Bente Stein Mathisen (H) [10:01:55] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteens medlemmer for et konstruktivt og godt samarbeid.

Saken vi har til behandling, er et grunnlovsforslag som er fremmet av Martin Kolberg, Jette F. Christensen, Gunvor Eldegard, Bård Vegar Solhjell, Karin Andersen og Per Olaf Lundteigen om vedtak av Grunnloven på tidsmessig bokmål.

Det er nødvendig med et lite tilbakeblikk.

Stortinget hadde en grundig behandling av språklige oppdateringer av Grunnloven våren 2014. Det forelå den gang to konkurrerende forslag om Grunnloven på bokmål. Det var Grunnlovsspråkutvalgets – Graver-utvalget – versjon og Finn-Erik Vinjes versjon. I tillegg forelå et forslag fra Graver-utvalget om å få Grunnloven på nynorsk.

Da Stortinget behandlet grunnlovssakene den 6. mai 2014, gjorde Stortinget følgende vedtak:

1. Stortinget vedtok en nynorskversjon av Grunnloven, basert på forslaget til Grunnlovsspråkutvalget eller Graver-utvalget.

2. Språket i Grunnloven ble modernisert. Stortinget vedtok en bokmålsversjon av Grunnloven basert på forslaget til Finn-Erik Vinje.

Grunnloven hadde ikke vært oppdatert språklig siden 1903 da Stortinget vedtok en modernisering av språket i 2014. Godt og vel over 100 år etter siste oppdatering var det på tide med en varsom språklig ansiktsløftning ad modum 1903. I den versjonen som ble vedtatt, Vinjes versjon, fremstår grunnlovsteksten fortsatt i en lett konservativ, verdig eller høytidelig språklig form. Men det er tatt hensyn til vår tids lesere ved at man har fjernet noen av de aldersmerker fra 1800-tallet som overlevde revisjonen i 1903.

Grunnlovsteksten er løftet nærmere opp mot vår tid ved at det ble gjort endringer i tegnsetting, ortografi, bøyninger og vokabular. Tekstens særegne høytidelige preg er ivaretatt, og mange gloser som ikke hører til det daglige ordforråd, er bevart.

Grunnloven er på grunn av sin alder og verdighet et nasjonaldokument av høyeste rang. Grunnloven har en symbolverdi og er et slags nasjonalt klenodium, noe som henger sammen med at Grunnloven er så sterkt knyttet til 1814 og Norges selvstendighet.

Det har ikke vært et sterkt uttrykt ønske fra dem som anvender loven, om at det må gjøres språklige endringer av Grunnloven nå. Selv om det er noe forskjell i oppbyggingen av paragrafer og ledd og visse språklige forskjeller i de to målformene som er vedtatt, og som er gjeldende, skaper det ingen tolkningsmessige problemer for dem som skal anvende Grunnloven, når det gjelder verken språk eller versjoner.

Graver-utvalgets bokmålsversjon ble nedstemt da Stortinget behandlet grunnlovsforslagene i 2014. Bokmålsversjonen til Vinje ble vedtatt med overveldende flertall, med 165 stemmer. Kun 4 stemte imot.

Jeg opplever at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet prøver å få til en omkamp av det vedtaket som ble gjort i 2014. Jeg synes vi skal ha respekt for det overveldende flertallet og vedtaket som Stortinget gjorde våren 2014.

Grunnloven bør ikke forandres i tide og utide. Den er et klenodium og bør behandles med varsomhet og respekt. Som sagt tok det over 100 år før man gjorde store språklige endringer i Grunnloven, etter endringene som ble gjort i 1903. Det skal selvsagt kunne gjøres enkelte språklige rettelser og tilpasninger i de to språkversjonene, så de blir mest mulig like, slik vi også gjør i dag. Komiteen er enstemmig når det gjelder å endre formuleringen «ta opp lån på rikets kreditt» i den nynorske versjonen av Grunnloven § 75 til ordlyden «opne lån på rikets kreditt», som står i bokmålsversjonen. Da blir meningsinnholdet likt i de to målversjonene.

Helt avslutningsvis: Jeg synes det er grunn til å påpeke at det bare er fire år siden vi vedtok den bokmålsversjonen av Grunnloven som vi har i dag. Det bør kanskje ikke gå 100 år til neste grundige gjennomgang og oppdatering, men vi bør ha respekt for at Grunnloven er et nasjonalt klenodium som ikke bør endres i tide og utide.

På denne bakgrunn støtter ikke komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti grunnlovsforslaget fra representantene Martin Kolberg, Jette F. Christensen, Gunvor Eldegard, Bård Vegar Solhjell, Karin Andersen og Per Olaf Lundteigen om vedtak av Grunnloven på tidsmessig bokmål.

Dag Terje Andersen (A) [10:06:15] (komiteens leder): På vegne av det som framstår som flertallet i innstillinga, er anbefalingen at forslaget til § 75 alternativ 2 bifalles. Nå er det tvilsomt om det er flertall i salen – det er i hvert fall ganske sikkert ikke grunnlovsmessig flertall – for den anbefalingen.

Av de grunnlovsforslagene vi i dag har til behandling, er det det som skuffer meg mest, fordi det nå er en gyllen anledning til å sørge for at bokmålsversjonen og nynorskversjonen baserer seg på den samme utvalgsutredningen fra Grunnlovsspråkutvalget, og at vi på den måten kunne fått harmoni mellom de to tekstene. En av våre forslagsstillere vil gå ytterligere i dybden i den saken, men jeg synes det er uheldig at det til dels er forskjell i oppbygning og ikke helt parallellitet mellom de to forslagene. Det hadde vi fått hvis dagens forslag hadde fått grunnlovsmessig flertall. Det gjelder delvis tekstlige ting, og det gjelder delvis oppbygging av paragrafer.

En ellers utmerket saksordfører sier at vi ikke skal forandre Grunnloven i tide og utide. Det er jeg enig i. Men nå mener jeg det er på tide å få på plass det siste elementet i den grundige gjennomgangen av Grunnloven som vi hadde i forbindelse med grunnlovsjubileet – å få på plass den helheten det vil være, at det blir bedre sammenheng, dersom vi bringer bokmålsversjonen til å være i tråd med den nåværende nynorskversjonen.

Med det som bakgrunn er det en tapt mulighet, etter min oppfatning, til å få ryddet opp og få gjort ferdig det grunnlovsarbeidet som utmerket ble gjort for fire år siden. Når saksordføreren sier at vi skal ha respekt for tidligere fattede vedtak, ja, så skal vi det, men nå er det vårt ansvar å behandle de grunnlovsforslagene som foreligger. Vi må gjøre den vurderingen på eget grunnlag, og flertallets innstilling fra komiteen er altså at det foreliggende grunnlovsforslaget bifalles.

Martin Kolberg (A) [10:09:17]: Den saken vi nå har til behandling, er en sak som vi hadde stort engasjement for i forrige stortingsperiode. Det store flertallet som da traff den beslutningen som ligger til grunn for denne behandlingen, var et flertall som kom til uttrykk med bakgrunn i det kompromisset som ble lagt i komiteen på det tidspunktet. Fra saksordførerens side å påberope seg det store flertallet må forklares på den bakgrunnen jeg nå beskriver. Det ble en enighet om at Høyre, som lenge var imot en nynorsk versjon, skulle stemme for det, men da stemte vi altså for Hans Petter Gravers variant av bokmålet. Jeg sier dette under henvisning til det saksordføreren sier, for det er viktig å få presisert hva som var bakgrunnen for det store flertallet ved forrige behandling.

Det som er veldig viktig i denne saken – jeg mener at det er veldig viktig – er å få et tidsmessig bokmål i Grunnloven. Det er forunderlig, synes jeg, at Høyre nok en gang setter seg imot å etablere et tidsmessig språk i vår grunnlov. Det overrasker meg ganske mye. Jeg forsto det politiske aspektet knyttet til behandlingen ved forrige korsvei, nemlig at Høyre – og også Arbeiderpartiet, egentlig – hadde engasjert Finn-Erik Vinje til å lage en alternativ språkdrakt den gangen, og at det av politiske grunner var vanskelig å bryte ut av det store utredningsarbeidet han hadde gjort via presidentskapet. Det var forståelig, og derfor ble det dette kompromisset. Men at man nå fra Høyres side – og også fra Fremskrittspartiets side, for den saks skyld – holder fast ved at vi skal beholde det ikke tidsmessige bokmålet når vi har et tidsmessig nynorsk, synes jeg er veldig rart. Det gjelder selvfølgelig også for Kristelig Folkeparti.

Det er et veldig langt og nitid arbeid som ligger bak dette grunnlovsforslaget som nå er til behandling. En kort versjon er at Stortingets presidentskap i sin tid oppnevnte Grunnlovsspråkutvalget, ledet – som det ble sagt her fra saksordførerens side – av Hans Petter Graver, som utformet et helhetlig forslag til en oppdatert tekstversjon av Grunnloven, med én bokmålstekst og én nynorsktekst, en moderne utgave på begge målformene vi bruker i Norge i dag. Samtidig ble det lagt fram et forslag basert på Finn-Erik Vinjes forslag til en moderne bokmålsutgave. Utfallet av behandlingen 6. mai 2014 ble slik jeg nå har beskrevet. Jeg gjentar ikke det.

Som jeg sa, er en av følgene at gjeldende grunnlov består av to tekster som ikke er harmonisert. Det er språklige forskjeller, og jeg sier her unødvendige språklige forskjeller. Det er forskjeller i oppbygging av paragrafer og ledd, og flere av bestemmelsene i kapittel E, om menneskerettighetene, er på et mer tidsmessig bokmål enn de øvrige bestemmelsene. Vi, altså forslagsstillerne, fremmer en opprydding i § 75 b, der det «å ta opp lån» er foreslått erstattet med «å åpne lån», slik saksordføreren sa, slik at det ikke skal være noen tvil om meningsinnholdet. Det er det enighet om. Dette er bakgrunnen for dette forslaget, som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i nåværende kontroll- og konstitusjonskomité altså støtter. Men vi får altså heller ikke til det på en riktig måte.

Jeg vet ikke om jeg skal være overrasket over at Høyre og Fremskrittspartiet fortsatt er konservative og antimoderne. Jeg er vel egentlig ikke overrasket over det. Mer overrasket er jeg – og det har jeg allerede vært inne på – over at Kristelig Folkeparti ikke tar skrittet fullt ut og støtter en moderne utgave på bokmål. Det overrasker meg en del fordi det på mange måter er et klenodium slik det nå foreligger.

Ja, Grunnloven, som det ble sagt, er et klenodium. Men den er først og fremst et grunnleggende politisk dokument som skal være førende for samfunnets utvikling. Den skal gi beskyttelse til det enkelte mennesket mot staten og mot eventuelle private interesser. Grunnloven må respekteres av oss politikere og av domstolene. Det blir den i dag, men den må og skal bli det også i framtiden. Da er det viktig i seg selv at hele befolkningen kan lese den og forstå den, og det er etter mitt skjønn et tungt konstitusjonelt ansvar Stortinget har for å sørge for at så skjer. Men det skjer altså ikke, dessverre, gjennom denne behandlingen.

Demokrati er noe mer enn det strukturelle folkestyret. Demokrati innebærer at befolkningen er opplyst, og Grunnloven er folkets lov. Det er den som passer på det enkelte mennesket slik at statsmakten ikke kan gjennomføre overgrep mot det. Den regulerer også vår konstitusjon og vår styreform. Og hvorfor i all verden er det nødvendig å være motstander av at den skal være skrevet på det språket folk bruker? Jeg forstår ikke det. Det burde være ganske innlysende og ikke noe kontroversielt i det hele tatt om dette stortinget med tilstrekkelig flertall vedtok at det aktuelle språket skulle brukes i Grunnloven. Det fratar ikke Grunnloven noen form for autoritet, og fordi vi gjorde det vedtaket vi gjorde sist, som en del av et kompromiss, kan jo det rettes opp nå. Det er ikke noen omkamp. Det er en kamp i demokratiets navn for å få et riktig og ordentlig språk.

Dessuten vil jo dette være helt i tråd med vår språklige tradisjon, slik den har utviklet seg over tid, at vårt offisielle skriftspråk, altså det vi bruker ellers – i alle Stortingets dokumenter, bl.a. – følger utviklingen i språket slik vi til enhver tid snakker og skriver det. De som var på Eidsvoll, skrev Grunnloven på datidens språk. Hvis vi som stortingsrepresentanter skal representere den samme verdien som eidsvollsmennene, og den samme kulturen, vil vi gjøre det samme. For hva gjorde de? Jo, de tok et oppgjør med det danske språket og skrev på datidens språk, nettopp med den begrunnelsen som vi har for vårt forslag.

Det burde egentlig være lett for et samlet storting å stille seg bak en slik forståelse av nødvendigheten av tidsmessig bokmål når vi har et tidsmessig nynorsk. Vi bør være stolte av hva man gjorde i 1814, og vi burde fulgt den tradisjonen i dag ved at det ble stort nok flertall. Det er ikke ofte man sier sånt fra Stortingets talerstol, men jeg er litt lei meg for at det ikke går, for da ville hele den språkrevisjonen vi hadde i forbindelse med vårt 200-årsjubileum, vært fullbrakt. Vi hadde hatt en helhet i språkdrakten på begge de målformene som er de to offisielle målformene i Norge i dag. Det får vi altså ikke til, og det er trist og beklagelig. Men de partiene som stemmer imot, får igjen ta ansvaret for det.

Michael Tetzschner (H) [10:18:37]: Jeg må innrømme at da jeg satt og lyttet til representanten Kolbergs innlegg, gjenkjente jeg noe av historien, men ikke hele. Jeg skal komme tilbake til de punktene hvor vår historieoppfattelse – siden vi arbeidet med disse sakene i forrige periode, i samme komité – adskiller seg fra hverandre. Jeg fikk allikevel en liten følelse av at det hadde vært fint hvis vi kunne slå av litt for kjente, for denne voldsomme dramatikken som ligger i noe som ikke har innholdsbetydning, og som slett ikke utestenger lesergrupper eller har noe å gjøre med at velgerne ut fra demokratihensyn ikke – ut fra vanlig norsk skolegang – kunne gjøre seg kjent med innholdet i den nåværende Grunnloven, det synes jeg var en overdrivelse.

Det vi står overfor i dag, er en omkamp om det stilvalget som Stortinget for fire år siden med overveldende flertall stemte for – 165 mot 4 stemmer, ved navneopprop. Det ville være veldig spesielt, synes jeg, hvis man fire år etter skal file på dette en gang til uten annen begrunnelse enn at man tapte en diskusjon som er av mer estetisk karakter, og hvor jeg også legger vekt på det momentet som representanten Kolberg helt utelot, at det i stildiskusjonen også var et ønske om å beholde henvisninger, formuleringer og idiomer fra den opprinnelige grunnlovsteksten. Og det er riktig, Grunnloven har vært forandret 214 ganger frem til grunnlovsrevisjonen av språklig art i 2014, og man hadde lagt seg på det som var, skal vi si, offisielt administrasjonsspråk fra 1903.

Så vil jeg også nevne – for dem som skal anvende loven, og det er jo fint at folk skal kunne lese loven – at i den språkdrakten vi har nå, er det ikke brukt former som ikke finnes i offisielt bokmål. Alt sammen er aksepterte former. Men vi har en fordel, som blir illustrert i dag, ved at professor Vinje holdt seg mer lojalt til den opprinnelige teksten, og det illustreres veldig godt i et annet endringsforslag, hvor det som litt for raskt ble oversatt til mer dagligtale, nemlig det «å ta opp lån på rikets kreditt», fikk et nytt, eller forskjøvet, innhold – et nytt betydningsinnhold, fordi Vinjes forslag gikk ut på at man skulle «åpne lån på rikets kreditt». Det vil altså si at man belaster landets kredittverdighet, men det er ikke Stortinget som tar opp det enkelte lån. Nettopp her så vi fordelen ved at den ene versjonen lå nærmere opp til det som var tenkt på Eidsvoll, eller også senere, enn denne litt overivrige forenklingen som det andre kunne sies å være et utslag av.

Så vil jeg til historieskrivningen ellers og nynorskversjonen bare tilføye at Høyre var i forbindelse med behandlingen i forrige periode ikke imot at vi fikk en nynorskversjon. Det er en tidligere diskusjon, som ikke tilhørte den perioden, og heller ikke har jeg under vårt arbeid med saken i kontroll- og konstitusjonskomiteen anfektet det. Selv om man kan ha oppfatninger om det, har Høyre i hele forrige periode arbeidet ut fra den forutsetning at vi skulle ha to likestilte versjoner.

Så vil jeg også minne om at den gamle teksten, den vi trodde vi kvittet oss med i 2014, vil leve videre hos dem som skal bruke loven, for Høyesterett vil jo under sin bruk av rettskilder også gå tilbake til tidligere rettspraksis, altså sin egen rettspraksis, og se på presedenser som har tatt utgangspunkt i originalteksten. Så originalteksten vil – enten vi liker det eller ikke, enten man foretrekker Graver-versjonen eller Vinje-versjonen eller holder seg til nynorskversjonen – leve med oss, i hvert fall må de som skal anvende disse paragrafene i sitt praktiske arbeid, kikke på det for å se om det kan ha skjedd en uønsket betydningsforskyvning, som vi for øvrig da retter opp igjen når det gjelder dette med «å ta opp lån på rikets kreditt».

Jeg vil avslutte med å si at når forslagsstillerne betitler sitt forslag med at vi skal ha Grunnloven på tidsmessig norsk, kan vi konstatere at det har vi allerede – det fikk vi for fire år siden.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:24:57]: Grunnlova av 1814 er berre eitt steg på den lange vegen Noreg har hatt med å byggje opp ei eiga fundamental lov. Vi har jo tradisjonar som går heilt tilbake til 600-talet e.Kr., med Frostatingslova, Gulatingslova, osv., som etter kvart blei samordna til ein større tekst gjennom Magnus Lagabøtes arbeid på 1200-talet. Dette blei ført vidare av danskane, osv., og vi kjenner historia rundt 1814. Så dette er ein lang kaskade av historiske prosessar. Veldig mykje av det som står i Grunnlova, både versjonen frå 1814 og den vi har i dag, er òg ting som er ført vidare heilt tilbake frå 600-talet, f.eks. ei sak vi skal diskutere seinare i dag, odelsinstituttet, og ei sak vi skal diskutere til hausten, eigarskapen til havet. Dette er føresegner som har levd med oss over lang, lang tid.

Ein har alltid endra språket, ein har alltid tilpassa språket til si tid – openbert. Det gamalnorske har vi sjølvsagt forlate. 1814-språket har vi sjølvsagt forlate – allereie i 1903 forlét ein det fordi det språkleg sett hadde skjedd såpass mykje i det norske samfunnet at ein måtte tilpasse teksten i Grunnlova til det språket ein jobba med.

Det er situasjonen vi står i no. Ein fekk den lukkelege slutten, for fire år sidan, med ein heilt ny tekst, ein nynorsk tekst, som består av det ein kan kalle ein 2010-rettskrivingsnorm på nynorsk. Men så klarte ein da å gjere eit stykke arbeid som gjorde at ein enda opp med ein bokmålsversjon av grunnlovsteksten som høyrer heime på 1950-talet. Eg har framleis til gode å forstå korleis ein klarte å kome dit at 1950-talet var litt meir av eit klenodium, medan 2010 ikkje var det. Eg skal kome vidare inn på det.

Vi har altså ei grunnlov i dag som består av to tekstar som ikkje er harmoniserte. Dette inneber visse språklege forskjellar og i ein del tilfelle forskjellar i oppbygginga av paragrafar og ledd, og det lagar sjølvsagt ein del plunder for dei som skal bruke desse paragrafane og ledda aktivt i kvardagen. I Grunnlovsspråkutvalets forslag er fleire paragrafar forenkla ved at lange og vanskelege setningar er delte opp. Det er ikkje gjort i det som er dagens versjon, som er basert på Vinjes løysing, noko som inneber at tilvisingar til dei to språkversjonane vil bli forskjellige for ein del paragrafar. For eksempel finst ulik inndeling i Grunnlova § 6 første ledd, § 13 andre ledd, § 21, § 26 andre ledd og § 64.

Over tid kan dette bli ganske interessant, når desse lovene skal utviklast. Det kan rett og slett bli eit kaotisk forhold. Det er openbert at Stortinget – i alle fall ved ei seinare anledning – må harmonisere desse to tekstane. Det er berre ikkje dette stortinget som vil gjere det, vi overlèt til slekta å ta seg av det.

Vi har også rariteten med at føresegnene om menneskerettane, som kom inn på eit seinare tidspunkt, har eit meir tidsriktig bokmål enn dei andre føresegnene i dagens grunnlov.

Så kan vi gå slag for slag og tilbakevise Tetzschners påstand om at dette er ei grunnlov som ein med ein normal skulegang vil forstå, for her er det mykje rart.

Ordet «forretninger» er bevart i fleire paragrafar i dagens grunnlov, f.eks. i § 15 tredje ledd, som avgrensar oppgåvene til statsrådet etter mistillitsvedtak. Der står det:

«Når Stortinget har fattet beslutning om mistillit, kan bare de forretninger utføres som er nødvendige for en forsvarlig embetsførsel.»

Ordet «forretning» er fleirtydig og gir i dag assosiasjonar til næringsverksemd – det er slik vi bruker det i dag – medan ein i Grunnlova meiner «gjøremål». Det er også det som forslagsstillarane føreslår som ny tekst – rett og slett «gjøremål». Men for å bevare klenodiet må ein altså bevare «forretninger», som stadig færre forstår samanhengen med.

I dagens § 17 står det:

«Kongen kan gi og oppheve anordninger som angår handel, toll, næringsveier og offentlig forvaltning og regulering; dog må de ikke stride mot konstitusjonen og de lover som Stortinget har gitt i samsvar med de etterfølgende §§ 76, 77, 78 og 79. De gjelder provisorisk til neste Storting.»

Ordet «anordning» kan ein jo sitje og tenkje litt på. Dette ordet er i teksten i dag, sjølv om det for lengst har gått ut av bruk, også i juridisk terminologi, noko som også gjer at venane mine som er juristar, og som jobbar med dette, bruker den nynorske versjonen når dei skal slå opp i Grunnlova, for ein treff på slike ord. Med «anordninger» meiner ein her lover, da Kongens vedtak etter § 17 har verknad som lov. I grunnlovsforslaget som bl.a. representantar frå SV står bak, er det føreslått å erstatte ordet «anordninger» med «lover». Å skulle halde fram med å bruke ordet «anordning» gjer at det framleis vil vere vanskeleg for andre personar enn juridisk skolerte – av den gamle skulen, vel å merke – å forstå kva slags type kompetanse Kongen er gitt etter § 17.

Så kan vi ta ein titt på § 22 andre ledd, om avskjed for embetsmenn. I grunnlovsteksten i dag heiter det at embetsmenn som blir gitt avskjed, skal «straks tiltales for domstolene». I denne samanhengen er ordet «tiltales» misvisande, da det i dag blir brukt om formelle klagemål i ei straffesak, medan det i desse tilfella normalt vil vere snakk om saksanlegg i ei sivil sak med påstand om å bli frådømt embetet. I grunnlovsforslaget, som det ikkje er eit tilstrekkeleg fleirtal for, er det føreslått å erstatte «tiltales» med «stevnes», som er den normale ordbruken og innarbeidd terminologi for sivile saker, som dette handlar om.

