Heidi Greni (Sp) [10:04:10] (ordfører for saken): Først vil jeg få takke komiteen for godt samarbeid i arbeidet med kommuneproposisjonen 2019. Vi har vært under sterkt tidspress siden tiden mellom framlegging av kommuneproposisjonen fra regjeringen til behandlingen av innstillingen i dag har vært grundig kort – altfor kort. Det har gjort arbeidet hektisk for alle sammen, ikke minst for komitésekretariatet, som har ansvar for å sy sammen merknader og forslag til en helhetlig innstilling. En stor takk for innsatsen til alle sammen.

Jeg mener at vi senere år bør få mer tid til behandling av kommuneproposisjonen, som jo er en av årets viktigste saker for oss. Vi skal gjennomføre høring, partiene skal behandle saken på skikkelig måte, og det skal være rom for å sjekke ut spørsmål som er viktige for saksbehandlingen. I år kom vel siste svar på spørsmål fra departementet samme dag som innstillingen ble avgitt. Slik bør det ikke være.

Kommuneproposisjonen legger viktige føringer for statsbudsjettet til høsten og gir kommunene og fylkeskommunene nødvendige signaler om hvilke rammer de kan legge til grunn for arbeidet med egne budsjetter. Kommuneproposisjonen er imidlertid mer enn dette. Den legger også føringer for hvordan regjeringen ser for seg forholdet mellom stat og kommunesektor framover. Innstillingen fra kommunal- og forvaltningskomiteen viser hvordan partiene svarer på dette.

Viktige områder, som prinsipielle vurderinger av vilkårene for lokaldemokratiet, forholdet mellom stat og kommunesektor, kommunereformen, regionreformen og utvikling av inntektssystemene for kommunene og fylkeskommunene, er behandlet.

Kommunalkomiteens innstilling viser at partiene har felles mål for kommunesektoren på mange områder, men også at det er klare forskjeller, og at det har betydning hvem som styrer. Dette gjelder både de økonomiske rammene kommunesektoren må arbeide innenfor, og de styringsrammene som settes mellom stat og kommunesektor.

Skillelinjene i politikken kommer ikke minst til uttrykk når vi ser på de ulike partienes holdninger til kommunesektorens rolle. Senterpartiet vil bygge samfunnet nedenfra og vil derfor spre makt, bosetting, arbeidsplasser, kapital og kompetanse. Vi ønsker at folk skal ha mulighet til å bosette seg der de selv ønsker. Utvikling av kommunesektoren er viktig for å opprettholde spredt bosetting og variert næringsliv over hele landet. Dessverre deler ikke regjeringen disse målene, og deres politikk fører dessverre i feil retning.

Det er gjennomført store endringer i inntektssystemene for fylkeskommunene og kommunene i henholdsvis 2015 og 2017. Endringene har gitt store omfordelinger ved at områder med lavt folketall og store avstander har fått redusert sine inntekter i forhold til byer og folkerike deler av landet.

Omleggingen av inntektssystemet for fylkeskommunene gir f.eks. Oslo en vekst på 950 kr per innbygger etter full innfasing over fem år. Distriktsfylkene går i minus – Sogn og Fjordane med hele 2 427 kr per innbygger og Nordland med vel 1 000 kr.

Etter omleggingen av inntektssystemet for kommunene i 2017 tapte 239 kommuner på mellom 2 000 og 25 000 innbyggere, mens bare 51 kom ut i pluss. Alle kommuner med over 25 000 innbyggere var vinnere i denne endringen. Det er liten tvil om at det her er bevisst politikk bak hvor vi finner vinnerne og taperne.

Regjeringen foreslår ikke større endringer i inntektssystemet for 2019, men de endringene som varsles, går i samme lei, fra små til store og fra distrikt til sentrale områder.

Senterpartiet og SV foreslår en omlegging av inntektssystemet som gjeninnfører fullt basistilskudd og fjerner regjeringens opplegg til strukturkriterier som skiller mellom såkalte frivillige og ufrivillige små kommuner. Det mener vi er nødvendig for å følge opp vedtaket om å gi oss et inntektssystem som gir likeverdige muligheter til å utvikle velferdstjenester til innbyggerne, uavhengig av kommunestruktur. Dette er også Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti enig med oss i og burde ut fra det støttet forslaget – det mener iallfall jeg.

Regjeringen har gjennomført en revisjon av distriktsindeksen. Denne brukes både i beregningen av distriktstilskuddene og når Norge forhandler om virkeområde for distriktsstøtte med ESA. Regjeringen sier budsjettvirkningene for endringene først vil bli gjort gjeldende i 2020, men at ny indeks legges til grunn i reforhandlingene med ESA om differensiert arbeidsgiveravgift.

Forslaget til endringer av distriktsindeksen har vært på høring, men verken høringsnotatet eller uttalelser er lagt ut på departementets hjemmesider. KS’ høringsuttalelse er imidlertid gjort kjent. Den er svært kritisk og ber om at vektingen og valg av indikatorer vurderes ytterligere før distriktsindeksen fastsettes.

Senterpartiet fremmer, sammen med Arbeiderpartiet og SV, et forslag hvor regjeringen bes om å forelegge Stortinget forslag til endringer i distriktsindeksen før revidert indeks tas i bruk i inntektssystemet eller til andre formål, f.eks. som grunnlag for forhandlinger med ESA.

Det betyr at det ikke kan gis innspill til ESA basert på revidert distriktsindeks før den har vært lagt fram for Stortinget. Det burde etter min mening være opplagt, men er det tydeligvis ikke for den sittende regjeringen.

Regjeringen legger også opp til en omlegging av kriteriene for beregning av utgiftsutjevningen i inntektssystemet. Det vises til at lettdrevne kommuner og fylker vil bli trukket noe mindre i utgiftsutjevningen, mens tungdrevne kommuner og fylker vil bli tilført noe mindre – igjen en omfordeling mellom periferi og sentrum. Det framgår tydelig av virkningseffektene vi har bedt om å få beregnet fra departementet. Ikke minst for fylkeskommunene er det en vesentlig omfordeling. Et flertall i komiteen – Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV – påpeker dette og sier det er uheldig og at disse partiene ikke støtter endringen. Det forutsetter jeg at departementet merker seg, og at vi derfor ikke finner dette forslaget igjen i statsbudsjettet til høsten.

Regjeringen legger opp til å justere neste års inntektsrammer med mellom 2,6 mrd. kr og 3,2 mrd. kr. Det gir en inntektsvekst på mellom 0,7 og 0,9 pst., noe som er vesentlig lavere enn tidligere år.

Innenfor veksten er 300 mill. kr begrunnet med øremerkede overføringer. Flere innbyggere og endringer i befolkningssammensetningen vil kreve 1,4 mrd. kr, økte pensjonsutgifter 650 mill. kr og i tillegg kommer inndekning av den nye bemanningsnormen for barnehagen. KS sier den er underfinansiert med ca. 450 mill. kr for 2019. Vi vet heller ikke om overføringen av ansvaret for utskrivingsklare pasienter innen rus og psykiatri er fullfinansiert.

Realiteten er at regjeringen legger opp til at kommunene skal løse sine oppgaver innenfor reduserte rammer. Bare gjennom de siste årenes omlegging av tilskuddet til tiltak for ressurskrevende brukere har kommunene fått en merkostnad på 700 mill. kr.

Fylkeskommunene tilbys et nulloppgjør. Rammeoverføringene foreslås økt i intervallet minus/pluss 100 mill. kr. Stortinget har nylig konkludert med at det trengs et løft for vedlikeholdet på fylkesveiene. Kommuneproposisjonen gir ikke rom for det.

Senterpartiet mener det er feil å sultefôre kommunesektoren. Det betyr rett og slett redusert velferd til innbyggerne. Nye krav til kommunene skal dekkes innenfor eksisterende rammer, og det går ut over andre sektorer. Siden omsorgssektoren er den største, er det gjerne de eldre som må betale, f.eks. for bemanningsnormen i barnehagen.

Senterpartiet foreslår å øke rammene i intervallet med 3–4 mrd. kr ut over regjeringens forslag. Innenfor denne økningen vil vi finne penger til et løft som gir fylkene muligheten til å ta igjen noe av vedlikeholdsetterslepet på fylkesveiene.

Stortinget gjorde høsten 2017 to tydelige vedtak hvor regjeringen pålegges å legge til grunn at eventuelle kommunesammenslåinger i denne stortingsperioden utelukkende skal bygge på frivillighet, og at inntektssystemet for kommunene skal sikre likeverdige muligheter til å utvikle tjenestetilbudet til innbyggerne, og ikke brukes som et element i videreføring av kommunereformen.

Jeg kan ikke se at regjeringen følger opp dette – verken når det gjelder inntektssystemet, eller når det gjelder kommunereformen.

Det fremmes to forslag om gjennomgang av inntektssystemet for kommunene i innstillingen. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ber regjeringen nedsette et utvalg. Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV tar også med konklusjonen i stortingsvedtaket fra 2017 og ber om at mandatet legger til grunn at inntektsfordelingen og utgiftsutjevningen skal gi likeverdig grunnlag for tjenester, uavhengig av kommunestruktur, og slik at avstandsulemper kompenseres.

Vi følger Stortingets forutsetninger som ble lagt for få måneder siden, hvor også Kristelig Folkeparti var med på å legge premissene for regjeringens politikk. Nå har Kristelig Folkeparti hoppet av flertallet, og dermed ryker muligheten til å sikre en rettferdig inntektsutvikling. Har partiet skiftet mening? Det kunne vært greit å vite – for oss på Stortinget, men først og fremst for folk og lokalpolitikere rundt om i landet.

Jeg vil også vise til at vi i kjølvannet av kommunereformen har fått en rekke grensejusteringssaker hvor det er forslag om at til dels store deler av en kommune skal overføres til en annen kommune. Dagens behandling av disse sakene er ikke tilfredsstillende. Derfor fremmer vi forslag om dette i dag.

Jeg tar til slutt opp de forslag som Senterpartiet er en del av.

Eirik Sivertsen (A) [10:19:27]: La meg få lov til å starte med å takke saksordføreren, både for et veldig godt arbeid med å komme fram til en innstilling og for et godt innlegg. Det er mulig å være veldig enig i mange av de betraktningene som er gjort der.

Kommunene er en bærebjelke i folkestyret og velferdssamfunnet. De fleste av innbyggerne i Norge bruker de kommunale og fylkeskommunale velferdstjenestene hver eneste dag. Barn går i barnehage og i skole. Ungdom tar videregående opplæring. Nybakte foreldre er på helsestasjonen. Eldre trenger en sykehjemsplass, og mange av dem trenger også omsorg i hjemmet.

Derfor setter Arbeiderpartiet en styrket kommuneøkonomi og økt satsing på gode skoler, trygg eldreomsorg og gode helsetjenester foran alle store skattekutt til dem som har mest fra før. Når vi ser at regjeringen styrer mot en lærerkrise i store deler av landet, mener vi det er feil oppskrift å avskilte de lærerne vi har. Da kreves det heller en satsing på å få flere lærere over hele landet.

Norge er et av verdens beste land å bo i. Nøkkelen til den suksessen er at det er små forskjeller mellom folk. Det har ikke kommet av seg selv. Det er et resultat av en vilje gjennom mange år til å bruke politiske virkemidler for å utjevne urettferdige forskjeller mellom folk. En rett for alle til en likeverdig utdanning er en av de aller viktigste forutsetningene. Det at alle i Norge har muligheten til en gratis skole, og også en høyere utdanning, er faktisk en politisk prioritering. Vi har bygd en felles, offentlig skole, med tilpasset opplæring for den enkelte, gjennom mange år.

Barnehageløftet er et annet eksempel. Et offentlig tilbud med maksimalpriser sikrer likeverdige tilbud til barn over hele landet, er en god forberedelse til skolen og bidrar til å ruste barn for resten av livet. Regjeringen velger nå å innføre en bemanningsnorm og pålegger kommunene nye krav, uten å tilføre midler, og det en uke etter at vi lovfestet kravet om fullfinansiering av nye reformer.

Det finnes mange eksempler på hvordan vi har bygd dette velferdssamfunnet. Men det som kjennetegner løsningene, er at det er universelle tilbud, de er innenfor økonomisk rekkevidde for alle, og de er likeverdige uavhengig av hvor en bor i landet. Slike løsninger gir alle en mulighet til å realisere sine ambisjoner, sine drømmer og sine mål, og det er ikke bare forunt de få, dem som har mest fra før. Det er bra for den enkelte, og ikke minst er det bra for nasjonen – for vårt fellesskap.

Med politiske virkemidler og bruk av private og offentlige løsninger har vi lagt stein på stein i å skape et av verdens beste samfunn. Vi har brukt kommersielle interesser, vi har brukt marked, og ikke minst har vi brukt offentlige løsninger som virkemidler – alt etter hva som ga de beste løsningene for innbyggerne i landet.

Men her skiller Arbeiderpartiet lag med de tre høyrepartiene i regjering. I regjeringserklæringen er regjeringen veldig tydelig på at man ønsker å sikre like konkurransevilkår mellom offentlig og privat sektor – ikke fordi det nødvendigvis gir bedre tjenester til folk, men fordi målet er å få flere private inn på fellesskapets arena, slik regjeringen formulerer det.

Der andre partier har et mer pragmatisk forhold til private tilbydere innenfor det offentlige, gjør denne regjeringen det til en ideologisk sak. Markedet og det å legge til rette for kommersielle interesser er ikke et virkemiddel lenger, det er blitt et mål i seg selv. Det er om å gjøre å gjøre marked ut av flest mulig sektorer.

Samtidig vil ikke regjeringen forplikte seg til å styrke kommuneøkonomien for å videreutvikle det velferdstilbudet som har gitt grunnlaget for det gode samfunnet vi har. Det er ingen slike forpliktelser i regjeringsplattformen. I stedet ser vi en politikk der regjeringen strammer inn på mulighetene til f.eks. å bruke eiendomsskatt for å videreutvikle lokalsamfunnene. Regjeringen fortsetter på mantraet om at strukturelle endringer for å øke produktiviteten er veien å gå, men avklarer ikke på noen måte hvilke gevinster det faktisk vil gi for innbyggerne i de berørte kommunene.

Landet står overfor flere store utfordringer. Mange av dem berører i sterk grad kommunene, fordi det er i kommunene folk lever sine liv, det er kommunene som er den viktigste aktøren for å gi det dagligdagse tilbudet – det grunnleggende tilbudet som skole for alle, helsetjenester og trygg omsorg når en trenger det, er.

Da er ikke svaret en politikk som først og fremst betrakter velferdstjenester som en potensiell markedsplass. Da trenger vi en politikk som tar utgangspunkt i å videreutvikle og styrke fellesskapsløsninger for alle, en plan for å videreutvikle og vedlikeholde et av verdens beste samfunn.

Til det kreves det ressurser. Det krever penger, det krever folk, og det krever en infrastruktur. Etter å ha sett på regjeringens opplegg for kommuneøkonomien i 2018 og 2019 samlet er det ingen grunn til å være optimistisk på vegne av kommunene. Realveksten i kommunenes frie inntekter samlet for disse to årene er 0 pst. Det bekrefter også regjeringen på spørsmål fra Stortinget.

Kommunene står overfor store utfordringer og investeringsbehov. Regjeringen svarer med null vekst og strammer inn på mulighetene til å kreve inn eiendomsskatt. Etter at kommunene har betalt for kostnadsveksten de må betale, er det altså ingenting igjen til å øke kvaliteten på tjenestene.

Så kommer det et krav om effektivisering. Det er ikke noe nytt at kommunene effektiviserer. Kommunene snur og vender på hver eneste krone, de løser oppgavene på en bedre måte år for år. Men regjeringen har ingen ambisjoner om å styrke forutsetningene og vil ikke føre en politikk som vil bidra til bedre tjenester lokalt.

Et flertall på Stortinget er tydelig på at regjeringens opplegg er for stramt. Det må regjeringen ta konsekvensen av og legge mer penger på bordet i statsbudsjettet til høsten enn hva man nå signaliserer i kommuneproposisjonen.

I Arbeiderpartiet har vi større ambisjoner på vegne av kommunene enn hva regjeringen presenterer. Derfor styrker vi kommunesektorens inntekter med inntil 4 mrd. kr mer enn regjeringen. Det vil gi kommunene rom til bl.a. å satse på flere lærere og tidlig innsats i skolen, til å styrke bemanningen rundt de aller yngste i barnehagene og bygge ut eldreomsorgen med flere plasser og flere ansatte. Men det gjelder å gi rom for å gjøre lokale prioriteringer.

I februar la ekspertutvalget for nye oppgaver til fylkeskommunene fram sin anbefaling. Den rapporten har vært ute på høring, og vi har et godt grunnlag for overføring av oppgaver til fylkene.

Arbeiderpartiets utgangspunkt er at de oppgavene som overføres, skal gi innbyggerne like gode eller bedre tjenester enn i dag, samlet sett. I tillegg er vi opptatt av å overføre oppgaver og myndighet som styrker fylkene som regionale utviklingsaktører. Vi skal legge til rette for å utnytte ressursene og fortrinnene i de ulike delene av landet bedre enn i dag, og legge til rette for at det kan skapes enda flere arbeidsplasser. Det er tross alt slik at de som sitter nærmest utfordringene, også oftest er de som har de beste løsningene.

Fylkeskommunene spiller allerede i dag en viktig rolle som tjenesteyter, samfunnsutvikler og planmyndighet, og som et bindeledd i forvaltningen. Ekspertutvalgets rapport har fått både støtte og kritiske merknader i høringene til de forslagene og vurderingene de har gjort.

For Arbeiderpartiet er det avgjørende at vi får en samlet politisk vurdering av forslagene, gjennomførbarheten og konsekvensene av dem. En slik vurdering må danne grunnlag for en prinsipiell avklaring av hvilke oppgaver og myndighet som kan overføres til fylkene, og hva som er eventuelle nødvendige behov for ytterligere utredninger, budsjettendringer eller eventuelle lovendringer, samt at vi får en tidshorisont for når den enkelte oppgave og/eller myndighet skal overføres.

Og når regjeringen, først med statsråd Sanner og nå med statsråd Mæland, hele veien sleper beina etter seg når det gjelder å fylle regionreformen med innhold, er ikke det godt nok. Vi får igjen øye på det som var Høyre og Fremskrittspartiets egentlige agenda: det å forsøke å avvikle fylkeskommunene og legge ned det regionale folkevalgte nivået. Denne regjeringen har altså ikke tatt inn over seg at den er en mindretallsregjering, og at flertallet i denne salen ønsker en annen politikk.

Derfor setter også Stortinget i dag ned foten og instruerer regjeringen om å legge fram en egen sak med en samlet vurdering til Stortinget, senest innen 15. oktober. Og med det utgangspunktet som ekspertutvalgets utredning og høringsrundene har vært, gis det et godt grunnlag for å gjøre den jobben. Stortingets tålmodighet med regjeringens uthaling er slutt.

Nå når fylkeskommunene de siste årene – på oppfordring fra regjeringen – har jobbet med nye grenser, må de også få en avklaring på hvilke oppgaver og myndighet de skal ha. Regionreformen må fylles med et innhold, hvis ikke er jo hele prosessen og hensikten med å dra nye fylkesgrenser bortkastet arbeid. Nå må også regjeringen levere på det stortingsflertallet ønsker.

Med dette tar jeg opp forslagene nr. 2 og 3, som bl.a. Arbeiderpartiet står bak.

Ove Trellevik (H) [10:34:35]: Det er brei oppslutning i Noreg om at kommunesektoren har ei viktig rolle i det norske velferdssamfunnet. Kommunane representerer både tenesteproduksjon og moglegheiter for innbyggjarane til å ta aktivt del i samfunnsutviklinga. Kommunane har spelt denne viktige rolla heilt sidan 1837, og nyleg vedtok me i denne salen ei ny kommunelov.

I dag handlar debatten om kommuneøkonomi og tenesteproduksjon. I valkampen i 2013 vart me minte på av opposisjonen at det ikkje var måte på kor gale det skulle gå om dei borgarlege partia vann valet i 2013. Me vann valet, me fekk ny regjering, heldigvis – heldigvis for Kommune-Noreg og innbyggjarane våre, for når me no ser fasiten, kva budsjett dei borgarlege partia har fått til, ser me eit heilt anna resultat ute i kommunane enn den beskrivinga som vart gjeven av opposisjonen.

Sjølv om replikkvekslinga var slik ho var i stad, er det slik at det har vore ein god inntektsvekst dei siste åra. Dei reelle frie inntektene per innbyggjar har med Erna Solberg i regjering vorte om lag dobbelt så høge som under Stoltenberg II-regjeringa. Sjølv om representanten frå Arbeidarpartiet i stad vektla kommuneøkonomien som heilskap, er det heilt riktig som min kollega Lønseth frå Høgre sa, at veksten har vore dobbelt så stor per innbyggjar – og det er jo det som er det rette å måla.

Kommuneopplegget som me i dag vedtek, legg til rette for at kommunane kan fortsetja sitt gode arbeid for innbyggjarane og gje solide tenester innan skule, eldreomsorg, rus og ikkje minst barnevern. Regjeringa legg opp til ein realvekst i kommunesektorens frie inntekter i 2019 på mellom 2,6 mrd. kr og 3,2 mrd. kr.

Det er underleg å høyra representanten Heidi Greni, der ho ynkar seg over at me tar frå distrikta og gjev til byane. Det er altså stikk motsett. Frie inntekter i byane er berre om lag halvparten av dei minste kommunane. Realveksten som kjem, svarar til ein vekst på ca. 0,7–0,9 pst. Dersom kommunanes demografikostnader i 2019 vert på om lag same størrelse som i 2018, vil veksten i dei frie inntektene kunna dekkja både demografi, auka pensjonskostnader og bindingar på veksten. I tillegg vil det òg verta rom for å styrkja tenestetilbodet utover det – og det før me tar eventuelle effektiviseringsomsyn.

Veksten i fylkeskommunanes frie inntekter må sjåast i samanheng med at fylkeskommunane forventar ein nedgang i demografiutgiftene, som følgje av endringar i befolkningas samansetjing. Her er sjølvsagt ikkje veksten lik.

Dei gode resultata me ser ute i kommunane, medfører at me får eit rekordlågt tal kommunar på ROBEK-lista. Då me overtok, sleit ca. 50 kommunar. No kan me anta at når året er omme, står det 13 stykke på denne lista.

Men det er ikkje berre i kommunane det går godt. Arbeidsmarknaden er betra, fleire får jobb i det private næringslivet, det er optimisme, og norsk økonomi er i betring. Det kjem av ei storstilt og flott omstilling i norsk næringsliv. Det betyr at det gode omstillingsarbeidet som kommunane har starta med, også må halda fram. Me må få best mogleg og mest mogleg tenester ut frå kvar einaste krone me brukar. Det er god grunn for mange kommunar til å fortsetta nabopraten om kommunesamanslåing. I 2017 trådde det nye inntektssystemet i kraft. Endringa gav eit godt og meir nøytralt og rettferdig inntektssystem, sjølv om det ikkje er perfekt. Det fekk fjerna nokre hinder for kommunesamanslåingar og er no meir nøytralt. Eit inntektssystem vil alltid måtta evaluerast og justerast, og Høgre ser fram til at det ved neste evaluering vert eit breitt samansett utval.

Mykje i denne kommuneproposisjonen har vorte omtalt. Eg er glad for at det er ein samla komité som ønskjer å forbetra ferjeavløysingsordninga. Då regjeringa overtok makta i 2013, var dette ei ordning som få hadde nytta seg av, fordi ho var dårleg. Då utvida regjeringa ho til å gjelda i 40 år, og no er planlegginga og engasjementet i fylkeskommunane stort. Men det er framleis nokre utfordringar knytte til finansiering, som Stortinget no ønskjer å forbetra. Det er mange som ivrar etter å ta i bruk ordninga for å erstatta ferje med bru eller tunnel. Langs kysten er mottoet: Det er betre med bompengar på bru i 40 år, enn bompengar til evig tid med ferje. Når bompengeprosjekta er nedbetalte, kjem dei ledige ressursane alle fylkeskommunane til gode, så dette er ei vinn-vinn-sak både for ferjefylka dei første åra og på sikt for alle andre fylke.

Eg må òg uttrykkja skepsis til representanten Grenis beskriving av fylkesvegsatsingane. Det er ei historisk satsing på samferdsel, med over 1 000 mrd. kr. Me har altså auka budsjettet med over 60 pst. sidan 2013, og i perioden 2014–2017 auka me løyvinga med 4,5 pst. til fylkeskommunane. I tillegg kjem tunnelsikring og skredsikring. I 2018 vert det nesten 2 mrd. kr på dette budsjettet. Så me er i god rute.

Eg ønskjer å ta opp det forslaget som me er med på.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:47:06]: Folks hverdag er avhengig av at deres kommune klarer å se alle og legge til rette for de utfordringer og behov den enkelte har. Kommunereformen er svært viktig om vi ønsker at alle lokalsamfunn skal overleve, og for å sikre likeverdige tjenester med høy kompetanse i hele landet.

En ekspertgruppe har gjennomgått øremerkede tilskudd i kommunesektoren, og det ble kartlagt 247 forskjellige tilskuddsordninger. Hele komiteen støtter opp om at en reduksjon i antall øremerkede tilskudd vil gi en mer hensiktsmessig forvaltning. Likevel opplever vi hyppige forslag fra opposisjonen om å øremerke nye områder. Innenfor de aller fleste områder kommer de med sterke føringer om at Stortinget må detaljstyre, satse, øremerke eller lovfeste. Å lese disse merknadene står i sterk kontrast til debatten vi hadde i denne sal om ny kommunelov.

Kommunene har de siste årene hatt en god økonomisk utvikling, noe mange tall og statistikk tydelig viser. Kommunebarometeret stadfester at kommunenes økonomi er den beste i moderne tid. Over 80 pst. av kommunene har hatt bedre driftsresultater i snitt de fire siste årene enn i den foregående fireårsperioden. Omtrent like mange har større buffer i driftsregnskapet.

I merknader i denne innstillingen forsøker Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet å nedsnakke kommunenes økte handlingsrom, samtidig som de mener at trang økonomi må gå ut over skole, eldreomsorg og velferdstjenester. Velgerne bør merke seg disse partienes manglende evne til å prioritere de viktigste oppgavene. Samtidig er det rimelig trist å lese at de samme tre partiene ikke har konkrete planer om endringer. Deres svar på alle utfordringer er å være imot endringer og bevilge mer penger.

Kommunene har et betydelig effektiviseringspotensial, og dersom de hadde effektivisert bare med 0,5 pst., ville dette frigitt hele 1,2 mrd. kr i 2019. At mange kommuner driver gode tjenester uten eiendomsskatt, viser at kommunene har svært ulikt fokus på effektivisering og prioritering.

De gode driftsresultatene de siste årene har gjort at antallet kommuner i økonomisk ubalanse har gått kraftig ned. Det er nå et rekordlavt antall kommuner i ROBEK, og ved utgangen av året vil det trolig bare stå igjen 13 kommuner i registeret. Dette viser at kommunene både har gjort en god jobb, og at de har fått god drahjelp av det økonomiske opplegget vedtatt av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti.

Netto driftsresultat i kommunesektoren samlet sett for 2017 anslås til 3,8 pst., noe som er over det anbefalte nivået fra Det tekniske beregningsutvalg for kommunal og fylkeskommunal økonomi. Anbefalingen fra TBU er om lag 2 pst.

Investeringsnivået i kommunesektoren har vært høyt gjennom flere år, noe som er i tråd med nasjonale politiske mål. Staten har bl.a. gjennom investeringstilskudd og rentekompensasjon stimulert kommunene og fylkeskommunene til å øke sine investeringer.

Det legges til rette for et styrket samarbeid mellom staten og kommunesektoren om digitalisering, klart språk og andre tiltak som fremmer brukerorientering, innovasjon og effektivitet. Det er også etablert et samarbeid mellom KS, Difi og Kommunal- og moderniseringsdepartementet for å fjerne tidstyver i kommunene.

Kommunenes viktigste ressurs er menneskene som jobber der. Kommunene må organisere sine tjenester på en måte som gjør dem attraktive som arbeidsplass, med flere heltidsstillinger, fast stilling, tilbud om etter- og videreutdanning og spennende fagmiljøer. Dette er og vil fortsatt være de minste kommunenes største utfordringer.

Første fase av kommunereformen er nå gjennomført, og arbeidet med ytterligere kommunesammenslåinger fortsetter. Fylkesmennene skal bidra til kommunesammenslåinger der dette er ønsket. Det er viktig med virkemidler for å videreføre kommunereformen.

Enkelte kommuner som slår seg sammen, får en reduksjon i den samlede verdien i inntektssystemet, noe som ikke er i tråd med intensjonen bak sammenslåingene. Fremskrittspartiet er derfor medforslagsstiller til et forslag som ber regjeringen sørge for at sammenslåtte kommuner som får tap på grunn av reduksjon i bosettingskriterier eller andre utilsiktede virkninger av inntektssystemet, blir kompensert for dette.

Regjeringen legger opp til at inntektssystemet skal evalueres og gjennomgås om lag hvert fjerde år. Fremskrittspartiet fremmer sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti derfor et forslag om at regjeringen nedsetter et bredt sammensatt offentlig utvalg som skal gjennomgå inntektssystemet for kommunene.

Regjeringen varsler at de vil presentere et revidert inntektssystem for fylkeskommunene i kommuneproposisjonen for 2020. Fylkeskommunene og andre berørte parter vil få mulighet til å komme med innspill til dette.

Karin Andersen (SV) [10:58:18] (komiteens leder): Kommunene og fylkeskommunene holder på med noe av det viktigste for det fellesskapet og de lokalsamfunnene vi bor i. Derfor er det et verdivalg for SV at vi setter fellesskapet for de mange innbyggerne foran skattelette til de få og rikeste. Derfor prioriterer SV kommuneøkonomien høyest av alle partier, og det har vi gjort i alle år. Det er rett og slett fordi vi vet at dette fellesskapet er noe av det aller viktigste for å bygge et godt liv for enkeltmennesker, og for å sikre at vi sammen får det beste resultatet som samfunn. Det er ikke skoleeleven, hjelpepleieren eller bestemor som er for dyr, det er manglende mot og evne til å prioritere det som er viktigst, til å fordele goder og byrder mer rettferdig og til å sette inn en storoffensiv mot økonomisk kriminalitet, for det er det som tapper velferden – og truer den i framtida. Men det er sterke økonomiske interesser som mange er litt redde for.

Det er mange ting som går bra i Norge, men én ting som er faretruende nå, er at de økonomiske forskjellene øker, og vi ser det særlig blant barn. Vi ser det når vi ser på statistikken som legges fram i denne proposisjonen, på sosialhjelp. Hva gjør regjeringen med det? Ingenting – ikke i kommuneøkonomien, ikke ellers.

Det er grunn til å styrke kommuneøkonomien for de eldres skyld, for de utviklingshemmedes skyld, for barna som går i barnehagen, for dem som går på skolen, for at det skal være mulig å ha et godt kulturliv, og for at kommunen skal være en god samarbeidspartner for næringslivet – at de skal kunne gjør alle de tingene i et moderne samfunn som vi forventer. Hvis kommuneøkonomien er for svak, blir fellesskapet veikt og dårlig, og da er veien åpen for dem som ønsker å privatisere dette enda mer. For SV er det slik at velferdsoppgavene, som opplæring og omsorg, er vesensforskjellige fra forretningsdrift. De har sin begrunnelse i verdigrunnlaget, solidaritet, fellesskap og rettferdighet, og jakten på forretningsmessig resultat skal ikke være et mål i velferdstjenestene.

Jeg ser at regjeringen også skriver at den vil tilstrebe bedre bruk av skattebetalernes penger. Det vil SV også. Derfor mener vi at skattebetalernes penger som er bevilget til f.eks. barnehage, barnevern eller skole, skal gå til nettopp det – ikke til forretningsmessig utbytte. Det skal heller ikke brukes anbud for å presse fram kutt i pensjoner og lønninger for velferdens helter – de som gjør disse viktige jobbene. De har ikke en krone for mye i lønn eller pensjon noen av dem.

Det er mange områder man kunne snakket om i forbindelse med denne kommuneøkonomien – og jeg skal ta opp noen få. Vi har fått tilbakemeldinger fra kommunene om at de sliter med de ressurskrevende tjenestene, særlig fordi de nå får ansvar for flere og flere veldig syke pasienter som skrives ut. På mange måter er dette tjenester som krever bemanning som et sykehjem og kompetanse som et sykehus. Regjeringen har kuttet i denne ordningen, og det er også gjort noen innstramminger administrativt som gjør at dette blir vanskelig. Dette er en ordning som må styrkes, for dette treffer veldig godt utgifter som ikke kan fanges opp av inntektssystemet ellers.

Brukerstyrt personlig assistent har vi fått mange tilbakemeldinger på at ikke fungerer. Dessverre har det blitt verre etter at Stortinget lovfestet det. Her må det nå gjøres endringer slik at det ikke blir forskjell på dette. Forskrifter må inn raskt, og ordningen bør over i folketrygden, for det er et hjelpemiddel.

Unge på sykehjem er fremdeles et problem. Mye av dette skyldes jo at kommunene ikke har de ressursene de skal ha. Det er fint at færre er i ROBEK, men mange av kommunene har kuttet voldsomt i noen av disse tjenestene – og kanskje særlig til dem som ikke har stemme til å snakke for seg sjøl.

Til videregående skole og fylkeskommunene: Her ser vi at det blir færre elever i mange distriktsfylker. Det betyr at elevene får et veldig, veldig smalt utdanningstilbud, kanskje bare allmennfag igjen, og kanskje noen av dem nesten ikke får det i det hele tatt og må flytte på hybel som 15-åring. Derfor foreslår SV at regjeringen må utrede en tilskuddsordning for å se på dette. Det er alvorlig at ungdommer i Distrikts-Norge ikke skal få et bredere videregående tilbud enn det de gjør nå. Og alle de morsomme linjene – kunst- og håndverk, musikk og alt dette – er det første som legges ned. Derfor fremmer vi forslag om det – og en rekke andre forslag i innstillingen – som jeg vil ta opp.

André N. Skjelstad (V) [11:09:57]: Jeg vil gi honnør til kommunalministeren, som har levert en kommuneproposisjon som så langt jeg har oppfattet, ikke har utløst massive diskusjoner. Det er lite diskusjon så langt fordi det presenteres en proposisjon med gode tall og positive utsikter for Kommune-Norge. For Venstre, som i sin tid også utenfor regjeringskontorene kjempet godt sammen med forrige regjering om en kommune- og regionreform, er det fint å registrere at det vies betydelig plass i proposisjonen.

Økonomien i Kommune-Norge er solid, og det legges opp til vekst i de frie inntektene i 2019. Men den positive rammen tegner likevel en situasjon i Kommune-Norge framover som vi er nødt til å ta inn over oss. Vi blir eldre og eldre og færre til å ta seg av oss, færre til å produsere og finansiere de tjenestene som kommunene skal levere til sine innbyggere. Små kommuner kommer i årene framover til å møte store utfordringer med å tilby de tjenestene som innbyggerne har rett og krav på.

Mange, men ikke mange nok, kommuner gjør en stor innsats i å svare på disse utfordringene. Kommune-Norge er i en stor endring. Vi har de siste årene sett sammenslåinger som vil føre til mer robuste kommuner, kommuner som vil være rustet til å ta på seg framtidens utfordringer. Kommune-Norge skal også ha spennende oppgaver framover. Men med generalistkommuner i tankene, skal en vite at når det gjelder alle de oppgavene som kommunene kunne og burde hatt, legger de mindre kommunene en form for begrensning. I større kommuner ville dette kunne være en mulighet til samtidig å ta større utfordringer enn de gjør i forhold til de små per i dag.

Tidligere kommunalminister Jan Tore Sanner gjorde en solid innsats i å få kommune- og regionreformen opp å gå. Med å understreke den store betydningen han har hatt for at reformen lyktes, gir det seg en mulighet til å framheve den nåværende kommunalministerens imponerende innsats i å fortsette jobben. Å slå sammen hundrevis av kulturer og titusenvis av innbyggere i Norge byr på noen krevende slag. Midt i det hele er det vanskelig å få øye på hva hensikten med dette i bunn og grunn er, med det som det da har vært fokusert på.

Kommunereformen er en god kommunereform og vil fortsette. Min drivkraft er ønsket om å gjøre kommunene bedre rustet til å ta vare på sine innbyggere framover, og det som da følger med. Derfor er det godt og riktig at regjeringen fortsetter med sine økonomiske incentiver. Jeg tror at vi framover vil få rapporter fra sammenslåtte kommuner om at dette egentlig går ganske bra. Naboene er kanskje ikke så ulike oss likevel, kanskje vi deler noe av det samme synet også når det gjelder drift av kommunene, hva som er best for innbyggerne, og kanskje det heller ikke er så ille at rådhuset ikke nødvendigvis ligger i nabolaget. Dette handler også om å få kommuner opp til en størrelse som gjør at hverdagen blir enklere, mer forutsigbar og ikke minst robust nok for innbyggerne. Hensikten med en kommune- og regionreform er sterkere regioner med økt lokalt selvstyre. Venstres drivkraft har hele tiden vært å gi innbyggerne mer makt til egne valg, men først må regionene bli store nok for oppgavene.

I februar fikk vi ekspertutvalgets anbefaling om desentralisering av statlige oppgaver. Hagen-utvalgets rapport er spennende lesning – spennende fordi man får et overblikk som umiddelbart får meg til å tenke på hvor stort potensial det er med hensyn til oppgaveoverføring. Og la det være klinkende klart: Venstre sto helt i front og kjempet gjennom en regionreform. Nettopp derfor trodde og tror vi også at det som Hagen-utvalget skisserer, det er de nye fylkeskommunene i stand til – å ta over betydelige oppgaver, mye mer betydelige enn ved en eventuell tonivåløsning. Her er det virkelig muligheter for fylkeskommunen til å få et langt større og mer betydelig ansvar enn det de har i dag. Men man må selvsagt finne oppgaver som monner. Man må finne de oppgavene som lar seg flytte, og på en sånn måte at fylkeskommunen kan følge opp og tilby samme eller bedre løsninger enn en ser i dag.

Det er ingen vits i å legge skjul på at Venstre er ivrig etter å få dette på plass så fort som mulig. Jeg vil også gi kommunalministeren honnør for det hun har fulgt opp. Så gjenstår det å se hva som nå kommer ut av det. Stortingsflertallet har imidlertid mye å si når det gjelder hvordan dette presenteres, og jeg ønsker en helhetlig vurdering. Jeg synes det er bra at stortingsflertallet er ivrig, men en må altså ikke glippe fokus på at det er oppgavene som må stå i fokus. Oppgaver vil da flyttes på tvers av departementene, og jeg har tro på at regjeringen vil legge fram dette i en god totaloversikt på en god og egnet måte.

I 2017 trådte det nye inntektssystemet for kommunene i kraft. Dette legger til rette for kommunene som slår seg sammen – og vesentlig også for resten av landets innbyggere – på en god måte med hensyn til det nye inntektssystemet.

Til slutt vil jeg nevne noen få ord om at jeg er godt fornøyd med at vi nå får på plass noen nye rammevilkår for ferjeavløsninger. Dette har vært en kampsak for Venstre i mange år, og jeg tror at når regjeringen nå får på plass dette, med at også kapitalkostnaden kan dekkes, så er jeg godt fornøyd med det.

Venstre vil for øvrig også støtte forslaget som er fremmet av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.

Torhild Bransdal (KrF) [11:21:08]: Hvis jeg hadde fortalt innbyggerne i Vennesla kommune at vi skulle diskutere kommuneproposisjonen i dag, er jeg ikke så sikker på at det hadde blitt en stor kioskvelter. Men jeg er helt sikker på at hvis jeg hadde sagt at vi skulle diskutere tjenesteproduksjon og kvaliteten den holder rundt omkring i våre kommuner og fylkeskommuner, så hadde det vært mange flere som hadde vært opptatt av det.

Kommuneproposisjonen legger opp til en nøktern vekst i kommuneøkonomien videre. Vi har hatt noen gode år, og en kan saktens diskutere hvem som er best, men vi må nok konstatere at ekstraordinære skatteinntekter også har vært med på å lage det bildet. Det er nøkterne framtidsutsikter for dette, og det kommer til å kreves at det er nøkternt. Det er veldig lett bare å si at en vil sprøyte inn mer penger; jeg har sågar sett tall på 6 mrd. kr her. For meg, som representant for et opposisjonsparti, kunne det vært veldig fristende å være med på dette, men jeg tror jeg vil spare den øvelsen til det virkelig trengs. Jeg håper at vi ikke kommer inn i en krise.

Når det gjelder dette med ekstraordinære skatteinntekter, må man også se på at det er få kommuner på ROBEK-listen, og det må vi alle være glade for.

Det brukes en del energi på å hisse seg opp over inntektssystemet, og man spør om Kristelig Folkeparti har skiftet mening. Nei, det har vi ikke gjort. Vi har sagt at inntektssystemet skal være mest mulig nøytralt, men det gjelder for både distriktskommunene, de som er midt imellom, bykommunene og de store bykommunene. Så man må ha minst tre tanker i hodet på samme tid her.

Hele Stortinget er enig om at det skal settes ned et bredt sammensatt utvalg. Når vi falt ned på den formuleringen som vi gjorde, er det fordi vi vil la utvalget jobbe uten at vi skal fortelle om resultatet på forhånd, for da vet vi hvordan diskusjonene blir.

Forslaget om en samlet behandling av oppgavene til de nye fylkeskommunene er et utrolig viktig forslag til vedtak. Det er allerede blitt sitert fra talerstolen at

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget senest innen 15. oktober 2018 med en egen sak med samlet vurdering av oppgaveoverføringene (…)».

Det gjelder oppgaver som kan utfases i 2020, og oppgaver som kan gjøres senere, og som kanskje må utredes.

Fylkene venter nå på en avklaring om nye oppgaver og myndighet. Flere av fylkene er inne i krevende sammenslåingsprosesser, og det er demokratisk veldig viktig å få dette på plass før valgkampen for fylkestingsvalget i 2019, slik at velgerne kan stille kandidatene til ansvar for hvilken linje man har lagt seg på, og hvilke oppgaver som skal løses.

Det er blitt gjort mange forsøk på å få i stand en reform. Vi har diskutert oppgavene først og kartet etterpå. Nå har vi kartet først og oppgavene etterpå. Jeg håper virkelig at vi lykkes med dette, for vi lyktes dessverre ikke forrige gang. Det var ikke mye som kom ut av det forsøket.

Jeg har også lyst til å bemerke, som også ble sagt i replikkordskiftet, at det blir fremmet et løst forslag i dag fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen om å stille sine planlagte endringer i vannforvaltningen/vannforskriften i bero slik at dette kan sees i sammenheng med samlet sak om oppgaver til de nye fylkeskommunene.»

Målsettingen må være at ting skal desentraliseres – i hvert fall ikke at ting skal sentraliseres fra et folkevalgt nivå til et byråkratisk nivå.

Det er noen kommuner som opplever et tap gjennom det nevnte inntektssystemet, på grunn av utilsiktede virkninger av kriteriene. Før kommunereformen ble det klart at ingen skulle tape på en sammenslåing. Derfor er det viktig at det blir ryddet opp i dette, og komiteen har samlet seg om et vedtak om at dette skal gjøre at de kommunene som får tap på grunn av bosettingskriteriene, ikke skal tape på det.

Kompensasjon for maskinskatten: Det er ikke en omkamp, men det er faktisk ganske viktig at de som ikke får retaksert, ikke skal miste hele sitt eiendomsskattegrunnlag.

Det femte er ferjeavløsningsmidler. Jeg er veldig glad for det forslaget som ligger i saken i dag. Det kunne gjerne gått lenger, men vi skal være glade for det som foreligger.

Statsråd Monica Mæland [11:32:25]: Alle her i denne sal har minst én ting til felles, nemlig at vi bor i en kommune, en velferdskommune som sørger for oss på mange av livets viktigste områder – med en god barnehage og skole, gode helse- og omsorgstjenester og et sterkt sosialt sikkerhetsnett. Dette må vi beholde og styrke. Vi vil ha flere levende lokalsamfunn over hele landet, vi vil redusere statlig detaljstyring, og vi vil ha mer makt til lokalsamfunnene og deres folkevalgte. Vi vil sikre et bærekraftig velferdssamfunn.

