Presidenten: Etter
ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten føreslå
at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt
til medlemer av regjeringa.
Vidare vil presidenten føreslå at
det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil
seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa,
og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte
taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
– Det er vedteke.
Presidenten vil be statsråden om
å vera igjen i salen. Eg ser ikkje samferdsleministeren her, så
kan Røe Isaksen vera litt samferdsleminister?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen: (fra salen): Det blir gøy!
Presidenten: Då
får Johan Aas ordet på vegner av saksordførar Tor André Johnsen.
Johan Aas (FrP) [12:53:07 ] : Det er min og Fremskrittspartiets
oppfatning at vi som politikere bør jobbe for å hjelpe folk med
å få en enklere og bedre hverdag. Dette er en sak med nettopp et
slikt tema.
Det er mange eldre som i dag opplever
regelverket rundt førerkort og helseattest som for byråkratisk og vanskelig.
Jeg er derfor glad for at statsråden og regjeringen allerede har
tatt tak i denne delen av førerkortregelverket nettopp med tanke
på forenklinger for enkeltmennesker, men også enklere regelforvaltning.
Jeg vil også takke komiteen for en god prosess ved behandlingen
av dette forslaget.
Aldersgrensen for helsetesting av
eldre i forbindelse med førerkort er allerede hevet fra 70 år til
75 år. Eldres helse blir stadig bedre, og derfor er det også god
grunn til å gjennomføre ytterligere forenklinger i dette regelverket.
Flere land har avskaffet særlige
helsetestkrav for eldre bilførere. Jeg mener at ordet «helsetest»
også burde vært erstattet med «helsesjekk», med kontroll av syn, hørsel
og blodtrykk.
I et land som Norge, med spredt
bosetting, handler retten til å kunne kjøre bil om grunnleggende
bevegelsesfrihet. Det kan føles som en ren umyndiggjøring å ta fra
eldre førerkortet, og derfor skal det være en solid faglig forankring
for å ta dette grepet.
For husk: Du kan være en god, trygg
og solid sjåfør selv om den kognitive testen kan være utfordrende
å gjennomføre for mange eldre. Det er helseaspekter som har betydning
for trafikksikkerheten, regelverket bør fokusere på. Derfor legger
flertallet i komiteen til grunn at det bør arbeides med forenklinger
og forbedringer i førerkortregelverket som ikke går ut over trafikksikkerheten.
Flertallet peker her på muligheten til å erstatte dagens kognitive
test med en mer ordinær helseattest.
Statsråden har allerede igangsatt
arbeidet med å se på forenklinger for eldre bilførere, sammen med
Helse- og omsorgsdepartementet, som også har et faglig ansvar her.
Den faglige vurderingen som er igangsatt, er nødvendig, og det er
avgjørende at denne prosessen blir gjennomarbeidet og god.
Det er viktig at man nå får jobbe
fritt med dette temaet, men med forenkling for den enkelte førerkortinnehaver
som målsetting. Norge skal ikke ha et vanskeligere regelverk når
det gjelder førerkort for eldre enn våre naboland.
Statsråden har varslet at han vil
komme tilbake til Stortinget på egnet måte når gjennomgangen av
regelverket er gjort, og komiteens flertall legger dette til grunn
for at dette representantforslaget ikke vedtas.
Sverre Myrli (A) [12:57:18 ] : Vi er i en veldig spesiell situasjon
nå. Vi skal diskutere et viktig tema, og så er ikke samferdselsministeren
på plass i salen. Jeg vil foreslå at vi enten avbryter debatten
til samferdselsministeren innfinner seg, eller så vil jeg komme
tilbake på talerlisten senere, for det er meningsløst å stå her
og prate uten at samferdselsministeren er til stede. Men primært
foreslår jeg at vi utsetter debatten til samferdselsministeren er
på plass.
Presidenten: No
har den fungerande saksordføraren sagt at statsråden har varsla
at han skal koma til Stortinget – så då kjem han vel.
Presidenten føreslår at me tek ein
liten pause, men ikkje forlèt salen, og så reknar ein med at statsråden
er i kjømda.
Stortingets møte ble avbrutt kl.
12.58
------------
Stortinget gjenopptok sine forhandlinger
kl. 13.05.
President: Magne Rommetveit
Presidenten: Då
er Stortinget klar til å fortsetja møtet.
Presidenten vil, før neste talar
går på talarstolen, påpeika at me i Stortingets behandling av sakene
er avhengige av å ha ein statsråd til stades i salen. Det er uheldig at
me må bryta av møtet på denne måten.
Sverre Myrli (A) [13:06:05 ] : Da er vi i gang, og jeg vil vel
kanskje si at for statsråden er dette å komme tilbake til Stortinget
på «uegnet måte». Men nå er vi i alle fall i gang med debatten.
Jeg synes saksordføreren holdt et
godt innlegg. For meg er det derfor forunderlig hvorfor ikke regjeringspartiene
– for så vidt også flertallet i komiteen – kan støtte forslaget
fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, hvor det heter:
«Stortinget ber regjeringen fremme
nødvendige forslag om endringer i regelverket for fornyelse av førerkort,
slik at bilførere over 75 år ikke trenger å fremvise helseattest
(…)».
Det er helt riktig, som saksordføreren
sa, at dette er en omstridt ordning, og en ordning som irriterer
svært mange eldre bilførere.
Arbeiderpartiet har jobbet en god
del med dette spørsmålet. Allerede i fjor høst sendte vi et oppdrag
til Stortingets utredningsseksjon, som gjorde at vi fikk mye faglig
dokumentasjon om hvordan dette skjer i våre naboland. Det viser
seg nemlig at det i Sverige ikke er noen slik tungvint ordning som
den vi har i Norge. Danmark har hatt en ordning for førerkortfornyelse
for dem som er over 75 år. Den var noenlunde lik det norske systemet, men
de har gått bort fra den ordningen.
Gjennom arbeidet har vi også fått
høre at dette er noe som kreves gjennom EØS-samarbeidet. Nei, det
viste seg også å være feil. Verken EU eller EØS pålegger oss å ha
denne svært tungvinte ordningen for førerkortfornyelse som vi har
i Norge. I tillegg er det aller viktigste argumentet at det ikke
går an å finne noe faglig grunnlag som sier at det systemet vi har
– å møte opp hos fastlegen, svare på det som etter manges syn er
svært merkelige spørsmål, og som ikke har noe med bilkjøring å gjøre,
få en fysisk helseattest og møte opp fysisk på en av Vegvesenets
trafikkstasjoner for å få beholde førerkortet – er bra for trafikksikkerheten.
Så dette er et system som er klar for å havne på skraphaugen.
Derfor burde vi nå manne oss opp
og sørge for at vi kan forenkle hverdagen for bilførere over 75 år.
Vi må selvsagt understreke at de som ikke er skikket til å kjøre bil,
ikke skal ha gyldig førerkort, uavhengig av hvilken form for førerkortfornyelse
det er snakk om. Det skal selvsagt også være slik at leger, helsevesenet,
politimyndigheter, kanskje også andre, uten at jeg kan reglene godt
nok for hvordan det rent praktisk foregår der ute, skal kunne frata
bilførere som ikke er egnet til å kjøre bil, førerkortet. Men det
må gjelde enten man er over eller under 75 år. Er man ikke egnet
til å kjøre bil, skal man selvsagt ikke kjøre bil.
Det burde være mulig å tenke motsatt
av dagens system. I dag må du, etter at du er fylt 75 år, gjennom
en omdiskutert helseattest for å bevise at du er skikket til å kjøre
bil. Så kan man i grunn stille spørsmål om den beviser det, men
systemet er i alle fall slik: Du må bevise at du er skikket til
å kjøre bil. Det burde være mulig å tenke motsatt, at du har førerkortet
ditt til du ikke lenger skal ha det, ut ifra medisinske, fysiske
eller andre årsaker – slik som Sverige, Danmark og Tyskland har
det. Men vi må altså bort fra det tungvinte systemet vi har i dag.
I dagens samfunn med dagens teknologiske
og digitale løsninger burde det også være mulig å finne et enklere
system enn at man fysisk må oppsøke en av Vegvesenets stasjoner
for å fornye førerkortet sitt ved personlig oppmøte. Det burde være
mulig å gjøre det enklere enn det som er situasjonen i dag.