Vidare står det i § 26 første ledd at Kongen har rett til å «inngå og oppheve forbund». Ordet «forbund» viser språkleg til avtaler om samarbeid mellom statar eller andre typar samanslutningar. I juridisk terminologi er ordet langt på veg gått ut av bruk, og i moderne norsk språk blir ordet brukt primært om ulike typar private samanslutningar, f.eks. idrettsforbund og Norsk Sykepleierforbund. I samanheng med Grunnlova er ordet «forbund» dessutan upresist, da Kongens kompetanse etter § 26 første ledd går lenger og omfattar alle typar folkerettslege disposisjonar på vegner av staten Noreg. Ordet «forbund» finn vi også i § 75 g, men her er meininga lettare tilgjengeleg ut frå samanhengen. Ein kan forstå det.

I § 74 første ledd andre punktum står det:

«Ingen deliberasjon må finne sted i kongens nærvær.»

Det ville vere interessant å høyre kva definisjon folk her i salen har av «deliberasjon». Som filosof har eg tilfeldigvis god kunnskap om kva deliberasjon er, men eg trur ikkje det er noko som folk flest veit kva er. Ordet «deliberasjon» bidrar til å gjere innhaldet i denne nemnte delen av § 74 lite forståeleg for dagens lesarar.

I forslaget til endring, som i dag ikkje får fleirtal, er ordet «deliberasjon» endret til «drøftelser». Da fekk vi svaret på det. Ordet «deliberasjon» blir også brukt i § 76 andre ledd første punktum og tredje ledd i samband med lovbehandlinga i Stortinget.

Til slutt: I § 100, som på ein måte er ein av faneparagrafane i Grunnlova, står det i dag:

«Ytringsfrihet bør finne sted.»

Ordet «bør» i Grunnlova må jo bli forstått som «skal». Det er sjølvsagt også det som er meiningsinnhaldet i den nynorske versjonen. I forslaget som i dag ikkje får eit tilstrekkeleg fleirtal, er dette endra til «skal finne sted».

Kvifor skal ein ha denne typen uklarheiter, uklarheiter som ikkje nødvendigvis blei oppfatta som uklarheiter på 1950-talet eller tidlegare, men som openbert blir det i dag – altså at det er ei lita opning for at det «bør finne sted», men ikkje «skal finne sted»?

Så til noko av det som har blitt sagt:

Eit klenodium er noko gamalt og fint, noko som vi har kjært. I dette tilfellet er det eit nasjonalt klenodium, folkets klenodium. Da synest eg at det er pussig at ein klarar å finne at språknorma frå 1950-talet er staden der klenodiet skal plasserast. Eg klarar rett og slett ikkje å forstå korleis ein klarar å kome fram til det. Eg vil rose Stortinget for å ha innført ein nynorsk versjon. Han er skriven i samsvar med ei moderne rettskrivingsnorm. Kvifor tok ein ikkje her også utgangspunkt i 1950-talet, slik at det blei eit visst samsvar, i alle fall med tanke på tida, når det gjeld dette klenodiet som ein ønskjer å bevare?

Eg synest det er rart – kanskje meir enn rart – at ein er så standhaftig på å bevare Vinje sitt forslag, med dei problema dette vil skape for lovgivarar i framtida og for lesarane når det gjeld å forstå innhaldet. Eg synest det er svakt, rett og slett.

Martin Kolberg (A) [10:35:28]: Representanten Michael Tetzschner ba meg slå av for kjente. Jeg kan godt slå av for kjente, men jeg slår ikke av i min politiske argumentasjon mot den språklige konservatismen som vi får presentert, bl.a. i det som representanten Tetzschner sier. Da slår jeg ikke av noen ting, fordi han, og for så vidt saksordføreren, sier flere ting som er litt bemerkelsesverdige, og som jeg håper debatten kan avklare. De sier at dette i realiteten ikke er viktig fordi det er så forståelig det som er i den eksisterende bokmålsversjonen, altså Vinje-versjonen. Men nå fikk vi høre en veldig god gjennomgang av representanten Knag Fylkesnes om hvor mange uklarheter den versjonen i virkeligheten inneholder, og hvor mange utfordringer den inneholder, også for Stortinget, med tanke på å forstå alle ordene. Jeg har jo lest dette i sin tid – godt, selvfølgelig – og jeg sliter med en god del av de forståelsene som Knag Fylkesnes også redegjorde for, og det finnes flere til. Det er sikkert representanten Knag Fylkesnes enig i.

Så sier Michael Tetzschner at det handler om normal skolegang. Det synes jeg er en veldig spesiell uttalelse. For det er ikke det det er snakk om, det er vanskelige ting, juridiske forståelser av ords betydning, som tilhører en annen tid og en annen setting, som skal brukes i det moderne Norge. Derfor slår jeg ikke av for kjente. For det er faktisk i så måte en viktig politisk sak som relaterer seg til det jeg hadde som hovedpoeng i mitt første innlegg, nemlig forståelsen av demokrati og folkets tilgang til å forstå Grunnloven, og dermed forstå sine rettigheter gjennom Grunnloven. Det er det viktige i saken, selvfølgelig.

Så blir det sagt videre, igjen fra representanten Tetzschner, og fra saksordføreren også, at Grunnloven har en egen kulturell verdi. Ja, det er jeg helt enig i. Grunnloven har tre funksjoner: Det ene er at den skal regulere styringen av staten, det andre er at den skal beskytte den enkelte borger, og det tredje er selvfølgelig at den skal legge grunnlag for hele den demokratiske utviklingen i et samfunn. Så den er av stor kulturell verdi, det er jeg helt enig i.

Kanskje vil vi få en litt spiss diskusjon om det, men historieforståelsen her er i og for seg ganske viktig å få med seg: I forrige runde, da vi behandlet alle disse tingene, mente jo også representanter for Høyre at Grunnloven, slik den opprinnelig var, var av så stor kulturell verdi at vi ikke skulle ha den på nynorsk. Jeg bare minner om det – at det liksom ikke hadde noe med nynorsken å gjøre. Til slutt stemte man for, men det var til slutt, etter lange, tunge diskusjoner langs dette sporet: at Grunnloven ikke skulle røres på grunn av dens kulturelle verdi, altså skulle ikke de hundretusenvis som har nynorsk som sitt hovedmål, ha tilgang til landets viktigste lov på sitt eget språk, under henvisning til lovens kulturelle verdi. Da spør jeg – og det er ikke retorisk engang: Er dagens språk ikke kulturelt verdifullt nok? Er det språket som folket snakker, og som vi bruker i alle våre dokumenter, og i all vår daglige omtale, ikke av stor nok kulturell verdi til at den viktigste loven kan inneholde det språket? Det mener jeg krever en forklaring i denne debatten, rett og slett. For man kan ikke bare bruke uttrykket «kulturell verdi» uten at man går inn i realiteten i det og ser på det i de sammenhenger som jeg nå har sagt.

Uttrykket «overivrige forenklinger» blir også brukt om Gravers forslag, som ikke bare var Gravers forslag, men som var støttet av en tung komité, nedsatt av vårt eget presidentskap i forrige periode, som konkluderte nøyaktig med språket på felt etter felt etter felt. Vinje ville ikke ha det, og Høyre ville ikke ha det. Til slutt ble det ikke vedtatt – nei vel – av politiske grunner som jeg har forklart, men det var helt åpenbart hva Arbeiderpartiet mente om nødvendigheten av å få et tidsmessig bokmål, nettopp av de grunner som jeg nå har sagt.

Og det er ikke spørsmål om overivrig forenkling. Det er rett og slett å gå til det språket vi har, som er forklarlig. Jeg synes derfor ikke at man skal bruke slike karakteristikker på det veldig gode arbeidet som Graver-utvalget gjorde, og som hadde med seg hele bredden – hele bredden – i norsk språkforskning og Norsk Språkråd, som stilte seg bak den versjonen. Det ble ikke vedtatt sist, og det blir ikke vedtatt nå. Det synes jeg er trist. Det blir da som representanten Knag Fylkesnes sa: Vi får overlate det til de kommende storting, for vi kommer ikke til å gi oss på dette, selvfølgelig. Det er en politisk kamp, det er en kulturell kamp, og det er en språkkamp, og det har alltid vært viktig i Norge, og Arbeiderpartiet viser tydelig hvor vi står.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:42:13]: Som medforslagsstiller når det gjelder forslaget om Grunnloven på tidsmessig bokmål, og som medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen i forrige periode, finner jeg behov for å gi en kort orientering.

Som representanten Kolberg sa, var det en heftig diskusjon om temaet i forrige periode. Vi fikk da vedtak med nødvendig flertall som ga oss Grunnloven på tidsmessig nynorsk, men ikke på tidsmessig bokmål. Jeg ble den gangen veldig overrasket over argumentasjonen fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, hvor det var veldig liten vilje til å få Grunnloven på tidsmessig språk. Det var, som representanten Kolberg sa, først helt i den siste, siste fasen det kom støtte fra de partiene til en tidsmessig nynorsk.

Det som var veldig interessant, var at bærebjelken i argumentasjonen var dette med at Grunnloven var et klenodium. En argumenterte mot et tidsmessig språk og en Grunnlov på nynorsk med den basisen. Og på samme måten som den gangen opplever vi nå i dag at Høyre sleper beina etter seg og altså ikke ønsker at en aktuell, viktig lov i dagliglivet skal få en språkform som flere blir interessert i å forstå dybden av og innholdet i.

Jeg har merket meg at det partiet Høyre som vi opplever i dag, ikke er særlig opptatt av Norges Grunnlov, og jeg har lurt veldig mye på hvorfor det partiet som i sin start hadde en veldig forankring i Grunnloven – det var jo grunnlovsforeninger som var noe av basisen for etableringen av partiet Høyre – ikke er opptatt av Grunnloven lenger. Jeg har ikke funnet noen annen logisk og reell forklaring på det enn at Grunnloven vår, med § 1 hvor det står at Norge er et fritt, sjølstendig land, sjølsagt kommer i sterk konflikt med et EU-medlemskap, hvor EU etablerer et arbeid for over tid å få sin egen Grunnlov. Jeg har ingen annen forklaring enn at Høyre er tilbakeholdne med å modernisere vår egen Grunnlov – at en ikke ønsker særlig oppmerksomhet, særlig vitalitet omkring det – fordi det vil skape en konflikt med hensyn til et unionsmedlemskap, som dermed kan bli større.

Men det som er interessant, er at interessen for og bevisstheten rundt Grunnloven øker blant folk. Det er veldig positivt, også fordi Grunnloven er viktig for vårt dagligliv, og det trengs derfor en folkeopplysning ved at vi også legger til rette for at Grunnloven er lettere å forstå. Ikke minst er det viktig for ungdommens interesse for Grunnloven.

Som alle har vært inne på: Det er utrolig viktige paragrafer – ikke bare de statsrettslige paragrafer, men også sentrale flaggparagrafer som bør få større oppmerksomhet, § 110 om full sysselsetting og § 112 om langsiktig forvaltning av naturressursene. Dette er aktuelle paragrafer som i mye større grad må komme inn i den daglige samtalen om hvordan vi organiserer Norge.

Det er beklagelig at flertallet av oss, som bruker bokmål som skriftmål, ikke får Grunnloven på sitt – og vårt – tidsmessige språk. Det gjør at nynorsk blir mer aktuelt for flere av oss bokmålsbrukere, og jeg vil bare gratulere Noregs Mållag med at en her altså har en Grunnlov på sitt skriftmål, mens en ikke har tilsvarende på bokmål.

Tida arbeider for Grunnloven på tidsmessig norsk. Arbeidet for tidsmessig bokmål må fortsette i kommende stortingsperiode. Sjøl om dagens storting ikke har det nødvendige flertall for grunnlovsendring, arbeider tida for den saken – sjøl om vi altså ikke greier å etablere nødvendig flertall her i dag.

Sverre Myrli (A) [10:46:45]: Det er vel ganske nøyaktig fire år siden vi hadde debatten om å endre språket i Grunnloven. Hvis jeg ikke husker feil, var det maidagene i 2014, rundt det store grunnlovsjubileet. Jeg tilhørte det som etter hvert ble et veldig lite mindretall i Stortinget, som ikke ønsket å endre språket i Grunnloven. Jeg mente vi levde veldig godt med det språket vi hadde, selv om det ble kalt både gammelmodig, historisk, avleggs og andre ting.

Jeg tilhørte også dem som mente at det holdt å ha Grunnloven på én målform, og til min gode venn og partifelle Martin Kolberg vil jeg presisere at jeg til slutt vel var den eneste av Stortingets 169 representanter som stemte imot at vi skulle ha en nynorskversjon. Det var ikke fordi jeg har noe imot nynorsk, det er snarere det motsatte som er tilfellet for mitt vedkommende, men jeg fryktet at vi skulle komme i en situasjon hvor det ikke var samsvar i språkdrakten mellom en nynorskversjon og en bokmålsversjon. Resultatet av behandlingen i 2014 ble jo nettopp det.

Vi er nå i en situasjon der de to versjonene – bokmål og nynorsk – ikke er harmonisert og ikke er i samsvar. Det mener jeg er svært uheldig. Det mener jeg rett og slett er rotete. Uavhengig av hva vi mente i 2014, bør alle ta ansvar og respektere at det er flertall i Stortinget for å modernisere språket i Grunnloven, og respektere at det er flertall i Stortinget for å ha både en nynorskversjon og en bokmålsversjon. Da bør stortingsflertallet også, i respekt for det, manne seg opp og sørge for at vi har en språkdrakt som gjør at begge versjoner er harmonisert og samsvarer med hverandre.

I dag kunne det selvsagt vært fristende for meg å si: Hva var det jeg sa i 2014? Det kunne selvsagt også vært fristende å referere til Ibsens «En folkefiende», som jeg tror jeg gjorde i 2014, om at den som er sterkest, er den som står alene. Det skal jeg heller ikke gjøre.

Men jeg synes vi alle har et ansvar for å ta oss ut av den noe uheldige situasjonen vi har kommet opp i, nemlig at det ikke er samsvar mellom grunnlovsversjonene på de to målformene. Min konklusjon er at jeg ønsker å være med og ta det ansvaret. Jeg kommer til å stemme for komitéinnstillingen, altså forslaget fra flertallet i komiteen, om å endre språket i bokmålsversjonen – rett og slett fordi jeg synes vi skal manne oss opp og sørge for at versjonene på de to målformene er i samsvar. Uavhengig av hva vi mente i 2014, bør vi alle ta det ansvaret.

Michael Tetzschner (H) [10:50:36]: Til forrige taler vil jeg si at det er bemerkelsesverdig når man først har lagt så stor vekt på originalteksten og på hva den betyr, både kulturelt og språklig, at man ender med en konklusjon der man velger en prosa som ligger noe lavere enn den høyprosaen og den stilformen som ble tilbudt Stortinget gjennom det bearbeidede forslaget som professor Vinje sto bak.

Til representanten Kolberg: Jeg må komme tilbake til dette med å slå av litt for kjente. Det går selvfølgelig ikke på hans synspunkter om at noe er bedre enn noe annet, men jeg synes nok jeg med dette kunne påpeke en rekke overdrivelser om forskjellen mellom de to tekstene, og dermed også en overdrivelse i å beskrive eventuelle skadevirkninger av at tekstene ikke er helt de samme. Samtidig synes jeg historieskrivningen, særlig fra den perioden vi arbeidet med disse spørsmålene i kontrollkomiteen, ikke var helt dekkende. Kan den ha vært dekkende for tidligere perioder, tror jeg representanten må ha kommet i skade for å blande sammen flere perioder, for det skjer en utvikling i diskusjonene i flere partier.

Når det gjaldt nettopp bokmålsversjonen som ble oss tilbudt fra Graver, som også gjorde en flott innsats, var det ikke til å komme forbi at det ble en overforenkling når man beskriver hva som er Stortingets oppgaver og kompetanse – for øvrig selv et tvetydig ord. Da er det et faktum at vi må rette opp det i dag, nettopp ved å legge oss nærmere den opprinnelige teksten. Hvis vi skal løse harmoniseringsproblemet, for ikke å få en uønsket forskyvning av innhold, må vi igjen velge Vinjes utgangspunkt og en nynorskversjon som samsvarer med det. Eller så kan man også se det annerledes og si at man velger en nynorskversjon som ligger nærmere den originale teksten fra 1903.

Jeg synes ikke man skal overdrive disse forskjellene. Jeg synes det ville være et stort anstaltmakeri hvis Stortinget nå – fire år etter en veldig grundig debatt og prosess i komiteen – med så klart flertall har bestemt hva som skal være tidsmessig norsk, for det har vi i Grunnloven nå.

Så må jeg si til Knag Fylkesnes’ gjennomgang: Hvis det er slik at ethvert fremmedord eller ethvert flerstavelsesord av en viss lengde som brukes i en sammenheng man ikke er vant til, skal fjernes fra teksten – man skal altså forutsette at leseren ikke går inn i den sammenhengen teksten står i – vil man få en stor oppgave.

Jeg må også si til dette med forretninger og gjøremål – som representanten var inne på – at nettopp ved å beholde benevnelsen, at etter at en regjering har fratrådt, skal den altså forestå driften av Norge, og man betegner det som å utføre nødvendige forretninger, altså løpende forretninger, skulle man da kalle statsrådet i denne fasen for et gjøremålsministerium? Man ser hvordan det ene ordvalget definitivt vil fjerne forståelsen av andre begreper vi bruker ved slike anledninger.

Så må jeg si til representanten Lundteigen at først å angripe Høyre for å være mindre opptatt av Grunnloven, for deretter å angripe oss for ikke å endre Grunnloven nok, synes jeg ikke henger helt sammen. At man også tolket inn et hemmelig motiv fra Høyres side om å gjøre det lettere for EU-medlemskap fordi vi velger Vinje-versjonen fremfor Graver-versjonen, skal det usedvanlig god fantasi til – i hvert fall å tillegge andre motiver om dette. Jeg kan forsikre om at denne siden ikke har vært fremme i våre grupperom.

Til slutt streifer også Lundteigen noe som er et problem i Grunnloven, nemlig at vi har en flaggparagraf – som han kalte det – § 110, om full sysselsetting. Noe Stortinget skal være oppmerksom på, både når de gir lover, og når de gir grunnlovsbestemmelser, er at hvis man gir bestemmelser som nettopp er ment å være flaggbestemmelser, som man er enige om ikke skal kunne ha søksmålskompetanse eller utløse søksmålsmuligheter for dem som vil påberope seg paragrafen, og den innføres i forbindelse med et jubileum eller en modernisering av loven, før det forrige jubileet, og Stortinget er seg bevisst at man aldri skal utløse konkrete ytelser, for det er en del av den løpende trygdediskusjonen og næringslivsdiskusjonene vi har, for full sysselsetting, hjelper Grunnloven oss ikke. Det er ikke grunnlovsbestemmelsene som gjør at vi har gledelig lav arbeidsledighet i Norge.

Martin Kolberg (A) [10:57:00]: Jeg var litt i tvil om jeg skulle ta ordet enda en gang, men jeg vil bare ikke at det skal bli stående at representanten Tetzschner sier at jeg har kommet i skade for å blande sammen Høyres standpunkt i nynorskspørsmålet med tidligere standpunkt og det som skjedde ved forrige korsvei. Jeg har ikke kommet i skade for å huske noe feil. Høyre var imot det nesten helt fram til vi kom inn i salen. Jeg vil bare at dette skal bli sagt, slik at det ikke blir stående, det som Michael Tetzschner sa om at jeg har kommet i skade for å huske feil, for jeg husker ikke feil på det punktet.

Dessuten – i de siste få sekundene – til det at vi ikke skal overdrive forskjellene: Nei, men hvorfor i all verden er man da så veldig imot å gå over til moderne bokmål, hvis det ikke er noen store forskjeller og store realiteter knyttet til dette? Da er det bare en språklig konservatisme som er ute og går, og det tilhører ikke 2018 for noen partier i denne salen.

Bente Stein Mathisen (H) [10:58:58] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteens medlemmer for godt samarbeid.

Saken vi nå skal behandle, er to grunnlovsforslag – forslag nr. 20, som er fremmet av Martin Kolberg, Jette F. Christensen og Gunvor Eldegard, om språklige justeringer i enkelte paragrafer i Grunnloven på nynorsk, og grunnlovsforslag nr. 15, fra Eivind Smith, vedtatt til fremsettelse av Michael Tetzschner og Sylvi Graham, om endring i §§ 17, 49, 50, 75 og 109, som er retting av språklige feil etter grunnlovsendringene i 2014.

Da Stortinget vedtok Grunnloven på nynorsk i 2014, viste det seg i ettertid at den vedtatte nynorske grunnlovsteksten som forslagsstillerne forutsatte var identisk med Graver-utvalgets nynorske lovutkast, avvek fra utvalgets utkast på enkelte punkter. Ulikhetene har ingen rettslig betydning, det er kun ulikheter av språklig karakter og endrer ikke meningsinnholdet av Grunnloven.

Forslagsstillerne, Martin Kolberg, Jette F. Christensen og Gunvor Eldegard, ønsker at korrekt versjon av Graver-utvalgets forslag til Grunnloven på nynorsk blir vedtatt, og de har derfor fremmet forslag til endringer i de grunnlovsbestemmelsene der det har oppstått avvik. Det vises til de språklige endringsforslagene som fremkommer i forslag nr. 20, noe komiteen enstemmig støtter.

I Grunnloven § 75 b fremmer forslagsstillerne et alternativt forslag til «å ta opp lån på rikets kreditt». Forslaget er å erstatte det med bokmålsversjonens formulering, altså «å opne lån på rikets kreditt». Bakgrunnen for dette er at «å ta opp lån på rikets kreditt» innebærer en realitetsendring i forhold til «å åpne lån på rikets kreditt». Det er ikke Stortinget selv, men regjeringen, som rent praktisk tar opp de enkelte lån etter en gitt fullmaktsramme.

I forslag nr. 15, fra Eivind Smith, fremsatt av Michael Tetzschner og Sylvi Graham, er det snakk om retting av språklige feil i Grunnloven §§ 17, 49, 50, 75 og 109 etter grunnlovsendringene i 2014. Det gjelder språklige rettelser i begge språkversjonene, og forslaget må ses i sammenheng med forslagene nr. 11 og 20. Forslagsstillerne inviterer Stortinget til å fullføre 2014-reformen ved å rette opp grunnlovsteksten på noen punkter der meningsinnholdet i de to språkversjonene ikke helt stemmer overens, eller der språklige feil avspeiler et annet meningsinnhold enn det som lå i den eldre teksten.

Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti anbefaler at grunnlovsteksten rettes opp på de foreslåtte punktene. Det er ikke snakk om å endre det tilsiktede meningsinnholdet i dagens tekst. Forslagene kan sammenlignes med endringer for å bringe grunnlovsteksten i samsvar med språknormen fra 1903, som ble vedtatt i flere omganger før 2014.

Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, bifaller ikke forslaget til endringer i forslag nr. 15. De viser til sine merknader i Innst. 249 S, som vi nettopp har behandlet, og mener det er nødvendig med en full harmonisering av de to tekstene i Grunnloven, dvs. at de ønsker en omkamp av vedtaket som ble gjort i 2014, for de vil ha Grunnlovsspråkutvalgets, eller Graver-utvalgets, bokmålsversjon i stedet for Vinjes versjon og vil ikke støtte forslag som er i motstrid til forslagene fra Grunnlovsspråkutvalget.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg synes det er leit at vi ikke kan forholde oss til og respektere det vedtaket som et overveldende flertall gjorde i 2014. Grunnloven er, som jeg har sagt før, ikke noe vi bør gjøre store endringer i og forandre i tide og utide. Den er, som sagt, et nasjonalt klenodium, og vi bør behandle den med varsomhet og respekt.

