Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at
taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og
5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten
foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til
inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte
taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:22:58 ] (ordfører for saken):
Det er en viktig sak vi skal behandle nå. Det er mange som er opptatt
av temaet. Nok en gang er det EØS-avtalen som legger de viktigste
begrensningene på i hvilken grad vi kan redusere eksporten av norske
velferdsytelser.
Regjeringa vil senere komme tilbake
til Stortinget med eventuelle konkrete endringsforslag. Som sagt,
det er mye penger, men vi skal alle være klar over at det er mest
penger knyttet til alderspensjon og alderspensjonister som bor i
utlandet, og utlandet er – for de fleste – først og fremst våre
nære naboland.
Hvert år er det en rekke nordmenn
og andre som reiser ut av Norge med rett til å få utbetalt norske
velferdsytelser. Det er også en markant økning i antallet nordmenn
som ønsker å tilbringe tida som alderspensjonister eller uføretrygdede
i utlandet. I tillegg kommer det migranter som gjennom lovlig bosetting
og arbeid i Norge blir medlemmer av folketrygden og opptjener seg
rett til norske velferdsgoder, som senere kan eksporteres. Muligheten
til fri bevegelse over landegrensene har medført fordeler for Norge,
men det innebærer også problemer. I meldingen omtales noen av de
mest sentrale utfordringene når migrasjonsbildet ses i sammenheng
med gjeldende nasjonalt og internasjonalt regelverk, med hensyn
til opptjening og utbetaling av norske velferdsytelser.
Det er i stor grad en samstemt komité
som har behandlet saken. Komiteen merker seg at av ulike internasjonale
avtaler som innebærer utvidet eksportadgang for norske trygdeytelser,
er EØS-avtalen den viktigste. Komiteen merker seg videre at regjeringa
fastslår:
«De begrensningene i handlingsrommet
som følger av Norges folkerettslige forpliktelser, gjør det utfordrende
å gjennomføre effektive tiltak mot trygdeeksporten.»
En samlet komité merker seg at alle
Norges bilaterale trygdeavtaler har et mer begrenset saklig virkeområde enn
koordineringsreglene innenfor EØS-området og i den nordiske konvensjonen.
Videre er det en samlet komité som
påpeker at trygdekoordineringen i EU-/EØS-forordningen bygger på fem
grunnprinsipper. Det første er likebehandling av nasjonaliteter.
Det andre er at en person skal være dekket av ett, og bare ett,
lands trygdelovgivning. Det tredje prinsippet gjelder sammenlegging
av tid. Det fjerde prinsippet innebærer at kontantytelser som ellers
kan utbetales i henhold til lovgivningen i et EØS-land eller forordningen,
ikke skal være gjenstand for reduksjon, tillegg, suspensjon, tilbaketrekking
eller konfiskering fordi den begunstigede eller hans/hennes familiemedlemmer
bor i et annet EØS-land. Til slutt gjelder proporsjonalitetsprinsippet,
som innebærer at pensjoner utmåles i forhold til hvor lang opptjening
vedkommende har i det enkelte land.
Den eneste uenigheten som framkommer
i innstillinga på dette punktet, er knyttet til et sitat i stortingsmeldinga,
hvor regjeringa i henhold til avsnitt 2.3 viser til at
«bestemmelsene i de internasjonale
avtalene griper inn i det nasjonale regelverket og går foran, dersom
det er motstrid mellom de to regelsettene».
Det var ganske spesielt at ikke
alle i komiteen kunne være enig i det, og jeg fant det da, som saksordfører,
nødvendig å be statsråden gjennom brev svare på hvordan dette lå
an. Etter det andre spørsmålet, Dokument 15:983 for 2017–2018, som
ble besvart av statsråden den 22. februar 2018, bekrefter statsråden
det som er Senterpartiets og SVs forståelse, når statsråden avslutningsvis sier:
«I lys av ovenstående, kan det følgelig
bekreftes at bestemmelser i bi- og multilaterale avtaler på trygdeområdet,
som i medhold av EØS-loven eller folketrygdloven er gjort til del
av norsk rett, i tilfelle motstrid går foran de ellers gjeldende
bestemmelsene i folketrygdloven.»
Jeg takker statsråden for at det
sjølsagt er samsvar mellom det hun sier i meldinga, og det hun sier
i svaret. Det som imidlertid er ganske spesielt, er at regjeringspartiene
ikke kunne underskrive på dette faktum. Det er en svakhet.
Helt til slutt vil jeg peke på at
det som er kjernen i saken, er tiltak mot velferdseksport og «tiltak
som foreløpig ikke er ferdig utredet, men som det vil kunne være naturlig
å vurdere nærmere», som regjeringa sier det. På det punktet får
regjeringa en samlet komités tilslutning, hvor en sier at målsettingen
er
«å redusere eksporten av norske
velferdsytelser. Komiteen tar til etterretning at EØS-avtalen avgrenser hva
Norge kan gjøre av innstramminger for å avgrense trygdeeksporten».
