Stortinget - Møte mandag den 12. desember 2016

Dato: 12.12.2016
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 109 L (2016–2017), jf. Prop. 10 L (2016–2017))

Søk

Innhold

Sak nr. 5 [11:18:39]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Lov om lønnsnemndbehandling av arbeidstvisten mellom Akademikerne og Spekter i forbindelse med tariffoppgjøret 2016 (helseforetakene) (Innst. 109 L (2016–2017), jf. Prop. 10 L (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Sveinung Rotevatn (V) [] (ordførar for saka): Eg hadde i grunnen ikkje tenkt å seie så mykje, som det heller ikkje er tradisjon for i desse sakene, men eg vil takke komiteen for eit godt samarbeid.

Fleirtalet i komiteen har ingen merknader til saka. Det er ein del merknader frå eit mindretal, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og eg går ut frå at dei sjølve vil gjere greie for dei. Men det er i alle fall ein samla komité som tilrår innstillinga og forslaget til lov.

Rigmor Aasrud (A) []: Jeg kan også takke for samarbeidet i saken. Arbeiderpartiet har ikke merknader til selve saken, men la meg likevel komme med noen kommentarer til de merknadene som SV og Senterpartiet har.

Det er selvsagt deler av disse merknadene vi også kan slutte oss til, som f.eks. at Norge har ratifisert flere ILO-konvensjoner som verner om streikeretten, og at ILO-konvensjonene tilsier at tvungen lønnsnemnd bare kan tillates dersom streiken setter liv, helse eller personlig sikkerhet for hele eller store deler av befolkningen i fare. Det er vi selvsagt enig i, men vi mener at Stortinget ikke har forutsetninger for å gå inn i årsakene til konflikten. Tariffpartene er selvstendige organisasjoner, og verken regjering eller storting kan eller bør instruere selvstendige tariffparter. I den grad man ønsker å si noe om hvordan staten som arbeidsgiver eller som eier av foretakene, som er medlem i Spekter, bør opptre, bør det skje i forkant av lønnsoppgjøret.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Senterpartiet har merknader i innstillinga, ikke minst fordi disse merknadene vil være merknader som er en del av det som – som representanten Aasrud nå sa – er stortingsbehandling i forkant av kommende oppgjør hvis det ikke skulle gå bra, slik som nå har skjedd, slik at en altså har premisser for behandlingen i det hele. Jeg forstår det sånn at det for så vidt ikke er noen uenighet når det gjelder de merknadene som Senterpartiet og SV har, men det er viktig for meg å utdype litt det som der blir sagt.

Det er vel ikke noen tvil om at årsaken til konflikten, som var svært beklagelig, og som påførte både arbeidsgiver og arbeidstaker store ulemper, og ikke minst de pasientene som var berørt av den, er manglende tillitsforhold mellom ledelsen ved våre offentlige sykehus, i dette tilfellet Spekter, og Akademikerne. Det er det tillitsforholdet vi nå må gjøre det vi kan for å gjenopprette, for det er en veldig sentral del av vår norske arbeidslivsmodell. Det er skadelig for samarbeidet og utviklingen i sykehusene om dette fortsetter, og ikke minst arbeidsgiversiden har et særlig ansvar for å bedre tillitsforholdet. Dette er sjølsagt sentralt for Stortinget, for når staten er sykehuseier, jf. helseforetaksloven, er det Stortingets ansvar å medvirke til å få et bedre tillitsforhold.

Det saken gjelder, er det faktum at legene har avtalte unntak fra arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser og har behov for klare avtaler mellom arbeidsgiver og arbeidstaker på dette området. Unntak fra arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser er av et sånt omfang når det gjelder legene, at det er forankret i en avtale med fagforening med innstillingsrett, altså med mer enn 10 000 medlemmer. Legenes arbeidstidsbestemmelser er svært vide og er gitt generelt. Etter Senterpartiets vurdering krever en videreføring av en avtale med et slikt unntak fra lovens arbeidstidsbestemmelser at begge parter kan slutte opp om det. Det må ikke etableres en rettstilstand hvor en avtale om unntak fra arbeidsmiljøloven ikke kan sies opp.