Derfor er det etter min mening beklagelig at vi ikke kan fullføre 2014-reformen ved å rette opp grunnlovsteksten der det er skjemmende språklige feil, der grunnlovsteksten – i strid med formålet med den språklige moderniseringen – avspeiler et annet meningsinnhold enn det som lå i den eldre teksten, eller der det naturlige meningsinnholdet i de to språkversjonene ikke stemmer overens.

Jeg tar opp forslaget fra mindretallet.

Dag Terje Andersen (A) [11:03:05] (komiteens leder): Takk til saksordføreren for en grei gjennomgang, også av bakgrunnen for at innstillingen er delt når det gjelder I. Den diskusjonen vi her har, må selvfølgelig ses på bakgrunn av den diskusjonen, eller den deliberasjonen – som det fortsatt skal hete, forstår jeg – som vi hadde i forrige sak.

For vår del er det slik at vi selvfølgelig er enige om det som gjelder grunnlovsforslag nr. 20. Jeg gir min tilslutning til saksordførerens presentasjon av det. Vi er også enige om det som også ble omtalt i forrige debatt, angående § 75, at vi får på plass dette med låneopptak.

Når vi, flertallet i komiteen, foreslår at forslag nr. 15 ikke bifalles, har det sin bakgrunn i den diskusjonen vi akkurat hadde – og ikke alle paragrafene. La meg understreke det. Noen av de paragrafene kunne vi gjerne vært med på å diskutere. Det gjelder § 49. Vi er enige om § 75. Vi kunne vært med og diskutert § 17. Men når det gjelder § 50, om stemmerett for kvinner og menn, så er det et eksempel på at det forslaget som her foreligger, faktisk står i motsetning til den moderne formen som nå er på bokmål, og som vi mener bør være også på nynorsk. Det er bakgrunnen for at vi har valgt å være tro mot Stortingets alminnelige måte å behandle grunnlovsforslag på; der de er fremmet i ett forslag – med flere paragrafer – går vi ikke inn og ut av de enkelte paragrafer. Det betyr at vi heller ikke har anledning til å stemme for de paragrafene som det kunne ha vært greit å endre, men at vi stemmer som en helhet. Bakgrunnen for at vi anbefaler at det ikke bifalles, er altså at deler av forslaget går i stikk motsatt retning av en modernisering, en felles språkform på bokmål og nynorsk.

Svein Harberg (H) [11:06:15] (ordfører for saken): Dette grunnlovsforslaget har ikke skapt stor debatt, og det tror jeg ikke det gjør her i salen i dag heller. Likevel er det sånn at vi endrer en tekst som er helt tilbake fra 1814, og som altså har overlevd i 204 år.

Paragraf 5 er en bestemmelse som er en nøkkelformulering vedrørende ansvaret for den utøvende makt. Mens kongen nyter absolutt juridisk immunitet, påhviler ansvaret kongens råd – altså regjeringen. I dagens bestemmelse lyder det slik: «Kongens person er hellig», og så fortsetter det. De ordene må ses i lys av den gangen de ble skrevet – altså uendret siden 1814 – og begrepet har overlevd andre ryddinger i Grunnloven, som har tatt vekk disse tilknytningene til den lutherske kirken. Det er ingenting som skulle tilsi at dette burde stå der i dag. Heller ikke kongens posisjon som overhode for den lutherske kirken fram til 2012 trengte noen oppfatning av kongens personlighet som hellig.

Den har altså blitt stående igjen gjennom disse gjennomgangene som har vært oppigjennom, og har ingen betydning for meningsinnholdet i paragrafen. Det betyr altså at kongens juridiske immunitet vil være nøyaktig den samme.

Siden det er en forenkling som er foreslått, og det ikke vil endre det juridiske meningsinnholdet, ser komiteen ingen grunn til å beholde dagens formulering.

Nå har vi diskutert det i flere saker her om å modernisere språket og være i tråd med bestrebelsene fra 2014. Dette er en slik opprydning. Derfor er det enighet i komiteen om at Grunnloven § 5 første punktum skal lyde på bokmål: «Kongens person kan ikke lastes eller anklages», og i nynorskversjonen: «Kongen personleg kan ikkje lastast eller skuldast for noko.»

Carl-Erik Grimstad (V) [11:09:23]: La meg først gjøre det klart at forslaget vi i dag debatterer – i den grad det kan kalles en debatt – om å fjerne en setning i Grunnloven § 5 som fastslår at «Kongens person er hellig», har Venstres støtte. Formuleringen er på mange måter en pussighet og burde etter mitt syn vært fjernet i forbindelse med grunnlovsendringer knyttet til statskirkeordningens revisjon.

Likevel er det grunn til å minnes at et flertall på 18 av 20 medlemmer i Gjønnes-utvalget, som utredet statskirkeordningen så sent som i 2006, mente at formuleringen burde bli stående fordi «hellig» måtte forstås som «ukrenkelig» og derfor i bunn og grunn ikke hadde noe med religion å gjøre. Stortinget sa seg senere enig i utvalgets konklusjon. Men verden, herunder Stortinget, går altså framover.

Selv om man skulle legge en slik tolkning til grunn, altså krenkelse, er det etter mitt syn all grunn til å fjerne setningen. Begrepet «krenkelse» har i løpet av den siste tiden framstått som så omdiskutert og tvetydig at det neppe kan ha noe i en grunnlovstekst å gjøre – i alle fall ikke uten at man knytter et helt eksplisitt innhold til begrepet.

For øvrig: I behandlingen av denne saken kan det være fruktbart å framføre noen bemerkninger til det som ser ut til å bli den gjenværende del av § 5 – altså spørsmålet om kongens immunitet – «han kan ikke lastes eller anklages». Dette har vært tolket som at kongen er beskyttet mot personlig rettsforfølgelse og mot å bli ilagt personlig straff. Den opprinnelige årsaken til en slik rettsregel kan synes å være todelt. Én knytter seg til maktfordelingsprinsippet ved å gi en statsmakt en særlig rettsbeskyttelse mot sanksjoner fra en annen. Den andre er av mer subtil karakter og har med kongemaktens verdighet å gjøre: Kongen utgjør i vår statsform selve legemliggjøringen av vårt demokrati, og en rettsforfølgelse av ham vil svekke hans verdighet eller tillit – og således undergrave statsformens autoritet.

Nå må det likevel sies at kongens immunitet synes å være sammensatt av forholdet til to nokså separate identiteter, én knyttet til kongens posisjon i kapasitet som statssjef og én til hans rolle som privatmenneske. Konstitusjonelt skilles det ikke mellom disse – kongen har altså immunitet selv om han ikke utfører sine offisielle plikter.

Nå er kongen en person med en betydelig formue, som det i visse tilfeller kan være nødvendig å beskytte ved å gå til rettslige skritt. Kongens private interesser var tema i en sak om beiterettigheter i Vestmarka og en påfølgende dom i Borgarting lagmannsrett i 2002. Situasjonen oppsto i den tiden det fortsatt var kuer på Skaugum. Kongen var i denne saken nr. 43 av i alt 112 ankeparter. Kongen og de andre saksøkerne tapte saken, hvilket i og for seg ikke behøver å utløse noen konstitusjonell problemstilling. Det som derimot ble en utfordring for retten, dreide seg om ileggelse av saksomkostninger, i og med at ankepartene ble dømt til å betale til sammen 676 000 kr – et krav som retten mente ville berøre spørsmålet om kongens immunitet. Borgarting lagmannsrett løste denne utfordringen gjennom et rettslig knep, ved å ta Hans Majestet ut av listen over ankemotpartene.

Det som burde ligge Stortinget på hjertet, er spørsmålet om hva som hadde skjedd dersom kongen var den eneste ankemotparten. Kunne Hans Majestet da, i et slikt tilfelle, dømmes til å betale saksomkostninger? Eller burde kanskje saksomkostningene dekkes av det offentlige – som ved slike eventualiteter måtte bære prosessrisikoen for kongens søksmål i saker som strengt tatt dreier seg om private forhold?

Den opprinnelige forslagsstilleren, professor Eivind Smith, har selv berørt en annen side ved kongens immunitet som burde mane til ettertanke. Det dreier seg om Stortingets behandling av vedtektene for Den internasjonale straffedomstol – de såkalte Roma-vedtektene av 17. juli 1998, ratifisert av Norge 16. februar 2000. Ifølge vedtektene har Norge påtatt seg en folkerettslig forpliktelse til å medvirke til straffeforfølgning «uten noen form for forskjellsbehandling på grunnlag av offisiell stilling».

Artikkel 27, punkt 2 i vedtektene, slår fast:

«Immunitet eller særlige prosessregler som eventuelt måtte være knyttet til en persons offisielle stilling, det være seg etter nasjonal rett eller folkeretten, skal ikke hindre Domstolen i å utøve sin jurisdiksjon overfor vedkommende person.»

Med andre ord har Norge via vedtektene til Den internasjonale straffedomstol forpliktet seg til i gitte situasjoner å bidra til at statssjefen blir stilt for internasjonal rett. Selvsagt dreier dette seg om høyst hypotetiske situasjoner, men det er i seg selv neppe grunn til å unnlate å rette opp en åpenbar logisk brist i vår forfatningsrett. Professor Smith har i drøftingen av dette spørsmålet konkludert med at Norge med åpne øyne har bundet seg til å opptre i strid med Grunnloven.

Da Stortinget behandlet denne saken for 18 år siden, så man åpenbart ikke det selvmotsigende i at landet slutter seg til eventuelle krav om straffeforfølgning knyttet til fremmede lands statsoverhoder uten å justere vår egen lovgivning tilsvarende. Ifølge Smith var det intet som tydet på at temaet ble inngående diskutert under sakens gang gjennom Stortinget.

Paragraf 5 i Grunnloven henger også sammen med § 37, som potensielt sikrer prinser og prinsesser immunitet, i og med at de skal, som det heter, «for deres Personer ikke svare for andre, end Kongen, eller hvem han til Dommer over dem forordner».

Argumentet om Roma-vedtektene har selvsagt også sin gyldighet i dette tilfellet når det gjelder tronarvingene, men det er en annen side ved prinser og prinsessers juridiske stilling som har større interesse, ettersom Grunnlovens immunitetsbestemmelse ved et tilfelle faktisk har vært anvendt i en konkret sak. Det dreier seg om et tilfelle i 1993, da Justisdepartementets lovavdeling mente at § 37 var til hinder for at en prinsesse kunne stevnes som vitne i en sak for en britisk domstol. Var dette i takt med den alminnelige rettsoppfatning?

Det kan på dette grunnlaget se ut som om tiden kan være moden for en vurdering av immunitetspunktet i Grunnloven i en bredere kontekst enn det dagens forslag bærer preg av. Gir det i dag egentlig noen mening at kongehusets medlemmer skal nyte godt av et immunitetsvern i saker der det f.eks. er egne private og/eller økonomiske interesser som står på spill? Men hvorfor stoppe her? For eksempel: Jeg legger merke til i innstillingen at forslagsstillerne antyder det lett komiske i § 5 slik den framstår i dag. Det er visstnok en kilde til «morskap», heter det, at kongen i Grunnlovens forstand skal betraktes som «hellig». I en tid da det bl.a. fra denne talerstolen er blitt lagt stor vekt på å komme arrangerte ekteskap og sosial kontroll til livs, framstår det i dag – i alle fall for denne representanten – noe komisk, for ikke å si tragikomisk, at vi i vår grunnlov har en bestemmelse i § 36 som forsikrer nasjonen om at ingen arveberettiget prins eller prinsesse skal kunne gifte seg uten statssjefens tillatelse.

Grunnloven skal være førende for selve samfunnsutviklingen, sa representanten Kolberg i den første saken vi behandlet i dag. Nettopp! Men det er altså ikke dette som er temaet i dag. Det får vi ta opp ved neste korsvei – om det er det som er det rette uttrykket i denne saken.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [11:17:18]: Som saksordføreren uttrykte det, handler § 5 om kongens immunitet og er en nøkkelformulering når det gjelder ansvar for den utøvende makt. Kristelig Folkeparti støtter forslaget til endring som vi nå behandler.

Som forslagsstillerne viser til, er konstitusjonelle bestemmelser om visse former for immunitet for statssjefen svært vanlig, ikke bare i monarkiske, men også i republikanske statsformer. Det er i denne saken ikke snakk om å fjerne immuniteten. Vi legger til grunn at grunnlovsbestemmelsen om immunitet for statssjefen i Norge vil bestå så lenge vi har et monarki i vårt land. For øvrig har Kristelig Folkeparti ingen planer om å endre på akkurat det.

Dagens formulering i § 5 er altså:

«Kongens person er hellig; han kan ikke lastes eller anklages.»

Dagens formulering om kongens hellighet har selvsagt en historisk bakgrunn. Jeg skal ikke gå nærmere inn på forhistorien og detaljene her, det har saksordføreren allerede gjort, og jeg viser til hans gode gjennomgang.

Poenget er at begrepsbruken leses inn i en historisk kontekst. Begrepet har stått uendret siden 1814, hvilket selvsagt gjør at en fylles med ærbødighet når teksten skal endres, men det er åpenbart riktig å gjøre det nå. Og vi gjør det med den nødvendige respekt som kreves fra et verdikonservativt parti som Kristelig Folkeparti, hvor respekten for tradisjonen står høyt.

Det er riktig som det skrives, at kongens posisjon som overhode for den lutherske kirken fram til grunnlovsendringen i 2012 ikke bygde på noen oppfatning om personlig hellighet. Begrepet «hellig» har blitt stående igjen alene. Forslagsstillerne mener altså at karakteristikken «hellig» er uten betydning for meningsinnholdet i Grunnloven § 5, og at kongens juridiske immunitet ville være nøyaktig den samme dersom første punktum i § 5 helt enkelt lød: «Kongens person kan ikke lastes eller anklages.»

Kristelig Folkeparti er enig i denne vurderingen. En forenkling av grunnlovsteksten i tråd med forslaget endrer ikke bestemmelsens juridiske meningsinnhold. Kristelig Folkeparti er enig i at det ikke er noen grunn til å beholde dagens formulering i første punktum, som har en henvisning som i dagens lovtekst ikke er relevant. Samtidig skal det sies at det skal sitte langt inne å endre en begrepsbruk som er dypt forankret over tid. Det handler om symbolikk, tradisjon og ikke minst om sunne konservative instinkter. Men en endring av teksten på dette punkt gir ikke noe tap for oss som støtter en monarkisk regjeringsform i Norge. Tvert imot handler dette om å endre for å bevare en viktig institusjonell funksjon.

Derfor støtter Kristelig Folkeparti komiteens tilråding – alternativ 1.

Michael Tetzschner (H) [11:20:53]: Som en av forslagsstillerne vil jeg bare registrere at forslaget er blitt behandlet i samsvar med det forslagsstillerne håpet, og jeg ser fortrøstningsfullt frem til avstemningen. Det er et av de forslagene som ligger på bordet i dag som har utsikter til å bli vedtatt med det nødvendige flertall.

Jeg fikk også lyst til å takke representanten Grimstad for et meget interessant innlegg, som imidlertid ikke berører denne endringen – det tror jeg også representanten selv var inne på – fordi det vi tar ut nå, er en henvisning til det som i sin tid kunne ha vært med på å begrunne en enevoldskongemakt, som man var i ferd med å nedbygge på Eidsvoll. Man støter av og til på den forestillingen at det var på Eidsvoll man grunnla demokratiet. Det er riktig at uten Eidsvolls-forsamlingen ville vi ikke så raskt oppnådd en rettsstat, men det var ikke utbredelse av demokratiet som lå eidsvollsmennene på hjertet, det var å få redusert kongemakten fra å være en enevoldskongemakt til å bli en kongemakt i samspill med andre institusjoner, ut fra maktfordelingsprinsippet. Så fikk vi heldigvis innenfor – og delvis utenfor – Grunnlovens rammer en utvikling av våre demokratiske institusjoner og vaner.

«Hellig» kommer opprinnelig fra norrønt «heilag» og er avledet av «hel», i betydningen «uskadet». Slik sett minner det jo litt om immunitet. Men så er det også dette at det språklige har vært forbundet med det guddommelige eller det som inneholder guddommelig kraft, og som da altså skal behandles med en religiøs ærefrykt. I vår tid nøyer vi oss med en mer borgerlig respekt overfor det kongen gjør, og det kongen er, og det symbolet som det konstitusjonelle monarkiet gir oss.

Det er ikke mer enn dette som er forslagsstillernes hensikt. Det er altså å få ut det som måtte være en minnelse om at kongemakten var metafysisk begrunnet, og ikke som en del av et demokratisk konstitusjonelt kongedømme.

Nils T. Bjørke (Sp) [11:24:28] (ordførar for saka): Eg vil starta med å takka komiteen for eit godt samarbeid.

Det gamalnorske ordet for jord, åker og eng er «odel», men særleg vart ordet brukt om jord som har vore gjenstand for dei særeigne etterrettane om forkjøpsrett, løysingsrett og kvalifisert rettsvern. Dette står å lesa i boka «Odelsretten og åsetesretten» av Jon Skeie frå 1950. I boka gjev han eit bakteppe for korleis odels- og åsetesretten har fungert her til lands. Sjølv om det ikkje er funne skriftlege kjelder, meiner Skeie at både Borgartingslova og Eidsivatingslova hadde reglar for odelsrett. Etter Frostatingslova var det odel i fjerde etterledd.

Kvifor er det så viktig å trekkja fram desse gamle kjeldene i ein debatt i 2018? Jau, fordi det på ein god måte syner korleis me som land har verdsett den jorda og den matproduksjonen me har hatt her til lands, gjennom generasjonar, i omskiftelege tider, i krig og fred.

Det seiest at blod er tjukkare enn vatn. Gjev blodsband mellom familiegenerasjonar oss betre jordbrukarar? Eg kan sjølvsagt ikkje påstå at ein må vera fødd på ein gard for å kunna driva han. I mange tilfelle kan det vera sunt med nytt blod og nye meiningar. Men samstundes ligg det i den erfaringa og kunnskapen som går vidare til nye generasjonar, mykje kunnskap som nye eigarar og nye drivarar ikkje får med seg. Men vel så viktig er det at med odelslova har den som ynskjer å overta, tid til å førebu seg, få seg utdanning og erfaring som passar for å driva gard, så han eller ho er trygg på å kunna ta over. Det er heller ikkje slik at ein må ta over ein gard dersom ein ikkje ynskjer eller har føresetnader for å driva vidare.

Odelslova sikrar oss eit spreidd eigarskap med sjølveigande bønder som har sett det som sitt mål å utvikla garden og levera han vidare til neste generasjon i betre stand enn då han vart teken over. Dette har òg vore med på å ta vare på eit variert landbruk i heile landet.

I bokverket «De nasjonale strateger» av Rune Slagstad frå 1998 tek forfattaren oss med på ei reise frå embetsmannsstaten til det han kallar Venstre-staten og til slutt over til Arbeidarparti-staten. Slagstad syner der til den fyrste landbruksingeniøren i landet, Jonas Smitt, som i 1874 vart tilsett i Indredepartementet som sakkunnig konsulent. Hans mantra var at gardsdrift skulle vera «et Tankens Værk, grundet paa videnskabelige Principer.» Smitt meinte, ifølgje Slagstad, at det i staden for å ta vare på ein tradisjonell livsform var viktigare med høgare produktivitet og meir rasjonelt jordbruk. Han meinte at kunnskap var ein føresetnad for framsteg.

I den same boka skriv Slagstad at det var den same rasjonelle effektivitetspolitikken Arbeidarpartiet la opp til etter 1945. Det skulle vera ein rasjonell industri, eit rasjonelt fiske og eit rasjonelt jordbruk.

Det var nok naturleg i 1945, då auka matproduksjon og sjølvforsyning var eitt av dei store måla etter krigen. Men etter kvart er utfordringa med dette at Noreg er Noreg. Kor mykje ein snur og vender på det, vil Jæren liggja på Jæren, Valdres i Valdres og Nord-Noreg i Nord-Noreg. Ja, det er som Rolf Jacobsen skriv i diktet Nord: «Det meste er nord». Difor er det avgjerande at utviklinga tek utgangspunkt i det arealet og den topografien me har.

Det norske landbruket har ikkje vore skadelidande av den odelsretten og åsetesretten me har hatt til no. Tvert imot – den har tent oss godt. Gardsbruk og eigedomar har gått frå slektsledd til slektsledd, og med det har me utvikla ein kultur i landbruket i tråd med kva den fyrste landbruksbyråkraten frå 1874 meinte var det viktige: kunnskap og framsteg. Det er berre å sjå på effektivitetstala for norsk landbruk, så ser ein den rivande utviklinga me har hatt trass i skiftande regjeringar og ulik politisk vilje til å ta vare på matproduksjonen.

Det er ikkje slik at me i Senterpartiet eller fleirtalet i komiteen vil halda på odelslova slik ho alltid har vore. Nei, me ynskjer å endra ho i takt med tida og samfunnet ho skal tena. Difor har odels- og åsetesretten vore i endring heilt attende frå 1821 og fram til i dag. Endringane har vore relativt omfattande, ikkje minst har me sett det sidan den store omlegginga i 1974 og fram til i dag.

Me, som stortingspolitikarar, vil alltid ha eit ansvar for å sørgja for at lovene våre er i takt med den tida me lever i. Lov om odelsretten og åsetesretten er ei av dei lovene me meiner det er viktig å ta vare på – ikkje minst når me ser korleis utviklinga er i land utan odelslov. Større delar av areala er leigejord i land utan odelslov enn det er i Noreg.

Det vert sagt frå fleire hald og i tidlegare debattar at dei partia som har fremja forslag om å fjerna grunnlovsvernet av odels- og åsetesretten, ikkje ynskjer å gjera noko med det no. Det er noko me må ta med ei klype salt eller to. I Høgres program står det at dei vil: «Fjerne odelsbestemmelsen fra Grunnloven og modernisere odelsloven.» Framstegspartiet vil avvikla konsesjons-, bu- og driveplikta og odelsreguleringa. Venstre vil fjerna odelslova og grunnlovsvernet av odelsretten.

Så grunnen til forslaget står rimeleg klart for oss. Dei tre partia som røystar for å fjerna vernet som odelslova har i dag, ynskjer å overlata landbruksmarknaden til heilt andre krefter enn kva dagens lover og reglar opnar for. Fleirtalet meiner at odels- og åsetesretten har gjeve høg stabilitet med omsyn til kven som skal overta garden. Dette har òg vore med på å gje den som har hatt den beste odelsretten, tid til å områ seg før overtakinga, m.a. ved å kunna ta utdanning. Og som eg innleia med: Med kunnskap skal jordbruket byggjast. Samstundes har åsetesretten lagt til rette for at den som skal overta garden, kan gjera det til ein pris som kan forrentast av drifta.