Jeg regner med at vi kommer til
å få høre mange innlegg nå om hvor håpløst dagens system er. Jeg
regner også med at vi får høre det sedvanlige, at dette er å slå inn
åpne dører, når vi i opposisjonen fremmer forslag. Vi kommer vel
også til å få høre at de er helt enig i det vi tar opp, men så kommer
det ingen begrunnelse for hvorfor de da ikke kan stemme for forslaget
fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.
Helt til slutt vil jeg ta opp forslag
nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Jeg vil også henstille
om at det forslaget kommer opp til votering før SVs forslag, for hvis
Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag ikke får flertall, vil
vi subsidiært stemme for SVs forslag.
Presidenten: Representanten
Sverre Myrli har teke opp det forslaget han refererte til.
Anne Kristine Linnestad (H) [13:11:41 ] : Høyre er helt enig
i at det er fornuftig å se på dagens ordning med obligatorisk helseattest
for bilførere over 75 år. Nyere forskning tyder på at obligatorisk
helseattest for eldre bilførere ikke nødvendigvis er et spesielt
effektivt eller godt system for trafikksikkerheten. Derfor er vi glade
for initiativet som samferdselsministeren allerede har tatt for
å få en felles vurdering fra vei- og helsemyndighetene av reglene
om helseattest for eldre bilførere.
Som statsråden opplyste i sitt svarbrev
til komiteen, er han opptatt av å finne ut hvordan regelverket kan
gjøres enklere, både for dem som har førerkort, og for myndighetene,
samtidig som trafikksikkerheten blir ivaretatt. Sammen med helseministeren
har han bedt Vegdirektoratet og Helsedirektoratet om sammen å utrede ordninger
som kan erstatte dagens aldersbaserte ordning.
Høyre mener det er viktig å lytte
til faglige innspill og anbefalinger i denne sammenheng, og vi ser
fram til at samferdselsministeren kommer tilbake til Stortinget på
egnet måte når de faglige vurderingene foreligger.
Høyre stiller seg altså ikke bak
forslagene til Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti,
siden regjeringen allerede er godt i gang med å utrede disse problemstillingene.
Det betyr ikke at vi er imot å gjøre endringer, tvert imot, men
etter vår oppfatning er det klokt å avvente faglige vurderinger
før vi konkluderer i denne saken.
Ivar Odnes (Sp) [13:13:36 ] : Senterpartiet fremjar dette Dokument 8-forslaget
med bakgrunn i innspel frå engasjerte folk som, på vegner av aldersgruppa
frå 75 år og oppover, har teke opp saka med fleire av partia på Stortinget,
og det faktum at Danmark og Tyskland i det siste har fjerna dette
kravet til helseattest for eldre bilførarar. Vårt naboland Sverige
har heller ikkje like strenge krav til testregime som vi har.
Statens vegvesen la i 2010 fram
ein rapport om høgrisikogrupper i vegtrafikken, der dei konkluderte
med følgjande:
«Om man peker ut eldre personer
som et sikkerhetsproblem (risikable bilførere) og ut fra deres kronologiske
alder kategoriserer disse som en homogen gruppe, ser man bort fra
viktige forskjeller mellom individer og grupper av individer som
er basert på andre faktorer. Eksempler på slike forhold er helseaspekter,
kjønn, etnisk bakgrunn, boforhold og økonomiske forutsetninger.
Dette er forhold som virker inn på individers reisevaner og deres
tilgang til trafikksikre kjøretøy og sikkerhetsutrustning i kjøretøyene.
Det er ikke noe i resultatene i prosjektet som taler for en generell
begrensning av bilkjøring og førerkortinnehav for en viss aldersgruppe
eldre personer.»
Det var konklusjonen i rapporten.
Danmark fjerna i fjor kravet om helsetesting av eldre bilførarar.
Ulykkesstatistikken i både Tyskland og Sverige, som ikkje har den
slags krav til helsetesting, skil seg ikkje frå land som har testing,
så det er ikkje grunnlag for å hevda ulykkesreduserande effekt av
testing.
Havarikommisjonen for trafikkulykker
i Danmark kom med ein rapport i 2012. Den har tre hovudkonklusjonar:
Med fleire bilistar i trafikken vil det ikkje samla sett vera ein
auka ulykkesrisiko, men det må ventast at det samla ulykkesbildet
endrar seg med ei stigning i nokre ulykkestypar og fell i andre.
Skadebildet vil endra seg. Det går fram av ulykkesstatistikken at
dei eldre oftare kjem alvorleg til skade eller vert drepne i forbindelse med
trafikkulykker på grunn av at den fysiske tilstanden er dårlegare
enn hos yngre.
Krav om helsetesting kan altså ikkje
dokumenterast å gje større effekt. Vi har då eit byråkratisk system
som belastar fastlegeordninga, helsepersonell og førarkortmyndigheitene
unødvendig. Samferdselsminister Solvik-Olsen kunne heller ikkje
leggja fram nokon dokumentasjon på at kravet om helseattest medfører
reduserte ulykkestal der personar i den aktuelle aldersgruppa er
årsak til ulykke, som svar på mitt spørsmål til statsråden den 8. mars
i år.
Senterpartiet er oppteke av trafikksikkerheit.
Det må vera strenge krav til den enkelte bilføraren om å vera i
helsemessig stand til å føra bil i trafikken – uavhengig av alder.
Likevel kan det ikkje verta slik at ein skal oppretta eit generelt
krav til å gjennomføra helseattest og kognitiv test når ein har
passert 75 år. Dette har ei diskriminerande form, og det er urimeleg
så lenge det ikkje kan dokumenterast ein større effekt av det.
Forskaren Rune Elvik i Transportøkonomisk
institutt skreiv i april 2016 i bladet Samferdsel at i dag har førarar
som er 65 år og eldre knapt høgare risiko enn andre førarar. For
25 år sidan hadde førarar over 65 år 70 pst. høgare personskaderisiko
i trafikken enn yngre førarar. I 2014 var forskjellen på knapt 4 pst.
Det har altså skjedd ei stor endring
blant eldre bilførarar. Dei er vortne meir erfarne, bilane er sikrare,
og dei utgjer altså ikkje ei større ulykkesrisiko enn andre aldersgrupper.
Senterpartiet meiner at det no er
på tide at vi tek inn over oss dette faktumet, og at kravet om helseattest
for bilførarar over 75 år no vert fjerna – at vi får ei meir forenkla
ordning for dei eldre bilførarane. Eg registrerer at fleirtalet
i salen ikkje vil støtta forslaget, med det argumentet at arbeidet
alt er i gang. Det er bra, men det er litt spesielt at det verkar
som at dette arbeidet ikkje vart starta opp før vårt forslag vart
fremja.
Senterpartiet stiller seg altså
bak forslaget som er fremja av representanten Myrli. Om det fell,
vil vi stemma subsidiært for SVs forslag.
Arne Nævra (SV) [13:18:44 ] : Det kan vel hende – hvis jeg
skal ta en liten visitt innom representanten Myrli – at jeg kommer
til å si litt av det samme som Høyre-representanten gjorde, at jeg
er ganske så enig i intensjonen bak forslaget deres. For vi har
stor forståelse for forslaget som er fremmet. Jeg har selv også
fått henvendelser fra personer som ber meg støtte dette forslaget.
De beskriver en virkelighet, spesielt i distriktene, som er tøff
og egentlig ganske skjebnesvanger, dersom man blir fratatt førerkortet
når man bor i grisgrendte strøk og trenger å handle i nærbutikken
eller å ha et sosialt liv i bygda.
Jeg har også fått beskrivelser av
de standardiserte testene som gjøres for å teste ut visse kognitive
egenskaper, og de synes både irrelevante og nedverdigende for dem
som må gjennom dem.