Jeg håper at statsråden, som er til stede, kan understreke at siden vi her har så vide unntak fra arbeidsmiljøloven – de er forankret i en avtale mellom parter, her en arbeidstakergruppe som har innstillingsrett, med mer enn 10 000 medlemmer – er en enig i at slike unntak må gjennomføres ut fra en forståelse mellom begge parter. Dersom en skulle komme i den situasjonen at en ikke får en god løsning på konflikten, vil det kunne bety at vi vil få sykehus med mer eller mindre attraktive arbeidstidsbestemmelser – mellom private sykehus og offentlige sykehus og internt mellom offentlige sykehus – og det vil være til skade for den helheten som vi snakker om.

Det er dessverre sånn at mange har feil forståelse av legenes arbeidsinnsats. Legene har en annen arbeidstid og et arbeidsomfang som er mye større enn folk flest er klar over. Når en har påtatt seg det, er det fordi en samtidig har hatt rimelig gode avklaringer med hensyn til når en skal på jobb videre framover, og det er det punktet som nå er oppe til debatt, at en fortsatt ønsker å ha en slik forutsigbarhet.

Karin Andersen (SV) []: SV kommer til å stemme for innstillingen i dag, men vi har egne merknader og merknader sammen med Senterpartiet. Senterpartiet har redegjort godt for innholdet i det meste av dem, og vi slutter oss til det.

Dette handler om flere ting. Jeg er for så vidt enig i noe av det representanten Aasrud sa. Både Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har skrevet merknader i innstillingen til budsjettet om arbeidsgiverpolitikken i staten, som ligger i kommunal- og forvaltningskomiteen, der noen av disse temaene er drøftet. Så det trengs kanskje en større gjennomgang av denne arbeidsgiverpolitikken for i forkant å kunne vite hva som kommer, for det er litt vanskelig å reagere på noe man ikke vet hva er før det kommer. Men dette med tillit og ledelsesansvar, som flere har pekt på, er viktig.

Det er illevarslende, det som har skjedd, og SV mener det trengs en tillitsreform også i sykehusene, nettopp med utgangspunkt i at dette ikke er en vanlig forretningsmessig drift, men en av våre aller, aller viktigste velferds- og forvaltningsoppgaver som må løses til beste for befolkningen, og der de ulike ledelsesfilosofier som legges til grunn, må stemme med det, og ikke med det man tror er privat forretningsdrift.

Så til Norge og bruken av tvungen lønnsnemnd: Gjennom ganske mange år har Norge fått til dels skarp kritikk under ulike regjeringer for bruken av tvungen lønnsnemnd. Den som ville være interessert i det, kan gå tilbake i Stortingets referater og se at jeg har holdt slike innlegg flere ganger, fordi jeg mener at bruken av tvungen lønnsnemnd så ofte som i Norge, ikke er med på å ansvarliggjøre tariffpartene til å finne løsninger. For man vet at man blir presset til å gå inn med tvungen lønnsnemnd, og at det er større tilbøyelighet til det i Norge enn i en del andre land. Det betyr at partene gjennom sin agering, f.eks. når man ikke godkjenner dispensasjonssøknader som kommer inn, kan tvinge fram en lønnsnemnd. Lønnsnemnd ender jo svært ofte med en løsning som er til arbeidsgivers gunst.

Vi er skeptisk og kritisk til denne praksisen og skulle ønske vi hadde kunnet gå gjennom på en litt bredere basis hvordan man skal forholde seg til dette framover. Det er selvfølgelig helt umulig for Stortinget i de enkelte tilfeller å ta stilling til eller bestride det når myndighetene mener at liv og helse er truet. Det er ikke mulig å mene noe annet enn det, men det er jo hvordan man tillater at partene agerer undervegs, som gjør at man ikke finner en løsning, men velger å kjøre konflikten så hardt at man ender i tvungen lønnsnemnd altfor ofte.

Derfor har SV disse merknadene i dagens innstilling, men vi kommer til å stemme for tilrådingen.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er, som flere har vært inne på her i dag, partene i arbeidslivet som har ansvaret for inntektsoppgjørene og for arbeidsfreden. Den frie forhandlingsretten med adgang til bruk av kampmidler innebærer at samfunnet også må tåle ulempene en arbeidskonflikt fører med seg. Samtidig er det allment akseptert at verken streik eller lockout skal ramme samfunnet på en måte som setter liv og helse i fare.