Etter det kraftige oljeprisfallet i 2014 opplevde vi store utfordringer, og regjeringen brukte mange ulike virkemidler for å motvirke nedturen. Vi sørget også for at kommunene kunne holde hjulene i gang, med god vekst i de frie inntektene. Det har gitt kommunene mulighet til å sikre gode og trygge barnehager, kunnskap i skolen og kvalitet i helsetjenestene. Og tallene er tydelige: Veksten i kommunesektorens frie inntekter i perioden 2013–2017 var på 2,1 pst. Dette er en betydelig bedring fra perioden 2005–2013, da den gjennomsnittlige veksten var på 1,8 pst.

Nå er vi i en annen situasjon, og vi vet at det økonomiske handlingsrommet blir strammere framover. Det betyr at vi må sørge for å få mest mulig ut av hver krone. Det betyr ikke at ansatte skal løpe raskere, men at vi må arbeide smartere og legge til rette for mer innovasjon i offentlig sektor.

Kommunene i Norge drives godt. Dyktige ansatte og politikere kombinert med en økning i de frie inntektene har fått mange kommuner ut av ROBEK-registeret. I mange år var det rundt 50 kommuner som var registrert i ROBEK. Under denne regjeringen har antallet gått ned år for år, og i fjor var tallet nede i 28. Det er det laveste tallet siden ROBEK ble opprettet, i 2001. I år ser det enda bedre ut, og i løpet av 2018 kan vi være nede i bare 13 kommuner i ROBEK-registeret. På noen år har altså andelen kommuner i ROBEK sunket fra nesten 12 pst. til rundt 3 pst.

God kommuneøkonomi er ikke først og fremst et gode for kommunene selv, det er først og fremst bra for alle oss som bor i kommunene – for barn i barnehager, for elever i skolen og for alle dem som har behov for helse- og omsorgstjenester. Fra 2016 til 2017 er det blitt 500 flere årsverk i barnehagene, 200 flere årsverk i barnevernet, 300 flere årsverk i helsestasjons- og skolehelsetjenesten, 2 800 flere årsverk i grunnskolen og 4 900 flere årsverk i omsorgstjenestene.

Nå er økonomien på vei opp igjen. Da må vi som samfunn være disiplinerte i pengebruken, slik at vi sikrer fortsatt lav arbeidsledighet og økende sysselsetting. Men også neste år legger vi opp til god vekst for kommunene. Regjeringen foreslår at kommunene får en vekst i frie inntekter på mellom 2,6 og 3,2 mrd. kr i 2019. Det sosiale sikkerhetsnettet styrkes, slik at flere løftes opp og færre faller utenfor. Av de frie inntektene er 200 mill. kr begrunnet i Opptrappingsplanen for rusfeltet og 100 mill. kr i Handlingsplan for habilitering og rehabilitering, som nå er fullfinansiert.

Folketallet i Norge vokser saktere enn tidligere anslått. Det er fortsatt en viss usikkerhet knyttet til merutgiftene til demografi i 2019, og den varslede veksten i frie inntekter må ses i sammenheng med dette. Det vil snart komme nye befolkningsprognoser fra Statistisk sentralbyrå, og anslag på merutgifter vil bli lagt fram i statsbudsjettet for 2019.

Fra 2017 trådte et oppdatert inntektssystem for kommunene i kraft. Det skal sørge for gode og likeverdige tjenester til innbyggerne, mer uavhengig av kommunestørrelse. Vi har fjernet hindringer for kommunesammenslåing ved at små kommuner i tettbygde strøk som velger å stå alene, ikke kan sende hele regningen for administrasjon til resten av Kommune-Norge. Det gis likevel full kompensasjon for at en del kommuner har større utgifter til bl.a. skole og hjemmetjeneste på grunn av store avstander og spredt bosetting. Kommuner som er ufrivillig små på grunn av lange avstander, vil fortsatt få full kompensasjon til administrasjon av kommunen.

Ved behandlingen av statsbudsjettet for 2018 ba Stortinget regjeringen vurdere bosettingskriteriene i inntektssystemet i lys av kommunereformen. Kommunenes verdi på bosettingskriteriene i inntektssystemet vil kunne endre seg som følge av en sammenslåing. Den nye kommunen vil ikke alltid få en verdi på disse kriteriene som er lik summen av de gamle kommunene. Departementet vil fram mot kommuneproposisjonen for 2020 vurdere ordninger som demper eventuelle utslag på bosettingskriteriene som følge av sammenslåing, for å lette overgangen til nye kommuner.

Det er lagt opp til at inntektssystemet skal evalueres og gjennomgås om lag hvert fjerde år. Stortinget ønsker i den forbindelse at det skal nedsettes et bredt sammensatt offentlig utvalg. Det skal jeg selvsagt følge opp.

Kommunereformen har så langt medført den største endringen i kommunestrukturen siden 1960-tallet. I 2020 vil det være 356 kommuner i Norge. Men som ansvarlig statsråd må jeg peke på at det fortsatt er behov for endringer i kommunestrukturen. Gjennom flere tiår har vi sett en utvikling der de minste kommunene blir mindre og de største kommunene vokser og blir større. Etter 2020 vil fortsatt halvparten av kommunene ha under 5 000 innbyggere, og over 100 kommuner vil ha under 3 000. De er sårbare og ofte avhengige av enkeltpersoner. Mange vil også være helt avhengige av interkommunalt samarbeid. Slike samarbeid er helt nødvendig, men ikke et fullgodt svar på utfordringene de små kommunene har. Kommunereformen går altså ikke over, rett og slett fordi utfordringene ikke går over.

Regjeringen vil fortsatt gi gode og forutsigbare rammer for kommuner som ønsker å slå seg sammen, og det er positivt at Stortinget slutter opp om de økonomiske virkemidlene.

Regjeringen gjennomfører også regionreformen. I Norge har alle fylkeskommuner de samme oppgavene. Da er den minste fylkeskommunen den som legger lista for hvilke oppgaver fylkeskommunene kan få. Fram til i år har ni fylkeskommuner hatt under 200 000 innbyggere. Etter 2020 vil ingen fylkeskommuner ha under 200 000 innbyggere. Nå er ikke 200 000 innbyggere noen magisk grense, men større fylkeskommuner styrker mulighetene både til å ivareta dagens oppgaver på en god måte og til å ta på seg nye oppgaver.

Jeg har merket meg at Stortinget ønsker en egen samlet sak før 15. oktober om oppgaver det er aktuelt å overføre. Dette skal vi selvsagt følge opp.

Jeg har grunnleggende tro på desentralisering av makt og på å flytte oppgaver nærmere innbyggerne. Å overføre oppgaver til fylkeskommunene gir innbyggerne sterkere innflytelse på hvordan oppgavene løses.

Kommunene har hatt en svært god vekst de siste årene. Vi legger med dette opp til en solid kommuneøkonomi, slik at kommunene kan fortsette sitt gode arbeid innen skole, eldreomsorg, rus og barnevern og dermed sikre et bærekraftig velferdssamfunn også framover.

Olemic Thommessen (H) [11:53:51]: Høyre ønsker en distriktspolitikk som gir gode rammer for vekst og velferd over hele landet. Skal vi lykkes i det, må vi satse på enkeltmenneskene og gi best mulig rammer for god livskvalitet, utfoldelse og skaperkraft. Gode tjenester i kommunene er en viktig del av dette.

Svært mye er bra i Distrikts-Norge. Næringslivet går så det suser, sysselsettingen er god, og hovedinntrykket fra mange kommuner er at det jobbes veldig godt. Kommuneøkonomien under denne regjeringen har også hatt en fin utvikling, og antall kommuner på ROBEK-listen er svært, svært lavt.

Men det er nettopp i gode tider at det er viktig å ta grep og gjøre de omstillingene som er nødvendige for å sikre gode velferdstjenester også i fremtiden. Og utfordringene er der: Alderssammensetningen i befolkningen vil bli en utfordring i årene som kommer – og er det mange steder allerede – hvis vi ikke klarer å få flere unge til å bosette seg i distriktene. De kommunale fagmiljøene i mange kommuner er små og kanskje ikke konkurransedyktige nok i kampen om å få de best kvalifiserte arbeidstakerne, og behovet for de beste er like stort i bygda som det er i byen.

Det er derfor positivt å konstatere at et flertall i Stortinget ser behovet for en fortsatt frivillig basert kommunereform. Kommunereformen er politisk sett krevende. Det handler om identitet, følelser og sammensatte problemstillinger. Det er klart det er enklest å være imot – spørsmålet er bare om vi ved å vegre oss for upopulære og krevende standpunkter og beslutninger nå i det lange løp også utfordrer neste generasjons velferd. Kortsiktighet kan være et problem hvis man bare ser fra valg til valg.

Reformen som ble gjennomført i forrige periode, var en god start. 119 kommuner ble til 47. Basert på frivillighet må det sies å være et godt resultat, men vi er ikke i havn. Dessverre ser vi at mange små kommuner ikke har gått videre i arbeidet med å finne sammen. Over 120 kommuner har under 3 000 innbyggere og nesten halvparten av landets kommuner mindre enn 5 000.

Jeg er temmelig sikker på at mange lokalpolitikere også i årene som kommer, vil bli utfordret på spørsmålet om fagmiljøene i deres kommune er store nok, om de har evnen til å takle sykdomsforfall, kriser eller vakanser, og om de over tid klarer å levere konkurransedyktige kommunale tilbud til befolkningen. For når eksempelvis en ung familie vurderer å flytte, er de kommunale tjenestene viktige, og når en arbeidssøker leter etter jobb, vil han eller hun se etter hvor det er gode og robuste fagmiljøer å utvikle seg videre i innenfor sitt fag.

En fortsatt utvikling mot sterkere – og færre – kommuner er derfor nødvendig. Vi kan ikke stenge døren for dette nå. Det er svært positivt at regjeringen viderefører de fleste av de økonomiske incentivene for at reformen skal gå videre.

For oss som ønsker at reformen skal fortsette, er det i denne sammenheng litt overraskende at Arbeiderpartiet er med i merknader som problematiserer fylkesmennenes arbeid med reformen. Det kan vanskelig hevdes at fylkesmennene har drevet med noe utilbørlig press mot kommunene som ikke har ønsket å slå seg sammen. Positiv rådgiving og erfaringsformidling fra de sammenslåingsprosessene som har vært, må hilses velkommen, eller kanskje også være forventet at fylkesmennene skal kunne stille opp med.

Komitéflertallets tilnærming til dette vitner om en berøringsangst for kommunereformen som kanskje er forståelig, sett fra Senterpartiets synspunkt, men som det er litt skuffende å konstatere fra Arbeiderpartiet. Etter hvert er det kanskje ikke så overraskende fra et parti som sier at de ønsker reform, men som i liten grad klarer å mobilisere mot til å være en positiv bidragsyter til å dra prosessene igjennom. Det var i den sammenheng også skuffende å høre at representanten Sivertsen ikke var innom dette i sitt innlegg her i salen. Jeg ser i hvert fall frem til behandlingen av statsbudsjettet og forventer at Arbeiderpartiet vil være tydeligere i den sammenheng.

Det er i gode tider vi må gjøre nødvendige omstillinger. Kanskje er det det vi nå står overfor. Vi må manne oss opp til å gå gjennom dette videre.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [11:58:58]: Norske verdier skapes i distriktene, og det har denne regjeringen tatt på alvor. Ved fjorårets valg sto vi overfor et veiskille der framtidens arbeidsplasser i distriktene ble sikret. Norge har ikke råd til dårlige veier og høyere skatter, spesielt ikke i distriktene. Kostnaden med et rødt regjeringsalternativ ville vært usikre arbeidsplasser og fraflytting. Med vår kommunepolitikk gjør vi Norge mer tilgjengelig, ikke bare for nordmenn, men for turister, handel og næring. Dette gjøres ikke ved skattereduksjoner alene, det er helt avgjørende at by og distrikt bindes sammen med en god infrastruktur. Veiene må bli bedre og tryggere, og det må være gode jernbaner, broer og ferger.

Fremskrittspartiet og regjeringen beviser med kommuneproposisjonen for 2019 at vi fører en politikk som tar vare på Norges fremste verdiskapere, de som gir grobunn for vekst, verdier og næring. Vi trenger bønder, oppdrettsnæring, industri og hoteller. Den dagen arbeidsplassene forsvinner fra distriktene, mister vi en stor del av vår identitet; vi mister tilgang til natur, vi mister historie, kulturarv, turisme og viktige inntekter. Her spiller både skatter, samferdsel og gode tjenester en viktig rolle.

Norge er et langstrakt land med lav befolkningstetthet. Når både befolkning og næringsliv er spredt over store avstander, kreves det et veinett som er konstruert slik at befolkning og varer kan transporteres effektivt, sikkert og miljøvennlig. Alle veier i Norge skal utbygges og drives i henhold til fastsatte standarder. Dette skal inkludere et høyhastighetsveinett som binder byer og landsdeler sammen på en effektiv, sikker og miljømessig måte. En slik utbygging må inneholde løsninger som leder trafikken utenom byene, noe som reduserer behovet for sterke restriksjoner på veitrafikken i byområder.

Kanskje merkes ikke økte skatter og forfall av veier så godt i Oslo, der Slagsvold Vedum og Gahr Støre tross alt ferdes mest, der bedrifter er eid av utenlandske selskap, og der folk flest tar T-banen. Men økte skatter og dårlige veier utgjør en stor forskjell for familieeide bedrifter, oppdrettsnæring, hotell og andre næringer som er drevet i generasjoner, og som ser på sine ansatte som sin familie. Ekte norske verdier skapes i distriktene, ikke i Oslo.

Dessverre har Arbeiderpartiet gjort en god jobb når de har malt fjeset på de rikeste i samfunnet på formuesskatten – men jeg vet hvem som blir rammet hardest av denne skatten. Det er norskeide solide bedrifter og gårdseiere som ivaretar historie og arv. Til syvende og sist er det snakk om dem som skaper arbeidsplasser – de som gjerne betaler skatt, men ikke har råd til å bli trippelbeskattet.

Fremskrittspartiet og regjeringens kommunepolitikk skal styrke distriktene. Når vi møter bedrifter, pekes det på at de ikke overlever en eiendomsskatt som fortsetter å øke, om formuesskatten stiger og veiene til bedriftene forfaller.

Det er mange som er urolige for hva konsekvensene av en rød politikk og en rød regjering vil være. En god infrastruktur styrker ikke bare distriktene, men gjør også at vi raskt og effektivt kan transportere varene vi selger, ut av landet. Det styrker oss også i den globale konkurransen.

Heldigvis vet innbyggerne hva de får med denne regjeringen. Norsk økonomi blir mer forutsigbar med oss, vi vil si takk til dem som skaper arbeidsplassene, vi vil fortsette å jobbe med å redusere skattene, og vi vil sørge for at norskeide bedrifter fortsetter å ha mulighet til å være nettopp det.

Dommedagsprofetiene over regjeringens distriktspolitikk har vært mange. Disse påstandene har vi hørt i alle kommunedebatter, fra alle medier og ikke minst fra Senterpartiet og venstresiden i norsk politikk. Dommedagsprofetiene er gjort til skamme, og denne regjeringen har levert svært gode resultater for distriktene. Distriktene er styrket, næringslivet er i vekst, aldri har kommuneøkonomien vært bedre. Hjørnesteinsbedriftene heier på oss, landbruket går så det suser, og aldri før har samferdsel hatt så høy prioritet.

Senterpartiets fremste allierte, Arbeiderpartiet og SV, ønsker en vesentlig økning av skatter og avgifter. Derfor er den reelle forskjellen for distriktene mellom en Fremskrittsparti-, Høyre- og Venstre-regjering og en regjering ledet av de rød-røde, meget stor.

Stein Erik Lauvås (A) [12:04:21]: Kommunene er krumtappen i vårt velferdssystem, og kommunene har opp gjennom årene fått et stort ansvar for å gi innbyggerne tjenester så å si fra vugge til grav. Det handler om barnehager – nå også med en norm – skole fra 1. til 10. klasse, legetjenester, hjemmehjelp, sykehjemsplasser, omsorgsboliger, kulturtilbud, som f.eks. bibliotek, og å sørge for gode vann- og avløpssystemer. Disse tjenestene styres overordnet av lokale folkevalgte som prioriterer og setter mål for sin kommune. Og når lokalpolitikerne har sagt sitt, er det dyktige ansatte i kommunene som leverer tjenestene i praksis. Det er de ansatte som går på jobb hver dag året rundt, som er selve navet i kommunenes tjenester. Uten dyktige og engasjerte ansatte kunne ikke disse tjenestene blitt levert slik de blir.

Det vil alltid være en diskusjon om hvor mye penger vi kan bruke på kommunene: Hva er det riktige nivået på pengebruken sett opp mot de oppgavene både vi på Stortinget og vi som innbyggere forventer blir levert? Vi som samfunn har jo lagt opp til at kommunene skal levere på en rekke områder i hverdagen, og da må det også følge med en fornuftig sum penger. Fordelingen må også være fornuftig, slik at prinsippet – i hvert fall Arbeiderpartiets prinsipp – om at det skal være likeverdige tjenester uavhengig av hvor i landet man bor, kan bli fulgt opp av kommunene. Derfor sier Arbeiderpartiet at kommunesektoren må styrkes økonomisk, slik at målsettingene kan være mulig å nå.

Regjeringens opplegg for kommuneøkonomien, som foreslått for 2019, er rett og slett ikke godt nok dersom ambisjonene skal følges opp innen skole, barnehage, helse og omsorg. Derfor mener vi det er nødvendig å øke inntektene til kommunene med opp mot 4 mrd. kr for 2019. En slik økning vil selvsagt ikke løse alle økonomiske problemer i alle kommuner i hele Norge, men det løfter i hvert fall nivået så pass at lokalpolitikerne får et gunstigere utgangspunkt for å gi innbyggerne et godt og fornuftig tjenestetilbud, og det vil også bidra til å gi de ansatte bedre forutsetninger. Det må penger på bordet. Dessverre er ikke en god kommuneøkonomi for 2019 blitt prioritert av regjeringen.

Selv om vi stadig får høre lange skrytesalver fra regjeringen og representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet om en kraftig og god kommuneøkonomi, er det ganske enkelt ikke det det er. Selvskryt er det, og de påstandene regjeringen og Fremskrittspartiet kommer med, er også feil. Tall fra regjeringen selv bekrefter jo at dette selvskrytet ikke holder vann eller mål. De tilbakemeldingene vi får fra lokale politikere, bekrefter heller ikke dette enorme selvskrytet vi får servert fra statsråder og regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet.

Dersom Høyre og Fremskrittspartiet hadde hatt rett i sine påstander om en usedvanlig sterk kommuneøkonomi, ville vel ikke flere og flere kommuner de siste fire årene vært nødt til å innføre eiendomsskatt. De kommunene som har innført eiendomsskatt, har gjort det fordi det var tvingende nødvendig. For eksempel har Eidsberg kommune i Østfold måttet gjøre det. Hvis ikke hadde ikke hjulene gått rundt, ifølge ordføreren, som jeg for øvrig kan informere om er en relativt dyktig ordfører fra Høyre.

Faktum er at for 2018–2019 vil ikke kommunen oppleve noen reell vekst i de frie inntektene. Når fordelingen kommer til høsten, er jeg stygt redd for at svært mange kommuner vil oppleve at de i praksis må kutte i tjenestene. Kommunene må altså være med og betale for regjeringens viktigste sak, som er mindre skatt til Norges aller rikeste. Det er slik landet styres. De rike får aller mest, og regningen sendes nå bl.a. til landets kommuner.

Vi hører også stadig vekk regjeringen skryte av at kommunene har overskudd. Ja, mange kommuner har fått overskudd de siste to årene. Men det kommer ikke som følge av en raus og gavmild regjering som øser penger over kommunene. Det kommer av en regjering som ikke kan regne, for det er feil på skatteanslagene, slik at man på slutten av året opplever å få store inntekter, engangsmidler. I tillegg påstår representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet og regjeringen at disse pengene kan kommunene bruke til å ansette flere folk. Ja, det kan de, men da er risikoen veldig stor for at de må si opp de samme folkene etter seks–sju–åtte måneder, for neste år kan de ikke være sikre på at de pengene kommer. Det er ikke en langsiktig og bærekraftig styring av kommuneøkonomien. Men det er altså slik landet styres for tiden.

Norunn Tveiten Benestad (H) [12:09:31]: Jeg er glad for at vi i vårt land har kommuner med store, viktige og relevante oppgaver, og med Høyre i regjering er kommuneøkonomien styrket. Venstresidens skremselspropaganda er gjort til skamme. Gjennom kommunereform og regionreform ruster vi kommunene og fylkene våre for framtida. Vi vet at omstilling må til dersom vi skal løse både dagens og morgendagens utfordringer, og tjenesteinnovasjon må sterkere på dagsordenen. Vi må lære av dem som finner nye måter å løse oppgavene på.

Nettopp derfor er det betryggende at kommuneøkonomien er solid, og at vi med denne kommuneproposisjonen legger et godt grunnlag for kommunenes økonomiske rammer for 2019 og sikrer gode, trygge barnehagetilbud, kunnskap i skolen og kvalitet i helsetjenestene. Og som flere har vært inne på tidligere, er det godt å se at ROBEK-lista blir kortere og kortere. I tillegg har regjeringa tatt viktige grep for å styrke lokaldemokratiet.

Det skal ikke være noen tvil om at vi i Høyre ønsker levende lokalsamfunn i hele landet. Kommunereformen som nå gjennomføres, bidrar til å videreføre en tradisjon med sterke velferdskommuner, hvor kommunene har både et stort ansvar og et handlingsrom. Kommunene og fylkene skal først og fremst levere tjenester til innbyggerne, og vi ønsker like god tilgang til tjenestene uavhengig av hvor vi bor i landet. Men når kravet til tjenestene øker, øker også presset på kommunene for mer kompetanse, innovative og kostnadseffektive løsninger. Derfor handler kommune- og regionreformen også om aksept for at økte forventninger til kvalitet innebærer prioritering, effektivisering og nytenkning.

Mange kommuner har hittil løst slike utfordringer gjennom en rekke interkommunale samarbeid. Det er mye bra med samarbeid, men det er også viktig å se på hvilke konsekvenser et omfattende interkommunalt samarbeid har for lokaldemokratiet og for de økonomiske og administrative kostnadene. Det er grunn til å spørre hvor langt Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er villig til å gå når de i sine merknader ber om at kompetansekrav ikke skal

«knyttes til ansatte i hver enkelt kommune, men til funksjoner som kommunene er pliktige til å ivareta, i egen kommune eller i forpliktende interkommunalt samarbeid».

Blir det viktigere å bevare dagens kommunegrenser enn å sikre innbyggerne demokratisk innsyn i og medbestemmelse over de kommunale og fylkeskommunale tjenestene? Og skal vi være tilfreds med at kommuner ikke kan håndtere de oppgavene som Stortinget har pålagt dem, men må overlate ansvaret til nabokommunen?

Det er også underlig å se at Senterpartiet, som sier de ønsker sterke lokalsamfunn, stemmer mot regjeringas forslag, som nettopp er med på å kunne flytte makt og oppgaver utover i landet. Jeg for min del er glad for at vi har et stortingsflertall som støtter opp under at kommunereformen må fortsette, for å sikre bedre tjenester til innbyggerne der det trengs.

Det samme gjelder også for regionreformen, og vi skal nå inn i en fase der de framtidige oppgavene for de nye regionene skal meisles ut. Og i og med at alle fylkeskommunene har de samme oppgavene, vil den minste fylkeskommunen legge lista for hvilke oppgaver som skal overføres, slik statsråden nettopp redegjorde for.

Komiteen sier i sin innstilling i denne saken at det haster med en avklaring av hvilke oppgaver og hvilken myndighet som skal ut til de nye fylkene. Iver etter avklaring er viktig om en skal få noe gjort, men da må også alle fylkene ha gjort sine forberedelser og sørge for å være klare dersom oppgaveoverføringene skal kunne skje fra 1. januar 2020, slik det jobbes for.

For meg er det et paradoks at Arbeiderpartiet, som slett ikke har vært den største pådriveren for denne reformen, nå er svært opptatt av at regjeringa må levere på oppgavene. Samtidig signaliserer de dessverre ingenting om hvilke oppgaver de selv ønsker ut i fylkene. Det minner meg aller mest om en skikkelig solid idétørke.

Sivert Bjørnstad (FrP) [12:14:09]: Kommunereformen er en suksess. Viljen og evnen til å omstille seg ute i kommunene står det stor respekt av, og jeg håper enda flere kommuner følger etter for å bli bedre og større, for kommunereformen fortsetter, og det håper jeg alle lokalpolitikere tar ansvar for. Men det er også viktig at regjering og storting sørger for at sammenslåing lønner seg, noe denne kommuneproposisjonen er en garanti for. Ingen kommuner skal tape på omstillingen, det må lønne seg økonomisk, spesielt for dem som er aller minst.

Vi er gjennom den første perioden med kommunereform, men vi har ikke fått en ny kommunestruktur som sådan. Det er fortsatt for mange små kommuner med sårbare fagmiljøer. De vil slite med å gi innbyggerne gode og likeverdige tjenester, og med å utvikle lokalsamfunnene. Kommunereformen vil derfor fortsette, og det blir gode og langsiktige økonomiske virkemidler for kommuner som ønsker å slå seg sammen.

Fordi småkommuner vil oppleve størst utfordringer, er det også de som får de sterkeste incitamentene til å slå seg sammen. I standardmodellen er minstesatsen for to kommuner med under 15 000 innbyggere som slår seg sammen, 25 mill. kr. Deretter økes tilskuddsbeløpet med 10 mill. kr per nye kommune i sammenslåinger ut over to kommuner. Inndelingstilskuddet som gir kompensasjon for tap av basistilskudd og nedgang i distriktstilskudd, fortsetter. Full kompensasjon gis i 15 år, deretter trappes det ned over fem år. Kommuner som vurderer kommunesammenslåing, skal også få støtte til å informere og spørre innbyggerne om retningsvalget.

Fylkesmennene har hatt en sentral rolle i kommunereformen. Det skal de fortsatt ha, men det blir ikke tidsfrister på samme måte i denne perioden.

Jeg håper alle kommunene ser muligheten som ligger i å bli sterkere. Kommunesammenslåinger er en av de sterkeste effektiviseringsmulighetene Kommune-Norge har. Det er mye bedre å øke størrelsen på kommunen enn størrelsen på eiendomsskatten. Mulighetene i norske kommuner er enorme, og i tiden framover vil det bli mer og mer viktig at kommunene omstiller seg for å møte utfordringene. Det kan handle om økonomi, teknologi, større kommuner og avbyråkratisering.

Den pågående kommunereformen beviser langt på vei at lokalbefolkningen og kommunepolitikerne tar ansvar for at utviklingen i Norge går i riktig retning. Dessverre ser vi at Arbeiderpartiet tar populistiske standpunkter og prøver å distansere seg i en sak hvor vi for litt siden var enige.

Kommunereformen begynner nå å ta form, og med rekordmange frivillige sammenslåinger vil kommunekartet se annerledes ut i 2020. Det ganske få vet, er at de fleste frivillige sammenslåingene skjer i Arbeiderparti-styrte kommuner. Det viser at det også i grasrota til Arbeiderpartiet er et brennende ønske om bedre kommuner. Man kan fort få inntrykk av noe annet når vi ser hvor fraværende Arbeiderpartiet er i denne delen av debatten.

Men jeg vil gjerne si én ting til Arbeiderpartiet: Det er ikke for sent å snu. Arbeiderpartiet kan vise seg som det ansvarlige partiet de en gang var, og stå fram og si at reformen har vært, og er, nødvendig. Dette sier jeg ikke for at Arbeiderpartiet skal miste troverdighet, men for at alle ordførere der ute skal få den støtten de trenger, i det arbeidet som gjenstår.

At kommunereformen gjennomføres, er et resultat av at det i mange år er blitt etterspurt av kommunepolitikere og fagpersoner, og det er dermed ikke en føring fra statlig hold. Kommunereformen er en prosess som startet nedenfra, og som ble bestilt av lokalpolitikere fra Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet på deres landsmøter. Reformen er basert på frivillighet, ved at kommunene på egen hånd har hatt samtaler og gjort avtaler med sine nabokommuner.

Mye har forandret seg siden de forrige kommunesammenslåingene på 1960-tallet, bl.a. befolkningsmønster, kommunikasjonsmuligheter, næringsstrukturer, velferdsbehov, forventninger til kommunen og behovet for kompetanse. Kommunereformen gjennomføres for å møte de endrede forutsetningene og for å skape sterkere kommuner som vil møte nåtidens og framtidens forventninger til kommunene.

Kommunesammenslåinger skal lønne seg økonomisk, og ordførerne er avhengige av støtte fra statlig hold om vi skal komme i mål med å gi innbyggerne de beste tjenestene. Den støtten skal vi gi dem.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [12:19:18]: Norge er et langstrakt land, og vi bor i den innerste dal og på det ytterste skjær. Men flesteparten av oss bor et sted midt imellom. Over 80 pst. av oss bor i byer og tettsteder. Her har vi hjemmene våre, og her skaper vi livene våre. I byer og tettsteder møtes også mange av de store utfordringene vi må finne gode politiske løsninger på for framtiden – som infrastruktur, innovasjon, næringsutvikling, boligbygging, utenforskap og integrering, og bærekraft når det gjelder klima og miljø. God kommuneøkonomi er avgjørende. En sterk og robust kommuneøkonomi, slik Arbeiderpartiet legger opp til, er med på å ruste kommunene til å drive god boligpolitikk og framtidsrettet by- og tettstedsutvikling.

På engelsk sier man ofte: «Home is where the heart is». En viktig del av det å skape gode liv, er å skape gode hjem og fellesskap. Vi må skape trygge og gode lokalmiljø med skoler, sykkelveier og kollektivtilbud der det er god tilgang til arbeid og til fritids- og kulturtilbud. Vi vil gi eldre mulighet til å være sjef i eget liv, bl.a. gjennom å la dem få bo hjemme lenger og ha gode institusjoner for dem som har behov for det.

Boligpolitikken reflekterer det vi i samfunnet for øvrig er opptatt av – nøkkelen til alt vi er opptatt av i sosialdemokratiet – velferd, likestilling, eldreomsorg, integrering, inkludering av psykisk syke og av andre som har godt av å jobbe litt og tilpasset.

Det må bli lettere å komme inn på boligmarkedet, enten man eier eller leier. I forrige uke hadde finansministeren IMF på besøk, som uttrykte bekymring over den stadig økende gjeldsgraden i Norge. Det kan vi motvirke. Men det handler i like stor grad om å skape en god sosial boligpolitikk, som bidrar til å gi et godt tilbud til alle uansett hvor man bor, om velferd, likestilling, eldreomsorg og integrering, og om skole og fritidstilbud som er viktige oppvekstsvilkår for barna våre.

Vi må ta klima- og miljøutfordringene på alvor. Voksende byer utfordrer miljøet, enten det er gjennom boligbygging, infrastruktur eller luftforurensning. Ett av fire barn får nå diagnosen astma før fylte 16 år. Forurensning er en medvirkende årsak. Bare i Oslo bor det 200 000 mennesker i såkalt rød sone, hvor luftforurensningen er altfor høy. En av dem som har merket det, er Martin på 12 år. Det er som å puste gjennom et rør tynnere enn et sugerør, er hans ord. Dette er et felles ansvar.

Vi må bygge tettere og smartere. Byer som vokser raskt, bygger mye. Men hvem bygger, og på hvilke vilkår? Hvert år bygger private entreprenører barnehager, skoler og sykehjem for milliarder av kroner for Oslo kommune. Men det må skje på skikkelig vis. Sammen med partene i arbeidslivet har byråden i Oslo derfor utviklet Oslomodellen for et anstendig arbeidsliv. Faste ansatte er den klare hovedregelen. Minst 10 pst. av arbeidstiden skal utføres av lærlinger, det stilles krav om utvidet skatteattest, ingen får betale med kontanter, det skal gis lønn mellom oppdrag, og nøkkelpersoner i prosjektet må kunne gjøre seg godt forstått på norsk.

Det virker. Byggebransjen i Oslo ansetter nå fast igjen. Ikke siden midten av 1990-talet har så mange søkt lærlingplass i Oslo. Slik leder Oslo, og da må jeg si at med Arbeiderpartiet i spissen tar vi arbeidet med å bekjempe arbeidslivskriminalitet og sosial dumping.

For å drive by- og tettstedsutvikling på skikkelig vis trenger kommunene en sterk, trygg og robust kommuneøkonomi i ryggen. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet har nettopp dette som en fanesak, og at vi styrker kommunebudsjettene år etter år.

Jonas Gahr Støre (A) [12:23:45]: Jeg hørte det var snakk om kommunereform og Arbeiderpartiets syn på det, og at veldig mange Arbeiderparti-ledede kommuner er en del av prosessen med å slå seg sammen. Ja, det skyldes at Arbeiderparti-ledede kommuner som kan løse oppgaver bedre ved endret struktur, finner ut det selv, utreder det selv. De tar det valget. Det er fordi det kommer nedenfra. Det gjelder også i regionreformen. Jeg mener Trøndelag er det beste eksemplet på en prosess som er eiet nedenfra, og derfor også blir vellykket – det samme med Agder. Når vi har vært skeptiske, er det på grunn av tvangsbruken, at vi vet best her hva som er best der ute – ikke minst med tanke på det som skjer i nord. Dette har vi hatt debatt om med statsråden tidligere, jeg har bare lyst til å understreke betydningen av det.

For øvrig er det positivt at vi får en helhetlig gjennomgang av oppgavene som skal overføres, senere i år, og det får vi gi statsråden anerkjennelse for.

Når jeg reiser rundt om i norske kommuner, erfarer jeg at ordet «kommuneøkonomi» er et av de tristeste ordene i norsk politisk vokabular. Men det dekker noen av de varmeste og viktigste sidene i menneskers liv, for det er faktisk denne økonomien, dette budsjettet og de pengene vi bevilger, som betyr noe i hverdagen for folk, for barnehagene, for de eldre, for tiltak tett på. Når det knipes inn her av ulike grunner, er det de eldre, de med hjelpebehov, de pleietrengende, de ungdommene som sliter, de sårbare, nybakte mødrene som etter en kort liggetid på sykehus, barsel, kommer ut og ikke får et tilbud på den andre siden. Det er disse kommuneøkonomi handler om. Det er disse som får svekket tilbudet når kommunen de bor i, må spare inn og kutte, og det er disse som rammes når kommunene overtar nye ansvarsområder, uten at det følger penger med slik at de kan bygge opp gode tilbud til innbyggerne. Dette er en type svarteperspill vi nå har sett, nemlig at det kuttes fra sentralt hold, ikke nødvendigvis i kommuneøkonomien, men den som sitter igjen med å levere tilbudet til de sårbare, er kommunen, og kommunen har en økonomi og et budsjett.

Vi i Arbeiderpartiet har større ambisjoner for velferden der folk bor, for når vi har det, skaper vi også mennesker som kan delta, arbeide og være med i det store spleiselaget som det norske samfunnet er. Våre mer enn 200 ordførere har større ambisjoner i eldrepolitikken, helsepolitikken, skole- og barnehagepolitikken. Derfor prioriterer vi velferd høyere enn regjeringen i våre budsjetter – med 3–4 mrd. kr mer enn det regjeringen legger opp til. Det er penger som gjør det mulig å levere med kvalitet til flere i den hjemmebaserte omsorgen, flere på sykehjem og å ha flere til å drive forebyggende arbeid overfor sårbare unge og dem som sliter med rus og psykisk sykdom. Det er vel anvendte penger.

I dag kommer vi til å høre påstander fra Høyre-representantene om at dette ikke stemmer overens med virkeligheten der ute. Men jeg tror det er et grunnleggende problem vi må gå inn i, at når kommunene blir pålagt nye oppgaver og krav som krever penger, og disse pengene ikke følger med, hjelper det ikke å fortelle historier om at de frie inntektene er der. Det blir bare halve historien – en halv historie som kan bli ganske alvorlig, spesielt i eldrepolitikken. De vi neste år velger til norske kommunestyrer, skal virkelig sitte der når vi statistisk sett går mot en raskt økende eldre befolkning. Godtar man at Stortinget vedtar nødvendige økte bemanningskrav i skolene, i barnehagene, må det faktisk følges opp med midler. Når det ikke skjer, tvinger regjeringen kommunene til å skjære ned i andre budsjetter, og det er en prioriteringsprosess som er politisk uryddig. Derfor er det Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre legger opp til overfor landets eldre, uansvarlig – mener vi.

For Arbeiderpartiet er det viktige å stå på innbyggernes side og deres ombudsmenn og kvinner i kommunepolitikken, ordførerne, som kjemper denne kampen hver dag, som skal gi innbyggerne et godt tilbud, og som ikke minst skal gjøre eldreomsorgen så god som overhodet mulig, når vi altså blir flere eldre. Om regjeringspartiene planlegger å drive kommunevalgkamp på å gi dem, ordførerne og kommunepolitikerne, skylden for sin egen situasjon, der eldreomsorgen kommer under enda større press, er min beskjed klar: Glem det, det er faktisk regjeringen som her har et hovedansvar, og det skal Arbeiderpartiet sørge for å påpeke i året som kommer.

Masud Gharahkhani (A) [12:28:35]: Vi er heldige som bor i et land som Norge, et sterkt velferdssamfunn der vi skal løfte i flokk, der vi skal ta vare på hverandre, og vi lykkes gjennom et sterkt fellesskap. De som har vært med på å bygge dette fantastiske velferdssamfunnet, er landets seniorer. De har lagt grunnlaget for at framtidige generasjoner kan bo i, leve i og bli gamle i et av verdens beste land – forutsatt at dette stortinget fortsetter sin historiske tradisjon med å satse på fellesskapet.

Det blir flere eldre eldre i Norge, og det er et kvalitetstegn for et land at folk har det bra og lever lenger. Flere eldre vil bo hjemme lenger, de vil være sjef i eget liv, men vil være trygge på at de får hjelp av hjemmetjenesten når de trenger det. Så vil det komme en tid da man har behov for flere heldøgns omsorgsplasser, en hverdag som skal preges av aktivitet, livsglede og helsehjelp, ikke en hverdag som skal være preget av å være et oppbevaringssted.

I Norge må vi bygge ut eldreomsorgen. Det vil trenges flere møteplasser der vi tar kampen mot ensomhet på alvor, der eldre som bor i eget hjem, kan fylle hverdagen med aktivitet og et godt måltid i sosialt lag. Det handler om livsglede, og det handler om å forebygge. Kommune-Norge må bygge ut heldøgns omsorgsplasser som møter det reelle behovet. Og kommunene må tenke nytt, slik som min by Drammen gjør, der man skal bygge nye helsesentre med omsorgsboliger, sykehjemsplasser og bydelssentre som tilbyr meningsfylt innhold i hverdagen for alle seniorer. Kampen mot ensomhet tas på alvor.

Skal Kommune-Norge kunne tilby god eldreomsorg, må vi lytte til og satse på de ansatte, hverdagsheltene i helse- og omsorg. Vi trenger å rekruttere mange ungdommer til helsefagyrkene, og vi må beholde dem, og da må de vite at de ansatte skal investeres i. De må ha en hverdag der de har nok kollegaer, der de ikke går hjem med dårlig samvittighet. Da må Kommune-Norge gis økonomiske muskler.

For Arbeiderpartiet handler det ikke om festtaler, vi gjør det i praksis. Derfor har vi tvunget regjeringen til nederlag når de ville kutte i tilskuddet til å bygge nye omsorgsplasser. Dersom Høyre og Fremskrittspartiets politikk ble gjennomført, ville bare min by Drammen alene ha tapt mellom 700 og 900 mill. kr. Mens høyresiden nå legger opp til en reell vekst på null og slår seg fornøyd på brystet, vil vi gi fellesskapet 4 mrd. kr mer. Vi vil gi Kommune-Norge muligheten til å bygge ut nye omsorgsplasser og møteplasser og nok folk til å kunne ta vare på våre eldre ved at vi stiller opp for hverdagsheltene, de ansatte, ved å gi dem mer kompetanse, nye kollegaer, og ved at vi gir beskjed til framtidige generasjoner om at det er bare å satse på helseyrkene. Og vi sier følgende: Kvaliteten i et samfunn tegnes ut fra hvordan vi tar vare på våre eldre.

Mari Holm Lønseth (H) [12:31:36]: Kommunene er grunnmuren i velferdssamfunnet vårt, og det er helt klart at de aller fleste av oss møter de aller fleste tjenestene også ute i kommunene.

For femte år på rad leverer denne regjeringen et kommuneopplegg som gir kommunene gode forutsetninger for å levere gode tjenester til sine innbyggere. Vi ser en høyere totalvekst i de frie inntektene nå enn under den rød-grønne regjeringen. Kommunene leverer gode resultater, og det er rekordfå kommuner som er på ROBEK-lista.

Gjennom denne debatten får vi høre en del påstander fra Arbeiderpartiet om veksten i kommuneøkonomien. Men litt av problemet med det bildet som tegnes, er at man rett og slett ser bort fra det som virkelig har noe å si for folk, og det er den reelle veksten i frie inntekter per innbygger. Det er det som har noe å si for barn som skal i barnehagen, for elever som skal på skolen, for barn som trenger hjelp gjennom barnevernet, og for eldre som skal på sykehjem. Det er et faktum at realveksten i de frie inntektene har vært større under denne regjeringen enn den var under åtte rød-grønne år. Så kan man også si at det nærmest er på grensen til parodisk at man karakteriserer et kommuneopplegg fra denne regjeringen som utrolig dårlig, mens en endring på under 1 pst., som Arbeiderpartiet legger opp til i sitt alternativ, tydeligvis er et perfekt opplegg.

For noen er det velferdstilbudet de mottar i kommunene, livsviktig. For de menneskene som sliter med rus, er det et faktum at den hjelpen de får i sin kommune, kan være avgjørende for om de blir friske, og om de kan komme seg tilbake i arbeid. Derfor har vi også under denne regjeringen igangsatt en opptrappingsplan for rusfeltet. I perioden 2016–2020 vil bevilgningene til rusfeltet være økt med over 2,4 mrd. kr, og av det er kommunene styrket med en milliard. Det er et historisk løft. Det vil gi bedre kapasitet og bedre kvalitet i tjenestene. Flere skal få hjelp, og hjelpen skal komme tidligere og være tilpasset den enkeltes behov.

For dem som er syke av rusmisbruk, og som venter på hjelp til å bli friske fra den elendigheten de har vært i, betyr det noe – og det betyr fortsatt noe for dem – at det er Høyre som sitter i regjering, og at vi har sørget for en god vekst i de frie inntektene til kommunene.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:34:26]: Kommunene har ansvar for barnehagesektoren. Det er viktig at kommunene fortsatt sikrer full barnehagedekning og barnehager av høy kvalitet. Vi i Fremskrittspartiet er stolte av at vi nå har sikret full økonomisk likebehandling av offentlige og private barnehager, stilt tydelige kvalitetskrav til alle barnehager, og også sikret at landets foreldre er godt fornøyd med tilbudet de får. Vi har i år gjennomført tidenes største foreldreundersøkelse. Det er over 100 000 foreldre som har besvart den, og 94 pst. svarer at de er godt fornøyd med barnehagesektoren. Det er historisk gode tall.

Stortinget har for kort tid siden vedtatt en ny bemanningsnorm. Det er en norm som har ligget til grunn siden 1975, men som nå blir et nasjonalt krav. De kommunene som ikke har prioritert bemanning i sine barnehager, må nå gjøre det. I denne prosessen har Fremskrittspartiet sikret gode overgangsordninger til de private barnehagene, sånn at de fortsatt kan levere gode tjenester til landets foreldre og barn, og det kommer vi til å følge opp.

Men kommunene må også ta ansvar for sine egne barnehager. Det er rundt 100 kommuner som nå må øke bemanningen i sine barnehager, fordi de ikke tidligere har prioritert det høyt nok. Det har Stortinget nå slått fast at de blir nødt til å gjøre, og så sier SV og Arbeiderpartiet fra denne sal at det er så vanskelig. Det er ikke vanskelig i det hele tatt. Kommunene har rekordstore overskudd. Bergen kommune alene har et overskudd på 1 140 mill. kr. Den nye bemanningsnormen vil koste rundt 84 mill. kr – det er bare en brøkdel. Trondheim har et overskudd på 719 mill. kr. Den nye normen vil koste 30 mill. kr. Dette årsresultatet alene kan sikre bemanningsnormen i 24 år. Felles for alle de kommunene som ikke innfrir normen, er at de er styrt av Arbeiderpartiet og SV, de fleste av dem – Arbeiderpartiet og SV, som i mange år har snakket om hvor viktig det er å ha flere ansatte i barnehagene, SV og Arbeiderpartiet, som altså ikke har prioritert det selv i sine egne kommuner. Det må de nå ta ansvar for selv. Fremskrittspartiet kan ikke forsvare at vi skal gi belønning til Arbeiderparti- og SV-styrte kommuner for ikke å ha prioritert bemanning i barnehagene, når tre fjerdedeler av kommunene i Norge faktisk har klart det allerede.