Dessuten er det vanskelig, som flere
representanter har påpekt, å finne sterke belegg for at eldre bilførere
er involvert i mange flere ulykker enn gjennomsnittet. Men det er
altså sånn at Trygg Trafikk sier noe om dette, på sine nettsider
bl.a. Det har blitt imøtegått av noen, men like fullt står det der,
og hvis vi skal ha noen som helst tillit til den store organisasjonen
Trygg Trafikk, må vi legge vekt på hva de skriver. De skriver rett
ut at eldre førere oftere er skyldig part i uhellene de er involvert
i. De sier at eldre førere er overrepresentert i kryssulykker og
ulykker ved feltskifte, og at ulykker med eldre relativt ofte skyldes
brudd på vikeplikt eller stopplikt. Det er også noen flere punkter.
Men det er noen «men» her. Hvis
vi overhodet skal ta ut noen grupper som representerer en fare i
trafikken, er det nok de yngste bilførerne. Det ser vi reflektert
bl.a. gjennom forsikringspremiene og betingelsene i polisene som
forsikringsselskapene gir til forsikringstakerne. Likevel har ikke
samfunnet innført noen modenhetstest for de yngste. Det kunne man
jo tenke seg. Det har det ikke vært krav om, og det hadde blitt
sterke protester hvis et sånt forslag hadde kommet. De er sterkt
overrepresentert når det gjelder ulykker i trafikken.
Men jeg har også oppigjennom årene
snakket med flere familier som er litt fortvilet over at bestefar
eller bestemor eller oldemor fortsatt kjører bil. De har sett åpenbare
mangler ved kjøreferdighetene, men så tør de ikke si det direkte
til dem, og de tør heller ikke gå til myndighetene og si fra. Dette
er også en del av bildet.
Argumentet om at en helseattest
også bringer eldre til legen, og at åpenbare sykdomstilfeller kan
oppdages, er også en del av dette. Mange eldre går rett og slett
ikke til fastlegen uten noen grunn. Men dette bør imidlertid ikke
være noe avgjørende argument, siden fastlegen kan oppsøkes når man
har behov, og andre systemer på et vis kunne fanget opp en person
som burde vært inne til helsesjekk. Det får en ta opp i andre forslag.
Det betyr at SV nok vil helle godt
i retning av at helseattest for eldre bør fjernes, sånn at vi blir
mer på linje med våre naboland. Men SV mener også at vurderingen av
om en helseattest er nødvendig, og hvordan den skal utformes, må
skje basert på faglig grunnlag og ikke gjennom et forslag direkte
i salen, uten en utredning av det.
Derfor er det fornuftig å utrede
spørsmålet grundig før et krav om helseattest eventuelt fjernes.
Vi har registrert at Trygg Trafikk har advart. Så får vi se hva
en sånn utredning kan bringe av nye opplysninger som om mulig er
enda bedre faktasjekket med tanke på statistikken.
Derfor er det når beslutninger med
betydning for trafikksikkerhet skal tas, særlig viktig å legge gode
faglige vurderinger til grunn. Det er derfor vi har fremmet et eget
forslag om dette, som jeg herved tar opp.
Presidenten: Representanten
Arne Nævra har teke opp det forslaget han refererte til.
Carl-Erik Grimstad (V) [13:23:46 ] : Vi har siden 2002 hatt
en nullvisjon for hardt skadde og drepte i trafikken. I 2017 døde
106 mennesker og 665 ble hardt skadd. Det er 106 familier som mistet
sine kjære, sine barn, foreldre og besteforeldre. Det er 106 venner
som brått ble revet vekk. Det er 106 mennesker som hadde drømmer
for framtiden. 32 av de drepte og 129 av de hardt skadde var trafikanter
over 65 år. Det var flere i den eldste aldersgruppen enn den yngste
som ble hardt skadd eller drept, ifølge SSBs statistikk for 2017.
Trafikkulykker er alvorlig for alle
som rammes. Det rammer brått og brutalt, det virker ofte fjernt
og uvirkelig, det kan ramme alle, og det skjønner vi først når vi selv
eller noen vi står nær, er rammet – ikke bare de som rammes direkte,
men venner og familie rundt. Heldigvis er utviklingen positiv, men
vi er fortsatt langt fra målet, nullvisjonen.
Vi har ingen liv å miste, ingen
liv å ødelegge. Likevel er det mange som dør eller blir hardt skadd
i trafikken årlig. Venstre mener at alle tiltak som kan bidra til
å nå nullvisjonen, er viktig. Vi mener jevnlig helseundersøkelse
for eldre bilførere bør være et krav, et fortsatt krav.
Det er bra at nordmenn lever stadig
lenger, og at helsen har blitt bedre. Dagens pensjonister er sprekere
enn noen gang, derfor var det riktig å heve alderen for obligatorisk
helseattest i forbindelse med førerkort fra 70 til 75 år i 2013.
Vi er imidlertid i et trafikksikkerhetsperspektiv svært skeptiske
til å fjerne all form for obligatorisk helsesjekk for eldre bilførere,
slik Arbeiderpartiet og Senterpartiet i dag foreslår. Det bekymrer
oss også at dette forslaget går på tvers av nullvisjonen og bidrar
til å svekke denne.
Alle som har hatt eller har foreldre
i 70-, 80- eller 90-årsalderen, vet hvor vanskelig det er å innse
at man er for svekket til å kjøre bil, og vi vet alle hvor individuelt
forskjellig svekkelsen kan ramme. Det dreier seg på mange måter
om frihetsberøvelse, og i en slik sak er det viktig å ha et system
som på faglig grunnlag kan fange opp kognitiv svikt hos de eldre
som for lengst burde parkert bilen. La ikke den belastningen ved
å belære de eldre være opp til familie og nære venner. Det er mitt
råd, og jeg har i hvert fall tre–fire personlige erfaringer med
det.
Jeg mener at forslaget om at førerkort
skal være gyldig i 10 eller 15 år selv etter fylte 75 år, ikke kan
anses som noe annet enn noe uansvarlig, fordi det ikke er faglig
godt nok utredet. For øvrig bør det nevnes at mange europeiske land
har en ordning som ligner den vi har i Norge, selv om det selvsagt
ikke er et godt nok argument i seg selv.
Det er viktig å være bevisst irritasjonen
som en del eldre opplever i forbindelse med førerkortfornyelsen,
og – kanskje enda viktigere – den ressursbruken landets fastleger,
som allerede er under tidspress, opplever. Likevel er dette neppe
argumenter som trumfer livet og helsen til trafikantene. For øvrig
er det det å si om fastlegenes vurdering av kognitiv svikt at den
ofte kan være krevende å utrede i løpet av en kort samtale, og at
en ordning med f.eks. primærhelseteam, der helsearbeidere får lengre
tid med pasienten, bør kunne bidra positivt i slike situasjoner.
Fastlegenes kontorer bør inn i dette, men ikke nødvendigvis fastlegene
selv, i hvert fall ikke i første instans.
Venstre mener det er rom for forenklinger
i dagens regelverk, men disse forenklingene må utarbeides etter faglige
vurderinger. Derfor er vi glad for at samferdselsministeren har
bedt Vegdirektoratet og Helsedirektoratet om å utrede ordninger
som kan erstatte dagens ordning for helseattest samtidig som trafikksikkerheten ivaretas.
Så til representanten Myrli: Det
ble sagt her at den som ikke er skikket, selvfølgelig ikke skal
få beholde førerkortet. Ja, men problemet er jo hvordan dette skal
følges opp. Det er mye tungvint i det nåværende systemet, men et
eller annet system for dette må vi ha. Så var representanten Myrli
bekymret for at jeg skulle beskylde ham for å slå inn åpne dører.
Vel, representanten Arnstad har innført begrepet den solbergske
parlamentarismen. Den arnstadske parlamentarismen er et begrep jeg skal
introdusere her, og det kan defineres som at opposisjonen foreslår
en utredning i en sak som allerede er under utredning.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) [13:28:37 ] : Mange oppfatter dagens
ordning med obligatorisk helseattest ved fylte 75 år som byråkratisk
og tungvint. Dette henger bl.a. sammen med at man personlig må møte
opp på en trafikkstasjon for å hente fornyet førerkort. Mange stusser
nok også over at helsesjekken hos legen er knyttet opp til at man
har nådd en viss alder, og at man på grunnlag av kronologisk alder
må vurderes om man er egnet som sjåfør.
