Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:19:34] (ordfører for sakene nr. 3 og 4): Dette er en årlig seanse hvor vi prøver å bryne oss på hverandre om eksporten av forsvarsmateriell, som er litt unik sammenliknet med all annen eksport. Det har jeg forståelse for.

Saken er denne gangen todelt, og det gjør den litt annerledes. Meld. St. 5 for 2017–2018 omhandler eksporten av forsvarsmateriell i 2016, inkludert eksportkontrollen. Vi behandler også et representantforslag fra SV om stans i eksporten av våpen, forsvarsmateriell og flerbruksvarer til landene som intervenerer i Jemen, og at Norge skal gjøre partene ansvarlige for brudd på humanitærretten og eventuelle krigsforbrytelser. Jeg har omformulert den teksten litt, men jeg tror det er det som egentlig er intensjonen. Jeg antar at SV vil ta opp sitt eget forslag og diskutere og redegjøre for det. Jeg vil selvsagt kommentere dette på slutten av mitt innlegg.

Ulike mindretall fremmer en rekke forslag i saken. Samtlige forslag har det til felles at de ønsker å legge begrensninger og restriksjoner på norsk eksport av forsvarsmateriell. Det er litt underlig at det ikke er noen som fremmer forslag som skal legge forholdene til rette for en bedre eksport av norsk forsvarsmateriell, eller som vil gjøre det enklere for forsvarsindustrien å utvikle produkter, teknologi, ansette folk og bruke flerbruksteknologi. Man forholder seg til dette som om det alltid skal begrenses. Det er denne saken veldig preget av: Alt skal begrenses. Alle de inntektene vi lever av, og som vi bruker i våre alternative budsjetter, skal begrenses. Enten det gjelder denne saken, olje og gass eller en rekke andre saker – det skal begrenses. Men pengene brukes likevel – pengene som egentlig ikke finnes, fordi man allerede har lagt restriksjoner på de inntektene som staten i dag får.

Som en generell kommentar kan jeg bemerke at opposisjonen slår inn åpne dører. Norsk eksportkontroll er streng og sammenfaller i stor grad med den våre europeiske NATO-allierte har. Utviklingen i produksjonen av forsvarssystemer og forsvarsmateriell internasjonaliseres stadig mer, og nasjonale eksportregelverk kan av den grunn ikke variere i særlig grad. Skal Norge kunne konkurrere seg til leveranser av komponenter og delsystemer til større internasjonale utviklingsprosjekter, sier det seg selv at norske myndigheter ikke kan stille eksportkontrollerende særkrav. Til tross for gjentatte, inngående forklaringer på hvorfor det ikke vil være forsvarsindustrielt mulig, fortsetter flere partier å fremme forslag om ulike former for innføring av sluttbrukererklæring. Jeg vil derfor gjenta årsaken til at innføring av en slik erklæring vil være dolkestøtet for norsk forsvarsindustri. «Dolk» er kanskje et interessant ord i denne sammenhengen, men det bør det ikke være.

Punkt 1: Ledende forsvarsbedrifter i flere land utvikler og produserer komponenter som inngår i større systemer.

Punkt 2: Bedriften med systemansvaret inkorporer disse komponentene i et hovedsystem, det være seg et kampfly, en ubåt, en fregatt, et helikopter eller et artilleri. Vi har med andre ord forsvarssystemer bestående av avanserte komponenter fra flere land.

Punkt 3: Vanligvis finnes det kun én leverandør av systemets avanserte enkeltkomponenter. Det betyr at ingen leveranser av det endelige produktet kan finne sted uten at alle deltakerne i nasjonenes industri leverer sine delleveranser som forutsatt.

Punkt 4: I de fleste tilfeller foregår sluttmontasje og ferdigstillelse av det endelige produktet i kun én nasjon. Det er da denne nasjonens eksportkontrollregelverk som regulerer eksporten av sluttproduktet. Eksempelvis forholder norske underleveranser til tyske ubåter som er sammenstilt og produsert hos ThyssenKrupp, seg til tysk eksportregelverk. Underleveranser til amerikanske kampfly som er produsert og sammenstilt hos Lockheed Martin, vil måtte forholde seg til amerikansk eksportregelverk.

Punkt 5: Innføring av sluttbrukererklæring betyr at det legges føringer på reeksport av deler og komponenter som inngår i et større system. Et slikt premiss for eksport vil eksempelvis bety at åtte nasjoners eksportregelverk hver for seg skulle bestemme hvor eksempelvis kampflyet F-35 kan og ikke kan eksporteres til, eller at Norge, som leverandør av motorer, skulle hindre eksport av bl.a. AMRAM-missiler fra USA og Frankrike. Det er selvsagt slik at USA kan ha viktige strategiske allianser globalt som Norge ikke nødvendigvis har, og andre interesser enn Norge, og at de vil eksportere f.eks. kampfly til andre land enn det Norge naturlig nok ville akseptere.

Tyske og amerikanske eksportregler er annerledes enn de norske, og muligens vil disse landene akseptert eksport til land det norske eksportregelverket ikke ville ha tillatt, som jeg nevnte. Kravet om sluttbrukererklæring vil sette en stopper for slik videreeksport. Ingen systemleverandører vil kunne akseptere en slik leveranseusikkerhet, og resultatet blir at den norske underleverandøren mister oppdraget for alle leveranser, både til land som vi ville akseptert, og til land som vi ikke ville akseptert. Fordi det er så dyrt å utvikle komponenter – det kan ta flere år – vil man ikke ha to leverandører av samme komponent. Derfor samarbeider vi, slik at det blir billigst mulig å sette sammen et fly, og slik at vi får det samarbeidet vi ønsker. Vi kan ikke velge på øverste hylle og si at vi vil levere komponenter kun til de flyene som inngår i en eksport som vi aksepterer. Det gir leveranseusikkerhet, og det vil ikke hovedleverandøren akseptere.

I neste instans betyr det at norske forsvarsbedrifter mister oppdrag, og all norsk, avansert nisjeproduksjon vil måtte opphøre. Det er logikken i markedet. Da det norske markedet er for lite, er alle norske forsvarsbedrifter avhengig av leveranser utenfor Norges grenser. Innføring av krav om sluttbrukererklæring betyr med andre ord kroken på døra for all norsk forsvarsindustri. Ja, vi har nisjeproduksjon i Norge som ikke eksporteres – selv om det meste gjør det – men det eksporteres til f.eks. Kongsberg eller Nammo, som reeksporterer dette videre til større systemer.

Forsvarsindustrien og eksportkontrollen er en integrert del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. En levedyktig forsvarsindustri gir leveringssikkerhet. En levedyktig forsvarsindustri kan ikke leve av hjemmemarkedet alene, men er avhengig av eksport for å kunne tjene penger. Ja, også forsvarsbedrifter trenger å gå med overskudd for å lønne ansatte, gi avkastning til aksjonærene, reinvestere i ny teknologi, nye prosjekter og ny virksomhet. Forsvarsindustrien gir også inntekter til staten – inntekter som, som jeg nevnte, alle partier på Stortinget gjerne bruker, uten samvittighetskvaler, når de først er der, uansett hvor de kommer fra.

Som nevnt foregår eksporten av forsvarsmateriell nesten utelukkende gjennom flernasjonalt samarbeid. Flernasjonalt samarbeid sikrer gjensidig avhengighet og knytter allierte sammen. En slik allianse mellom forsvarsbedrifter kan være vel så viktig som samtaler mellom politikere på høyt og lavt nivå. Det er nettopp det som skaper allianser og fellesskap, særlig innad i NATO. Det er ikke noe som kommer av seg selv – det er samarbeidet som gjør det. Nettopp derfor har vi et veldig godt samarbeid mellom norsk og amerikansk forsvarsindustri, som gjør det naturlig at også politikerne samarbeider. Dette er et gjensidig forhold som vi er helt avhengig av. Vi kan ikke sette oss alene og si at vi ikke vil være med på dette. Det får konsekvenser også for norsk sikkerhetspolitikk.

2016 var et godt år for norsk forsvarsindustri. Eksporten økte med 10 pst. fra året før, og det ble eksportert varer og tjenester fra Norge til en verdi av nærmere 4,6 mrd. kr. Det bør vi alle være stolte av. At forsvarsindustrien evner å utvikle, produsere og selge høyteknologi, er noe vi alle drar nytte av. Norge har derfor et godt og balansert eksportregelverk som gjør det mulig å konkurrere på samme vilkår som våre konkurrenter og samarbeidsland. På denne måten gjør vi Norge og NATO sterkere og mer sammensveiset. Norsk forsvarsindustri er høyteknologisk og konkurransekraftig og er en ledende industri for utvikling av flerbruksteknologi i Norge.

En oppegående og levende forsvarsindustri er viktig for Norge. Det er viktig for teknologiutvikling, arbeidsplasser, underleverandører, utvikling av beslektet, relatert teknologi, som droneteknologi, robotteknologi, romfartsteknologi og miljøteknologi. For Norges del er det også distriktspolitikk uten subsidier. Det unike samarbeidet med FFI, Forsvarets forskningsinstitutt, bør også fremheves. Vi har flinke forskere på FFI som forsker frem teknologi for forsvaret av Norge, men som også brukes aktivt i statlig eide selskap – for Kongsberg og Nammo er halvstatlig eide selskap – som også kan brukes frem og tilbake og gi en vekselvirkning som er helt unik for Norge, og som andre land ikke kan bruke. Vi må legge vekt på at dette er veldig viktig for Norge, for inntekter, for næring. Vi er nødt til å opprettholde en forsvarsindustri som vi ikke setter særkrav til. Jeg kan ikke gjenta dette ofte nok. Det er så viktig at vi forstår dette og ikke bruker særutenrikspolitikk og spesielle konflikter og spesielle land, som gjør at vi begrenser norsk eksport av forsvarsmateriell. Det er ekspertisen i Utenriksdepartementet som er nødt til å vurdere dette, ikke innfallsmetoden i Stortinget, hvor man oppdager en borgerkrig eller en konflikt her og der, og så mener man at det skal være førende for norsk eksportkontroll. Det kan ikke være sånn, og det må ikke være sånn.