Då kontroll- og konstitusjonskomiteen tidlegare i år inviterte til seminar om odels- og åsetesretten, var eit av tema kva odelslova hadde hatt å seia for kvinnene i landbruket. Etter endringane i odelslova i 1974, som likestilte jenter og gutar når det gjeld odelsretten, vart det òg ei likestillingsreform. I dag tenkjer me det er naturleg, men den gongen var det ikkje det. Ja, sjølv i Noregs Bondekvinnelag var det usemje om endringa den gongen. Berre fire fylkeslag stemte for likestilling. Tretten andre stemte for den gamle ordninga. Men då endringa kom i stand, byrja Bondekvinnelaget – det noverande Bygdekvinnelaget – å arbeida målretta for å endra haldningane hjå odelsjentene. 15 år etter endringane, altså i 1989, synte tala at berre kvar tredje odelsjente nytta retten sin. Storleiken på garden og økonomi var avgjerande. Det var tydeleg enklare å overta dei små bruka enn dei store.

Det er framleis ein veg å gå for å få fleire av jentene med odelsrett til å seia ja. Tal frå 2016 syner at det var omsett 8 958 landbrukseigedomar. Av desse var talet på kvinnelege eigarar 3 300. Seks av ti, både kvinner og menn, var i slekt med den tidlegare eigaren. Me meiner at talet på kvinnelege bønder ville vore vesentleg mindre om det ikkje var for odelsretten me har i dag, og det vernet han faktisk har i Grunnlova. Noreg er mellom dei landa i verda med høgst del av kvinnelege eigarar og brukarar av landbrukseigedom, noko me skal vera stolte av.

Odelslova og vernet ho har i Grunnlova, har tent landet godt. Lova har tent landet godt i form av at me i dag har sjølveigande bønder som har vore verna mot kapitalkreftene, og sytt for at personar i nær familie med interesse og føresetnad for det, har forvalta landbrukseigedomane og bidrege til rein norsk matproduksjon. Eg er glad for at eit fleirtal i komiteen og her i Stortinget framleis vil sikra ei slik utvikling, trass i at forslagsstillarane i både Dokument 12:16 for 2015–2016 og Dokument 12:33 for 2015–2016 vil noko anna.

Eg tilrår med dette komiteen sitt forslag til vedtak.

Dag Terje Andersen (A) [11:33:26] (komiteens leder): Jeg takker saksordføreren for redegjørelsen for flertallsinnstillinga og gir min tilslutning til hans beskrivelse av den.

Her i stad var det noen som svingte seg til de store høyder når det gjaldt tradisjonens betydning for ikke å modernisere grunnlovsspråket for mye. Men er det noe som er tradisjon i Grunnloven, og som har vært med oss fra begynnelsen av, er det vel odels- og åsetesretten. Det en må stille spørsmål om, er: Hvorfor i all verden skal en reparere noe som fungerer?

Dette er en sak der de politiske skillelinjene i Norge kommer tydelig fram. Det er ikke noen tvil om at hvis en fjerner grunnlovsbestemmelsen, vil det være enklere å endre odelsloven og andre bestemmelser som er med på å sørge for at vi i Norge har det landbruket vi har. Og det er da virkelig en del av norsk kultur og norsk tradisjon at vi ikke har en situasjon der eiendommer rundt omkring i bygdene kan bli investeringsobjekter for folk som har et løst – om noe – forhold til eiendommen og det området en skal eie i.

Det er ikke noen tvil om at vi i Norge har en ganske spesiell landbrukspolitikk, og det er derfor Norge er spesielt. Det er et av bidragene til at vi har vekst, til at vi har aktivitet og til at vi har bosetting rundt omkring i hele landet. Det at vi har odelsretten, men at vi på den bygger annet regelverk, og det at vi har en kanaliseringspolitikk som har gjort at vi ønsker å ta hele dette landet i bruk, er nettopp noe av årsaken til at Norge er Norge, og at Norge skiller seg fra et så nært land som Sverige når det gjelder aktivitet og liv på bygdene. Derfor gir jeg min fulle tilslutning til saksordførerens redegjørelse.

Jeg er helt enig i at odelsloven må følge utviklingen. Ja, vi endrer den om nødvendig. Men det grunnlovsvernet som sørger for at vi fortsatt skal ha det ansvaret som ligger i at en gjennom odel kan overta en gård, er også for framtida utrolig viktig for å sikre oss at gårdsbrukene ikke blir et investeringsobjekt. Det grunnleggende prinsippet her må være – enten det gjelder jord eller for så vidt skog – at vi gjennom en helhetlig politikk, der styring av pris er et av elementene, sørger for at de som overtar brukene, kan finansiere det overtakelsen koster, gjennom den produksjon som bruket har kapasitet til. Den sammenhengen ønsker vi ikke å fjerne. I det er grunnlovsvernet av odelsretten et viktig element. Så i denne saken er det vi – og flertallet – som står for tradisjonene.

Ulf Leirstein (FrP) [11:37:18]: Når vi i dag behandler forslaget om å oppheve § 117, er det et forslag man har debattert mange ganger i denne salen. Jeg vil anta at de politiske skillelinjene vil gå der de alltid har gjort. La oss ha med oss at odelsretten har vært med oss som nasjon i mange hundre år og er således noe som er godt befestet i vår kulturarv samt i vår grunnlov og øvrig lovgivning. Men allikevel er kanskje nettopp det at dette har vært en del av vår lovgivning i så mange år, et argument i seg selv for at tiden er inne for å se om denne retten treffer slik den opprinnelig var ment. Samfunnet har endret seg betydelig på alle disse årene. Odelsretten er en viktig del av vår rettslige kulturarv, men dette gir i seg selv ikke tilstrekkelig grunnlag for å opprettholde odelsretten i våre dagers samfunn, slik Fremskrittspartiet og Høyre ser det.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen arrangerte et seminar om odelsretten som en del av arbeidet med grunnlovsforslagene. Jeg har lyst til å si at jeg synes dette var en god måte å jobbe med saken på, og en god måte å jobbe med saken i komiteen på – det at man nettopp har den typen faglig seminar knyttet til et viktig grunnlovsforslag og får belyst begge sider av saken. Således får man nyttig informasjon og kanskje en bredere forståelse for forslagene. Jeg har lyst til å gi honnør til saksordføreren som tok initiativ til dette, og til komiteen som tilrettela for dette seminaret og denne måten å jobbe med dette på.

Jeg kunne trukket fram flere argumenter fra seminaret, men det viktigste mener jeg er at det er helt tydelig at mange av de hensyn som har begrunnet odelsloven i dag, ivaretas bedre av andre lovbestemmelser, som f.eks. konsesjonsloven. Særlig gjelder dette etter at kretsen som er odelsberettiget, ble betydelig innskrenket i 2014.

Odelsretten har vært omdiskutert i mange år, og i dag er den på mange måter et særnorsk fenomen som ikke finnes tilsvarende i andre vestlige land. Odelsretten hindrer, slik jeg ser det, utvikling av gården som næring og bosted. Dersom landbruket skal ha en viktig plass også i framtidens Norge, krever det modernisering. Det har de fleste innsett, derfor ble det også, som nevnt, gjort betydelige endringer i odelsretten i 2014. Man bør således innse at neste naturlige skritt er å avvikle odelsretten i sin helhet.

Framtidens landbruk er avhengig av initiativrike, tiltaksomme og kreative mennesker som får anledning til å bosette seg på landbrukseiendommer og utvikle disse ut fra mulighetene de ser. For å sikre bosetting og økt mangfold på bygdene bør det bli enklere å få kjøpt småbruk, slik at de som har lyst og engasjement til å drive gårdsbruk, får mulighet til dette. En mer aktiv bosettingspolitikk for de landbrukseiendommene som i all hovedsak er et sted å bo, er mye viktigere for et levende landbruk enn å beholde odelsretten. Flere av de hensyn som dagens odelsrett ivaretar, og som framholdes av tilhengere av odelsloven, kan, som jeg allerede har påpekt, ivaretas gjennom andre virkemidler av økonomisk og lovmessig karakter, herunder konsesjonsloven.

Landbruket har en helt annen funksjon i vårt samfunn i dag enn hva det hadde på den tiden da odelsretten ble innført. For mange år siden hadde odelsretten uten tvil sin berettigelse, men i de siste årene har det skjedd ekstremt store endringer i landbruket og samfunnet – det gjør at vi må kunne stille spørsmål om det fortsatt er et praktisk institutt å ha. Vi er enige om at det skal være mulig å få faglig kvalifiserte folk til å etablere seg i landbruket. Da må det også være mulig for en person som i dag går ut fra landbruksskolen, som har lyst til å satse på landbruket, og som selv ikke har odelsrett eller annen mulighet til å skaffe seg landbrukseiendom, å få kjøpt en landbrukseiendom på markedet.

Fremskrittspartiet og Høyre argumenterer for vårt forslag i innstillingen. Vi er altså tilhengere av å legge til rette for å styrke eiendomsretten for bønder, slik at de selv kan disponere egen eiendom gjennom eksempelvis å eie, leie eller leie ut hele eller deler av eiendommen til en markedsmessig pris.

Odelsloven bidrar ikke lenger til at det er et samsvar mellom eier og bruker. Andel utleid areal utgjør i dag opp mot 50 pst. Uten odelsloven kan det bli større samsvar mellom eier- og brukerforhold i landbruket. En eier som driver jorda, vil ventelig ta bedre vare på jorda enn en leietaker. Odelsloven vanskeliggjør dessuten en annen driftsorganisering enn enkeltpersonforetak, da det i praksis er umulig for upersonlige brukere å få kjøpt landbrukseiendom. Dagens odelslov holder andre nye eiere utenfor og slipper ikke til dem som kunne ha interesse av å utvikle et aktivt eierskap. Dette hindrer en optimal ressursutnyttelse i samfunnet. Men la meg også påpeke at slektshensyn antakelig ligger så sterkt nedarvet for eiere av jordbrukseiendommer at det uansett vil gå lang tid før vi ser reelle endringer, selv om odelsloven skulle bli opphevet.

Selv om odels- og åsetesretten har lange tradisjoner i Norge, er tiden overmoden for en endring. Odelsloven i sin nåværende form er en av de mange særreguleringer i eiendomsretten som, slik vi ser det, hindrer framtidsrettet satsing, naturlige strukturendringer, mer lønnsom drift og økt investeringsevne i landbruket. En mer fleksibel odelslov er et av de tiltak som kan bidra til modernisering og økt lønnsomhet i norsk landbruk. Landbruket er tjent med at odelsbestemmelsene fjernes fra Grunnloven.

Jeg vil på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet ta opp vårt forslag i saken.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:43:04]: Spørsmålet om odels- og åsetesretten er ein god eller ein dårleg idé, er eit spørsmål som rører ved dei lange linjene i norsk politikk.

Det er spesielt to ting odelsinstituttet har vore avgjerande for: matforsyning frå norske ressursar og maktspreiing.

I moderne tid kom odelsinstituttet inn i Grunnlova i 1814, men det har langt lengre tradisjonar enn det. Noreg har heilt sidan 600-talet hatt odelsrett, som knyter garden til bondefamilien som sjølveigarar. Vi finn avgjerder om dette allereie i dei første norske lovene, som Gulatingslova og Frostatingslova.

I dei fleste andre europeiske landa finn vi ikkje denne tradisjonen. Her blei bondefamilien knytt til garden i større grad som liveigne, og dette slaveliknande systemet utvikla seg til føydalsamfunn og sterk konsentrasjon av makt og rikdom. I Noreg har odelsinstituttet bl.a. bidratt til at vi har eit langt mindre klassedelt samfunn – noko den regjeringa som til kvar tid sit, slår seg på brystet for med ulike mellomrom. Noreg har altså blitt det det har blitt, bl.a. takk vere dette – eit samfunn med små forskjellar.

Denne forskjellige tradisjonen – som representanten Leirstein meinte var særnorsk, da i negativ betyding, forståeleg nok, ut frå posisjonen hans – har hatt stor betyding for samfunnsutviklinga til dei ulike landa. Vi kan sjå forskjellen i konsentrasjonen av matproduksjon og i konsentrasjonen av makt generelt i land som Frankrike, store delar av Tyskland, England osv.

Odels- og åsetesretten er eit effektivt hinder for at kapitalen avgjer kven som eig jorda – han hindrar konsentrasjon av eigedom. Han er ei effektiv sikring for at det blir drive landbruk på eigedomane – f.eks. gjennom bu- og driveplikta – og for heile konsesjonssystemet, som lova er bygd på, og som han må sjåast i samanheng med. I vår tid, etter viktige justeringar, har han også verka effektivt for å få fleire kvinner inn i bondeyrket. Noreg er eit av dei landa i verda med høgast del kvinnelege bønder. Vidare har han vist seg som ei effektiv ordning for å halde kunnskapen og kompetansen i hevd mellom generasjonar. Ved at jorda skal gå direkte vidare til neste generasjonar, ligg det også ein ekstra motivasjon for å halde jorda fruktbar og å investere langsiktig.

Odelsinstituttet er samtidig også avgrensa – noko som gjer at det er fullt mogleg å kome seg inn i landbruket utan odel. Det kan difor ikkje samanliknast med monarkiet, som SV er imot. Utan odelsinstituttet vil det ikkje bli enklare å kome inn i landbruket, men det vil bli dyrare å kome seg inn.

Høgresida har aldri likt odelsinstituttet, heller ikkje danskane under unionstida, heller ikkje svenskane. Odelsinstituttet har vore angripe i ulike bølgjer gjennom historia. Nokre gonger har nettopp kravet om to tredjedels fleirtal hindra endring. Det er jo det som er ideen bak Grunnlova, at eit knapt fleirtal ikkje kan endre visse grunnleggjande avgjerder – det må meir til enn det. Odelsinstituttet har difor den rettmessige plassen sin i Grunnlova, det er ein del av dei lange linjene i historia vår, ikkje ein del av dei korte politiske linjene.

For konservative bør det vere enkelt å gi si støtte til denne grunnlovsavgjerda. For sosialistar er det enkelt ut frå at alternativet er marknadsliberalisme – og at det faktisk har vist seg å vere ein suksess for å hindre klassedeling og maktkonsentrasjon. Men for marknadsliberalistar, som verken er opptatt av fordeling av makt og rikdom eller ønskjer å trekkje lærdom av over tusen år med historisk suksess, er det berre ein ting å seie i denne saka: Heller ikkje denne gongen blei det fleirtal.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [11:47:43]: Forslaget om å oppheve grunnlovsvernet av odelsretten ble sist gang behandlet av Stortinget for nøyaktig to år siden. Saken var også oppe vinteren 2011, men ingen av forslagene fikk flertall, verken simpelt flertall eller grunnlovsmessig flertall.

Kristelig Folkeparti har vært imot forslagene tidligere, og det er vi også i dag. Vi vil fortsatt at odelsretten skal ha et særskilt vern i Grunnloven. Vi mener det er viktig for norsk landbruk, og vi mener det er viktig for landet som sådan.

Odelslovens innhold har blitt endret gjennom tidene. Kretsen av personer som har odelsrett, har fra tid til annen blitt justert, men det har ikke vært flertall for å fjerne grunnlovsvernet, noe vi synes er bra. Kristelig Folkeparti vil beholde loven. Den tjener oss godt, etter vår oppfatning.

Både odels- og åsetesretten har lange tradisjoner i norsk historie. Odelsinstituttet er et vern mot kapitalkreftene og sikrer at personer som har interesse og forutsetninger for å forvalte landbrukseiendommene og matproduksjon, skal kunne gjøre nettopp det. Grunnlovsvernet av odelsinstituttet er med på å sikre langsiktighet. Den sikrer forutsigbarhet og langsiktighet i det forvalteransvaret driverne av norsk landbruk utøver. Dette er et ansvar som går over generasjoner og over tid. Det er en viktig verdi i Norge.

Odelsretten har lange tradisjoner i vårt land. Samtidig har odelsretten vært gjenstand for harde angrep en rekke ganger. Likevel har den overlevd, og den overlever også stortingsbehandlingen i dag, og det synes vi er bra.

I Norge har vi selvstendige, selveiende og frie bønder. Det er et kjennetegn ved det norske landbruket at vi har selvstendige, selveiende og frie bønder. Kristelig Folkeparti mener odelsinstituttet bidrar nettopp til en god forvaltning av landbrukseiendommer og matproduksjon. Samtidig handler det også om spredning av makt. Gjennom en spredning av eiendomsretten til landarealene til de mange får vi en spredning av makten. Også dette er noe som kjennetegner Norge. Det har vært en viktig verdi i generasjoner. Kristelig Folkeparti ønsker at vi fortsatt skal verne om dette. Vi mener det er nødvendig å ivareta formuleringene i Grunnloven. I spørsmålet om odelsretten har vi derfor en sunn, konservativ holdning. Vi vil bevare viktige verdier knyttet til drift av norsk landbruk, hvor bl.a. spredning av makt og spredning av eiendomsretten til landarealene er en av de viktige verdiene vi vil ta vare på.

Kristelig Folkeparti er opptatt av å sikre god rekruttering til landbruksnæringen. Da er det først og fremst viktig at yrkesutøveren kan ha en levelig inntekt av arbeidet sitt. Dernest må bonden, som alle andre, kunne ha mulighet til fritid og ferie. Det må legges til rette for gode ordninger ved generasjonsskifte og ved annen overtakelse av landbrukseiendommer. Nye eiere må stimuleres til aktivt eierskap, drift og bosetting på gården. Men dette er politikk som springer ut av det fundament som vi har i den norske samfunnsmodellen, som er utviklet gjennom generasjoner, med forvalteransvaret som det bærende prinsippet. Vi ser altså ingen grunn til å oppheve grunnlovsbestemmelsen slik som den står i dag, og stemmer derfor imot forslagene og for et levende landbruk med selvstendige, selveiende og frie bønder over hele landet.

Ketil Kjenseth (V) [11:51:45]: Det ble sagt av saksordføreren og andre her at dette er en gammel ordning, og det stemmer jo. Det er heller ingen ny debatt, og Venstre har bidratt til debattene i mange storting og i mange forslag knyttet til grunnlovsendringer. Det har vel vært debattert helt siden tidenes morgen, da den ble nedfelt, for det er snakk om prinsipper som bryter med idealer.

For Venstre, som et liberalt parti, er det en grunnleggende tankegang at posisjoner ikke skal arves. At man kan framføre arv og en stadig snevrere arverekkefølge som en fordeling av posisjoner i et demokratisk perspektiv, er vanskelig å forstå. Her blir det framført at hvis den førstefødte har arverett, vil det føre til sterkere demokrati og bedre forvaltning enn om alle i samfunnet har muligheten. Det er en argumentasjon vi ikke bruker på noen andre områder i samfunnet, uavhengig av hvilke ressurser vi forvalter.

Venstres tidligere leder og landbruksminister Lars Sponheim satte i gang noen av endringene vi de siste årene har hatt knyttet til reguleringer i landbruket. Han uttalte i forbindelse med nedsettelsen av Odelslovutvalget følgende:

«Min skepsis til loven bunner i at den kan hindre de mest motiverte i å leve og bo på bygdene. Odelsloven er en gammeldags måte å ordne overtagelsen av gårder på. Nå har vi behov for å skaffe motiverte ungdommer til bygde-Norge. Da må vi ta en debatt om odelsloven som ikke bare dreier seg om tidspunkter og hvor mange familiemedlemmer den omfatter, men om loven spiller en rolle i det moderne samfunn.»

Det var i Aftenposten i 2003.

Når representanten Dag Terje Andersen spør om hvorfor vi skal endre noe som fungerer, må vi spørre oss om det virkelig fungerer så godt – når vi ser utviklingen i Bygde-Norge i dag og i mine områder i Oppland. Vi har mange innbyggere i mange bygder, men stadig færre har en jobb knyttet til landbruket. Vi ser en sterkt aldrende befolkning, og at det er vanskelig å rekruttere ungdom tilbake, eller å rekruttere ungdom dit. Det er vanskelig for mange ungdommer som ønsker å komme inn i næringen. Det er mange der ute som har lyst. Jeg savner mye av den debatten i innleggene så langt. Hvordan i all verden skal vi få inn flere med energi og motivasjon?

For noen som har en odlet rett, blir det også et spørsmål om det er en plikt. Mange går gjennom den debatten med seg selv og familien – om det er basert på en indre motivasjon eller relatert til forfedrenes forvaltning og familiers gang. Det skal vi ha stor respekt for. Men i Sverige, som ikke har en odelslov, ser vi at mange gårder fortsatt overdras innen familien, så det å ha en odelslov som forutsier arverekkefølgen, er ikke nødvendigvis viktig. Men den store utfordringen her er at den ikke gir andre muligheten til å komme inn. Det er en av de viktige debattene knyttet til denne saken.

For Venstres del skiller vi mellom odelsretten og åsetesretten, og vi vil ikke fjerne åsetesretten. Det viktigste for oss er å fjerne den grunnlovfestede odelsretten.

Martin Kolberg (A) [11:56:18]: Landbruket vårt er en juvel i det norske samfunnet. Landbruket er en av hjørnesteinene i det som gjør at Norge er Norge, slik representanten Dag Terje Andersen også sa.

Det er ofte mye negativ diskusjon om landbruket. Men det som er viktig å si i forbindelse med den diskusjonen, er at landbruket som landbruk og som produksjonsindustri i Norge er effektivt. Det produserer veldig mye mat. Det produserer god mat. Det representerer matvaresikkerhet. Det har stor betydning for at Norge fortsatt er et desentralisert samfunn, for det sikrer bosetting og dermed det som kalles for samfunnskulturen. Derfor begynner jeg dette innlegget med å si at det norske landbruket er en juvel i det norske samfunnet.

Jeg registrerer i denne debatten at høyrepartiene går langs sin tradisjonelle historiske linje – motstanden mot odelsretten. Det vil si at i de tidligere tider – i de virkelige tidligere tider – var de ikke notoriske motstandere av den. Men i det en kan kalle det moderne Norge, er det en tydelig historisk linje i høyrepartiene og på høyresiden i det norske samfunnets kamp mot odelsretten.

Hva er motoren i det? Jo, vi hører en del av argumentene her. Men jeg synes vi skal henge den såkalte politiske bjella på katten. For det som er motoren i argumentasjonen fra høyresiden, er at de vil ha den private eiendomsretten i landbruket, selvfølgelig. Det vil vi også. Men de vil ikke ha reguleringer som stiller kapitalen utenfor mulighetene til å kjøpe opp og overta, slik at norsk landbruk kan bli industri i stedet for en del av det norske samfunnet som matprodusent og kulturinstitusjon. Det er det de driver med, også i denne debatten her. Det er det historiske angrepet – det er deres hensikt. Familielandbruket skal bort. Fond og utenlandske kapitalinteresser skal inn. Odelsrettens beskyttelse i Grunnloven må derfor vekk som første etappe på å forandre odelsloven på en måte slik at dette kan skje.

Jeg forstår det veldig godt sett fra deres synspunkt. Hvis du har et liberalistisk syn på hvordan samfunnsøkonomien skal organiseres, er dette en av skansene som må falle. Så sett fra høyresiden forstår jeg godt hvorfor de gjør dette. Men da burde de si kunne det. Jeg registrerer f.eks. at representanten Kjenseth snakker om at sysselsettingen i landbruket er svak. Det er riktig at den har gått ned, fordi landbruket klarer omstillingen og klarer å effektivisere seg selv innenfor dagens ramme. Men det som ikke ble sagt – men som jeg sier– er at i de landene som ikke har odelsrett, og hvor landbruket er storindustri, har de enda færre ansatte enn i Norge. Det er et faktum – det kan leses ut av all statistikk i de landene som har en annen modell enn den norske.