Senest i går hadde jeg en herre
på telefonen som hadde jobbet som bilmekaniker hele livet. Han hadde kjørt
bil i hele sitt yrkesliv eller, som han sa det, levd sitt liv på
veien. Han har fortsatt god helse. Han ga uttrykk for at dagens
system gir en ubehagelig opplevelse av ikke å bli behandlet med
respekt. Som han sa til meg på telefonen: Du kan høre dårlig når
du er 60 år, og du kan høre dårlig når du er 80 år. Det handler
ikke om alder. Jeg tar hans opplevelse på alvor. Jeg tror det er
flere som har det slik, og jeg mener det kan gjøres noen viktige
forenklinger og forbedringer i forhold til slik som det fungerer
i dag.
I 2013 var Kristelig Folkeparti
med på å heve aldersgrensen fra 70 til 75 år. Vi er også positive
til å gjøre endringer innenfor denne ordningen vi diskuterer her
i dag. Nyere forskning viser at obligatorisk helseattest basert
på kronologisk alder ikke nødvendigvis er en god pekepinn for ulykkesrisiko
i trafikken. Samtidig viser den offisielle ulykkesstatistikken at
det i befolkningsgruppen 75 pluss ikke er samme reduksjon i antall
drepte og hardt skadde som i befolkningen for øvrig. Vi må finne
en balanse her. Vi trenger endringer, og det arbeidet ser jeg gjerne
blir framskyndet, men vi må samtidig ivareta trafikksikkerheten
på veiene. For Kristelig Folkeparti er trafikksikkerhet det aller
viktigste. Det hensynet må ivaretas. Derfor mener vi det ville være
feil å gjøre slik som Arbeiderpartiet og Senterpartiet foreslår,
å skrote hele ordningen.
Når det gjelder forslaget fra SV,
blander det sammen hensikten med obligatorisk helseattest ved 75
pluss, som er fastlegens ansvar, og hensikten med en praktisk vurderingsprøve,
som er trafikkstasjonens ansvar. Videre sier forslaget at vi skal
se på erfaringer fra våre naboland, Sverige og Danmark. Sverige
har ennå ikke evaluert sin ordning, men der er en bekymret for at
svært mange eldre med svekket helse ikke har fått tilbakekalt førerretten.
I Danmark er fjerning av obligatorisk helseundersøkelse av nyere
dato, og de mangler foreløpig erfaringer som gjør det mulig å sammenlikne
en før- og etter-situasjon. For øvrig har de fleste andre EU-land
en lignende ordning som den norske.
Alt i alt mener Kristelig Folkeparti
at det er viktig at regjeringen gjør den jobben de er i gang med,
og jeg mener det kommer positive signaler fra statsråden når vi
leser hans brev til komiteen og innstillingen. Kristelig Folkeparti
stemmer derfor for komiteens innstilling. Når det er sagt, har Kristelig
Folkeparti også klare forventninger til at det settes fart i det
arbeidet som er i gang. Målet må være å spare helsevesenet og tusenvis
av eldre for unødvendig byråkrati, samtidig som trafikksikkerheten
ivaretas for dem som får så dårlig helse at det går ut over førerferdighetene.
Så er det et viktig moment som må
tas med, og jeg ber statsråden ta dette med seg. Det er nok slik
i dag at mange fastleger fortsatt kvier seg for å ta opp temaet
førerrett med sine pasienter. Det er også en del pasienter som sjelden
oppsøker sin fastlege. Det kan også være litt sensitivt i de tilfellene
hvor det er nære bånd mellom pasient og fastlege. Det er bra at
det er et godt og tillitsfullt forhold mellom pasient og fastlege,
sånn bør det være, men det gjør samtidig at temaet om førerkort
kan være vanskelig for dem begge. Mange familiemedlemmer kan nok
også oppleve en uro for at førerretten av og til strekkes litt for
langt. Derfor er dagens krav til obligatorisk helseattest etter
fylte 75 år fortsatt en viktig og nødvendig måte å sikre at man
har tilstrekkelig helse til å ha førerrett, og vi bør i det videre
arbeidet se nærmere på fastlegens rolle i dette.
Til slutt vil jeg oppsummere med
det som er det viktigste for Kristelig Folkeparti i denne saken:
Uavhengig av alder skal man behandles med verdighet og respekt. Arbeidet
med å finne bedre løsninger som folk opplever som verdig og rettferdig,
bør framskyndes. Vi ønsker forenklinger velkommen, forutsatt at
trafikksikkerheten ivaretas. Det er det aller viktigste, at vi ikke
lager et system som kompromisser på sikkerheten.
Statsråd Ketil Solvik-Olsen [13:33:33 ] : Denne saken minner
oss om at bilen er et viktig transportmiddel for mange, kanskje
spesielt i distriktene, og det engasjementet som folk viser for
at folk skal få lov til å kjøre bil også når de er mer enn 75 år
uten at det skal oppfattes som byråkratisk, synes jeg er viktig
og bra. Det er ikke i alle debatter i denne salen at bilen faktisk
løftes opp som et viktig transportmiddel, men her står vi samlet om
det. Det er bra.
Det er viktig at vi ivaretar trafikksikkerheten.
Når en kjører på veiene, skal en vite at førerne av bilene, og gjerne
spesielt av de tunge kjøretøyene, er skikket til det, at en har
de nødvendige kvalifikasjonene og de riktige holdningene. Trafikksikkerhet
er jobb nr. 1, og det har det heldigvis vært på tvers av partigrensene
i mange tiår.
Denne diskusjonen handler om hvordan
vi skal sørge for at vi klarer å ivareta dem som av helsemessige
årsaker ikke er så gode til å kjøre bil lenger som de var da de
fikk førerkortet. Det vi har gjort så langt med å sette en aldersgrense
på 75 år, oppfatter jeg det er tverrpolitisk enighet om i denne
sal at ikke er den beste måten å gjøre det på. Jeg synes det er
bra når et samlet storting, både de som sitter i regjering nå, og
de som har sittet i regjering før, er enige om at nå kan vi endre
systemet, nå kan vi forenkle det for innbyggerne.
Allerede 1. mars varslet jeg i et
skriftlig svar til Stortinget om at vi kommer til å gjøre et slikt
arbeid – lenge før dette forslaget ble fremmet. Så vi har iverksatt
dette arbeidet, men jeg måtte selvsagt sammen med helseministeren
sørge for at vi gjør det på en skikkelig måte, slik at det vi vedtar
istedenfor, har en faglig forankring, at vi gjør det så enkelt som
mulig, at vi fjerner belastningen det er i form av tid og penger
for de eldre å måtte få en helseattest, at vi fjerner belastningen
det utgjør for helsevesenet ved at de må bruke tid på å sjekke folk
som er friske, men også at vi får til en ordning der de som har utfordringer
med helsen som gjør at de er blitt mindre trygge sjåfører, blir
ivaretatt.
Vi har allerede sendt brev til Vegdirektoratet
og Helsedirektoratet om at den utredningen skal gjennomføres. Det
skjedde 4. mai. Derfor er det litt rart å høre i denne debatten
at en gir inntrykk av at regjeringspartiene ikke vil – at man angivelig
er imot det – når vi allerede varslet før forslaget ble fremmet
at arbeidet skulle skje og nå altså er i gang med å effektuere det.
Da blir dette en litt meningsløs politisk debatt, for vi er åpenbart
ikke politisk uenige. Da blir det en prosessdebatt. Selv om opposisjonen
kom etter at vi hadde igangsatt arbeidet og fremmet forslag om at
vi skal starte arbeidet, skal vi likevel vedta det. Da jeg satt
i opposisjon, pleide vi å bli enige om at hvis regjeringen varslet
om at et arbeid skal starte som opposisjonen har fremmet forslag
om, så omgjorde vi forslaget til et oversendingsforslag, nettopp for
å synliggjøre at her får regjeringen arbeidstid. De siste månedene
i denne salen har vi gang på gang hatt forslag fra opposisjonen
hvor en slår inn åpne dører, der regjeringen allerede har satt i
gang utredninger og allerede varslet Stortinget om utredningene.
Likevel skal en trumfe gjennom en hard avstemming om saken og gi inntrykk
av at hvis vi ikke støtter akkurat opposisjonens tilnærming, er
vi imot hele greia. Det er en ganske meningsløs måte å debattere
på.