Barnehagesektoren er et kommunalt ansvar. Fremskrittspartiet og regjeringen har sikret kommunene rekordoverskudd. De få kommunene som ikke har hatt tilstrekkelig bemanning til nå, må oppbemanne, og de har rom til å prioritere det, hvis de ønsker det.

Willfred Nordlund (Sp) [12:37:05]: Det er magre rammer regjeringen foreslår å bevilge til fylkeskommunene neste år. Inntektsutviklingen fra minus 100 mill. kr til pluss 100 mill. kr vil gjøre det vanskelig å innfri folks krav og ønsker og ikke minst Stortingets krav til tilbud innenfor videregående opplæring, kollektivtrafikk, veivedlikehold, næringsutvikling, tannhelse, kultur og kulturminnevern – for å nevne noen av de områdene som fylkeskommunene våre har ansvar for.

Stortinget har sagt at fylkeskommunene skal bestå i framtiden, og det ville vært på sin plass at de også ble gitt rammer for å møte de oppgavene de allerede er pålagt.

Stortinget behandlet nylig et representantforslag fra Senterpartiet om tiltak for å ta igjen vedlikeholdsetterslepet på fylkesveiene. Det var bred enighet om at noe måtte gjøres. Dessverre følges ikke enigheten opp gjennom forslaget til neste års rammer for fylkeskommunene.

Noen sier fylkene har seg selv å takke. I 2010 ble ansvaret for en stor del av riksveiene overført til fylkeskommunene, og det ansvaret har ikke fylkene klart å møte, hevdes det. Det er feil. Tallene viser noe helt annet. Blant annet har prosentandelen fylkesvei med dårlig eller svært dårlig dekkestandard sunket fra 45,3 pst. til 40,8 pst. de siste fem årene. Det har altså fylkeskommunene klart på tross av dårlige rammer fra denne regjeringen. Men skal fylkeskommunene få redusert andelen av dårlige fylkesveier videre, må de også gis overføringer som gir mulighet for å ta det ansvaret som staten har gitt dem.

Regjeringen følger altså ikke opp. Senterpartiet la inn 1 mrd. kr i sitt alternative budsjett for 2018 til vedlikehold av fylkesveiene. Vårt opplegg ville gitt mitt hjemfylke, Nordland, 192,5 mill. kr mer bl.a. til å sette inn i veivedlikehold.

Senterpartiet vil følge opp med bevilgninger også i 2019. Av en inntektsramme på 3–4 mrd. kr utover regjeringens forslag, som vi foreslår, sier vi at det skal settes av penger til å ta igjen vedlikeholdsetterslepet på fylkesveiene. Vi følger opp det vi lover.

I kommuneproposisjonen for 2020 vil det fremmes forslag om endringer i inntektssystemet for fylkeskommunene, lover regjeringen. Det er nødvendig, siden endringene som ble gjort i 2015, har vist seg å ha konsekvenser som er nødt til å rettes opp. Senterpartiet fremmer i innstillingen et forslag om at nytt inntektssystem må sikre bedre kompensasjon for store avstander og lav befolkningstetthet. Senterpartiet er også med på et forslag om justeringer i fergeavløsningsordningen for fylkesveier, hvor vi ber om at det åpnes for å vurdere nedbetalingstiden mer fleksibelt, og ikke minst kapitalkostnadene, dersom det er nødvendig for å kunne fullfinansiere prosjekter.

Regjeringen har fått stortingsflertallet med seg på gjennomføring av tvangssammenslåing av fylker. Det bekreftes også i innstillingen til kommuneproposisjonen. Det nye er jo nå at det er blitt utenrikspolitiske beveggrunner for å tvinge sammen Troms og Finnmark. Sammenslåingen skal altså gjennomføres, koste hva det koste vil. De partiene som står bak det flertallet, mener at de vet best hva som gagner finnmarkingene. Senterpartiet er helt uenig.

Rigmor Aasrud (A) [12:40:19]: Vi hører representanter fra både regjeringen og deres støttespillere tegne et bilde av en kommuneøkonomi i sterk bedring. Måleenheten er at færre kommuner er på ROBEK nå enn før.

For Høyre som før snakket om «Mennesker, ikke milliarder», må det føles litt rart at kommuner skal bli målt på om de er på ROBEK eller ikke. Fremskrittspartiet har vært opptatt av at folk skal få den hjelpen de trenger av det offentlige. Det måles ikke av om kommunen er på ROBEK eller ikke.

Folk som bor i kommunene, trenger gode tjenester. Derfor har Arbeiderpartiet valgt tjenester framfor skattekutt, fordi ungene våre trenger flere voksne rundt seg i barnehagen og i skolen, og fordi vi innser at skolehelsetjenesten og helsestasjoner er tjenester ungdommer etterspør. Når KS, til og med, roper om krise i fastlegeordningen, burde man lytte. Eldreomsorgen skinner heller ikke alle steder.

I to år har kommunene hatt høyere inntekter enn forventet. I revidert nasjonalbudsjett står det at skatteinntektene ble 1,8 mrd. kr høyere i 2017 enn det som var beregnet. Det skyldes at økte skatteinntekter kom som følge av tilpasninger til skattereformen, og de har vært undervurdert som følge av endringene som kom i skatteforliket. Dette er ikke inntekter som kommer til å vare. For som det står i revidert nasjonalbudsjett: «Den høye skatteinngangen er ikke et uttrykk for uventet sterk underliggende skattevekst», men «tilpasningene til skattereformen» – altså engangspenger.

Grunnen til at så mange kommuner har kommet seg ut av ROBEK, er ikke å finne i regjeringens politikk, men er et resultat av at kommunene har måttet spare, og de har vært nødt til å kompensere for manglende overføringer ved å skjerpe eiendomsskatten. Bare i fjor økte den med 1,2 mrd. kr. På de tre siste årene har økningen vært på 38 pst. Jeg vil utfordre statsråden til å redegjøre for hvor mange kommuner som hadde vært på ROBEK-lista hvis eiendomsskatten ble borte. Jeg tror det ville være ganske mange.

Her i denne salen hører vi stadig om motstanden mot eiendomsskatt. Mitt spørsmål til statsråden er hvordan hun mener kommunene skal dekke bortfallet av eiendomsskatt, sånn som representanter fra regjeringspartiene stadig foreslår. I en debatt med Fremskrittspartiets finanspolitiske talsmann om eiendomsskatt sa han at rådet ville være at kommunene kunne finne seg noen innbyggere som ga større inntekter. Da er jo spørsmålet: Hvilke kommuner var det som skulle ha de andre?

Torill Eidsheim (H) [12:43:31]: Det sosiale sikkerheitsnettet er viktig for innbyggjarane, slik at fleire blir løfta opp og færre fell utanfor. Høgre vil ha ei verdig rusomsorg og motarbeide avhengigheit. Vi ser verdien av ein kunnskapsbasert ruspolitikk, med avgrensing av skadeverknader og skadereduksjon som avgjerande mål, og av å prioritere det som har størst effekt. Her har kommunane ei svært viktig rolle for å møte dei utfordringane vi ser.

Difor styrkjer vi nå opptrappingsplanen for rus, med 200 mill. kr i kommuneproposisjonen for 2019. Difor styrkte vi òg kommunane med over 1 mrd. kr gjennom veksten i frie inntekter frå 2016 til 2018. Med ein auke i frie inntekter gjev det nettopp kommunane fridom til å utvikle tenestene i tråd med lokale behov, samtidig som styrking av dei frie inntektene til kommunane òg bidrar til forenkling og føreseielegheit for kommunane.

Opptrappingsplanen er regjeringa si viktigaste satsing for rusfeltet og inneber at løyvingane blir auka med 2,4 mrd. kr i planperioden 2016–2020. Dette må til for at fleire skal kunne få hjelp, for at hjelpa skal kunne bli gjeven tidlegare, og ikkje minst òg at ho skal vere tilpassa behovet til den enkelte. Samtidig bidrar òg veksten innan TSB og styrkinga av folkehelseprogrammet til vidareutvikling òg av andre tiltak.

Og vi ser resultat: Veksten i årsverk i kommunalt psykisk helse- og rusarbeid har fortsett. Den psykologfaglege kompetansen i tenestene er betydeleg styrkt. Det er no 265 kommunar og bydelar som tek imot tilskot til 410 psykologstillingar. 54 pst. av kommunane opplyser at opptrappingsplanen har hatt direkte konsekvensar i form av fleire årsverk og auka brukarmedverknad. For å lykkast med å gje personar med rusproblem eit betre tilbod er det heilt nødvendig med gode tenester ute i kommunane, i nærmiljøet til brukarane.

Den samla løyvinga til opptrappingsplanen vil regjeringa kome tilbake til i oktober.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:46:53]: En god kommuneøkonomi er utrolig viktig for å sikre et velfungerende tjenestetilbud i hele Norge, med tjenester nær folk. Det er kommunene som leverer noen av de aller viktigste tjenestene i våre liv, fra vogge til grav – til ungene våre i barnehage og skole, og til de eldre som er inne i noen av sine siste dager.

Derfor er det viktig både å ha en god kommuneøkonomi og hvordan kommunenes inntekter blir fordelt. Denne regjeringen og dette flertallet har dessverre bidratt, gjennom kommuneøkonomien, til at mange små kommuner og mange kommuner med lange avstander har fått svekket sine relative inntekter, og det er behov for å gjøre endringer.

Både statsråden og flere representanter fra regjeringspartiene skryter av kommuneøkonomien, skryter av ekstra årsverk som har kommet i kommunene, og skryter av bedre tjenestetilbud. Den jobben som er gjort ute i kommunene, er det kommunene selv som skal ta æren for, og ikke representanter i denne salen. Her forsøker en også å ta æren for økte inntekter for kommunene når en vesentlig del av de økte inntektene handler om ekstraordinære skatteinntekter, bl.a. som en tilpasning til skattereformen.

Når en ser på hva som har skjedd ute i kommunene, er én viktig målestokk på det å se på hvor mange flere det er til å utføre de tjenestene som blir gjort. Under den rød-grønne regjeringen ble det i snitt 8 500 flere ansatte i kommunene i Norge hvert år. Med dagens regjering er det tallet halvert, samtidig som oppgavene til kommunene stadig øker.

Samtidig som flertallet skryter av hvordan det går ute i kommunene, har en diskusjonen om eiendomsskatt, og da er det plutselig kommunenes ansvar at det blir innført eiendomsskatt. Da tar en plutselig ikke ansvar for det som er situasjonen – når en i perioden 2013–2017 har gått fra 205 til 282 kommuner med eiendomsskatt på bolig, og det totale innbetalte beløpet i eiendomsskatt har gått fra 3,7 mrd. kr til over 7 mrd. kr.

Det er behov for bedring i økonomien til kommunene framover, for å styrke et godt tjenestetilbud i hele landet. Derfor må vi ha økte inntekter til kommunene, økte frie inntekter, og det ligger i Senterpartiets opplegg.

Tuva Moflag (A) [12:50:13]: Jeg elsker rett og slett kommunen, jeg, og når folk rakker ned på kommuner og lokalpolitikere, blir jeg ganske arg. Hver dag jobber folkevalgte knallhardt for å levere gode tjenester til innbyggerne. Det er mine partifeller, det er statsrådens partifeller, det er alles partifeller som sitter med det ansvaret ute i kommunene.

Selv har jeg vært ordfører i en kommune med stram økonomi og begrenset økonomisk handlingsrom. Blant de 15 pst. av kommunene som ikke har eiendomsskatt, er vi antakelig en drømmekommune i regjeringens øyne. Vi har balansert på en knivsegg for å få økonomien til å gå rundt. For å sette det på spissen: Én krevende barnevernssak kan være utslagsgivende for at budsjettet ikke går i balanse.

Noe av det første vi gjorde da vi overtok makten i 2015, var å sørge for flere ansatte i barnehagene. Hos oss var det 27 barn per 4 ansatte i storbarnsavdelingene. Vi prioriterte å ta dette ned til 24:4. Mer klarte vi ikke når vi samtidig skulle styrke lærertettheten for de minste barna på skolen. Dermed hadde vi fortsatt 14 barn på 4 ansatte i småbarnsavdelingen, og så virkelig fram til drahjelp fra staten. Ja, for vi trodde faktisk at regjeringspartiene ville finansiere bemanningsnormen.

Kommunene blir møtt med at det bare er å prioritere. Det er bare å prioritere bemanningsnorm, det er bare å prioritere sykehjemsplasser, det er bare å prioritere flere jordmødre, helsesøstre og lærere. Ja, dette er oppgaver kommunen vil prioritere, men på bekostning av hva da?

Det er utidig å sette de ulike sektorene opp mot hverandre. I min hjemkommune har vi gjort et kjempeløft og etablert 28 dagplasser for mennesker med demens, som er fordelt i brøker på 40 brukere. Likevel er det behov for enda flere sykehjemsplasser og mottaksplasser fordi sykehusene skriver ut pasienter som er mye sykere enn før. Når de respektive fagstatsråder bare peker på hverandre, blir det opp til kommunalminister Mæland å sørge for at kommunene får tilstrekkelig handlingsrom. Det holder ikke å dra prioriteringskortet når man på den ene siden ikke sørger for å gi kommunene nok penger, og på den andre siden innskrenker kommunens egen mulighet til å øke sitt økonomiske handlingsrom gjennom kommunal eiendomsskatt.

Denne regjeringen har prioritert: Skattekutt til de rikeste har denne regjeringen prioritert – foran barnehagelærere, sykepleiere, jordmødre og sykehjemsplasser.

Arne Thomassen (H) [12:52:58]: Så langt i debatten har det vært mye svartmaling av situasjonen rundt om i kommunene. Jeg kjenner meg ikke igjen i dette. Vi har mange innbyggere i hele landet som er godt fornøyde med kommunene. Jeg har selv snart vært ordfører i 15 år, og jeg må si at de siste fire–fem årene har vi opplevd en positiv utvikling.

Kommuneøkonomien er blitt bedre. Vi har fått mange viktige tiltak på plass. Rus og psykisk helse har vært nevnt. Jeg kan nevne helsesøstre i skolene, fattigdomsmidler, kommunepsykolog, lærere og ikke minst styrking av barnehagen. Det er sånn at noen av oss også har erfaring med åtte år med rød-grønt styre. Bortsett fra året 2006 var det stram økonomi. Det var vanskelig å lede en kommune, og det var krevende.

Jeg har lyst til at vi skal fokusere på alle de dyktige kommunalt ansatte vi har, som gjør en god jobb, som er med og utvikler kommunene, og som tar imot de utfordringene vi har.

Denne regjeringen har satt noe som er helt nødvendig, i fokus. Det er kommunestrukturen. Det er altfor mange små kommuner, og det er et altfor ulikt tilbud i de forskjellige kommunene. Det synes jeg vi skal legge større vekt på. Det er viktig at alle landets innbyggere får det samme tilbudet, og at alle landets innbyggere føler at deres saker blir behandlet på samme måte. Derfor må vi styrke kommunestrukturen. Vi er nødt til å gjøre noe med situasjonen som den er i dag.

Jeg vil også peke på at med dagens kommunestruktur er også mange av avgjørelsene og beslutningene flyttet ut av kommunestyresalen. De er flyttet over til IKS-er og andre løsninger. Men ved å styrke kommunene så de blir større og mer robuste, kan man igjen føre beslutningene tilbake til kommunestyre- og bystyresalen.

Jeg er veldig glad for at regjeringen i stor grad fokuserer på sterke og robuste kommuner, og at et flertall her legger fram en kommuneproposisjon som blir godt tatt imot, som vi skal ta stilling til, og som jeg opplever som god for kommunene. Vi i kommunene er jo til for innbyggerne i landet. Jeg ser fram til debatten videre og håper at vi kan gjøre et godt vedtak.

Nina Sandberg (A) [12:55:44]: Vi som har fartstid i kommunepolitikken, vet at finansiering må ses i sammenheng med oppgaver. Kommunesektoren har aldri hatt flere og større oppgaver, og i dag er det ikke samsvar mellom det regjeringen pålegger, og det de bevilger til kommunene. Framover vil kommunene få store utfordringer som følge av endringer som de ikke rår med. Det er demografi, klima, migrasjonsmønster og mye mer. På den måten utvides gapet mellom inntektene og utgiftene.

Mange Akershus-kommuner vil få en sterk befolkningsvekst. En yngrebølge er på vei rundt Oslo. Samtidig eldes den norske befolkningen. Det er veldig bra at vi lever mye lenger enn før, men det betyr også at stadig flere kommunale kroner må gå til helse, pleie og omsorg. Kommunen er den største og viktigste velferdsaktøren. Det er viktig at nasjonalforsamlingen er klar over at når regjeringen varsler om mindre penger til kommunene framover, skjer det samtidig med voksende oppgaver. Jeg har notert i debatten om den underfinansierte bemanningsnormen for barnehagene at Fremskrittspartiet viser til at kommunene går med overskudd, som det bare er å bruke. Kommunene må legge opp økonomiske buffere nå. Noe annet er uansvarlig. Kommunene er nødt til å ta sin del av ansvaret for å ruste seg for trangere tider og flere oppgaver. De kan ikke regne med drahjelp fra denne regjeringen. Det er nullvekst i de frie inntektene, og regjeringen bebuder en mørkere horisont i framtiden.

Det er også min erfaring at lokalpolitikere er opptatt av å drive godt og kostnadseffektivt, og at kommuneansatte strekker seg langt for å levere gode tjenester til innbyggerne. Statlige politikere bør verdsette den viktige innsatsen som gjøres lokalt. Norge er ikke tjent med at kommunene tvinges til å prioritere kjerneoppgavene, og lite annet. Kommunene trenger økonomiske rammer som setter dem i stand til å tilpasse politikken til folks lokale behov. Det er ingen som gidder å engasjere seg lokalt hvis det lokale handlingsrommet blir snevret inn, og man kun skal levere det staten pålegger en. God kommuneøkonomi er nødvendig, ikke bare for tjenestetilbudet, men også for funksjonen som lokalpolitisk arena.

Jeg hørte Høyre-representanten før meg snakke om kommunestruktur igjen. Det er ikke sånn at kommunestrukturen løser de økonomiske utfordringene i kommunesektoren. Også store kommuner går med underskudd. Det er heller ikke sånn at det blir færre IKS-er hvis man sanerer kommunestrukturen. Det er ingen som har flere IKS-er enn de store kommunene.

For å avslutte: Arbeiderpartiets alternative budsjett for 2019 kommer til å styrke kommuneøkonomien. Det gjør vi for å gi folk i hele landet gode barnehager og trygg eldreomsorg. Vi har videreført og kommer til å videreføre satsingen på velferd lokalt. Jeg skulle ønske at regjeringspartiene gjorde det samme.

Jonny Finstad (H) [12:58:50]: I dag har vi hørt mye om sultefôring av kommunesektoren. Vi har fått mye elendighetsbeskrivelse. Jeg må si at jeg ikke kjenner meg igjen i den beskrivelsen. Det har også vært snakk om skatteletter til de rike. Ja, det betyr kanskje f.eks. at vi i Nord-Norge har fått beholde 1,8 mrd. kr til verdiskaping i landsdelen. Med f.eks. Arbeiderpartiets forslag måtte vi ha sendt 1,4 mrd. kr mer sørover til Oslo.

Det snakkes om at denne regjeringen er distriktsfiendtlig. Nei, det går så det suser i min landsdel. Det har aldri gått så godt før. Det snakkes om samferdsel i distriktene, at vi får for lite eksempelvis i min landsdel, som har gått fra en andel på 13 pst. til nå 22 pst. – av en mye større samferdselskake.

Det ble nevnt i debatten at Nordland er et av de fylkene som taper. Det er med respekt å melde feil. Jeg har vært ordfører i en distriktskommune under rød-grønn regjering. Faktum er at vi slet noe voldsomt med kommuneøkonomien. Den er faktisk blitt betydelig bedre under denne regjeringen. Det viser også statistikken. ROBEK-statistikken viser at kommunene går med overskudd. Hvis jeg viser til noen fakta fra mitt fylke, er det faktisk slik at Nordland har fått 46 mill. kr mer til båt og ferje med den nye kostnadsnøkkelen. Veksten for Nordland fylkeskommune har vært større enn den gjennomsnittlige veksten for fylkeskommuner i landet. Kommunene i Nordland hadde i 2016 de beste driftsresultatene på ti år. Antallet kommuner i ROBEK er rekordlavt. Nordland fylkeskommune har gått med til dels store overskudd de senere årene. Nordland fylkeskommune har 126 pst. av landsgjennomsnittet i inntekter per innbygger. Til sammenligning har Oslo 97 pst.

Det er veldig få som har snakket her i dag om de regionale utviklingsmidlene som er blitt borte. Det er kanskje få som savner dem, fordi de ser at regjeringen i stedet har brukt dem på nye veier. Enda et eksempel fra Nord-Norge: Bevilgningen til drift og vedlikehold på vei under siste rød-grønne budsjett var på 2,8 mrd. kr, under dagens regjering er den på over 5 mrd. kr.

Jeg har bare lyst til å påpeke at denne svartmalingen – hvor dårlig det går spesielt i distriktene og rundt i kommunene – stemmer ikke med den virkeligheten vi opplever.

Ketil Kjenseth (V) [13:02:02]: Kommunene er viktige, og det er derfor også viktig at vi snakker om noe av det som går bra i kommunesektoren. Et eksempel på det er klimasatsordningen, som er innført av dagens flertall, og som stadig flere kommuner og fylkeskommuner søker på. Det er satt av 150 mill. kr i 2018-budsjettet til lokale tiltak som kan bidra til å redusere utslipp av klimagasser, men som også kan bidra til omstilling – vi holder jo på med det grønne skiftet. Det er mange gode forslag til skifter der ute, og her kan vi også være med på å skape lokale arbeidsplasser. Det skal jeg komme litt inn på i fortsettelsen.

Det grønne gründerskapet i kommunal sektor er særlig viktig, og det er mange sysselsatt innenfor denne sektoren. Noen aktører blir også til kommersielle selskaper. I går besøkte jeg Greve Biogass i Vestfold. Det er en av aktørene som har greid å ta et industrielt løft ut fra kommunal sektor, hvor mange kommuner, men også etter hvert landbruket og andre aktører, gjør et viktig grønt utviklingsarbeid. Det er avansert industri og avansert forskning man holder på med der. Tønsberg kommune er vertskommune for at det utviklingsarbeidet kan skje.

En debatt vi har for lite av her i salen i forbindelse med kommunal sektor, går på den risiko en kommune tar på seg i forbindelse med slike store, industrielle løft. De samler nå inn avfall fra Asker til Kragerø – det er et stort område og omland. De har tatt på seg et særlig ansvar for å finansiere dette, og det er nok en av grunnene til at det går litt sakte i denne grønne sektoren, som vi ønsker skal bli en sirkulær økonomi. Da må også kommunene være i stand til å sortere ut og skape noe av de råvarene som det avfallet faktisk er, til å putte på tanken eller på en turbin, det kan bli til strøm eller drivstoff – eller faktisk en tomat. Det bygges nå drivhus ved siden av biogasstankene ved Greve Biogass.

Vi må diskutere hvordan vi skal utvikle den sektoren videre for å ta de industrielle løftene. Det er ikke nok at det er Greve Biogass, Tønsberg og Vestfold som tar det løftet. Flere kommuner i Norge må ta det løftet, og vi må diskutere hvordan vi rigger disse interkommunale selskapene som greier å samle inn avfall og skape selskaper, men som kanskje ikke har kompetanse og kapital til å ta de løftene og skape en industri. Det kan vi rigge noen til, men da må vi ha en mer helhetlig plan for hvordan dette skal skje, og ikke overlate den store risikoen til enkeltkommuner.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [13:05:14]: Det går godt i Noreg, og det går godt i Telemark – mitt heimfylke. Det var moro å lese i fylkesavisene i slutten av april då den siste utgåva av NHOs økonomibarometer blei presentert. Tala viste at bedriftene i Telemark er meir positive enn på lang tid når det gjeld marknadssituasjonen og framtidsutsiktene. I Telemark er ein faktisk meir positiv enn gjennomsnittet.

Arbeidsløysa har vore stadig fallande, og Telemark – til liks med andre fylke – manglar no kompetent arbeidskraft. Det er behov for tømrarar, snikkarar, sjukepleiarar, helsefagarbeidarar, for å nemne nokre yrkesgrupper.

Veksten er på veg opp, arbeidsløysa er på veg ned, optimismen rår, og det avspeglar seg òg i Kommune-Noreg. Me må tilbake til 1990-talet for å finne tilsvarande gode resultat for kommunane, og det ligg an til rekordlågt tal på kommunar på ROBEK-lista i løpet av året.

Eit viktig bodskap frå næringslivet gjennom tidene har vore at det beste tiltaket for å styrkje næringslivet er å investere i veg, bane og kollektiv. Det har denne regjeringa gjort. Sidan regjeringa tok over har investeringar til samferdsel auka med 60 pst., og vedlikehaldsetterslepet fell på dei store vegane. Sidan regjeringa tok over er satsinga på fylkesvegnettet auka med 20 pst., i tillegg til ekstra midlar til tunnelsikkerheit og skredsikring.

Høgre tek like fullt det klare bodskapet frå fylkeskommunane om stort vedlikehaldsetterslep på fylkesvegane på alvor og har saman med Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti bedt regjeringa greie ut ei påskjønningsordning etter gjevne kriterium for å ta ned vedlikehaldsetterslepet.

For å kunne tilby innbyggjarane gode tenestetilbod er det viktig å ha gode fag- og kompetansemiljø. Små kommunar har ofte sårbare fagmiljø, og mange kommunar opplever det vanskeleg å rekruttere fagpersonar. Det er framleis 120 kommunar i Noreg med under 3 000 innbyggjarar. Det er difor viktig at arbeidet med kommunereforma held fram. I kommuneproposisjonen legg regjeringa fram økonomiske verkemiddel for framtidige kommunesamanslåingar. Større og sterkare kommunar gjev betre velferdstenester, meir berekraftig samfunnsutvikling og eit sterkare lokalt sjølvstyre.

I mange små kommunar blir det meldt at fleire politiske parti strevar med å stille liste til kommunevalet. I nokre kommunar er det kanskje berre to eller tre lister. Mange vegrar seg, kanskje spesielt dei unge, for å engasjere seg. Det blir ofte mykje ansvar for dei få og – slik eg ser det – ei svekking av lokaldemokratiet. Høgre er oppteke av å byggje samfunnet nedanfrå og spreie makt. Til det treng me eit sterkt lokalt folkestyre.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [13:08:13]: Dette er en interessant diskusjon. Kommunene er bærebjelken i samfunnet vårt. Komiteen beskriver også kommunene slik. Det betyr at uten gode, sterke og bærende kommuner raser hele huset av et samfunn sammen.

Når alt kommer til alt, er vi valgt inn i kommunestyrer, fylkesting og storting for å representere folks meninger og behov. Vi skal sørge for at folk har det godt og er fornøyde. Da er det relevant å minne statsråden og regjeringspartiene om at folk trives og er mest fornøyde med tjenestene i små kommuner.

Redaktør i Fagbladet samfunn og økonomi, Bjarne Jensen, skrev om Meld. St. 15 for 2017–2018, Leve hele livet – En kvalitetsreform for eldre, at det ble vist til forskning som berører eldreomsorg, men ikke drøftet fenomenet om at innbyggerne er mest fornøyd i de små kommunene. Da må jeg spørre: Mener statsråden innbyggernes tilfredshet ikke er relevant for tjenestene, eller vitner dette om en styringskultur der utvalgte fakta blir brukt for å underbygge regjeringens politikk?

Varselsignalene kommer fra flere hold. Forskerforum melder om undergraving av akademisk frihet. I Stortinget blir vi nærmest latterliggjort for å stille spørsmål ved kunnskapsgrunnlaget rundt regjeringas forvaltning. Senterpartiet gir seg ikke.

Kommunereformen har som formål å rigge kommunene og oppgavefordelingen for å gi et bedre tilbud til innbyggerne. Da må den ha lokal forankring for å bli reell. At regjeringspartiene i salen i dag ikke tar inn over seg utfordringene rundt levende lokaldemokrati og innbyggerinvolvering, viser at motivasjonen for sammenslåing er større enn for faktisk å gjøre kommunene bedre.

For en god kommune består av så mangt, og jeg undres: Hvilke rammer gir egentlig regjeringen kommunene for å være gode? Er fortsatt uforutsigbarhet og ris bak speilet det kommunene trenger?

I sitt innlegg tok statsråden også til orde for å følge opp Stortingets vedtak. Etter å ha hørt innlegg fra hennes partifeller og regjeringspartnere vil jeg minne om at inntektssystemet ikke skal bli brukt for å drive fram flere sammenslåinger. Dette vedtok Stortinget før jul. Oppfølging av store ambisjoner knyttet til barnehage, skole og lærernorm må også bli fulgt opp med midler for å nå målene.

Skal lovordene om verdien til kommunene holde mål, må de bli fulgt opp med tillit til lokaldemokratiet og fagfolk med skoen på, som vet hvor det trykker. Vi må gi kommunene en bør de kan bære, og styrke bærebjelken med utgangspunkt i materialet og dets iboende styrker.

Heidi Greni (Sp) [13:11:27]: Kommunereformen og regionreformen ble begrunnet med at større og sammenslåtte enheter var nødvendig for å kunne overføre større oppgaver fra staten til kommuner og fylker. Dette skulle styrke lokaldemokratiet, sa regjeringspartiene, godt supplert fra støttespillerne fra Venstre og Kristelig Folkeparti. Store ord, men så langt er det blitt ord uten handling. Nye oppgaver til kommunene kan vel best oppsummeres med ca. ingenting.

Når det gjelder overføring av oppgaver til nye fylkeskommuner, så det i starten litt lysere ut. Det regjeringsoppnevnte ekspertutvalget leverte forslag til desentralisering av oppgaver fra stat til fylkeskommune, som vi i Senterpartiet kjente oss grundig godt igjen i. Forslagene fra utvalget innebar at 4 760 statlige årsverk ble gjort fylkeskommunale. Virksomhetene som ble foreslått overført, har årlige budsjettrammer på 23,5 mrd. kr.

Jeg sa at vi i Senterpartiet kjente oss igjen. De som har lest innstillingene fra Stortingets behandling av Meld. St. 22 for 2015–2016, om regionreformen, vil merke seg at det er stort sammenfall mellom de forslagene som Senterpartiet fremmet der, og dem som senere ble lagt fram av regjeringens ekspertutvalg.

Representanten Skjelstad var i dag forundret over at Senterpartiet plutselig var pådriver for nye oppgaver til fylkeskommunen. Jeg må si jeg er forundret over at Venstres talsmann i kommunalkomiteen da vi behandlet Meld. St. 22, ikke fikk med seg at Senterpartiet fremmet de absolutt mest konkrete og flest nye oppgaver til fylkene.

Endringer i oppgavedelingen mellom stat og fylke skal gjøres for å gi bedre tjenester til innbyggerne, styrke demokratiet, øke fylkeskommunens muligheter til å være en sterk regional utvikler og gi samordningsgevinster på tvers av sektorer.

Fra å signalisere vilje til å følge opp ekspertutvalgets anbefalinger da innstillingen ble lagt fram og statsråden ga sine første kommentarer, har vi dessverre sett en endring i de signalene som blir gitt. Nå heter det at det skal foretas en departementsvis gjennomgang av forslagene, og at dette skal bli behandlet enkeltvis. Dette er ikke bra nok. Faren for at dette smuldrer bort, er stor.

Det er nok av krefter som vil sikre at makt og styring av offentlige oppgaver blir liggende i staten. Saken om flytting av vannforvaltningsplanene har vært på høring, og ekspertutvalget mener det er i strid med intensjonene både i plan- og bygningsloven som en samordningslov, og med intensjonene i regionreformen.

Derfor er jeg glad for at flertallet i dag fremmer forslag der vi ber om at dette blir en del (presidenten klubbar) av den samlede utredningen.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [13:14:44]: Som lokalpolitiker gjennom ti år er jeg glad for at kommuneproposisjonen er levert på en god måte og med et godt resultat.

Kommunenes økonomi er god. Vi kan bl.a. konstatere at vi må tilbake til forrige årtusen for å finne et bedre resultat for norske kommuner enn fjorårets.

Men det var for så vidt ikke det jeg hadde tenkt å adressere fra talerstolen i dag. Det som har vært i mine tanker de siste månedene, er alle lokalpolitikerne og de tusenvis av innbyggere som bor fra Vest-Agder i sør og opp langs vestlandskysten, som er avhengige av ferje for å komme seg til jobb, til sosiale arrangementer, til butikken, til tilstelninger og annet – som vi som bor på fastlandet eller ikke er avhengig av ferje, tar for gitt.

Jeg husker at jeg i 2015, som lokalpolitiker, reiste til Stortinget for å ha et møte med daværende leder av komiteen, representanten Njåstad, om utviding av ferjeavløsningsmidler fra 20 år – slik den rød-grønne regjeringen hadde administrert det – til 40 år, som ble vedtatt. Det gjorde at mange ferjestrekninger kunne bli erstattet med bro eller tunnel.

Det har vært en del usikkerhet om hvor mye man kan få i tilskudd, om rente- og kapitalkostnader skal dekkes og så videre – og en del ting som har gjort at ikke alle prosjekter har kunnet realiseres.

Det har vært et kjempeengasjement ute blant kystkommunene, bl.a. i min kommune, Flekkefjord i Vest-Agder, hvor det er to ferjesamband til øyene Andabeløy og Hidra. Hidra landfast bl.a. er et prosjekt som det har blitt jobbet med i 50 år – jeg gjentar: i 50 år. I fjor var jeg på et folkemøte hvor det var en som sa at da han var liten gutt på slutten av 1960-tallet, kom daværende samferdselsminister Håkon Kyllingmark på besøk til øya for å kjempe for fastlandsforbindelse. 50 år gikk med prat uten resultat. Men jeg er glad for at regjeringspartiene, med støtte fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, nå skal dekke store deler av kapitalkostnadene, noe som gjør det enklere å få gjennomført en del prosjekter.

Jeg vil også berømme representanten Trellevik for et spesielt godt arbeid.

Jeg registrerer at forskjellige partier og representanter kappes om å fortelle at det var de som skaffet flertall for en bedre ordning, kanskje uten å ha vært koblet på arbeidet i særlig grad. Men jeg vil minne om at det er med Høyre og Fremskrittspartiet i regjering gjennom fem år at ordningen har blitt så god at vi kan bytte ut ferje med bro og tunnel mange steder i landet.

Ivar Odnes (Sp) [13:17:30]: Det er store endringar som skal gjerast for enkelte kommunar og regionar i samband med den saka som ligg til drøfting her i dag. For Hadeland, som er ein region som består av tre kommunar, Jevnaker, Lunner og Gran, skal no to av dei tre kommunane flyttast over til det nye fylket Viken. Gran, som har regionsenteret og den vidaregåande skulen i regionen, har valt å verta verande i Oppland, som no skal verta ein del av Innlandet fylke. Viktige funksjonar, som det lokalmedisinske senteret for Hadeland, som Sjukehuset Innlandet skal etablera saman med kommunen, skal liggja på Gran, og det interkommunale samarbeidet mellom dei tre kommunane er omfattande og godt innarbeidd. Lunner kommunestyre og Jevnaker kommunestyre har likevel fatta vedtak om ei overflytting til nye Viken fylkeskommune.

Det er mange argument som kan tala for at det kan vera lurt. Det Senterpartiet er kritisk til, er at det vert gjort grenseendringar og grensejusteringar som berre varetek enkeltkommunar si vurdering, og at det ikkje vert sett inn i eit større bilde om kva som er ei føremålstenleg inndeling, både for dei nye fylka og for kommunane i fylka. Dette seier òg fylkesmennene i Oppland i sine fråsegner til søknadene frå desse kommunane om overflytting til nye fylke. Fylkesmennene meinte primært at ein burde sjå nærmare på moglegheitene for å justera fylkesgrensene mellom Innlandet og Viken som omfattar fleire kommunar i randsonene til dei nye fylka, framfor å vurdera kva fylke enkeltkommunar som har søkt om fylkesbyte, høyrer til.

Senterpartiet ser at Lunner og Jevnaker i dag ikkje høyrer til det same fylket som andre kommunar i den same bu- og arbeidsregionen, noko som gjer at kommunen vert ståande på utsida av planarbeid som i stor grad legg premissa for vidare infrastruktur og samfunnsutvikling. Senterpartiet meiner at det bør gjennomførast ei meir omfattande kartlegging av konsekvensane ved eit fylkesbyte for Lunner og Jevnaker, og at eit fylkesbyte vil få negative konsekvensar for det nye fylket Innlandet, særleg fylkesbytet for Lunner, som er ein viktig vekstkommune for Innlandet.

Senterpartiet er einig med Fylkesmannen i Oppland i at nye fylkesgrenser vil kunna bidra til å forsterka ei negativ utvikling. Difor meiner Senterpartiet at ein burde ha eit nasjonalt perspektiv og sjå eit større behov for eit sterkt tyngdepunkt med vekstkraft nord for hovudstaden vår.

Det er òg viktig å leggja vekt på kva innbyggjarane sjølv meiner i slike saker. I samband med kommunereformarbeidet i 2015, då innbyggjarane vart spurde om ein eventuell ny kommune som skulle bestå av Gran og Lunner, svarte 58 pst. av dei som sokna til Lunner, at dei ynskte framleis å vera ein del av Oppland.

Senterpartiet meiner altså at før ein deler Hadeland i to med ei fylkesgrense, må det ein grundigare analyse av konsekvensane for heile Hadeland til før dette vert sett i verk.

Ole André Myhrvold (Sp) [13:20:49]: Det har vært interessant å høre representanter fra regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet i dag – men også tidligere – snakke om behovet for oppgaveoverføring til mer robuste kommuner og fylkeskommuner når vi samtidig vet at regjeringen har foreslått å flytte vannforvaltningsarbeidet fra de folkevalgte fylkeskommunene til statens embetsfolk hos Fylkesmannen. Samtidig har de også planlagt å fjerne plan- og bygningsloven som hjemmelslov og overføre den til naturmangfoldloven på det samme feltet. Det henger praktisk talt ikke på greip. Norske kommuner og fylkeskommuner har et overordnet ansvar for å se helheten, veie ulike interesser mot hverandre, og det gjør stort sett både kommuner og fylkeskommuner på en god måte, med bred innvirkning og påvirkning. Et av de viktigste redskapene nettopp for det er plan- og bygningsloven. Den er en felles arena for ulike sektorer og interesser for de beslutningene som skal fattes. Plan- og bygningsloven er en viktig samordningsmekanisme, kanskje spesielt i de regionale planene, som vannforvaltningsplanene. De regionale planene er ment å fungere som samordnende og meglende instrumenter i folkestyret vårt. I NOU 2003: 14 står det:

«Det trengs gode mekanismer for å kunne se de forskjellige sektorene og interessene i sammenheng, avveie dem mot hverandre og foreta beslutninger ut fra allsidige og langsiktige vurderinger. Utvalget så det som en hovedoppgave etter sitt mandat å bidra til å utvikle plansystemet i plan- og bygningsloven til den felles arena for dette. Det er av stor betydning at de forskjellige sektorer og interesser kan varetas på en likeverdig og balansert måte innenfor lovens system.»

Samtidig vet vi at evalueringene som er gjort av vannforvaltningsarbeidet, i hovedsak er positive, og en undersøkelse gjort av OsloMet forteller at aktørene vurderer det som av stor verdi at alle sektorområder som påvirker vannmiljøet, er på samme arena gjennom regionale planprosesser. Planarbeidet har fungert som en regional fortolkning av nasjonale interesser – tilpasset regionalspesifikke forhold. Den slår også fast at en god planprosess er avgjørende, og at de fylkeskommunale koordinatorene har nøkkelrollen. Dessuten er prosesskunnskap viktig for å skape eierskap i kommunene for de tiltakene som skal gjennomføres lokalt. Det er derfor uforståelig at regjeringen i en tid der målet er å overføre oppgaver nedover på et vellykket område, altså foreslår å flytte oppgavene oppover – vekk fra de folkevalgte og inn til embetsmennene.

Jeg er derfor glad for at et flertall i dag ber regjeringen stille sine planlagte endringer i bero inntil vi kan se dette i sammenheng med en samlet sak om nye oppgaver til kommunene og forslaget om å overføre fra plan- og bygningsloven til naturmangfoldloven.

Kent Gudmundsen (H) [13:23:57]: Som velferdsprodusenter står kommunene sentralt. En god kommuneøkonomi er viktig for å sikre kunnskap i skolen, kvalitet i helsetjenesten og at det sosiale sikkerhetsnettet styrkes. At regjeringen har levert større vekst i kommuneøkonomien enn forrige regjering og veksten i frie inntekter nærmest er doblet, viser jo at skremselspropagandaen fra venstresiden er gjort til skamme.

Tidlig innsats, satsing på lærere og styrking av yrkesfagene er viktig for Høyre. Det handler om å gi barna våre det beste utgangspunkt i livet og bidra til at alle skal ha like muligheter. Gratis kjernetid i barnehagene og redusert foreldrebetaling for lavinntektsfamilier er tiltak som bidrar til nettopp det. For tidlig innsats starter i barnehagen. Derfor har vi høye ambisjoner for kvalitet. Vi har fått på plass en rammeplan for barnehagesektoren, vi har nylig vedtatt en bemanningsnorm, og vi har fått på plass en pedagognorm.

Så langt har 73 pst. av barnehagene allerede oppfylt kravene, men mer enn hver fjerde har fortsatt en jobb å gjøre. I budsjettforliket er det lagt inn 100 mill. kr som skal bidra til en enklere innfasing av nye krav, samtidig som det er verdt å merke seg at mange av kommunene som ikke er i mål, har hatt store overskudd over flere år. Bergen, f.eks., som trengte 160 mill. kr for å oppfylle normen, har to år på rad gått med overskudd på over 1 mrd. kr. Og det er flere eksempler. Mye handler derfor om å prioritere ungene våre og prioritere tidlig innsats. I Høyre-styrte Drammen er man godt i gang med å trappe opp innsatsen, og man tar med de private gjennom å gi dem samme tilskudd som de kommunale barnehagene mottar. Det viser politisk lederskap, og vi ser at flere nå er i gang med å gi et ytterligere løft for ungene våre.

Men tidlig innsats er så mye mer. Nå har vi også gitt ekstra midler og en lovfestet plikt for å sikre gode overganger mellom barnehage og barneskole. Små unge håpefulles første møte med skolen skal være positivt. Noe så enkelt som å vite hvor toalettet er, eller å ha fått hilst på de nye voksenpersonene bidrar til et mykere møte og en bedre overgang.

Aller viktigst er det å føle mestring, spesielt faglig. Det gir læringsglede og økt selvtillit, og økt selvtillit bidrar til livsmestring. Å lykkes med tidlig innsats står derfor sentralt i Høyres politikk.

Siden regjeringsskiftet har vi fått en solid kursendring fra sen til tidlig innsats også i skolen. Venstresiden har lenge snakket om flere lærere, men leverte på sine åtte år bare noen hundre lærerstillinger på slutten av det tiårige grunnskoleløpet. Til sammenligning har vi fått flere tusen faste lærerstillinger så langt, vi har kommet sammen om en lærernorm, og det har vært et særlig løft for barnetrinnet. Sett i sammenheng med innføringen av masterutdanning for lærere, kompetansekrav og at over 20 000 lærere så langt har fått videreutdanning, bidrar vi nå sterkt til at barna våre skal kunne bli sett, oppleve mestring og ikke minst læringsglede.

Norsk skole trenger ikke rød-grønn skolepolitikk og gamle løsninger, men mer av vår politikk, og det håper jeg velgerne også bidrar til ved kommunevalget neste høst.