Eigil Knutsen (A) [15:28:18 ] : Eksport av velferdsytelser
er noe flere partier har vært opptatt av lenge. Regjeringspartiet
Fremskrittspartiet er kanskje de som har markert seg sterkest og
har i en årrekke markert seg som motstander av trygdeeksport – gjerne
til spesifikke land. Til tross for fem år i regjering har altså
eksporten av trygdeytelser fortsatt å øke.
I Arbeiderpartiet skrev vi følgende
gode formulering i partiprogrammet før 2013-valget:
«Dagens flyttestrømmer gjør det
naturlig å se nærmere på om regelverket er i takt med den nye virkeligheten.
I videreutviklingen av velferdssamfunnet legger vi mer vekt på tjenester
enn kontantoverføringer. (…) Arbeiderpartiet vil utrede kjøpekraftsjustering
av eksportbare ytelser fra folketrygden, med unntak av uføretrygd
og alderspensjon».
Meld. St. 40 for 2016–2017, Eksport
av norske velferdsytelser, er en god start for å oppfylle våre mål
som omhandler bærekraft i ordningene, legitimitet i befolkningen
og enkeltindividers opptjente rettigheter.
Velferdsordningene våre må være
bærekraftige fordi handlingsrommet i framtidige budsjetter blir
strammere og vil kreve at ytelsene treffer dem de er ment for. Da må
vi sørge for at ordninger som barnetrygd, kontantstøtte – hvis vi
skal ha det – og utdanningsstøtte er innrettet slik at de oppnår
målene Stortinget ønsker, enten det er bedret økonomi for barnefamilier
eller utdanning for norske statsborgere i utlandet.
Legitimitet i ordningene er kanskje
det viktigste vi gir et lite bidrag til her i dag. Eksporten av
ytelsene som omtales i stortingsmeldingen, setter ikke velferdsstatens bærekraft
på prøve. Men vi må sørge for at legitimiteten opprettholdes ved
å motvirke eksport av ordninger som bryter med arbeidslinjen, og
som oppfattes som lite rettferdig.
Stortingsmeldingen er nemlig tydelig
på at dagens trygdeeksport ikke setter velferdsstatens bærekraft
på prøve. Trygdeeksporten var i 2016 på 1,7 pst. av folketrygdens
utbetalinger. Eksporten har dog økt kraftig de siste tiårene, og
det er grunn til å tro at økningen vil fortsette med mindre vi tar
grep.
Regjeringen skal nå utlyse et utredningsoppdrag
for å framskrive utviklingen i framtidig trygdeeksport med et langt
tidsperspektiv. Dette blir et viktig arbeid, og tematikken bør være
passende til å inkluderes i neste perspektivmelding.
Noen vil hevde at internasjonale
regler begrenser handlingsrommet vårt i denne saken. Det medfører
en viss grad av riktighet. Eksport av trygdeytelsene er hjemlet
gjennom EØS-avtalen samt bi- og multilaterale avtaler og ikke minst
gjennom nasjonalt lovverk.
Komiteen bemerker:
«De begrensningene i handlingsrommet
som følger av Norges folkerettslige forpliktelser, gjør det utfordrende
å gjennomføre effektive tiltak mot trygdeeksporten.»
Det er derfor viktig å påpeke at
dette er forpliktelser vi selv har valgt å ta på oss. Trygdeeksport
er ikke vedtatt av et overnasjonalt organ vi er med i mot vår vilje
– tvert imot har Norge selv gått aktivt inn i avtalene som hjemler
dette.
Jeg vil til slutt komme inn på eksport
av utdanningsstøtte. Eksport av utdanningsstøtte er et fantastisk
bilde på at norske statsborgere har blikket vendt utover og søker
utdanning i andre land. Rundt 17 000 studenter får støtte til utdanning
i utlandet. Nesten alle er tilbake i Norge noen år etter endt utdanning.
Dette styrker Norge som nasjon på alle mulige måter. Vårt næringsliv,
offentlig sektor og organisasjoner drar nytte av at deres arbeidstakere
og framtidige ledere har studert og fått impulser fra andre steder
enn Oslo, Bergen, Trondheim osv.
Derfor bør ikke regjeringen eller
Stortinget være redd for eksport av utdanningsstøtte, all den tid
dette er en støtte som tjener fellesskapet godt, både på kort og
på lang sikt.
Heidi Nordby Lunde (H) [15:32:52 ] : I 2016 utgjorde den samlede
velferdseksporten 10,7 mrd. kr, fordelt på 7,1 mrd. kr på trygd
og 3,6 mrd. kr på utdanningsstøtte. Selv om dette foreløpig ikke
gir noen stor grunn til bekymring, vil det på noe sikt kunne utvikle
seg til å bli en økonomisk utfordring.