SV sine innspill på dette gjennom
forslaget, tar vi med oss. Selv om det også blir stemt ned, gjør
vi allerede den jobben, så representanten Nævra skal være trygg
på det. Men å gjøre som Arbeiderpartiet og Senterpartiet har foreslått,
å gå fra det opprinnelige forslaget om at vi skal utrede, slik Senterpartiet
foreslo, til at vi nå bare skal vedta – uten engang å ha sett på
de alternative ordningene, bare fjerne det som finnes – mener jeg
er uansvarlig. Jeg tror ærlig talt ikke at Arbeiderpartiet og Senterpartiet
hadde gjennomført det på den måten om de selv satt og styrte, tvert
imot. Da blir det så rart når vi får en politisk debatt som lager
kunstige skillelinjer, der en går til VG og får dem til å lage et
oppslag som om noen prøver å få stoppet saken når alle egentlig
er for det. Det gjør jo bare at folk der ute blir forvirret: Hva
er det som skjer? Har ikke regjeringen allerede varslet dette gjennom
en pressemelding og gjennom et brev? Det har jeg fått spørsmål om.
Jo, vi har det. Men hvorfor har dere snudd, hvorfor har dere trukket
brevet tilbake? Det får jeg spørsmål om. Nei, vi har ikke det, men
VG gir jo inntrykk av det. Det er en form for politisk debatt som
ikke er med på styrke tilliten blant innbyggerne til det som skjer
i denne salen.
Jeg skal love at de utredningene
som helseministeren og jeg setter i gang, kommer til å bli gjennomført,
fordi vi har de intensjonene som ligger i forslaget. Men det er
ikke naturlig at vi skal stoppe arbeidet fordi Stortinget plutselig
får et opposisjonsforslag som skal behandles, og så skal vi rykke
tilbake til start. Det tror jeg at også Arbeiderpartiet og Senterpartiet
innerst inne ser. La oss ikke lage mer ståhei om dette. Vi skal
gjøre den jobben i tråd med det flertallet, ja, alle her, mener.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Sverre Myrli (A) [13:38:55 ] : Som jeg sa i hovedinnlegget
mitt, sendte Arbeiderpartiet i fjor høst en forespørsel til Stortingets
utredningsseksjon om saken. Svaret derifra forelå 12. desember.
Den 22. mars fremmet Senterpartiet sitt forslag. Den 4. mai sendte
samferdselsministeren og helseministeren ut pressemelding, hvor
det står at en skal utrede alternative løsninger. Det springende
punktet er den tungvinte ordningen med helseattest: at en må møte
fysisk opp hos fastlegen, få en fysisk helseattest, og så møte opp
på trafikkstasjonen hos Vegvesenet. Det springende punkt er altså
helseattesten, og den har ikke samferdselsministeren i noen korrespondanse
med Stortinget eller i pressemeldingen som ble sendt ut, sagt at
han vil fjerne. Han sier han vil utrede alternative løsninger. Spørsmålet
mitt er rett og slett: Er én av løsningene fortsatt å ha en helseattest
– eller hvorfor kan ikke samferdselsministeren si at den skal bort?
Statsråd Ketil Solvik-Olsen [13:39:59 ] : Nå mener jeg representanten
Myrli drar i gang den debatten som jeg nettopp trodde vi prøvde
å få avsluttet. Vi er faktisk enige om at vi ikke skal ha en obligatorisk
helseattest. En prøver å legge ordene i munnen på meg, og så peker en
på utvalgte datoer fra sin egen hukommelse, uten å ta hensyn til
når vi varslet bl.a. Stortinget om at vi hadde dette arbeidet. Det
var 1. mars. Den 1. mars sendte jeg et skriftlig svar – lenge før
dette forslaget ble fremmet. Det er ikke sånn at vi snur oss rundt
på tre dager fordi opposisjonen sender et skriftlig spørsmål om
temaet. I så fall ville vi vært den regjeringen som var raskest
på foten noen gang. Det tar mer enn tre dager å forankre denne typen
prosess. Det tror jeg også representantene fra opposisjonspartiene
er klar over, etter selv å ha sittet i regjering. Dette er fordi
vi over lang tid har sett på utfordringene og har villet gjøre noe
med det. Dette er noe av det vi tok opp da vi selv satt i opposisjon,
uten å få gehør. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet nå er med på
å ville forenkle regler, men en må ikke skape mer konflikt enn det
er grunnlag for.
Sverre Myrli (A) [13:41:03 ] : Nå vil jeg si til samferdselsministeren:
Glem opposisjonen. Det ville det vel glede ham å gjøre av og til.
Glem Stortinget. Glem hvem som har gjort hva, og sagt hva. Spørsmålet
mitt er rett og slett: Når det sies at det skal utredes alternative
løsninger, tolker vi det sånn – presiser gjerne hvis vi tolker det
feil – at ordningen med helseattest er en ordning som fortsatt skal
være med i vurderingen.
Poenget her er å fjerne helseattesten.
Jeg tror helt sikkert at samferdselsministeren og de fleste som
har hatt ordet, synes dagens ordning er tungvint, og vil finne enklere
løsninger – det tror jeg på. Men det konkrete spørsmålet er helseattesten,
for det står ingen steder i kommunikasjonen fra samferdselsministeren:
Vil helseattesten bli fjernet? Vi har selvsagt tillit til at samferdselsministeren
går gjennom dette og finner løsninger. Det er det forslaget vårt
går ut på, at samferdselsministeren og regjeringen skal legge fram
nødvendige forslag for Stortinget. Men vil helseattesten bli fjernet?
Statsråd Ketil Solvik-Olsen [13:42:07 ] : Jeg sa det til VG,
hvor det sto på trykk i går, jeg tror en kan lese det på min Facebook-side
– hele pakken. Jeg vet ikke hvor mange ganger vi skal kommunisere
det samme: Obligatorisk helseattest vil vi ha vekk.
Men på en eller annen måte må legene
kommunisere det til dem som er ansvarlige for førerkort, hvis en
person, uavhengig av alder, ikke er skikket til å kjøre bil lenger
på grunn av helsen. Vi kan godt finne et annet ord enn helseattest
hvis det er et problem, men et eller annet dokument vil måtte brukes
til å kommunisere med. Jeg har hele tiden oppfattet det som at denne
diskusjonen handler om at det er obligatorisk helseattest – der alle,
uavhengig av om de er i god eller dårlig form, må inn og få dette
papiret – som oppleves som byråkrati, men at vi alle er enige om
at hvis noen ikke lenger har helsen på plass, skal vi sørge for
at det er en kommunikasjon mellom lege og Statens vegvesen, sånn
at en ikke får føre bil. Jeg hører gjerne på hvilket annet ord enn
helseattest en vil bruke på dette, men jeg tror at en eller annen form
for dokumentasjon på et vedtak er greit å ha, uavhengig av hvordan
systemet blir.
Sverre Myrli (A) [13:43:13 ] : Jeg synes dette er oppklarende.
Jeg synes det er fint at samferdselsministeren nå sier at obligatorisk
helseattest skal vekk. Det synes jeg er veldig bra. Men jeg må si
at jeg ble litt usikker på om enigheten er til stede i regjeringspartiene
og i salen – som samferdselsministeren sa at den er – da jeg hørte Grimstad
fra Venstre sitt innlegg. Han tok i kraftige ordelag avstand fra
å endre dagens ordning, i alle fall så vidt jeg kunne skjønne. Han
sa faktisk at det er uansvarlig at førerkort er gyldig i 10 eller
15 år, slik reglene er i Sverige og Danmark. Spørsmålet mitt er:
Er samferdselsministeren enig med Venstre-representanten i at reglene
for førerkort for eldre i Sverige og Danmark er uansvarlige?
Statsråd Ketil Solvik-Olsen [13:44:05 ] : Jeg forstår hvorfor
vi fortsatt diskuterer jernbanereformens innhold hvis det er så
vanskelig å ta inn over seg det som blir sagt i denne sal. Nå har
jeg i flere av mine innlegg sagt at obligatorisk helseattest skal
vi bli kvitt, men vi må finne ut hvordan man sørger for at beskjeden
om dem som ikke lenger har helsen på plass, blir gitt til Vegvesenet,
uten at alle over en viss alder skal inn til testing. Jeg oppfatter
heller ikke at representanten fra Venstre var uenig i dette. Men
det som nettopp representantene fra Venstre, SV og Kristelig Folkeparti
er opptatt av, er at vi ivaretar trafikksikkerhetsperspektivet i
dette. Der går Arbeiderpartiet og Senterpartiet hals over hode og
ser ikke på hvordan en skal sørge for at det allikevel går et varsel
fra helsevesenet til Statens vegvesen om dem som alle er enige om
ikke skal være i trafikken.