All industri er avhengig av stabile rammebetingelser. Det gjelder i særlig grad forsvarsindustrien. Dette fordi utviklingen av komponenter, delsystemer og systemer ofte går over flere år. Da er det å vite at man har en kunde i den andre enden, helt avgjørende. Forsvarsindustrien er også unik, for det finnes kun én kunde i hvert land. Med dette som bakteppe er det svært uheldig at flere partier forsøker å detaljstyre rammebetingelsene for industrien.

Det er også en helt ny praksis at stortingsflertallet instruerer regjeringen i hvordan man skal forvalte et etablert eksportregelverk – og det helt ned på landnivå. Dette er naturligvis en gavepakke til industriens konkurrenter, som naturlig nok vil påpeke norsk forsvarsindustris manglende pålitelighet og troverdighet som leverandør.

SVs bekymring over utviklingen i Jemen deles av regjeringspartiene. FNs rapporter viser at situasjonen i Jemen er dypt alvorlig og har utviklet seg til en humanitær krise. Nettopp derfor utviser Utenriksdepartementet betydelig årvåkenhet og gjør individuelle vurderinger av eksporten til landene som deltar i den militære koalisjonen i Jemen. Det førte til at regjeringen allerede i 2016 midlertidig holdt tilbake utførselen av ammunisjon til De forente arabiske emirater. Det er med andre ord en streng praksis av føre var-prinsippet. Denne linjen ligger fast, og i desember 2017 besluttet regjeringen å suspendere alt salg av A-materiell til De forente arabiske emirater samt stramme inn praksisen for eksport av annet B-materiell og flerbruksvarer til landene som deltar i den saudiledede krigen i Jemen. Norsk eksportregelverk har for øvrig aldri tillatt salg av A-materiell til Saudi-Arabia. Vi har gitt lisens for salg av B-materiell i form av elektrisk utstyr for den store sum av – hold dere fast – 23 000 kr. Det er ikke engang en halv månedslønn for stortingsrepresentanter.

Det er også verdt å merke seg at det ikke er dokumentert at forsvarsmateriell er blitt solgt til De forente arabiske emirater, eller at eksportlisenser er innvilget av UD, og at disse skal ha blitt brukt i Jemen. Utenriksdepartementet har den beste ekspertisen tilgjengelig for å kunne vurdere situasjonen i det enkelte land som Norge eksporterer forsvarsmateriell til. Dette er forankret i Stortingets vedtak og departementets retningslinjer. Stortinget har verken myndighet eller tilstrekkelig kompetanse til å detaljstyre utenriksdepartementet når det gjelder eksportlisens til enkeltland.

Jeg tror at alle stortingsrepresentantene i denne salen forstår at vi ikke kan ha enkeltrepresentanter som finner konflikter i ulike deler av verden uakseptable, enten på bakgrunn av sympatier man har den ene eller den andre veien, eller fordi man mener at det er menneskerettighetsbrudd, eller fordi man mener at det er folkerettsbrudd. Vi er nødt til å ha stabile rammebetingelser som fastsettes av Utenriksdepartementet, som gjør at den ekspertisen vi har, baseres på den politikken som regjeringen til enhver tid fører, og som er stabil.

I den forrige saken snakket veldig mange om stabil utenrikspolitikk. Dette er et eksempel på hvor viktig det er å ha en stabil utenrikspolitikk. Vi har et godt forhold til USA, som er den store produsenten av forsvarsmateriell, med de store systemene fra Lockheed Martin, Raytheon, Northrop Grumman og hva de nå måtte hete. Dette er viktig for NATO, Norge og alliansens samhold, og det må vi være klar over. Vi kan ikke kjøre et sololøp i dette. Eller så kan vi si at vi legger ned forsvarsindustrien. Det er en konsekvens, det kan vi også gjøre. Men det vil skade nasjonen Norge, ikke bare når det gjelder inntekter, men også når det gjelder samarbeidet innad i NATO. Dette er et tosidig spill som vi er nødt til å ta vare på.

Når det gjelder Miljøpartiet De Grønnes forslag, der man ber om en grundig utredning av eksportkontrollen, og at man vurderer muligheten for å innføre forbudsbestemmelser, er dette å be om noe som foregår kontinuerlig, og som årlig legges frem for Stortinget. Det er jo nettopp derfor vi behandler denne saken. Det er jo her vi behandler det. Vi trenger ikke en ny utredning av det som allerede står i dokumentet. Det er jo det vi holder på med nå. Det er jo det vi gjør, og det er det dokumentet inneholder. Jeg forstår at Miljøpartiet De Grønne ikke sitter i vår komité, men likevel – man må jo ikke fremme et forslag som allerede diskuteres. Det er bare å komme her og diskutere hvert eneste år hvordan man mener at dette skal endres. Men å foreslå at det skal utredes når det er utredet, utredet, utredet – dette forslaget må avvises umiddelbart. Vi kan ikke bli mer katolske enn paven.

Det finnes reelle dilemmaer, men det er disse avveiningene som vi må gjøre. Jeg har prøvd å belyse disse avveiningene fra talerstolen nå og vise hvor vanskelig det er. Vi er nødt til å ha et godt forhold til USA. Det er noen som misliker USA – mer eller mindre – men at man ikke liker Donald Trump, betyr ikke at vi ikke kan samarbeide med USA, som enkelte antydet tidligere. Vi har et verdifellesskap med USA i et bredere perspektiv. Vi har et allianseforhold til USA, vi er avhengig av USA. Vi er mye mer avhengige av USA enn USA er avhengig av oss. Jeg antar at USA er veldig lite avhengig av oss.

La meg avslutningsvis peke på at norsk forsvarsindustri er en suksesshistorie. Den utvikler teknologi, sysselsetter tusenvis av kloke hoder, bidrar til alliert samarbeid, åpner dører, skaper flerbruksteknologi, og den gir Norge leveransesikkerhet.

Det er faktisk helt legitimt for et land å forsvare seg selv. Det virker nesten som om forsvarsindustrien i seg selv er et onde som folk ønsker å bekjempe. Det er dilemmaer her. Våpen er selvfølgelig ikke et gode – det tror jeg vi alle forstår – men det er noe som er nødvendig i en verden som er vond og vanskelig. Det er utgangspunktet for forsvarsindustrien, og da må vi dra nytte av den og de fordelene den gir, de inntektene den gir, arbeidsplassene og flerbruksteknologien den skaper, og de fordelene den gir på alle de områdene som andre representanter er helt avhengig av, f.eks. innenfor miljøteknologi og fiskeriteknologi. Forsvarsindustrien er viktig overalt, og overalt får vi hjelp av FFI, som er en statlig institusjon. Forsvarsindustrien er viktig for inntektene. Den bør hele salen forsvare.

Jette F. Christensen (A) [12:34:41]: Fra Arbeiderpartiets side er vi opptatt av at Norge skal ha en levende forsvarsindustri her, av beredskapshensyn for vårt eget forsvar, for viktige arbeidsplasser, for eksportinntekter og ikke minst for å kunne utnytte forsvarsindustriens teknologiutvikling i andre bransjer – for den er veldig overførbar.

Samtidig skal Norge ha et strengt regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Stortingsvedtaket både fra 1959 og fra 1997 skal ligge til grunn. Våpen og ammunisjon skal ikke selges til land hvor det er krig, borgerkrig eller der krig truer, eller til land hvor det er påvist alvorlige brudd på menneskerettighetene.

Som tidligere medlem av kontrollkomiteen må jeg si at det er rart å se disse vedtakene og allikevel huske høringene, huske stortingsbehandlingene om det faktum at det plutselig var utrangert forsvarsmateriell i Nigeria, der det er borgerkrig. Det betyr at det skorter ikke på regelverk, men det skorter på håndheving av det, det å følge reglene, det å følge stortingsvedtak og ikke minst å se til at de vedtakene blir fulgt opp. For vi kan vedta oss i hjel her inne, men det betyr absolutt «tvers fø raue» hvis de som mottar de vedtakene, ikke følger dem. Det er det som er viktig. Det påligger forsvarssjefen, det påligger Forsvaret, og det påligger også forsvarsministrene.

Et hovedspørsmål for denne debatten er den brutale krigen som pågår i Jemen, med veldig alvorlige humanitære konsekvenser for sivilbefolkningen. En saudiarabiskledet koalisjon av Golf-stater med De forente arabiske emirater som nest største militære bidragsyter har siden mars 2015 vært tungt militært inne i konflikten i Jemen. Både i januar 2016 og i februar 2017 framkom det i rapporter fra ekspertpanelet opprettet av FNs sikkerhetsråd en sterk bekymring for de humanitære konsekvensene av konflikten i Jemen og bekymring for at det har foregått brudd på humanitærretten – og man trenger ikke å være medlem av et ekspertpanel for å være bekymret for det.