I Jeløya-erklæringen gjentok regjeringen
ambisjonen fra Sundvolden-plattformen om å vurdere tiltak som kan
begrense og stanse eksport av velferdsytelser, bl.a. arbeide for
aksept i EU for kjøpekraftsjustering av velferdsytelser. Regjeringen
varsler imidlertid at det ikke er ønskelig å begrense folks mulighet
til å ta med seg pensjoner og uføretrygd under utenlandsopphold.
Dette er ytelser som normalt er opptjent over lang tid med arbeid
og bosetting i Norge.
I meldingen presenteres både de
nasjonale og internasjonale regelverkene som regulerer eksport av
trygdeytelser og utdanningsstøtte. Ja, det erkjennes at Norges internasjonale
forpliktelser begrenser det handlingsrommet vi har for å begrense
velferdseksport, men vi skal huske på at dette også sikrer folks
opparbeidede rettigheter gjennom å ha arbeidet i Norge, og som representanten
Knutsen påpekte, gjennom avtaler vi har ønsket å gå inn i, og avtaler
som tjener Norge vel.
Det har allerede blitt gjort endringer
og innstramminger for å begrense såkalt velferdseksport, eksempelvis
innstramming i retten til barnetrygd under utenlandsopphold. Etter
barnetrygdloven er det et vilkår for rett til barnetrygd at barnet
er bosatt i Norge. Det er presisert at utbetaling av pensjon eller
uføretrygd faller bort under soning av straff i utlandet. Utbetalinger
av offentlige ytelser og barnebidrag når en av foreldrene har bortført
et barn til utlandet, har blitt stanset, for å nevne noe.
Tiltak som har blitt vurdert, men
som det foreløpig ikke gås videre med, er f.eks. omlegging av kontantstøtte til
en kommunal ytelse. I tillegg er det en rekke tiltak som regjeringen
ønsker å vurdere nærmere i framtiden, som f.eks. stans av ytelser
til personer som har reist utenlands for å unngå strafferettslig
forfølgning, og stans av ytelser til personer som blir utvist fra
Norge på grunn av straffbare handlinger. Det gjøres med andre ord
mye godt arbeid innenfor dette området.
I tillegg mener regjeringen at det
er prinsipielt riktig å foreta en kjøpekraftsjustering av barnetrygd
og kontantstøtte når disse ytelsene eksporteres til andre EØS-land.
Med dette menes å justere de beløpene for trygdeytelser som utbetales
til utlandet, etter kostnadsnivået i det aktuelle landet. Dermed
blir den reelle verdien av ytelsen den samme som om pengene var
brukt i Norge. Det fremstår som urimelig at utenlandsbosatte familier får
vesentlig større kjøpekraft enn familier som bor i Norge med de
samme ytelsene. Kjøpekraftsjustering er derfor viktig for å opprettholde
legitimiteten til disse velferdsytelsene.
Det er foretatt beregninger som
viser at summen av norsk barnetrygd og kontantstøtte i 2015 utgjorde 15,8 pst.
av en gjennomsnittlig årslønn i Norge. I Polen utgjorde summen av
disse norske ytelsene imidlertid 95,8 pst. av gjennomsnittlig årslønn,
og i Litauen hele 122,3 pst. Dette kan svekke incentivene for yrkesdeltakelse
blant utenlandsbosatte ektefeller av EØS-borgere som arbeider i
Norge, for å nevne noen av de negative konsekvensene.
Kjøpekraftsjustering av barnetrygd
og kontantstøtte er krevende. Dette er ytelser som i utgangspunktet
bare kan eksporteres innenfor EØS. Innenfor EØS er det imidlertid
regler om trygdekoordinering, som innebærer at trygdeytelser ikke
skal stanses eller reduseres fordi mottakeren eller barna bor i
et annet land. Storbritannia hadde faktisk tatt initiativ til endringer
på dette området, men som vi alle vet, har disse planene foreløpig
blitt lagt til side. Men det er flere land som har tatt til orde
for endringer, og Norge bør få avklart hvilke muligheter som foreligger
for kjøpekraftsjustering av barnetrygd og kontantstøtte.
Med Stortingets tilslutning vil
regjeringen ta kontakt med EFTAs overvåkingsorgan, ESA, og få avklart
hvilke muligheter som foreligger for kjøpekraftsjustering av barnetrygd
og kontantstøtte. Men Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mener
det har vært viktig å sikre en bred forankring før ESA kontaktes
for å få avklart hvilke muligheter som foreligger for å gjøre nettopp
dette. Det ville vært prematurt å framlegge et utkast til bestemmelse
før denne forankringen er avklart. Utformingen av en slik bestemmelse
må utredes, men vi imøteser selvsagt forslaget til lovbestemmelse
når den kommer.