Dessuten har dette selvfølgelig en annen hensikt. Det er den sentraliserende hensikten, nemlig å skape store enheter som en del av sentraliseringsprosjektet, sånn at kampen mot odelsretten faller inn i det store liberalistiske mønsteret som høyrepartiene står for. Jeg har sluttet å forundre meg over at Venstre kaster seg på den linjen. De har jo akseptert høyrepartiene og er på en måte blitt et høyreparti, rett og slett. De sier de er et liberalt parti, og et liberalt parti kan være greit nok, men de er først og fremst blitt et høyreparti. Standpunktet i denne saken er bare et nytt eksempel på at det er der Venstre befinner seg i sin egen historiske utvikling. De har alltid vært imot dette – det er riktig som det blir sagt – men dog, med de argumentene som vi nå hører, ser vi hvor de plasserer seg i det norske politiske bildet. Det er bare å registrere, men det er ikke noen grunn til at det ikke skal bli sagt.

Jeg vil avslutte med at jeg egentlig er veldig glad for og stolt av å kunne si at norsk sosialdemokrati og Arbeiderpartiet historisk og i dag beskytter norsk landbruk. Det er jeg stolt av, fordi det har noe med det store norske byggverket å gjøre, og vi ønsker ikke at det skal rives ned. Derfor er det fint at det som høyrepartiene og høyresiden i norsk samfunnsliv ønsker seg, heller ikke blir vedtatt i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:02:35]: Odels- og åsetesretten er det viktigste lovgrunnlaget som sikrer en eierkultur som gir langsiktig forvaltning og bruk av landbruksarealer. Dette skjer når loven kobles sammen med lovpålagte plikter for personer som skal erverve eiendomsrett til gårdsbruk. Svært mange beslutninger fra eieren av en landbrukseiendom er knyttet til f.eks. fruktbarhet i jorda eller til skogskjøtsel. Beslutningene skjer fordi det er til fordel for neste generasjon. Investeringer skjer i mange tilfeller på tross av landbrukspolitikken, ikke på grunn av landbrukspolitikken. Den som skal overta, altså den som i mange tilfeller har odel, skal nyte godt av dagens investeringer og bruk av landbruksarealene om kanskje 30–50 år. Odelsloven er derfor en lov som fremmer økologisk tenkning. Det er en framtidsrettet lov, det er en moderne lov, og det er en tenkning vi burde ha mer av på flere samfunnsområder fordi den inspirerer til langsiktighet.

Hva er det saken om odels- og åsetesretten gjelder? Jo, odelsretten gir en gjenkjøpsrett som gir etterkommerne etter en odelsbonde rett til å kjøpe landbrukseiendom fra fremmede etter nærmere regler. Hensikten med åsetesretten er at etterkommerne etter odelsbonden skal kunne bli sittende med eiendommen, den gir et prisavslag som gjør det mulig å få en rimelig arbeidsinntekt fra landbruksarbeidet. Den er altså direkte knyttet til inntekt av arbeidet knyttet til jord og skog. Odelsrettens betydning er at det er et fast regelverk som avgjør hvem som kan kreve eiendommen når eieren dør eller eiendommen på annet vis skifter eier. Det gir altså forutberegnelighet med hensyn til hvem som skal overta, og forutberegnelighet gir den som har best odelsrett, mulighet til å forberede seg til overdragelsen gjennom erfaring og utdanning. Det er ikke sånn at den som har best odelsrett, har en plikt på seg til å overta, men en har en rett under forutsetning av at en oppfyller pliktene – ja vel, så har en en mulighet.

Odelsretten gir også mulighet til å beholde eiendommen udelt til neste generasjon får anledning til å overta til en pris som kan forrentes av driften. En kan altså ha eiendommen udelt når inntektene er slik at en økonomisk kan rå med å drive gården videre.

Alle personer i Norge kan erverve landbrukseiendom hvis de oppfyller pliktene som er knyttet til eiendomsretten, og alle disse personene kan opparbeide odel, uavhengig av alder, kjønn, etnisitet, legning eller religion. Odelsretten kan altså ikke sammenlignes med monarkiets arverekkefølge, det er grunnleggende feil.

Hva er så odelslovens største trusler? Jo, det er en odelsrett uten odelsplikter, altså at vi bare har en rettighetslov uten samfunnsmessige plikter for den nye eieren som overtar eiendomsretten. Dermed kan loven bli en eksklusiv rett for de få, og dermed blir den også et stengsel for de mange unge som er interessert i å drive gård og ønsker å oppfylle pliktene. Derfor er det viktig å koble odelsrett og odelsplikter nødvendig sammen, og det er Stortingets ansvar til enhver tid å følge opp dette.

Den andre hovedtrusselen mot odelsloven er manglende lønnsomhet for gårdens eier når det gjelder å drive gården for egen regning og risiko. Konsekvensen av manglende lønnsomhet er at man går fra å være eier og bruker til bare å være eier, og det gir et stort omfang av jordleie. Det er et for stort omfang av jordleie i dag, og det som er situasjonen, er at også mange store gårder leies ut, gårder som ingen for få år siden skulle tro ikke kunne drives for eierens regning. Det er gårder som har navn som Berg, Ås og Dal, det som er vingårdene rundt i Norge, de store gårdene som har alle forutsetninger for å drives for eierens regning, og som fram til den rike tida vi er i nå, også har blitt drevet for eierens regning.

Når Høyre, sammen med Fremskrittspartiet, sier at det kan bli bedre samsvar mellom eier- og brukerforhold i landbruket uten odelslov, så er det en påstand. Det er en ukorrekt påstand som ikke har empiri fra andre land. Det er bare å se til utlandet, hvor omfanget av jordleie er større – og det er naturlig, for i veldig mange av de landene er også betalingen for bruken av arealene dårligere, og dermed får man slike eiendomsforhold, kombinert med det lovverket som har vært der gjennom historiske tider.

Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre er motstandere av odels- og åsetesretten i odelsloven, og Høyre og Fremskrittspartiet er også motstandere av konsesjonsloven for landbrukseiendommer. Det å ta vekk odels- og konsesjonslovsystemet innebærer at det ikke blir krav til personlig privat eierskap. Det vil altså bli en likebehandling med de upersonlige selskapene, eksempelvis aksjeselskapene, det vil få en vekk fra den tradisjonen vi har hatt med familiejordbruk som eier- og bruksform, et familiejordbruk som har en fantastisk evne til å tilpasse seg situasjoner, en fantastisk evne til å tenke langsiktig og en fantastisk evne til å ta ansvar for egen situasjon til enhver tid og dyrke fram viktige verdier i samfunnet for øvrig. Ved at en tar vekk odels- og konsesjonsloven, tar en også vekk de samfunnsmessige pliktene, eksempelvis den personlige boplikten og den personlige egnetheten gjennom utdanning eller erfaring. Pliktene blir altså borte, vi får vekk det personlige private eierskapet, som mange tar fram som et forbilde når en snakker om jordbruksutviklingen i Norge kontra i andre land.

Debatten om odelslovens framtid klargjør de ideologiske forskjellene i Stortinget. Tilhengerne av odelsloven er for personlig privat eierskap med plikter til gårdsbruk, og folkevalgte kan i dette systemet påvirke innholdet i eiendomsretten. Vi har nå etablert en viktig allianse mellom Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti i komiteen, og jeg regner med at Rødt og Miljøpartiet De Grønne vil støtte forslagene i salen. Slik har det ikke bestandig vært. Det har ikke bestandig vært slik at de røde partiene i Stortinget har vært tilhengere av odelsloven. Det er derfor en gledelig utvikling. Ikke minst har de grønne partiene medvirket til dette fordi de har hatt et moderne standpunkt om at eiendomsrett må kobles sammen med samfunnsmessige plikter. Dermed har alliansen blitt smidd mellom den grønne og den røde pol i Stortinget.

De som er motstandere av odelsloven, er representert med Høyre og Fremskrittspartiet. De har et syn som er knyttet til at eiendomsretten til gårdsbruk også kan erverves av upersonlige selskaper, ja, endog internasjonale selskaper som ikke kan pålegges samfunnsmessige plikter, verken personlig boplikt eller driveplikt.

Derfor står vi her overfor et viktig ideologisk skille i denne saken, som viser synet til de partiene som bygger på den økonomiske liberalismen, som Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, som ønsker odelsloven vekk. Det er partier som historisk fremmer kapitalinteressene på ulik måte. Det er en lang tradisjon at partiet Høyre har stått på denne linja. Fremskrittspartiet er nå helt med, og Venstre går lenger og lenger i samme retning – vekk fra en tradisjon hvor en korrigerer eiendomsretten med et lovverk, og der står odelslov og konsesjonslov sentralt.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [12:11:48]: På merkedagene i mai feirer vi demokratiet vårt, fordeling av verdier i landet og ikke minst betydningen av arbeid.

Derfor har jeg lyst til å starte nettopp med arbeid. Som representanten Dag Terje Andersen så glimrende var innom, er lovverket vi har for hvordan naturressursene skal forvaltes, og hvordan verdiene skal fordeles, et av de beste og sterkeste instrumentene vi har for å prioritere verdien av arbeid framfor finansiell spekulasjon. Det er sannheten, det er kjernen, og det er essensen i denne debatten. For vi ser hva den økonomiske liberalismen fører til i land etter land, hvor verdien av arbeid degraderes, mens stadig mer verdier samles hos noen få av de aller rikeste. Og vi ser hvor viktige våre lover er for å sørge for at også unge folk kan ha en framtid med arbeid.

Da Sylvi Listhaug var landbruksminister, var det et av hennes mest framtredende poenger å endre på hvordan prisene på eiendommer skal bestemmes. Det ga seg utslag i at det ble dyrere å få en inngangsbillett til arbeid. Når det blir dyrere å skaffe seg en gård å kunne leve av, vet vi hva som er resultatet – det blir færre som kan ha denne typen arbeid.

Og som jeg sa: Vi feirer også demokratiet vårt i mai. I mange land har man sett at det ikke har vært mulig i praksis å utvikle det samme levende demokratiet som vi har i Norge, og det handler også om at eierskapet til naturressursene ofte har vært samlet på noen få hender og hos en liten elite. I Norge fikk vi odel, i andre land har man adel. Det er den praktiske forskjellen. Og hvis vi tenker oss et område av verden som Sør-Amerika, er det nettopp konsentrasjonen av makten over eiendom som har gjort det veldig vanskelig for vanlige folk å ta del i samfunnsutviklingen, styre over denne og ha en rettmessig del av verdiene som skapes.

Representanten Leirstein sa noe interessant i sitt innlegg. Han mente at konsesjonslovene i praksis kunne være med på å sørge for de poengene som jeg har tatt med her. Men da glemte representanten Leirstein å si at Fremskrittspartiet også vil fjerne konsesjonslovene. Så dette er ikke kun en debatt om én del av lovgivningen vår knyttet til naturressurser og jord – nei, det er en grunnleggende ideologisk debatt om hvordan naturressursene våre skal forvaltes, og hvordan verdiene skal fordeles.

Denne typen lovgivning vil bare vise seg å være viktigere og mer framtidsrettet enn noensinne i en tid da multinasjonale selskaper i stadig større grad forsøker å ta kontroll over verdier på tvers av landegrensene våre. Da er det bekymringsfullt at et parti som Venstre ikke ser at det er noen viktige norske verdier som faktisk står på spill i denne debatten. Det må være mange tidligere medlemmer av det partiet som stiller seg store spørsmål om hvor kampen for demokratiet og fordeling av naturressursene faktisk ble av, i alt vi har sett av liberalistisk utvikling i partiet Venstre.

Vi har i Norge hatt personligheter som Johan Castberg, som representerte Arbeiderdemokratene, men som var meget forut for sin tid i å kjempe for fordeling av verdiene fra naturressursene. Vi trenger mer av den typen framtidsrettet tenkning, ikke en markedsliberalisme som har slått feil i stadig flere deler av verden, og som vi ser skaper mangel på arbeid og ikke minst økende forskjeller mellom folk.

Ketil Kjenseth (V) [12:17:05]: Jeg føler det er veldig naturlig å starte ved siste talers avrunding, med konsesjonslovenes far, Johan Castberg, som var fra min hjemby, Gjøvik. Han satt i regjering med en Venstre-leder og statsminister, Gunnar Knudsen, som også var opptatt av å holde ressursene i hevd. Det var også Castberg. Han gikk ikke i front for å opprette konsesjonslovene, som Venstre fortsatt vil beholde, for at ressursene ikke skulle være i drift. Han gikk ikke i bresjen for det for at norske bygder skulle gro igjen.

Det samme gjelder i dag: Det vi skal forvalte, må være i takt med tida. Det gjelder også politikken. Fra Venstres ståsted handler dette mer om å ha en lov som konserverer, enn en lov som er med på å utvikle. Nettopp det ser vi nå. Det er da innlegget fra representanten Martin Kolberg kommer til kjernen av det som det handler om: Jo mer frossenpizza og jo færre ferskvaredisker vi får i norske matbutikker, jo mindre rett får representanten Kolberg. Det er midt i den debatten vi står, om forvaltning og hvordan vi skal organisere disse ressursene. Nå er de tre store grossistaktørene i ferd med å få en enorm makt over norsk landbruk, og det er en utvikling vi ikke kan sitte og se på. Vi må snart innføre konsesjon for å drive grossistleddene. De tre har så å si alle utsalgsstedene for mat i Norge. Det blir færre og færre ferskvaredisker og flere og flere kjøledisker. Vi ser snart bare slike store «racks».

Dette er også en del av de tendensene vi har i landbruket, med at det er for lite fornyelse og for få ideer til utvikling. Dermed skjer sentraliseringen av seg selv når vi er inne på den veien vi er inne på nå. Ut fra et norsk kostnadsnivå ser vi at det holder prisene nede – selvfølgelig – men det har jo også sammenheng med hvordan vi organiserer handelspolitikken for øvrig.

For Venstres del vil vi fortsatt beholde konsesjonslovene. Det er viktig. Med dem kan vi regulere mye av det denne debatten handler om. Hvis vi går tilbake til 1990-tallet, var jeg ganske engasjert i dette, ut fra et ungdomspolitisk perspektiv. Vi stilte da spørsmål til mange kommuner om hvor mange det var som fikk utsettelse på femårsfristene vi da hadde på bo- og driveplikten og på konsesjon. Ganske gjennomgående fikk vi til svar at det fikk mange veldig lett. Da går det 5, 10 og 15 år uten at det skjer noe på gårdene. Det betyr at driverne, som blir eldre og eldre, sitter på vent til det skal skje en overdragelse, mens den yngre generasjonen også sitter og venter og henter mer inntekter utenfor landbruket. Dette er noe av det som vi ser nå ute i bygdene – den strikken tøyes lengre og lengre, i påvente av noe. Men det er ingen som vil ta noen store grep for å sikre investeringene – hva som skjer med teknologien i landbruket nå, hvor det er ganske store investeringsløft knyttet til å ta i bruk ny teknologi.

Dette er en stor utfordring for den tradisjonelle kanaliseringen som strukturpolitikken har hatt i Norge, som jeg er helt enig i at er veldig viktig, men som nå er i ferd med å dra mye produksjon ut av distriktene og ned til de sentrale landbruksområdene, fordi det er mye leiejord i spill, det er mange ressurser som ikke drives av dem som eier. Dermed skjer det en strukturendring utenfor vår kontroll, og det er den vi må hanke inn igjen.

Arne Nævra (SV) [12:21:41]: Det er gode grunner, på begge sider i denne saken, til å være enige om noe med de blå og de mørkeblå og de lyseblå, for det er et poeng at mange veldig jordbruksinteresserte mennesker har problemer med å skaffe seg et bruk. Men dette kan delvis ordnes gjennom konsesjonskrav til bruk på salg. Likevel er det et lite poeng, det skal vi ærlig innrømme, men ulempene, farene ved å fjerne grunnpilaren i norsk jordbruk, mer enn oppveier dette.

La oss sammenligne bitte lite grann med Danmark. De er medlem av EU. Det gjør ikke saken bedre, for her har det vært fritt fram for en strukturendring og et systemskifte som har gjort den gamle bonden til gårdsgutt på tidligere eiendom. En bondetalsmann i Danmark sa det sånn: Danske jordbrukere kan bli traktorførere for utenlandske kapitalfond. Rundt 1970 ble 55 pst. av dansk mat solgt til utlandet. Nå er det nærmere 90 pst. Vi har sett en storstilt industrialisering og kapitalisering i dansk jordbruk. I januar 2015 var gjelden i dansk jordbruk på 371 mrd. kr. Lønnsomheten for små og mellomstore bruk har sunket kraftig.

Spørsmålet er da: Hvor mye har fraværet av odels- og åsetesretten, slik vi kjenner den i Norge, hatt å si i dette bildet? Jeg ser det sånn at fjerning av odels- og åsetesretten er en del av de tiltak som høyrepartiene prøver å få igjennom i norsk jordbruk. Vi ser det gang på gang i forbindelse med holdningene i jordbruksoppgjøret. De tenker kvantitet mer enn kvalitet, samfunnsansvar for selvberging og produksjon, bærekraft og langsiktighet, som burde vært målet. Det er kanskje akkurat det ordet – stikkordet «langsiktighet» – som er selve bærebjelken i jordbruket og odelsinstituttet, slik vi kjenner det i Norge.

Det blir gjerne sagt at du skal gi fra deg gården i bedre forfatning enn da du overtok den. Selvfølgelig skal man det. Det skulle nesten bare mangle at ikke gården skulle økt i verdi, ha blitt bedre, holdt bedre i stand i løpet av en generasjon. Det er akkurat dette prinsippet og det ordtaket som odelsinstituttet sikrer og oppfyller.

Jeg kunne vanskelig være mer enig med representanten Kolberg i hans analyse. Vi vil ikke ha fond som investerer i norsk landbruk for å få en industrialiseringsutvikling. Her bryter på et vis høyrepartiene med den klassiske eiendomsretten, retten til å drive egen jord. Nå forsvarer de ikke eiendomsretten, men retten til etter hvert å handle med jord, handle med bruk som med eiendommer i byen. Da tror jeg rett og slett at det for de jordbruksinteresserte som har lyst til å grave i jorda, lyst til å utvikle sine interesser og få et jordstykke, ikke blir lettere, men faktisk vanskeligere enn i dag, selv uten odel. Norsk jordbruks unike modell med familiejordbruket ville blitt historie hvis forslaget til grunnlovsendring hadde blitt vedtatt.

Med alle de svakhetene som vi kan se i jordbruksutviklingen i Norge, har det over lang tid vært en suksess, for distriktene og for bosettingen. Jeg må si jeg synes det er et dristig forslag, og jeg synes det samsvarer veldig lite med den generelle opinionen i folket og ikke minst med følelsen på landsbygda og selvfølgelig blant bøndene selv.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:26:22]: Det er fullt lov å ha ulikt syn på odelslova, men når argumentasjonen vert som han er i dag, at ein må fjerna odelslova for at andre reglar kan sikra landbruket, er dilemmaet nettopp at både Høgre og Framstegspartiet har gått i bresjen for å fjerna mange av dei reglane som har sikra eit landbruk med variert bruksstruktur over heile landet. Venstre seier at ein ikkje får nye inn i næringa. Det er ikkje odelslova som er det største problemet for ungdom for å koma inn i næringa i dag. Det er faktisk fire av ti bruk som blir selde utanom slekta. I dag er den store utfordringa for dei som har interesse og gjerne utdanning, men ikkje økonomi, at det er andre interesser som står bak kjøp av mange av gardsbruka som kjem på fritt sal. Det er fordi ein har opna opp.

Det var snakk om at ein fekk fritak. Då må ein gjera noko med bu- og driveplikta og med konsesjonsregelverket, at ein stiller strengare krav til dei som skal overta. Det er det som kan hjelpa på dette, ikkje å fjerna odelslova. Det må vera lønsemd slik at dei som vil, har moglegheit til å driva garden.

Når det vert trekt fram at det er mindre i ferskvarediskar på grunn av odelslova, må eg lura på kvar representanten har vore. Utfordringa i dag er konsentrasjonen i handelsnæringa, i distribusjonsnæringa. I dag veit ein at mange av dei som driv butikk, har både kapital og lyst til å gå heilt bak i verdikjeda og få hand om og styra verdikjeda frå gardsbruket og heilt fram. Det vil i alle fall ikkje gje større mangfald, det vil gje mindre.

Det er nok av bønder som har satsa på nisjeproduksjon, lokal matproduksjon og andre ting, men dei må koma fram. Utfordringa deira er kampen med dei store kjedene, som styrer.

Hadde Venstre verkeleg vore villige til å vera med på å få til ei satsing på eit større mangfald? Ta Gjøvik som eit døme – der har det vore ei lokal satsing på stimuleringspakkar etter initiativ frå Senterpartiet. Det har ført til at det er lite fråfall av gardbrukarar der. Men det må vera lønsemd om ein skal klara å lyfta dette.

Eg hadde sett pris på om ein var litt meir ærleg i tilnærminga. At ein har ein prinsipiell motstand mot odelslova, synest eg er heilt greitt, men ein må prøva å vera tydeleg på kva ein vil.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:29:27]: Jeg vil bare komme med en kort kommentar.

Vi behandler to forslag om å oppheve odels- og åsetesretten, § 117, fra Høyre og Venstre. Fra Høyres side var det seks representanter som sto bak det, Gunnar Gundersen, Michael Tetzschner, Svein Flåtten, Anders B. Werp, Olemic Thommessen og Ingjerd Schou. Tre av dem er representanter i dag. Det som er meget spesielt, er at ingen representanter for Høyre har tatt ordet i denne debatten. Kanskje forslaget om opphevelse av § 117, odels- og åsetesretten, ikke blir gjentatt i neste stortingsperiode. Kraften mot odelsloven i Høyre er i hvert fall ikke til stede i dagens storting. Forslagsstiller Tetzschner tar ikke ordet og har forlatt salen før debatten er ferdig.

Dag Terje Andersen (A) [12:31:16] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg viser til den foreliggende innstillinga og flertallet der, som jeg også representerer. Det gjelder bruk av rikets forsvarsmakt på fremmed jord, der det er et flertall som går imot den foreslåtte grunnlovsendringen. Bakgrunnen for det er at vi har et system som har fungert i veldig mange år, og som mange vil si fungerer greit. Allikevel vil jeg påstå at flertallets innstilling ikke er en arrogant avvisning eller en tilsidesetting av noe av bakgrunnen for at forslaget blir reist, og det går også fram av merknadene i innstillinga.

Det vises i merknadene til at det er enighet om at det er et aktuelt tema å diskutere om hvorvidt dagens praksis oppfyller kravet til samtykke – eller rettere sagt, om det i tilstrekkelig grad kan dokumenteres at Stortinget har gitt sitt samtykke. Det samtykket som skjer via den utvidete utenriks- og forsvarskomiteen, er noe som foregår, og som har virket – når det da ikke er linjetropper det er snakk om, som ikke krever samtykke. DUUFK fatter et vedtak og gir sin tilslutning til regjeringas forslag, men det kan altså ikke dokumenteres. Det er et problem som er verdt å se på, om en kan få fram en form som gjør at hvis en borger i Norge spør om hvor vedtaket om Stortingets samtykke er, så kan det faktisk dokumenteres. Det er et demokratisk spørsmål.