Likevel ble det i 2016 eksportert våpen og ammunisjon, altså A-materiell, til Emiratene til en verdi av 100 mill. kr. Det skulle aldri ha skjedd. Selvfølgelig har vi merket oss at Utenriksdepartementet 3. januar 2018 offentliggjorde en suspensjon av eksportlisenser til Emiratene. Men den beslutningen kom altfor sent. Skaden var allerede skjedd med våpeneksporten i 2016. Ja, åpningen for eksport av forsvarsmateriell til Emiratene skjedde i 2010 under den forrige regjeringen, men det vesentlige argumentet her er krigføringen i Jemen – den begynte i mars i 2015.

Regjeringens håndtering i denne saken har vært svak fra et humanitært synspunkt. Det har også vært skadelig for forsvarsindustrien. Industrien har et forståelig ønske om å kunne operere under forutsigbare og langsiktige rammebetingelser. Regjeringens praksis i dette spørsmålet har ikke vært forutsigbar, den har ikke vært konsistent. Utviklingen i Jemen etter 2015, innholdet i FN-rapporten for januar og februar 2017, i tillegg til den ferske FN-rapporten presentert nå i januar i 2018, kombinert med et føre var-prinsipp, burde tilsi en veldig sterk praksis for utstedelse av eksportlisenser til alle land som deltar i militære handlinger i Jemen.

Det foreligger en rekke enkeltforslag i begge innstillingene vi behandler nå. Fra Arbeiderpartiets side er vi i denne omgang tilbakeholdne med å stemme for de fleste av disse forslagene. Mange av dem handler om eksport til landene som er involvert i krigføring i Jemen. Jeg har på vegne av Arbeiderpartiet sagt tydelig fra om hva vi mener om eksport til disse landene – vi er imot det, så lenge den brutale krigen i Jemen fortsatt pågår. Så får vi ved neste korsvei avgjøre om det fra Stortingets side er nødvendig med ytterligere tiltak, i vedtaks form, men det viktigste med vedtak er jo at de følges.

Så vil jeg bare – hvis jeg rekker det – knytte en kommentar til det løse forslaget fra Miljøpartiet De Grønne. Årsaken til at vi vil gå imot det, er at det er svakere enn det som allerede ligger. Det er sikkert ikke forslagsstillernes hensikt, men i sin nåværende form risikerer det forslaget å svekke regelverket for norsk våpeneksport snarere enn å styrke det.

Michael Tetzschner (H) [12:39:50]: Jeg la merke til at saksordføreren, representanten Tybring-Gjedde, fremhevet et poeng – som man alltid skal begynne diskusjonen om eksportregelverket med når det gjelder utførsel av våpen og militærmateriell – og det er at det er legalt å ha en våpenproduksjon, og det er legalt å forsyne land som ivaretar sin egen suverenitetshåndhevelse innenfor folkeretten eller i allianser som samarbeider om dette. Hvis man ikke har det utgangspunktet, vil man lett kunne trekke den slutningen at våpen er en vederstyggelighet, og da har vi en tendens til å gå rett på forbud. I en realistisk verden, også hvis man skal understøtte lov og rett og internasjonal orden, er dessverre våpen nødvendig.

Så vil jeg si at det innlegget også kunne suppleres av en anerkjennelse av den velbegrunnede bekymring som man bør ha når det gjelder våpenproduksjon og våpeneksport. Det er to plan. Det første er at våpenet til slutt rettes mot enkeltmennesker innad i landet eller mot innbyggere i et annet land som ledd i en uakseptabel angrepskrig. Det andre planet er en statsbekymring. Det er rett og slett et mareritt hvis det kan tenkes at et våpen eller våpensystem produsert i Norge til slutt blir en trussel og rettes mot norske interesser, alliansen eller vårt eget land. Det er legitimt å ha bekymringer om våpenproduksjon og våpeneksport fordi det ikke er en hvilken som helst vare. Det må omrammes av et regelverk, norsk lov som er tett koblet til internasjonale konvensjoner.

For vårt vedkommende blir de viktigste internasjonale normsettene vi har skrevet under på, Arms Trade Treaty den 2. april 2013, en relativt ny konvensjon under FN, og i tillegg adferdskodeksen utviklet i EU-samarbeidet, som er noe eldre, men den ble fornyet så sent som i 2013.

Hvis vi ser litt på summen av disse regelverkene, kan vi slå fast at Norge har et meget strengt og omfattende eksportkontrollregelverk. Dermed kan man kanskje si at oppgaven vår blir å holde oss oppdatert om den internasjonale rettsutviklingen og den politiske utviklingen, sikkerhetsmessig og på annen måte, i det panoramaet vi snakker om, og om hvor norske leveranser kan tenkes å innvirke på konflikter eller ha det potensialet i seg.

I initiativ som går ut på at man skal stramme inn regelverket, vil man stadig finne ut at regelverket er på plass. Jeg tror kanskje man med fordel kan bruke mer av sin årvåkenhet og interesse for feltet på å se om håndhevelsen er effektiv nok, og om vi har transparente systemer.

Jeg vil også si det er ganske interessant lesning når man i Meld. St. 5 for 2017–2018, som inngår, snakker om transparens. Vi har lagt oss til den arbeidsvanen her i vårt parlament at vi har en full gjennomgang én gang i året, hvor vi nettopp får stilt spørsmålene og se tabellene, og vi som representanter kan holde oss nært orientert om hvordan regelverket håndteres på et overordnet nivå.

Jeg vil særlig peke på spalte 1 på side 20, som kan fortelle at vi arbeider meget aktivt gjennom EU-systemet og har gjort det siden 2003. Vi har samarbeidet med EUs utenrikstjeneste om eksportkontroll for forsvarsmateriell, det holdes regelmessige bilaterale konsultasjoner rettet mot politikk, regelverk, problematiske destinasjoner og konkrete forhold. Vi deltar også i EUs utveksling av avslag på søknader om eksport av forsvarsmateriell og er forpliktet til å konsultere det aktuelle EU-medlemsland dersom man har til behandling en søknad som det tidligere er gitt avslag på. Det betyr at vi holder hverandre orientert, og dermed også innskjerper de gode standardene vi skal arbeide etter.

Det refereres ikke så ofte til hva disse reglene består i, i sin substans, men de betyr rett og slett at som en del av vår rettsordning er disse kriteriene også bindende for norsk forvaltning når man vurderer lisens for utførsel. Det er respekt for medlemsstatenes internasjonale forpliktelser, f.eks. vedtatte sanksjoner, embargoer, internasjonale traktater og eksportkontrollregimer. Det betyr at eksport blir avslått dersom den strider mot slike forpliktelser. Det er videre respekt for menneskerettighetene i mottakerlandene – det overveies om utstyret vil kunne bli anvendt til intern undertrykkelse, og for den interne situasjonen i mottakerlandet, som i sum er forekomsten av spenninger eller væpnede konflikter.

Likeledes skal man ta i betraktning virkningen for opprettholdelse av regional fred, sikkerhet og stabilitet. Det er snakk om den nasjonale sikkerhet så vel som vennligsinnede og allierte lands sikkerhet. Risikoen for at det eksporterte utstyr kan anvendes mot medlemstatene eller mot vennligsinnede, skal inngå i denne meget nøyaktige vurderingen. Også kjøperlandets atferd overfor det internasjonale samfunn, især hva angår dets holdning til terrorisme, karakteren av dets allianser og respekten for folkeretten, skal inngå.

Risikoen for at utstyret vil bli redistribuert eller reeksportert fra kjøperlandet, skal være en del av dette. Der fører man «track record», man følger altså med på hva praksis har vært for land man har erfaring med. Til slutt vil jeg i denne sammenheng nevne våpeneksportens forenlighet med mottakerlandets tekniske og økonomiske ressurser. Man skal altså også se om dette er en forsvarlig måte å bruke ressursene på i et presset utviklingsland. Så det er et veldig bredt vurderingskriterium. Det er mange kriterier som legges til grunn. Derfor tror jeg det tilhører unntakene og enkelttilfellene når vi får slike debatter rettet mot land som vi har i dag.

Når det gjelder Jemen, som representantforslaget tar utgangspunkt i, vil jeg avslutte med å si at det ikke er åpnet for eksport av våpen eller ammunisjon, dvs. A-materiell, til Saudi-Arabia. Det utvises en særlig årvåkenhet og en føre var-praksis når det gjelder eksport av forsvarsmateriell til land som har militært engasjement i Jemen. Dette førte til at utførsel av ammunisjon til De forente arabiske emirater ble midlertidig holdt tilbake allerede tidlig i 2016. Utenriksdepartementet besluttet i desember 2017, igjen som et føre var-tiltak, formelt å suspendere eksport av A-materiell til land som deltar i den saudiledede koalisjonen. Det forelå på dette tidspunktet én gyldig lisens til De forente arabiske emirater, som også ble suspendert. I tillegg er det besluttet å stramme inn praksisen når det gjelder søknader om eksport av B-materiell og flerbruksvarer til militærbruk, med et særlig skjerpet blikk på risikoen for at slikt utstyr kan bli brukt i Jemen.

Til slutt, som en oppdatering: Siden 19. desember i fjor har det ikke vært mulig å eksportere våpen og ammunisjon til De forente arabiske emirater. Også praksisen når det gjelder eksport av annet militært materiell og flerbruksvarer til landene som deltar i den saudiledede koalisjonen, er strammet kraftig inn.

Retningslinjene som brukes for saksbehandlingen internt, begynte man å holde seg til allerede på slutten av 1990-tallet, men disse interne retningslinjene er nå revidert flere ganger i lys av utviklingen og det teknologiske potensialet som foreligger. De som gjelder nå, er konsolidert og forsterket per 5. november 2014.