Komiteen slutter seg til regjeringens
målsetting om å redusere eksporten av norske velferdsytelser og
også at regjeringen følger opp de tiltakene som det er naturlig
å vurdere nærmere. Da mener vi at regjeringen har fått den brede
forankringen som vi mente var viktig i utgangspunktet.
Erlend Wiborg (FrP) [15:37:33 ] (komiteens leder): Norge har
og skal ha et godt velferdssystem, som fanger opp dem som har behov
for ytelser og hjelp. Vi betaler alle inn til fellesskapet, slik
at samfunnet kan hjelpe en når en brått blir syk, arbeidsledig,
pensjonist eller får barn – eller andre ganger når en har behov
for hjelp. Dette velferdssystemet har bred støtte Norge, men samtidig
må vi alltid ha et kritisk blikk på alle velferdsordninger for å
sikre at de når dem som trenger det mest, og at ordningene er tilpasset
den tiden vi til enhver tid lever i.
Det velferdssystemet vi har i Norge,
er noe av det beste man har i verden, det mest lukrative. Store
deler av verden er ikke i nærheten av å ha de ordningene vi har, og
når vi kombinerer det med det høye lønns- og prisnivået vi har i
Norge – som også flere velferdsytelser gjenspeiler – sier det seg
selv at det er flere som ønsker å få tilgang til disse velferdsytelsene.
Fremskrittspartiet har som grunnsyn
at norske velferdsytelser som hovedregel bør gå til norske statsborgere
og andre som bor og arbeider i Norge. Det betyr f.eks. at en norsk
pensjonist som gjennom et langt liv har betalt skatt og trygdeavgift,
selvfølgelig skal kunne ta med pensjonen dit han eller hun ønsker.
Men hvis det dreier seg om personer som knapt har satt sine ben
i Norge, synes vi det blir galt at de skal motta norske velferdsgoder.
Derfor har Fremskrittspartiet tatt
opp denne problemstillingen flere ganger. Jeg hadde en interpellasjon i
2014 om trygdeeksport. I den debatten var det to representanter
fra Arbeiderpartiet som deltok, bl.a. dagens president, og undertegnede
og Fremskrittspartiet fikk kritikk for i det hele tatt å ta opp
denne problemstillingen. Arbeiderpartiet mente at dette ikke var
noe problem. Jeg er veldig glad for at det nå ser ut til at Arbeiderpartiet
har endret oppfatning, for det er viktig, bl.a. for å sikre legitimiteten
i systemet, at norske velferdsgoder ikke eksporteres dit de i utgangspunktet
ikke burde være.
Jeg er glad for at vi nå har en
regjering som tar tak i denne utfordringen – også før utfordringen
blir altfor stor. De siste fire årene har det allerede blitt behandlet flere
saker der vi har fått strammet inn muligheten til trygdeeksport,
og nå får vi denne meldingen, som tydelig viser at regjeringen tar
dette på høyeste alvor og ser på hvilke handlingsrom vi har. Når
man da kommer til kjøpekraftsjusteringen av barnetrygd og kontantstøtte, mener
jeg det er et viktig steg på veien. Jeg er glad for at vi har en
regjering som våger å ta disse vanskelige og problematiske sakene
opp i EU-systemet, for å kunne få gjennomslag for dette.
Så dette er en gledens dag, dette
er en god start, men vi kan ikke – når man etter hvert forhåpentligvis
får på plass kjøpekraftsjusteringen av barnetrygd og kontantstøtte
– hvile med dette. Det er fortsatt flere grep som bør tas i årene
fremover, slik at vi sikrer at norske velferdsgoder faktisk går
til norske borgere og til dem som bor i og betaler skatt til Norge.
Statsråd Anniken Hauglie [15:41:38 ] : Som den framlagte meldingen
viser, er det etter hvert mange mennesker som velger å benytte seg
av adgangen til å motta norske velferdsytelser mens de oppholder
seg i utlandet. I 2016, det seneste året som det foreligger endelig statistikk
for, var den samlede eksporten av trygdeytelser og utdanningsstøtte
på om lag 10,7 mrd. kr. Det er et betydelig beløp, som i hovedsak
består av trygdeutbetalinger på 7,1 mrd. kr og utdanningsstøtte
på 3,6 mrd. kr. Denne eksporten øker fra år til år, og det er grunn
til å tro at også de mekanismene som driver denne utviklingen, vil
vedvare. Jeg mener derfor det ikke kan ses bort fra at velferdseksporten
på sikt vil utvikle seg til å bli en økonomisk utfordring. I lys
av dette ønsker regjeringen, slik det framgår av Jeløya-erklæringen, å
vurdere tiltak som kan begrense og stanse eksporten av velferdsytelser.