Liv Signe Navarsete (Sp) [13:27:10]: I debatten kring kommunereforma har vi høyrt representantar frå regjeringspartia som er såre fornøgde med at reforma er på gang og delvis gjennomført, men ikkje heilt, skjønar me ut ifrå det som vert sagt. Dei er fornøgde med at fylkesmennene skal halde fram med sitt utidige press mot lokaldemokratiet. Skepsis handlar ikkje om berøringsfrykt, som representanten Thommessen kalla det i innlegget sitt, men at det heldigvis finst parti i denne salen som har respekt for dei lokale folkevalde og innbyggjarane i kommunane sitt syn.

I Sogn og Fjordane har me vel det verste utslaget av kommunereforma, nemleg den nye Kinn kommune, ein kommune med to timars reisetid mellom dei noverande kommunesentra og med den store Bremanger kommune imellom. Ei samanlikning som viser galskapen i dette prosjektet, er at reisetida mellom Oslo og Porsgrunn er om lag den same som mellom Måløy og Florø. Ikkje ein gong dagens sentraliseringskåte regjering har føreslått å slå saman Oslo og Porsgrunn, eller Oslo og Hamar for den saks skuld, som har kortare reisetid mellom sine senter.

No har folk i Vågsøy sagt sitt. Eit stort fleirtal har sagt nei til Kinn kommune. Då må ein forvente at kommunestyret gjer eit nytt vedtak, og deretter at Stortinget gjer om sitt vedtak om samanslåing. Det er på høg tid at ein i denne salen lyfter respekten for innbyggjarane og lokaldemokratiet.

I debatten har me høyrt om kor god kommuneøkonomien er for distrikta. Som representant for eit distriktsfylke kjenner eg meg ikkje att i alle festtalane. Representanten Trellevik påstod at regjeringa og stortingsfleirtalet ikkje tek midlar frå distrikta og overfører til byane. Eg vil be Trellevik og dei andre frå regjeringspartia lese korleis endringane i inntektssystemet frå 2015 og 2017 har slått ut. Endringane har gitt ei omfordeling ved at område med lågt folketal og store avstandar har fått inntektene sine reduserte. Fordelingsverknadene av omlegginga for fylkeskommunane er at Oslo får ein vekst på 950 kr per innbyggjar, medan Sogn og Fjordane, som taper mest, mister 2 427 kr per innbyggjar. Er ikkje det ei omfordeling?

Endringane i 2017 har gitt reduserte inntekter for dei fleste kommunar med mellom 2 000 og 25 000 innbyggjarar, medan alle kommunar med meir enn 25 000 innbyggjarar fekk vekst. I årets inntektsopplegg er det gjort ei teknisk endring som gir tapte inntekter for 25 av 26 kommunar i Sogn og Fjordane, medan Oslo, Bergen og Trondheim får den største veksten – neppe tilfeldig. Sogn og Fjordane fylkeskommune taper nær 14 mill. kr, og Nordland taper 26 mill. kr på den same omlegginga.

Me har ei distriktsfiendtleg regjering som truar distriktskommunar til samanslåing med økonomisk tvang. Kutta inntekter til distriktskommunane har radert ut nær alle distriktspolitiske verkemiddel. Med ei lita omskriving av ei gamal bøn vil eg seie: Herre, forlat dei ikkje, for dei veit så altfor godt kva dei gjer.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [13:30:16]: Folk i Finnmark vil ikke ha noen regionreform. Det sa folket klart fra om 14. mai. Til tross for dette kjører en på fra regjeringen, en skal tvinge fylkene Troms og Finnmark sammen. Fylkesreformen er begrunnet med at regjeringen vil styrke fylkenes samfunnsutviklerrolle. I budsjettene er det nettopp pengene fylkene disponerer til næringsutvikling og tilrettelegging for nye arbeidsplasser, som kuttes sterkest. Høyre og Fremskrittspartiet er hovedarkitektene bak kommune- og fylkesreformen. Venstre og Kristelig Folkeparti står sammen med regjeringen om reformen. Kristelig Folkeparti ønsker ikke tvang i kommunereformen, men i regionreformen går de for tvang.

I Finnmark sier Arbeiderpartiet nei til fylkessammenslåing, og Senterpartiet og Arbeiderpartiet har sammen jobbet for å reversere sammenslåingen av Troms og Finnmark. Folk i Finnmark vil ikke ha sammenslåing med Troms, fylkestinget har sagt nei til sammenslåing, og en vil ikke oppnevne en fellesnemnd. Men nå sier altså kommunalministeren at et slikt vedtak eventuelt er ulovlig og vil føre til lovlighetskontroll fra Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Selve advarselen kom gjennom en innkalling til første møte i fellesnemnda 22. juni.

Dersom Finnmark unnlater å velge medlemmer, vil departementet måtte sørge for at en beslutningsdyktig fellesnemnd kan følge opp Stortingets vedtak. Dette vil innebære en endring i forskrift, slik at antallet medlemmer fra Troms og Finnmark speiler innbyggertallet. Et vedtak om at man ikke vil velge medlemmer til fellesnemnda, vil være ulovlig, heter det i brevet fra kommunalministeren.

Etter at 87 pst. av finnmarkingene sa nei til sammenslåing og fylkestinget enstemmig forkastet sammenslåing, er jeg uenig i at departementet kan overstyre Finnmark.

Øystein Langholm Hansen (A) [13:32:45]: Vi hører regjeringspartiene rose regjeringens kommunesatsing opp i skyene. Det overrasker ikke, for det må de gjenta og gjenta, fordi de håper at det vil feste seg som en vedtatt sannhet. Men en vedtatt sannhet står ikke alltid i forhold til virkeligheten, og virkeligheten treffer vi bare ved å reise rundt og snakke med dem som er valgt til å styre de kommunene – som regjeringen bevilger mindre penger til, og som de pålegger flere oppgaver.

De jeg treffer når jeg er rundt i Kommune-Norge, melder om en helt annen virkelighet. Ta f.eks. Haugesund – en vestlandskommune, men nå definert utenfor Vestlandsregionen. Haugesund er en av kommunene som har forsvunnet ut av ROBEK. Etter mange år med Høyre-styre hadde kommunen havnet på lista, og velgerne var så misfornøyde med Høyre-styret at de stemte inn et nytt flertall. Med ordfører fra Arbeiderpartiet i spissen har kommunen spart og spart og lagt om politikken i byen, og for nøyaktig ett år siden, den 13. juni 2017, kunne kommunestyret feire at de var ute av lista. Men rådmannen i kommunen sa i etterkant av vedtaket: «Vi har ikke blitt en rik kommune fordi vi ikke er på ROBEK, vi er bare hakket mindre fattige.»

Dette var et eksempel fra én kommune, men det finnes flere. Ja, faktisk er det dette som er realiteten i den virkelige verden. Men mens stortingsrepresentantene fra Høyre og Fremskrittspartiet skryter av en påstått økning i kommuneøkonomien, tar lokalpolitikerne ansvar og er nødt til å kutte i tjenestetilbudet for å få budsjettene til å gå opp. Ekstraordinære skatteinntekter kom en del kommuner til gode, bl.a. inntekter fra uthenting av aksjeutbytte på grunn av regjeringens skattekutt til de rikeste. At inntektene er ekstraordinære, gjør at ansvarlige kommuner ikke kan bruke disse pengene til drift og ansettelser, for de kommer jo ikke neste år. Derfor blir disse pengene satt av til senere bruk.

Så virkeligheten er ganske annerledes der ute enn det som proklameres fra regjeringspartiene fra talerstolen i dag. Men regjeringspartienes ekkokammer vil vi ikke inn i. Det er ikke regjeringens politikk som har ført Haugesund og andre ut av ROBEK, men ansvarsfulle politikere, hvorav mange er fra Arbeiderpartiet.

Ove Trellevik (H) [13:35:54]: Det er imponerande kva Arbeidarpartiet skal klara å tyna ut av 1 pst. auke i budsjettet. Dei skal løysa utfordringane når det gjeld eldreomsorg, barneheimsplassar, sjukeheimsplassar, psykiatri, barnevern, bemanningsnorm, vegar, skular, jordmødrer. Ein skal løysa dette med 1 pst. Det er heilt utruleg. Dei greier ikkje eingong å verta einige om kva dei skal prioritera av utfordringane i samfunnet. Men 1 pst. er dei altså einige om. Det må nok meir til enn 1 pst. for å løysa utfordringane i samfunnet. Så eg er mektig imponert over denne framstillinga. Og ikkje nok med det, no har me auka skatt, så til og med det at ein har fått auka skatt, er ei utfordring trass i at me har sett ned skattesatsane på både formue og andre inntekter.

Det var ei klok dame frå Arbeidarpartiet som sa noko verkeleg vettig. Ho sa at ei barnevernssak kunne velta lasset og budsjettet i ein kommune. Er ikkje det eit godt argument for å slå saman kommunane? Dersom ei barneheimsutfordring og ei barnevernssak kan velta eit kommunebudsjett, må jaggu mange i Arbeidarpartiet gå i seg sjølv.

Så er eg imponert over Liv Signe si dramatiske beskriving av land og strand og kor vondt og forferdeleg alt er i distrikta. Eg kjem sjølv frå distriktet og har stort sett hatt det greitt. Det er slik at me subsidierer distrikta ganske mykje med bypengar. I distrikta, i kommunar med 2 000 innbyggjarar, er dei frie inntektene 80 000 kr per innbyggjar. I dei store byane er det ikkje meir enn 50 000 kr. Så det er stikk motsett av det som Liv Signe seier. Me fører altså pengar frå byane og til distrikta – omfordeling frå store til små. Og det er me med på, det er god politikk. Det finst storbyutfordringar, og det finst stordriftsfordelar – og det må me leva med.

Så vil eg gjerne ta ein bitte liten visitt – tida går jo altfor fort her – til representanten Willfred Nordlund frå Senterpartiet. Han klaska til med nordområdepolitikken i eit replikkordskifte. Eg trur faktisk at han eigentleg skjønar betre. Eg må ærleg innrømma at språk og rettskriving ikkje er mi sterke side, men eg er eit produkt av ein skikkeleg Senterpari-skule – tjue elevar, to lærarar, og når lærarinna var vekk frå skulen, så var eg på skulen. Norsk er altså ikkje mitt beste fag, men det er altså slik at desse to fylka i nord er dei viktigaste fylka i nordområdepolitikken vår. Det er dette det handlar om. Men å laga ordkløyveri og til og med utfordra statsråden på om nordområdepolitikken ligg fast, det høyrer ikkje heime nokon plass.

Tore Storehaug (KrF) [13:39:07]: Denne debatten har vist ganske mykje forskjellar og ein del temperament på prosentar hit og dit. Eg tenkjer at det kanskje er på tide å heve blikket litt og seie til kommunalkomiteen: Godt jobba! For den innstillinga som ligg her no, inneheld ganske mykje god politikk som eg meiner det er grunn til å gle seg over, bl.a. som at stortingsfleirtalet no seier at det skal vere eit trykk på utflytting av oppgåver til fylka, slik at vi kan få ei reell sak, som òg etlar at ein kan få innfridd det som har vore intensjonen i fylkesreforma, eller som at komiteen no slår fast at samanslåtte kommunar som kjem dårlegare ut på grunn av utilsikta verknader av kriterium i inntektssystemet, skal få kompensasjon. Nye Sunnfjord kommune er kanskje kroneksempelet på ein slik kommune. Det er den største frivillige samanslåinga vi har hatt, men der ein låg an til å kome dårlegare ut på grunn av dei utilsikta tinga som har skjedd no. Forventningane til komiteen blir viktige, fordi dei seier at kompensasjon er viktig, og at det betyr noko. Det handlar om rettferd, og det handlar om at ting skal vere føreseielege. Det er viktig, fordi vi ikkje berre skal lage tvil hos kommunar som står i slike prosessar i dag.

Så er det den delen av innstillinga som eg er spesielt glad for. Den handlar om ferjeavløysingsordninga. Regjeringa har følgt opp oppmodingsvedtaket frå statsbudsjetteinigheita mellom Kristeleg Folkeparti, Venstre, Høgre og Framstegspartiet, som mange andre parti støtta i stortingssalen. Men når dei innfridde det oppmodingsvedtaket, gjekk regjeringa inn i ein konklusjon der dei meinte at dei ikkje ville styrkje denne ordninga, ved bl.a. å sjå på korleis bompengefinansieringa skulle leggjast inn, eller rentekostnader og andre finanskostnader. Då ordninga var utvida til 40 år, var formålet at ein skulle få utløyst fleire prosjekt for dei fylka og for dei sambanda som no blir gåande ut i æva dersom ein ikkje får gjort det.

Det er eit langt steg på vegen når ein samla komité no seier at noko av finanskostnadene skal dekkjast. Som representanten Bransdal sa i innlegget sitt, ville Kristeleg Folkeparti primært at ordninga skulle dekkje alle kapitalkostnadene, og eg vil tru at ambisjonen om at vi her skal få ei reell, god ordning på plass, som betyr ein forskjell for dei sambanda som dette gjeld, no blir delt av fleire parti.

Eg er spent på endringane som regjeringa vil måtte jobbe med fram mot statsbudsjettet. Kristeleg Folkeparti har ei forventning om at vi kan få ei endring i denne ordninga som faktisk monnar. Vår posisjon er iallfall klar, og eg håpar og forventar at signalet som eit samla storting no gjev, blir følgt opp på ein måte som gjer at vi kan få realisert fleire prosjekt – til beste for lokalt næringsliv, lokalsamfunn og ikkje minst dei folka som bur der i dag, og som må leve med dyre og unødig lange ferjestrekningar som blir gåande ut i æva viss vi ikkje klarer å få sett eit press på dette arbeidet.

Siv Mossleth (Sp) [13:42:16]: Sentralisering er jobb nummer én for denne regjeringa. Selv om både kommunal- og moderniseringsministeren og representanter fra regjeringspartiene påstår at nå går alt så mye bedre, skjer det en endring i dette samfunnet nå, en endring som øker forskjellene, både forskjellene mellom folk og de geografiske forskjellene.

Noe av det første denne regjeringa gjorde, var å redusere rammene til Nord-Norge med 368 mill. kr årlig. Nordland fylkeskommune alene måtte belage seg på et nedtrekk på 284 mill. kr. Nå forbereder fylkeskommunen seg på ytterligere innsparinger som følge av perspektivmeldinga.

I tillegg er jeg veldig bekymret for de nye endringene på fergestandarder og fordelingsnøkler for tilskudd til fylkeskommunale fergesamband. Det forslaget som nå er på høring, kort tid etter at de ble endret, skaper betydelig usikkerhet om hvordan det blir for de sambandene som er langt til havs, f.eks. ferga som går til Træna, Trænas livslinje til land. Det er en lang og krevende fergestrekning der det ikke bor så veldig mange folk, men der det er særdeles høy verdiskaping per person som bor der, og der fiskerinæringen er utrolig viktig. Vi må sørge for at slike havstykker blir tatt hensyn til, eller at man får varig kompensasjon, så ikke pengene sentraliseres til de strekningene hvor det er mest trafikk. For disse fergestrekningene er veldig viktige for verdiskapingen i tida som kommer.

Representanten Finstad mener at fylkeskommunen har det han betegnet som «store overskudd». Det er ikke riktig. Fylkeskommunen trenger noe midler til finansiering, og lånegjeldsgraden er høy.

Representanter fra regjeringspartiene bruker også å si at fylkeskommunen ikke kan prioritere, og spesielt når det er snakk om hvor mye penger som brukes til båt og ferge. Dette er ikke riktig – men jeg tror jeg skal tegne meg på nytt for å komme med detaljer om det.

Stein Erik Lauvås (A) [13:45:25]: Regionreformen er en reform som selv Høyres og Fremskrittspartiets medlemmer og representanter sier de ikke har noe til overs for, og med tvangsinndelinger av fylker som resultat, et norgeskart over fylker som fylkene selv sa nei til, og som Høyre- og Fremskrittsparti-representantene selv beskriver som ufornuftig og uheldig. Men Høyre og Fremskrittspartiet lot andre ta taktpinnen i saken, de lot Venstre få drive igjennom en inndeling som de fleste er svært misfornøyde med. At Kristelig Folkeparti trakk litt på skuldrene og var med på dette, er også ganske uforståelig.

Men så skulle oppgavene komme til disse nye fylkene – til Viken, med 1,2 millioner innbyggere, og Møre og Romsdal, med knappe 300 000. Oppgavene har altså ennå ikke kommet, men regjeringen har varslet at de vil ta fra fylkene oppgaver, nå sist vannforvaltningen. Det er svært uklokt, like uklokt som å frata fylkene ansvaret for videregående opplæring og kollektivtransport.

Nå i dag fremmer et flertall her i salen et forslag som sier at regjeringen må komme med en samlet sak om nye oppgaver til fylkene, regionene. Det er et meget fornuftig og godt forslag, og jeg må berømme Kristelig Folkeparti for å være med på det. Det er veldig bra. Regjeringen liker det ikke og vil heller ta de nye oppgavene stykkevis og delt, noe som ville gitt en dårlig helhetsoversikt. Det er derfor bra at stortingsflertallet nå forteller statsråden og regjeringen hvor skapet skal stå, også i denne saken, så ikke galt blir enda verre.

Så til kommuneproposisjonen som sådan, som ligger på bordet her i dag, og som ikke har vakt glede og begeistring økonomisk sett i landets kommuner og fylker. Den har ikke det, jeg har ikke sett noe jubelrop for dette forslaget. Regjeringen har som sagt tidligere brukt pengene på store skattekutt til dem som har mest fra før, og det er klart at med en slik prioritering blir det mindre til å løse oppgavene i fellesskap. Det er et enkelt økonomisk regnestykke, men det fører jo til at Høyre- og Fremskrittsparti-styrte kommuner i dette landet har økt og har innført – slik det ble referert til her på talerstolen tidligere i dag – eiendomsskatt i stort monn. Dette har de måttet gjøre, hvis ikke hadde ikke hjulene gått rundt, slik ordføreren i Eidsberg så klokt sa det.

Kirsti Leirtrø (A) [13:48:42]: Vi har en regjering og representanter for dem i denne sal som utelukkende forteller oss hvor bra de selv er, heller enn å diskutere de store utfordringene i samfunnet vårt som må løses, og hvordan de skal løses.

Det er synd for debatten, og ikke minst for innbyggerne, at regjeringspartiene bruker tiden på å forvirre med tall. Skal en sette inn rett medisin, må en i det minste forholde seg til de samme tallene som Kommunaldepartementet oppgir. En bør kunne forvente at i hvert fall de er riktige. Faktisk.no undersøkte dette i 2017 og kunne dokumentere det samme som representanten Sivertsen refererte til fra Kommunaldepartementet. Veksten i frie inntekter er blitt lavere under denne regjeringen.

Det som er enda mer bekymringsfullt, er låneveksten i kommunene de siste årene. Fra 2013 til 2016 vokste, ifølge SSB, den kommunale lånegjelden med bortimot 24 pst. per innbygger. Gjeldsnivået er helt sentralt og viktig for å kunne vurdere kommunens økonomiske handlingsrom. I min Høyre-styrte hjemkommune er nå lånegjelden på over 100 000 kr per innbygger. Det reduserer handlingsrommet og er med på å gjøre tjenestetilbudet dårligere og mindre forutsigbart.

Kommunene bruker altså ytterligere mindre på tjenesteyting og mer på å betjene lån. Heldigvis har rentenivået holdt seg lavt og stabilt, men slik kan det ikke fortsette framover, får vi beskjed om.

Vi hører om en hjemmesykepleie som sliter med mer komplekse sykdomsbilder og høyt sykefravær, om en økende andel av vår befolkning som er ufør, og flere psykisk syke. Vi er blitt varslet om mangel på lærere, sykepleiere, fastleger og yrkesfagarbeidere. En av fem sykepleiere slutter i helsetjenesten.

I fem år har svaret fra regjeringen vært skattelette til de rikeste. Den samme skatteletten er også tatt fra våre felles velferdstjenester. Vi ønsker å forebygge, ikke brannslukke, og det gjør vi der innbyggerne bor, nemlig i kommunene.

Karin Andersen (SV) [13:51:28]: Kommuneøkonomien handler om mye penger. Det snakkes veldig merkelig om penger i denne debatten. Realiteten er at regjeringen, siden den overtok, har brukt 220 mrd. kr mer enn noen regjering før. Det skulle bare mangle om ikke noen av de bevilgningene hadde gått til noen fornuftige tiltak i kommunene og for fellesskapet. Spørsmålet er om man har prioritert riktig når man ikke har prioritert mer til kommunene enn det man har gjort. Jeg merker meg at ingen har kommentert det faktum som Helsetilsynet og andre typer tilsyn har vist, at det foregår alvorlige ting, som menneskerettighetsbrudd, i omsorgen for en del av de menneskene som kommunene har ansvaret for. Skal vi gjøre noe med det, koster det penger.

Så hører jeg at Høyre harselerer over opposisjonens økninger, at de ikke betyr noe. Men når Høyre og regjeringen sjøl legger 100 mill. kr på bordet til rehabilitering, skal det løse ting, og 200 mill. kr når det gjelder rus, skal løse alt, men flere milliarder ekstra er liksom ingenting, det skal ikke løse oppgaver.

Når SV legger fram sine budsjett, spør vi regjeringen: Hva koster det og det? Når vi sier vi skal ha flere lærere og en norm, regner vi på det, og så legger vi inn de pengene. Når vi sier vi skal ha flere ansatte i barnehagene, regner vi på det og legger inn de pengene. Vi har finansiert det som alle sammen sier vi skal, og da koster det minst 6 mrd. kr mer. Og det lar seg ikke gjøre å fjerne eiendomsskatten i kommunene hvis vi skal få dette til. Vi må ha en trygg økonomi framover, ikke basere oss på ekstraordinære inntekter et enkelt år, enten det er fra oppdrettsnæringen eller fra ulike typer skattetilpasninger.

Så jeg er veldig forundret over denne debatten. Jeg er også forundret over dem som tror at kommunesammenslåing løser alt dette. Jeg kommer fra et fylke med noen av landets geografisk største kommuner, men med få innbyggere. Befolkningen i disse kommunene blir ikke yngre av at man slår dem sammen, folk bor svært spredt, og det er fjellkjeder imellom, det lar seg ikke gjøre – hvis man da ikke er ærlig og sier at det er sentralisering man vil ha, det skal ikke bo folk i disse bygdene og disse dalene innover i Hedmark. Det syns jeg regjeringen skulle være ærlig og si, for det er det den politikken de fører, går ut på. Derfor ønsker SV også et inntektssystem som kompenserer for disse utgiftene, og som fordeler inntektene mer rettferdig.

Willfred Nordlund (Sp) [13:54:41]: Jeg må be om unnskyldning hvis jeg har gjort representanten Trellevik opphisset over at han ikke hadde fått med seg hva han selv foreslo i innstillingen. Det er derfor heldig at Høyre har flere representanter i komiteen.

Det var også interessant å merke seg at statsråden heller ikke hadde noe svar på om fylkene Troms og Finnmark er blitt Norges viktigste utenrikspolitiske interesseområde.

Det var hyggelig å høre at representanten Trellevik var et produkt av en Senterparti-skole, men jeg hadde trodd at geografikunnskapene skulle vært litt bedre. Representanten selv og Høyre skriver i innstillingen bl.a. at fylket Troms grenser til Russland. Det gjør det ikke, det må vi vel bare kunne fastslå med én gang. Det er ikke uten grunn at komiteens flertall stiller seg uforstående til at deler av komiteen mener at det er fylkene Troms og Finnmark som utgjør Norges viktigste utenrikspolitiske interesseområde, særlig all den tid regjeringen sier det stikk motsatte hvis man ser på regjeringens nordområdestrategi, senest avgitt i 2017.

Representanten Trellevik var også inne på noen interessante momenter i sitt hovedinnlegg, nemlig vedrørende prosent versus kroner. Jeg har lyst til å følge opp og spørre statsråden: Står statsråden inne for den tabellen som hun overleverte komiteen 5. juli, vedrørende hvordan veksten har vært i de frie inntektene i de ulike årene og under de ulike regjeringene? I så fall – hvis statsråden står inne for dette brevet – er det flere representanter fra bl.a. Høyre og Fremskrittspartiet som tar helt feil i sine innlegg, når de påstår at veksten har vært så mye større under denne regjeringen. Statsråden sier jo det motsatte, noe vi kan lese av vedleggene til innstillingen. Det tror jeg det er flere av representantene som kunne ha tatt seg bryet med å gjøre, selv om det var vedlegg som kom som svar på et spørsmål stilt av Arbeiderpartiet.

For Senterpartiet handler god kommuneøkonomi om å sette lokalsamfunnene, regionene våre og fylkeskommunene i stand til å levere tjenestene som innbyggerne etterspør. Det er nettopp derfor vi er valgt inn i denne salen – for å sørge for et økonomisk opplegg som gjør det mulig å møte ønskene som innbyggerne har. La det være helt klart: Opplegget som regjeringen nå leverer, er et stramt opplegg. Det legger ikke opp til at man skal kunne fullfinansiere reformer og normtall som denne regjeringen har lagt opp til. Det er verdt å merke seg at selv om flertallet i salen er enig om at rammefinansiering er hovedvirkemiddelet for finansieringen av kommunesektoren, er det ikke sånn at man når man diskuterer normtall, skal kunne diskutere hvilket tjenestenivå den enkelte innbygger mottar. Da skal man knytte det til et enkelttall knyttet til en kommune – altså hvor mange ansatte det er i kommunen. Dermed kobler en det opp til kommunereformen og til tall. Det er en sammenkobling som Senterpartiet ikke kan stille seg bak.

Norunn Tveiten Benestad (H) [13:57:54]: Det er mange ting en kunne ha lyst til å kommentere så langt ute i debatten. Jeg er forbauset over at opposisjonen i så liten grad ser ut til å anerkjenne at kommunene faktisk har hatt en inntektsvekst de siste årene, og at dette kommuneopplegget legger godt til rette for gode velferdstjenester, mer bærekraftig samfunnsutvikling og et sterkere lokalt selvstyre.

Vi vet alle at det er en mer urolig internasjonal situasjon. Oljeprisen og den demografiske utviklingen gjør at vi går strammere tider i møte. Vi trenger å skape nye verdier og finne bedre løsninger for å utføre velferdsoppgavene.

Vi vet også at endringer i demografi og befolkningssammensetning slår ulikt ut i Kommune-Norge, og at forskjellene mellom kommunene når det gjelder kapasitet og kompetanse for å levere gode velferdstjenester, vil forsterkes om vi ikke er villige til å se på strukturen. Det må også opposisjonen ta inn over seg.

Når Arbeiderpartiets representant Aasrud refererer til Høyres ordtak «Mennesker, ikke milliarder», er det nettopp et godt eksempel på hvordan vi ved å ta grep sikrer bedre velferdstjenester, mens Arbeiderpartiets eneste løsning ser ut til å være å pøse flere millioner inn i kommunebudsjettet.

Jeg tok egentlig ordet for å kommentere Arbeiderpartiets representant Lauvås, som i sitt første innlegg ga uttrykk for at han mener regjeringa sørger så dårlig for kommuneøkonomien at eneste løsning er eiendomsskatt. Da må jeg igjen minne om at det går godt i Kommune-Norge. Det har vi hørt mange eksempler på. Kommunene har handlingsrom, større nå enn i forrige periode. Vi har hørt at vi må tilbake til 1990-tallet for å finne like gode økonomiske resultater, og ROBEK-lista snakker vi ikke mer om.

Kommunepolitikerne våre vil alltid ha høyere ambisjoner, og skal ha det, men med det følger også behov for å prioritere. Noen steder er det selvsagt spesielle forhold som skal tas hensyn til, men å trekke den konklusjonen for kommunesektoren som helhet at det er kommuneøkonomien under denne regjeringa som er årsaken til innføring av eller økning i eiendomsskatten, mener jeg, med respekt å melde, er å trekke det altfor langt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [14:00:32]: Selvsagt er det en sammenheng mellom de inntektene som kommunene har, og de oppgavene de har å løse. Når kommunene ikke får tilstrekkelige inntekter bl.a. gjennom overføringer fra staten, må de finne inntekter andre steder. Kommunene har ikke noe oljefond å hente fra, slik den regjeringen som sitter i dag, har vært veldig flink til på statlig hold – kommunene må gjøre prioriteringer lokalt for å løse sine oppgaver. Det er stadig flere kommuner, også kommuner der Høyre og Fremskrittspartiet sitter i posisjon, som har innført eiendomsskatt, og som har økt eiendomsskatten i løpet av de siste årene. Regjeringen vil nå stramme til skruen ytterligere og begrense inntektene til kommunene framover, til tross for at oppgavene øker. Men det er tydeligvis én type kommuner som skal slippe, og ikke bare slippe, men oppmuntres gjennom bedret økonomi. Det er de kommunene som gjør som regjeringen vil, nemlig de kommunene som vil slå seg sammen.

Representanten Bjørnstad var her oppe tidligere i dag og snakket seg varm og med stor innlevelse om hvordan en skulle bidra gjennom inntektssystemet for å legge til rette for ytterligere kommunesammenslåinger. Det er tydeligvis slik – det ser en både i kommunereformen og i regionreformen – at regjeringspartienes filosofi, og regjeringspartienes definisjon av stemmerett, er at man skal stemme rett. Hvis man stemmer feil, skal man tvinges på plass, enten gjennom økonomiske virkemidler eller gjennom rene tvangsvedtak.

Statsråden står på talerstolen her i dag og sier at kommunereformen skal fortsette. Her har kommunepolitikere i hele forrige stortingsperiode brukt time opp og time ned på utredninger og konsulentrapporter, og de har brukt både sine ansatte og politiske ressurser på å vurdere spørsmålet om kommunesammenslåing. De aller fleste kommunene har landet på at de vil bestå som egen kommune. Regjeringens svar er altså at den skal fortsette prosessen i denne perioden. Det er en svært uklok politikk.

Det er også svært uklokt, det som skjer i mange sammenhenger der eksisterende, velfungerende kommuner blir partert gjennom såkalte grensejusteringer. Derfor er det viktig, det forslaget som er lagt fram fra Senterpartiets side i denne salen i dag, at spørsmål om grensejusteringer der det er uenighet mellom berørte kommuner, skal behandles av Stortinget. Det er svært klokt. Vi ser eksempler bl.a. i mitt eget hjemfylke, Akershus, der rådmannen i Sørum sier at hvis det blir en grensejustering der deler av Sørum går over til Nes, vil det føre til skolenedlegging i Sørum. Tilsvarende eksempler ser en mange andre steder. Det er svært viktig at det forslaget blir stemt over, og at vi får gjennomslag for det forslaget Senterpartiet har presentert i dag.

Heidi Greni (Sp) [14:03:40]: Jeg har fått mange visitter fra regjeringspartiene i dag som jeg skal prøve å svare på. Men det er noen av dem jeg ikke forstår. Representanten Tveiten Benestad sa noe sånt som at hun var skuffet eller overrasket over at Senterpartiet stemmer imot forslag om å flytte makt og myndighet ut i landet, men jeg har ingen peiling på hva hun egentlig sikter til. Senterpartiet har fremmet de fleste forslagene om å flytte oppgaver til fylkene, og vi har stemt for de få forslagene som regjeringspartiene har fremmet som gjelder kommuner, selv om det er oppgaver som egentlig betyr verken makt eller myndighet.

Trellevik mente at Senterpartiet tok feil når vi hevdet at det har vært overføring fra små til store kommuner, og han sa til og med at det var heller tvert imot. Nå viser det seg faktisk at når det gjelder omlegging av inntektssystemet, har alle kommuner over 25 000 innbyggere vunnet på den omleggingen. I gruppen 2 000–25 000 er det 51 kommuner som har gått i pluss, og 239 kommuner som har gått i minus. Det er faktaopplysninger.

I forslaget til omlegging av utgiftsutjevning viser regjeringen selv til at lettdrevne kommuner vil få litt mer, og fylker og kommuner som er tungdrevne, vil få litt mindre tilført. Det står det i proposisjonen. Hvis vi i tillegg skal komme inn på den straffen som frivillige, små kommuner har fått med en betydelig nedgang i inntekten, er det helt tydelig at jeg har belegg for det jeg sier.

Trellevik sa at vi subsidierer distriktene fra storbyene, og dro fram per innbygger. Ja, det skulle jo bare mangle. Er det noen som tror det er mulig å drive kommunale tjenester for 2 000 innbyggere i en kommune på 2 000 km² for samme sum som en skal drive kommunale tjenester til et borettslag på 2 000 innbyggere i Oslo? Da begynner jeg virkelig å lure. Og hvor er det verdiene skapes? Verdiskapingen skjer jo i distriktene. Fylkesordføreren i Sør-Trøndelag sa det på den måten en gang, tror jeg, at hvis det hadde vært bygd en mur rundt Oslo, var han overbevist om at kloremerkene hadde kommet på innsiden først. Det tror jeg faktisk vi har belegg for fortsatt.

Trellevik var også inne på at samferdselssatsingen i distriktene var så fantastisk. KS antyder at vedlikeholdsetterslepet på fylkesveiene øker med 1,5 mrd. kr per år – det øker med 1,5 mrd. per år. Svaret på det fra regjeringen er at vi skal ha en økning i fylkesbudsjettet på minus 100 mill. kr eller pluss 100 mill. kr. Dette henger ikke på greip.

Torhild Bransdal (KrF) [14:06:52]: Det har blitt snakket her om at situasjonen er så utrolig lys i kommunene, mens noen sier at det er utrolig mørkt. Jeg tror faktisk at sannheten ligger noe midt i mellom, og at bildet er nyansert. Det er ikke bare herlighet og glede ute i kommunene, men det er heller ikke bare elendighet, for det skjer utrolig mye godt utviklingsarbeid. Det er stor kreativitet og effektivitet, og et stikkord her er digitalisering, som er utrolig viktig, og som visualiserer veldig godt at kommunesektoren er i stadig endring. Den er ikke statisk, den er i endring, og nye tider har kanskje nye behov. Da kan vi ikke ha en struktur som hele tiden er statisk. En må ha muligheter til å kunne endre strukturen rundt de behovene som er. Men denne endringen av kommunestrukturen skal være frivillig. Det skal ikke være tvang. Det blir brukt imot endringene at regjeringen har virkemidler for kommuner som vil slå seg sammen. Jeg synes det er helt topp at det foreligger gode virkemidler hvis lokalsamfunnene og kommunene selv ser at her må det tas noen grep fordi de ikke kan stå alene. Jeg ser ikke noen motsetning i det.

Nye oppgaver til kommunene har vi faktisk ikke behov for. Det er mer enn nok av oppgaver. Det som er viktig, er at det kommer nye oppgaver til regionene. Stein Erik Lauvås sa at det var ufattelig og uforståelig at Kristelig Folkeparti var med på dette. Det er ikke mer uforståelig enn at herrene Jens Stoltenberg og Trygve Slagsvold Vedum for ti år siden predikerte rundt i hele landet akkurat de samme ideene om desentralisering av makt og god distriktspolitikk. Det strandet på fragmentert behandling og at fylkesmennene og byråkratiet da ikke ville. Jeg håper virkelig at Senterpartiet vil akkurat det samme nå.

Høyre og Fremskrittspartiet beskyldes også for ikke å ville ha det tredje nivået. Hvor mange ganger skal det sies? Det er et vedtak i Stortinget på at vi skal ha tre forvaltningsnivå i Norge, og regjeringen har fortjenestefullt sagt at det skal de følge lojalt opp, sist fra statsråden, som her i dag sa at hun selvfølgelig skal legge fram en samlet sak om dette til Stortinget innen 15. oktober. Ja, vi har et godt stykke arbeid foran oss. Men det som gjaldt ved den siste regionreformen, håper jeg virkelig gjelder i dag også.

Turid Kristensen (H) [14:10:00]: Regjeringen er opptatt av at vi skal styrke barnehagene og har derfor vedtatt og fått gjennomført flere viktige tiltak for å lykkes med det. Vi har fått en pedagognorm, en bemanningsnorm, en ny kompetansestrategi og tidlig innsats allerede i barnehagen. Dette vil bidra til at barna våre får en bedre barnehagehverdag, og at vi får sikret at alle barn får en like god barnehage.

Grunnen til at jeg nå tar ordet i denne debatten, er en del av kommentarene som har kommet om innføringen av ny bemanningsnorm. Nå lovfester vi for første gang en bemanningsnorm i barnehagen, noe som har vært sterkt ønsket av alle i sektoren, noe som mange partier har ønsket seg, og noe som har vært varslet i flere år. Denne regjeringen får nå dette på plass – to år før tiden. Det er gledelig.

Den nye bemanningsnormen har altså vært varslet siden barnehagelovutvalget i 2012, og regjeringen Stoltenberg foreslo dette i 2013. Det som undrer meg, er hvordan noen partier som var en del av den rød-grønne regjeringen, kan stå her og etterlyse en annen finansiering av denne normen, når dagens regjering legger nøyaktig de samme prinsippene til grunn – samme normtall og samme beregningsgrunnlag for finansieringen – som Stoltenberg-regjeringen gjorde. Disse partiene er nå i opposisjon tydeligvis imot det de var for da de satt i posisjon.

Det er helt riktig at Kristin Halvorsen i 2013 sa at det måtte mer penger på bordet før kommunene kunne innføre normen. Men det var altså ikke fordi Kristin Halvorsen og den rød-grønne regjeringen la en annen finansiering og et annet beregningsgrunnlag til grunn. Det var rett og slett fordi det manglet flere ansatte i barnehagene på det tidspunktet. Man kunne ikke – ut fra samme beregningsgrunnlag som i dag – si at det var nok ansatte i barnehagene til at normen kunne være fullfinansiert. Men det kan vi i dag.

Tre av fire kommuner har altså tatt signalene fra 2012 og 2013 og prioritert å øke antallet ansatte i barnehagene. Så er det altså noen kommuner som ikke har prioritert det, men med dagens kommuneøkonomi er jeg helt enig med min kollega Åshild Bruun-Gundersen i utdannings- og forskningskomiteen i at det da er på tide at kommunene prioriterer å satse på det.

Jeg er helt enig i det noen tidligere kommunepolitikere har sagt tidligere i dag, om at kommunene skal sørge for at alle innbyggerne får et godt liv – i tillegg til lovpålagte oppgaver. Jeg må likevel si at når den tidligere ordføreren i Ski klager over dårlig kommuneøkonomi og sier at hun ikke har hatt mulighet til å sørge for flere ansatte i barnehagene, samtidig som kommunen bruker penger på å sponse elsykler til innbyggerne, bruker 100 000 kr på fuglekasser og bruker millionbeløp på nabolagshygge, så stusser jeg. Dette mener jeg er gode eksempler på at man faktisk har valgt å prioritere annerledes og ikke satse på bemanning i barnehagene. Det er greit nok, men da lyder også kritikken ganske hul.

Kjersti Toppe (Sp) [14:13:10]: I vår hadde vi ein stor offentleg debatt om kutt i liggjetida for barselkvinner. Sjukehus planlegg for at kvinner med normal fødsel skal reisa heim seks timar etter fødselen. Det er kommunane som skal ta over barselansvaret. Problemet er at kommunane ikkje er informerte, og at regjeringa ikkje tar høgd for dette i det økonomiske opplegget for kommunane.

Det same skjer i eldreomsorga. Ifølgje Riksrevisjonen kutta norske sjukehus 308 000 liggjedøgn frå 2010 til 2014 etter innføringa av samhandlingsreforma. Nær halvparten av denne reduksjonen har kome for personar over 80 år. Det gjer at skrøpelege eldre gjerne opplever uforsvarleg kort liggjetid på sjukehus. Men statsråd Høie har i Stortinget bekrefta at denne planlagde nedbygginga av sengekapasitet ved norske sjukehus skal fortsetja – og det går ut over kommunane.

Oslo universitetssjukehus er eit eksempel på dette. I planane for bygging av nytt storsjukehus på Gaustad reduserer dei sengetalet på bakgrunn av at 50 000 liggjedøgn per år skal overførast til Oslo kommune. Problemet er at Oslo kommune ikkje veit om det og ikkje får ekstra pengar til det. Ifølgje Riksrevisjonen har norske kommunar etter innføringa av samhandlingsreforma vore flinke og tatt imot sjukare pasientar enn før, men utan at kapasiteten i kommunane har auka tilsvarande. Liggjetida for norske pasientar i sjukehus er no blant dei aller kortaste i Europa. Fastlegeordninga i kommunane held på å kollapsa, mykje på grunn av dette. Ifølgje ein KS-rapport må norske kommunar no subsidiera den statlege fastlegeordninga med 400 mill. kr i året fordi finansieringa sviktar. Dette gapet mellom helseansvar og finansiering i kommunane burde bekymra denne komiteen og kommunalministeren mykje meir enn det tilsynelatande gjer.

I denne situasjonen vil altså regjeringa innføra kommunal betalingsplikt for såkalla utskrivingsklare pasientar innan rus og psykisk helse. Men det er vanskeleg å definera kva ein utskrivingsklar pasient er når det gjeld desse pasientane, og det er vanskeleg å definera kva kostnadene vil verta. Ein føreslår altså frå regjeringa å ta mellom 150 mill. kr og 220 mill. kr frå sjukehusa, som har ein pressa økonomi frå før.

Senterpartiet har eit forslag der vi går imot at dette skal innførast i 2019. Det burde òg fleire stemt for i salen i dag. Det er eit politisk ansvar å retta opp den ubalansen eg har beskrive, og dette ansvaret tar ikkje regjeringa.

Siv Mossleth (Sp) [14:16:33]: Jeg kom vel så langt i forrige innlegg at jeg fikk sagt at det første denne regjeringa gjorde, var å tappe Nordland for 284 mill. kr årlig, og at det nå ser ut til å bli ytterligere nedtrekk.

Når representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet i Nordland klager på trekk i tjenester til folk i fylket, peker de f.eks. på Senterpartiet og sier at partiene som styrer, ikke kan prioritere. Derfor har jeg lyst til å opplyse litt om hvordan prioriteringen er.

Prioriteringen er f.eks. slik: Bare 1 pst. av budsjettet går til politikk, kontroll og styring. 43 pst. går til den viktige utdanningen av ungdom. 42 pst. går til vei, ferger og samferdsel – og det er viktig for folk som skal på jobb, på skole, til lege eller for næringslivet i et fylke som strekker seg 800 km fra nord til sør langs vei og har 25 pst. av Norges kystlinje. Av disse 42 pst. går ca. 19 pst. til båt, 27 pst. til ferger – altså nesten 47 pst. til båt og ferger – 35 pst. til fylkesvei og 18 pst. til bilruter.

Selvsagt skal alle demokratiske styringsnivå se på egne prioriteringer. Faktisk er det valg av prioriteringer som kjennetegner politikken, og som kjennetegner folkestyret. Det er vi faktisk godt vant med. Men når eksempelvis et fylke som Nordland ikke får prisjustert distriktstilskuddet og får realnedgang i inntektene, må også regjeringspartiene se at rammene blir trangere og at det går ut over tjenestetilbudet.

Mer distriktspolitikk, det å snu denne sentraliseringen til mer distriktspolitikk, vil øke verdiskapingen i Nord-Norge. NHO fikk laget en rapport i 2015, og den rapporten viste at hvis vi gjør akkurat det motsatte av det som skjer i dag – i dag settes det fart på sentraliseringen, og det vil minske verdiskapingen med 11 mrd. kr i Nord-Norge i 2040 – hvis vi snur og øker investeringene i nord, vil mer distriktspolitikk føre til en økning i verdiskapingen på 20 mrd. kr i 2040. Det er kjempeviktig å øke overføringene til Nord-Norge.

Stein Erik Lauvås (A) [14:19:50]: Representanten Tveiten Benestad påsto at kommunene går godt. Ja, det kan man påstå. Med regnefeil fra regjeringen og eiendomsskatt går det jo. Regjeringen har ikke ansvaret for at kommunene innfører eiendomsskatt. Nei, det kan ikke regjeringen har ansvaret for. Det bestemmer kommunestyrene selv. Men at kommunestyrene gjør det, er en konsekvens av regjeringens økonomiske politikk overfor kommunene, så der ligger ansvaret på regjeringen og Høyre. Derfor må kommuneøkonomien prioriteres sterkere. Det er dette store deler av debatten i dag har dreid seg om. Arbeiderpartiets forslag med opp mot 4 mrd. kr mer til kommunene i 2019 hadde vært et godt bidrag, men det vil ikke Høyre og Fremskrittspartiet. De vil heller tvinge kommunene til å fortsette å drive inn eiendomsskatt. Det kan ikke Høyre og representanten Tveiten Benestad komme seg unna.