Steinar Ness (Sp) [12:50:10]: Noreg har eit av dei strengaste regelverka nasjonalt for eksport av våpen. Noreg tillèt ikkje sal av våpen og ammunisjon til område der det er krig eller krig truar, eller til land der det er borgarkrig. Dette er eit resultat av viktige politiske val. Vi har eit politisk og moralsk ansvar for aktivt å arbeide mot at våpen kjem i feil hender og i verste konsekvens vert retta mot eigne eller allierte styrkar. Eit strengt regelverk med open og brei debatt gjennom årlege stortingsmeldingar gjev både folk og folkevalde innsyn, og det sikrar legitimiteten til forsvarsindustrien i Noreg.

Noreg har ein viktig tradisjon i å medverke til det internasjonale arbeidet med kontroll og nedrusting. Eit døme på det er mellom anna då Noreg la ned eit stort arbeid for å få vedteke eit internasjonalt forbod mot landminer og klasevåpen.

Den mest effektive måten vi kan sikre forsvarleg handel med forsvarsmateriell på, er å medverke til felles internasjonale reglar om sal av våpen og anna forsvarsmateriell. Det er difor viktig at regjeringa arbeider vidare i relevante internasjonale forum for å oppnå ei felles norm for sluttbrukardokumentasjon og òg arbeider for at dette vert ei norm i NATO.

Ei grunnleggjande oppgåve for oss som folkevalde er å sikre tryggleiken til innbyggjarane i landet. Då treng me både eit nasjonalt forsvar og ein nasjonal forsvarsindustri. Det er viktig, som det er sagt, at forsvarsindustrien har tydelege og langsiktige rammevilkår, men òg eit tydeleg regelverk som sikrar ein forsvarleg eksport. På same vis som Noreg må importere våpen, må òg vår eigen forsvarsindustri kunne eksportere sine produkt. Det er brei politisk semje om dette, og det må liggje til grunn i debatten om eksport av norsk forsvarsmateriell. Utanriksdepartementet må ta ansvar for at regelverket vi har, og som er strengt, vert følgt. Eg er såleis glad for at representanten Tetzschner hadde ei meir reflektert tilnærming til dei dilemmaa som ligg her, enn talspersonen Tybring-Gjedde frå eit av dei andre regjeringspartia. Eg reknar med at utanriksministeren er oppteken av å fylgje opp på ein klok måte dei avvegingane som nødvendigvis må liggje her. Det er viktig for legitimiteten til norsk forsvarsindustri over tid at Utanriksdepartementet ikkje trår feil i dei viktige vala som skal takast her.

Senterpartiet går ikkje inn på mange av dei detaljerte forslaga som SV fremjar, men vi er i innstillinga med på representantforslaget om å be regjeringa kome tilbake til Stortinget med ei sak som gjennomgår den norske eksporten til landa i koalisjonen sidan intervensjonen i Jemen starta, og at ein òg gjer greie for korleis Noreg har sikra at norsk forsvarsmateriell ikkje har bidratt til brot på folkeretten. Det er eit godt grunnlag for å be om det.

Vi er òg medforslagsstillar til eit forslag der vi ber regjeringa greie ut om det er mogleg å utvikle kontrollmekanismar som gjer handheving av ei slik sluttbrukarerklæring mogleg. Eg skulle ynskje at fleire parti i denne sal kunne støtte ei slik utgreiing.

Audun Lysbakken (SV) [12:54:07]: I valgkampen gikk jeg forbi mange store plakater der det sto: Nei til burka og niqab. Det var plakater fra Fremskrittspartiet, som var livredde for at islamistiske fundamentalister skulle få innflytelse i Norge.

I dag er det et annet budskap. I dag er det ja til burka og niqab fra Fremskrittspartiet, eller i hvert fall ikke nei til å selge krigsutstyr til de regimene som tvinger kvinner til å bruke sånne plagg, og undertrykker sine befolkninger etter alle kunstens regler. Sånt salg som vi diskuterer her i dag, innebærer legitimering av de regimene som Norge selger til. Men motstanden mot reaksjonært religiøst diktatur er visst ikke så viktig lenger, når den stilles opp mot direktører og aksjonærer i våpenselskapenes mulighet til litt ekstra profitt.

Jeg er skuffet over alle partiene som stemmer mot våre forslag i dag, men Fremskrittspartiet setter seg selv i en særstilling med en himmelropende dobbeltmoral. Det viser seg i en meningsmåling som er publisert i dag, at det er sterk folkelig støtte for SVs forslag om å stanse alle muligheter for salg av krigsutstyr til den koalisjonen som fører en svært brutal krig i Jemen. Folk er enig med oss i at norske våpen og norsk krigsutstyr ikke har noe i disse regimene å gjøre.

La oss minne oss selv om hva slags krig det er vi snakker om. Den humanitære krisen i Jemen er verre enn den i Syria. Det er den verste humanitære krisen på 50 år, ifølge FN. 20 millioner mennesker, nesten 70 pst. av befolkningen, har behov for humanitær hjelp. 4,5 millioner barn og gravide kvinner er underernærte. Hvert tiende minutt dør et barn i Jemen. Denne konflikten har Vesten i stor grad likevel vendt ryggen – ja, til og med fortsatt å støtte de regimene som er pådrivere for den.

Hvilket signal skal Norge sende? Det er det viktigste spørsmålet vi stiller oss selv i dag. Vi risikerer, så lenge vi ikke setter foten tydelig ned, at norsk krigsutstyr blir tatt i bruk i denne konflikten. Vi har ikke fått tilfredsstillende garantier for at det ikke har skjedd. Og det er jo ikke sånn at den stansen i eksport av ammunisjon til De forente arabiske emirater som regjeringen prisverdig gjennomførte nå i januar, er et bevis på at det eksisterende regelverket fungerer utmerket. Det er jo tvert imot et bevis på at det måtte massivt politisk press til for at den nødvendige stansen kom. Svaret på det må være politikkendring, og det må være at Stortinget tar ansvar.

Jeg ser i dag at lederen i AUF, Mani Hussaini, sier at Stortinget er på feil side av historien i denne saken. Jeg synes det er godt sagt. Men det er altså bare fire partier her som kommer til å være på rett side av historien, og det er SV, Miljøpartiet De Grønne, Rødt og Kristelig Folkeparti. Det er ganske tankevekkende.

Det er behov for både et umiddelbart vedtak om å skape trygghet for at norsk krigsutstyr ikke kan eksporteres til de landene som deltar i koalisjonen i Jemen, og samtidig å gjøre varige endringer for å forbedre regelverket rundt norsk eksport. Det handler om en skikkelig implementering av den internasjonale ATT-avtalen, det handler om sluttbrukererklæring, og så handler det om å styrke regelverket mot eksport til autoritære regimer, det vi i innstillingen har kalt et «demokratikriterium».

Flertallet har signalisert at de vil stemme imot alle våre forslag. Jeg tror mange mennesker utenfor denne sal har problemer med å forstå at ikke det norske stortinget vil handle, at ikke det norske stortinget vil gjøre mer for å vise solidaritet med ofrene for en av de mest brutale krigene i vår tid.

Med det vil jeg ta opp de forslagene som SV har fremmet i innstillingen, både alene og sammen med andre.

Abid Q. Raja (V) [12:59:21]: Venstre ønsker et strengt og forutsigbart eksportregelverk. I Jeløya-plattformen har regjeringen forpliktet seg til å «ha et strengt, tydelig og stabilt rammeverk for eksportkontroll av våpen og ammunisjon som gir norsk industri forutsigbarhet». Videre forplikter regjeringen seg til å «arbeide aktivt på internasjonale arenaer for å skape enighet om felles format og norm når det gjelder sluttbrukerdokumentasjon og reeksportforsikringer». Dette gir oss gode muligheter til å bygge videre på et allerede strengt norsk eksportregelverk.

I forbindelse med komitébehandlingen var vi fra Venstre med på en rekke forslag, forslagene nr. 1–5, som bl.a. vil gjøre det vanskeligere å eksportere til autoritære regimer, som styrker kontrollen rundt håndhevingen av sluttbrukererklæring, og som foreslår å forskriftsfeste ATT-avtalens artikler 6 og 7.

Vi vil i dag stemme i henhold til innstillingen, som ble avgitt før Venstre gikk i regjering. Vi vil altså dermed stemme for forslaget til vedtak, der en «ber regjeringen legge fram eksportkontrollmeldingen senest i løpet av andre kvartal etter at eksportåret er gjennomført, hvis dette er praktisk gjennomførbart». Vi stoler på at regjeringen kommer til å følge opp dette, og at ambisjonen vil være å legge fram eksportmeldingen tidligere enn før.

Når det gjelder Jemen, er både Venstre og regjeringen og opposisjonen bekymret for utviklingen der. Jeg skal komme tilbake til dette. Venstre ønsker at Stortinget jevnlig skal bli orientert om norsk våpeneksport til de landene som intervenerer i Jemen. Vi har valgt ikke å støtte forslag som overstyrer det eksportregelverket Stortinget selv har vedtatt, og den ekspertisen som daglig på en god måte forvalter norsk våpeneksportkontroll.

Vi i Venstre ønsker et strengt og forutsigbart regelverk – ikke stortingsregjereri, som vil bidra til å undergrave de reglene vi er så opptatt av, samtidig som det gir norsk industri mindre forutsigbarhet.