Dette blir så utrolig forenklet
fra Arbeiderpartiet og Senterpartiets side, nærmest for å skape
konflikt. Jeg trodde at vi var enige om at vi skulle gjøre ting
på faglig grunnlag, at vi var enige om at vi skal forenkle for alle
eldre, men samtidig ivareta for dem som er syke.
Ivar Odnes (Sp) [13:45:19 ] : Det er godt at fleirtalet her
er einige om at vi no har ei ordning som vi ynskjer å fjerna – om
ikkje totalt, så i alle fall få kraftig endra.
Statistikkar kan brukast til mangt,
og det har vore brukt frå talarstolen her for å underbyggja argumentet om
at dette kravet framleis må gjelda, bl.a. ved å visa til ulykkesstatistikken
frå 2017. Det er bra at vi ser at vi greier å redusera talet på
drepne og skadde i trafikken, men blant dei 33 drepne over 65 år
vart dei fleste drepne eller skadde som mjuke trafikantar. Det var
berre tre eldre som sjølve sat i bilen som førarar. Meiner statsråden
at vi burde dreia innsatsen for trafikksikkerheit for dei eldre frå
helseattest og over på andre ordningar?
Statsråd Ketil Solvik-Olsen [13:46:25 ] : Om helseattest –
for ørtende gang: Vi er helt enige om at det er en urimelig, byråkratisk
ordning, som også legger beslag på store ressurser i helsevesenet.
Det har jeg ment lenge. Derfor er jeg glad for at vi faktisk gjør
noe med det.
Så får vi en litt sånn skyggedebatt
her, der en gir inntrykk av at det er uenighet. Nei, det er det
ikke. Men jeg er glad for at vi gjør ting, og at Senterpartiet og
Arbeiderpartiet nå også er med på forenklinger.
Når det gjelder arbeidet med trafikksikkerhet
generelt: Det å miste noen i trafikken er noe av det verste en kan
oppleve. Min verste representasjon som statsråd er å være til stede
på minnemarkering, for da ser en dem i øynene som har mistet noen
de er glad i, som de ikke fikk sjansen til å si farvel til. Derfor
er jeg også veldig glad for at utviklingen går i svært positiv retning
når det gjelder antall trafikkdrepte. Vi har en bred tiltakspakke,
basert på de målene som var i Nasjonal transportplan – over 100
punkter – der myndigheter, frivillige organisasjoner og andre har
ulike oppgaver som en skal rapportere om, som en skal samarbeide
om. Vi gjør mye også innenfor den eldre trafikantgruppen, og det
skal vi fortsette med.
Ivar Odnes (Sp) [13:47:30 ] : Takk for svaret. Statsråden skal
ha ros for å fortsetja det gode arbeidet med å sørgja for å få ned
ulykkestala. Som statsråden seier her: Det er nokre av dei dårlegaste
opplevingane vi har, å vera med på ei minnemarkering.
Vi har fått god informasjon. Vi
har gode statistikkar frå andre land som syner at dette har litt
dårleg dokumentert effekt på trafikksikkerheita. Eg er glad for
at statsråden er i gang med arbeidet, men eg vil gjerne spørja han:
Kor lang tid har han tenkt at dette arbeidet skal ta? Og når skal
vi få det attende til Stortinget til behandling?
Statsråd Ketil Solvik-Olsen [13:48:22 ] : Når det gjelder utredningen
av selve helseattesten – hvis vi er der nå – er det et oppdrag som
vi sendte brev om 4. mai. Jeg ser for meg at de kommer til å jobbe
med dette utover høsten. Så vil vi gjerne neste vår kunne ha systematisert tilbakemelding
om dette. Det er i hvert fall det jeg legger opp til.
Når det gjelder trafikksikkerhetsarbeidet,
vil det være et kontinuerlig arbeid. Jeg var nettopp i Leipzig,
på et stort OECD-møte med over 50 land representert. Statistikken
viser at Norge er det tryggeste landet å ferdes i trafikken i. Vi
er det eneste landet som nå har kommet under 20 drepte per måleenhet,
mens gjennomsnittet er 50. Mye av Vest-Europa ligger på nærmere
100. Det viser at vi får resultater av langsiktig arbeid. Den kraftige
økningen vi har fått i vedlikehold, som har gitt mange flere rumlefelt,
er et veldig godt virkemiddel. Men arbeidet må primært rettes inn
mot rus, fart og belte. I går startet vi en ny kampanje sammen med
Vegvesenet om uoppmerksomhet i trafikken.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Dei talarar som heretter får ordet,
har ei taletid på inntil 3 minutt.
Bengt Rune Strifeldt (FrP) [13:49:48 ] : Hovedårsaken til å
ha helseattest er hensynet til trafikksikkerheten, og de fleste
europeiske land har en ordning lignende den norske. Men det er viktig
å gjennomgå reglene for å forenkle, fornye og forbedre slike regler
– til det beste for bilførere og trafikksikkerhet og for å gjenspeile
dagens situasjon. I dag lever befolkningen lenger, og helsa er bedre.
Mobiliteten er større for eldre i dag enn tidligere. Det er bra.
Det har medført at aldersgrensen for helsetesting av bilførere i
Norge i 2013 ble hevet fra 70 til 75 år, med særlig begrunnelse
i at helsa hos eldre blir bedre.
For Fremskrittspartiet vil det kontinuerlig
være viktig å forenkle førerkortregelverket, også for eldre over
75 år. En fornuftig forenkling kan være å fjerne dagens kognitive
test og f.eks. erstatte den med en ordinær helsetest. Det vil medføre
en forenkling og forbedring som vil komme både dem som har førerkort,
og myndighetene til gode, og det vil ikke ha konsekvenser for trafikksikkerheten.
I et land som Norge, med store avstander,
handler retten til å kunne kjøre bil om grunnleggende bevegelsesfrihet.
Regjeringspartiene og statsråden har allerede tatt initiativ overfor
helsemyndighetene for å få en felles vurdering av mulige forenklinger
i dagens system, og vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte
når den saken er vurdert. Da kan Stortinget ta debatten, basert
på de faglige vurderingene som legges til grunn, drøfte dem på en
grundig måte og fatte kloke beslutninger på et betydelig bedre grunnlag.
Det er derfor litt spesielt at vi
i dag behandler ytterligere et representantforslag om å be regjeringen
igangsette et arbeid som allerede er igangsatt. Det virker som de
fleste representantforslag fra Senterpartiet, med god hjelp fra
Arbeiderpartiet og SV, baserer seg på at de er litt på etterskudd,
og ønsker derfor å forsøke å ta eierskap til politiske saker. Representanten
Myrli var inne på dette å slå inn åpne dører. Dette er etter min
mening å slå inn åpne dører og ikke minst forsøke å legge føringer
for hvordan en utredning skal foregå.
Personlig må jeg innrømme at det
virker som en veldig dårlig strategi og dårlig bruk av ressurser
å forsøke å få stortingsflertallet til å gripe inn i prosesser som
regjeringen allerede har satt i gang. Det kan føre til at man får en
helt annen og dårligere vurdering enn man ellers ville fått. Derfor
er det viktig for Fremskrittspartiet at statsråden får muligheten
til å gjøre disse vurderingene, vurdere flere sider ved det og som
planlagt legge det fram for Stortinget, slik at man får en god og
grundig debatt om saken da.
Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) [13:53:03 ] : I representantforslaget
som ligger til grunn for dagens sak, ble det bedt om en vurdering
av behovet for den obligatoriske helseattesten og av utformingen
av testene som eldre bilførere må gjennom.
Selv om flertallet ikke støtter
det konkrete forslaget i innstillingen, er det tydelig at det er
en sams oppfatning at man ønsker en forenkling av regelverket. Man
vil unngå overregulering i samfunnet generelt, og man mener det
er uheldig at Norge skal ha et vanskeligere regelverk enn våre naboland.