Så er det flere spørsmål som gjør det aktuelt å diskutere Grunnloven § 25. Når det gjelder både «linjetroppene» og «landvernet», er det begreper som brukes i den aktuelle grunnlovsparagrafen, men som er fjernet gjennom vedtakelsen av forsvarsloven i 2016 fra det vokabularet som i dag brukes av og om Forsvaret. Det er jo viktig, apropos tidligere diskusjoner om oppdatering av språk, at vi faktisk bruker begreper som gjør det tydelig hva som er regjeringas ansvar uavkortet, og hva Stortinget skal gi sitt samtykke til. Noen vil hevde at det generelt kunne være grunnlag for en mer åpen debatt, i plenum, enn det vi har hatt i Norge. Det er en annen diskusjon. Det at de militære begrepene er endret, gjør som sagt at det er grunn til å diskutere formuleringen i Grunnloven, om den er aktuell for framtida i den forstand at de begrepene som brukes der, ikke lenger er i bruk i dagliglivet og i forsvarsloven.

Når vi allikevel går imot den endringen som her er foreslått, er det flere grunner til det. For det første: I den grad en skal gjøre endring i det reelle forholdet mellom regjering og storting, må vi i hvert fall ha klart for oss hvilke typer utenlandsaktivitet vi da snakker om, og få klare avgrensninger når det gjelder det. En annen ting er at forslagsstillerne har sagt at den typen debatter bør foregå i lukkede møter i Stortinget. Hvis jeg skulle foreslått å endre den paragrafen, ville jeg heller foreslått at det skulle være et møte i Stortinget, og så fikk Stortinget definere hvorvidt møtet skulle være lukket eller ikke – for å ta noen eksempler på begrunnelsen for at det forslaget som vi i dag har til behandling, ikke får støtte.

Jeg understreker at det er deler av utenlandsaktivitet som det i dag skal gis samtykke fra Stortinget til, og at den praksisen har fungert fram til i dag. Men av hensyn til det jeg nå har referert, endring av ordbruk og spørsmålet om dokumenterbarhet på Stortingets samtykke, ser jeg gjerne at vi kan ha en diskusjon om det framover, enten i form av å diskutere selve § 25 i Grunnloven og mer moderne og presise formuleringer der – ikke nødvendigvis for å endre praksis, men for å klargjøre praksis – eller eventuelt også i Stortingets forretningsorden, som jo sier noe om hvordan Stortinget skal behandle sine saker. En kunne jo også tenke seg der at en presiserte hva som var samtykket fra Stortinget når det er aktuelt. Men altså, til slutt: Innstillinga går på at forslaget ikke bifalles.

Geir Hågen Karlsen (FrP) [12:37:25]: En vei har normalt to grøfter. Har man ikke stø kurs, kan man risikere å havne i begge. Hvis man sier at å starte krig basert på SMS er den ene grøfta, kan man argumentere for at å grunnlovfeste prosedyren er den andre grøfta. Partiene bak forslaget var selv i regjering da vi sendte bombefly til Libya i 2011 og startet den operasjonen på SMS. Vi var for øvrig best i NATO på bombing, sa vi den gangen, noe som gledet meg siden jeg normalt jobber i Forsvaret og har gjort det siden jeg var 17 år gammel, når jeg ikke har anledning til å møte i dette hus i ny og ne.

Nå risikerer vi å gå i den andre grøfta og grunnlovfeste saken, når det sannsynligvis er mange gode løsninger midt på den veien. Vi har en vel etablert praksis, som foregående taler var inne på. Den kan utvides, og den bør nok definitivt utredes grundig før vi tar noen beslutning. Det er mange alternativer. Det kan gjøres i lovs form eller kanskje mer aktuelt som en del av Stortingets forretningsorden. Det får en grundig utredning gi svaret på.

Krig er alvor, men jeg har aldri i de år jeg har jobbet i Forsvaret, opplevd politikere, eller militære ledere for den saks skyld, som ikke har sett på det vi gjør, med det største alvor, men sendt soldater ut i kamp og risikert livet for norske sikkerhetsinteresser uten at det har vært veldig grundig behandlet. Jeg har i et par tilfeller på nært hold sett at det gjør et dypt personlig inntrykk på de beslutningstakere som står bak dette. Så jeg er ikke bekymret for at vi ikke skal behandle det alvorlig.

Bruk av militære styrker er under den utøvende makt og regjeringens prerogativ. Det står tydelig i Grunnloven § 25. Det er også et vesentlig poeng at vi må kunne støtte våre allierte og delta solidarisk i NATO og i andre sammenhenger hurtig når noe skjer. Det bør nøye vurderes hvilke konsekvenser dette forslaget eventuelt ville hatt med tanke på en sånn saksbehandling og behovet for rask reaksjon i kriser.

Forslaget er uklart på en del punkter. Jeg skal nevne noen for å illustrere det. Det står riktignok i forslaget at det ikke vil rokke ved våre NATO-forpliktelser, men det står ingenting om hvordan disse NATO-forpliktelsene skal tolkes, og hvordan vi skal håndtere det. Det vil være et utall tilfeller hvor vi er nødt til å gå inn i hva dette betyr i praksis.

Jeg kan gi noen eksempler. Hva om den norske etterretningstjenesten gir informasjon til en operasjon som er grunnlaget for andre nasjoners angrep? Er det omfattet av dette lovforslaget, og er det i det hele tatt en sak som bør diskuteres av Stortinget i detalj? Det bør vi se nærmere på. Det finnes veldig mange varianter av støtte man kan gi. Hvis vi gir logistikkstøtte eller teknisk støtte, er det en del av dette forslaget? Jeg vet ikke, og jeg er ganske sikker på at ingen andre helt sikkert vet. Hvor stor skal en sånn støtte være? Hvis vi gir støtte med enkeltpersoner eller eksperter, er det omfattet av forslaget? Alle har kanskje et klart bilde når vi sender bakkestyrker som slåss, eller vi sender kampfly som bomber. Da er saken veldig klar. Hva om vi sender bare informasjon? Jeg nevnte etterretningstjenesten. Det kan være radarinformasjon, det kan være alle typer informasjon. I disse dager er jo informasjonskrig og «fake news» en ganske betydelig trussel. Hvis vi bidrar til å håndtere det, er vi da en del? Jeg vet igjen ikke.

Så er jeg litt usikker på hvilke typer operasjoner dette forslaget dekker. En tidligere regjering benektet jo i mange år at vi var i krig i Afghanistan, til tross for at vi hadde store styrker der, og disse styrkene var deltakere i de mest alvorlige kampene vi har vært involvert i siden den andre verdenskrig. Men det var altså ikke en krig etter den regjeringens vurdering, og jeg er fortsatt usikker på om den typen aktivitet burde vært omfattet av dette forslaget.

Jeg kunne sikkert fortsatt ganske lenge med denne opplistingen, men kan vel konkludere med at tanken bak forslaget er god. Forslaget som det står, er ikke godt, og vi bør utrede saken videre, for dette er alvorlig.

Michael Tetzschner (H) [12:43:03]: Jeg tar ordet for å argumentere mot den oppfattelsen av den nåværende Grunnloven som komiteen har gitt uttrykk for i merknadene. Jeg sikter til det som er tatt inn på side 2 i innstillingen, spalte to. Det gjelder bestemmelsen, slik komiteen oppfatter § 25 i dag. Der står det:

«Av bestemmelsen går det fram at det kreves Stortingets samtykke dersom tropper skal sendes utenlands».

Så omtaler man den vel innarbeidede konsultasjonsordning som vi har mellom regjeringen ved statsråden og den utvidete utenriks- og forsvarskomité. Men også det er ganske upresist angitt. Og igjen, nede i merknadene følger – under henvisning til den konsultasjonsordningen jeg refererte til – at «denne ikke synliggjør Stortingets samtykke i form av et protokollert vedtak». Komiteen har altså forutsatt at det er en samtykkeordning som involverer Stortinget, og at Stortinget skal treffe et positivt vedtak om å samtykke i utenlandsoperasjoner.

Slik kan ikke Grunnloven leses. Den er opprinnelig en kompetanseregel mellom regjeringen som leder av forsvarsmakten og en begrensningsregel om hvordan denne forsvarsmakten skal brukes, ved at man sa at dersom man forsynte seg av de ti eldste årsklassene, som da var landvernet, så måtte Stortingets samtykke til. Hensikten historisk sett var at man ikke ville risikere at svenskekongen ville disponere norske hærstyrker i utenlandsoperasjoner, som kanskje tjente svenske interesser mer enn norske. Derfor har man alltid lagt til grunn at de yngste årsklassene, det som kalles «linjetroppene», har vært anvendelig for forsvarsmakten.

Ved forsvarslovene av 2016 ble denne distinksjonen meningsløs, men det betyr allikevel ikke at det blir rett av komiteen å vise til en samtykkeordning generelt som ikke eksisterer. Så kan man jo diskutere om man skal gi presiseringer som gjør at man kan realisere hensikten bak den opprinnelige grunnlovsbestemmelsen på en bedre måte i dag, som samsvarer med Forsvarets nåværende organisering, men det er et annet spørsmål.

Jeg må også si, fra denne talerstolen, at det er utilfredsstillende at man ikke fra komiteens side kan bruke noe mer krefter på å fremstille det som er dagens lovtilstand, dagens betydning av grunnlovsbestemmelsen, før vi skal ha en meningsfull diskusjon om endringene av den samme paragrafen.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:47:01]: Få ting, om nokon, er så alvorlege som når eit land bestemmer seg for å bruka militær innsats mot ein annan nasjon. Slike avgjerder er det heldigvis langt imellom. Men til liks med forslagsstillarane meiner eg det er naudsynt at me i Stortinget har betre og meir overordna kontroll med bruken av våre norske forsvarsstyrkar.

I 2001, då norske soldatar vart sende til Afghanistan i den USA-leidde operasjonen Enduring Freedom, skjedde det etter at Stortinget hadde diskutert saka, men ikkje vedteke noko. Slik var det heller ikkje då norske troppar vart sende til Irak eller Libya.

I Noreg treng ikkje ei regjering gå om Stortinget for å gå til krig mot nokon eller delta i militære operasjonar. Årsaka til dette er at i Noreg er avgjerda om å gå til væpna konflikt eller krig eitt av dei få kongelege prerogativa som står att utan at Stortinget kan blanda seg inn. Det vil seia: Sjølvsagt kan Stortinget blanda seg inn. Dei kan meina kva dei vil om avgjerda, og dei kan vera imot, men ei avgjerd om å gå til krig kjem ikkje opp til avrøysting her i Stortinget. Det er dette det dreiar seg om: Skal me som eit ope, demokratisk land, som elles debatterer og vedtek det meste som er mogleg eller umogleg å vedta her i stortingssalen, i framtida ha ein praksis der regjeringa faktisk må innom det øvste folkevalde organet her til lands for å kunna få eit vedtak der militær maktbruk er forankra?

Då USA gjekk til åtak mot Syria i 2013, skjedde det noko nytt. President Barack Obama hadde teke avgjerd om at han ville bruka militærmakt og andre metodar for å gå til åtak mot syriske mål. Samstundes sa han 31. august 2013 at han ville søkja autorisasjon for bruken av makt frå det amerikanske folket via representantane i Kongressen. Han meinte landet ville stå sterkare av å forankra dette i Kongressen, og han meinte at dei som vart sende ut i krigen, ville verta sterkare når dei visste at dei hadde folket i ryggen.

I høve til forslaget som Senterpartiet har fremja i denne saka, syner fleirtalet til at det er etablert kontakt mellom regjering og storting, men ikkje nokon stad finn ein att noko skriftleg om denne kontakten. Det finst ingen protokoll som syner om ein var samd eller ikkje.

Eg meiner me som land hadde kome styrkt ut av det om me hadde hatt ei formell forankring og ein praksis som gjorde at Stortinget òg kunne ha gjort vedtak når me sender norske kvinner og menn ut i strid. Ja, for eg meiner at me skuldar våre troppar dette. Kvar soldat me sender ut i krig og væpna konflikt, bør frå oss i Stortinget ha den oppbakkinga som eit vedtak kan gjeva. Kvar mor, far eller ektefelle som ser dotter si eller sonen sin verta send ut i teneste for landet, bør vita at oppdraget kjem frå Stortinget. Kvar stortingsrepresentant som røystar for eller imot deltaking i krig og konflikt, bør vera klar over det ansvaret me har overfor innbyggjarane våre, og at det er dette det til slutt handlar om.

Med det tek eg opp forslaget frå mindretalet i innstillinga.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:50:46]: Først vil eg seie at det er positivt, dei signala som kjem frå både Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, om at ein ønskjer å sjå på dagens praksis.

Heilt utvilsamt – uansett om ein har hatt ein konsultasjonspraksis eller ei – eksisterer det inga formell kopling mellom Stortinget, som er det folkevalde organet, og regjeringa når det gjeld avgjerda om å gå til krig ute av landet. Det er problematisk. Slik er det – i eit demokrati er det problematisk. Andre land har reglar for dette, dei klarer å handtere det. Det er openbert at her bør ein klare å finne ei løysing, for ettersom vi har demokrati i Noreg, bør ein sjå det som konstitusjonelt problematisk at ei så viktig avgjerd ikkje har noka som helst form for formell demokratisk forankring.

Så er det om dette er etter intensjonen i Grunnlova. Da kan ein jo gå inn på ei ordentleg nærlesing av §§ 25 og 26 i Grunnlova og dei ulike diskusjonane som har vore rundt det, bl.a. diskusjonen om norsk deltaking i krig i utlandet fell innanfor eller utanfor den grunnlovsbestemde eineretten til regjeringa, prerogativet, til å befale over det norske forsvaret, altså om regjeringa har grunnlovmessig forankring i den praksisen som er etablert. Her er det mange ulike meiningar. § 25 andre ledd seier:

«Landvernet og andre troppar som ikkje kan reknast som linetroppar, må aldri brukast utanfor riksgrensene utan samtykke frå Stortinget..»

Det har vore gjort vesentlege utgreiingar av dette spørsmålet. For eksempel gav Utanriksdepartementets rettsavdeling ei utgreiing 27. november 2001 i forbindelse med regjeringa Bondevik II sitt vedtak om norsk deltaking i Afghanistan-krigen. Der konkluderte dei med at dette allereie hadde vore ein etablert praksis sidan 1950-talet. Difor måtte ein sjå Grunnlova i det lyset. Det blei på spørsmål til konstitusjonell avdeling her i Stortinget også fastslått at det var ein praksis som vi no måtte halde oss til. Vi kan altså stå i ein situasjon der hensikta til Grunnlova ikkje er følgd opp gjennom praksis.

Viss vi i tillegg kan vere einige om at det er eit konstitusjonelt problem i seg sjølv at såpass viktige avgjerder ikkje har ei formell demokratisk forankring, er det veldig bra at Arbeidarpartiet og også Framstegspartiet no opnar opp for ein diskusjon i denne stortingsperioden som forhåpentlegvis kan leie til eit nytt forslag som kan samle eit fleirtal. Vi er alle einige om at den formelle ordninga ikkje skal vere til hinder for eit effektivt svar på ein eller anna situasjon, men ho skal nettopp sikre demokratisk forankring. Da meiner eg at poenget med at dette skylder vi norske soldatar, er stort.

Til den situasjonen vi er i no: Sett på spissen kan vi hamne i ein situasjon der eit mindretal, som ei mindretalsregjering, avgjer å gå til krig utan at folket, altså Stortinget, støttar det. Kva er det for ein praksis? Det kan vi ikkje leve med. Når det kjem til stykket, kan det – med den samtykkeordninga som vi har i Noreg – neppe skje, men formelt er det ingenting i vegen for at det faktisk kan skje. Viss Grunnlova er det viktigaste instrumentet vi har for dei lange linjene for Noreg, må ein kunne ta høgd for alle slike eventualitetar. Noko anna er rett og slett ikkje til å leve med.

Så til det meir tekniske rundt forslaget. Det føreslåtte grunnlovsforslaget er ikkje SVs primærløysing på denne problemstillinga. Vi ønskjer både eit vedtak og ein open debatt i Stortinget. Det betyr at det – som eg trur alle kan vere med og underskrive på – knapt finst ei viktigare og meir alvorleg avgjerd eit land kan ta enn å gå til krig, og vi er eit demokrati. Da må vi leggje til rette for at den avgjerda må kunne gå gjennom ein open, demokratisk debatt, med påfølgjande vedtak. Det er SVs primærpolitikk. Dette forslaget opnar berre opp for at det skal bli vedtatt i Stortinget. Men vi støttar forslaget, som er eit riktig steg på vegen. Vi trur dette absolutt er den riktige vegen å gå, der det minimum må vere ei demokratisk forankring.

Så er det på eit anna område at – han eller ho som les merknader tett, vil sjå det – SV og Senterpartiet skil lag. Det er ved at Senterpartiet lagar eit unntak for NATO, dvs. at dersom krig blir bestemd gjennom NATO, er det ikkje nødvendig med stortingsvedtak. Det meiner vi er ei unødvendig utholing av det demokratiske prinsippet. Vi er ueinige i det – vi er ikkje med på den merknaden. Vi kan berre vise til at andre land, også NATO-allierte land, har denne typen ordningar i grunnlova si og følgjer dette opp i praksis – også når det gjeld tilknyting til NATO.

Samtidig meiner vi at det bør eksistere ein sikkerheitsventil i Grunnlova som garanterer at regjeringa har moglegheit til å handle raskt også utanfor landegrensene, om det skulle vere nødvendig i ei eksplisitt hensikt å sikre forsvaret av norske grenser, slik ein bl.a. varetar det i den danske grunnlova. Denne sikkerheitsventilen gjeld altså ikkje om Noreg skulle bli kalla til å delta i operasjonar som ikkje eksplisitt gjeld forsvaret av Noregs grenser.

Vi meiner forslaget som i dag ligg føre, er lite kontroversielt. Eg har prøvd å forstå implikasjonane av motargumenta, men dette er ei grunnlovsføresegn, og grunnlovsføresegna blir følgd opp gjennom å etablere reglar deretter. Alle eventualitetar kan ikkje bli varetatt gjennom sjølve forslaget. Vi skriv verken lover eller forskrifter når vi har ei grunnlovsbehandling. Det må følgje etterpå korleis dette skal følgjast opp i praksis.

Eg meiner forslaget er lite kontroversielt. Nabolanda våre har slike føresegner, ei rekkje av våre NATO-allierte har det også. Forslaget er ein måte å sikre demokratisk forankring av ei alvorleg avgjerd på og å gi soldatar som er i utlandet på norsk oppdrag, ein tryggleik for at dei har demokratiet i ryggen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [12:58:47]: Bruk av forsvarsmakt på fremmed jord er en symboltung debatt å ha i denne salen nettopp i dag, på 8. mai, på frigjørings- og veterandagen – frigjøringsdag fra kamphandlingene på norsk jord, veterandag for alle som har gjort en innsats på vegne av Norge i utlandet, på fremmed jord. Ja, det er en sak vi skal behandle med stort alvor alltid, og nettopp i dag på denne viktige dagen for landet vårt.

Det er i dag etablert praksis at regjeringen kan sende norske soldater til utlandet uten at det foreligger et formelt stortingsvedtak til grunn for beslutningen. Dette problematiseres av forslagsstillerne, og i forslaget argumenteres det for å slå fast at det er Stortinget og ikke regjeringen som skal fatte endelig beslutning i en sånn sak. Dagens praksis har referanse, som det allerede er sagt, i Grunnloven § 25, som sier at Kongen har høyeste befaling over rikets land- og sjømakt samt § 26, som sier at Kongen har rett til å innkalle tropper og begynne krig til landets forsvar.

Gjeldende bestemmelse i Grunnloven § 25 annet ledd lyder:

«Landvernet og de øvrige tropper som ikke kan henregnes til linjetroppene, må aldri uten Stortingets samtykke brukes utenfor rikets grenser.»

Av bestemmelsen går det fram at det kreves Stortingets samtykke dersom tropper skal sendes utenlands. Det er imidlertid i dag etablert kontakt mellom regjeringen og Stortinget med hensyn til bruk av landets forsvarsmakt i væpnet konflikt utenlands. Det er prosedyrer for dette som fungerer i dag.

Så har forslagsstillerne likevel rett i – etter vår oppfatning – at en sånn praksis som vi har i dag, ikke synliggjør Stortingets samtykke i form av et protokollert vedtak. Forslaget vi behandler her i dag, tar altså sikte på å etablere en fast framgangsmåte som sikrer folkevalgt styring og kontroll gjennom protokollerte vedtak.

Jeg er enig med forslagsstillerne i det som er en viktig prinsipiell holdning her, prinsippet om folkevalgt kontroll og ikke minst at det er viktig å ha klare prosedyrer når vi behandler spørsmål av så stor betydning. Beslutning om krigsdeltagelse er spørsmål av svært stor betydning, og ikke minst er det viktig at de soldatene vi sender ut i oppdrag, skal vite at de har hele landet i ryggen. De skal vite at de har Stortinget og regjeringen i ryggen, og at vi støtter våre tropper fullt ut i de oppgavene vi setter dem til å løse. Det er viktig å understreke dette.

Det vil uansett være sånn at når vi sender norske soldater på oppdrag i utlandet, er det forankret både i Stortinget og i regjeringen. Slik er det i dag, og slik må det være.

Formuleringene som foreslås av mindretallet, reiser en rekke spørsmål. Det er f.eks. uklart hvordan bestemmelsene skal håndteres med tanke på NATO-traktatens artikkel 5, og hvor omfattende deltagelse som skal til før Stortingets samtykke vil kreves. Det kan også stilles spørsmål ved om det bør grunnlovfestes at Stortingets behandling av en eventuell deltagelse i væpnede aksjoner skal skje i lukket møte. Det kan være vel så hensiktsmessig å avgjøre dette fra gang til gang.

Det systemet og de prosedyrene vi har i dag for hvordan spørsmålet skal avklares, fungerer etter vår oppfatning godt. Vi ser ingen tungtveiende grunner for å grunnlovfeste en endring av dagens praksis. Kristelig Folkeparti mener vi skal følge den konstitusjonelle praksis som er etablert, og som er anerkjent av så vel Utenriksdepartementet som konstitusjonell avdeling på Stortinget. Vi støtter derfor komiteens tilråding og stemmer imot forslaget fra Senterpartiet og SV.

Bjørnar Moxnes (R) [13:03:02]: Jeg vil takke Senterpartiet for et viktig grunnlovsforslag om endring av Grunnloven § 25, om bruk av rikets forsvarsmakt på fremmed jord.

Rødt vil støtte forslaget, og det gjør vi av flere grunner. For det første innebærer forslaget at regjeringene ikke lenger kan sende norske tropper ut i krig i utlandet uten samtykke fra Stortinget gjennom formelt vedtak. Unntaket vil være når NATOs artikkel 5 utløses av et angrep på et NATO-land. Å få et formalisert forhold mellom regjering og storting i forbindelse med norsk krigføring i utlandet er et viktig framskritt, fordi det å gå til krig er en alvorlig beslutning.

Norge er et land med en begrenset forsvarskapasitet. Vi må bruke den kapasiteten først og fremst på forsvar av landet. Dessuten er vi et ganske lite land. Det er av vital interesse for Norge som selvstendig stat at vi er med på å sikre et internasjonalt system der terskelen for at militært overlegne stater forgriper seg på de små, er så høy som overhodet mulig. Og dagen i dag, 8. mai, er en god dag for å minne om at folkeretten er Norges førstelinjeforsvar, og at all militær maktbruk som strider mot folkeretten, også undergraver forsvaret av Norge.