Venstre vil, som del av mindretallet, stemme for tre forslag – jeg hørte representanten Lysbakken snakke om de andre som altså ikke tilhører det gode fellesskap fordi de ikke vil stemme for alle forslagene som SV fremmer – som bl.a. Venstre og SV står sammen om. Det ene handler nettopp om at vi «ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak som gjennomgår den norske eksporten (inkludert reeksport) som har funnet sted til landene i koalisjonen siden intervensjonen i Jemen startet, og gjøre rede for hvordan Norge har sikret at norsk forsvarsmateriell ikke har bidratt til brudd på humanitærretten». Det siste forslaget handler om at vi «ber regjeringen støtte opprettelsen av og arbeidet til gruppen av internasjonale og regionale eksperter som har fått mandat til å undersøke alle brudd på internasjonal humanitærrett i Jemen, både politisk og økonomisk». Det var det jeg sa jeg skulle komme tilbake til, for nå noterer jeg meg at ikke bare Venstre, men også regjeringen og hele opposisjonen er bekymret for utviklingen der. Jeg regner med at også Knut Arild Hareide, som kommer på talerstolen etter meg, kommer til å uttrykke bekymring for utviklingen i Jemen.

Da er egentlig alle partier bekymret for utviklingen i Jemen, og det er bra. Jeg tror det da kanskje kan være greit å støtte det å undersøke alle bruddene på internasjonal humanitærrett i Jemen, både politisk og økonomisk. Det bør egentlig være verdens letteste sak å støtte opp under. Foreløpig er det bare SV og Venstre som støtter å undersøke dette. De andre er bare bekymret, men vil ikke undersøke dette. Men det kan hende at de, etter å ha vært bekymret lenge nok i løpet av denne debatten, kommer til at dette kan de faktisk være med på å undersøke. Det håper jeg at flere partier kan bidra til. Jeg håper at regjeringspartiene kan komme til det, men jeg håper også at de andre opposisjonspartiene, som jo også er bekymret for utviklingen i Jemen, kan komme til at de kan støtte opp under å undersøke alle brudd på internasjonal humanitærrett, både politisk og økonomisk. Hvis de støtter dette, blir det flertall for det, og blir det flertall for det, vil altså regjeringen måtte støtte opprettelsen av arbeidet hvor man nettopp skal undersøke brudd på humanitærretten, både politisk og økonomisk. Og jeg tror det vil være bra – i hvert fall bedre enn kun å være bekymret.

Knut Arild Hareide (KrF) [13:04:28]: Kristeleg Folkeparti har lenge arbeidd for strengare retningslinjer for våpeneksporten og auka openheit. Det har skjedd forbetringar, men slik Kristeleg Folkeparti ser det, er det framleis eit betydeleg forbetringspotensial.

Kristeleg Folkeparti er glad for at regjeringa stansa eksporten av ammunisjon til Dei sameinte arabiske emirata i januar i år. Me meiner at det skjedde for seint. Norsk våpensal til koalisjonen som er leia av Saudi-Arabia, viser behovet for skjerping og forbetring av regelverket.

Med over 20 millionar menneske med behov for humanitær hjelp er Jemen i verdas største humanitære krise. Krigshandlingane er mogleggjort fordi land sel militært materiell til dei krigande partane, til tross for at det blir rapportert om grove brot på folkeretten av alle sider i konflikten – angrep på sjukehus, hindring av humanitær hjelp og drap på sivile. Det er ikkje greitt at Noreg sel militært materiell til land i ein koalisjon som gjentatte gonger har brote internasjonal humanitærrett, og er skyldig i grove brotsverk mot barn i konflikt.

Kristeleg Folkeparti meiner Noreg bør ha eit robust regelverk som sikrar at ingen strategiske varer blir eksportert til autoritære regime som gjer alvorlege menneskerettsbrot. Dette handlar òg om kva for eit land Noreg skal vere, kva me kan vedkjenne oss, og kva verdiar me står for.

Kristeleg Folkeparti er òg opptatt av at forsvarsindustrien skal ha mest mogleg føreseielege og langsiktige rammevilkår for verksemda si. Men desse rammene bør vere meir restriktive enn dei er i dag. Norsk forsvarsmateriell skal ikkje brukast i strid med krigsreglane. Norsk eksport skal ikkje styrkje autoritære regime sin kapasitet og moglegheit til å undertrykkje eiga befolkning. Derfor støttar Kristeleg Folkeparti forslaget som blir fremja av Miljøpartiet Dei Grøne om at Noreg skal gjennomføre ei grundig utgreiing av både eksportkontrollova og forskriftene for å vurdere moglegheita for å innføre vedtak om forbod som hindrar eksport av norsk materiell, både A- og B-materiell, til land der det er ein risiko for at dette vil bli brukt til å gjere krigsbrotsverk eller andre brot på Noregs internasjonale forpliktingar. Denne utgreiinga skal vurdere korleis Noreg på best mogleg måte kan vareta sine folkerettslege forpliktingar, samtidig som ein søkjer å vareta konkurransedyktige rammer for norsk forsvarsindustri.

Kristeleg Folkeparti fremjar òg eit forslag saman med SV og Venstre om at regjeringa skal kome tilbake til Stortinget med ei eiga sak om å inkludere artiklane 6 og 7 i ATT-avtalen i norsk lov eller forskrift – ikkje berre i retningslinjene frå departementet, slik ordninga er i dag.

Eksportverdien av norsk forsvarsmateriell var i 2013 på nær 4,3 mrd. kr. Ein stor del av dette gjekk til NATO-landa og til Sverige og Finland. Det blei i 2016 gjeve 34 avslag på søknader om eksportlisens for forsvarsmateriell og tenester. Teknologisk leiarskap blir stadig viktigare på mange område, som det òg er med forsvaret. Skal forsvarsindustrien lykkast, treng ein høg kompetanse og satsing på leiande teknologi. Den teknologiske kompetansen som blir skapt innan forsvarsindustrien, er òg viktig for andre høgteknologiske næringar.

Men militær teknologi er ikkje ei kva vare som helst. Derfor må Noreg ha eit strengare eksportkontrollregelverk. Me må fremje felles internasjonale reglar og høge internasjonale kontrollstandardar for nettopp eksport av forsvarsmateriell.

I relevante internasjonale fora må Noreg jobbe for å oppnå ei felles norm for sluttbrukardokumentasjon og arbeide for at dette blir ei norm òg i NATO. Kristeleg Folkeparti fremjar saman med Senterpartiet og SV eit forslag om å greie ut moglegheita for kontrollmekanismar for å gjere handheving av sluttbrukarerklæringar mogleg.

Per Espen Stoknes (MDG) [13:09:20]: Hva mener Miljøpartiet De Grønne om annet enn miljø? La meg først oppsummere vårt primærstandpunkt. Debatten om norsk våpeneksport reiser krevende dilemmaer. I De Grønne bærer vi på en langsiktig visjon om en verden der samarbeid om omfattende og gjensidig global nedrustning ikke bare tenkes som en mulig tanke, men faktisk realiseres, en visjon der vi anerkjenner at vi er et globalt fellesskap som ikke trenger å bruke enorme summer på å produsere våpen for å forsvare sosialt konstruerte streker på et kart. I en slik framtid blir våpenindustri ulønnsomt og kan omstilles til andre næringer. En slik utvikling kan bare vokse fram gradvis ved å bygge gjensidig tillit og fellesskap på tvers av grensene, kanskje slik vi har sett i Europa etter andre verdenskrig.

Men vi er ikke der i dag – langt ifra, særlig i lys av siste års utvikling. Derfor anerkjenner De Grønne at vi trenger et sterkt militært forsvar, og vi aksepterer at vi har en våpenindustri med høyt kompetansenivå. Men forutsetningen er at vi fører en svært restriktiv politikk for denne eksporten. Vi skal ikke akseptere at norske våpen ender opp i autoritære regimer. Vi skal ikke akseptere at norske våpen ender opp i land som begår alvorlige menneskerettighetsbrudd. Vi skal ikke stilltiende akseptere at norske våpen brukes av myndigheter mot deres egne borgere. Vi skal ikke akseptere at norske våpen ender opp i land der krig truer eller pågår.

Det er for lite tid her til å kommentere på hele bredden av spørsmål som i dag diskuteres i forbindelse med våpeneksportmeldingen. Jeg vil derfor bruke resten av taletiden til å redegjøre for det løse forslaget som De Grønne og SV fremmer sammen. Vi foreslår i dag at Stortinget skal be regjeringen gjennomføre en grundig utredning av både eksportkontrolloven og forskriften for å vurdere muligheten for å innføre forbudsbestemmelser som hindrer eksport av norsk materiell, både A- og B-materiell, til land der det er en risiko for at dette vil bli brukt til å begå krigsforbrytelser eller andre brudd på Norges internasjonale forpliktelser.

Vi mener at Norges håndtering av eksportpraksis i forbindelse med Jemen-konflikten er et svært godt eksempel på at regelverket trenger grundig gjennomgang, som påpekt av mange andre talere her i dag allerede. Selv om vi lenge har hatt et regelverk som skal vurdere risikoen for at norske våpen blir brukt i krig, ser det ikke ut til at det fungerer godt nok i dag. Håndteringen av Jemen-konflikten bekrefter dessverre dette. Miljøpartiet De Grønnes syn er at regjeringen reagerte altfor sent med å suspendere eksportlisensene til Emiratene. I 2016 ble det eksportert våpen og ammunisjon til De forente arabiske emirater til en verdi av 100 mill. kr. Emiratene er i dag nest største militære bidragsyter i koalisjonen av Golf-stater som siden mars 2015 har vært involvert i den svært brutale konflikten i Jemen.