Jeg er glad for at en samlet komité har sluttet seg til denne overordnede
målsettingen.
Som omtalt i meldingen er det imidlertid
slik at de begrensningene i handlingsrommet som følger av Norges
folkerettslige forpliktelser, gjør det utfordrende å gjennomføre
effektive tiltak mot velferdseksport. I meldingen presenteres en
del eksportbegrensende tiltak som regjeringen allerede har gjennomført
eller foreslått. Videre presenteres enkelte tiltak som ikke er ferdig
utredet, men som det vil være naturlig å utrede nærmere. Jeg er
glad for at en samlet komité også gir sin tilslutning til at det
arbeides videre med dette.
Et av disse tiltakene – som allerede
har fått en viss oppmerksomhet, også i denne salen nå – er kjøpekraftsjustering
av barnetrygd og kontantstøtte som eksporteres til andre EØS-land.
Kjøpekraftsjustering innebærer at ytelsene omregnes ut fra forholdet
mellom den kjøpekraften det gir i henholdsvis Norge og det aktuelle bostedslandet,
slik at den reelle verdien blir den samme som om pengene blir brukt
i Norge. Dersom Stortinget gir sin tilslutning til dette, vil regjeringen
ta kontakt med EFTAs overvåkningsorgan, ESA, for å få en avklaring
på hvilke muligheter som foreligger for å innføre en slik løsning.
Det pågår nå en debatt om dette
innad i EU. Flere initiativ er også tatt fra ulike EU-land etter
at denne stortingsmeldingen er lagt fram. Men selv om vi vet at
dette diskuteres i andre EU-land, mener regjeringen likevel det
er viktig og riktig å sikre at et såpass kontroversielt tiltak som
vi vet at dette er, har en bred forankring i Stortinget før vi går
i dialog med ESA. Slik det framgår av meldingen, er det nemlig også
innad i EU betydelig motstand mot å åpne for kjøpekraftsjustering
av eksporterte familieytelser, men diskusjonen om emnet kan på ingen måte
anses som avsluttet. I Jeløya-erklæringen er det uttrykkelig sagt
at regjeringen ønsker å arbeide for aksept i EU for kjøpekraftsjustering
av velferdsytelser. Det arbeides planmessig og i samarbeid med andre
land som har interesse av dette, med å påvirke EUs organer og de enkelte
EU-landene med sikte på å oppnå endringer i rettstilstanden på dette
området.
Jeg vil samtidig understreke at
det i meldingen varsles at regjeringen ikke ønsker å innføre tiltak
som begrenser adgangen til eksport av folketrygdens pensjoner og
uføretrygd. Dette er ytelser som er opptjent over lang tid, med
arbeid eller bosetting i Norge, og sånn sett er i en litt annen
kategori enn kjøpekraftsjustering av familieytelsene. Men jeg merker
meg for øvrig stor tilslutning til hovedintensjonen i meldingen,
og det lover også godt for framtidige forslag og initiativ som går
i innstrammende retning.
Morten Wold hadde her overtatt
presidentplassen.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Eigil Knutsen (A) [15:45:41 ] : Jeg vil starte med å takke
statsråden for en god gjennomgang av sakens innhold.
I representanten Wiborgs uttalelser,
som statsråden skal slippe å svare for, kommenterte han og hevdet
nærmest at enkelte har snudd. Det er ikke riktig – i det minste
for mitt parti – men det handler mer om proporsjonene i språkbruken
på denne utfordringen vi står overfor.
Som jeg sa i mitt innlegg innledningsvis,
mener Arbeiderpartiet og jeg at det i stor grad er legitimiteten
i ordningene vi gjør noe med i dag. Statsråden var også så vidt
inne på bærekraften i ordningene på sikt. Kontantstøtten til utlandet
øker mellom 2016 og 2021 med 15 mill. kr, mens den totale økningen
er på en halv milliard kroner fram til 2021. En halv milliard kroner
har jo blitt diskutert mye i dette hus de siste ukene, til kontantstøtten
som økes, men det er også med vitende og vilje. Og barnetrygden
til utlandet øker med 50 mill. kr.
Mitt spørsmål til statsråden er:
Hvilke grep som blir gjort her i dag, vil bedre bærekraften i ordningene
på sikt?
Statsråd Anniken Hauglie [15:46:50 ] : Som vi har redegjort
for i meldingen, er det flere tiltak som allerede er gjennomført.
Vi vil også redegjøre for initiativ som vi ønsker å utrede videre
om eksportbegrensende tiltak. Det er også ramset opp i meldingen
hva man ønsker å gå videre med.
Det er heller ikke lenge siden at
vi vedtok å stramme inn botidskrav for å motta kontantstøtte, noe
som også vil gi en betydelig innstramming. Så det er mange tiltak vi
nå utreder nærmere for å se på mulighetene for å kunne stramme inn.