Etter brudd i forhandlingene mellom Akademikerne og Spekter i helseforetakene varslet Akademikerne 10. juni 2016 plassoppsigelse for 329 medlemmer i helseforetakene. Riksmekleren nedla forbud mot arbeidsstans og innkalte partene til mekling. Etter mekling 5. og 6. september konstaterte mekleren at partene sto så langt fra hverandre at det ikke var grunnlag for å legge fram et forslag som kunne forventes å bli anbefalt av partene. Meklingen ble avsluttet kl. 00.30 natt til 7. september, og streiken var et faktum.

Streiken ble trappet opp flere ganger, og partene ble innkalt til ny tvungen mekling 5. oktober. Begge parter meddelte at de ikke fant grunnlag for å bevege sine posisjoner for å kunne finne fram til mulige mellomløsninger. Meklingen ble avsluttet, og det ble meldt ytterligere opptrapping av streiken.

Statens helsetilsyn fulgte streiken i helseforetakene nøye og vurderte løpende de konsekvenser streiken hadde for pasienters liv og helse. Streikeuttaket omfattet ikke bare leger, men også psykologer, ingeniører, jurister, økonomer, samfunnsvitere og tannleger.

Etter hvert som streiken ble trappet opp, ble det meldt om stadig flere utsettelser av ulike typer konsultasjoner og behandlinger, og at det ble stadig mer krevende å ha oversikt over situasjonen. Da streiken var inne i sin femte uke, omfattet den 628 personer ved 13 helseforetak.

Den 11. oktober 2016 konkluderte Helsetilsynet med at det hadde oppstått fare for liv og helse. Statens helsetilsyns konklusjon var klar og entydig. Den aktuelle situasjonen med udekkede vakter ved Nordlandssykehuset HF innebar at det hadde oppstått fare for liv og helse som følge av streiken.

Streiken førte dessuten til svært mange utsatte undersøkelser, behandlinger og konsultasjoner, noe som førte til at det ikke lenger kunne utelukkes at pasienter ble dårligere eller sto i fare for å få redusert livslengde. Et stort omfang av utsatte undersøkelser og konsultasjoner innebar også en overhengende risiko for at tjenestetilbudet skulle bli uforsvarlig i en lengre periode, også etter endt konflikt.

På bakgrunn av Helsetilsynets vurdering innkalte jeg partene til et møte tirsdag 11. oktober kl. 18.30. Partene bekreftet på møtet at de ikke så noen mulighet for å komme til enighet. I lys av dette meddelte jeg at regjeringen så det som nødvendig å fremme forslag for Stortinget om en tvungen lønnsnemndsbehandling av arbeidstvisten. Slik situasjonen hadde utviklet seg, mener jeg det ville vært uforsvarlig ikke å gripe inn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil takke statsråden for innlegget.

Jeg er helt enig i at det er partene som har ansvaret, og at det er fri forhandlingsrett. Samtidig må vi også gå inn i hvorfor det ble en streik – hvorfor det ble en konflikt. Det henger sammen med at det ble en endret forståelse om innholdet og praktiseringen av tariffbestemmelsene, hvor det ble mindre kollektivt vern for de ansatte som er hjemlet i unntak fra arbeidsmiljøloven. Det er det som er noe av det sentrale. Når en har et unntak fra arbeidsmiljøloven, fordrer det at partene er enige om det unntaket, for det går veldig langt i å kreve mer av de ansatte enn det som arbeidsmiljøloven generelt gir grunnlag for.

Mitt spørsmål er om statsråden er enig i at en videreføring av et sånt unntak fra arbeidsmiljøloven krever at begge parter er enige i innholdet i unntaket, sånn at det blir en rimelig balanse mellom belastningene på begge parter.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg kjenner ikke detaljene i avtalen som er inngått mellom partene. Dette er en avtale som er inngått dem imellom, og det er de som står ansvarlig for både å forvalte avtalen og følge opp avtalen som de selv har inngått.