Regjeringsproposisjonen bekrefter det selv: Det er nullvekst i kommunene i 2019. Slik styres landet.

Statsråd Monica Mæland [14:21:08]: Takk for en lang og engasjert debatt. Det er bra, for temaet er viktig. La meg bare komme med noen svar på spørsmål som har vært stilt.

Går det an å senke eiendomsskatten og bedre tjenestetilbudet? Ja, det gjør det. Det er ingen sammenheng mellom eiendomsskatt og tjenestetilbud. Det går an å overta en kommune fra ROBEK med fullt kaos i økonomien og fullt kaos i tjenestetilbudet, rydde opp, forlate den kommunen etter ti år og ha fjernet eiendomsskatten og bedret tjenestetilbudet. Det går an, det er et valg man tar. Den samme kommunen har for øvrig i dag maksimal eiendomsskatt og maksimalt antall direktører. Det er også et valg man tar.

Så har jeg fått noen visitter om dette brevet som har gått fra departementet. Jeg siteres gjerne på brev og tabeller vi har sendt over, men det hadde vært fint hvis man siterte brevet korrekt. Det som står, er at i rød-grønne år, fra 2005 til 2013, var veksten på 1,8 pst. Fra 2013 til 2017 var veksten på 2,1 pst. Så har man spurt om veksten fra 2013 til 2019. Da står det 1,4 pst., med fotnote, og det står uttrykkelig i teksten at anslagene er usikre.

For anslag er ikke det samme som sikre tall. Man kan selvfølgelig sammenligne epler og bananer, men man får ikke noe riktigere svar av den grunn. Anslag ligger også til grunn for de tallene som framgår når det gjelder skatt. Det er ikke regnefeil, det er anslag. Historien viser at anslag kan treffe eller ikke treffe, enten det sitter en rød-grønn regjering eller en borgerlig regjering.

Representanten Karin Andersen var inne på forholdet til små kommuner med få innbyggere. Blir det bedre av at de blir større? Selvfølgelig blir det det. Det er mye bedre at det i en kommune er tre ansatte i barnevernet enn at det bare er én. Utfordringene til kommuner med få innbyggere er at innbyggerne blir stadig eldre, og at det blir stadig færre yrkesaktive. Og hva er svaret på det? Svaret er å legge til rette for at folk kan bo der, at folk kan jobbe der. Da trenger man faktisk en kommuneadministrasjon som kan jobbe med det. Det er mange kommuner ikke i stand til. Det forundrer meg hvordan man hyller interkommunalt samarbeid. Man synes det er supert med psykolog, med lege, med barnevern, men ikke med et kommunehus. Innbyggerne våre har mye mer bruk for gode psykologer i livet sitt enn kommunehus.

Det er noe med valgene man tar, hvordan man innretter seg. Kommunekartet er ikke skrevet for de neste 50 år. Kommunekartet må endres. For utfordringene er der, og de kommer rett og slett ikke til å forsvinne. Derfor er det kjempefint at man har brukt tid og krefter og ressurser på å snakke med naboen. Men den nabopraten må man fortsette med. Det er helt nødvendig av hensyn til innbyggerne våre.

Heidi Greni (Sp) [14:24:17]: Det er tydelig at regjeringspartiene er mer interessert i å snakke om kommunereformen enn om det økonomiske opplegget. Det er ingen her som har svart på den største utfordringen som ble dratt fram under høringen: Hvordan skal kommunene klare å finansiere barnehagenormen uten at det skal gå ut over eldreomsorgen? Det har verken statsråden eller noen av de andre vært inne på.

Det som har blitt gjentatt oftest her i dag, er «større og sterkere kommuner» – som om det er en sammenheng. Kanskje vi heller skulle sagt «større eller sterkere kommuner»?

Det snakkes om at vi må ha omstillingsdyktige kommuner. Det er vel ingen tvil om at de minste kommunene er mye mer omstillingsdyktige enn de store.

Vi må ha mer effektive kommuner, sies det. Kan noen fortelle meg hvor effektiviseringsgevinsten for f.eks. Kinn kommune skal tas ut? Det skal bli enormt interessant å se.

Vi må ha bedre samhandling på tvers av sektorene, sies det. Ja, det er ingen som har et så godt samarbeid på tvers som de minste kommunene, nettopp fordi det er ubyråkratisk, oversiktlig og enkelt.

Vi må ha gode tjenester til innbyggerne, sies det. Ja, selvfølgelig. Innbyggerundersøkelsen viser at innbyggerne får bedre tjenester jo mindre kommunene er.

Rekruttering krever større kommuner, sies det. Det er bare tull at rekruttering er et småkommuneproblem. Jeg så et oppslag i Trønder-Avisa denne uken. Trondheim har kjempestore problemer med rekruttering av sykepleiere. Det er stor manko på sykepleiere i den kommunale sektoren i Trondheim. Det er mange færre søkere enn ledige stillinger. Min hjemkommune, som har 2 000 innbyggere, har fire–fem søknader for hver sykepleierstilling. Dette er ikke et småkommuneproblem. Det er et problem for kommunesektoren.

Kommunesammenslåinger endrer ikke geografien i Norge, men det høres det ut som om mange av dem som har vært her i dag, ikke klarer å ta inn over seg.

Gjennomsnittsalderen i min hjemkommune blir ikke lavere om vi slår oss sammen med nabokommunen. Hadde jeg blitt ti år yngre av det, skulle til og med jeg ha vurdert å gå inn for kommunesammenslåing. Det er akkurat de samme utfordringene, det er like mange sykepleiere i Norge og like mange 90-åringer i Norge uansett hvordan kommunestrukturen ser ut.

Jeg tror tvert imot at hvis vi skal klare utfordringene i framtiden og klare å levere gode tjenester til innbyggerne, likeverdige tjenester uansett hvor de bor, er vi avhengig av å ha en differensiert kommunestruktur. Vi er avhengig av å ha en kommunestruktur som er tilpasset geografien i Norge.

Til slutt: Det er flere som har vært inne på at når det gjelder fylkene, er vi nødt til å slå sammen Troms og Finnmark for at de skal klare oppgavene (presidenten klubber). Jeg får tegne meg til et nytt innlegg for å komme meg videre med det jeg skulle si.

Willfred Nordlund (Sp) [14:27:34]: Jeg merket meg med interesse at statsråden var litt selektiv da hun refererte fra tabellen, for hvis vi ser på tabellen som helhet, står det at den årlige prosentvise veksten i kommunesektorens frie inntekter i perioden 2005–2013 var på 1,8 pst. Fra 2013–2018, forutsatt at skatteanslagene treffer på intervallene i 2018, var veksten på 1,5 pst. Statsråden valgte å holde 2018 utenfor da hun svarte. Det er selvfølgelig bekvemt, men det endrer jo ikke det faktum at det er et stramt økonomisk opplegg, og at det ser ut til å bli strammere framover, samtidig som behovene øker og ikke minst kravene fra denne salen øker.

Man lager seg måleordninger som gjør at man tvinger fram endringer i strukturene der ute, uten at det nødvendigvis blir levert bedre tjenester for den enkelte. Men det er selvfølgelig bekvemt og mye enklere å lage regnestykker for framtiden med de normtallene man legger til grunn.

Karin Andersen (SV) [14:28:45]: Først til temaet kommunesammenslåing: Jeg tror statsråden snart må ta inn over seg at det er kommuner også i Sør-Norge som er like store som Vestfold. Det kan jo ikke være slik at hjemmehjelpen og barnevernet skal måtte bruke helikopter for å komme seg fram i løpet av arbeidstida si.

Det andre jeg vil si noe om, er en ordning som går til folk i kommunene som har funksjonsnedsettelser, som heter «brukerstyrt personlig assistanse». Den har blitt lovfestet, men den har blitt dårligere, for noe av det som kommunene gjør når de skal spare penger, er ikke å oppfylle denne loven slik det var tenkt.

Jeg merker meg at representanter for regjeringspartiene og støttepartiene ikke vil snakke så mye om kvaliteten på tjenestene, men det vil SV, for det er derfor vi driver med dette. Derfor oppfordrer jeg nå Stortinget til å stemme for forslagene nr. 17–19. Det er helt nødvendig hvis vi er opptatt av at innbyggerne i kommunene, også de som har funksjonsnedsettelser, skal kunne leve likestilte og selvstendige liv.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [14:30:04]: Jeg har også lyst til å knytte noen kommentarer til noen innlegg.

Jonas Gahr Støre startet sitt innlegg med å bekrefte påstanden jeg kom med i mitt innlegg, hvor jeg påsto at hver gang Arbeiderpartiet snakker om dårlig økonomi, er det eldreomsorgen det skal kuttes i. Så sa Støre akkurat det samme: Var det litt mindre penger, måtte eldreomsorgen og andre sårbare grupper være de som måtte lide. Sånn er det selvfølgelig ikke. Det er forferdelig mange måter man kan bruke pengene på, og det handler om å prioritere.

Men det handler ikke alltid om lite penger, for i Oslo har man innført eiendomsskatt. Oslo har greid seg meget bra i tiår uten eiendomsskatt, men da Arbeiderpartiet overtok, innførte de eiendomsskatt med en gang og har et enormt overskudd. Samtidig som de tar inn alle de pengene, fjerner de veldig, veldig mange sykehjemsplasser. Så her kutter man i eldreomsorgen enten man får inn mer penger eller mindre penger.

Lauvås er veldig glad for at han har tvunget regjeringen til å komme med en helhetlig sak om oppgavefordelingen. Jeg skal ikke ta fra ham gleden, men det er en enstemmig komité som ønsker å få en samlet sak om det, så det er ikke noen uenighet om det.

Så har Karin Andersen vært opptatt av Helsetilsynet og utviklingshemmede. Det er jeg helt enig i. Det er ikke den første rapporten vi har fått om utviklingshemmede, dette har vært en problemstilling så lenge jeg har vært på Stortinget. De får ikke sine rettigheter oppfylt. De får ikke velge sitt eget liv. Det er ikke et problem som har oppstått nå.

Jeg er helt overbevist om at dette ikke handler om penger. Dette handler om dårlige holdninger, og det handler om dårlige lokalpolitikere, for er det noe vi skal prioritere, er det dette. Jeg har truffet utviklingshemmede som med sin uføretrygd har kjøpt sin egen leilighet, og som med BPA lever et godt liv, fordi kommunene prioriterer det. Dette handler om å være opptatt av det i lokalsamfunnene, og vi må være flinkere til å peke på dem som har ansvaret. For selv om vi sender mer penger, betyr ikke det at de pengene går til det vi faktisk ønsker oss. Det ser vi med BPA. Mange har sagt at BPA-ordningen har blitt veldig bra for dem, men jeg har gått inn i enkeltsaker i kommune etter kommune etter kommune. Her er det ansatte som mener at de vet best hva som er best for den enkelte. De mener at det er bedre med praktisk bistand og hjemmehjelp og støttekontakt. De vil ikke ha BPA. Igjen: Dette er dårlige holdninger og dårlige lokalpolitikere.

Eirik Sivertsen (A) [14:33:19]: Denne debatten demonstrerer at vi alle er veldig opptatt av kommunene, og at kommunenes tilbud engasjerer.

Kort til regionreformen og representanten Tveiten Benestad: Det kan jo ikke være noen overraskelse at Arbeiderpartiet er opptatt av regionreformen. Gjentatte ganger har vi fremmet konkrete forslag til hvilke oppgaver som skal overføres – bl.a. er mange av de forslagene som ekspertutvalget som regjeringen har satt ned, har vurdert og drøftet, noe Arbeiderpartiet har foreslått tidligere.

Når det gjelder kommunereformen, er det noen som forsøker å putte oss i den båsen at vi er imot det. Nei, vi er ikke imot å gjøre endringer som er nødvendige, men det vi har vært imot i denne kommunereformen, er ideen om at vi her på huset vet aller best, når man ikke har vært i stand til å redegjøre for hvilke gevinster man skal ta ut, og hvilke nye oppgaver og myndigheter det er kommunene skal få. Derfor har vi holdt fast på frivillighetsprinsippet og støtter opp om de aller fleste sammenslåingene som skjer, også de kommende som vil være frivillige.

Det er påtakelig at vi igjen hører denne retorikken om at hver gang man forsøker å kritisere noe som ikke er godt nok i dette landet, er det svartmaling. Nei, i mitt innlegg brukte jeg ganske mange sekvenser på å si at Norge er et av verdens beste land å bo i, og kommunene er helt sentrale i det. En av grunnene til det er at vi har 11 000 regionale og lokale folkevalgte som står på, og som ikke vil noe annet enn det beste for sine innbyggere.

Vår jobb her er å gi dem gode nok rammebetingelser, og da kommer vi inn på økonomien. Høyre forsøker seg nå i denne debatten på å redusere vår ramme, som er 3–4 mrd. kr utover regjeringens ramme, til kommunesektoren og sier at 1 pst. skal fikse alt. Nei, det gjør ikke det, men det er en annen retning, og det er en annen idé enn hva regjeringspartiene står for, for vi mener at man kan ikke, som regjeringen sier, stramme inn på kommuneøkonomien for å presse fram endringer. Vi er opptatt av å gi handlingsrom, sånn at kommunene kan investere i de ansatte, sånn at de kan investere – for man kan ikke spare seg ut av problemene, man må investere seg ut av problemene – for å få mer effektive strukturer. Vi må gi dem handlingsrom til å utvikle sin kommune for å møte de moderne kravene, f.eks. digitaliseringen, som det er bred enighet om her i salen at kommunesektoren har utfordringer knyttet til.

Så registrerte jeg at representanten Kjønaas Kjos var innom at Fremskrittspartiet lokalt alltid vil prioritere eldreomsorg foran rådhus. Da får Kjønaas Kjos ta en telefon til Bodø, for der mener man – helt riktig, mener jeg – at rådhuset faktisk må rustes opp, for det handler bl.a. om arbeidsmiljøet for de ansatte og større behov for å ha en god ledelse.

Til slutt: Jeg tror vi alle i denne salen kan være litt forsiktig med å være kategorisk. Det er veldig mange som er veldig selvtilfreds på vegne av de resultatene man mener regjeringen har oppnådd, men det finnes mange virkeligheter der ute, og det er heller ikke sikkert at alt er perfekt i Norge.

Heidi Greni (Sp) [14:36:36]: For å fortsette der jeg slapp: Det er mange av representantene som har vært veldig tydelige på at Finnmark og Troms må slås sammen, fordi det minste fylket er begrensende for hvilke oppgaver vi kan overføre til fylkene. Det er ingen som har kommet med ett eneste eksempel på hvilke oppgaver Finnmark i dag er for lite til å overta, og det er ingen av de oppgavene som er foreslått av ekspertutvalget, som Finnmark er for lite til å overta.

Så ble det sagt at det har vært lite diskusjon om distriktspolitikken. Da Engen-Helgheim beskrev den fantastiske distriktspolitikken til regjeringen, var det litt vanskelig å følge med i svingene. De regionale utviklingsmidlene er halvert og vel så det. Det er null til satsing på fylkesvei i dette budsjettet, og det har overhodet ikke vært noen satsing på vedlikeholdsetterslepet på fylkesvei i denne perioden. Det er mindre til distriktskommunene, og det er mindre til noe som er kanskje det viktigste infrastrukturtiltaket til distriktskommunene, nemlig bredbånds- og mobilutbygging – det er kraftig redusert. Vei og jernbane er blitt prioritert over fra distriktene og til sentrale strøk. Jeg registrerer at Trondheims-regionen også er blitt distrikt, for Trønderbanen er også satt på vent.

Slik kan man egentlig fortsette i det vide og det brede. Drivstoffavgiften rammer selvsagt mest i distriktene der man er helt avhengig av bil. Vi har fått økte rovdyrkonflikter, vi har fått innskrenkinger i den kommunale friheten når det gjelder snøscooterdispensasjoner, osv.

Jeg tror vi kan oppsummere med at det vil bli et fortsatt stramt opplegg for kommunene. Det vil bli særlig stramt for små kommuner og distriktskommuner, og det vil bli aller verst – også i 2019 – for de kommunene som er såkalt frivillig små. Kommunesammenslåing skal fortsatt løse alle utfordringer i kommunal sektor. Nye oppgaver trenger ikke fullfinansieres, for vi skal ha mer kommunesammenslåing. Vi kan fortsette på den reglen hele tiden. Sentraliseringen skal fortsette, det skal tas litt og litt fra småkommunene i hvert eneste budsjett, og kommunene skal presses til å slå seg sammen.

Nå er det vi kan kalle frivillig tvang, det nye grepet som vi ser i hele landet, der grensejusteringer av små kommuner gjør at de blir enda mindre, og så skal de i neste runde tvinges til å slå seg sammen med nabokommunen. Og alt dette skal forsterkes gjennom at fylkesmennene skal fortsette presset mot kommunene.

Kommune-Norge har bedt om arbeidsro nå. Vi vil ha arbeidsro til å videreutvikle tjenestene, vi vil ha arbeidsro til å drive næringsutvikling i egen kommune. Vær så snill: La kommunene få den arbeidsroen de har bedt om.

Ove Trellevik (H) [13:39:48]: Dette er mest ei stemmeforklaring: Høgre og Framstegspartiet støttar ikkje forslag nr. 20, det lause forslaget som er fremja i dag, og grunnen er at me har full tillit til at regjeringa handterer denne saka på ein svært god måte. Ho har vore på høyring, og eg er heilt overtydd om at regjeringa kjem til å jobba grundig og godt med denne saka. Så det er i det heile ingen grunn til å støtta dette forslaget.

Så høyrer eg heilt på tampen her at Eirik Sivertsen frå Arbeidarpartiet nemner at dei representerer ei anna retning i budsjettframlegget sitt og i forslaga sine. Men eg må verkeleg seia at debatten her i dag eigentleg har vist at Arbeidarpartiet sprikjer i alle himmelretningar. Så den retninga som han snakkar om, har han ei stor pedagogisk oppgåve og utfordring med å klara å forklara resten av partiet sitt.

Eirik Sivertsen (A) [14:40:48]: For å replisere til siste taler: Jeg skjønner at vi har utfordringer med å få deler av publikummet til å oppfatte budskapet, men det skal vi jobbe videre med, og vi skal gjenta det budskapet til det sitter hos alle.

Men jeg ba om ordet til en liten stemmeforklaring, for det er én ting som ikke har vært veldig belyst i debatten i dag, og det er knyttet til behovet for igjen å gjøre en gjennomgang av underlaget for inntektssystemet til kommunene. Det begynner nå å bli 10–15 år siden vi hadde to forskjellige utvalg som jobbet med dette, og det er på tide å gjennomgå det på nytt. Derfor har vi fremmet et forslag om det i innstillingen. Det avviker ikke så mye fra forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, så vi vil stemme subsidiært for forslag nr. 1, når vi ikke får flertall for vårt forslag i innstillingen.

Karin Andersen (SV) [14:42:43] (komiteens leder og ordfører for saken): Saken handler om lønnsreguleringer i det statlige tariffområdet med virkning fra 1. mai 2018. Det er ulike synspunkter i komiteen på det systemet som regjeringen nå har valgt å føre videre, og jeg forventer at regjeringspartiene og støttepartiene begrunner sitt standpunkt.

SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet ønsker å uttrykke at vi er uenig når man har gått inn på den linjen med å utvikle en politikk med to ulike tariffavtaler, og som har blitt mer ulike i denne runden enn de var i forrige runde, uten å utrede konsekvensen av det. Det er flere ting som bekymrer knyttet til den måten regjeringen har utviklet dette området på, og et av de alvorlige forholdene her er jo hva slags virkning dette har på streikeretten, når mer og mer av lønnsdannelsen blir flyttet fra sentral- til lokalplanet, for det er bare på sentralplanet det foreligger streikerett. Det er derfor bekymringsfullt at dette skjer uten at man har gått inn i det på prinsipielt grunnlag fra statens side, og om dette er en ønsket utvikling, sånn sett.

Det er lett å tenke at dette er en aksept fra regjeringens side for at man ønsker lønnssystemer der det blir større lønnsforskjeller i staten, og det vil det bli. Når man har en lønnsavtale som legger mer av pengene til de lokale oppgjørene, vil det vokse fram større lønnsforskjeller mellom ulike ansattegrupper i statlig tariffområde, som vi snakker om nå. Man må se dette sammen med den overordnede arbeidsgiverpolitikken og den overordnede lederlønns- og lederdiskusjonen som pågår parallelt med denne saken. Man har vedtatt noen rammer også for lederlønnsutviklingen, men det ser ikke akkurat ut til at man klarer å bremse noe av dette i statlig virksomhet, og det er bekymringsfullt. Derfor er det ikke enighet i komiteen om retningen på den politikken staten fører i disse lønnsforhandlingene.

Mari Holm Lønseth (H) [14:46:00]: Jeg er glad for at det har blitt enighet om årets hovedoppgjør gjennom avtale med partene. I avtalen med Akademikerne har man også fått en historisk modernisering av lønnssystemet, og partene har blitt enige om at hele lønnspotten skal forhandles lokalt.

Jeg har tillit til at lokale arbeidsgivere og tillitsvalgte lokalt kan finne gode løsninger for å fordele lønnspotten, sånn at de kan rekruttere og beholde gode medarbeidere. I avtalen med LO Stat, Unio og YS Stat er partene også kommet til enighet om at halvparten av de disponible midlene skal gå til lokal fordeling. I tillegg har partene forpliktet seg til å jobbe videre med å modernisere lønnssystemet i staten i neste periode. Det resultatet er vi samlet sett godt fornøyd med.

Det stemmer at det nok en gang er forhandlet fram to ulikelydende tariffavtaler, men det er ikke noe nytt at det er ulikelydende tariffavtaler, heller ikke i offentlig sektor. Det har i flere år vært parter med flere ulike overenskomster i tillegg til Hovedtariffavtalen, f.eks. Verkstedsoverenskomsten i Forsvaret og Overenskomst om mønstret sjøpersonell i Kartverket.

Rundt omkring i Kommune-Norge er det også mange ulike tariffavtaler. Grunnen til det er egentlig kanskje heller ikke så veldig rar, for det er et resultat av en helt grunnleggende avtalefrihet som partene har. De enkelte organisasjonene har en selvstendig forhandlingsrett, og den enkelte arbeidstaker, eller tjenestemann, har organisasjonsfrihet. Jeg opplever at det er enighet om at det fortsatt skal være sånn, og da må man også ta konsekvensen av det: Den avtalefriheten som finnes, kan gi som resultat at det framforhandles to ulikelydende tariffavtaler.

Disse hovedtariffavtalene er i all hovedsak likelydende med de foregående, men det er ulike lønnssystemer til sentral og lokal godkjenning. Arbeidsgivere og tillitsvalgte kan samarbeide om å rekruttere, utvikle og beholde gode medarbeidere. De lokale partene kan benytte flere forskjellige virkemidler og kan ivareta disse hensynene bedre enn dem som sitter sentralt. Det stemmer heller ikke at streikeretten er endret som følge av det; streikereglene ligger fast. Det er bra at man har kommet fram til hovedtariffavtaler som er mer fleksible, og som gjør at lokale parter også kan ha større handlingsrom.

Willfred Nordlund (Sp) [14:49:02]: Jeg merker meg med interesse at foregående taler hadde tillit til at man skulle få til dette lokalt gjennom lokale lønnsforhandlinger, mens tilliten til at en del av kommunene skal organisere tjenestene på en hensiktsmessig måte, ikke er der, jamfør den forrige debatten.

Det er positivt at det også i lønnsoppgjøret for de statsansatte ble framforhandlet et resultat partene kunne stille seg bak. Den gjennomgående årslønnsøkningen blir nå 2,8 pst. for de fleste lønnstakere. Det er et resultat som både lønnsmottakere og landet bør kunne leve med.

I Senterpartiet er vi imidlertid ikke fornøyd med at regjeringen har bidratt til at det er utviklet to lønnssystem på det statlige tariffområdet; én for LO Stat, YS Stat og Unio og én for Akademikerne. Det er legitimt at organisasjoner på ansattesiden kan ha ulike prioriteringer, men det er også situasjonen på andre tariffområder. Det er derimot svært uheldig at regjeringen har bidratt til at vi har arbeidsplasser i staten hvor vi nå har to ulike lønnssystemer for de ansatte, ut fra hvilken organisasjon de er organisert i.

Senterpartiet viser til at vi gjennom de avtalene som er inngått de siste årene, har gått bort fra prinsippet i norsk lønnsdannelse om at det skal være lik lønn for likt arbeid. At dette skjer på det statlige tariffområdet, er svært uheldig. Staten er ansvarlig for vår nasjonale inntektspolitikk og burde ikke gå foran i å endre prinsippet om lik lønn for likt arbeid.

Forslaget vi har framsatt, bør få bred støtte, sånn at vi kan ta vare på viktige prinsipper i inntektspolitikken. Senterpartiet ber om at regjeringen ved neste revisjon av hovedtariffavtalen gjennomfører lønnsoppgjøret i staten sånn at vi igjen kan få likelydende hovedtariffavtaler med partene, og dermed sikre at vi følger prinsippet vi har hatt om lik lønn for likt arbeid, uavhengig av hva slags organisasjon man er organisert i.

Statsråd Monica Mæland [14:51:05]: Jeg er veldig glad for at vi har kommet til enighet om årets hovedoppgjør i staten gjennom avtaler med partene. Trepartssamarbeidet er avgjørende for å sikre det gode norske velferdssamfunnet, og regjeringen vil videreutvikle det samarbeidet.

Det er nødvendig at rammene for de statlige tariffoppgjørene legges av de sentrale partene for å bidra til en ansvarlig lønnsutvikling som trygger arbeidsplasser i både privat og offentlig sektor. Årets oppgjør er fastsatt i tråd med frontfagets ramme på 2,8 pst.

Når rammen er satt, er det imidlertid viktig at statens ulike virksomheter selv får fordele lønnsmidlene i forhandlinger med lokale tillitsvalgte. Virksomhetene er ulike og har forskjellige utfordringer og muligheter.

Jeg er også tilfreds med at partene er enige om at en betydelig andel av lønnstilleggene skal ut til lokal fordeling. Jeg er også fornøyd med at vi har fått gjennomført viktige forenklinger, bl.a. ved å redusere antall lønnsrammer til én i avtalen med Akademikerne, og at vi er enige med LO, Unio og YS om å fortsette arbeidet med videre modernisering og forenkling av lønnssystemet. For øvrig er de to avtalene i all hovedsak like når det gjelder sosiale og økonomiske vilkår.

Jeg merker meg at medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV vil ha Stortingets vedtak om at neste hovedoppgjør, i 2020, skal resultere i én hovedtariffavtale. Til det vil jeg si at organisasjons- og forhandlingsfrihet er et viktig prinsipp i arbeidslivet i Norge. Arbeidstakerne står fritt til å organisere seg i ulike forbund, som igjen står fritt til å framforhandle avtaler på vegne av sine medlemmer. Det er en lang tradisjon for å respektere at lønnsforhandlinger er partenes ansvar i det enkelte oppgjør. Å binde opp resultatet av framtidige lønnsforhandlinger vil være i strid med avtalefriheten.

Jeg er glad for at komiteens flertall slutter seg til forslaget regjeringen har framlagt, i tråd med de avtaler partene har inngått.

Dag Terje Andersen (A) [15:01:53] (komiteens leder og ordfører for saken): Det er en glede å kunne legge fram en enstemmig innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2017.

Riksrevisjonen har lagt fram en fyldig melding, som på en god måte beskriver Riksrevisjonens arbeid og virksomhet i 2017. Arbeidet er viktig for at Stortinget skal kunne utføre sin kontroll med regjeringa og forvaltningen på en god måte.

Komiteen vil særlig understreke betydningen av at Riksrevisjonen foretar undersøkelser og vurderer vesentlighet og risiko på tvers av departementsområdene.

En betydelig del av Riksrevisjonens ressurser går til selskapskontroll. Kontrollen med forvaltningen av statlige selskaper for 2016 omfattet i alt 105 selskaper og virksomheter fordelt på hel- og deleide aksjeselskaper, helseforetak, statsforetak, særlovselskaper og studentsamskipnader. Dette er viktig. Når staten organiserer viktige deler av sin aktivitet i selskaper, må det være en forutsetning at selskapskontrollen er god.

Riksrevisjonen har sendt ti forvaltningsrapporter i Dokument 3-serien til Stortinget i 2017. Disse rapportene har satt viktige temaer på dagsordenen og er helt avgjørende for at Stortinget skal få relevant informasjon om iverksettelsen og virkningen av offentlige tiltak. Riksrevisjonens anbefalinger handler i hovedsak om at det må utvikles mer overordnet og kunnskapsbasert styring, at departementer og virksomheter i større grad må utnytte det handlingsrommet som fins innenfor gitte virkemidler, og at ansvarsforholdet må tydeliggjøres og samordningstiltakene styrkes.

Det er positivt at Riksrevisjonen arbeider med å utvikle et nytt Dokument 1. En samlet komité understreker imidlertid viktigheten av at det dokumentet ikke blir for snaut og fragmentert. Dokument 1 er viktig for å gi en oversikt over forhold som bør utbedres, men også for å sikre at Stortinget får mulighet for en realistisk oversikt over virksomheten i forvaltningen.

Av årsrapporten går det fram at det er gjennomført medarbeiderundersøkelser med medarbeiderengasjement, arbeidsklima og samarbeid som temaer. Komiteen forutsetter at funnene fra disse undersøkelsene følges opp og danner grunnlag for ledelsens arbeid med å sikre et godt arbeidsmiljø og grunnlag for positiv kommunikasjon.

Til slutt vil jeg understreke betydningen av Riksrevisjonens internasjonale engasjement, arbeid og aktiviteter.

Mazyar Keshvari (FrP) [15:05:11] (ordfører for saken): Den parlamentariske eller – om en vil – den demokratiske kontrollen med de hemmelige tjenestene i Norge utføres av EOS-utvalget. Utvalget skal påse at de hemmelige tjenestene balanserer hensynet til den enkeltes privatliv opp mot samfunnets og borgernes behov for sikkerhet. Denne oppgaven har utvalget hatt i mer enn 20 år. Kontrollen er helt nødvendig for at tjenestene skal ha den nødvendige tillit og legitimitet, som de er helt avhengig av, i samfunnet. Kontrollen synes nå å være såpass akseptert av tjenestene at de nå uoppfordret informerer om brudd. Når en i tillegg ser at det er et relativt lavt antall saker som EOS-utvalget selv avdekker, er det mye som tyder på at tjenestene selv er bevisst på sin rolle, og at de i all hovedsak opererer innenfor de rettslige rammer som er trukket opp.

Komiteen registrerer at den raske teknologiske utviklingen med nye kommunikasjonsformer på tvers av landegrensene skaper utfordringer for tjenestene. Særlig gjelder dette digitalt grenseforsvar, som nå er til utredning i regjeringsapparatet. For å videreutvikle samarbeidet mellom PST, NSM og E-tjenesten om å motvirke trusler i det digitale rom ble et felles cyberkoordineringssenter etablert i 2017.

Komiteen viser til at det internasjonale samarbeidet er økende, spesielt på kontraterrorområdet, og at dette skaper spesielle utfordringer, bl.a. med utveksling av opplysninger om norske fremmedkrigere med andre land.

Jeg går nå over til å si noe om de enkelte tjenester og saker som berører disse, som komiteen har en del synspunkter på.

Først vil jeg si noe om PST. Utvalget har tidligere tatt opp spørsmålet om bruken av overskuddsinformasjon i PSTs forebyggende virksomhet. For straffesaker vil straffeprosessloven sette grenser for behandlingen av overskuddsinformasjon fra kommunikasjonskontroll med spesifikke sletteregler for opplysninger som ikke kan beholdes. Straffeprosesslovens regler er imidlertid ikke gitt anvendelse for PST i forebyggende saker. Problemstillingen er om overskuddsinformasjon framskaffet i forebyggende saker, skal ha samme vern som overskuddsinformasjon framskaffet som ledd i etterforskning av ordinære straffesaker. Spørsmålet er altså hvilket vern slik informasjon skal ha.

Etter komiteens vurdering er det vanskelig å se at det foreligger gode grunner til at det skal være forskjell. Rettssikkerhets- og personvernhensyn gjør seg gjeldende med enda større styrke ved bruk av tvangsmidler i forebyggende saker enn når tvangsmidler anvendes som ledd i etterforskning av en mulig straffesak. Komiteen mener i likhet med EOS-utvalget at regelverket for behandling av overskuddsinformasjon fra tvangsmidler i forebyggende øyemed bør klargjøres i forbindelse med departementets arbeid vedrørende behandling av overskuddsinformasjon fra kommunikasjonskontroll og mer. Hensynet til klare og forutsigbare regler for bruk og lagring av tvangsmiddelopplysninger tilsier at behandlingen av opplysninger fra kommunikasjonskontroll reguleres særskilt også i forebyggende saker.

Komiteen registrerer at det er en viss uenighet mellom PST og utvalget om hvor ofte arbeidsregistreringer i Smart må gjennomgås, og at problemstillingen er tatt opp med Justis- og beredskapsdepartementet for en nærmere avklaring.

Komiteen har videre merket seg at PST har utfordringer med etterlevelse av lovkravene om sletting av opplysninger som ikke lenger kan lagres, men at PST har et prosjekt gående som skal løse disse utfordringene og problemene.

Et siste punkt jeg vil nevne når det gjelder PST, er lagring av opplysninger om norske personer i databasen til FBIs Terrorist Screening Center. FBI har i flere år lagret opplysninger om norske personer og personer med norsk tilknytning med det formål å identifisere mistenkte eller potensielle terrorister. Utvalget har tidligere understreket at det er problematisk at det i databasen er lagret opplysninger om disse personene, uten at man vet grunnlaget for hvorfor disse er registrert.

Komiteen har i flere omganger bedt tidligere justisministre følge opp saken overfor amerikanske myndigheter og komme med et fyllestgjørende svar til Stortinget når slik avklaring foreligger. Så langt foreligger det ikke noe svar. Komiteen har derfor bedt Justis- og beredskapsdepartementet på nytt følge opp saken overfor amerikanske myndigheter.

Jeg vil nå gå over til å si noe om E-tjenesten. Komiteen viser til at E-tjenesten som hovedregel ikke har anledning til å overvåke eller på annen fordekt måte innhente informasjon om norske borgere som oppholder seg på norsk territorium. E-tjenesten kan heller ikke fritt foreta slik informasjonsinnhenting overfor norske personer i utlandet. For overvåking av norske personer i utlandet er det fastsatt utfyllende bestemmelser.

I årsmeldingen til EOS-utvalget framgår det at E-tjenesten i helt spesielle situasjoner vurderer at personer som innehar norsk statsborgerskap, likevel ikke anses som norsk person etter de utfyllende bestemmelsene og det interngodkjenningsregimet som følger av bestemmelsene. Som eksempel nevnes personer med dobbelt statsborgerskap som utvandrer fra Norge. Komiteen er enig med utvalget i at hensynet til den demokratiske og parlamentariske kontrollen med E-tjenestens overvåking av norske borgere tilsier at også disse anses som norske, uavhengig av deres tilknytning til andre land. Dette innebærer at de omfattes av de utfyllende bestemmelsene for E-tjenestens innsamling mot norske personer i utlandet med tilhørende interngodkjenningsregime. Dersom E-tjenesten mener at det er behov for å klargjøre en territoriell begrensing, bør dette vurderes i forbindelse med en ny lov om E-tjenesten, som er under utarbeidelse.

Avslutningsvis vil jeg ta opp punkter når det gjelder NSM. Komiteen er glad for at saksbehandlingstiden i klareringssaker har gått betydelig ned de senere år, da dette har stor betydning for yrkeskarriere og livssituasjon for dem det gjelder. Imidlertid har klagesaksbehandlingstiden gått opp. Komiteen har klare forventninger til at klareringsinstansene iverksetter tiltak for å få ned saksbehandlingstiden også for klagesaker.

For øvrig kan det nevnes at komiteens innstilling er enstemmig, og med det anbefaler jeg innstillingen.

Dag Terje Andersen (A) [15:12:49]: Takk til saksordføreren for en grundig og god redegjørelse om den enstemmige innstillingen. Jeg kan slutte meg til den, men vil bare kort understreke noen av punktene i det viktige arbeidet som vi her gjør, og som EOS-utvalget gjør. Vi har hatt anledning til å sammenlikne måten vi har organisert dette på, med hvordan våre kollegaer i Norden gjør det, og vi har i grunnen kommet til at vi er godt fornøyd med den organiseringen som vi har valgt her i Norge, med den historiske bakgrunnen som opprettelsen av utvalget har.

Jeg er enig med saksordføreren, som understreket at det er et positivt trekk at tjenestene selv i noen tilfeller varsler om ting som ikke har skjedd helt i tråd med regelverket. Men jeg vil understreke at det ikke må bety at vi slapper av når det gjelder kontrollen av de samme tjenestene framover.

En stor utfordring som vi er kjent med, er den teknologiske utviklingen, som gjør det vanskelig og utfordrende å følge med på tjenestene på en kontrollmessig god måte. Jeg vil understreke at vi, Stortinget, må være villige til å gi både menneskelige ressurser og kompetanse og andre ressurser, som gjør det mulig for EOS-utvalget å følge med på den teknologiske utviklingen som skjer.

Til slutt vil jeg bare understreke det som saksordføreren gikk igjennom på en grundig måte, nemlig vår vurdering av håndteringen av overskuddsinformasjon fra PST i forebyggende saker. Jeg vil understreke og gi min støtte til det saksordføreren sa om det, og håper det gir den nødvendige avklaringen som utvalget trenger som grunnlag for sitt videre arbeid.

Nils T. Bjørke (Sp) [15:15:13]: Først vil eg takka saksordføraren for godt arbeid. Me er samstemte i komiteen, men eg har likevel nokre merknader.

Aldri før har me som bur i Noreg, etterlate oss så mange spor og informasjon om kva me driv med i det private som no. Nærmast dagleg kjem det rapportar om korleis mange føler seg lurte, krenka eller på anna vis har fått det ubehageleg som følgje av at dei er brukarar av sosiale medium. På mange måtar kan det verka som brukarane av sosiale medium sjølve har lagt til rette for både etterretning og overvaking av seg sjølve. Men det er noko heilt anna å dela det ein vil, enn å dela det ein ikkje vil. Det er sjølvsagt stor skilnad på å verta overvaka av styresmaktene og å verta overvaka av følgjarar på Instagram og Twitter. Det er kanskje nettopp difor EOS-utvalet sin funksjon og arbeidsoppgåver er endå viktigare enn nokon gong, for innbyggjarane sin nærmast medvitslause bruk av nye kanalar og medium gjer det lettare for styresmakter som vil, å bruka dei data som er lagde ut.

Dokument nr. 15, som vart overlevert til Stortingets presidentskap den 28. mars 1996, vil for historia alltid vera eit av dei viktigaste dokumenta som har vore handsama her i Stortinget – og ikkje minst for følgjene det fekk. Lund-kommisjonens rapport synte fram dei ugreie sidene ved den norske etterretningstenesta. Dette er no 22 år sidan – 22 år sidan det kom gode råd om vegen vidare for å sikra rettane til innbyggjarane i Noreg. Difor er det forstemmande at Justisdepartementet enno ikkje har svara på spørsmål om korleis dei følgjer opp nordmenn som er førte opp i oversikta til FBIs Terrorist Screening Center. På dei 22 åra som har gått, har verda endra seg mykje, ikkje minst når det gjeld kven og kva etterretningstenestene har fokus på. Årsrapporten frå EOS-utvalet fortel tydeleg om det biletet me står framfor. Truslane i det digitale rom har teke over som noko av det mest trugande for oss alle. I og med at datautviklinga går fort, må me òg ha ei smidig tilpassing for oppgåvene til EOS-utvalet. Men det overordna målet ligg fast. Ikkje éin av innbyggjarane våre skal vera utsett for overvaking utan at det er grunn for det.

Innstillinga frå komiteen og årsmeldinga frå EOS-utvalet fortel om dei funna som er gjorde. Men det var òg godt å høyra då utvalet presenterte meldinga for oss, at dei meinte at dei hadde godt samarbeid med dei ulike tenestene. Men det skulle òg berre mangla. Ein må kunna venta at tenestene legg til rette slik at EOS-utvalet på ein mest mogleg effektiv måte kan sikra seg at det får tak i den informasjonen som det treng, og at det kan gjera arbeidet for oss vanlege borgarar på ein god måte.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [15:18:21]: Eg synest på mange måtar at både innlegget til saksordføraren og dei etterfølgjande innlegga dekkjer veldig mykje av det eg ønskjer å ta opp. Eg ønskjer berre å leggje til nokre kommentarar.

Vi er i ein situasjon der teknologien gjer at det aldri har vore enklare, lettare eller billigare å drive med overvaking. Vi strør omtrent kontinuerleg om oss med personopplysningar og sensitiv informasjon i kvardagen. Det å fange dette opp er stadig enklare. Det er klart det skaper store utfordringar for myndigheitene og ikkje minst for kontrollorganet til Stortinget, som skal følgje med på korleis dei hemmelege tenestene handterer mangfaldet som er i ferd med å utvikle seg.

Eg trur vi rett og slett treng å etablere nokre prinsipp for korleis ein skal handtere denne utviklinga. Det er ein tendens til at myndigheitene tillèt bruk av metodar som utfordrar det som står skrive i loven, fordi teknologien gjer det mogleg og tilgjengeleg. Da vil eg seie at det er ekstremt viktig for EOS-utvalets arbeid framover at ein ikkje tillèt den forma for utgliding.

Teknologibruk og metodebruk i desse tenestene må følgje loven. Loven skal ikkje tilpassast metodebruken. Det meiner eg er ei fundamental problemstilling vi ser i fleire av sakene EOS-utvalet har løfta fram, og som har blitt debattert både i offentlegheita og av EOS sjølve i deira årsmelding, også tidlegare.

Til slutt vil eg berre leggje til at eg ser fram til statsråden si avklaring omkring FBIs Terrorist Screening Centers innhenting av informasjon om norske innbyggjarar, og om det faktisk har vore nokon kontakt med amerikanske myndigheitar som har avklart det spørsmålet.

Statsråd Tor Mikkel Wara [15:20:56]: Innledningsvis vil jeg uttrykke enighet med kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er meget positivt at EOS-utvalget i årsmeldingen for 2017 uttrykker at tjenestene, herunder PST, nå uoppfordret melder fra til utvalget om brudd på regelverket. Jeg er trygg på at PST ser betydningen av EOS-utvalgets oppgave og kontrollvirksomhet. Utvalget overvåker overvåkerne og er helt avgjørende for den tillit Stortinget og befolkningen må ha til tjenesteutførelsen.

Legitimitet er en avgjørende forutsetning for at etterretningen og sikkerhetstjenesten i et demokratisk land skal kunne utføre sine oppgaver. Vi er alle avhengige av at PST utfører sitt samfunnsoppdrag på en offensiv og god måte. Vi er også avhengige av at de blir kontrollert, og at det kan bekreftes at de holder seg innenfor lovens grenser. Jeg konstaterer at komiteen viser til at EOS-utvalget avdekker et relativt lavt antall saker. Det er selvsagt positivt, men jeg ønsker likevel å påpeke at også årets årsmelding viser EOS-utvalgets berettigelse. Både enkeltsaker og utvalgets generelle arbeid viser dessuten at utvalget gjennomfører sin oppgave som fellesskapets korrektiv på en god måte.

Jeg vil også berømme utvalget for årskonferansene, sist avholdt 11. april i år. Konferansene har blitt en viktig arena for prinsipielle samtaler i det åpne rom om rettssikkerhet og personvern generelt, og om etterretning, overvåkning og sikkerhetstjenestene spesielt.

Stadig mer oppmerksomhet, mer kommunikasjon og flere handlinger skjer som kjent i det digitale rom eller i samspillet mellom den fysiske og digitale del av vår virkelighet. Dette gir alle mennesker store muligheter og fordeler. Mulighetene blir også benyttet av dem som ikke vil oss vel, og truslene i det digitale rom blir stadig flere og stadig mer avanserte og komplekse. De digitale tilknytningene og avhengighetene systemene imellom innebærer store utfordringer for arbeidet med å avdekke, forebygge og håndtere angrep mot vår nasjonale sikkerhet.

Samarbeidet mellom PST, Etterretningstjenesten, Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Kripos i et felles cyberkoordineringssenter har allerede i sitt første år vist sin berettigelse ved flere anledninger. Jeg ser at dette samarbeidet kan medføre til dels nye kontrollutfordringer for EOS-utvalget, og jeg registrerer at utvalget det siste året er blitt tilført nye medarbeidere med relevant kompetanse.