Tilbake til Norge: Vi har merket oss at et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, i tillegg til SV, er enige med Miljøpartiet De Grønne i at suspensjonen av norske eksportlisenser til Emiratene kom for sent. Vi mener derfor at Stortinget også bør vise handlekraft og be om en gjennomgang av regelverket her i dag. Jeg er overbevist om at også våpenindustrien i Norge ønsker seg tydelige og forutsigbare rammer, og jeg er også overbevist om at verken våpenindustrien eller regjeringen ønsker at Norge skal selge våpen som havner i og brukes i ekstremt brutale konflikter, av det slaget som vi nå ser i Jemen.

Intensjonen med forslaget vårt er å bidra til større forutsigbarhet og trygghet for at vi har et regelverk som hindrer at det gjøres nye feil framover. Det er et svært moderat og pragmatisk forslag som det bør være lett å slutte seg til, også for de partiene som ønsker å ta større hensyn til våpenindustriens interesser enn det De Grønne primært ønsker seg på lang sikt. Jeg har allerede fått inntrykk av at Kristelig Folkeparti vil støtte forslaget og hørte det nettopp fra Hareide. Jeg vil videre oppfordre Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Venstre og de andre regjeringspartiene til å følge oppfordringene fra Røde Kors, Jan Egeland og flere organisasjoner om å støtte det løse forslaget.

Bjørnar Moxnes (R) [13:14:49]: I disse dager er Saudi-Arabia og noen av verdens verste regimer i ferd med å bombe et av verdens fattigste land i stykker. Ifølge FN er den brutale krigen mot Jemens befolkning i ferd med å utløse noe som kan bli den verste humanitære katastrofen på 50 år. Byer, skoler, sykehus, hjem og markeder bombes i stykker, mens beleiringen blokkerer innførsel av livsnødvendig mat og medisiner. Dette er bakteppet når vi her på Stortinget diskuterer våpeneksportmeldingen og hvordan vi skal håndtere norsk våpeneksport.

Rødt er ikke motstander av en norsk forsvarsindustri, men eksporten av materiellet må endres. Bare i 2016 solgte Norge våpen, ammunisjon og annet militært utstyr for over 100 mill. kr til islamistregimet De forente arabiske emirater, et land som anklages for krigsforbrytelser i Jemen. I Norge har vi en regjering som har brukt menneskerettigheter som påskudd for å dra Norge inn i USA-ledede regimeskiftekriger i Midtøsten og i Nord-Afrika, men som samtidig hjelper noen av verdens verste regimer mens de bomber befolkningen i Jemen og forårsaker humanitær katastrofe.

Så stemmer det at regjeringen stanset våpeneksporten til Emiratene i vinter, men det var først da de var tatt med buksene nede etter at utenriksministeren hadde villedet Stortinget med forsikringer om at det ikke var noen grunn til bekymring om våpeneksporten til Emiratene.

Det kan virke som at det er utenriksministerens varemerke å ikke vite når det er politisk bekvemt å ikke vite. Da det kom fram at USA har budsjettert med militær flybase på Rygge, sa samme minister at regjeringen ikke visste noe om dette, til tross for at USA må ha brukt månedsvis på å utrede, planlegge og budsjettere for basen. Samme regjering har også i månedsvis påstått at den ikke vet noe om hvordan norske våpen og militært utstyr blir brukt i den grusomme krigen mot Jemen – helt til det dukket opp en norskprodusert militær drone ved Jemens kyst som ble vist fram for en hel verden og gjorde skam på Norges omdømme.

Rødt støtter forslagene om stans i all eksport av militært materiell til landene som driver krig mot Jemens befolkning, og vi er også helhjertet for forslaget om at også våpeneksport til NATO-land må forutsette sluttbrukererklæring. For det er ikke bare Jemens befolkning som lider under ukontrollert spredning av dødelige våpen; se på den kurdiske sivilbefolkningen i Nord-Syria, som rammes av NATOs, eller var det Tyrkias, angrep.

En grundig undersøkelse fra Conflict Armament Research avdekket nylig at store mengder våpen som USA har kjøpt inn fra NATO-allierte og andre land, har endt opp hos IS i Syria. Som del av USAs eksperiment for regimeskifte i Syria har det blitt fraktet inn enorme mengder våpen til syriske opprørere, mange av dem med bånd til Al Qaida.

USA og NATO har brukt islamistiske terrorgrupper som Al Qaida og beslektede grupper som taktisk allierte i sine regimeskifteeksperimenter i både Syria og Libya, rett utenfor Europas stuedør. Det i seg selv er mer enn nok grunn til å kreve sluttbrukererklæring av NATO-land som vil kjøpe våpen av Norge.

Om Fremskrittspartiet, Venstre og Høyre nå stemmer imot sluttbrukererklæring – som kan sikre at norske våpen ikke havner i hendene på terrorgrupper som rammer sivile med selvmordsangrep i europeiske byer – kan ikke statsråden si at regjeringen gjør alt den kan for å sikre Norge mot terror.

Jeg vil derfor runde av og spørre statsråden: Er hun virkelig sikker på at regjeringen ikke ønsker sluttbrukererklæring når vi eksporterer våpen til NATO-land som vi allerede vet at gjentatte ganger har videresendt våpen til terrorgrupper som har slått til mot sivile i Europa? Det fortjener Norges befolkning et tydelig svar på – ikke utenomsnakk, men et klart svar på dette spørsmålet.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [13:19:59]: Jeg kommer til å begynne mitt innlegg med noe litt annet enn jeg hadde planlagt. For andre gang i dag kommer representanten Moxnes med grove beskyldninger om at jeg har villedet Stortinget. Det er den mest alvorlige påstand man kan rette mot en statsråd, og jeg ber derfor om at representanten Moxnes i replikkordskiftet dokumenterer det han sier, på en måte som kan underbygge hans påstand om at Stortinget er villedet.

Det er bred politisk enighet om at Norge skal ha en forsvarsindustri som er levedyktig, som er høyteknologisk, og som har forutsigbarhet i sin næring. Samtidig er det også bred enighet om at vi skal ha et strengt og omfattende eksportkontrollregelverk, som gjennom norsk politikk og bred enighet i Stortinget gradvis har blitt utviklet med et slags startpunkt i Stortingets 1959-vedtak og en oppdatering i 1997, som også setter opp et bredt sett med rutiner for hvordan lisenser skal behandles. Disse er fyldig redegjort for i meldinga – jeg skal ikke gå nærmere inn på dem her.

Uroligheter rundt i verden stiller oss overfor mange dilemmaer i denne eksportkontrollvurderingen. Samtidig mener jeg det er behov for en viktig og avgjørende presisering i denne debatten. Norge har ikke – jeg gjentar «ikke» – åpnet for salg av A-materiell, altså våpen og ammunisjon, til Saudi-Arabia, og heller ikke for militære varer eller flerbruksvarer for militær bruk til Jemen. Det er ikke åpnet for eksport av A-materiell til Jordan, men landet kan få eksportert B-materiell. Kuwait er godkjent som mottaker av A-materiell. Det betyr imidlertid ikke at materiell som blir eksportert til Kuwait eller øvrige koalisjonspartnere, dermed benyttes i Jemen. Det var mitt poeng i den forrige debatten vi hadde også, at det har kommet en påstand fra en konsulentgruppe om at det skal finnes en mindre mengde norskprodusert ammunisjon i Jemen. Det er ikke påstander som har latt seg verifisere, og det finnes heller ingen andre kilder til det. Vi undersøker likevel nøye og holder nå på med å undersøke om det kan medføre riktighet.

Jeg vil også gjenta det jeg sa i den forrige debatten rundt dette, fordi jeg mener det er viktig at vi er klar over både hva regelverket er, hva og hvem det er gitt eksportlisens til, og også mulighetene vi har for å undersøke dersom det skulle komme påstander.

FN har gitt ut to rapporter. Norge er ikke omtalt i noen av de rapportene, og det er det også vi tar som utgangspunkt.

Departementet foretar grundige og individuelle vurderinger i alle saker, og det gjøres jevnlig. Jeg tror nok kanskje at representanten Lysbakken overvurderer egen og medrepresentanters innvirkning på regjeringas beslutning, for det var altså en helt ordinær vurdering som ble gjort, ut fra et sett med strenge kriterier, og det viser jo at regelverket virker. Samtidig er det viktig å ta disse vurderingene, nettopp fordi det er mange komplekse dilemmaer, og ting kan endre seg fra lisensen blir gitt, og til eksport blir aktuelt. Det betyr at vi fører en føre-var-linje i alle sånne saker. Tilbakeholdelse eller suspensjon av en gitt lisens er et alvorlig inngrep, men det er også hjemlet i regelverket, og det er en helt nødvendig sikkerhetsventil hvis det skulle bli en endring i situasjonen.

For Norges del har denne suspensjonen av A-lisenser til De forente arabiske emirater også en annen side. Vedtaket innebærer også en ekstra årvåkenhet og en høy terskel for innvilgelse av lisenser for B-materiell eller flerbruksvarer.

Det er også viktig å være klar over at uavhengig av eierskap vil alle bedrifter som eksporterer strategiske varer og tjenester fra Norge, være underlagt norsk eksportkontroll, på samme måte som norskeide bedrifter i utlandet er gjenstand for eksportkontrollregelverket i det landet der de er etablert.

Avslutningsvis vil jeg knytte en kommentar til forslaget om en internasjonal undersøkelseskommisjon. Den er allerede nedsatt, og Norge var medforslagsstiller i FNs menneskerettighetsråd om at den skulle settes ned. Den ble oppnevnt 4. desember, og Norge kommer til å fortsette å støtte arbeidet aktivt. Det er et viktig arbeid.