Alt dette kunne vært gjort på en
effektiv måte dersom Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag om
faktisk å gjennomføre endringer i regelverket, hadde fått gjennomslag.
I stedet vises det nå til at statsråden skal komme tilbake på egnet
måte når saken er vurdert, som det for så vidt er gjort godt rede
for her. Vi håper at den vurderingen ikke ligger altfor langt fram
i tid, for dagens praksis trenger å endres av mange grunner.
I innstillingen vises det til en
rapport fra 2010, Høyrisikogrupper i vegtrafikken. Den utgjør det
mest relevante forskningsmaterialet vi har i Norge på området, og
den er utarbeidet i et samarbeid mellom Statens vegvesen, SINTEF
og Trygg Trafikk. Både SINTEF, TØI, VTI i Sverige og IRIS ved Universitetet
i Stavanger har bidratt med delrapporter.
Jeg mener at vi må lytte til forskning
og ikke lage alternative sannheter. Rapporten konkluderer med, som vi
tidligere har hørt, at resultatene ikke gir noe forskningsmessig
grunnlag for å sette en generell aldersgrense for å ha førerkort.
Samtidig må vi ikke minst lytte til de personene dette gjelder.
Hjemme i Vevelstad har vi en pensjonistforening med det kledelige
navnet «Eldrebølgen», og medlemmer der gir uttrykk for at dagens
rigide system er unødvendig tungvint.
Det er fortsatt mange nordmenn som
ikke bor sentralt. Det er tidkrevende å reise med hurtigbåter og
ferger i Distrikts-Norge både til fastlege og til en trafikkstasjon
som ligger langt, langt unna.
Jeg tror det er en felles vilje
til å finne løsninger. Senterpartiet vil selvfølgelig sette trafikksikkerheten
høyest, men det går an å løse dette på en langt enklere måte, som
reduserer den enorme tids- og ressursbruken dagens ordning innebærer
for leger, for trafikkstasjonene og for de eldre selv, og på en
måte som ivaretar selvrespekten og verdigheten hos dagens ofte unge
og spreke 75-åringer.
Bård Hoksrud (FrP) [13:55:39 ] : Dette er en morsom debatt
å høre på. Jeg synes det er bra at vi nå faktisk har en samferdselsminister
og en helseminister som sier at dette er noe man vil gjøre noe med.
Jeg har sittet mange år i opposisjon og stilt spørsmål rundt dette
temaet, og det har ikke akkurat vært sånn at Senterpartiet har vært
forkjempere for å gjøre om og endre denne helseattesten og se på
ordningen. Men det er bra at man når man havner i opposisjon, plutselig
blir enig i noe av det man ikke var så enig i da man satt i posisjon,
og så synes jeg heller at man burde være glad for at vi nå sørger
for å gjennomføre dette, og at man kommer tilbake med forslag som
nettopp forenkler.
Det mest oppsiktsvekkende i denne
saken er jo at Senterpartiet har blitt for et forenklingsforslag.
Det synes jeg er bra, for Senterpartiet var ikke akkurat veldig for
det da de satt i posisjon – man brukte til og med mange år bare
på å utvide adgangen til å beholde drosjeløyvet til man er 75 år.
Så det er bra, men nå har vi faktisk to ministre som sier at dette
ønsker man å gjøre noe med, og så ønsker man å endre det regelverket
som er i dag.
Som statsråden sa, på et møte han
var i i OECD nå, sies det altså at vi nå er nr. 1 og best i verden
på dette med trafikksikkerhet. Det skal vi være stolte av, og det betyr
at vi i hvert fall har gått en plass opp og er på topplassen i forhold
til hvordan det var under de rød-grønne. Og det er på tross av,
for det var noen partier som ikke ønsket å øke fartsgrenser, som
ikke ønsket å bygge så mye firefelts motorvei. Vi ser jo at på tross
av at man har økt fartsgrensene, bygd mer firefelts motorvei og
gjort flere andre grep, går antall ulykker ned, og de har gått kraftig
ned.
Da jeg satt i opposisjon under de
rød-grønne, diskuterte vi mange ganger ulike tiltak for hvordan
vi skulle redusere antall ulykker på norske veier. Det er gledelig
at det går nedover, og det viser at det går an å ha flere tanker
i hodet på en gang. Det har Fremskrittspartiet, det har denne regjeringen,
det har vi vist i mange saker, og man kommer til å gjøre det her
når det gjelder obligatorisk helseattest. Det har man tatt tak i,
og man tok altså tak i det før representantforslaget kom, så det
er jo egentlig å slå inn helt åpne dører. Jeg gleder meg til at
det kommer endringer.
Marit Knutsdatter Strand (Sp) [13:58:21 ] : Det er enormt leit
at regjeringspartiene i dag sier at de støtter initiativet om å
se på reglene for helseattest for bilførere over 75 år, men samtidig
stemmer ned forslaget Arbeiderpartiet og Senterpartiet har fremmet.
Her kunne vi fått et bredt flertall.
Venstre fremmer en bekymring om
at dette går på tvers av nullvisjonen. Da må jeg poengtere: Senterpartiet
mener ressursbruken og fokuset på å nå nullvisjonen kan bli brukt
bedre enn dette. Vi støtter alle nullvisjonen i trafikken i Stortinget.
Faglige vurderinger er gjort, og
innspill har kommet. At regjeringspartiene ønsker nye vurderinger
og nye innspill som eventuelt er mer i tråd med deres inngang, er
kjent vare her i Stortinget.
Hva er målet med helseattest for
enkelte bilførere? Jo, det er å sikre trygg trafikk og sikkerhet
for alle trafikanter. Realiteten for dem det gjelder, er brutal.
De mest erfarne menneskene i samfunnet, og potensielt i trafikken,
blir utsatt for omfattende tester av sin kompetanse – uavhengig
av deres helsesituasjon – så sant de er eldre enn 75 år. Vi har
sett triste tilfeller der oppegående eldre både mister billappen
og alle andre sertifikat. Våpensertifisering blir dessuten inndratt.
Livet slik de kjenner det, er over.
Det er flere utfordringer ved dagens
ordning. At utformingen av og innholdet i testene er omfattende,
er én, språklige og praktiske utfordringer i møtet med ulike leger
er en annen. Grenseverdiene for medisinbruk vurderer ikke vekt og
andre forhold, som er et tredje punkt å problematisere. For ikke
å glemme: Hva skal legen bruke tiden sin på? Slik denne helseattesten
framstår i dag, er det både velegnete bilførere som har opplevd
å bli fratatt sertifikatet, og uegnete bilførere som ikke har blitt fratatt
sertifikatet.
Senterpartiet er opptatt av de faglige
vurderingene som blir gjort for hvert enkelt individ, og enkeltmenneskenes
rett til individuell vurdering. I denne sammenheng må krav til tester
bli redusert. Regjeringspartiene stiller seg bak dette, men støtter
likevel ikke representantforslaget her i dag. Det er synd.
Danmark avviklet dette i fjor, og
det mener jeg Norge definitivt bør vurdere også. Legen er suveren
og må fortsatt kunne frata førerkort dersom det er helsemessig mest
forsvarlig. Det handler om den faglige og individuelle vurderingen
som alle har krav på. Det er synd Senterpartiets forslag ikke får
flertall, men det er bra siste ord i denne saken ikke er sagt.
Eva Kristin Hansen hadde
her overtatt presidentplassen.
Willfred Nordlund (Sp) [14:01:11 ] : Det kan synes som om det
i denne debatten i hvert fall er rørende enighet om å oppnå forenkling.
Jeg må si til representanten Bård Hoksrud, som var inne på at Senterpartiet var
imot forenkling, at jeg tror representanten er nødt til både å lese
partiprogrammet og sjekke hva Senterpartiet har foreslått i denne
salen. Gode forenklinger er det vel ingen her som er imot. Det handler
selvfølgelig om hvordan man kommer fram til de forenklingene som
foreslås, og ikke minst vedtas.