Så går jeg over til omtale av PST. Komiteen omtaler i innstillingen reguleringen av PSTs bruk av overskuddsinformasjon innhentet fra avlyttede samtaler mellom siktede og deres nærstående i forebyggende saker. Jeg vil her bare kort nevne at spørsmålet om bruk av overskuddsinformasjon i straffesakssammenheng er til behandling. Departementet følger opp på bakgrunn av utvalgets henstilling.

Departementet har ved flere anledninger søkt å ta opp med USAs myndigheter de norske bekymringene knyttet til behandlingen av opplysninger om norske borgere og personer med tilknytning til norske borgere. Terrorist Screening Database er imidlertid USAs register, og det har så langt ikke vært mulig å få mer fyllestgjørende opplysninger. EOS-utvalget ble informert om dette i brev av 19. mars i år.

Jeg vil på bakgrunn av kontroll- og konstitusjonskomiteens anmodning forberede en ny henvendelse til USAs myndigheter. Jeg er i dialog med PST med tanke på å innhente oppdatert kunnskap om databasen samt om de reelle muligheter norske myndigheter kan ha for å kunne rette opp eventuelle feil i databasen.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [15:24:47]: EOS-tjenestene har i sine åpne trusselvurderinger for 2018 pekt på at trusselbildet er preget av en rekke sammensatte utfordringer. Det vurderes som mulig at det vil forekomme forsøk på terrorangrep i inneværende år. Det opplyses at både offentlige og private virksomheter vil være mål for andre staters etterretningstjenester. Dette er noen eksempler på de truslene som de hemmelige tjenestene er ment å beskytte oss mot.

De sammensatte utfordringene krever mer samarbeid mellom tjenestene, som både felles kontraterrorsenter og felles cyberkoordineringssenter er eksempler på. Dette samarbeidet er viktig, men også utfordrende, da de ulike tjenestene opererer innenfor ulike juridiske rammer.

Jeg er derfor tilfreds med at både EOS-utvalget og komiteen uttrykker at tjenestene er bevisst sin rolle og sine rettslige rammer. Komiteen viser også til at tjenestene selv uoppfordret informerer om avvik til utvalget og til at det er et relativt lavt antall saker som utvalget selv avdekker. Dette er positivt.

Komiteen viser til at den raske teknologiske utviklingen med nye kommunikasjonsplattformer skaper utfordringer for tjenestene – og i neste omgang for utvalgets kontroll. Dette, kombinert med et sammensatt trusselbilde med både statlige og ikke-statlige aktører, er krevende. Stadig mer teknologisk avanserte systemer gjør informasjonsinnhenting og analyse enklere, samtidig som det stiller store krav til håndtering av informasjon. Komiteen viser til digitalt grenseforsvar, som nå er til utredning, som et eksempel på denne utviklingen.

Det at EOS-utvalget nylig har styrket sin teknologiske kapasitet og kompetanse, er bra. Dette er viktig fordi kontrollen må være tilpasset det som skal kontrolleres. Teknologi, og særlig den digitale revolusjonen, har skapt et stort handlingsrom, men handlingsrommet innebærer også nye utfordringer. Denne bekymringen ble det redegjort for allerede i Lund-rapportens avsluttende bemerkninger. Der ble det lagt vekt på at vi sto foran en ny tid med moderne teknologi, som har et stort potensial for overvåking og således et stort potensial for rykter og spekulasjoner overfor tjenestene.

En slik negativ utvikling mellom tjenestene og offentligheten har ikke funnet sted, på tross av den teknologiske utviklingen de siste 20 årene. Denne teknologiske utviklingen vil fortsette i høyt tempo. Det blir derfor vår oppgave å håndtere disse utfordringene slik at vi kan opprettholde det gode tillitsforholdet mellom tjenestene og befolkningen.

Det er viktig at samfunnet har tillit til at det rettslige rammeverket for vår etterretningstjeneste er klart og tydelig. EOS-utvalget og komiteen har gitt uttrykk for at det er behov for klargjøring av enkelte forhold i gjeldende etterretningslov. Det tar jeg på alvor.

Jeg tar sikte på at forslag til ny lov om etterretningstjenesten sendes på alminnelig høring i løpet av 2018. Forsvarsdepartementet har lagt ned store ressurser i å lage et utkast til en ny lov som vil sikre tydelige og balanserte rammer for E-tjenestens virksomhet. Jeg ser fram til den kommende offentlige debatten om lovforslaget og til at Stortinget kan få en tidsriktig og god lov til behandling.

Komiteen har merket seg at saksbehandlingstida i klareringssaker ved Nasjonal sikkerhetsmyndighet har gått betydelig ned, men at saksbehandlingstida for klagesakene har gått opp. Komiteen forventer derfor at saksbehandlingstida for klagesakene reduseres. Nasjonal sikkerhetsmyndighet har i disse dager rapportert at saksbehandlingstida for klagesaker er redusert, og at status nå er rapportert som tilfredsstillende.

Forsvarets sikkerhetsavdeling har også nylig rapportert at saksbehandlingstida for klareringssaker er tilfredsstillende. Klareringsmyndigheten ved Forsvarets sikkerhetsavdeling er Norges uten tvil største klareringsmyndighet og behandler rundt 18 000 saker i året. EOS-utvalgets kontroll med klareringsmyndigheten omhandler bl.a. saker der klarering er nektet, nedsatt eller suspendert. I årsmeldingen for 2017 har ikke EOS-utvalget hatt noen merknader til saksbehandlingen ved klareringsmyndigheten. Det er bra.

Utvalget har fremmet sterk kritikk overfor Nasjonal sikkerhetsmyndighet i én sak om sikkerhetsklarering. I denne saken viste det seg at det ikke forelå et reelt klareringsbehov. Det vil si: Det ble innhentet opplysninger om en person, og en vurdering av denne personen ble foretatt uten at det forelå et lovgrunnlag. Det ble gitt avslag på klarering, noe som medførte at personen også mistet jobben. Verken klareringsmyndigheten som behandlet saken i første instans, eller Nasjonal sikkerhetsmyndighet som behandlet saken i andre instans, oppdaget denne feilen. Nasjonal sikkerhetsmyndighet har erkjent det alvorlige i dette forholdet. Feilen er rettet opp, og personen er gjeninnsatt i sin stilling.

Dagens regelverk hjemler at virksomheten skal begrunne og dokumentere klareringsbehovet. En slik dokumentert begrunnelse forelå ikke i denne saken, og klareringsmyndigheten skulle ikke ha iverksatt klareringsprosess. Dette vet klareringsmyndighetene, Nasjonal sikkerhetsmyndighet og virksomheten som anmodet om sikkerhetsklarering. Dette handler om at det er blitt antatt at det er et klareringsbehov, uten at det faktisk er blitt tilstrekkelig begrunnet.

Det er derfor én positiv ting som kan trekkes ut av denne kritikkverdige saken, og det er bevisstgjøringen av at man ikke kan anta at klareringsbehovet er reelt. Virksomheter som ber om klarering for sine ansatte, må sjekke at det er et reelt klareringsbehov, hjemlet i lov. Klareringsmyndighetene må dobbeltsjekke at virksomheten har gjort denne jobben. Dette er viktig, og ansvaret ligger hos både virksomhetene og klareringsmyndighetene. Dette ansvaret er tydeliggjort i det regelverket som utarbeides i disse dager, altså forskriften til den nye sikkerhetsloven som i disse dager er forelagt departementet.

Avslutningsvis vil jeg understreke den positive betydningen utvalget har overfor EOS-tjenestene. Utover den primære kontrollfunksjonen utvalget har overfor tjenestene, bidrar utvalget også til faglig utvikling. Ved å utfordre tjenestene med kritiske spørsmål drives innsikten og kompetansen framover. Dette er en funksjon vi skal være stolte av i et liberalt demokrati.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [15:35:13] (ordførar for sakene nr. 5 og 6): Stortingets ombodsmann for forvaltninga – eller Sivilombodsmannen, som vi ofte omtaler institusjonen som – er den aller viktigaste institusjonen Stortinget har sett ned, nettopp fordi han er oppretta for å ta vare på enkeltmennesket i møte med det offentlege systemet.

Vi skal ikkje gløyme at dette er ei oppgåve som eigentleg ligg til Stortinget og stortingsrepresentantane. Det er vi som skal passe på at folk blir behandla skikkeleg og etter lover og reglar. Vi er alle ombodsmenn og -kvinner for innbyggjarane i Noreg. Men fordi det er såpass komplekst og omfattande, har vi utstyrt oss med eksperthjelp med mandat, ein eigen ombodsmann som skal hjelpe oss i dette viktige arbeidet. Derfor er det spesielt viktig at vi følgjer arbeidet skikkeleg opp.

Sidan etableringa i 1962 har Sivilombodsmannen hatt eit breitt mandat. Institusjonen kan undersøkje dei fleste typar saker og forhold som offentlege myndigheiter har behandla eller avgjort, og kan ta til behandling saker både etter klage og på eige initiativ.

Ombodsmannen har rett til å krevje utlevert alle typar opplysningar. Saksbehandlinga kan ende med at Sivilombodsmannen kjem med ei fråsegn, f.eks. om forvaltninga har brote lovverket, om det bør ytast erstatning, osv.

Som Stortingets forlengde arm og tillitsperson for Stortinget, er ikkje Sivilombodsmannen ein del av forvaltninga sjølv, dermed er ikkje fråsegnene frå Sivilombodsmannen automatisk juridisk bindande. Men Stortinget føreset at forvaltninga skal rette seg etter fråsegnene frå Sivilombodsmannen, noko som tilnærma alltid har blitt gjort. I dei tilfella der forvaltninga ikkje følgjer opp fråsegnene frå Sivilombodsmannen, går det direkte på Stortingets autoritet. Det blir følgt éin til éin.

Rolla til Sivilombodsmannen har ikkje blitt mindre viktig. Eg vil seie at fleire forhold viser at ho blir stadig viktigare. For folk flest blir det jo ikkje enklare å orientere seg i lover og reglar, verken som privatperson, yrkesutøvar, pårørande eller engasjert samfunnsmenneske.

Sidan etableringa av Ombodsmannen har talet på forskrifter meir enn dobla seg, ifølgje tal frå Lovdata. Det mest påfallande med utviklinga er likevel ikkje mengda av forskrifter og reglar, men omfanget, kompleksiteten og språket.

Sidan1877 har staten gitt ut Norsk Lovtidend, som inneheld alle offisielle kunngjeringar av grunnlovsføresegner, lover, forskrifter osv. Her ser vi ei klar utvikling berre dei siste 30 åra. Omfanget av Norsk Lovtidend viser eit hopp på ca. 70 pst. i 1992, og det held seg på dette høge nivået fram til 1996. Fram til 2003 auka omfanget kraftig og har halde seg på det same høge nivået vidare til vår tid. Det er ikkje først og fremst talet på lover som har auka, for gamle lover utgår jo når nye blir vedtatt, men sidetalet i Norsk Lovtidend har auka markant.

Lover og reglar i dette samfunnet blir altså stadig meir komplekse og omfattande. Jan Fridthjof Bernt har tidlegare uttalt at auken i omfanget av lover og reglar – både i mengde og kompleksitet – er i ferd med å bli eit alvorleg samfunnsproblem. Han uttalte i 2013:

«Mengden av forskrifter gjør at det blir stadig vanskeligere å holde oversikten og ta vare på sammenhengen i systemet – både for borgerne og for forvaltningen selv.»

Han påpeikte vidare at språket òg er eit vesentleg problem – at stammespråk, tekniske fagtermar og eit spesialistspråk tilpassa spesialiserte byråkratar pregar regelverket vanlege folk skal rette seg etter.

Ifølgje Lovdata er det ingen teikn til at denne utviklinga har blitt bremsa dei seinare åra – det er snarare motsett, ho fortset med uforminska styrke og kraft. Om vi hadde sett oss ned og sett på kor mange lover og forskrifter ein kystfiskar i dag må rette seg etter for å halde verksemda si under lova, for å unngå bøter og til og med utestenging, ville vi blitt forferda.

Sivilombodsmannen er til for enkeltmenneske i møte med dette stadig større havet av lover, forskrifter og reglar. Kravet til kompetanse og kapasitet hos Ombodsmannen har derfor auka enormt sidan etableringa for over 56 år sidan – kompetanse til å trengje inn i villniset av regelverk, kapasitet til faktisk å ta enkeltmennesket på alvor og ikkje minst drive oppsøkjande verksemd og ta eigne initiativ. Det er i eit slikt perspektiv vi les årsmeldinga frå Sivilombodsmannen for i fjor.

Talet på klagar til Ombodsmannen auka med 16 pst. frå 2016 til 2017 – frå ca. 3 000 til 3 600 klagar. Auken ser vi på fleire felt, men spesielt innanfor psykisk helsevern, utlendingssaker, trygdesaker og innsynssaker.

Av alle klagane blei meir enn halvparten avviste. Halvparten av alle avvisingane kom av at sakene framleis var til behandling i forvaltninga. Vanlege avvisingsgrunnar var at saka var ueigna eller ikkje hadde tilstrekkeleg klagegrunn, eller at saka var forelda eller send som ei orientering.

Av dei realitetsbehandla sakene blei 136 saker avslutta med kritikk eller med ei oppmoding til forvaltninga om å sjå på saka på nytt. Det utgjer 9 pst. av dei realitetsbehandla sakene.

For mange av sakene blir utfallet likevel ofte positivt for den som klagar, ved at saka løyser seg gjennom f.eks. ein telefonsamtale eller eit brev til det aktuelle forvaltningsorganet. Dette var tilfellet i nesten 390 saker, eller om lag 26 pst.

Inntrykket er at forvaltninga gjennomgåande behandlar fråsegnene frå Ombodsmannen skikkeleg og gir informasjon når Ombodsmannen ber om det. Det er fundamentalt for Stortinget. Dersom Sivilombodsmannen ikkje blir mottatt på ein skikkeleg måte, betyr det at Stortinget ikkje blir mottatt på ein skikkeleg måte. Det er viktig for oss på Stortinget, og vi seier oss tilfredse med det.

Samtidig vil eg påpeike at ein på nokre område har enkelte gjengangarar som har vanskar med å følgje påtalar eller oppmodingar frå Sivilombodsmannen.

Eit kjenneteikn ved fleire av sakene Ombodsmannen har trekt fram i årsmeldinga, er at dei ofte handlar om trongsynet hos forvaltninga, kan vi kanskje seie – for å vere litt upresist presis. Den løpande ueinigheita frå 2007, f.eks., mellom Sivilombodsmannen og lovavdelinga i Justisdepartementet om forvaltningslova § 36, er eit eksempel på det. Det har ført til at nokre delar av forvaltninga følgjer fråsegnene frå Ombodsmannen, medan andre følgjer lovavdelinga sitt syn. Det fører til ulike rettar for folk, avhengig av kva saksområde saka høyrer til, eller kva organ som behandlar sakene. Tolkinga til lovavdelinga opnar dessutan for vanskelegare forhold for folks heilt legitime krav om å få dekt kostnader ved klage, f.eks. når forvaltninga etter klagar endrar visse føresetnader og sender klagaren tilbake til start.

Det same gjeld ei utheva sak i årsmeldinga, om bustadregistrering, der foreldra etter eit samlivsbrot hadde kome fram til ei samværsform som dei heldt for å vere til det beste for barnet, men som skattekontoret ikkje aksepterte. Skattekontoret viste til at samværet med barna ikkje var «sporadisk» nok til at det fall inn under forskrift av 9. november 2007 nr. 1268 om folkeregistrering. Denne typen trongsyntheit meiner eg det er veldig viktig at Sivilombodsmannen tar seg av. I den store mengda forskrifter og reglar som finst der ute, er det viktig at ein har nokon som folk kan klage til, som kan kome inn med eit vakse blikk.

På generell basis vil eg understreke at det er fråsegnene frå Sivilombodsmannen som skal leggjast til grunn i forvaltninga. Lovavdelinga eller andre delar av forvaltninga kan vere ueinige, men til sjuande og sist er det fråsegnene frå Sivilombodsmannen, Stortingets tillitsperson, som skal følgjast.

Eg vil elles vise til merknadene frå komiteen og flytte merksemda over til ei særskild sak frå Sivilombodsmannen som vi har til behandling i dag, som ein del av denne behandlinga.

FNs torturkonvensjon slår fast at tortur og umenneskeleg behandling er absolutt forbode, og at dette forbodet aldri kan fråvikast.

Noreg har slutta seg til konvensjonen og er forplikta til å forby, førebyggje og straffeforfølgje all bruk av tortur og anna grufull, umenneskeleg eller nedverdigande behandling eller straff. Land som er tilslutta tilleggsprotokollen, er forplikta til å etablere nasjonale førebyggingsorgan som gir anbefalingar i arbeidet for å forhindre tortur og umenneskeleg behandling.

Komiteen meiner det er veldig positivt at det er nettopp Sivilombodsmannen som har fått denne rolla i Noreg, og at det er veldig viktig at førebyggingsarbeidet skjer i eit organ som er uavhengig av forvaltninga, og som ikkje minst har tilstrekkelege ressursar og kompetanse til å gjere jobben.

I 2017 har førebyggingseininga hos Sivilombodsmannen fokusert særleg på innsette med psykiske lidingar som oppheld seg i isolasjon på restriktive avdelingar i fengsel. Dette er ei gruppe som ofte blir send fram og tilbake mellom fengselet og spesialisthelsetenesta, og som ofte sit i langvarig isolasjon når dei er i fengsel. Komiteen er samstemd i at oppfølginga for denne gruppa må styrkast, spesielt når fengsla sjølve omtaler forholda dei lever under, som umenneskelege, noko som er ganske sterk kost frå fengsla sjølve. Vi er heilt einige med vurderinga til Sivilombodsmannen, at dei innsette må få eit behandlingstilbod, og at isolasjonen må avbrytast.

Det er spesielt urovekkjande at førebyggingseininga har avdekt ein praksis der isolasjon ofte blir brukt i tilfelle der det er avdekt sjølvmordsfare for den innsette. Årsaka er ofte mangelfull bemanning og eit for svakt helsetilbod i fengsla. Desse funna dokumenterer eit behov for auka bemanning i fengsla og betre tilgang til helsehjelp for dei innsette.

Eit anna tema er forhold rundt ECT, elektrosjokk. Det er spesielt at Sivilombodsmannen har avdekt bruk av elektrosjokk utan samtykke frå pasienten i 2017, og ofte utan å finne noka som helst form for lovheimel. Det er alvorleg. Funna viser ein praksis der pasientar blir utsette for ein høg risiko for umenneskeleg og nedverdigande behandling.

Omfanget i bruk av elektrosjokk er stort – mykje større enn i alle fall eg var klar over. I fleire av tilfella førebyggingseininga undersøkte, var det ikkje klart om dei strenge vilkåra for bruk av nødrett var oppfylte.

Komiteen ønskjer derfor å understreke, som Sivilombodsmannen, at nødrett aldri er eit tilstrekkeleg rettsgrunnlag for å etablere eit behandlingsopplegg som strekkjer seg ut over det som er nødvendig for å avverje ein akutt fare for helsa til pasienten.

Vi meiner derfor at funna gir grunnlag for å få på plass ei kartlegging av bruken av ECT på nødrett i sjukehusa og ein ny gjennomgang av lovverket for å få slutt på ein situasjon der praksis ikkje ser ut til å vere i tråd med føringane lova gir.

Sivilombodsmannen har også funne at fleire sjukehus innan psykisk helsevern hadde ein omfattande bruk av skjerming av pasientane sine. Dette var skjermingstiltak som blir gjennomførte med så avgrensa menneskeleg kontakt at det i realiteten utgjer isolasjon, og det utgjer ein høg risiko for umenneskeleg og nedverdigande behandling. Dette er veldig urovekkjande, og det blir ytterlegare urovekkjande når Sivilombodsmannen fann grunngivinga for skjerming som gjennomgåande mangelfull i veldig mange tilfelle. Her er derfor komiteen klar på at det må gjennomførast tiltak for å sørgje for ein praksis som i størst mogleg grad førebyggjer risikoen for umenneskeleg og nedverdigande behandling.

Eg vil elles takke komiteen for godt samarbeid, og vise til at merknadene i saka er einstemmige.

Dag Terje Andersen (A) [15:48:47]: Takk til saksordføreren for en god presentasjon og grundig gjennomgang av en enstemmig innstilling. Jeg vil understreke det saksordføreren sa om den viktige rollen Sivilombudsmannen har i det norske demokratiet. Norske innbyggere skal, hvis de møter urimelig eller feil saksbehandling, ha mulighet til å klage og få tatt sin sak opp på en skikkelig måte. Det er viktig enten det er snakk om dekning av partskostnader, skattespørsmål, som er omtalt i rapporten, eller byggesaker – det skal være riktig behandling og likebehandling i det norske samfunnet.

Jeg vil knytte noen få kommentarer til den andre delen av rapporten og ansvaret for å følge opp våre forpliktelser med tanke på tortur og annen grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff ved frihetsberøvelse. Saksordføreren var også inne på dette. Jeg vil bruke to eksempler. Det ene er innsatte med psykiske lidelser og de alvorlige – synes jeg – funnene Sivilombudsmannen har pekt på, og som saksordføreren allerede har vært inne på. Hensikten med at vi får denne rapporten og behandler denne saken, er selvfølgelig at det må gjøre en forskjell. I det tilfellet har vi gitt klart uttrykk for at når det gjelder fengselsomsorgen, må vi ha flere ansatte og flere ressurser hvis vi ikke skal ende i en situasjon der det med rette kan påpekes at vi har kritikkverdige forhold i behandlingen av folk i norske fengsler. Det gjelder både ansatte og helsehjelp.

Dette er det viktig at også fagkomiteene følger opp når vi har den årlige budsjettbehandlingen. Vi har i noen år diskutert effektiviseringskravene som har vært pålagt kriminalomsorgen – og for så vidt også andre samfunnsområder – og påpekt at det i hverdagen i realiteten blir kutt som går ut over kvaliteten på rehabiliteringen av de innsatte. Så her venter vi oss en endring på bakgrunn av det som sies, både fra Sivilombudsmannen og i innstillingen.

En annen sak jeg synes er skremmende og alvorlig, er – som saksordføreren også var inne på – bruken av ECT, altså elektrosjokkbehandling. Stortinget har hatt en klar intensjon med lovgivingen, nemlig at den typen behandling bare skal skje med samtykke, men det kan se ut som om noen har funnet en omvei ved å kalle det «nødrett» og da allikevel foretatt den typen behandling. Det første og viktigste man bør diskutere, er sannsynligvis ikke om loven er god nok. Nei, her handler det om at helseministeren, overfor de forskjellige underliggende sykehusene og helseinstitusjonene, sørger for at dagens lov blir fulgt. Deretter får man eventuelt diskutere om det er grunn til å diskutere loven på et annet grunnlag. Men i utgangspunktet skal den vedtatte loven følges. Det er klart at en så dramatisk behandling som dette innebærer, ikke kan være gjenstand for individuell og lokal tilpassing av den intensjonen Stortinget har slått fast gjennom lov.

Det er grunn til å takke Sivilombudsmannen for et grundig arbeid. Vi setter pris på det bidraget det gir for å ivareta en av våre flotte tradisjoner, nemlig at heller ikke fra statens side skal innbyggere i Norge lide overlast.

Bente Stein Mathisen (H) [15:53:19]: Jeg vil også takke saksordføreren for et grundig arbeid med denne saken. Det er en enstemmig komité som har levert sin innstilling. Men jeg har også lyst til å komme med noen kommentarer.

Sivilombudsmannen har en viktig funksjon i samfunnet vårt, både for den enkelte borger og for samfunnet som helhet. Gjennom Sivilombudsmannen får den enkelte innbygger en mulighet til å få kontrollert gyldigheten og lovligheten av et forvaltningsvedtak av en nøytral og uavhengig instans. Sivilombudsmannen gjør et viktig arbeid når det gjelder å overvåke og kontrollere at forvaltningen respekterer og sikrer menneskerettighetene. I den forbindelse vil jeg understreke verdien av åpenhet i forvaltningen og at offentlighetsloven forvaltes riktig. Sivilombudsmannen har en viktig rolle i denne sammenheng.

I 2014 ble det hos Sivilombudsmannen opprettet en forebyggingsenhet mot tortur og umenneskelig behandling ved frihetsberøvelse. Dette kom som en følge av at Norge vedtok å slutte seg til tilleggsprotokollen til FNs torturkonvensjon i mai 2013. Norge har ved dette forpliktet seg til å forby, forebygge og straffeforfølge all bruk av tortur og annen grusom, umenneskelig og nedverdigende behandling eller straff. Sivilombudsmannen med sin uavhengige rolle er et egnet organ til å påse at Norge følger opp det vi har forpliktet oss til med hensyn til menneskerettigheter og frihetsberøvelse.

Sivilombudsmannens forebyggende funksjon er veldig viktig. Gjennom behandling av enkeltsaker bidrar Sivilombudsmannen til holdningsendringer og ny praksis på veldig mange samfunnsområder. Jeg har lyst til å nevne et par eksempler innenfor psykiatrien som er nevnt i rapporten. Det er nevnt av flere her.

Sivilombudsmannens forebyggingsenhet har siden 2017 fokusert særlig på innsatte med psykiske lidelser som oppholder seg i isolasjon på restriktive avdelinger i fengsler. Dette er personer som ofte blir kasteballer mellom fengslet og spesialisthelsetjenesten, og som ofte er i langvarig isolasjon i fengsel.

Sivilombudsmannens vurdering er at syke innsatte må få bedre behandlingstilbud, og at unødig isolasjon må avbrytes. Forholdene som disse menneskene lever under, er ofte umenneskelige og bryter med konvensjoner som vi har forpliktet oss til. Komiteen mener derfor det er viktig å styrke oppfølgingen av psykisk syke fanger med kompetent helsepersonell.

I rapporten vises det til bruk av elektrosjokkbehandling, eller ECT, uten pasientens samtykke – en behandlingsform hvor pasienter utsettes for en høy risiko for umenneskelig eller nedverdigende behandling. Det er et stort omfang av bruk av ECT med begrunnelse i nødrett, og forebyggingsenheten avdekket flere tilfeller hvor det var uklart om de strenge kriteriene for bruk av nødrett var oppfylt. Derfor mener komiteen at disse funnene bør gi grunnlag for å få på plass en kartlegging av sykehusenes bruk av ECT-behandling på nødrett, og at lovverket må gjennomgås for å få en slutt på en situasjon hvor praksisen ikke ser ut til å være i tråd med lovens føringer.

Omfattende bruk av skjerming eller isolasjon, som skjerming ofte er, og bruk av tvang på flere sykehus, er også omtalt i rapporten. Skjermingstiltak som gjennomføres med begrenset menneskelig kontakt, kan oppleves som frihetsberøvelse og utgjør en høy risiko for umenneskelig og nedverdigende behandling. Det er bekymringsfullt at gjennomgående mange funn vedrørende vedtak om skjerming var mangelfullt begrunnet, og at personalet i varierende grad var sammen med pasientene i sånne situasjoner. I komitémerknadene er vi opptatt av at vedtak om skjerming må gjennomføres i tråd med regelverket, og at det må sørges for en praksis som i størst mulig grad forebygger risikoen for umenneskelig og nedverdigende behandling.

Det er flott at forebyggingsenheten har utført så mange grundige besøk rundt om i landet. Besøkene bidrar til viktig forebyggende arbeid når det gjelder håndhevelse av menneskerettigheter i forhold til det Norge har forpliktet seg til. Det er veldig godt å få høre at anbefalingene generelt blir fulgt opp på en grundig og god måte.

Helt til slutt har jeg lyst til å si at jeg synes det er veldig bra at vi har en helseminister som så tydelig og så mange ganger har tatt til orde for å få redusert tvangsbruk og skjerming i helsevesenet. Skjerming og bruk av tvang er en form for frihetsberøvelse som kan oppleves som veldig nedverdigende. Noen ganger er det nødvendig for den enkeltes sikkerhet eller andres sikkerhet. Men det må kun brukes når det ikke er en annen mulighet. Jeg vil i den forbindelse vise til at regjeringen har oppnevnt et utvalg under ledelse av jusprofessor Bjørn Henning Østenstad som skal foreslå en modernisering av tvangsregelverket. Utvalget skal legge frem sitt forslag i løpet av dette året.

Nils T. Bjørke (Sp) [15:58:00]: Eg vil starta med å takka saksordføraren. Eg er heilt einig i framstillinga hans av rapporten, eg vil berre leggja til nokre punkt sjølv.

Byråkratiet veks med denne regjeringa. Trass i at regjeringa har innført ei såkalla avbyråkratiserings- og effektiviseringsreform, fortel tala at det motsette skjer. I statleg sektor har det vorte 10 000 fleire tilsette dei fire siste åra under denne regjeringa. Med stadig større byråkrati og meir utfordrande utforming av regelverket er det ei utfordring for innbyggjarane å hengja med. Difor er Stortingets ombodsmann for forvaltninga viktig som institusjon her i landet. Men enno er det ikkje slik at Sivilombodsmannen er langt framme i tankane hjå folk som ynskjer å gje uttrykk for misnøye med forvaltninga. Difor er eg litt usikker på om ein skal ta det som eit positivt eller negativt teikn at talet på klagar aukar. Ein kunne jo håpa at det ikkje var grobotn for klagar i forvaltninga vår, men det er det tydelegvis.

Sivilombodsmannen nyt stor respekt i forvaltninga – og slik skal det vera. Gjennom det siste arbeidsåret har Sivilombodsmannen kome med klare døme på retningslinjer forvaltninga har å retta seg etter i ulike saker. Me treng ein institusjon som heilt fritt og ugildt kan gå inn i saker for å sjå om innbyggjarane har fått det dei har krav på.

Eg vil i årsmeldinga særleg peika på det arbeidet Sivilombodsmannen har gjort når det gjeld vedtak utan namn på sakshandsamaren. Det er viktige moment å peika på, og eg meiner det i rettstryggleikens namn er viktig at forvaltninga i hovudsak har namnet til sakshandsamaren på avgjerder som er tekne i forvaltninga. Me ser fram til det arbeidet Justisdepartementet no går i gang med på dette området innanfor forvaltningslova.

Pengar er til bekymring for fattig og for rik, song Vidar Sandbeck i Pengegaloppen. Sivilombodsmannen har hatt eit arbeid knytt til skatte- og avgiftssaker. Eg er glad for at sivilombodsmannen så klart i årsmeldinga seier at han er særleg aktsam overfor urett som rammar mannen i gata i møte med skatteetaten og ekspertane deira. Skattespørsmål er krevjande for einskilde som ikkje sjølv kan stilla med advokatar som krev høge honorar. Difor har Sivilombodsmannen ei viktig rolle å spela her.

Sivilombodsmannen har initiativrett til å dykka ned i saker dei vil sjå nærare på når det er viktig. Gjennom klagene dei får på sitt bord, kan dei danna seg inntrykk av kva slags saker innbyggjarane våre er misnøgde med. Førarkort og retten til å ha eller ikkje ha førarkort er ei av dei sakene me som stortingsrepresentantar stadig vekk møter når me treffer folk.

Den uroa Sivilombodsmannen gjev uttrykk for, er noko me i Stortinget må ta med oss i det vidare arbeidet for å sikra ei trygg forvaltning av desse sakene.

Så nokre ord om psykiatri og bruk av uturvande tvang, ikkje minst i fengselsvesenet. Ein kan stilla spørsmålet om stadig større fokus på større fengsel, der det vert billigare for kvar enkelt plass, i staden for dei små, spesialtilpassa soningsforholda, som Ulvsnesøy kan vera eit døme på, er med på å gjera at ein bruker tvang. Det vert meir bruk av tvang som kanskje ikkje hadde vore turvande dersom ein hadde meir spesialtilpassa soningsforhold.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [16:01:53]: Ombudsmannens oppgave er å bidra til å sikre at det ikke øves urett fra den offentlige forvaltning mot den enkelte borger. Ombudsmannen har også en viktig oppgave i form av en forebyggende funksjon, for nettopp gjennom sin behandling av enkeltsaker blir ombudsmannens rolle også av holdningsskapende og praksisskapende karakter.

Saksordføreren har på en god måte gjort rede for komiteens innstilling, så jeg skal ikke gå inn på detaljene i den. Jeg vil bare understreke noen få forhold.

Jeg konstaterer at antall saker de senere år har ligget noenlunde stabilt. Det var en liten økende tendens, fra 2 987 i 2013 til 3 128 i 2016. For 2017 har det faktisk vært en økning på hele 16 pst. Økningen har i hovedsak vært på saker innenfor ombudsmannens kjerneområder.

Det er gledelig at det også i år har vært en nedgang i ombudsmannens saksbehandlingstid. Det er det grunn til å merke seg, med et klart positivt fortegn.

Sivilombudsmannen som institusjon gjør et aktivt arbeid også for å bli bedre kjent i befolkningen. Det synes vi er bra, og arbeidet ser også ut til å bære frukter. Jeg vil samtidig gi skryt for at årsmeldingen i seg selv er et godt pedagogisk stykke arbeid som viser virksomhetens arbeid på en god og klargjørende måte. Allerede i den innledende presentasjonen ser vi med all tydelighet Sivilombudsmannens viktighet og relevans.

Årsmeldingen viser at Sivilombudsmannen blir respektert, også av forvaltningen. Det er bra. I all hovedsak blir ombudsmannens vedtak lojalt fulgt opp av forvaltningsorganene. Det er viktig og av stor verdi for dem som dette angår direkte, men – jeg vil føye til – også for samfunnet som helhet.

Tortur og umenneskelig behandling hører ikke hjemme i et sivilisert samfunn. Sivilombudsmannen har her en viktig rolle. Gjennom bl.a. vår tilslutning til FNs torturkonvensjon er vi forpliktet til å forby, forebygge og straffeforfølge all bruk av tortur og annen grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff. Vi er forpliktet til å etablere et nasjonalt forebyggingsorgan som gir anbefalinger i arbeidet for å forhindre tortur og umenneskelig behandling.

Det at Sivilombudsmannen har denne rollen i Norge, oppleves som viktig og positivt. Det er bra at forebyggingsarbeidet skjer i et uavhengig organ som det Sivilombudsmannen representerer. I rapporten ser vi at det har blitt jobbet med flere viktige saker innenfor helt sentrale temaer, slik som isolasjon av innsatte med psykiske lidelser i norske fengsler, som flere har vært inne på, bruk av ECT, eller elektrosjokk på folkemunne, og bruk av skjerming av pasienter innenfor psykisk helsevern. Dette er ofte svært komplekse temaer som krever høy kompetanse, og hvor det må gjøres krevende vurderinger.

Ikke minst når det gjelder det Sivilombudsmannen tar opp knyttet til isolasjonspreget skjerming innen psykisk helsevern, møter vi noen problemstillinger som krever innsikt og forståelse for de dilemmaer personalet står i. Det er mitt inntrykk når jeg leser Dokument 4:1 at Sivilombudsmannen har gjort kloke og viktige vurderinger i denne saken.

I Sivilombudsmannen har vi en uavhengig og kompetent aktør som sørger for at den enkelte borger ikke utsettes for urett fra forvaltningen. Det er en viktig funksjon å ivareta i et demokrati, og begge rapportene som Stortinget nå har fått seg forelagt, viser at funksjonen forvaltes og ivaretas på en god måte.

Anniken Huitfeldt (A) [16:08:02] (komiteens leder og ordfører for saken): Aller først vil jeg takke de medlemmene av regjeringa som har redegjort for oss om Norges deltagelse i kampen mot ISIL.

La det ikke herske noen som helst tvil om at terrororganisasjonen ISIL har gjort seg skyldig i grusomme overgrep mot sivilbefolkningen, først og fremst i Irak og Syria. I ISILs brutale krigføring er uskyldige mennesker blitt brukt både som mål og som middel. ISIL har spredd terror, frykt, intoleranse og hat. Derfor har det vært riktig og nødvendig å bekjempe ISIL med et bredt spekter av virkemidler, også militært.

På vegne av hele komiteen vil jeg også rette en takk og anerkjennelse til den innsatsen norske soldater gjør i internasjonale operasjoner. Vi får stadig tilbakemeldinger om kvaliteten på de norske soldatene og anerkjennelse for innsatsen som legges ned, ofte under svært krevende forhold.

Flertallet i komiteen, medlemmer fra de fire opposisjonspartiene, har vært opptatt av å løfte diskusjonen om Norges deltagelse i internasjonale operasjoner opp i offentligheten. Komiteens mindretall, regjeringspartienes representanter, har vært opptatt av at i vår statsskikk er utenrikspolitikken regjeringas ansvar, innenfor overordnede retningslinjer, prinsipper og lover vedtatt på Stortinget. Det er vanskelig å være uenig i det – det er jeg også enig i. Utenrikspolitikken er Kongens prerogativ. Men da må også Stortinget kunne debattere nettopp de overordnede retningslinjene og prinsippene i utenrikspolitikken, ikke minst i spørsmålet om Norges deltagelse i internasjonale militære operasjoner.

Den utvidete utenriks- og forsvarskomité er et organ for konsultasjon mellom regjering og storting. Det er i utgangspunktet en god ordning. Men bl.a. evalueringen av den norske innsatsen i Afghanistan har tydelig påpekt behovet for mer åpenhet og diskusjon om Norges militære utenlandsoppdrag. Fra Arbeiderpartiets side tok vi derfor initiativ til at disse to redegjørelsene skulle holdes for Stortinget og debatteres i plenum, slik det også ble gjort gjennom statsministerens redegjørelse i november 2016 om Norges bidrag i kampen mot ISIL.

Det er ingen motsetning mellom å diskutere dilemmaer og utfordringer i internasjonale operasjoner og å støtte opp om våre norske soldater ute. Nye operasjoner i framtida vil ventelig ligne på det vi nå har i Irak. Det handler om å trene og styrke landets egne sikkerhetsstyrker, og ikke nødvendigvis delta selv i den aktive bekjempelsen av terrorgrupper.

Norge deltok ikke i Irak-krigen i 2003, og tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik skriver i sine memoarer om hvordan han som statsminister var rede til å stille kabinettsspørsmål internt i egen regjering, med både utenriksminister og forsvarsminister fra Høyre, for å hindre at regjeringa gikk inn for norsk deltagelse i Irak-krigen. Arbeiderpartiet var på Bondeviks side. Store deler av konfliktbildet i dagens Irak har opphav i den vanskelige situasjonen som oppsto etter invasjonen i 2003. Samtidig er det også mulig å argumentere for at da amerikanske styrker ble trukket ut fra Irak under president Obama, skjedde det for raskt og etterlot seg et sikkerhetsvakuum som indirekte skapte rom for ISILs framvekst. En for rask uttrekning utgjør en mulig fallgruve for militære utenlandsoperasjoner.

På den helt andre siden er det også en alvorlig fallgruve at slike operasjoner mangler en konkret og reell exit-strategi, slik at såkalt mission drift gjør seg gjeldende, og at operasjonen ender med å bli videreført mye lenger enn det som er nødvendig. Opprinnelig hadde Norges bidrag i den internasjonale koalisjonen mot ISIL en klar exit-strategi. Målet var territoriell bekjempelse av ISIL. Per i dag er det i stor grad oppnådd. Når vi fra Arbeiderpartiets side likevel mener at det er riktig å videreføre et norsk militært bidrag i Irak, er det fordi det fremdeles er skjøre sikkerhetssituasjoner i dette landet som tilsier at det er behov for å styrke og støtte irakiske sikkerhetsstyrker i det videre arbeidet for å stabilisere landet. Men jeg vil også benytte anledningen til å oppfordre regjeringa til å definere en tydeligere, konkret exit-strategi for det norske bidraget.

Oppdraget vi hittil har gjennomført, har ikke vært uproblematisk, bl.a. fordi de irakiske regjeringsstyrkene de siste årene delvis har hatt andre målsettinger enn kun å bekjempe ISIL. Det gjelder også for de andre gruppene vi har trent i denne regionen. Fra Arbeiderpartiets side forutsetter vi at treningen norske styrker har gjennomført, har vært i tråd med det mandatet regjeringa i Stortingets organer har redegjort for innholdet i.

I dette nye oppdraget er faren til stede for at det kan oppstå militære konfrontasjoner mellom dem vi trener, og lokale sunni-grupper. Dessuten vet vi at skillelinjene mellom irakiske regjeringsstyrker og sjia-milits kan være utydelige. Det er også en risiko for at konfliktene mellom Iran og Saudi-Arabia tilspisses inne på irakisk territorium. Norge har all interesse av å dempe slike konflikter på irakisk territorium.

Det er også et viktig spørsmål hvem vi velger å samarbeide med, hvilke enkeltland, allianser og organisasjoner vi knytter oss sterkest til. Vårt samarbeid med amerikanerne er godt, men det finnes også argumenter for at vi bør styrke samarbeidet med andre land. Etter min vurdering bør vi nå øke vår deltagelse i relevante FN-operasjoner for å styrke den multilaterale innsatsen for fred og sikkerhet.

Fra Arbeiderpartiets side støtter vi dette nye oppdraget i Irak, men vi vil oppfordre regjeringa til å definere en tydelig exit-strategi, og i det større bildet til å bidra til mer åpenhet og offentlig diskusjon om Norges deltagelse i internasjonale operasjoner.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [16:15:24]: La meg aller først få takke utenriksministeren for en god redegjørelse av utviklingen i krigen mot ISIL og ikke minst Norges bidrag.

Før man diskuterer strategi om hvordan man skal vinne en krig, er det avgjørende å være bevisst på hva og hvem man ønsker å bekjempe. Krig mot terror er en edel målsetting, men den er like uklar som den er selvsagt, og den er like lite målbar som den er tvingende nødvendig. Hovedutfordringen er imidlertid ikke mobiliseringen og viljen til å vinne, men at man vet hvem, eller hva, man kriger mot.

Krigen mot Den islamske staten Irak og Levanten, eller ISIL, er ikke en krig i klassisk forstand. Koalisjonens styrker skal forhindre at ISIL får gjenopprettet sitt kalifat og er derfor en territoriell krig, men den er i enda sterkere grad en krig med våpen mot religiøs fanatisme.

Demokratiske regimer har bekjempet totalitære regimer tidligere, men denne krigen er annerledes og mer kompleks. Det skyldes at en militær seier over ISIL vanskelig vil kunne defineres. Vi vil ikke oppleve en kapitulasjon. Krigen er en kamp mot bestialsk religiøs ekstremisme, en ekstremisme som finnes i ulike valører i hele regionen. En eventuell militær seier over ISIL vil ikke bli erstattet av en demokratisk, sekulær stat basert på frihetsverdier. Representanter for slike krefter er marginale i disse områdene. Nedkjempelse av et militært ISIL vil bli erstattet av et noe mindre åpenlyst og åpenbart undertrykkende regime. Landene og de etniske grupperingene i regionen slutter i ulik grad også opp om konservativ islam. Og til tross for at alle krigførende parter i hele området hevder at kampen mot ISIL er deres fremste oppgave, ser vi tendenser til at kampen for å beholde – eller utvide – eget territorium kan stå vel så sentralt.

Det er liten tvil om at ISIL bidrar til sekterisk splittelse, slik utenriksministeren refererte til. Det er derfor viktig å ha en klar forståelse av hva dette begrepet innebærer. ISIL har naturlig nok et negativt syn på dem som ikke har sluttet seg til ISIL, slik «sekterisk» er definert, men ISIL er ikke en spesiell sekt eller konfesjon, slik definisjonen av «sekterisk» også viser til. ISIL ønsker å gjenopprette et kalifat som innrettes og baseres på bokstavtro lesning av Koranen. ISIL henter med andre ord sin overbevisning og inspirasjon etter befaling fra Allah og Allahs sendebud.

Kampen mot det vi i dag definerer som radikalisering, er derfor en kamp mot bokstavtro lesning av Koranen, og av hadithene, eller «lovens røtter», slik det også er definert – med andre ord en kamp mot ekspansjon av en fanatisk, undertrykkende religion. ISIL legger ikke skjul på dette. Organisasjonen har en uttalt ambisjon om å innlemme stadig større områder i sitt kalifat.

Vårt mål er å unngå at muslimer i nærområdene – og i Vesten – lar seg inspirere av ISILs propaganda og organisasjonens garantier om at martyrdøden i en væpnet kamp mot de vantro vil gi evig frelse. Det er også en kamp for å få unge muslimer til å ta avstand fra lovgivning og straffeutmåling basert på sharia og heller omfavne demokratiets sekulære rettsregler. Da er det viktig at muslimer i Vesten slår røtter i vår demokratiske kultur og samtidig evner å adoptere våre frihetsverdier.