Så vil regjeringa i den neste eksportkontrollmeldinga, som kommer i løpet av dette året, også utrede en del av de nye sidene ved det at vi nå har andre konstellasjoner, og ikke minst også andre måter å lage forsvarsmateriell på, og hvilke dilemmaer det stiller oss overfor.

Ingjerd Schou (H) [13:35:51]: Jeg gikk tilbake til stortingsmeldingen, og det kan være verdt å merke seg at i den står det at de årlige meldingene behandles i Stortinget, og at nettopp det sikrer offentlig og parlamentarisk innsyn i praktiseringen av våre egne vedtak – altså Stortingets vedtak – og vurderingskriterier nedfelt i retningslinjene for det som er regjeringens, ved Utenriksdepartementet, behandling av søknader om eksport av forsvarsmateriell, tilhørende teknologi og tjenester for militære formål, skal forholde seg til.

Parallelt med målsettingen om å utvise størst mulig åpenhet om eksporten av forsvarsmateriell fra Norge, er det nødvendig å sikre at innsyn skjer innenfor rammen av de begrensninger som taushetsplikten i eksportkontrolloven setter. Dette er altså ingen veiledende lov – loven gjelder, og det burde vi som lovgivere vite. I henhold til loven plikter enhver som produserer og søker om lisens for eksport av våpen, å gi Utenriksdepartementet, altså regjeringen, den bistand som kreves for å kontrollere at bestemmelsene i loven eller forskriftene blir fulgt. Det gjelder alle opplysninger som anses nødvendige for regjeringen, ved utenriksministeren, sin behandling av søknader om eksportlisens. En slik vid rett til innhenting av det som kalles «bedriftsfølsom informasjon», har sitt motstykke i det som ligger i de strenge taushetsbestemmelsene i loven.

Dersom det i enkeltsaker vurderes å foreligge særskilte omstendigheter, vil regjeringen videreføre praksisen med å konsultere Stortingets organer særskilt.

Jeg synes det er vanskelig å se for seg at vi skulle hatt en annen rutine, siden det er viktig å unngå at vi som storting går inn og prøver de enkelte forvaltningssakene. Det er ikke veiledende. Vi, Stortinget, har gitt regjeringen, ved utenriksministeren, fullmakt ved lov til å forvalte dette området, og de har omfattende erfaring og kompetanse på dette området. Så må det være opp til regjeringen å komme tilbake hit for eventuelt å forankre politisk disse sakene utover det som ligger i de ordinære meldingene.

I VG den 3. januar 2018 ble det påstått at det var funnet en mindre mengde norsk militært utstyr i Jemen. Dette har vært fulgt opp ved flere anledninger og langs flere spor med sikte på å finne ut mer om saken, men hittil har ingen informasjon latt seg verifisere. Jeg hører at enkeltrepresentanter i salen mener – i sin retorikk – å vite bedre. Men det har ikke latt seg verifisere. Det er mulig at dette tjener interne, partipolitiske vurderinger, men det har ikke latt seg verifisere.

Jeg ser at regjeringen har utvist og utviser betydelig årvåkenhet og gjør individuelle vurderinger av eksport til land som deltar i den militære koalisjonen i Jemen. Det ga seg allerede primo 2016 utslag i at regjeringen midlertidig holdt tilbake utførsler av ammunisjon til De forente arabiske emirater. Dette var uttrykk for en streng føre var-linje fra norsk side. Denne linjen ligger fast, understreker utenriksministeren, og den har også ført til at regjeringen den 19. desember 2017 besluttet å suspendere eksport av A-materiell til De forente arabiske emirater samt å stramme inn praksisen når det gjelder annet militært materiell, omtalt som B-materiell, og flerbruksvarer for militær bruk til landene som deltar i den saudiledede koalisjonen i Jemen.

Norge har et meget strengt og omfattende eksportkontrollregelverk. Alle søknader om eksport av forsvarsmateriell blir grundig og individuelt vurdert på basis av nettopp de retningslinjene som regjeringen, ved Utenriksdepartementet, håndterer. Risikoen for at forsvarsmateriell fra Norge kan brukes til undertrykkingsformål eller brudd på humanitærretten, er en vesentlig del av denne vurderingen.

Det er ikke åpnet for eksport av våpen eller ammunisjon, dvs. A-materiell, til Saudi-Arabia. Det kan være verdt å merke seg at det i 2010, etter en grundig vurdering, ble åpnet for eksport av A-materiell til De forente arabiske emirater.

Petter Eide (SV) [13:41:10]: SV beklager selvfølgelig at stortingsflertallet heller ikke denne gang vil ta et oppgjør med den tradisjonen det er å selge våpen til land som er i krig, eller der det er brudd på humanitærretten. Vi beklager også at stortingsflertallet gjennom dette ikke vil sikre intensjonen i norsk våpenlov. Det beklager vi. Samtidig er jeg glad for debatten, og jeg mener denne prosessen tar oss i riktig retning. Vi ser bl.a. at Utenriksdepartementet har stoppet ammunisjonssalget til Emiratene. Det skjedde få dager etter at vi sist hadde denne debatten her i stortingssalen. Jeg tar det bl.a. som et uttrykk for at UD har registrert at det er et økende press og en økende uro for hva dette ammunisjonssalget kunne bidra til. Samtidig var det også en type «damage control». For hva ville skjedd hvis norsk ammunisjon ble funnet i Jemen?

Selv om SV taper voteringen i dag, er denne debatten nå offentlig på en helt annen måte enn før. Flere er oppmerksomme på norsk våpenproduksjon og norsk våpeneksport. Flere og flere ser at norske myndigheter ikke bryr seg tilstrekkelig med å sikre intensjonen i norsk våpenlovgivning. Flere og flere ser at det er moralsk forkastelig å selge våpen til land i krig. Flere og flere ser at Norge med dette kan bidra til å stimulere til krigen. Flere og flere får øynene opp for problemet med at kommersielle og industrielle interesser går foran hensynet til å sikre fred, menneskerettigheter og folkerett.

Summen av dette, mener jeg, er at seks av ti i en undersøkelse i dag er imot at Norge skal selge våpen til Jemen. Jeg tror at på tross av at vi taper denne voteringen, flytter debatten oss i riktig retning. Det er et tidsspørsmål før Norge må slutte med denne praksisen. Dette vil presses fram av befolkningen i Norge og også gjennom internasjonale prosesser.

Så er det viktig også å få fram at våpensalg er utenrikspolitisk alliansebygging. Vi selger våpen til våre venner og ikke til våre fiender. Det ville være veldig dumt. Selv om norsk våpenlov åpner for våpensalg på kryss og tvers av aksen venn–fiende, leses dette annerledes av kjøperen. Når alliansen av krigførende parter i Jemen kjøper våpen av Norge mens de er i krig, leses det av kjøperen som et uttrykk for støtte til deres handlinger. I Saudi-Arabia, Kuwait og Emiratene registrerer man at Norge ikke har noen motforestillinger – ikke har noen motforestillinger. Mitt spørsmål er: Ønsker Norge å formidle dette budskapet til de krigførende partene i Jemen?

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:44:33]: Man vet nesten ikke om man skal le eller gråte av denne debatten. Jeg tror man snakker forbi hverandre. Innledningsvis, til Petter Eide: Jeg tror ikke vi skal basere norsk våpeneksport på meningsmålinger. Det er litt for komplisert til det – selv om seks av ti mener at vi skal slutte å selge våpen, som det ble sagt, til De forente arabiske emirater, UAE. Det synes faktisk også alle i denne salen. Ingen har stått her på denne talerstolen og sagt at vi skal selge det. Men SV forsøker å lage en konflikt som ikke finnes, for å være alene om barmhjertighet og solidaritet. Det gikk så langt at representanten Lysbakken sa han hadde sett at Fremskrittspartiet i valgkampen var imot nikab og burka. Jeg kan si at jeg også er imot hijab, for jeg synes det er kvinneundertrykkende, men hva har det med saken å gjøre, når vi samtidig er imot eksport, som er nøyaktig det samme standpunktet som SV har.

Så prøver de å skjule seg bak at de var de første som sa det, derfor skal de få lov til å vinne denne debatten. «Vi var de første som sa det, dere kom etterpå». Dette er en barnslig debatt. Kan man ikke ta dette på alvor, i stedet for å drive en polemikk som egentlig ikke finnes, en diskusjon om uenigheter som ikke finnes?

Man vil ha strengere våpenkontroll, men man er veldig for gode rammebetingelser for forsvarsindustrien. Det sier alle er veldig viktig. Hvordan har man tenkt å ha strengere våpenkontroll og strengere eksportregelverk enn våre samarbeidsland? Vi har jo samarbeid med EU og andre land i Europa og med NATO om disse spørsmålene. Hvis man vil ha det strengere, blir det altså strengere enn andre. Eller man kan gå til våre allierte og spørre om alle kan bli strengere. Ja vel, så kan vi alle bli strengere. Det kan man forsøke å gjøre, men det vil man sannsynligvis ikke få til. Eller man kan velge å bli strengere alene, men da har man ikke sjans til å opprettholde en forsvarsindustri, for da blir vi ikke konkurransedyktige globalt sett.