Det som egentlig fikk meg til å
ta ordet, var representanten Strifeldts innlegg om at det kan synes
som om de fleste representantforslag som fremmes i denne sal, i særdeleshet
fra Senterpartiet, kommer på etterskudd. Jeg tror man skal være
forsiktig med å betegne andres ønsker om faktisk å ha en framdrift
i ulike saker, i denne sammenhengen om helseattest for eldre førere,
som at man er på etterskudd. Det er klart at det godt kunne vært behagelig
for regjeringspartienes medlemmer å sitte stille i salen og slippe
å debattere forslag fra regjeringen – og for så vidt forslag fra
en utålmodig opposisjon. Det har vi sett eksempler på, senest i
dag, da man i salen ikke egentlig var der man skulle være med hensyn
til dagsordenen, altså at sakene er kommet tidlig til debattering. Det
har for så vidt vært særdeles påtakelig i en del andre saker denne
uken at særlig representantene fra Fremskrittspartiet ikke har ønsket
å debattere, f.eks. under Andøya-debatten.
Jeg tror det er trygt å si at alle
sammen ønsker forenkling. Jeg registrerer at man er i gang, men
jeg synes det er merkelig at man ikke kan gå for det forslaget som
er fremmet fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet, når det uansett
synes – ut fra replikkordskiftet – som om det er det statsråden
kommer til å foreslå.
Sverre Myrli (A) [14:03:17 ] : Det kan ikke bli stående uimotsagt
at samferdselsministeren i svar på et skriftlig spørsmål – det var
vel fra Odnes i Senterpartiet – orienterte Stortinget 8. mars om
at han var i gang med arbeidet. Men vi har lest det svaret, og i
svaret til Odnes står det:
«Det er aktuelt å vurdere å vidareutvikle
dagens reglar om helseattest for førarkort».
At det er aktuelt å vurdere å videreutvikle
dagens regler om helseattest, er jo noe ganske annet enn det samferdselsministeren
ga som svar til meg i replikkordskiftet, hvor han sa:
«Obligatorisk helseattest vil vi
ha vekk.»
De som sier at dette er å slå inn
åpne dører, tar fullstendig feil. Døra var jo ikke åpen i det hele
tatt i utgangspunktet. Jeg skal strekke meg til å si at døra kanskje
var litt på gløtt, men åpen var ikke døra, for samferdselsministeren
ønsket altså å videreutvikle dagens regler om helseattest. Det er
noe annet enn det vi debatterer nå.
Det er bra at det er bevegelse i
saken. Det er bra at samferdselsministeren nå sier noe annet enn
han har sagt tidligere, men desto rarere er det at regjeringspartiene
ikke kan stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.
Før var det slik at mange mente
at damer ikke kunne kjøre bil. Nå er det mange som mener at eldre
ikke kan kjøre bil. Det stemmer ikke. Eldre i Norge er som gruppe veldig
flinke til å kjøre bil, og nå tror jeg også jeg får legge til: Damer
er også veldig flinke til å kjøre bil. Selvsagt er det noen eldre
som ikke er flinke til å kjøre bil. Det finnes sikkert noen damer
og noen menn som ikke er flinke til å kjøre bil. Det finnes unge,
ganske mange unge, som er overrepresentert i ulykkesstatistikken,
men det er jo ikke sånn at vi innfører tungvinte testordninger for unge
som gruppe for å se om de er egnet i biltrafikken. Hvis en leser
ulykkesstatistikken, som jeg tror mange her har gjort, ser en også
at en del innvandrere, født i spesielt noen land, er overrepresentert
på ulykkesstatistikken. Men vi ville jo ikke finne på å lage et
eget testregime for innvandrere som gruppe fra et eller annet land, og
finne en tungvint ordning for å teste om de er egnet til å kjøre
bil. Det dreier seg også om gruppetenkning at eldre over 75 år –
som gruppe – skal gjennom et tungvint testregime, som antakeligvis
har svært liten virkning på ulykkesstatistikken, og som sier veldig
lite om hvor egnet man er til å kjøre bil.
Men det er bra at det er bevegelse
i saken, og jeg tror vi alle er glade for at samferdselsministeren
nå sier at obligatorisk helseattest skal vekk.
Statsråd Ketil Solvik-Olsen [14:06:34 ] : Jeg tror ikke jeg
har vært vitne til den form for flisespikkeri siden jeg selv hadde
sløyd på ungdomsskolen. Nå har vi ørten ganger i denne debatten
fra regjeringspartienes side varslet at vi vil ha vekk obligatorisk
helseattest. Så har vi sagt at vi må finne en ordning der vi ivaretar
dem som har fått så svekket helse, uavhengig av alder, sånn at de
– via en beskjed fra helsevesenet over til Statens vegvesen – får
restriksjoner på sin kjøring. Det oppfatter jeg at alle er enig
i.
Vi kan alltid ha en historietilnærming
om hvem som tenkte på dette forslaget først, sånn at en kan heve flagget
litt høyere enn alle andre. Jeg tror representanten Hoksrud vinner
den konkurransen, for han tok opp dette mange ganger mens de som
nå er sure, faktisk styrte og ikke gjorde noe med det. Ja, det er
riktig at aldersgrensen ble hevet fra 70 til 75 år, men hvis en
ser på svaret på et spørsmål fra representanten Torbjørn Røe Isaksen
i 2013, viser en da til at det var på grunn av EU-regler at Senterpartiet
gjorde forenklinger. Det var altså EU som tvang Senterpartiet til
å gjøre forenklinger, det var ikke på eget initiativ, og det skjedde
på slutten av en åtteårsperiode, altså ikke noe en kan si at de
jobbet veldig iherdig med de første syv årene.
Nå skjer dette fordi representanten
Hoksrud og mange andre har ment at systemet har vært urimelig. Da burde
vi felles gå ut og si at nå er det et samlet storting som vil gjøre
dette enklere for eldre, vi vil gjøre det enklere for helsevesenet,
istedenfor å sitte her og kjekle med hverandre om komma og punktum
og fliser og alt mulig. Jeg forstår rett og slett ikke poenget.
Men som jeg har sagt mange ganger:
Vi varslet allerede før forslaget ble fremmet om at dette arbeidet
pågikk i departementet. Da hadde vi en relativt bred tilnærming.
Og hvis en leser pressemeldingen vi sendte ut 4. mai, peker vi der
på at Danmark har fjernet kravet om obligatorisk helseattest, og
at vi vil se på hvordan vi kan gjøre det også her. Så enkelt er
det. Jeg forstår ikke at vi krangler om det, dette burde vi juble
over.
Ivar Odnes (Sp) [14:08:59 ] : Det er gledeleg at det er så
stor einigheit om at dette kravet må fjernast eller endrast vesentleg
fordi det har så liten effekt på trafikksikkerheita.
Eg skal gje representanten Hoksrud
ros for å ha teke opp denne saka allereie for to år sidan. I avisa
GD stod representanten Hoksrud saman med den opphavelege saksordføraren,
Tor André Johnsen, på Mesnabrua på Lillehammer og sa at dette var
ei forferdeleg urettferdig og diskriminerande ordning, som han ville
fjerna. Det er to år sidan. No har det plutseleg vorte slik at denne
regjeringa er proaktiv og på, og at vi er seint ute.
Eg vel å sjå bort ifrå det. Det
viktigaste med det arbeidet – som ifølgje statsråden no er sett
i gang – er at ordninga vert sett på med auge for korleis ein faktisk gjennomfører
desse testane. Senterpartiets inngang er at helseattestkravet i
hovudsak bør fjernast, eventuelt leggjast til rette i tråd med det
nabolanda våre har, for det er lite grann spesielt når vi kan risikera
at sjåførar frå Sverige og Danmark køyrer inn i Noreg – med heilt
andre krav til sitt førarkort og sin rett til å køyra bil enn det vi
har i Noreg.
Eg trur at dette vil kunna verta
ei god sak for våre eldre, og eg veit at det gjeld mange. Eg har
fått mange historier – som òg fleire har vore inne på – om kor nedverdigande
det er å gjennomføra ein slik test, og kva for stressfaktor dette
er. Bilen er eit nødvendig verkemiddel for å kunna bu rundt om i
landet, og for å kunna koma seg til og frå nødvendige institusjonar,
om det er butikk, helseteneste eller arbeid – uansett kvar ein bur,
og kva alder ein har.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.