Som statsråden viste til, er krigen mot ISIL basert på et vedtak i FNs sikkerhetsråd, og at det var dette vedtaket som gjorde at Norge sluttet seg til koalisjonen for å bekjempe ISIL. Krigen mot ISIL har nå vart i snart fire år, og det er tydelig at krigstretthet er i ferd med å sige inn. Nasjonenes aksept for å miste soldater i en krig hvor seier vanskelig lar seg definere, og som heller ikke vil skape stabilitet, blir stadig mindre. USAs signal om at de kan komme til å trekke sine styrker ut av Syria og avslutte kampen mot ISIL, kan være et signal om at krigens dynamikk er i endring.

USAs president Donald Trump har uttalt: «We’re knocking the hell out of ISIS. We’ll be coming out of Syria very soon. Let the other people take care of it now.» Og videre: «We’re going to get back to our country, where we belong, where we want to be.» Trumps logikk kan synes enkel, men den har åpenbart appell i egen befolkning. Spørsmålet mange stiller seg, er derfor hvorfor man skal ofre amerikanske liv i en krig ingen ser noen ende på, og hvor ingen i realiteten vet hvem fienden er – eller hvem fremtidens fiende er.

Det grunnleggende spørsmålet er om det i det hele tatt er Europas og USAs oppgave å fjerne diktatorer og støtte den ene eller andre gruppen i disse områdene. Dette kan man selvsagt synse om i etterpåklokskapens lys. Skulle USA gjøre alvor av å trekke sine styrker ut av Irak, vil dette skape en helt ny dynamikk i krigen mot ISIL. Den øvrige koalisjonen vil da være nødt til å revurdere både strategi og videre deltakelse. Man sier ofte at det er viktig å bekjempe dem der de er, slik at de ikke kommer til oss. Det er muligens korrekt, men det er også en innrømmelse av at ekstrem og fundamentalistisk islam truer Vestens trygghet og sikkerhet. Det er svært dramatisk.

Utenriksministeren refererte til en rekke gode og fornuftige tiltak Norge utfører i vårt bidrag til bekjempelsen av ISIL, alle godt fundamentert på det som er oppdraget og mandatet den internasjonale koalisjonen har. Norge er videre en høyt verdsatt partner. Norge har også soldater med god kampevne og høy integritet. Det er noe Norge bør være stolt av og verdsette høyt. Våre tjenestegjørende soldater fortjener vår respekt ute og vår takknemlighet og støtte når de kommer hjem.

Liv Signe Navarsete (Sp) [16:21:56]: Først takk til statsrådane for gode og veldig nyttige utgreiingar om ei vanskeleg sak. Me skal òg vere veldig takknemlege for dei som reiser ut. Sjølv om Senterpartiet har vore ueinig i at me skulle stille med soldatar i denne operasjonen, står me sjølvsagt likevel skulder ved skulder bak dei og støttar dei som har reist, som gjer ein så god jobb som omstenda tillèt.

Det er viktig med ein offentleg debatt om dei overordna prinsippa i utanrikspolitikken. Det er òg viktig med ein offentleg debatt omkring i kva grad Noreg skal delta i operasjonar i ulike delar av verda utanfor det området som omhandlar NATO, og der me er ein alliert og naturleg medspelar.

Utgreiingane frå statsrådane i ope storting medverkar til at me får ein opnare debatt og òg kan få meir informasjon ut til folk flest – noko som legg grunnlag for ein offentleg debatt om dette. Senterpartiet meiner at om regjeringa ynskjer å sende norske styrkar i væpna konflikt utanfor grensene til NATO, må det forankrast i Stortinget. Dagens ordning med konsultasjon under den utvida utanriks- og forsvarskomiteen sikrar, etter Senterpartiets meining, ikkje eit godt nok ordskifte for å ta slike avgjerder, og sikrar heller ikkje tilstrekkeleg demokratisk forankring.

Senterpartiet har fleire gonger spurt om regjeringa har kontroll på kven norske soldatar trenar, om desse gruppene kan vende seg mot oss og våre allierte ved seinare høve, og kva som er tidslinja og exit-strategi. Det har vore svært vanskeleg å få tydelege svar på dette.

Me har òg ei anna side ved utanlandsoppdraga. Det går på forsvarssjefens åtvaring mot at Noreg deltek i svært mange utanlandsoppdrag på ein gong. Han åtvarar mot at det kan gå ut over tilgjengelege ressursar for Forsvaret i Noreg. Eg vil peike på at hovudoppgåva til Forsvaret er å forsvare norsk territorium. Noreg må alltid prioritere den nasjonale forsvarsevna og ikkje gi frå seg militære styrkar til internasjonale operasjonar utanfor NATO utan forankring i FN-pakta og eit klart FN-mandat og utan ei forankring i Stortinget.

Senterpartiet er positiv til at Noreg har ei betydeleg rolle i å skaffe midlar til humanitært arbeid i Syria sjølv om behova framleis er enorme. Noreg er ikkje ei stor militærmakt, men me kan kanskje kallast ei humanitær stormakt. Me har bidrege vesentleg til det humanitære arbeidet, og frå Senterpartiets side vil me innstendig be om at det er den linja me òg skal føre vidare framover. Diplomati, det at me har ei eiga fri stemme i den internasjonale samtalen, kan bidra til løysingar og positive prosessar. Å vere med og sikre midlar til humanitært arbeid bør vere Noregs rolle mykje meir enn å stille med soldatar og militært materiell i situasjonar der me rett og slett verken ser enden på krigen eller eigentleg greier å vere heilt sikre på om dei me trenar, er dei som òg vil stå last og brast med våre allierte og oss sjølve i tida som kjem.

Operation Inherent Resolve er ein vanskeleg operasjon. Ein har til dels lukkast med å få ISIL på retur, men dessverre er det framleis store konfliktar og eit uoversiktleg landskap ein styrer i. Me registrerer at fleirtalet ynskjer å sende nye kontingentar inn i dette området og etterlyser ein tydeleg strategi, både for kven me trenar, og kva dei gruppene vil kunne bety for oss og ikkje minst for ulike kampar internt i sine land framover. Veit me eigentleg kven me trenar? Og er det ein tydeleg exit-strategi? Det bør Stortinget kunne forlange å få svar på.

Audun Lysbakken (SV) [16:27:10]: Det er bred enighet i Stortinget om at den blodige terrorismen og den brutale undertrykkingen som terrorgruppen ISIL står for, må bekjempes. Vi er også, uavhengig av ståsted knyttet til deltakelse i denne militæroperasjonen, enige om å anerkjenne og takke de norske soldatene som har blitt sendt ut.

Vi er likevel der at vi trenger en grundig debatt om de politiske vedtakene som har ført Norge inn i de ulike krigene i Midtøsten, og nå sist gjennom treningsoppdrag i Syria og Irak. Erfaringene med norsk militær deltakelse i Midtøsten er ikke gode. Erfaringene med USA-ledede koalisjoner i Midtøsten er ikke gode. Det er – har det vist seg gjennom denne redegjørelsen og debatten etter den – grunn til å sette store spørsmålstegn ved hva Norge oppnår, og hvem Norge allierer seg med, i disse krigene.

Derfor er vår konklusjon at Norge i dagens situasjon ikke bør spille en militær rolle i Midtøsten. Vi fremmer derfor forslag i dag om umiddelbart å avslutte den norske deltakelsen i Operation Inherent Resolve.

En viktig ting å ta tak i i dag er mangelen på kontroll med hvem Norge samarbeider med. Vi har tidligere vært bekymret over den store graden av kontroll vi må kunne anta at USA har hatt knyttet til utvelgelse av samarbeidspartner, og Norges begrensede innflytelse. I svarbrevet av 29. mai på spørsmål fra undertegnede om regjeringen kjenner til menneskerettighetsbrudd begått av norsktrente styrker, fikk vi til svar at regjeringen kjenner til én alvorlig episode. Det er informasjon som er delt med Stortinget i fora som offentligheten ikke har tilgang til. Jeg vil understreke at det hadde vært sterkt ønskelig med en mer åpen informasjon om dette. Det er avgjørende at regjeringen strekker seg så langt som mulig for å dele informasjon med offentligheten, fordi det er den eneste måten vi kan få en opplyst debatt om disse utrolig viktige spørsmålene på. Spørsmålet om kontroll med hvem vi trener, har vært et nøkkelspørsmål i debatten om hvorvidt det var klokt eller ikke klokt å gå med militært i Operation Inherent Resolve.

Jeg mener at den saken som er nevnt her, belyser spørsmålet om mangel på kontroll. Så fikk vi i tillegg denne uken en ny sak i avisen Klassekampen, der det blir framsatt en historie om en annen episode som skal ha ført til at to mennesker døde. Forsvarsdepartementet har sagt at de ikke har kjennskap til episoden. Jeg håper at forsvarsministeren har undersøkt dette til dagens debatt.

Vi mener at deltakelsen i Operation Inherent Resolve bør evalueres, i tråd med det som nå har blitt en god praksis knyttet til både Afghanistan og Libya, og fremmer forslag om det.

Jeg mener at det var feil av forsvarsministeren å utelate informasjon om denne alvorlige episoden i sin redegjørelse 2. mai. Jeg mener det er – også på det veldig begrensede nivået som regjeringen har valgt å dele informasjon på til nå – viktig informasjon. Vi kan ikke komme i en situasjon hvor bare de positive tingene ved regjeringens politikk blir vist fram, og ikke de negative. Derfor må regjeringen strekke seg så langt den overhodet kan, for også å få fram informasjon som kan være negativ for regjeringen.

Vi har i løpet av de ukene denne debatten har gått, også diskutert spørsmålet om de norsktrente styrkene kan ha kjempet mot andre enn ISIL, noe som i så fall ville vært et klart brudd med det mandatet som regjering og storting har vært enige om. Jeg sendte brev om dette 20. april. Det tok en måned og åtte dager for forsvarsministeren å svare, og da svaret kom, var det ikke et klart svar. Først 7. juni kommer det et svar som sier:

«Regjeringen har ikke mottatt rapportering om at norsk trente styrker har kjempet mot andre enn ISIL slik det hevdes av Klassekampen.»

Jeg mener summen av utelatelse av viktig informasjon i redegjørelsen og tregheten og uklarheten i svar på spørsmål fra Stortinget gjør at det er på sin plass å fremme et forslag om kritikk av forsvarsministeren, og gjør – i tråd med innstillingen – det.

Jeg vil ta opp de tre forslagene SV har fremmet i innstillingen.

Knut Arild Hareide (KrF) [16:32:37]: Eg vil òg starte med å takke utanriksministeren og forsvarsministeren for gode utgreiingar.

ISIL har gått fram med ein brutalitet og råskap som har sjokkert verda. Handlingane og haldningane til terroristane har ført til at millionar av menneske har flykta frå heimane sine, mange er drepne, og sivilbefolkninga har blitt utsett for ufattelege lidingar. Rapportane fortel om tortur, overgrep og om menneske som er førte inn i slaveri. Verda blei òg vitne til eit grufullt folkemord på jesidiar, kristne og andre religiøse og etniske minoritetar i Irak og Syria.

I juni 2014 erklærte ISIL eit globalt kalifat – den såkalla islamske staten – og i løpet av 2016 var IS aktiv i 18 land over hele verda, med nye greiner bl.a. i Mali, Egypt, Somalia, Indonesia og på Filippinane. IS har òg tatt på seg ansvaret for terrorangrep i ei rekkje land, inkludert Tyrkia, Egypt, Belgia, Tyskland, Frankrike og USA.

Terrorgruppa kontrollerte etter kvart betydelege landområde i Syria og Irak og fekk store inntekter ved sal av olje frå dei områda dei hadde tatt kontroll over. Det kom framandkrigarar frå over 80 land for å slutte seg til det nyetablerte kalifatet, òg fleire nordmenn reiste for å slutte seg til ISIL. Desse framandkrigarane er ikkje berre eit problem for regionen, men utgjer ein sikkerheitstrussel internasjonalt. Det er fare for at ekstremistar som er rekrutterte og trente av IS, vil kunne utføre terror når dei drar tilbake til heimlanda sine. Her er det viktig at Noreg får på plass nødvendige og førebyggjande tiltak.

Overgrepa mot minoritetar som jesidiane og framrykkinga til nye område for terrorstaten bidrog til at USA starta luftangrep mot ISIL i august 2014. USA tok òg initiativ til ein brei koalisjon mot ISIL i Irak og Syria.

Noreg bestemte i 2016 å sende eit norsk bidrag til koalisjonen, med 120 offiserar for å hjelpe til med kapasitetsbygging av lokale styrkar i Irak. Seinare sende me òg 60 personell, til trening og rådgiving av og støtte til lokale syriske grupper som kjempar mot ISIL i Syria.

Kristeleg Folkeparti støtta dei norske militære bidraga. Det var inga enkel avgjerd, men ei avgjerd me står ved, ikkje fordi me trur at den grunnleggjande utfordringa kan løysast kvikt og enkelt med militære middel, men ut frå ei tru på at det var nødvendig å gripe inn for å stanse ISIL frå å utvide terrorregimet sitt, stanse terroren mot sivilbefolkninga og hindre at krigen blei enda meir omfattande. Noreg tok på seg eit stort ansvar ved å bidra, men ansvaret ved å si nei ville vore enda større.

Irak bad om bistand til å forsvare seg mot ISIL. Denne oppmodinga om bistand til kollektivt sjølvforsvar i samsvar med artikkel 51 i FN-pakta utgjorde den folkerettslege forankringa for Noregs bidrag. FNs sikkerheitsråd har òg oppfordra medlemene om å setje i verk nødvendige tiltak for å møte trusselen frå ISIL og dessutan utrydde fristadene deira i Syria og Irak.

Noreg har gjennom sine bidrag medverka til at IS har blitt sigra over raskare enn dei elles ville blitt. I dag er IS blitt drivne tilbake frå 98 pst. av dei områda dei ein gong kontrollerte. Men sikkerheitssituasjonen i Irak er framleis skjør. Det er difor behov for at norske styrkar framleis bidrar til å styrkje irakiske sikkerheitsstyrkar i arbeidet for å stabilisere landet.

Det er eit langsiktig arbeid som står att for å skape fred og stabilitet i regionen. Erfaringane frå Irak og bombinga av Libya viser at militære sigrar ikkje garanterer for ei betre framtid for landa det gjeld. Store område, ikkje minst storbyar som Mosul, må byggjast opp igjen frå ruinane. Internt fordrivne må få tryggleik til å flytte tilbake og moglegheit til å byggje opp igjen heimane sine. Dei siste lommene under IS-kontroll må òg sigrast over. Sjølv om ISIL er drivne tilbake, har dei framleis evne og vilje til å destabilisere og å utføre terrorangrep i og utanfor regionen.

Eg vil til slutt understreke poenget til representanten Navarsete, som peikte på det humanitære bistandsarbeidet. Millionar er avhengige av humanitær bistand, både i Irak og i Syria. Her kan Noreg utgjere ein forskjell i tida framover.

Bjørnar Moxnes (R) [16:38:07]: Alle partier støtter helhjertet kampen mot IS. Uenigheten dreier seg om noe helt annet.

Den 2. mai holdt statsrådene redegjørelse om Norges deltakelse i Operation Inherent Resolve. Der viste statsrådene nok en gang det som er blitt regjeringens varemerke i denne saken: unnvikende og manglende svar på grunnleggende spørsmål om hvordan det norske folks skattepenger og Norges begrensede forsvarsmidler er blitt brukt i Syria. I dag er status følgende: Regjeringens forsikring om at norske styrker bare har trent grupper som utelukkende har slåss mot IS, er trolig ikke riktig.

Regjeringens egen vurdering om at det norske oppdraget ikke var folkerettsstridig, er trolig heller ikke riktig, og mye tyder nå på at norsktrente styrker kan ha angrepet og drept sivile og på andre måter brutt folkeretten og menneskerettighetene i løpet av perioden som det norske oppdraget varte. At Erna Solberg ikke engang vil fortelle hvilke opprørsgrupper som ble støttet og trent med norske forsvarsmidler, vitner om en regjering som innser at sannheten om dette oppdraget ikke tåler dagens lys.

Jeg vil minne om at det er verken regjeringens egne penger eller egne soldater som er sendt for å bidra til en tvilsom USA-ledet intervensjon, det er det norske folkets skattepenger og hele Norges begrensede forsvarsmidler som regjeringen har brukt. I et demokrati er det ikke opp til regjeringen selv å bestemme om folk skal få vite hvordan ressursene og militærmakten forvaltes. Derfor er vi fornøyd med at vi fikk gjennomslag for forslaget om at Syria-redegjørelsen må tas videre i Stortinget, og ikke legges død etter redegjørelsen 2. mai, slik det lå an til i utgangspunktet. Men vi må fortsatt etterspørre svar på viktige spørsmål som er forelagt regjeringen mange ganger, både i skriftlig form fra meg og fra andre på Stortinget i spørretimen, under redegjørelsen og fra media, men som regjeringen foreløpig har valgt ikke å svare på.

Mye tyder på at en av gruppene Norge har trent, er den som kalles Den revolusjonære kommandohæren, MaT. Tre syriske kilder, deriblant MaTs øverstkommanderende, uttalte til Klassekampen 17. april at de hele tiden har vært helt åpne på at deres mål er regimeskifte. UD har uttalt at det norske oppdraget ikke var folkerettsstridig så lenge man trente opprørsgrupper som ikke sloss for regimeskifte.

Så vedgikk forsvarsministeren 29. mai at norsktrente styrker var involvert i en alvorlig episode i tidsrommet det norske oppdraget varte, men vil ikke redegjøre åpent for hva episoden besto i.

Denne uken leste vi i Klassekampen at soldater fra en norsktrent gruppe, påstås det, skal ha drept en far og sønn i en flyktningleir nær basen der det norske treningsoppdraget skal ha foregått. Derfor er det en rekke spørsmål som jeg håper vi kan få tydelige svar på i dag fra statsrådene. Det første er et svar på hvilke væpnete grupper som er blitt trent av norske soldater i oppdraget. Det andre er hvorfor regjeringen har fortalt Stortinget at de norske styrkene bare skulle trene grupper som kjempet mot IS, når selv lederen for en antatt norsktrent gruppe sier at de hele tiden har hatt regimeskifte som sitt uttalte mål, og om man fortsatt vurderer det å trene grupper for regimeskifte som å være i strid med folkeretten.

Jeg vil også be om å få et svar på hva den alvorlige hendelsen som ble nevnt, gikk ut på, og om regjeringen har tenkt å undersøke påstanden i Klassekampen denne uken om at styrkene, trent av norske styrker, kan ha drept sivile i en flyktningleir. Vil regjeringen undersøke det og komme til bunns i hva som har skjedd i den saken og orientere om det i Stortinget, eller vil regjeringen ikke gjøre noe med det?

Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Michael Tetzschner (H) [16:43:15]: Forrige innlegg inneholder mange invitasjoner til avsporinger. Jeg kan kanskje nøye meg med å si at det i hvert fall er ett hensyn som er overordnet bekjempelsen av IS, når det gjelder Rødts bidrag, og det er anklager og myteskaping mot den norske utenriksledelsen og forsvarsledelsen.

Derimot har jeg i debatten fanget opp det man må kunne tillate seg å si er en bred tilslutning til det norske engasjementet. Det er enighet om at ISIL representerer en krigføring og grusomme overgrep mot sivilbefolkningen som savner sidestykke, i hvert fall etter annen verdenskrig. Det bringer oss over i en diskusjon om hva Norge kan bidra med, nettopp fordi man også ser at internasjonal terrorisme har forgreninger og truer sivilbefolkningen i de vestlige land. Det har også en sikkerhetsbetydning i våre land.

Det er begrunnelsen for at vi deltar i en internasjonal koalisjon, som aldeles ikke er noe haleheng til USA, men som består av 75 suverene stater, demokratier, og som agerer på bakgrunn av et sikkert mandat gitt av FNs sikkerhetsråd.

Det betyr ikke, som et flertall uttaler i innstillingen, at man ikke også skal være åpen om at enhver involvering med makt på et område i et annet land – selv om det er etter invitasjon, som i Irak, og det er ut fra et folkerettslig mandat – skaper dilemmaer som vi må være åpne om. Men det betyr ikke at vi skal føre debatten på en måte som gjør at vi i detaljeringsgrad setter våre styrker ute, eller de i koalisjonen som eventuelt går inn og overtar posisjoner etter norske styrker, i reell fare.

Jeg må si at jeg, da vi arbeidet med innstillingen til Stortinget, forundret meg over at vi ikke i større grad hadde kunnet samle oss om felles merknader. Men jeg vil si at innleggene som er holdt av representantene Navarsete og Hareide i dag, gir uttrykk for nettopp det også regjeringspartiene og våre fraksjoner i komiteen mener.

Det folkerettslige grunnlaget har jeg vært inne på, og det er ikke slik at de norske styrkebidragene er uten nasjonal kontroll. Styrkebidragene styres gjennom løpende beslutninger i statsråd. De justeres i forhold til endringene på bakken og i samsvar med behovene innenfor koalisjonen og hvordan fremgangen – for det er det man kan berette tilbake om – skrider frem.

Engasjementsreglene, som er reglene om når de norske styrkene kan bruke makt, etterfølges. De er fastsatt nasjonalt av forsvarsministeren og er i tråd med den beste internasjonale praksis. På disse områdene vil man selvfølgelig alltid kunne problematisere. På noen av innleggene virker det som om man ikke kjenner til hva som er realiteten i forbindelse med innsats. Selv om det norske styrkebidraget er konsentrert geografisk om baser, opptrening og støttebidrag og i mindre grad om skarpe operasjoner, må man selvfølgelig, hvis man skal bli respektert av sine koalisjonspartnere, være med ut og – under hensyntagen til minimert risiko for norsk personell – være en del av det operative når man selv blir angrepet. Dette er også helt innenfor folkeretten.

Jeg vil på dette punkt nøye meg med å si at de redegjørelsene vi har fått fra henholdsvis utenriksministeren og forsvarsministeren, er i tråd med Stortingets forutsetninger. Hvis man finleser innstillingen, selv om partiene har ønsket å bruke sine egne ord, bekrefter debatten her i dag at det er et bredt engasjement rundt det norske bidraget, ved siden av de humanitære innsatsene, og at våre styrker ute har stor hjemlig forankring i dette storting.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [16:48:43]: La meg først takke komiteen for en grundig innstilling, og også for det jeg oppfatter som en bred støtte i Stortinget til den samlede innsatsen i kampen mot ISIL. Innstillinga viser mange av de sentrale utfordringene og problemstillingene vi står overfor. Jeg vil også vise til redegjørelsen jeg holdt 2. mai, for noe mer utfyllende informasjon om disse temaene.

Koalisjonen vi er en del av, som består av 75 stater og organisasjoner, har i løpet av relativt kort tid hatt betydelig framgang i kampen mot ISIL. I juni 2014 erklærte ISIL det såkalte kalifatet for opprettet, og la by etter by under sitt terrorstyre, begikk grusomme overgrep mot sivilbefolkningen og sto bak svært mange drap. Fire år senere, og med solid lokal forankring, er koalisjonen nå nær ved å nedkjempe ISIL territorielt. Som regjeringa tidligere har uttrykt: Målet er å frata ISIL den territorielle kontrollen og hindre at de på ny får fotfeste. Vår støtte til anti-ISIL-koalisjonen har bidratt til at ISIL i dag er betydelig svekket, og at mennesker som har levd under grusomme forhold, nå sakte får hverdagen tilbake.

Jeg vil understreke det jeg sa i redegjørelsen. Kampen mot ISIL er ikke over. Det er fortsatt behov for både sivil og militær internasjonal innsats i både Irak og Syria. Irak er i dag i en sikkerhetsmessig og politisk overgangsfase. Irakiske styrker har gjort en betydelig innsats, men trenger fortsatt internasjonal bistand for å bekjempe ISIL. I kjølvannet av parlamentsvalget som ble holdt 12. mai, pågår det nå regjeringsforhandlinger. Det kom senest i dag morges signaler om at det kan bli nye koalisjoner, og det kommer til å få mye å si for viljen og evnen til å løse de underliggende årsakene til ISILs framvekst. Sammensetningen av den nye regjeringa vil påvirke hvordan Irak vil stille seg til videre vestlig militær tilstedeværelse.

Norge har i mange år, også før vi sendte styrkebidrag til anti-ISIL-koalisjonen, understreket overfor partene at et inkluderende politisk styresett er nødvendig for å skape stabilitet og forsoning både i Irak og i Syria. Vi har tilrettelagt og tilrettelegger fortsatt så langt vi kan, for å bidra til politisk kontakt og forsoning. Samtidig som behovene for umiddelbar stabiliseringsstøtte er prekære, mangler FN over 500 mill. dollar til umiddelbare stabiliseringstiltak i Irak i 2018. Dersom vi nå svikter i den sivile innsatsen, risikerer vi også at ISIL får fotfeste på nytt, og at de 2,2 millioner internt fordrevne irakerne ikke kan vende hjem. Det kan vi ikke la skje. Regjeringa har derfor økt bistanden til stabiliserende og sårbarhetsreduserende tiltak i Irak i år med 20 pst., til ca. 350 mill. kr, inkludert nysalderingen for 2017. Vi oppfordrer også andre allierte til å bidra mer i det sivile arbeidet.

I Syria fortsetter vårt betydelige humanitære engasjement i hele landet, og vi styrker vår stabiliseringsinnsats i områdene som er frigjort fra ISIL, der det er mulig. I det nordøstlige Syria gir Norge støtte til folk på flukt og sivile i nød gjennom de humanitære FN-organisasjonene, norske organisasjoner og deres partnere. Vi bidrar også med midler til minerydding i og rundt Raqqa by, ISILs tidligere hovedsete. Denne innsatsen planlegger vi nå å trappe opp fordi ISIL har etterlatt et enormt antall avanserte miner og eksplosiver, og det gjør det selvfølgelig krevende å drive humanitært stabiliserende arbeid i dette området.

Jeg vil minne om at Norge ved utgangen av 2018 vil ha gitt til sammen minst 7,5 mrd. kr siden 2016 i støtte til krisa i Syria, og til nabolandene som har tatt en stor del av flyktningstrømmen. Vi vil oppfylle løftet om 10 mrd. kr, som planlagt, innen 2019.

Kampen mot ISIL fortsetter, også her hjemme. Vi må være forberedt på krevende konsulære saker, knyttet til eventuell retur av norske fremmedkrigere, ISIL-sympatisører og deres barn født i utlandet. Dette pekes det også på i deler av innstillinga fra komiteen. Norske borgere som reiser inn i et land i strid med UDs reiseråd, påtar seg et stort personlig ansvar, og kan ikke forvente bistand fra norske myndigheter så lenge de oppholder seg i disse landene. Det er altså helt uavhengig av årsaken til at man reiser inn i disse områdene – den er UD uvedkommende.

Bekjempelsen av ISIL og voldelig ekstremisme er en langsiktig investering i vår felles sikkerhet. Som statsministeren tidligere har understreket: Dette er ikke en kamp vi velger, det er en kamp vi må ta.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [17:07:18]: I likhet med utenriksministeren vil jeg få takke komiteen for en grundig innstilling og for anledningen til å redegjøre for Stortinget om Norges bidrag til kampen mot ISIL.

Sammen med statsministerens redegjørelse 15. november 2016, utenriksministerens og min redegjørelse 2. mai 2018 samt den løpende informasjonen som min forgjenger og jeg har gitt den utvidede utenriks- og forsvarskomité siden Norge ble del av kampanjen i 2014, vil jeg hevde at Stortinget har vært løpende og godt informert.

Det er også sånn det skal være. Å sende norske soldater i strid er blant de mest alvorlige oppgavene en regjering kan påta seg. Nær kontakt med Stortinget er avgjørende for at regjeringen kan vite at man opptrer på linje med de folkevalgtes vilje. Dette er ikke minst viktig når vi sender soldater i internasjonal innsats, spesielt i områder der personellets risiko er høy.

Forsvarets deltakelse i den internasjonale koalisjonen mot ISIL i Irak og Syria er et klart eksempel på dette. Sammen med internasjonale og lokale partnere har man vunnet tilbake landområder som terroristorganisasjonen kontrollerte i Irak. Koalisjonen har i stor grad svekket ISILs posisjon i Syria. Det legges nå større vekt på langsiktig kapasitetsbygging og mindre vekt på å støtte offensive operasjoner. Det norske spesialstyrkebidraget avsluttes derfor i slutten av 2018, samtidig som bidraget fra Hæren videreføres i 2019.

Vi vet at de grunnleggende forholdene som ledet til ISILs framvekst, fortsatt eksisterer. Organisasjonen vil fortsatt forsøke å terrorisere befolkningen i regionen og destabilisere Irak. For øvrig er situasjonen i området omskiftelig og uforutsigbar, med mange aktører, skiftende allianser og manglende respekt for menneskerettighetene og krigens folkerett. Alle disse forholdene betyr at internasjonal militær innsats fortsatt vil være nødvendig, både for å håndtere resttrusselen fra ISIL og for å hindre at organisasjonen på ny vokser seg sterk. Vi må også bygge opp Iraks sikkerhetsstyrker, slik at de på sikt kan trygge landet og befolkningen mot ISIL.

Siden debatten 2. mai har jeg fått mange henvendelser fra stortingsrepresentanter som vil forsikre seg om at norske styrker opptrer i tråd med regjeringens mandat. Jeg hilser denne årvåkenheten velkommen. Henvendelsene har hovedsakelig dreid seg om to forhold: Har lokale partnerstyrker i Syria med norsk støtte kjempet mot andre enn ISIL? Og: Har slike styrker brutt menneskerettighetene eller krigens folkerett mens de ble støttet av Norge? Jeg har svart grundig og utfyllende på disse spørsmålene, og gjentar det gjerne også i denne salen: Lokale partnerstyrker i Syria har ikke kjempet mot andre enn ISIL i de periodene vi har vært sammen med dem på bakken, men vi kan ikke garantere for de periodene vi ikke har vært sammen med dem. Jeg er heller ikke gjort kjent med at de har kjempet mot andre enn ISIL etter at vi avsluttet samarbeidet.

Vi har rapportering på én alvorlig episode knyttet til brudd på krigens folkerett som lokale partnerstyrker var involvert i mens de ble støttet av Norge. Det var denne hendelsen jeg viste til i mitt svar til Stortinget 29. mai. Dette ble resolutt fulgt opp lokalt. Forsvaret stanset samarbeidet med denne gruppen mens omstendighetene ble klarlagt, og Stortingets organer ble informert. Dette viser at Forsvaret er seg meget bevisst rammene som ligger i det nasjonale mandatet for vår deltakelse i kampen mot ISIL. Våre rutiner for å følge opp mulige brudd på menneskerettighetene eller krigens folkerett fungerte meget godt.

Jeg kan ikke gå inn på ytterligere detaljer om disse forholdene. Det skyldes operasjonssikkerhet, sikkerheten for vårt personell samt etterretningssamarbeidet med våre allierte.

Jeg ser fram til å benytte denne anledningen til å besvare spørsmål som Stortinget fortsatt måtte ha til regjeringen om Norges bidrag til kampen mot ISIL.

Audun Lysbakken (SV) [17:23:09]: Når det gjelder de to ulike problemstillingene som forsvarsministeren har svart uklart på gjennom ukevis med debatt, både før og etter redegjørelsen i Stortinget, handler de om to ganske forskjellige forhold.

Det ene handler om spørsmålet om hvorvidt norsktrente styrker kan ha kjempet mot andre enn ISIL. Det er viktig, fordi det berører det mandat som regjeringen har opplyst Stortinget om at styrkene hadde, og fordi det berører spørsmålet om den folkerettslige lovligheten av den norske deltakelsen. Jeg stusser over det vi hørte i siste innlegg fra forsvarsministeren, når det legges inn et sammen-med-dem-på-bakken som premiss for å kunne avvise at norsktrente styrker har bekjempet andre enn ISIL, for det er vel ingen som har påstått at norske styrker var på bakken sammen med disse militsene da det skal ha skjedd.

Jeg vil bare lese opp et svar jeg tidligere har fått skriftlig av forsvarsministeren:

«Regjeringen har ikke mottatt rapportering om at norsk trente styrker har kjempet mot andre enn ISIL slik det hevdes av Klassekampen.»

Jeg oppfattet det som en klar avvisning av Klassekampens sak. Nå kommer det altså inn et nytt premiss, som ikke har vært inne før. Da er mitt spørsmål igjen om forsvarsministeren kan avkrefte Klassekampens sak, for det har vært det inntrykk vi har fått tidligere. Hvis han ikke kan det, må vi stille nye spørsmål, for da mener jeg at Forsvarsdepartementet må forplikte seg til å undersøke denne saken. Den er såpass alvorlig at det holder ikke bare å ikke ha mottatt rapportering. Da må Stortinget be om at forsvarsministeren undersøker saken. Jeg mener det samme må gjelde den saken som var omtalt i Klassekampen tidligere i uken.

Jeg skjønner at Forsvarsdepartementet ikke har kjennskap til saken, men min forventning var at forsvarsministeren til debatten i dag ville ha skaffet seg kjennskap til saken. Derfor er mitt spørsmål om forsvarsministeren undersøker denne saken og vil komme tilbake med svar på det. Jeg vil gjerne at forsvarsministeren tar ordet igjen og svarer på om han har tenkt å undersøke

1. om Klassekampens sak om at en av de norsktrente militsene skal ha kjempet mot andre enn ISIL, kan være riktig, og

2. om ukens sak knyttet til en mulig episode med norsktrente militssoldater og drap på to personer kan være riktig

Har forsvarsministeren tenkt å undersøke dette?

Bjørnar Moxnes (R) [17:26:25]: Jeg merket meg Tetzschners betraktning om hva som er viktig for Rødt i denne saken. Jeg vil til opplysning forklare at vi, som mange andre, har erfart at det i en krig er litt uoversiktlig. Vi har også erfaringer med at grupperinger som man støtter den ene dagen, den neste dagen kan vise seg å ha helt andre mål for sin krigføring enn dem de oppga dagen før. Vi burde ha lært såpass av de seneste årenes kriger, at det å ta lett på hvem vi trener opp til væpnet innsats, og det å hemmeligholde hva disse gruppene har gjort siden, ikke er særlig lurt.

Det bør også være viktig for Stortinget å være helt sikker på at de premissene som lå til grunn for oppdraget, er overholdt, ikke minst også det folkerettslige grunnlaget for treningsoppdraget. Det er derfor Rødt graver i disse spørsmålene og krever å få svar på i et åpent storting om de som er trent av norske soldater, har holdt seg til mandatet som gjaldt, og kun har kjempet mot IS, eller om de også har kriget for et regimeskifte. Det er ikke særlig betryggende når vi får mangelfulle svar på det, eller når vi får ett svar skriftlig, som svaret til Lysbakken, og et litt annet svar muntlig her i Stortinget i dag. Det kan tyde på at det trengs en opposisjon på Stortinget som ikke bare sluker det regjeringen kommer med, men som stiller kritiske spørsmål og graver dypere i sakene – ikke minst når det mest vesentlige av informasjon vi har fått i det siste, dessverre har kommet gjennom mediene og ikke fra regjeringen. Det blir nesten litt komisk hvis vi skal ha en debatt der ute, i offentligheten, basert på åpne kilder fra grupper som er trent av det norske militæret i Syria, mens vi inne på Stortinget har en regjering som ikke engang vil innrømme at de har trent disse gruppene.

Så jeg vil også oppfordre Bakke-Jensen til å svare tydelig på de spørsmålene som har blitt stilt snart ti ganger her i salen i dag, og gi Stortinget klare svar på spørsmålet om hvilke grupper vi har trent, og om man har kjennskap til at disse gruppene har brutt folkeretten og mandatet som lå til grunn for oppdraget.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [17:29:40]: Jeg er veldig for en så åpen debatt som mulig om disse spørsmålene. Jeg mener det er av de viktigste debattene vi tar i denne sal. Men vi må ha, av hensyn til dem ute i sensitive operasjoner, et informasjonsregime som beskytter styrkene våre. Det vil vi også holde på.

Det er nok sånn at nesten uansett hva slags svar vi gir, vil det bli vridd på. Vi har gode prosedyrer i Norge for å være ute i slike operasjoner. Nå hevdes det at mandatet ikke er overholdt. Vel, vi har holdt innlegg, vi har informert om mandatet, vi har holdt oss til mandatet, og vi har vært innenfor mandatet. Vi har et profesjonelt forsvar, og de er god på å forholde seg til det regelverket, det mandatet og det oppdraget de får.

Det vil selvfølgelig være fullt mulig å finne stemmer som avviker fra vår fortelling. Det viser den debatten vi har hatt. Men våre styrker har på en profesjonell måte trent partnerstyrkene. I tilfellet der det ble avdekket brudd, har man handlet riktig. Vi har ikke kunnskap om andre menneskerettighetsbrudd eller folkerettsbrudd. Når det gjelder saken i media i går, har vi undersøkt det på oppfordring fra Lysbakken. Svaret mitt er: Forsvarsdepartementet og Forsvaret har kun kjennskap til disse påstandene gjennom media. Påstandene gjelder forhold som skjedde utenfor tjeneste – det beskrives i media. Personell som vi trener, skal selvfølgelig forholde seg til lokalt lovverk.

Audun Lysbakken (SV) [17:31:53]: Jeg har ikke beskyldt noen for å avvike fra regjeringens fortelling. Jeg bare lurer på hva regjeringens fortelling er, for det er veldig forvirrende. Jeg har også spurt om svar på noen grunnleggende spørsmål helt siden 20. april, og det er fortsatt ikke mulig å få klart svar. Forventningene er ikke bare at Forsvarsdepartementet kan opplyse oss om hva de sitter på av informasjon, men også at forsvarsministeren, når såpass alvorlige anklager settes fram, undersøker om det kan være hold i dem – undersøker hva som er riktig rundt saken fra april om at det skal ha vært kjempet mot andre enn ISIL, og undersøker om det kan være noe i den saken som har kommet fram denne uken i Klassekampen.

Jeg mener at denne debatten gjør det nødvendig å stille flere spørsmål – de vil komme – og den viser veldig tydelig hvorfor forslag om kritikk mot forsvarsministeren er berettiget. Jeg håper flere partier nå vil tenke over støtte til det.

Jeg skal til slutt gi en helt kort stemmeforklaring: De tre forslagene fra Rødt belyser viktige spørsmål rundt åpenhet. Det er vi enig i, og SVs gruppe vil derfor stemme for dem.

Bjørnar Moxnes (R) [17:33:26]: Det gjelder altså en milits som offentlig sier at de er trent av norske styrker i et oppdrag som er avsluttet for de norske styrkenes vedkommende. Da er spørsmålet: Hvorfor kan ikke regjeringen fortelle hvilke militser vi har trent når det er et avsluttet oppdrag?

Om jeg hørte riktig, sa statsråden når det gjaldt episoden som Klassekampen har beskrevet: Vi har undersøkt saken – hendelsen skjedde utenfor tjenestetid, og de må forholde seg til lokalt lovverk. Hvis jeg hørte riktig, betyr det at statsråden nå bekrefter hendelsen, og at den skjedde utenfor tjenestetid? Eller har man ikke undersøkt det? Det var litt vanskelig å få klarhet i hva som ble sagt, så jeg vil gjerne ha et tydelig svar på om departementet og statsråden har undersøkt denne hendelsen, funnet noen fakta om den, og om du vil gjøre noe videre for å opplyse Stortinget om hva som faktisk har skjedd.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [17:34:45]: Uklarheter kan oppstå på to måter – enten er avsender uklar, eller så er mottaker mottakelig for uklarhet.

Det ble en diskusjon om den hendelsen. Forsvarsdepartementet og Forsvaret har undersøkt det. Forsvarsdepartementet og Forsvaret sitter ikke med noen kunnskap om den annet enn det som står i media. I media kan jeg lese at det er et forhold som har skjedd utenfor tjeneste. Personell som vi trener, skal selvfølgelig forholde seg til lokale lover. Hvis det er som beskrevet i media, er dette en sak for lokale påtalemyndigheter og lokalt politi.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [17:36:39] (ordfører for saken): Saken gjelder et tredelt representantforslag fra representanten Bjørnar Moxnes fra partiet Rødt, hvor det bes om at Stortinget stanser eksport av norsk forsvarsmateriell til Tyrkia, oppfordrer Tyrkias regjering til å trekke sine militære styrker ut av Syria og øker den humanitære bistanden til flyktninger fra Afrin-området.

Innstillingen viser at ingen støtter forslagene slik disse er formulert. SV fremmer et alternativt forslag, hvor regjeringen bes om å stanse eksporten av våpen og forsvarsmateriell til Tyrkia inntil unntakslovene oppheves og Tyrkia avslutter sin militære operasjon i Afrin. Jeg antar at begge partiene vil redegjøre for sine forslag.

Fremskrittspartiet ser på forslagene til representanten Moxnes som en innenrikspolitisk lek med alvorlige, utenrikspolitiske konsekvenser. Forslagene representanten trekker opp, bidrar verken til en tryggere verden eller et fredeligere Midtøsten. Forslagene vil tvert imot ha motsatt effekt. Diplomati er en balansegang mellom prinsipper og realiteter. Som et lite land er Norge helt avhengig av å opprettholde og etablere gode forhold til våre samarbeidspartnere, allierte og våre naboland. Videre kan vi ikke bedrive nasjonal politikk som griper inn i forhold til tredjeland. Det kan mange ganger være ønskelig, men det kan samtidig ha helt motsatt effekt.

Norge er sjelden tjent med alenegang i store spørsmål i utenrikspolitikken. Vi kan ha ulike syn og ha ulik politikk når det gjelder allianseforhold eller utenrikspolitikk som kun rammer oss selv, men vi kan ikke fremstå som en innenrikspolitisk verdensmester med potensielt globale konsekvenser. Vi kan mene mye om utviklingstrekk i eksempelvis Tyrkia, men lille Norge er ikke i en posisjon til å kunne tvinge frem en endring i tyrkisk politikk, uansett hvor ønskelig enkelte måtte mene dette vil være.

Tyrkia er medlem av forsvarsalliansen NATO. Det er den samme alliansen Norge er medlem av. Tyrkia er det eneste muslimske landet i NATO, og det kan hevdes at landet danner bånd og bygger broer til det europeiske kontinentet. Man kan samtidig mene at disse båndene er under press, og at fellesnevneren mellom Tyrkia og resten av forsvarsalliansen er mindre og svakere. Javel, hva så? Skal vi i en slik situasjon sette oss på vår moralske høye hest, slik representanten Moxnes ønsker, eller skal vi forsøke gjennom diplomati innad i eksempelvis NATO-alliansen å skape en felles politikk og holdning til Tyrkia? Sannheten er at en eventuell norsk alenegang i slike spørsmål kan skape langt flere konflikter enn den løser. Den kan skape mer krig, og mer blod, men det kan sikkert skape en ny oppsving på meningsmålingene for partiet Rødt, for så mange rakryggede prinsipper finner man ikke i noen andre partier.

Jeg skulle ønske at verden var like enkel som representanten Moxnes fremstiller den som. Men dessverre, slagord som «Nei til krig», «Nei til atomvåpen», «Norge ut av NATO», «Åpne grenser», «Fjern all sult» og «Globalt fellesskap under en himmel full av stjerner», betyr ikke at alle andre ønsker det motsatte. Det betyr at alle andre ikke tror at svarene på svært kompliserte og sammensatte globale spørsmål lar seg løse gjennom enkle vedtak i Norges nasjonalforsamling, uansett hvor elegant de fremsettes.

Komiteen viser i sine merknader til at Tyrkias uttalte mål med militæroperasjonen som begynte i januar i år, var å sikre landets grenser og nøytralisere terrorister i Afrin fra den syrisk-kurdiske YPG-militsen. Tyrkia ser på YPG som en terrorgruppe, nært forbundet med den tyrkiske PKK og ISIL.

Videre merker komiteen seg at Tyrkia hjemler operasjonen i folkerettens rett til selvforsvar, og at landet fremholder at hensikten ikke er å okkupere Afrin permanent, men å bekjempe terrorister. Tyrkia har fremdeles en militær tilstedeværelse i området.

I et slikt perspektiv er det avgjørende at Tyrkia har tydelig definerte mål i en begrenset tidshorisont for sin militæroffensiv. Tyrkia er også forpliktet til å følge krigens regler. Dette har Norge gjort klart overfor tyrkiske myndigheter.