Man kan mene hva man vil om det, men kan man ikke være så ærlig og si at forsvarsindustrien ikke er bra? Her i salen sier mange: Det bombes i Jemen, og barn blir skutt, osv. Ja, selvsagt er det slik i en krig, og det er forferdelig, men man må heller se på realitetene, på hvorfor dette skjer, og om man kan løse dette politisk, gjennom forhandlinger eller på en hvilken som helst måte, ikke blande inn en eksport av våpen som ikke finnes i denne konflikten. Det er helt unødvendig. Det blir ikke fred i Jemen av det.

Det med en sluttbrukererklæring tok jeg også opp flere ganger fra talerstolen. Jeg prøvde det, men folk er ikke til stede her, det er jo bare to–tre partier til stede i salen. Hvis man har en sluttbrukererklæring, er det komponenter og delsystemer som inngår i store systemer, f.eks. i USA, Tyskland eller Frankrike, som eksporteres videre. Da blir det reeksport. Da kan vi ikke be om en sluttbrukererklæring uten at norsk forsvarsindustri må legge ned. Det er egentlig ganske logisk, men man kan likevel gå ut i radiodebatter i dag og i avisene i morgen og si at vi fremmet ditt, og vi fremmet datt, og Fremskrittspartiet er for det ene og for det andre. Jeg tror man trenger litt mer kunnskap om dette – for det er komplisert.

Audun Lysbakken (SV) [13:47:50]: Det er for så vidt befriende å høre Fremskrittspartiet si at noe er komplisert. Det hadde vært bra også i andre debatter. Men fakta er på bordet. Nå får representanten Tybring-Gjedde det til å høres ut som om det ikke foregår noen eksport av norsk krigsutstyr til landene i koalisjonen, men i meldingen går det veldig tydelig fram at den eksporten er mer enn firedoblet siden 2014.

Det mest omtalte eksemplet er eksporten som har foregått, med Fremskrittspartiet i regjering, til De forente arabiske emirater. Det som både representanten Eide og flere andre har boret i, er hva den eksporten sier om vårt regelverk. I en situasjon hvor det er så mange rapporter om brudd på humanitærretten fra landene i koalisjonen, hva gjør man da? Jo, da har norsk politikk svingt fram og tilbake – først forbud, så ikke forbud, så forbud igjen. Hva sier det om vårt regelverk? Hva sier det om oppfølgingen av de prinsippene som ligger til grunn, og hva sier det om hvordan dette føre var-prinsippet foregår?

Jeg skjønner at saken er ubehagelig for Tybring-Gjedde, for det ødelegger mye av den retorikken man bruker her hjemme knyttet til radikal islamisme osv., men den diskusjonen får vi heller ta. Jeg kan love at vi ikke kommer til å legge den bort.

Utenriksministeren var inne på at representanten Petter Eide og jeg ikke kan ta æren for regjeringens politikk når det gjelder eksportstans, og det er jeg enig i. Jeg er fullstendig klar over at det er begrenset hvor mye regjeringen hører på meg. Likevel har debatten rundt dette – tror jeg – hatt noe å si, også for bevisstheten rundt denne saken. Men min mening var egentlig å gi en honnør til de mange i sivilsamfunnet som har vært opptatt av dette, f.eks. organisasjoner som Redd Barna og Changemaker.

Per Espen Stoknes (MDG) [13:50:18]: Jeg hadde oppfattet at Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne hadde en felles intensjon når det gjelder praktisering og håndheving av regelverket rundt våpeneksport. Derfor uttrykker jeg en viss forbauselse over å høre at Arbeiderpartiet ved representanten Christensen ikke vil støtte vårt forslag i dag, som Arbeiderpartiet har vært informert om over lang tid.

Dersom Arbeiderpartiet hadde ønsket et mer ambisiøst forslag, har de hatt all mulig anledning til å fremme et slikt bedre forslag, helt fram til i dag tidlig – både i komiteen og eventuelt som et løst forslag. Nå er det litt sent å stramme opp med nye formuleringer i denne omgang, så enten har Arbeiderpartiet sovet i timen, eller så er dette kanskje en lettvint vei for å framstå som framoverlent mens man forhindrer et flertallsvedtak som gir reell framdrift. Er dette vingling? Vårt forslag til vedtak handler ikke om å svekke et eksportregelverk fra 1959, men om å be om en utredning for å forbedre håndtering og praktisering av dette, i tråd med oppfordringer fra Røde Kors og Jan Egeland.

Så jeg håper på og utfordrer til en tydeliggjøring av Arbeiderpartiets standpunkt, og en forklaring på dette.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [13:51:39]: Helt på tampen av debatten vil jeg gjøre noen presiseringer som jeg tror kan være viktige. Representanten Eide sier at seks av ti i den undersøkelsen som Changemaker har fått gjennomført, er mot salg av våpen til Jemen. Da er det jo bra at vi ikke selger våpen til Jemen. Det er altså ikke åpnet for salg av våpen til Jemen. Men det understreker på mange måter litt av det som er utfordringen når man skal gjengi den typen undersøkelser, for det betyr at seks av ti nordmenn er imot noe som ikke skjer – det er for så vidt bra – men som de da tror at pågår for fullt.

Jeg vil også understreke at når vi ikke selger A-materiell og åpne lisenser for A-materiell til Saudi-Arabia, når det suspenderes A-lisenser til De forente arabiske emirater, mener jeg at det veldig tydelig er uttrykk for det motsatte av ikke å ha motforestillinger. Det er fordi det er motforestillinger, og det er derfor regelverket fungerer som det gjør. Vi har et regelverk som forholder seg til situasjonen i de enkelte land, enkelte konfliktområder, og som er fleksibelt nok til å kunne håndtere det som skjer, dersom en situasjon f.eks. endrer seg fra en lisens blir gitt, til en eksport skal skje.

Det er også viktig å være klar over at gjengivelsene av undersøkelsen som har vært, heller ikke er helt presise. Det sies i undersøkelsen at eksport av krigsmateriell er femdoblet siden 2014. Det som også er inkludert i denne oversikten, er nettopp sivilt utstyr solgt til militære kunder der det er lisensplikt. Det er bl.a. i form av datanettverksutstyr, kommunikasjonsutstyr osv., altså ikke våpen og ammunisjon. I 2016 ble det solgt A-materiell og B-materiell for til sammen ca. 110 mill. kr – ikke 319 mill. kr, som da ville vært en femdobling. Det er altså inkludert annet utstyr som ikke er A-materiell, ikke er våpen og ammunisjon.

Jeg mener det er viktig at vi har denne typen debatter. Det er nettopp derfor vi praktiserer den kanskje mest åpne debattformen som noe land har, i hvert fall én av de mest åpne, ved at vi har årlige diskusjoner om eksportkontrollen. Jeg mener det er en styrke og en verdi. Vi er alle opptatt av at vi skal ha en konkurransedyktig norsk forsvarsindustri. Den må også ha vilkår å jobbe etter som er basert på både forutsigbarhet og ryddighet, og samtidig skal vi fortsette å ha og praktisere et strengt og omfattende eksportkontrollregelverk. Det har jeg ikke opplevd at noen er uenig i, og jeg syns det også må ligge til grunn for den videre debatten.

Jette F. Christensen (A) [13:54:58]: Jeg ble utfordret av Miljøpartiet De Grønne, og da skal jeg svare på den utfordringen. Jeg vil også benytte anledningen, når jeg først står her på talerstolen ved slutten av debatten, til å minne om at Stortingets debatter ikke skal være en stall der man grer sine radikale kjepphester uten å undersøke om de har noen sannhetsgehalt.

Det jeg ble utfordret på, var hvorfor Arbeiderpartiet ikke går inn på det løse forslaget fra Miljøpartiet De Grønne. Representanten fra Miljøpartiet De Grønne sa vi hadde fått tilbud om å justere innholdet, men ikke grepet den. Det stemmer heller ikke. Den 18. februar påpekte vi at den formuleringen som står i det løse forslaget, er svakere enn den som har stått siden 1959. Det er ikke vingling. Det dreier seg om å stå fast ved det standpunktet som Stortinget har hatt siden 1959, som dreier seg om at vi ikke skal eksportere eller selge til land der det er krig eller borgerkrig. Det er strengere enn det som står i det forslaget som Miljøpartiet De Grønne leverer inn, der det kun står ett av dem.

En av grunnene til at vi ikke er med på dette forslaget, er at det rett og slett er svakere enn det som står tidligere. Det har vi informert Miljøpartiet De Grønne om. Det har de ikke tatt til etterretning, og ikke endret forslaget. Det betyr at vi heller vil stå på den linjen som er strengere, som det har vært enighet om siden 1959, som er et regelverk som hvis det hadde blitt fulgt, hadde sørget for at det ikke hadde vært våpeneksport i så stor grad, slik vi ønsker. Vi deler det felles målet, men vi ønsker å bruke sterkere lut, og derfor synes vi det er bedre å stå ved det som har vært siden 1959, nemlig at vi ikke skal sende til land der det er krig eller borgerkrig, eller der dette truer.

Petter Eide (SV) [13:57:20]: Jeg tegnet meg egentlig bare til en kort merknad, så det er ikke sikkert jeg trenger 3 minutter.

Utenriksministeren tok meg i en forsnakkelse eller en grov forenkling, og hun har helt rett. Hvis det var slik hun refererte, er det all mulig grunn til selvkritikk. Men spørsmålet som blir stilt til befolkningen, var som følger – dette er gjengitt i VG:

«Synes du at Norge bør selge militært utstyr til landene som kriger i Jemen?»

Slik er spørsmålet stilt i VG. Seks av ti svarer nei, kun 12 pst. svarer ja, så min og representanten Lysbakkens påstand om at regjeringen har folket mot seg i denne saken, står rimelig bra ved lag.