Men som vi også sier i meldingen, er det en del utfordringer, både
– selvfølgelig – med de avtaler vi er forpliktet til å følge, og
med en del av våre folkerettslige forpliktelser når det gjelder
eksport.
Vi kommer tilbake til Stortinget
når vi har utredet ferdig de øvrige tiltakene som vi har skissert
i meldingen.
Eigil Knutsen (A) [15:47:45 ] : Komiteen og Stortinget er enige
om at en skal gjøre noe med barnetrygden og kontantstøtten, å kjøpekraftsjustere
dem, mens alderspensjonen skal en ikke gjøre noe med. Det er alle
enig i. Det er derfor vi også har reagert noe på problemsbeskrivelsen
i denne saken, når barnetrygdutbetalingene til utlandet som sagt
vil øke med 50 mill. kr fram til 2021, og for kontantstøtten vil
økningen være 15 mill. kr med dagens regelsett, mens alderspensjonsutbetalingene
til utlandet – hvis jeg leser meldingen riktig – vil øke med 1,3 mrd. kr.
Derfor spør jeg statsråden om kjøpekraftsjustering av barnetrygd
og kontantstøtte gjør velferdsstatens ordninger mer bærekraftige
enn i dag?
Statsråd Anniken Hauglie [15:48:43 ] : Dette alene vil neppe
bidra til å gjøre det særlig mer bærekraftig, men det er summen
av de forslagene vi har, og som vi ønsker å utrede nærmere. Det
er også en betydelig eksport av andre ytelser – både sykepenger
og dagpenger er jo ytelser som også eksporteres i stor grad. Noe
av utfordringen der er at mens vi pålegger egne borgere et betydelig
oppfølgingsregime og aktivitetskrav når de bor i Norge og mottar
f.eks. sykepenger og dagpenger, er det vanskeligere å ha det samme
oppfølgingsregimet når man eksporterer ytelsene ut av landet – og
legger til grunn, selvfølgelig, at om man tar med seg sykepengene til
et annet land, skal de ha den samme oppfølgingen og de samme aktivitetskravene.
Men det sier seg jo selv at det er vanskeligere for Nav å skulle
følge opp at det faktisk også skjer. Vi mener at vi er nødt til
å passe på og sørge for at de samme aktivitetskravene og sanksjonene
som vi påfører dem som mottar ytelsene i Norge, også pålegges dem
som mottar ytelser når de bor i utlandet. Det er krevende, men vi
skal jobbe videre med det.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:49:58 ] : Først vil jeg takke
statsråden for en nøktern vurdering av hva som er mulighetene på
området.
Statsråden sa at det er en betydelig
motstand innenfor EU mot begrensninger på trygdeeksport, som jeg
viste til i mitt innlegg. De grunnprinsippene som EU legger til
grunn, er de som begrenser det. Det er det som bl.a. kalles eksportabilitet,
altså reduksjon i ytelser som gjelder for folk som bor i andre land.
Statsråden hadde en nøktern vurdering,
i motsetning til komiteens leder, som ga inntrykk av at en vil få
på plass kjøpekraftsjustering av barnetrygd og kontantstøtte, som
om det også var store beløp. Det er jo små beløp i forhold til de
andre ordningene.
Mitt spørsmål er knyttet til EØS-avtalens
ESA-organ. Regjeringen sier at den vil forespørre ESA om det er
i henhold til EØS-avtalen å kjøpekraftsjustere utbetalinger av barnetrygd
og kontantstøtte, og spørsmålet er: Hvis ESA sier nei, hva gjør
regjeringen da?
Statsråd Anniken Hauglie [15:51:03 ] : Jeg skal ikke spekulere
i hva vi skal gjøre hvis ESA sier nei, på nåværende tidspunkt. Nå
får vi først få Stortinget til å gi oss tid til å gå videre med
det. Grunnen til at det har vært viktig for oss å få denne forankringen,
er nettopp fordi forslaget er kontroversielt og omdiskutert også
i Europa.
Det er klart at det vil være krevende
hvis Norge skulle kjøre bevisst mot et traktatsbrudd – med de konsekvensene
det eventuelt ville hatt. Det vi er opptatt av nå, er å ha avklaringer
rettet mot ESA, men vi vil selvfølgelig også forfølge det politiske
sporet. For vi ser, som jeg sa i mitt innlegg, at etter at denne
meldingen ble lagt fram, er det tatt flere initiativ fra den tyske
regjering, fra den danske regjering og også fra den østerrikske
som går i retning av at man ønsker kjøpekraftsjustering.