En lettvint omgang med militærmakt går i dag først og fremst ut over de landene som angripes, og nærområdene som destabiliseres. Samtidig vil en politikk som normaliserer stormakters overgrep mot småstater, fort ramme oss i neste omgang, slik vi så i 1940. Derfor er frigjøringsdagen en god anledning til å støtte opp om grunnlovsforslaget, som gir en grundigere beslutningsprosess og bedre mulighet til å sikre at norske militære oppdrag i utlandet ikke bidrar til å undergrave Norges førstelinjeforsvar, nemlig folkeretten.

Det er også en annen viktig grunn til at dette grunnlovsforslaget er mer nødvendig nå enn tidligere. De første 50 etterkrigsårene deltok Norge knapt i en eneste angrepskrig. Vi var kjent i verden som en fredsnasjon. De siste 20 årene har det skjedd en dramatisk endring av norsk utenriks- og forsvarspolitikk, som har skjedd uten forankring i befolkningens meninger, og ofte også har skjedd basert på feilinformasjon fra våre allierte.

Lite illustrerer behovet for bedre beslutninger om bruk av militærmakt bedre enn tilfellene hvor USA har dratt Norge inn i kriger i utlandet, slik vi har sett de siste 10–15 årene, i flere land. De fleste her husker løgnene om Iraks masseødeleggelsesvåpen, som ble påskuddet for den ekstremt destruktive, ødeleggende og ulovlige krigen mot Irak. Opptakten til Libya-krigen ble også preget av lignende krigspropaganda, som i ettertid er blitt tilbakevist både av USAs militære og av det britiske parlamentets Libya-undersøkelse.

Da Norge ble trukket inn i Libya-krigen, lovte USA høyt og hellig at intervensjonen mot Libya overhodet ikke skulle innebære å ta side i konflikten, og absolutt ikke bidra til noe regimeskifte. Dessverre var det motsatte tilfellet. Trolig ble Norges regjering og Norges storting aldri fortalt at opprørsstyrken som NATO samarbeidet med for å erobre den libyske hovedstaden, ble ledet av en islamistisk terrorleder med bakgrunn fra Al Qaida.

Dokumenter fra USAs ambassade i Oslo, frigitt av WikiLeaks, viser også at USA førte norske politikere bak lyset da de prøvde å lokke Norge til å øke sin krigsdeltakelse i Afghanistan med påstander om militær og politisk framgang som amerikanerne visste ikke stemte overens med virkeligheten.

De siste ukene er det også avdekket at regjeringen ikke har gitt Stortinget og befolkningen riktig informasjon om premissene for Norges risikable innblanding i den uoversiktlige og farlige Syria-krigen.

Rødt ønsker en ansvarlig norsk sikkerhetspolitikk som setter Norges sikkerhetsinteresser, folkeretten og solidaritet foran militære intervensjonseventyr og USAs geopolitiske interesser. Det ønsket deler vi med et flertall av befolkningen i Norge, om det så er ulike meninger om hvordan vi best når det målet. Etter vårt syn er den beste måten å sikre en ansvarlig bruk av Norges forsvarsmakt på, i tråd med våre interesser og internasjonal lov, krav om åpen stortingsbehandling når beslutningene om dette skal tas.

Så garanterer ikke Senterpartiets grunnlovsforslag at befolkningen gis fullt innsyn. Men forslaget sikrer likevel at krigsdeltakelse må forankres i Stortinget og gi mulighet til en debatt der argumenter for krig kan testes mot andre fakta og vurderinger. Det gir en bedre beslutningsprosess, slik at avgjørelser om krig og fred tas på et best mulig grunnlag og i tråd med Norges interesser og internasjonal lov, og det bør alle som tar Norges sikkerhet alvorlig, derfor være for.

Erlend Larsen (H) [13:10:12]: Da Israel invaderte Sør-Libanon i 1978 som reaksjon på terroraksjoner fra palestinske grupperinger, handlet FN imponerende raskt. Tirsdag i påskeuken kom den formelle forespørselen om Norge kunne bidra med soldater. Kong Olav og statsminister Odvar Nordli var på påskeferie i fjellet, og utenriksministeren var i Kina. Verken konge eller statsminister hadde telefon på hytta. Det var tross alt 1978.

Allerede dagen derpå, onsdag før skjærtorsdag, var ti av femten statsråder på plass da statsrådet ble satt kl. 11. Skjærtorsdag reiste den første norske offiseren til Libanon for å bli kjent med situasjonen. Allerede den første tirsdagen etter påske møtte offiserene og soldatene til den norske beredskapsbataljonen opp på Gardermoen. En uke senere var de første norske soldatene i Libanon klare til å løse sitt oppdrag – en imponerende innsats tiden tatt i betraktning.

Krigen mellom Israel og PLO kom i tillegg til den libanesiske borgerkrigen. Det foregikk altså to kriger i dette landet på samme tid. Situasjonen for libaneserne var kritisk. Grunnloven § 25 gjorde det mulig for regjeringen å stille den norske FN-bataljonen til disposisjon for FN på særdeles kort varsel. Dersom Senterpartiets grunnlovsforslag vedtas, blir det ikke mulig for Norge å delta så raskt som dette i internasjonale kriser.

Jeg er enig med Senterpartiet i at det å sende norske soldater til krig i utlandet er en alvorlig beslutning. Jeg er også enig i at det så langt som mulig bør være en allmenn forståelse for oppdraget. Men å lovbestemme at det skal være en debatt i forkant, er ikke heldig dersom vi skal hjelpe til der det oppstår kriser. De fleste av de 40 operasjonene Norge har deltatt i siden annen verdenskrig, har vært preget av kriser. Samtidig må vi ha med oss det konstitusjonelle skillet mellom storting og regjering.

I dag er det 8. mai. Dette er ikke bare frigjøringsdagen, men også den nasjonale veterandagen, som skal hedre alle norske kvinner og menn som har gjort tjeneste for Norge i utlandet. Å sende norske soldater – unge kvinner og menn, våre sønner og døtre – ut i krig er en svært alvorlig beslutning. Noen vil dø. En god del får psykiske problemer av de sterke opplevelsene krig gir. Det er viktig for meg at storting og regjering hele tiden har menneskene som skal ut i internasjonale operasjoner, med seg i alle sine vurderinger før beslutningene tas.

Har vi ikke råd til å gi soldatene en god oppfølging når de kommer hjem, skal de heller ikke delta i internasjonale operasjoner.

Espen Barth Eide (A) [13:12:57]: Som flere talere har sagt, er dette en usedvanlig viktig diskusjon om en av de største og viktigste beslutningene som kan tas, og jeg er glad for at vi har denne debatten.

Jeg er også glad for at komiteens flertall så tydelig går inn for ikke å støtte opp om det forslaget som er lagt fram. Grunnen til det ble ikke minst trukket fram av saksordføreren, Dag Terje Andersen, også fra Arbeiderpartiet, men jeg har lyst til å understreke litt fra den erfaringen jeg selv har. Som både utenriks- og forsvarsminister og i andre roller har jeg fulgt den dialogen og måten den skjer på, ganske nært. Jeg tror kanskje ikke den alltid er helt forstått av dem som ikke har vært der. For det er en ganske solid og ordentlig kommunikasjon mellom den til enhver tid sittende regjering og den til enhver tid sittende opposisjon, hvor regjeringen får anledning til å dele både synspunkter, vurderinger, innsikt og informasjon man har i kraft av å være utøvende myndighet, og lytte til de råd og innspill som gis i en fortrolig sammenheng, hvor man også kan snakke om ting som ikke vil egne seg i en større forsamling – for ikke å snakke om i offentlighet – og det veldig ofte dreier seg om prosesser som tar tid, hvor det ikke er ett stykk beslutning som plutselig dukker opp, men hvor en situasjon utvikler seg over tid, og hvor man altså treffer tiltak over tid knyttet til det. Jeg har opplevd det som veldig betryggende fra et regjeringsståsted, og jeg tror at når man opplever det samme fra et opposisjonsståsted, føler man at man har et inngrep med det som skjer.

Samtidig er det viktig å huske på at når dette beskrives som en diskusjon om krigsdeltakelse, er det bare ytterst sjelden det gir mening å si at Norge går til krig eller deltar i en krig, hvis man med krig mener krig mellom stater, som er den mer tradisjonelle juridiske definisjonen. Det er mange andre ting vi driver med. Noen ganger er vi i skarpe, dramatiske, farlige oppdrag i interne konflikter. Mange vil kalle det krig etter folkelig begrep, men det er altså ikke krig etter juristenes mening, fordi vi ikke har en annen stat på den andre siden av dette. I andre tilfeller kan det være en forebyggende utplassering i en situasjon som ikke har utviklet seg til konflikt eller krig ennå, en slags bekreftelse på framtidig støtte. Det kan også være etterretningsoperasjoner som i sin natur ikke egner seg for en bredere dialog, og det kan være trening til andre lands styrker. Så det er et bredt spekter som diskuteres i dette formatet.

Det gir altså en trygghet i regjeringen for hvor man står i forhold til de andre partiene på Stortinget, en slags forståelse av hvilken støtte som er der for noen av de vanskeligste valgene man skal ta, men det skjer samtidig uten at det binder Stortinget.

Jeg tror at når det skal tenkes videre rundt dette – og det er mange grunner til å tenke videre på det med tanke på framtiden og nye utfordringer – vil jeg i hvert fall ganske sterkt fra denne talerstol si at respekten for forskjellen på å være utøvende og lovgivende makt er ganske viktig. Hvis den blir rotet til, vil jo Stortinget samtidig tilsynelatende oppnå å bli en slags del av den utøvende makt, men uten å kunne beholde den kontrollfunksjonen som man ellers vil ha, fordi man da også må settes til å kontrollere seg selv. Hva hvis beslutningen som er tatt med Stortingets samtykke, er feil – hvem skal påpeke det senere?

Så til de viktige spørsmålene som representanten Moxnes tok opp om når man skal bruke militærmakt. Det er mange spørsmål der som også stilles av andre. Men jeg mener at det helt klart tilligger regjeringen å sørge for at man for det første er i tråd med folkeretten, altså det man kan kalle jus ad bellum, med tanke på når det er riktig å gå til krig – det er et ansvar regjeringen har internasjonalt, men også et ansvar regjeringen kan sies å ha overfor Norges befolkning, gjennom Stortinget – og for det andre selvfølgelig også at man følger humanitærretten, jus in bello, altså med tanke på hvordan krig føres. Man styrker ikke det ved å flytte beslutningen til Stortinget.

Det jeg sier, er at jeg, som Arbeiderpartiet ellers, stiller meg sterkt, klart og tydelig bak flertallsinnstillingen om at forslaget avvises. Jeg ønsker debatten velkommen, og jeg mener å sende et lite signal til den videre behandlingen av dette om at vi må huske på det prinsipielle skillet mellom storting og regjering i slike saker.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:17:44]: Det vi behandler nå, er et forslag fra tre representanter fra Senterpartiet og en tidligere representant for Fremskrittspartiet, Helge Thorheim. Bakgrunnen for forslaget er bruk av norsk forsvarsmakt i utlandet de siste årene, med eksemplene fra Afghanistan, Irak og Libya. Forslaget har som formål å klargjøre dagens § 25 i Grunnloven. I den paragrafen står det, slik flertallet også sier, at det krever Stortingets samtykke dersom tropper skal sendes utenlands. Flertallet viser til at det i dag er en etablert kontakt mellom regjeringa og Stortinget med hensyn til bruk av landets forsvarsmakt i væpnet konflikt utenlands, men at denne ikke synliggjør Stortingets samtykke i form av et protokollert vedtak.

Ja, det er nettopp de formuleringene som har medvirket til at forslaget har blitt reist. Sånn kan vi ikke ha det. Sånn kan vi ikke praktisere Stortingets samtykke. Senterpartiet er et sterkt forsvarsparti, ingen er i tvil om det, men vi er kanskje også det forsvarspartiet som har den største respekten for krig. Det er noe vi har lært. Vi er et sterkt forsvarsparti med en stor respekt for krig. Det har noen av oss lært gjennom den arv vi har fått. Dette er en veldig alvorlig sak, og derfor er forslaget tatt opp.

Vi har fremmet grunnlovsforslaget i to varianter. Det er alternativ 2 vi nå foreslår, som heter:

«Rikets forsvarsmakt må ikke brukes utenfor rikets grenser uten at Stortinget i lukket møte har gitt sitt samtykke.»

Med det forslaget vil vi få en langt sterkere demokratisk forankring. Vi vil få en stortingsbehandling som vil tilføre beslutningen det alvoret som det fortjener, og hver representant må stemme og stå for sitt syn. Jeg vil si at det ville gitt en helt ny situasjon i forhold til dagens praksis. Hvis vi hadde hatt en slik paragraf, ville Norges krigsdeltakelse, eksempelvis i Libya, kanskje fått et annet utfall, en krigsdeltakelse som etter min vurdering var et stort feilgrep.

Vi i Senterpartiet ser at det her naturlig bør være et lukket stortingsmøte. Det er også innenfor vårt demokrati situasjoner hvor våre folkevalgte må ta debatten i lukkete fora. Dersom vi ikke hadde foreslått lukkete fora, hadde det blitt argumentert sterkt med at det er behov for det i de situasjoner som vi her står oppe i, for det er jo krisesituasjoner.

Jeg er glad for den støtte som forslaget har fått, i den forstand at komitélederen, representanten Dag Terje Andersen, sa at det var verdt å se på. Representanten Karlsen fra Fremskrittspartiet sa at tanken er god, forslaget er ikke godt, det må utredes nærmere, og så var det en problematisering omkring hva som er krig, og hvilke typer operasjoner vi skal ha innenfor det vi nå snakker om, altså hvilke som skal komme inn under den definisjonen. Kort sagt er forslaget veldig klart på det området: Det er bruk av forsvarsmakt utenfor landets grenser. En kan sjølsagt problematisere det i det vide og det breie, men jeg tror at det er en rimelig klar forståelse ute blant folk av hva det vil si å bruke forsvarsmakt utenfor landets grenser.

Erlend Larsen sa at med Senterpartiets forslag er det ikke mulig å delta så raskt som nødvendig, for det er snakk om krise. Ja, nettopp – det er jo i krisesituasjoner det er viktig å ha klare regler. Det er da det er viktig å holde hodet kaldt. Det er da det er viktig å ta beslutninger som har den nødvendige forankring, for i ettertid ser vi mange situasjoner hvor det er tatt beslutninger i kriser som ikke var kloke, fordi en ikke hadde slike klargjørende regler.

Representanten Knag Fylkesnes sa at Senterpartiets forslag har en annen holdning til NATO enn det SV har, og det er jo helt naturlig. SV er mot NATO-medlemskap, og det er naturlig at SV ikke er enig med Senterpartiet i våre formuleringer på det punktet. Senterpartiet klargjør tydelig hva som er vår holdning med hensyn til de forpliktelser vi har etter vårt NATO-medlemskap.

Til slutt noen ord til det representanten Barth Eide sa. Representanten sa, med fullt trykk, at en ikke ville støtte forslaget, det var veldig betryggende det vi nå har hatt, og vi har hatt, etter hans vurdering, en solid og ordentlig kommunikasjon mellom regjering og opposisjon. Hvem vet dette? Hvem vet at det har vært en solid og ordentlig kommunikasjon? Jo, et fåtall mennesker. Det er jo nettopp det vi skal rette på ved dette forslaget. Når representanten Barth Eide sier at dette forslaget blander sammen den utøvende makt og den lovgivende makt, vil jeg si at det er å skyte fullstendig utenfor blinken. Innlegget til Barth Eide viser at Stortinget bør ta opp denne saken videre, for det er en praksis som ikke er solid og ordentlig etter Senterpartiets vurdering.

Michael Tetzschner (H) [13:23:56]: Jeg slutter meg helt og fullt til det representanten Barth Eide sa, av grunner jeg straks skal komme tilbake til.

Det mest oppløftende ved komitéinnstillingen er at den munner ut i at Stortinget ikke gjør endringer i Grunnloven § 25. Dermed blir jo heller ikke hvilke oppfatninger og merknader av veiledende karakter om dagens rettstilstand som komiteen måtte ha hatt på et tidspunkt, av betydning, fordi forslaget rett og slett blir nedstemt.

Igjen, fra denne talerstolen: Det er grunn til å understreke noen hovedpunkter fra debatten. Det er i dag ikke noe generelt krav til samtykke fra Stortingets side for at regjeringen skal kunne engasjere forsvarskapasiteter utenlands. Derimot fantes det en hensikt bak den nåværende § 25 i Grunnloven som var en begrensning av hvor store kvantiteter som kunne avses fra Norge uten at forsvaret av eget territorium ville bli for svakt. For det siste tilfellet foreskriver den nåværende grunnloven, noe vi ikke kommer til å endre, samtykke fra Stortinget, dvs. et ordinært plenumsvedtak. Vi kan samtidig konstatere at ingen slik situasjon som har krevd samtykke, har oppstått verken i historisk tid eller i moderne tid. I historisk tid har kanskje grunnlovsbestemmelsen medvirket til at kongemakten nettopp var klar over den begrensningen som forelå, og respekterte den. Det er derfor ikke til å undres over at det ikke finnes rutiner for å protokollere noe slikt samtykke. For det er ikke samtykke som er gitt når regjeringen tidligere har brukt en innarbeidet konsultasjonsordning. Den dagen Stortinget eventuelt må vedta samtykke i plenum, vil det med protokolleringen løse seg av seg selv på vanlig måte.

Det forslaget fra forslagsstillerne innebærer, er jo en overføring av kompetanse fra den utøvende makt, regjeringen, til Stortinget, som også er kontrollerende makt. Den nåværende konsultasjonsordningen er ikke en prosedyre for å få samtykke fra Stortinget. Regjeringen vil, på tross av lyden og tonen i konsultasjonene, måtte arbeide under et eget parlamentarisk ansvar også etter at konsultasjonen er gjennomført. På samme måte vil Stortinget stå fritt til å vurdere de tiltakene som regjeringen har funnet å måtte treffe i en krise- eller krigssituasjon eller en operasjon. Det må de gjøre i ettertid. Det er også en stor fordel for kontrollvirksomheten, for da vil man ha tilgang på materiale og opplysninger som man ikke kunne fremskaffe til Stortinget i forkant av en ordinær diskusjon. Det skulle si seg selv.

For øvrig vil jeg igjen vise til at representanten Barth Eide hadde en god refleksjon om svekkelsen av Stortingets kontrollfunksjon dersom det blir en uklarhet om funksjonsfordelingen mellom statsmaktene.

Dag Terje Andersen (A) [13:27:53]: Jeg vil få lov til å takke for en – synes jeg – god debatt om et viktig tema, en av de mest alvorlige beslutninger Stortinget tar.

Jeg vil starte med – enten du tror det eller ikke, president – å være imøtekommende overfor Michael Tetzschner. Nå må du følge med! For da han påpekte at det i innstillinga på side 2, i spalte 2, går fram at det krever Stortingets samtykke dersom tropper skal sendes utenlands, hadde det vært mer presist om det sto «unntatt linjetropper». Men jeg mener at det framgår av både teksten og innstillinga for øvrig. Det er likevel det som er det viktige prinsippet.

Det er to tilnærminger til det spørsmålet vi nå har diskutert. Den ene er å klargjøre regelverket med hensyn til den ansvarsdeling som i dag foreligger mellom regjering og storting, og noen mener at den ansvarsdelingen bør endres ved at det skal tas en beslutning i Stortinget. Det er altså å endre forholdet mellom de to konstituerte makter. Uavhengig av det har jeg også tatt til orde for at dette er en viktig debatt som vi bør fortsette, for når vi i Grunnloven i dag sier at det skal være samtykke fra Stortinget, og når vi samtidig i Grunnloven i dag henviser til linjetropper, og landvernet og de øvrige tropper – altså unntatt linjetropper – er det begreper som etter vedtak her i Stortinget ikke lenger er aktuelle begreper for å definere hva Stortinget skal gi samtykke til, og hva Stortinget ikke skal gi samtykke til.

Så hva enten en mener at ansvarsdelingen bør endres, som noen her har tatt til orde for, eller om en bare mener at en skal videreføre den ansvarsdelingen vi har, men klargjøre hvor grensene går, mener jeg at det er grunnlag for å diskutere videre hvordan vi skal følge det opp, og at vi i framtida i hvert fall ikke bør ha diskusjoner om når en er innenfor og når en er utenfor grensene. Det har vi et ansvar for å sørge for at Grunnloven er oppdatert på.

Vi mener altså ikke at foreliggende alternativer ivaretar det på en presis nok måte, og derfor er innstillinga at det ikke bifalles.

Eva Kristin Hansen (A) [13:31:35] (ordfører for saken): Saken vi nå skal diskutere, handler om et forslag om å ta inn en formulering i Grunnloven § 25, om forbud mot produksjon, innførsel, bruk og utplassering av atomvåpen i Norge. Forslaget ble fremmet i forrige periode av representantene Kirsti Bergstø, Audun Lysbakken og Heikki Eidsvoll Holmås.

Norge har siden 1950-tallet hatt en klar linje i spørsmålet om atomvåpen på norsk jord. Einar Gerhardsens proklamasjon på NATO-toppmøtet i Paris i 1957 om «ingen atomvåpen på norsk jord i fredstid» er godt kjent. Han uttalte også følgende på det samme møtet:

«Vi har i Norge heller ingen planer om å la opprette lagre av atomvåpen på norsk område eller installere utskytningsbaser for mellomdistanseraketter.»

Denne linjen har stått seg siden da, og det er en bred politisk enighet i Norge om at vi også skal ha en pådriverrolle for internasjonal rustningskontroll og nedrustning. Det er det ingen politisk strid eller uenighet om i Stortinget.

Når det gjelder å ta inn konkrete formuleringer i Grunnloven, som det foreligger forslag om, er det et flertall i komiteen som mener at forslaget ikke skal bifalles. Flertallet i komiteen består av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. At vi mener at forslaget ikke skal bifalles, handler ikke om at noen er for at vi skal tillate produksjon, innførsel, bruk eller utplassering av atomvåpen i Norge. Det er det viktig å være tydelig på. Men som flertallet uttrykker i merknadene i saken, mener man at et eksplisitt og detaljert forbud, som det her er snakk om, vil utgjøre et brudd med den konstitusjonelle tradisjonen og praksisen som vi har.

Flertallet mener også at det vil reise spørsmål om presedens gjennom grunnlovfesting av andre typer masseødeleggelsesvåpen og våpentyper som må sies å være spesielt inhumane eller skadelige for sivilbefolkningen. Flertallet i komiteen gir klart uttrykk for at det ikke skal være noen som helst tvil om hvilken norsk politikk som gjelder for atomvåpen. Den ligger fast.

Mindretallet i komiteen, som består av representanten fra Sosialistisk Venstreparti, anbefaler at forslaget blir vedtatt. Jeg regner med at mindretallet selv redegjør for sitt syn.

Med det anbefaler jeg komiteens innstilling og antar at dette blir dagens korteste innlegg – lytt og lær.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:34:23]: Det er ikke sikkert at mitt innlegg blir noe særlig lengre.

Verden er vond og vanskelig. Slik kan vi ikke ha det. Derfor bør det forbys. Beklageligvis er det ikke alt som kan vedtas eller forbys. Sosialister, generelt sett, har ingen tro på dette. Atomvåpen er så grusomt at vi trenger en grunnlovsendring, og det vil bringe verden et skritt videre – et skritt på veien til fred og fordragelighet.

