opp den desentraliserte diagnostiseringsmuligheten som ligger i å få CT- og MR-maskiner i Alta, slik at en kan ta bildene der før det avgjøres om en sendes til Hammerfest eller direkte til Tromsø. Det er nettopp den type tiltak som vil være med på å styrke tryggheten i Alta ytterligere – det at en bygger opp et større fagmiljø. Ikke minst er det til slutt den sammenhengende akuttkjeden som er avgjørende, sammenhengen med kommunehelsetjenesten. Dette fungerer utmerket godt. Fagfolkene i Finnmark står på døgnet rundt for å sikre befolkningen et godt spesialisttilbud og en god trygghet – ofte under svært krevende forhold.

Kjersti Toppe (Sp) [00:53:21]: Om tilbodet fungerer svært godt, kvifor går da 7 000 i fakkeltog i Alta? Dette handlar ikkje om at store delar av Finnmark er imot dette forslaget. Det kan ein seia om andre plassar òg. Store delar av Telemark brydde seg ikkje om at Rjukan vart lagt ned. Dette handlar om rettane til mindretalet og at ein har krav på eit likeverdig tilbod uansett kvar ein bur, og uansett om det er få eller fleire i befolkninga.

Samanlikninga med Voss og Odda er heilt reell. Det går på avstanden til eit anna sjukehus, det går på kor lang tid ein skal tolerera at ein har før ein kjem til eit akuttilbod. Det gjeld fødeavdeling, men det gjeld òg andre akuttilbod. Så den samanlikninga er heilt reell.