Så lenge Tyrkia er et alliert NATO-land, er det naturlig at andre NATO-land er åpne for eksport av våpen, ammunisjon og annet militært materiell til Tyrkia. Det er imidlertid et tveegget sverd. USA har lenge vært Tyrkias hovedleverandør av våpen. USA har imidlertid vært noe mindre villig til å selge avansert luftvern, noe som har bidratt til at Tyrkia anskaffer avanserte våpen fra Russland. Dette vil være en krevende situasjon over tid.

Som andre NATO-land gir Norge salgslisenser på individuell basis. Salg av forsvarssystemer er ikke noe man i det ene øyeblikket kan si ja til, for i neste øyeblikket si nei. Man kan ikke skru av og på som en lysbryter. Leveranser av forsvarssystemer strekker seg over flere år. Det gjelder selvsagt også for norskutviklede og -produserte systemer. Et eksempel kan være Norges anskaffelse av F-35. De første samtalene mellom Norge og USA om dem fant sted like etter tusenårsskiftet, og de siste leveransene vil finne sted i 2024 etter planen. I tillegg kommer leveranser av helt nødvendige reservedeler, og vedlikehold og utdanning av piloter.

I dette perspektivet understreker komiteen at dersom Norge skal ha en levedyktig forsvars- og sikkerhetsindustri, krever dette at bedriftene har tydelige og forutsigbare vilkår og rammer for eksport. Det er mulig at representanten Moxnes ikke ønsker at vi har en forsvarsindustri. Det får være opp til partiet Rødt, men det er en helt annen diskusjon.

Audun Lysbakken (SV) [17:41:55]: Å beskylde andre for å ha et for enkelt syn på verden samme dag som man har nominert Donald Trump til Nobels fredspris, synes jeg er litt spesielt.

Men til saken: Kurderne har vært en av de viktigste allierte i kampen mot ISIL og har gjort en enorm innsats med store oppofrelser for å bekjempe terrorismen i Syria. De har også, i relativt stor grad, greid å opprettholde en form for stabilitet, til og med utvikling, i de områdene av Syria som de har kontrollert.

Svaret fra Tyrkia har vært invasjon, og fra Vesten har det vært stillhet i møte med den invasjonen. Det er vanlig å si i denne salen at NATO er et verdifellesskap. Hvis det verdifellesskapet innebærer at vi skal tie stille eller la være å handle når overgrep eller feilaktig krigføring begås av allierte, er ikke verdifellesskapet verdt særlig mye. En kan også spørre seg hvor sterkt verdifellesskapet mellom Norge og Erdogans regjering egentlig er.

Det er svært viktig at vi viser vår vilje til å stå ved det kurdiske folket, også i en situasjon hvor de har andre fiender enn ISIL. Det handler ikke om å sette seg på noen moralsk høy hest. Det er et spørsmål om hvorvidt kurderne er verdt vår støtte og solidaritet, og det mener vi at de er. Nettopp fordi Tyrkia er et NATO-land, er det særlig viktig at vi reagerer. Det er jo nettopp i møte med våre egne allierte at vi har større mulighet til å påvirke og stå opp for noe enn vi har overfor andre land.

Derfor har SV fremmet et forslag i innstillingen, som vi selvfølgelig vil stå ved i dag, og som jeg med dette tar opp. Vi kommer også til å stemme for de to løse forslagene i saken. Jeg vil legge til at jeg oppfatter det siste av de to som noe uklart formulert. Det ville jo ikke være lett å forvente at syriske opprørsgrupper skal trekke seg ut av Syria, men jeg oppfatter at intensjonen med dette forslaget er at de skal trekke seg ut av Afrin og de kurdiskkontrollerte områdene. Med den forståelsen vil SV stemme for forslaget.

Bjørnar Moxnes (R) [17:45:15]: Rødt foreslår at regjeringen skal ta avstand fra Tyrkias folkerettsstridige invasjon av Syria og gi nødhjelp til dem som flykter fra invasjonen. Det gjør vi av mange årsaker. For det første gjør vi det for å støtte de menneskene som rammes av Tyrkias invasjon. Den har i størst grad gått ut over den kurdiske minoriteten. Men det handler også om Norges ansvar, siden både vi og Tyrkia er med i samme militærallianse, og det handler om Norges sikkerhetsinteresser – det at Norge trenger en verdensorden der militært overlegne land ikke kan gå løs på mindre land, i tillegg til at Tyrkias invasjon styrker terrorgruppen IS.

Tyrkia har en lang historie med undertrykkelse av den kurdiske minoriteten i landet. Nå har de altså invadert syrisk territorium for å føre krigen mot kurderne videre i det landet. Det tyrkiske regimets uttalte mål med invasjonen er å knuse det kurdiske styret i Nord-Syria, som er et av veldig få politiske prosjekter i Syria som er både sekulært og demokratisk. Det tyrkiske regimet har også fordømt FNs resolusjon om våpenhvile i Syria og uttaler rett ut at Tyrkia har rett til å føre det de kaller «jihad», altså hellig krig for islam, på syrisk territorium.

Så bemerker utenrikskomiteen i innstillingen at utenriksministeren har sagt fra til tyrkiske myndigheter om hva som er norske synspunkter på Tyrkias rolle i Syria. Da bør regjeringen kunne være like tydelig overfor Norge, det norske folk og det norske folks folkevalgte. Hvis regjeringen ikke klart tar avstand fra Tyrkias invasjon av Syria, ser det mest av alt ut som om Norge gir en slags stilltiende aksept til at en NATO-alliert invaderer et annet land for å drive det som de selv kaller hellig krig, i strid med folkeretten.

NATO-landet Frankrike har uttalt at den tyrkiske invasjonen er i strid med internasjonal lov. Som en liten stat er Norge tjent med et internasjonalt system basert på folkeretten, der militært sterke stater ikke kan ta seg til rette overfor militært svakere stater. Derfor er det etter vårt syn skadelig for Norges interesser om regjeringen vår ikke tar tydelig avstand fra en folkerettsstridig invasjon av et annet land. Dessuten er det altså slik at for hver angrepskrig som startes av et NATO-land, øker risikoen for at også andre NATO-land kan bli angrepet av dem som NATO-land invaderer.

Både øyevitner og lokale organisasjoner forteller at den tyrkiske invasjonen har medført drap på sivile, bortføringer, betydelig ødeleggelse av sivil infrastruktur og også masseflukt. Derfor foreslår Rødt at regjeringen tar initiativ til å hjelpe dem som er drevet på flukt, med humanitær bistand, så de kan bli værende i sine nærområder og ikke trenger å legge ut på en livsfarlig flukt mot Europa. Det burde jo partier som sier de vil hjelpe folk der de bor og der de er, støtte fullt og helt her i Stortinget.

Rødt vil stemme for SVs forslag om stans i salg av norsk militært materiell til Tyrkia så lenge de okkuperer deler av Syria. I tillegg står vi fast ved våre egne opprinnelige forslag om at de tyrkiskstøttede islamistmilitsene må trekkes ut, og at regjeringen gir nødhjelp til flyktningene fra Afrin-området så de kan få hjelp i sine nærområder og vende hjem igjen når Tyrkia og deres allierte islamistmilitser trekker seg ut av området.

Jeg tar med det opp Rødts forslag.

Michael Tetzschner (H) [17:50:27]: Jeg hadde tenkt å la saksordførerens utmerkede fremstilling av en stort sett samlet komitéinnstilling også være min innstilling i saken, men det er et par innlegg som fortjener litt mer oppmerksomhet.

Det er for det første representanten Moxnes, som i sitt foregående innlegg – og også i en tidligere debatt – har påtatt seg å belære Stortinget om folkeretten. Det kan godt være bruddstykker i det som er sagt, som man kan nikke gjenkjennende til, f.eks. at store land ikke kan ta seg til rette overfor små land, men applisert på de konkrete dilemmaene man står overfor i Tyrkia, har ikke det vært særlig veiledende. Det jeg tenkte jeg skulle gjøre Stortingets plenum oppmerksom på, er at vi står overfor en representant som i sin politiske praksis har uttrykt støtte til Russlands folkerettslige okkupasjon og senere anneksjon av Krim – for det uttalte det partiet han stadig henviser til som enmannsgruppe. Det er jo flott, det, jeg kan dessverre ikke komme i tanker om noen annen enn herr Moxnes, men det må jo være behagelig å ha et enmannsparti – han behøver ikke konferere med noen. Imidlertid er det et kollektivt organ innenfor Rødt som heter sentralstyret – eller sentralkomiteen er vel kanskje riktigere i de kretser – som har uttalt seg om at det nåværende styret i Ukraina ikke kom legitimt til makten. Man uttrykte støtte til forgjengeren Janukovitsj, som ble innsatt av Putin, og man sier at forandringen, med utgangspunkt i det som skjedde på Majdan-plassen, var et kupp inspirert av Vesten. Så mye for den folkerettslige forståelsen til representanten fra Rødt.

Jeg synes også det er ganske betegnende, og dessuten litt bekymringsfullt, at han i tillegg til dette ser ut til å ha blitt SVs åndelige fører i en del spørsmål her, ved at representanten Lysbakken stadig må slutte seg til disse resonnementene fra en så vidt anløpen representant som det vi har sett her.

Når det gjelder innstillingen, kan jeg i hvert fall, i motsetning til i den foregående saken, si at komiteen uttrykker seg gjennom et overveldende klart og samlet flertall. Det er enighet om at den eksporten av våpen som finner sted, er innenfor de norske prinsippene. Den iakttar ATT-regelverket, som er utviklet i FN, og den er også godt innenfor EUs utviklede policy på området. Det betyr ikke at man skal slippe disse problemstillingene og si at alt er i orden. Vi har også den årlige meldingen, Meld. St. nr. 5, som gir en fullstendig oversikt over hva som eksporteres, på hvilke premisser, og til hvem.

Det er også slik, hvis man først er inne på folkerettslige resonnementer, at det er akseptert å ha et selvforsvar når naboområdene brukes som utskytningsramper og operasjonsområder som truer integriteten i en anerkjent stat. Det gjelder også disse militsene som opererer. YPG-militsen er nevnt, ISIL er nevnt, og PKK – som er på vestlige terrorlister.

Ut fra en samlet vurdering, og selvfølgelig under forutsetning av at våre utenriksmyndigheter følger situasjonen, tar stilling til den enkelte utførselslisens og holder seg orientert, kan Stortinget gi sin fortsatte støtte til den politikken Stortinget har forutsatt at regjeringen skal følge. Derfor er det helt rimelig og riktig at man nedstemmer dette forslaget.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [17:55:47]: Innstillinga fra komiteen viser at det er bred enighet om hovedtrekkene i norsk Syria-politikk, og det er jeg glad for.

Syria-konflikten er inne i sitt åttende år, og mange aktører og ulike interesser kompliserer arbeidet med å finne en løsning på konflikten, som har skapt enorme menneskelige lidelser og store utfordringer i nabolandene. 13 millioner mennesker har behov for humanitær hjelp, 5 millioner av dem er barn. 5,5 millioner syrere har flyktet fra landet, og over 6 millioner er på flukt i Syria.

Når det gjelder representantforslaget som er til behandling i dag, har jeg i brev til komiteen utredet norsk syn på de ulike spørsmålene som tas opp. Representantforslaget har tre elementer, og jeg vil kort gå igjennom hvert av de tre.

Først Tyrkias forhold til Syria. Tyrkia grenser til Syria og opplever konflikten både rent sikkerhetsmessig og som mottaker av 3,5 millioner syriske flyktninger. Tyrkia bærer et stort ansvar, noe jeg har kommunisert både i denne sal og utad i flere omganger.

Tyrkiske myndigheter har forsikret om at Tyrkia ikke har til hensikt å okkupere Afrin permanent, men det er heller ikke offentliggjort noen tidsplan for tilbaketrekking av de militære styrkene. Regjeringa har gjentatte ganger oppfordret alle parter i Syria-konflikten til tilbakeholdenhet og til å avstå fra handlinger som kan vanskeliggjøre politiske løsninger i Syria og kampen mot ISIL. Vi har gjentatte ganger også understreket viktigheten av at Tyrkia ikke går lenger enn det som er nødvendig og proporsjonalt for å hindre og imøtegå angrep inn på tyrkisk territorium.

Vi følger Syria-krisen svært nøye, og den økte internasjonaliseringen av konflikten har bidratt til å gjøre arbeidet med en fredsløsning enda vanskeligere. Vi følger også spørsmålet knyttet til Tyrkias rolle nært, og jeg har selv tatt opp Tyrkias rolle i Afrin med min kollega Cavusoglu nå for ikke lenge siden.

Regjeringa kommer til å fortsette å ta opp og diskutere disse sakene.

Så til det andre: Norges humanitære bidrag til Syria og nabolandene. I den forrige debatten redegjorde jeg for våre forpliktelser på 10 mrd. kr til Syria og nabolandene over fire år, et løfte vi er godt på vei til å innfri – og vi er helt i rute. Det vil si at vi i år bevilger minst 2,25 mrd. kr til humanitær bistand til Syria og nabolandene. Det gjør at Norge er femte største giverland.

Men den humanitære bistanden gis også i tråd med de humanitære prinsippene om humanitet, upartiskhet, uavhengighet og nøytralitet. Våre partnere skal søke å nå dem som er nødlidende, og som til enhver tid har størst behov. Den humanitære bistanden blir derfor ikke spesielt øremerket særskilte områder. Som jeg var inne på i den forrige debatten, har vi selvsagt heller ingen begrensninger på hvem som skal motta denne humanitærhjelpen – uansett om man er i et opprørskontrollert eller et regjeringskontrollert område, har man akkurat like stort behov for og krav på humanitær hjelp, og vi skiller ikke.

Nå har FN og FNs samarbeidspartnere trappet opp den humanitære responsen i forbindelse med Afrin til områder med internt fordrevne. Syrisk og tyrkisk Røde Halvmåne og andre tyrkiske, syriske og internasjonale NGO-er deltar med nødhjelp. FN har koordinert flere nødhjelpsleveranser fra Gaziantep og inn i Afrin og nærliggende områder.

Syria har hovedansvaret for den alvorlige humanitære situasjonen i landet. Manglende syrisk engasjement i den FN-ledede fredsprosessen for å finne politiske løsninger på konflikten gjør det vanskelig å sikre stabilitet i Syria og i regionen.

Til slutt og for det tredje: Eksport av forsvarsmateriell. Alle søknader om eksport av forsvarsmateriell til Tyrkia er gjenstand for en grundig vurdering basert på Utenriksdepartementets retningslinjer. Vurderingen retter seg mot en rekke innenriks- og utenrikspolitiske spørsmål, og Stortingets 1959-vedtak, med de tilføyelser som er kommet etterpå, er det grunnleggende. På generelt grunnlag understrekes det at regelverket gir hjemmel for å avslå eller holde tilbake eksport av forsvarsmateriell dersom eksport anses å være uforenlig med gjeldende retningslinjer, inkludert om det fastslås fra autoritativt hold at et land bryter humanitærretten.

Ingjerd Schou (H) [18:06:51] (ordfører for saken): Dette gjelder innstilling om Stortingets internasjonale delegasjoner i året som gikk, 2017. Det har gitt meg i hvert fall anledning til noe jeg har tenkt på lenge, og det er å gå tilbake i historien og undersøke når vi startet, og når det internasjonale samarbeidet begynte.

Hvis vi går til Stortingets historie 1964–2014, er det omtalt at det er lang tradisjon for internasjonalt parlamentarisk samarbeid. Det startet allerede på 1800-tallet og har utviklet seg gradvis gjennom etterkrigstiden. Stortinget deltar i dette ved å oppnevne faste parlamentariske delegasjoner av medlemmer. I omtalen av dette begynner man med 1964 og skriver at det for tiden er åtte slike samarbeidsdelegasjoner. Nå har nok dette økt siden da, men på den tiden var det åtte slike delegasjoner av faste medlemmer.

Det er samarbeid i Den Interparlamentariske Union, omtalt som IPU. Det har vart siden 1889, og pågår fortsatt. Delegasjonen til Europarådets parlamentarikerforsamling ble oppnevnt første gang i 1949. Det vil si at Europarådsdelegasjonen skal være med i et jubileum neste år – 70 år. NATO-delegasjonen går tilbake til 1955. Stortingets delegasjon til Nordisk råd går tilbake til 1962 og OSSE til 1992. I 1977 ble det etablert en parlamentarisk EFTA-delegasjon, som fra 1992 også møter i EØS-regi. Fra 1994 har det vært en delegasjon til Den arktiske parlamentarikerkomiteen.

Da jeg dykket ned i historien, fikk jeg lyst til å referere noe Knut Frydenlund har sagt. Han sier i 1982, om å sammenligne de ulike parlaments engasjement når det gjelder internasjonalt samarbeid:

«Den generelt økte interesse for utenrikspolitikk gjør seg også gjeldende i Stortinget. (…) Sammenliknet med situasjonen i andre land, er det norske Stortinget sannsynligvis en av de nasjonalforsamlinger i verden som er mest opptatt av internasjonale spørsmål og utenrikspolitikk. Noe annet er at dette engasjement også varierer fra område til område. Det er visse saksområder som Stortinget er særlig opptatt av, som bistandspolitikken, situasjonen for menneskerettigheter i andre land og situasjonen i det sørlige Afrika.»

Han sier også:

«Det er vel heller ikke noen nasjonalforsamling i verden som i den grad debatterer avstemninger som har funnet sted i FN.»

Dette sa altså Knut Frydenlund i 1982.

Det er også verdt å merke seg når vi går tilbake i historien om de internasjonale delegasjonene som Stortinget har oppnevnt, at det er ingen samlet framstilling av når det begynte, hva engasjementet var, og hvordan vi behandlet vi dette. Men når vi ser på det som er skrevet i 1955 om Nordisk råd, sies det den gangen at det var en bestemt tekst som ble behandlet likt og samtidig, både i det danske folketing, i Finlands og Sveriges riksdager og i det norske storting, og at man da var opptatt av at delegasjonene skulle representere ulike politiske oppfatninger.

Det vi behandler nå, handler om årsrapportene fra Stortingets delegasjoner til nettopp de interparlamentariske forsamlingene, som også gir et bilde av det som er bredden i Stortingets virksomhet. Rapportene beskriver arbeidet i de ulike delegasjonene og hvilke temaer som har preget arbeidet i året som gikk. Delegasjonene har varierende tematisk og geografisk virkeområde og ulik tilknytning til de multilaterale foraene som nettopp gjenspeiler det.

Selv om parlamentarikerforsamlingene er ulike i karakter, har de også mange fellestrekk. Menneskerettigheter og demokratiutvikling står sentralt i flere av parlamentarikerforsamlingene. Etter stortingsvalget 11. september og i løpet av høsten i fjor ble sammensetningen av delegasjonene endret.

For arbeidet i Stortinget innenfor en rekke saker og saksområder ser vi viktigheten av at europeisk samarbeid står sentralt i flere av Stortingets internasjonale delegasjoner. Da er det verdt å nevne bl.a. Storbritannias beslutning om å forlate EU. Det har preget arbeidet her i Stortinget, men det har også preget delegasjonen til EFTA/EØS-området. Det er også slik at man merker konsekvensene av brexit i Norge. EFTA og EØS har vært nøye drøftet på møter med parlamentarikerne i Brussel og London, og det har også vært oppe i Stortingets Europautvalg ved flere anledninger.

I Europarådets parlamentarikerforsamling har utfordringene i samarbeidet i første rekke handlet om Russland, situasjonen i Tyrkia – det har preget veldig mye av arbeidet i 2017 – og ulike staters brudd på menneskerettigheter og korrupsjon har også vært viet oppmerksomhet.

Når det gjelder Stortingets arktiske delegasjon og EFTA/EØS-delegasjonen, har de hatt økt kontakt med medlemmer av Europaparlamentet, nettopp for å få fram det som har vært de norske synspunkter og interesser i saker som er til behandling.

Flyktningkrisen som vi så startet allerede i 2014–2015 – i 2015 særlig – har også preget året som gikk, og arbeidet i flere av delegasjonene. Temaet for generaldebatten i Den Interparlamentariske Union, IPU, under høstsesjonen i St. Petersburg gikk på fremme av kulturell pluralisme og fred gjennom interreligiøs og interetnisk dialog.

Konflikten mellom Russland og Ukraina har satt sitt preg på arbeidet i flere av parlamentarikerforsamlingene siden Russlands annektering av Krim og konflikten i Øst-Ukraina brøt ut. Når det gjelder arbeidet i OSSEs parlamentarikerforsamling, har partene i Ukraina-krisen og deres manglende evne til å føre en konstruktiv dialog innenfor det interparlamentariske samarbeidet vært tydelig gjennom hele det foregående året.

Det er også verdt å merke seg arbeidet i PACE, altså Europarådet. Stortinget ser at Russland ikke har levert akkreditivene sine og heller ikke har deltatt i parlamentarikerforsamlingen. NATOs parlamentarikerforsamling i 2017 har viet mye oppmerksomhet til det den anser for å være Russlands destabiliserende aktiviteter, og hva som bør være NATOs svar på disse. Komiteen har også merket seg at økt maritim aktivitet som fiskeri, sjøtransport og cruisetrafikk er noen av konsekvensene av at isen i Arktis smelter. NATO PA vedtok en rapport som peker på at nordområdene igjen har fått stor betydning for NATO på grunn av klimaendringer, Russlands økte militære kapasitet og Kinas økende interesse for regionen. ASEP-delegasjonen ser på hvordan asiatiske land posisjonerer seg i Arktis.

Siden jeg leder Europarådsdelegasjonen på vegne av Stortinget, med fem faste og fem vararepresentanter som alle deltar aktivt i Europarådet, og fordi Europarådet har 70 års jubileum neste år, og Norge var en av initiativtakerne til dette i 1949, har jeg lyst til å nevne at 2017 har vært et krevende år. Det er særlig fordi det har vært en rekke rykter og anklager om korrupsjon. Det har vært opprettet en uavhengig granskningskommisjon som nettopp har sett på de områdene som handlet om korrupsjon, som også har fått korrupsjonslignende aktivitet, som vi omtaler det som, og det har hatt konsekvenser for parlamentarikere. Det står i en rapport som har vært levert til Stortingets presidentskap, for at vi skal kunne se på hvordan vi organiserer det internasjonale arbeidet, hvordan vi forbereder representanter fra vår parlamentarikerforsamling til å delta både i valgobservasjonen og til å være aktive i internasjonale delegasjoner – de krav som stilles til det, ikke bare der ute, men også i det arbeidet vi har her hjemme.

I tillegg er det etablert det vi kaller en adhockomité i Europarådet, som nå, etter nær 70 års aktivitet, har oppe til gjennomgang det grunnleggende spørsmål – med en litt storstilt hovedrengjøring fra kjeller til loft – hva det er Europarådet egentlig skal handle om, tilbake til det som vi kaller for «core values», eller de grunnleggende verdiene som lå til grunn den gangen i 1949, da man ønsket å forhindre at annen verdenskrig skulle oppstå som en tredje. Det handler om å rette oppmerksomheten mot det som går på menneskerettigheter, rettsstatsprinsipper og demokratiutvikling.

Norge har 204 års erfaring med egen grunnlov og dermed også med utviklingen av vårt lands demokrati. Ukraina har vel litt over 20 års erfaring. Vi kan jo spørre oss selv hvordan vi bygger et nytt land, hvordan vi bygger et demokrati, hvordan vi rigger det for framtiden. Det betyr at arbeidet i Europarådet for mange av våre representanter som deltar der, handler om å bistå i debatter, i utvikling av og hjelp til andre land som strever med nettopp det som går på rettsstatsprinsipper og demokratiutvikling, som vi på mange områder har tatt litt som en selvfølge.

Svein Roald Hansen (A) [18:18:10]: Noen ord om årsrapporten fra EFTA-parlamentarikerkomiteen: Vi følger bl.a. EFTAs arbeid for å utvide nettverket av handelsavtaler, og under ministermøtet på Island om to uker vil en handelsavtale med Ecuador signeres, sammen med en oppdatert avtale med Tyrkia. Den gamle avtalen med Tyrkia omfattet varehandel. Den nye omfatter også tjenester, handelsfasilitering, forenkling av toll- og veterinærregler – viktig for fiskeeksporten – miljøregler og arbeidstakerrettigheter, samt regler for voldgift. EFTA vil da ha 28 avtaler med 38 partnere, men forhandlinger med store land i Asia står dessverre fortsatt i stampe. India, Vietnam og Malaysia har vi forhandlet med i årevis, Indonesia det samme, men der er man trolig nærmere en avtale.

Forhandlingene med Canada og Mexico om oppdatering av de gamle avtalene står også i stampe, og forhandlingene med Mercosur, altså Argentina, Brasil, Paraguay og Uruguay, er nå kommet i gang. Både Brasil og Argentina har etter hvert erkjent at den proteksjonistiske politikken er et hinder for økonomisk vekst og utvikling. Argentina ser handelsavtaler med EU – som de også forhandler med – og EFTA som et virkemiddel for reformer og mer stabilitet i økonomien. Men det vil være mange følsomme temaer som skal finne sin løsning før man kommer i mål. I tillegg til EFTA-forhandlingene forhandler Norge bilateralt med Kina, og vi forsøker stadig å få Japan til forhandlingsbordet.

En av de sakene, noe også representanten Ingjerd Schou nevnte, som har stått fast på dagsordenen i våre møter i komiteen de siste par årene, er brexit. Det berører oss på den måten at britene går ut av det indre marked. Da står også EFTA-landene uten handelsavtale med britene. Vi må få på plass en ny avtale, og forhandlingene om det kan starte etter mars neste år.

Men brexit berører oss også på en annen måte. Så langt ser det ikke ut til at britene enes om hva slags avtale med EU de ønsker å erstatte medlemskap med, og det er betydelige krefter i parlamentet nå som peker på en EØS-avtale som en løsning. Den vil jo sikre fullgod tilgang til det indre marked og – kanskje det viktigste i denne sammenheng – løse hodepinen med en sømløs grense mellom Nord-Irland og Irland. Nå har også EUs sjefsforhandler, Barnier, pekt på dette som en mulig løsning.

Jeg tror det da er på tide at regjeringen og de andre EFTA-landene for alvor studerer hvilke interesser EFTA-landene har i handelspolitikken, og hvor overlappende eller avvikende de er med hensyn til britene. Jeg er redd at det å skulle få et motvillig og politisk splittet Storbritannia inn i EØS-avtalen, vil by på store utfordringer. Der er det som kjent slik at de tre landene som er der nå, må være enige om å ta nye direktiver inn i avtalen. Da er det fornuftig å forberede seg på det og være godt forberedt hvis de skulle stå på trammen og banke på døra. Vår forpliktelse må først og fremst være å ivareta vår avtale med EU og sikre at den fortsatt fungerer, ikke løse britenes problemer.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [18:21:53]: Jeg tar ordet som leder av Norges delegasjon til NATO. Jeg gjør det fordi jeg finner det utrolig interessant og nyttig å være en del av den delegasjonen. Jeg har et godt samarbeid også med Liv Signe Navarsete. Jeg lovet å nevne hennes navn, så nå har jeg gjort det.

Det er lærerikt. NATOs parlamentarikerforsamling består ikke bare av NATOs 29 medlemsland – bare det tallet er ganske utrolig hvis man ser tilbake til 2000-tallet, da det var 13 medlemmer, og nå er det altså blitt 29 medlemsland – men i tillegg er det kanskje 20–25 samarbeidsland eller partnerland, som Algerie, Saudi-Arabia, Israel og en rekke andre land. Så det er en stor forsamling land som utveksler synspunkter.

Det å sitte i en parlamentarikerforsamling, gjør at man treffer alle mulige politiske avskygninger, som er noe helt annet enn andre måter å drive med politikk på, hvor det veldig ofte er de store partiene, som utgjør regjeringene i de ulike landene, som man treffer. Det å treffe og få innspill og kommentarer fra andre politiske avskygninger, er veldig nyttig og veldig interessant.

I parlamentarikerforsamlingen har vi diskutert mange områder. Nesten alle de politiske områdene som har vært diskutert i denne salen, har også blitt diskutert bredt i forsamlingen, hvor vi selvfølgelig også har hatt generalsekretær Stoltenberg til stede to ganger i året. Han er en utrolig dyktig generalsekretær – jeg vil bare ha sagt det med en gang – og det har vært veldig interessante spørsmål og svar-seanser begge gangene. Et av de poengene som kanskje var tydeligst og mest oppsiktsvekkende for mange, var Stoltenbergs tydelige svar når det gjaldt Georgias og Ukrainas tilnærming til NATO, bl.a. at begge landene har en selvstendig rett til å velge alliansepartnere. Det er ikke ukontroversielt, men han var veldig tydelig på det. Det fikk stor applaus i salen.

Ellers har vi hatt en votering i parlamentarikerforsamlingen når det gjelder Wales-vedtaket fra 2014, hvor medlemslandene i NATO vedtok «aim to 2 percent defense spending». Vi vedtok i parlamentarikerforsamlingen å fjerne «aim to». Så en bredt sammensatt gruppe av parlamentarikerne i Europa – altså ikke regjeringene – ønsker altså å gå raskere frem og være mer forpliktende i sitt arbeid i sine nasjonale parlamenter, og forventer at regjeringene i alle medlemslandene gjør det man har lovet, og ikke bare «sikter mot», «håper på», «skal en gang i fremtiden» eller «har ambisjoner om», men faktisk gjør det som var Wales-erklæringens intensjon.

Willfred Nordlund (Sp) [18:25:12]: I en tid med økende og mye uro internasjonalt – som saksordfører har vært inne på, setter det ulikt preg på de ulike komiteenes arbeid – er det som medlem i Stortingets delegasjon for arktisk parlamentarisk samarbeid godt å si at samarbeidet der fortsetter uforminsket.

At Stortinget er et storting som har store interesser på de utenrikspolitiske områdene, er en styrke for nasjonen og noe som jeg tror vi skal være meget glad for. Det åpner muligheter, det viser vei, og ikke minst gir det Stortinget mulighet til å sette Norge inn i en større kontekst enn bestandig bare å se på oss selv. For Senterpartiet er det viktig, og vi mener at vi skal fortsette det arbeidet og være til stede på de viktige arenaene, både tidlig, underveis og i ettertid. I så måte var en tidligere taler inne på forholdet til EØS og EFTA og viktigheten av at Norge er tidlig ute, og at regjeringen tar grep her.

Til arbeidet i Stortingets delegasjon for arktisk parlamentarisk samarbeid: Samarbeidet fungerer godt, og det ser vi ved at det er en økt interesse for det arktiske feltet. Det viser bl.a. den interessen Nordisk råd har fattet for det arbeidet som det norske stortinget gjør på dette området, hvor vi har blitt invitert med på flere møter. Det viser også de sammenhengene der vi har deltatt på møter i Europaparlamentet. Jeg tror det er flere av representantene som kunne fått seg en liten overraskelse av å være med på et sånt møte og fått beskrevet hvordan virkeligheten ser ut fra Brussel. Det er én ting at virkeligheten kan se annerledes ut fra denne salen når vi snakker om nordområdene, men den er i hvert fall annerledes når vi kommer dit ned.

Stortingets delegasjon for arktisk parlamentarisk samarbeid har naturlig nok klima høyt på dagsordenen, sånn som mange av de andre komiteene. Det er en glede å spore at flere av komiteene er opptatt av et felt som kommer til å berøre oss i større og større grad framover, og som kommer til å kreve større internasjonalt samarbeid for å møte utfordringene på en ordentlig og god måte.

Når det gjelder klimaendringene, har Norge noen særlige interesser, som en arktisk stat og som en forvalter av store havområder i nordområdene og ikke minst med en grense til Russland. Det er i den sammenhengen interessant å få vite om utenriksministeren har merket seg at tidligere i dag ble nordområdene diskutert i debatten om kommuneproposisjonen – altså hvordan vi finansierer velferdstjenestene i Norge – på bakgrunn av det som en representant tidligere var inne på måtte bero på en feilskriving fra representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet. Det handler om det forholdet at Høyre og Fremskrittspartiet i innstillingen mener at fylkene Troms og Finnmark er Norges viktigste utenrikspolitiske interesseområde. Jeg forsøkte å få et svar fra kommunalministeren på om det betydde at regjeringens nordområdestrategi fra 2017 var under endring, eller om dette var et uttrykk for noe som har vært allment kjent. Det er nemlig ikke bare fylkene Troms og Finnmark – som regjeringspartienes medlemmer viste til – men også de øvrige fylkene i Norge som har hatt et utstrakt samarbeid med stater som har interesser i nordområdene, herunder Russland.

Jeg kan godt nevne mitt eget fylke. Nordland har hatt et utstrakt samarbeid med vennskapsregioner i Russland – det gjelder for så vidt også nede på kommunenivå – noe som jeg går ut fra at utenriksministeren er godt kjent med, all den tid man har hatt et utmerket samarbeid med UD om en del av disse temaene.

Videre har Stortingets delegasjon for arktisk parlamentarisk samarbeid hatt et godt samarbeid med bl.a. UD og utenriksministeren, og har innledet halvårlige dialoger, som vi har kalt det, der man berører spørsmål som er viktige for Norge, og som Stortingets delegasjon også vil berøre når man møter andre parlamentarikerdelegasjoner rundt omkring. Jeg skal overbringe en hilsen fra komiteen og si at det har vi satt stor pris på. Vi ser fram til den neste, som vel er om bare et par dager.

Delegasjonen ble opprettet i 2009, som et svar på en økende interesse rundt det som blir snakket om som nordområdene – altså som en strategisk viktig utenrikspolitisk interesse for Norge, ikke fylkene, men områdene i helhet, herunder Svalbard. Man skal nå ha 13. parlamentarikerkonferansen i år. Det er klart at når man diskuterer temaer i arktisk kontekst, er det viktig å huske på at det bor ganske mange hundre tusener mennesker i det som defineres som arktiske områder. Når man da skal diskutere levevilkår og hvilke muligheter man har der både for næringsutvikling, innovasjon og forskning, er det klart at Stortingets arbeid i denne delegasjonen er viktig, bl.a. ved å delta i debatten, særlig på den internasjonale arenaen, for å opplyse om hvilke muligheter som er i nordområdene, og hvilke mennesker som bor der. Dette er fordi de aller fleste bildene man ser fra arktiske områder, er av uberørt natur, og det er fort gjort å glemme at det faktisk bor ganske mange mennesker der, og ikke minst at det omsettes for ganske mange milliarder kroner i disse områdene, som går til bl.a. aktivitet og eksport av varer til resten av verden.

I den sammenhengen er det viktig at Norge, som en stor aktør i nordområdene og i Arktis, også er seg bevisst sitt ansvar innenfor søk og redning, altså SAR-ordningen. Jeg vil berømme utenriksministeren for det arbeidet hun har gjort i samarbeid med Maritimt Forum Nord for å se på det som må på plass for å kunne fortsette å ta i bruk de mulighetene, på en bærekraftig måte, som har åpnet seg når vi nå – dessverre eller heldigvis, alt etter hvem man spør – ser at polhavet åpner seg og mulighetene blir større. Det har vært en vilje fra denne salen om at man skal være varsom, og det betyr også at man må ha på plass en del sånne ressurser framover, når man nå ser både økt cruisetrafikk, økt fiskeriaktivitet, økt mineralaktivitet og ikke minst økt interesse fra andre stater.

Det er interessant å merke seg at man også på forskningssiden ser en økende aktivitet nå, bl.a. er det en del asiatiske land som har forskningsstasjoner på Svalbard. Det er et arbeid jeg tror denne forsamlingen skal fortsette å støtte opp om.

Jeg skal avslutte med å si at det er en rekke uløste problemer i verden, også i Arktis, noe som betyr at Stortingets delegasjoner vil komme til å måtte fortsette sitt arbeid. Jeg tror det vil være viktig at man ikke reduserer de ambisjonene man har på dette feltet – nettopp for å ivareta de norske interessene i en global verden.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [18:32:59]: Jeg ville gjerne ta ordet for å kommentere noen av de tingene som har kommet fram i debatten, men først og fremst for å understreke viktigheten av det arbeidet som gjøres i de parlamentariske delegasjonene. Jeg tror kanskje stortingsrepresentantene av og til undervurderer sin egen innsats og sin egen viktighet på det området for å ivareta norske interesser på en god måte. Som en gammel traver i Stortinget så jeg også den gangen veldig tydelig hvor viktig det var å engasjere seg på parlamentarisk nivå, ofte fordi dialogen på parlamentarisk nivå kan være en annen enn det den er på myndighetsnivå. Vi ser at det åpner opp for andre typer samarbeid enn det man kan gjøre på myndighetsnivå, og det kan forsterke det arbeidet som allerede gjøres med å knytte kontakter. Jeg mener også at det brede nedslagsfeltet Stortinget har i de parlamentariske delegasjonene, er et veldig godt bilde på hvilken understøttelse dette er for norske interesser og dermed også for regjeringas arbeid utenrikspolisk.

Jeg følger med interesse de debattene som er, og har selvfølgelig også det privilegiet at jeg møter delegasjonene med jevne mellomrom, og, som representanten Nordlund helt riktig påpeker, allerede fredag er det ny nordområde-dialog, noe jeg mener er et viktig bidrag til både den felles forståelsen av norske interesser, utfordringer og muligheter, og selvfølgelig også til å sette saker på dagsordenen i andre fora. Jeg skal ikke bruke tid på det nå, men jeg har mange eksempler på hvor viktig den parlamentariske kontakten har vært, f.eks. inn mot partigrupper i Europaparlamentet eller mot Europaparlamentet direkte. Jeg besøkte selv Europaparlamentets utenrikskomité for ikke lenge siden for å snakke litt om norsk utenrikspolitikk og tegne et bilde av hvordan vi ser verden. Det er klart at det er viktige arenaer å bruke også for parlamentarikere. Det er akkurat det samme i forbindelse med NATO- og EFTA-parlamentarikerforsamlinger og alle andre forsamlinger, som vi ser den absolutte nytten av.

Så vil jeg også knytte noen kommentarer til nordområdene. Det er jo en kjensgjerning at veldig mange utenfor Norges grenser ser på nordområdene som noe som er kaldt, som er øde, og der det ikke skjer spesielt mye. Det er ganske mange som blir overrasket når jeg minner om at 10 pst. av Norges befolkning bor i det som defineres som arktiske områder. Det er der folk lever og studerer, det er der man starter bedrifter, og det er der man etter hvert skal på aldershjem og sykehjem. To tredjedeler av de norske eksportinntektene stammer fra kyst- og havbaserte næringer – også et viktig bilde på kysten generelt, men på nordområdene spesielt.

Statsministeren har, som Stortinget vet, tatt initiativ til å opprette et internasjonalt havpanel om bærekraftig havøkonomi. Det er også et viktig bidrag til forståelsen av det som ut fra et norsk perspektiv er svært viktig, nemlig at det går an å kombinere bærekraftig bruk med bærekraftig vern. Det er ikke enten–eller, det går an å kombinere. Det er en posisjon som vi opplever at ikke alle land har. Det er veldig mange land som enten er veldig opptatt av vern eller veldig opptatt av utnytting av ressursene. Realiteten er at skal man klare å brødfø en voksende befolkning, klare å utnytte det enorme potensialet som ligger i ressursene i havet – ikke minst blir havet stadig viktigere som transportvei – må vi også gjøre det på en bærekraftig måte og finne den balansen Norge har klart å finne mellom vern og bruk. Jeg bruker veldig ofte eksempelet med den arktiske torskestammen, som i 1989 var på et lavmål, et bunnivå, men takket være god felles forvaltning fra norsk og russisk side har vi i dag en torskestamme som er meget bærekraftig og levedyktig, og som gir et gjennomsnittlig økonomisk inntektsgrunnlag på ca. 2 mrd. dollar hvert år. Det forteller noe om viktigheten av bærekraftig forvaltning, men også at det er mulig å kombinere vern og bruk. Og det er et veldig viktig poeng i det panelet statsministeren har satt ned: å bruke det som et argument for norske posisjoner på området.

La meg knytte noen få kommentarer til spørsmålet om handel. Som representanten Svein Roald Hansen var inne på, er det flere handelsforhandlinger i gang. Vi har et godt håp om å kunne avslutte og få i land forhandlingene med Indonesia i løpet av året. Jeg hadde senest i går den indonesiske ambassadøren på besøk. Vi diskuterte bl.a. dette, fordi det nå er flere høynivåbesøk fra Indonesia som også kommer inn, og dette er en viktig del av tematikken.

Jeg reiste til Japan for ikke lenge siden. Et av hovedtemaene der var diskusjonen om økonomisk partnerskapsavtale mellom Norge og Japan, som er et veldig viktig område for Norge. Det som er interessant, er jo at Japan også er veldig interessert i å utvikle forskningssamarbeidet med Norge videre. Det at vi nå snart får den nye forskningsstasjonen i Ny-Ålesund ferdig, er et viktig bidrag til det samarbeidet, der Japan har vært inne siden – hvis jeg nå ikke husker helt feil – 1979.

Avslutningsvis noen ord om brexit. Det er som representanten Hansen var inne på, en utfordrende situasjon selvfølgelig for Norge ikke å sitte inne som en del av forhandlingene. Det er sånn det er når man ikke er EU-medlem. Vi følger selvfølgelig forhandlingene veldig tett, men mer enn det: Vi har også veldig nær kontakt med både Storbritannia og EU. Vi har en klar interesse av å opprettholde et så nært forhold til Storbritannia som mulig etter brexit. Det betyr at vi må gjennomgå en rekke handelsavtaler særlig, fordi vår handel med Storbritannia i dag, som er omfattende, primært går gjennom EØS-avtalen. Vi må nå tilbake til andre mekanismer. Vi har en klar interesse i en ordnet brexit, som betyr at vi kan speile avtaler EU og Storbritannia gjør, som vil tjene Norge. Statsministeren har personlig engasjert seg mye i spørsmålet om norske borgeres rettigheter i Storbritannia og vice versa britiske borgeres rettigheter i Norge og i andre EØS- og EFTA-land.

Men det er viktig også å understreke at en av de aller viktigste interessene for Norge er å sikre enheten til det indre marked. Det indre marked gir oss, som et land på 5 millioner mennesker, tilgang til et hjemmemarked på 500 millioner mennesker, med like kjøreregler for handel, noe som er usedvanlig viktig for norsk industri, for norske bedrifter og for norske distrikter, og forutsigbarheten her er det avgjørende. Norske bedrifter vet at de kan gjøre investeringer fordi de har tilgang på et stort marked. Og vi er veldig opptatt av at alt som kan sette EØS-avtalen i spill, etter vår oppfatning er en betydelig utfordring for Norge. Enten det kommer fra hjemlige diskusjoner eller det kommer fra europeiske diskusjoner, er det en klar norsk interesse å opprettholde enheten i det indre marked.

Vi har mye og nær kontakt også med våre britiske venner. På fredag kommer den britiske handelsministeren Liam Fox hit til Norge for å ha møter med både næringsministeren og meg. Jeg har også regelmessig telefonisk kontakt, og også på andre måter, med bl.a. brexit-ministeren og andre, og statsministeren var i Storbritannia i forrige uke og møtte Theresa May.

Vi er opptatt av å kartlegge hvordan vi kan klare å videreføre vårt nære forhold til Storbritannia på best mulig måte. Det betyr at vi må gjøre en del tilpasninger. Det er vi beredt på å gjøre, og vi er svært godt i gang med arbeidet, bl.a. gjennom regjeringas Brexit Task Force, som består av så å si alle departementer, som jobber med alt fra kartlegging av avtaler til utmeisling av norske posisjoner. Og den er viktig, for så lenge vi ikke sitter som en del av forhandlingene, noe vi ikke kan gjøre siden vi ikke er EU-medlem, er vi nødt til å forberede oss på alle tenkelige utfall gjennom det arbeidet regjeringa gjør.

La meg også her understreke at vi har fortsatt ingen garantier for at det blir en overgangsperiode, at det blir en utmeldingsavtale. Vi kan fortsatt ende med en såkalt hard brexit. Men vår primære interesse er jo, som vi også har kommunisert både til EU-siden og til Storbritannia, å sørge for at britene og EU blir enige om utmeldingsvilkårene, sånn at en overgangsperiode kan tre i kraft fra 29. mars neste år og vare i to år, der britene fortsetter som om de var EØS-/EU-medlemmer. Det ville klart være i norsk interesse, og det er et standpunkt som vi også jobber for.