Gid det var så vel. Forslagsstillerne glemmer, eller overser, at i en potensiell verden uten atomvåpen er ikke alternativet fravær av krig. Det vil høyst sannsynlig bli enda mer ufred og enda mer krig. I en verden uten atomvåpen vil krigførende parter forholde seg til stadig mer avanserte, høyteknologiske angrepssystemer som på sekunder vil kunne drepe tusenvis av mennesker. Atomvåpen brukes imidlertid ikke. Det høres ut som et paradoks, men det er faktisk sannheten. Atomvåpen er «weapons of last resort», våpen som ved et ekstremt tilfelle vil kunne redde liv.

La oss ikke lure oss selv. Teknologien og kunnskapen som skal til for å produsere atomvåpen, finnes, og den vil aldri kunne slettes. Men land vil kunne utslettes uten å ha tilgang til atomvåpen. Mange vil hevde at det nettopp er vissheten om at staten Israel har atomvåpen, som gjør at man ikke har opplevd et koordinert storangrep på landet. Angriperne vet hva konsekvensene vil bli – er Israels eksistens truet, vil det bli brukt atomvåpen, og det er fullt ut forståelig. Mange vil også hevde at grunnen til at vi ikke har opplevd en storkrig mellom India og Pakistan, er at begge nasjoner besitter atomvåpen – tragisk, selvsagt, men likevel en realitet. La oss heller ikke glemme avskrekkingen som atomvåpnene utgjorde mellom øst og vest under den kalde krigen. Det ble ingen atomkrig, det ble faktisk fred.

Verden er ikke enkel, og i spørsmålet om atomvåpen dreier det seg ikke om å gå foran med et godt eksempel. Det er ikke som plukking av plast eller andre fornuftige tiltak. For Norge dreier det seg om å være en del av en allianse, basert på demokratiske prinsipper og frihetsverdier, og å være villig til å beskytte disse for enhver pris.

Det er selvsagt heller ingen tvil om at dersom en skulle vinne frem med å fjerne alle atomvåpen, måtte en også fjerne kunnskapen mennesker besitter for å produsere slike våpen. Da ville enda mer avanserte konvensjonelle våpen utvikles, og terskelen for å bruke dem ville være lavere. Da får man ikke mindre krig. Da får man mer krig. Man får også muligheten for at krig vil lykkes, og da vil det ikke være noe potensielt motangrep med atomvåpen. Da vil krig kunne lykkes og friste dem som ønsker å starte en krig på grunn av territorier, til å sette i gang en krig.

Så når forslagsstillerne hevder at et grunnlovsforslag om å forby produksjon, innførsel, bruk og utplassering av atomvåpen på norsk jord må sees i et større perspektiv enn Norge alene, er jeg helt enig. Og på vår frigjøringsdag er det klokt og nyttig å minne hverandre om nettopp det. Men dette handler om noe annet. Det handler om solidaritet. Vi kan ikke gå alene i denne kampen. Vi er en del av noe større. Det handler om solidaritet. Sosialister pleier å være veldig opptatt av solidaritet, og dette gjelder solidaritet. I NATOs strategiske konsept av 2010 ble det slått fast at alliansens viktigste ansvar er avskrekking. Det gjøres med en miks av konvensjonelle og nukleære våpen. I konseptet heter det videre at NATO ikke oppfatter noe land som fiende, mens alliansen til enhver tid vil matche eksisterende kapabiliteter og eventuelle nye trusler. Dette er kloke ord, som har sikret oss fred, frihet og demokratiske institusjoner i 70 år – kloke ord, som SV i posisjon sluttet seg til.

Eirik Faret Sakariassen (SV) [13:38:47]: Representanten Tybring-Gjedde var i sitt innlegg veldig opptatt av sosialistene og hva sosialistene mener. Her kommer vår egen variant.

Over lang tid har Norge praktisert en politikk der vi ikke har atomvåpen, og bl.a. ikke skal lagre eller tillate det på skip som går til norske havner. Siden Einar Gerhardsen proklamerte «Ingen atomvåpen på norsk jord i fredstid» på NATO-toppmøtet i Paris i 1957, har denne politikken ikke bare hatt unison politisk støtte i Norge, men også tydelig aksept blant våre allierte. Flertallet ønsker likevel ikke en grunnlovsendring som forbyr å produsere, innføre, bruke eller utplassere atomvåpen i riket. De grunngir det slik i innstillingen:

«det ikke bør herske tvil om at norsk politikk på dette feltet ligger tydelig fast, og at det derfor er unødvendig å opprette rettslige rammer gjennom en grunnlovsendring».

Samtidig som det ikke er flertall for et forbud i grunnlovs form i Norge, har et flertall i det samme Stortinget tidligere sagt noe annet. Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og SV uttrykte støtte til arbeidet for en verden fri for atomvåpen. Jeg viser til sak i utenriks- og forsvarskomiteen om full avskaffing av atomvåpen, Innst. 199 S (2015–2016), hvor de sier:

«Stortinget ber regjeringen arbeide aktivt for en verden fri for atomvåpen og bidra til gjennomføring av Ikkespredningsavtalens (NPT) forpliktelser, innta en aktiv rolle som pådriver for ikke-spredning og for nedrustning med sikte på en balansert, gjensidig, irreversibel og verifiserbar avskaffelse av atomvåpen, og på dette grunnlaget arbeide langsiktig for et rettslig bindende rammeverk for å sikre dette målet.»

I juli 2017 vedtok 122 stater et FN-forbud mot atomvåpen, som forbyr stater å tillate at andre land stasjonerer, installerer eller setter ut atomvåpen på deres territorium eller under deres jurisdiksjon eller kontroll. Land etter land implementerer nå dette forbudet.

Jeg vil også bruke litt tid på en bok som nylig ble relansert. Det er biskop emeritus Erling Pettersen, som var biskop i Stavanger, som ga ut et nytt opplag av sin bok. Da ga han intervju til Rogalands Avis, hvor han sier følgende:

«Min hovedkritikk går til regjeringen. Over 120 land signerte i fjor FN-traktaten, som innebærer et folkerettslig bindende forbud mot atomvåpen og at de eksisterende våpen skal avskaffes. At Norge sier nei, og begrunner det med at vi ikke kan gjøre noe som svekker NATO, synes jeg ingenting om».

Et flertall i Stortinget har vedtatt at det nå skal utredes hvilke konsekvenser dette forbudet har for Norge, og bl.a. gi en vurdering av mulig norsk tilslutning til traktaten. Likevel er det slik at et klart flertall ikke støtter forslaget om å ta forslaget inn i Grunnloven. Det er et paradoks. Et utvetydig forbud mot utstasjonering av atomvåpen på norsk område ville støtte Stortingets uttrykte ambisjon om et langsiktig forbud mot atomvåpen.

Det er ingen grunn til at Norge ikke skulle vedta et forbud mot atomvåpen. Det ligger bl.a. i NATOs strategiske konsept, som forplikter alliansen til å legge til rette for en verden uten atomvåpen.

Atomvåpen er det farligste og mest inhumane våpen som mennesket har funnet opp. Det ble brukt over Hiroshima og Nagasaki ved slutten av annen verdenskrig. Titusentalls mennesker døde momentant eller av skadene i løpet av månedene etterpå. Dagens atomvåpen er langt mer ødeleggende enn dem de hadde den gang. Det er ikke mulig å ta i bruk atomvåpen uten at det får massive og irreversible humanitære konsekvenser og konsekvenser for miljøet.

Det er færre atomvåpen i dag enn det var for noen tiår siden. Men det er flere land som har dem, og det er større risiko for spredning. Det er saklig grunnlag for å hevde at atomvåpen utgjør en større trussel i dag enn de gjorde under slutten av den kalde krigen. Det finnes andre masseødeleggelsesvåpen – kjemiske og biologiske våpen. Der har vi internasjonale konvensjoner som forbyr dem i bruk. Det har vi ikke for atomvåpen. Vi mener dette gir et godt grunnlag for at det skal være et eget grunnlovsforbud som klargjør at Norge ikke vil produsere, innføre, bruke eller utplassere atomvåpen i riket.

Jeg vil på ny sitere biskop emeritus Erling Pettersen, som forklarer hvorfor han har fått et fornyet engasjement mot atomvåpen. Det skjedde da

«Hiroshima-overlevende Setsuko Thurlow snakket under fredsprisutdelingen i desember. Jeg ble dypt rørt av henne. Samtidig så jeg den passive holdningen fra statsministeren, og da tenkte jeg at nok er nok.»

Jeg er stolt av å stå på denne talerstolen og representere et parti som har en lang historie i kampen mot atomvåpen og for en atomvåpenfri verden. Det er en viktig del av SVs historie, og det er jeg veldig stolt av. Med det vil jeg ta opp forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.

Erlend Larsen (H) [13:45:18]: Jeg må føye til en kommentar til den siste taler Faret Sakariassens innlegg. Han sa at internasjonale konvensjoner sørger for at det ikke blir brukt biologiske eller kjemiske våpen. Syria – det blir brukt kjemiske våpen andre steder. Så disse internasjonale konvensjonene har begrenset verdi, men selvfølgelig er det viktig at vi har dem. Men de er absolutt ingen garanti mot at kjemiske våpen blir brukt, og de blir brukt mot de svakeste på en forferdelig måte.

Det var ikke det mitt hovedinnlegg gjaldt. Mitt hovedinnlegg gjelder en merknad i innstillingen, som er skrevet av SV. Der står det:

«Dette medlem viser til at Norge har hatt et tydelig standpunkt mot atomvåpen på norsk jord siden Einar Gerhardsen proklamerte sitt «ingen atomvåpen på norsk jord i fredstid» på NATO-toppmøtet i Paris i 1957. Denne politikken har ikke bare unison politisk støtte i Norge, men også tydelig aksept blant våre allierte.»

Dette er en nokså upresis framstilling. SV forsøker å skape et bilde av en enighet som ikke fantes. Det er venstrefløyen rundt SV som har stått for den største uenigheten i norsk utenriks- og forsvarspolitikk. Landsmøtevedtaket fra 1957 gjaldt for fire år. Derfor fortsatte debatten fram til 1961. I 1958 ble det et påskeopprør mot allianse- og atomvåpenpolitikken i Arbeiderpartiet, som ett eksempel på presisjon, som ble nevnt.

I St. meld. nr. 28 for 1960–61 står det:

«Det er Regjeringens syn at fellesforsvaret i den nåværende situasjon ikke vil kunne opprettholde sin krigsforebyggende virkning uten at det rår over kjernefysiske våpen.»

Dette var på en tid da vi hadde et ganske stort og sterkt forsvar. Sitatet bryter med den enigheten SV framstiller i merknaden.

Så må jeg også komme med en kommentar til saksordføreren, som innledningsvis sa at det ble bestemt i 1957 at det ikke skulle bygges lager for atomvåpen eller stasjoneres mellomdistanseraketter i Norge. Det er nok heller ikke riktig, for i løpet av de fire årene fra 1957–1961 ble det gjennomført en rekke forberedelser for å lagre og bruke atomvåpen ut fra Norge. Det norske forsvaret tok i bruk fly og raketter som kunne bære atomvåpen, og de trente på å levere disse grusomme våpnene. Det var naturligvis på oppdrag fra politisk ledelse. Noen av våpensystemene ble utfaset da Arbeiderpartiet på nytt sa nei til atomvåpen i 1961.

Flertallet på Arbeiderpartiets landsmøte sa likevel ja til at atomvåpen kunne lagres dersom Norge skulle stå overfor en krise eller en krigssituasjon. Konflikten førte til at en partifraksjon ble ekskludert fra Arbeiderpartiet. De dannet Sosialistisk Folkeparti, noe som viser at det ikke har vært en slik unison politisk støtte til denne politikken i Norge, slik SV skriver i sin merknad.

Det er nettopp det som ble vedtatt på Arbeiderpartiets landsmøte, som er viktig her. I en fase i forkant av en konflikt vil neppe politisk ledelse i Norge gjennomføre den nødvendige mobiliseringen av frykt for at det skal eskalere konflikten videre.

Det er ingen tvil om at atomvåpen er grusomt, og vi skulle ønske at de aldri ble funnet opp. Samtidig bør det heller ikke være noen tvil om at balansen mellom Sovjetunionen og NATO førte til at ingen av partene våget å gå til direkte krig mot hverandre i de konfliktfylte årene under den kalde krigen. Vi kan ikke forvente å få støtte fra våre allierte i NATO dersom Stortinget vedtar SVs grunnlovsforslag. Jeg oppfatter at forslaget fra SV kun har til hensikt å svekke vårt medlemskap i NATO, på samme måte som SV har drevet på siden de ble etablert for rundt 55–58 år siden.

Vi må arbeide for å redusere mengden av atomvåpen på denne jorda, men det må skje gjennom en balansert nedrustning preget av tillit. En ubalanse mellom de store statene vil kunne føre til at overmakten blir utnyttet, slik svenskene gjorde mot Norge i perioden 1814–1905. Da hadde de en stor militær overmakt som førte til at de tvang det norske storting til å endre sine vedtak tre ganger. Det var riktignok ikke med atomvåpen, men eksempelet er der. Vi skal ikke sette oss i den posisjon at andre makter overstyrer norske demokratiske beslutninger, slik vi risikerer med forslaget fra SV.

Solveig Schytz (V) [13:49:51]: Atomvåpen er det farligste og mest inhumane våpenet som mennesker har funnet opp. Titusenvis av mennesker døde enten momentant eller i tiden rett etter at atombombene ble brukt over Hiroshima og Nagasaki i annen verdenskrig.

Dagens atomvåpen er enda farligere enn dem vi hadde ved slutten av verdenskrigen, og atomvåpen har store, irreversible humanitære konsekvenser, og store konsekvenser for miljøet. Det er trolig færre atomvåpen i dag enn det var for noen år siden, men det er flere land som har atomvåpen, og det er større risiko for spredning. På mange måter kan vi si at atomvåpentrusselen i dag er større enn før. Venstre mener at kampen mot atomvåpen først og fremst kjempes internasjonalt, og at Norge må være en del av denne kampen. Og vi mener samtidig at vi skal være tydelige her hjemme ved å grunnlovfeste at Norge er et atomvåpenfritt territorium.

Inntil nylig har atomvåpen vært det siste masseødeleggelsesvåpenet som ikke har vært gjenstand for et internasjonalt forbud. Tidligere har verdenssamfunnet forbudt biologiske og kjemiske våpen, til tross for at det var på et tidspunkt der det virket utenkelig at de landene som hadde disse våpnene, skulle kvitte seg med dem. Vi harsett en nedrustning av biologiske og kjemiske våpen gjennom mange år, men denne våren opplevde vi igjen bruk av kjemiske våpen i Syria.

Venstre er for norsk NATO-medlemskap. Samtidig mener vi at Norge må kunne få operere som en selvstendig nasjon i FN-sammenheng og stemme for de traktatene vi mener er riktige og nødvendige. 7. juli i fjor stemte 122 land i FN for en internasjonal traktat som forbyr enhver bruk og besittelse av atomvåpen. Norges stol sto tom i disse forhandlingene, og Norge valgte å ikke delta i avstemmingen. Det ble åpnet for signering av avtalen sist høst, og når minst 50 land har ratifisert avtalen, vil den være gjeldende internasjonal lov i disse landene.

I høst gledet vi oss over at ICAN, International Campaign to Abolish Nuclear Weapons, fikk Nobels fredspris, og det ble begrunnet med kampanjens kamp for å få fram de humanitære konsekvensene av bruk av atomvåpen og deres innsats for å få på plass nettopp et FN-forbud. NATO er hjørnesteinen i norsk sikkerhetspolitikk. Venstre mener derfor det er viktig at vi nå får en grundig utredning av muligheten for at Norge kan tilslutte seg dette forbudet som NATO-stat.

Ikkespredningsavtalen må være en grunnstein i det internasjonale arbeidet for visjonen om en verden fri for atomvåpen. Vi tror at internasjonale lover betyr noe, men vi tror også at nasjonale lover betyr noe, og derfor stemmer vi for å grunnlovfeste at Norge ikke vil produsere, innføre, bruke eller utplassere atomvåpen i riket. Det har vært bred politisk enighet om at vi ikke ønsker atomvåpen på norsk jord gjennom årtier, gjennom den kalde krigen og etterpå. Venstre mener at det verdigrunnlaget som representeres gjennom denne brede enigheten om Norge som atomvåpenfritt territorium, bør grunnlovfestes.

Konsekvensene av atomvåpen er så katastrofale, og terskelen for å endre denne lange felles enigheten om atomvåpenfritt Norge må være høy. Derfor bør dette grunnlovfestes.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [13:53:43]: Atomvåpen har kapasitet til å utslette alt menneskeliv. Det kan utløse alvorlige klimaendringer, og det er en alvorlig trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. La det være helt klart: Kristelig Folkeparti er sterkt engasjert i arbeidet for å hindre spredning av atomvåpen og få gjennomført en grundig, forpliktende og verifiserbar nedrustning med sikte på en verden fri for atomvåpen. Vi støtter derfor det langsiktige arbeidet for et reelt forbud mot atomvåpen.

Det sentrale multilaterale instrumentet i dette arbeidet er ikkespredningsavtalen. Den pålegger de opprinnelige atommakter å arbeide for atomnedrustning med sikte på å skape en verden fri for atomvåpen. Samtidig forplikter andre signaturland seg til ikke å ha eller forsøke å skaffe seg atomvåpen.

Det er viktig at Norge er en pådriver i det internasjonale arbeidet. Vi støtter derfor arbeidet med balansert og gjensidig atomnedrusting innenfor rammen av ikkespredningsavtalen, inkludert et langsiktig mål om et internasjonalt forbud mot kjernevåpen. På kort sikt er det helt avgjørende å hindre ytterligere spredning av atomvåpen.

Spørsmålet her nå er hvorvidt et forbud mot produksjon, introduksjon, utplassering og bruk av atomvåpen skal grunnlovsfestes. Det spørsmålet handler like mye om Grunnlovens karakter, og hva man mener er naturlig å føye til i Grunnloven, som saken i seg selv. Problemstillingen som ligger til grunn for forslaget, er imidlertid svært viktig, nemlig hvordan vi skal få bukt med det som denne type masseødeleggelsesvåpen representerer. Temaet er stadig mer aktuelt. Likevel vil vi hevde at det ikke ligger i vår grunnlovstradisjon å skrive inn målsettinger av den art som det legges opp til her. Denne typen problemstillinger ivaretas best, etter vårt syn, ved hjelp av andre politiske virkemidler og initiativ, i tråd med det som jeg nevnte innledningsvis.

Grunnlovens karakter og formål gjør det etter vårt syn ikke riktig å grunnlovsfeste et forbud mot én bestemt type masseødeleggelsesvåpen. Andre våpenkategorier er ikke nevnt i Grunnloven, og det er etter Kristelig Folkepartis mening ikke riktig ut fra vårt syn på Grunnlovens karakter og dens bestandighet å innføre den type bestemmelse. Skulle man innført en slik bestemmelse, presser det seg naturlig fram spørsmål som: Hva da med andre våpentyper? Hva da med andre kategorier våpen som er spesielt inhumane eller skadelige for sivilbefolkningen eller miljøet? Dette er helt relevante spørsmål som vi da måtte ta stilling til.

Samtidig er Kristelig Folkeparti helt tydelig på at arbeidet for en atomvåpenfri verden må fortsette. Dessverre har flere land skaffet seg atomvåpen etter at ikkespredningsavtalen fra 1970 ble inngått. Det er en farlig trend. Vi må hindre at terrorgrupper får tak i atomvåpen eller annet kjernefysisk materiale som kan brukes i skitne bomber. Det kreves en innsats som må være internasjonal gjennom de fora og organer som er relevante i den sammenhengen. Samtidig må atommaktene intensivere arbeidet med å redusere antall atomvåpen. Bare på den måten kan vi nå målet om en verden helt fri for atomvåpen.

Kristelig Folkepartis holdning i dette spørsmålet er klar og tydelig: På kort sikt skal vi arbeide aktivt internasjonalt for å hindre ytterligere spredning av atomvåpen, og vi skal arbeide langsiktig for et forbud, bl.a. i nært samarbeid med våre allierte.

Geir Hågen Karlsen (FrP) [13:57:54]: Dette forslaget er usolidarisk, umoralsk og farlig – svært farlig for norsk sikkerhet. Vi holder til i en utsatt utkant av Europa. Norge er strategisk viktig, og vi er helt avhengige av alliert støtte. Vår sikkerhet baserer seg fundamentalt på at NATO skal hjelpe oss hvis vi havner i en krise eller utsettes for andre trusler. Det er også helt nødvendig at Norge står solidarisk sammen med sine allierte.

Representanten Tybring-Gjedde var inne på NATOs strategiske konsept og det faktum at atomvåpen er en integrert del av måten vi har tenkt å forsvare oss på. Det er verken solidarisk eller særlig moralsk å overlate alle de vanskelige, dyre eller politisk og moralsk krevende oppgavene til alle andre allierte og ikke ta den belastningen selv.

Verden rundt oss har dessverre blitt farligere de siste årene. La oss starte med Russland, som dessverre har gått i stadig mer autoritær retning. De bryter høyst sannsynlig avtalen om mellomdistanseraketter, altså raketter som har en rekkevidde på mellom 500 og 5 500 kilometer. De øver og demonstrerer stadig med atomvåpen. Vi så det senest på den såkalte øvelsen Sapad, den store øvelsen mot området Baltikum og også mot Norge i fjor høst. Og vi ser at presidenten selv stadig bruker atomvåpen til forskjellige typer demonstrasjoner. Det siste vi så, var lanseringen av de nye fantastisk hurtiggående atomtorpedoene som skal være i stand til å drukne kystbyer i radioaktive tsunamier. Dette er vår nærmeste nabo.

Så kan vi dra litt lenger bort, til land som Iran og Nord-Korea. Da prater vi ikke om autoritære stater, men om fundamentale diktaturer. Nordkoreanske raketter kan faktisk nå Oslo i dag, og vi bekymrer oss selvfølgelig for hvorvidt de kan utrustes med atomladninger og nå like langt.

Et forbud gir ingen av disse landene jeg nevnte, noen som helst incentiver til nedrustning eller tilbakeholdenhet. Tvert imot innbyr det autoritære stater og ikke minst diktaturer til mer eskalering, større press og flere trusler. Det ville være veldig synd om vi, som til de grader er avhengige av alliert støtte, skulle stille oss i en negativ særstilling og bidra til et forbud som vanskeliggjør NATOs atomstrategi. Dessverre må jeg si at vi aldri har hatt større behov for atomvåpen. Dessverre er det bare det harde faktum vi står overfor når vi ser på den sikkerhetspolitiske realiteten vi lever i.

Et forbud er optimistisk, og mange vil vel kanskje si naivt. Disse motstanderne stoppes ikke av ord, de stoppes kun av avskrekking. Det er derfor vi som nasjon alltid har måttet holde oss med et forsvar – det er for å håndtere slike situasjoner – og vårt forsvar rommer også NATOs atomvåpen.

Representanten Faret Sakariassen var inne på trusselnivået og utfordringene vi står overfor, men SVs svar er helt feil. Det riktige svaret videre er å forholde seg til og jobbe videre med ikkespredningsavtalen, som er den eneste reelle internasjonale avtalen som er et fundament for videre nedrustning på området. Og så må det til langsiktig tillitsbygging mellom atommakter og stormakter. Jeg og alle i denne sal er selvfølgelig fullstendig klar over at det vil være et langsiktig og veldig vanskelig arbeid, men det finnes dessverre ingen lett vei rundt den utfordringen.