Så vet vi også at det har kommet
motinitiativ fra de landene som er imot dette, hovedsakelig land
fra Øst-Europa, hvor man da ikke ønsker det. Så vår oppgave vil naturligvis
også være å jobbe politisk overfor våre kollegaer i Europa for å
få gjennomslag for vårt syn.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:52:05 ] : Vi får nå en forklaring
som viser – nok en gang – at EØS-avtalen overstyrer det som kan
være Stortingets vilje også på dette området.
Det som er neste spørsmål, er hvis
en skulle gå inn på kjøpekraftsjustering, vil da statsråden gå inn
for at det skal gjelde all eksport av barnetrygd og kontantstøtte? Skal
det også gjelde eksport til Sverige og til Danmark? Skal det også
gjelde eksport til nordmenn som bor i utlandet i forbindelse med
ulike oppdrag de har der? Vil det her komme nok en rekke unntak
fra kjøpekraftsjusteringen og dermed at vi – nok en gang – får et
svært komplisert regelverk med et stort byråkrati, eller skal det
gjelde alle overalt, slik at det blir likt for alle?
Statsråd Anniken Hauglie [15:53:00 ] : Dette må vi komme tilbake
til, men Danmark og Sverige er jo en del av EU, så det vil være
vanskelig å se for seg at vi skulle ha ulike regimer for de ulike
EU-landene.
Representanten Lundteigen framstiller
EØS-avtalen som et problem for nordmenn i denne sammenheng, eller
for Norge. Den er jo ikke det. Det er bra for nordmenn at man har
denne eksportmuligheten, at man har muligheten til å ta med seg
trygdeytelsene mellom landene også. Det er et betydelig antall nordmenn
som jobber i utlandet, og de fleste av disse avtalene inngår vi nettopp
også fordi det er en fordel for norske borgere. I meldingen nevner
vi bl.a. en pågående prosess om en avtale med Sør-Korea. Det er
i dag en stor norsk koloni i Sør-Korea som ikke har muligheten til
å ta med seg opparbeidede rettigheter i Sør-Korea tilbake, og det
er bakgrunnen for at vi ønsker å inngå en avtale med nettopp det
landet.
Så i all hovedsak er trygdeavtalene
viktig for norske borgere også. Nedsiden, hvis man kan si det, i
Lundteigens terminologi, vil være at det gjelder begge veier. Men
EØS-avtalen er bra for Norge og for nordmenn, og så ønsker vi å
kjøpekraftsjustere disse ytelsene.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:54:04 ] : Senterpartiet er for
at en skal ha trygdeavtaler med ulike land, på samme måten som en
har handelsavtaler med ulike land. Det som var mitt anliggende her,
er EØS-avtalen, som nok en gang viser seg å være dynamisk, og som
går inn på områder som i hvert fall EØS-tilhengerne – da det ble
vedtatt i Stortinget i 1992 – sa at ikke skulle gjelde, men som
det nå viser seg at gjelder. Det som da er kjernespørsmålet, er,
som statsråden nå har bekreftet, at EØS-avtalen er den som legger
de viktigste begrensningene på i hvilken grad vi har mulighet for
å begrense trygdeeksporten. Det er en realitet som er en helt annen
realitet enn det komiteens leder, Wiborg, gir inntrykk av, at her
kan Fremskrittspartiet få gjennomslag for betydelige reduksjoner
i trygdeeksporten, noe som ikke er korrekt, fordi det er EØS-avtalen
som begrenser det hele – og en EØS-avtale som regjeringen står bak.
Statsråd Anniken Hauglie [15:55:07 ] : Jeg er usikker på hva
spørsmålet egentlig var, men det er klart at inngåtte internasjonale
konvensjoner og avtaler, det være seg EØS-avtalen, nordiske konvensjoner
eller bilaterale avtaler som er inkorporert i norsk rett, har selvfølgelig også
forrang. Sånn vil det være, men det er jo bra for Norge at man har
denne typen avtaler, fordi det styrker norske borgere i utlandet.
EØS-avtalen er også bra for norske bedrifter.
Når det gjelder akkurat det med
trygdeeksport til Europa, er vi opptatt av nettopp å kjøpekraftsjustere
barne- og familieytelsene, og der kommer vi til å påvirke våre europeiske
kollegaer når vi møter dem. Jeg har selv hatt flere møter både med
kommissærer og også saksordførere for flere av sakene som er i Europa
nå. Så vi kommer til å jobbe politisk, men vi skal selvfølgelig
også ta dette opp med ESA, nå som Stortinget forhåpentligvis kommer
til å vedta det.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som heretter får ordet,
har en taletid på inntil 3 minutter.
Hanne Dyveke Søttar (FrP) [15:56:14 ] : Denne meldingen er
ikke den største meldingen som Stortinget har fått, verken i omfang
eller i sidetall, men den er viktig, antagelig viktigere enn folk
tror. Utbetalingene til utlandet har økt mye de siste årene, mer
enn doblet seg fra 2004 til 2016, og ingenting tyder på at dette
vil stoppe. Det er derfor viktig å ta grep, slik regjeringen nå
har gjort. Men det er også viktig å se på de forskjellige ytelsene
på ulike måter, da det ligger forskjellige premisser til grunn for
hvorfor de er innvilget. Pensjoner og uføretrygd er f.eks. ytelser
der man ikke ønsker begrensninger, mens kontantstøtte og barnetrygd
er eksempler på området hvor det er naturlig å se på om man kan
gjennomføre eksportbegrensende tiltak.
Meldingen nevner også en del tiltak
for å begrense trygdeeksporten, som det er naturlig å se videre
på, men da meldingen kom, var ikke disse ferdige, så dette temaet
vil ikke få noe endelig punktum i dag, heldigvis.
Ett av tiltakene som jeg synes er
spesielt godt, gjelder offentlige ytelser til folk som er på rømmen.
Så det var en fryd i fjor høst da daværende justisminister, Per-Willy Amundsen
uttalte at nå er det slutt, festen er over. Han sa videre at nå
kommer lovforslaget som stopper utbetalingene av trygd og pensjoner
til rømlinger, og at det offentlige ikke skal finansiere folk som
er på flukt fra lovens lange arm. Og i desember kom denne proposisjonen,
som bl.a. legger opp til å stoppe tilgangen på offentlige ytelser
for personer som er dømt eller mistenkt for alvorlig kriminalitet,
og som unndrar seg straff eller straffeforfølging.
Det er gledelig at det er en enstemmig
komité som slutter seg til regjeringens målsetting om å få til en
reduksjon i eksporten, og det er også en enstemmig komité som gir
sin tilslutning til at regjeringen skal følge opp de tiltakene som
nevnes i meldingen, men som da den kom, ikke var ferdig utredet.
Stortingsmeldingen og de sakene
som nå kommer, er virkelig flere skritt i riktig retning. Velferdseksporten
har økt vesentlig de siste ti årene, og den er økende. Selv om omfanget
i dag heldigvis ikke har nådd nivåer som gir grunn til stor bekymring,
er det viktig og riktig av regjeringen nå å starte denne jobben
og fullføre den.
Svein Roald Hansen (A) [15:59:06 ] : Det jeg oppfatter som
den røde tråden i det man er enig om her, er legitimiteten til ordningene.
Dette er en problemstilling som «vår» Anniken – i samme departement
som statsråden – begynte å arbeide med under den rød-grønne regjeringen,
Anniken Huitfeldt, så dette har vært et tema lenge.
Jeg synes noe av det nyttigste ved
den meldingen som regjeringen la fram, var å realitetsorientere
oss når det gjelder omfanget av hva vi snakker om. Det svevde rundt en
forestilling om at det var massevis av penger som ble sendt ut av
landet unødvendig, og som truet velferdsstatens bærekraft. Særlig
Fremskrittspartiet yndet å synge den melodien. Men hva er det vi
ser? Jo, den store delen handler om pensjon og uføretrygd, som alle
er enige om at vi ikke skal gjøre noe med. Det skulle bare mangle
at norske pensjonister ikke skulle kunne reise til det Fremskrittspartiet
pleide å betegne som «sydligere» land, slippe unna kulda og frosten
i Norge. Så det er vi enige om, det gjør vi ingenting med.
Så har vi utdanningsstøtte, hvor
konklusjonen er at det er en fordel, det virker etter hensikten.
De aller, aller fleste kommer tilbake med gode erfaringer, selv
om det også omfatter EØS-borgere som bor i Norge og får med seg
utdanningsstøtte ut. Ledighetstrygden er et annet eksempel hvor
det er utfordringer, som statsråden sa, men hvor regjeringen konkluderer
med at vi har andre virkemidler til å håndtere det. Det er jo også
slik i EØS-avtalen at hvis man velger å vende hjem og har opparbeidet
ledighetstrygd i Norge, så skal hjemlandet betale ledighetstrygden
hvis man velger å dra dit for å søke jobb.
Det koker ned til barnetrygd og
kontantstøtte, som man nå skal se på om er mulig å kjøpekraftjustere.
Det er ikke store beløp, og det er en ordning vi har hatt i Norden
siden 1950-tallet, uten at noen har løftet et øyelokk.
Det er også en annen side ved dette
som vi skal ha i bakhodet, og det er: Hva hvis den polske snekkeren
som har familien hjemme og får barnetrygden sendt til Polen – og
får den justert ned – velger å ta barna og mor til Norge? Da er
det full barnetrygd pluss barnehageplass og/eller skoleplass. Så
det har sine sider. Det er enighet om at vi skal forsøke å gjøre
noe med det, men det viktigste er at dette forteller at omfanget
er til å leve med, også om det skulle vise seg at vi ikke får gjennomslag
for kjøpekraftjustering.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.