Vi har alle lest i avisene og hørt at det har vært strid om tolkningen av avtalen. Men det er like fullt partenes ansvar å sørge for at avtalen som de har inngått seg imellom, følges opp på riktig måte.

Den saken vi i dag har til behandling, er konsekvensene av en streik. Helsetilsynet gjorde det helt klart at det var blitt fare for liv og helse etter fem ukers streikeuttak. Konsekvensen av det var at vi måtte gripe inn med tvungen lønnsnemnd.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det foreligger en avtale som er helt nødvendig når en har et sånt unntak. Avtalen regulerer forholdene på de offentlige sjukehusene. Sjukehusene er ikke bare offentlige, de er eid av staten, og det er statsråden som er øverste ansvarlig som arbeidsgiver for sjukehusene. Derfor kan ikke statsråden bare si at dette er en avtale mellom to parter. Den ene parten er i sin grunnleggende konsekvens regjeringa og staten. Derfor er mitt spørsmål igjen: Et sånt unntak fra arbeidsmiljøloven, som er så omfattende som vi her har, krever jo at partene – både arbeidsgiver og arbeidstaker – er enige om det. Har statsråden kommentarer til det prinsipielle spørsmålet?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er åpenbart en fordel at begge partene som har inngått en avtale, er enige om forståelsen av denne avtalen. Vi må forutsette at de i avtaleinngåelsen har felles forståelse av hva denne avtalen innebærer. Det er partene som har inngått denne avtalen, og det er deres ansvar å følge opp avtalen, hvordan den skal forstås og etterlevelsen av den.

Staten er sykehuseier. Jeg synes ikke det er naturlig for meg som arbeidsminister å kommentere den delen av det. Det kan helseministeren helt sikkert redegjøre bedre for enn meg. Men igjen: Avtalen som er inngått, er det partene som har ansvaret for, både for forståelsen og etterlevelsen av den.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er helseministeren som har det faglige ansvaret, samtidig som arbeidsministeren har ansvaret for arbeidslivspolitikken. Det er derfor vi er i møte med arbeidsministeren her i dag.

Jeg er litt overrasket over at ikke arbeidsministeren har satt seg mer inn i det som var årsaken til streiken. Det var en streik som påførte mange store ulemper. Derfor synes jeg det ville vært helt naturlig at arbeidsministeren hadde innsyn i hva som er streikegrunnlaget, og hva som må gjøres for å komme i et bedre tillitsforhold.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg oppfattet det mer som en kommentar enn et spørsmål. Jeg vil bare vise til mine tidligere svar. Jeg oppfatter at det vi står overfor nå, er at partene må sette seg ned sammen og bli enige om hvordan avtalen er å forstå.

Saken vi i dag har til behandling, er konsekvensen av streiken som oppsto. Fem uker med streik medførte fare for liv og helse. Da så regjeringen det nødvendig å gripe inn med lønnsnemnd. Men det er partenes ansvar – arbeidsgiversiden er Spekter, og arbeidstakersiden er Akademikerne – å sørge for at avtalen forstås likt mellom partene, slik at man unngår denne typen situasjon igjen.

Karin Andersen (SV) []: Jeg tror alle er enige om at bruk av tvungen lønnsnemnd bør begrenses mest mulig, at det ikke er noen ønsket situasjon. Det er i den forbindelse det blir litt uklart hva som er regjeringens policy på dette området, fordi arbeidsgiverpolitikk er jo politikk, det er ikke et område som er unntatt, som noen holder på med som et fag. Da er det interessant hva som er regjeringens innspill til Spekter, for man kan ikke være helt fristilt og si at Spekter er noe for seg sjøl, mens det staten driver med, er noe annet. Spørsmålet til statsråden er: Mener statsråden at det hadde vært bedre om man hadde hatt større og mer helhetlige gjennomganger av statens arbeidsgiverpolitikk som egne saker i Stortinget, slik at man hadde fått tydeligere retningslinjer herifra eller fått drøftet igjennom hva regjeringen og de ulike departementene legger inn som sine innspill til Spekter før slike forhandlinger?

Statsråd Anniken Hauglie []: Nå er det Kommunal- og moderniseringsdepartementet som har ansvaret for den statlige arbeidsgiverpolitikken, og det er jobbet med en strategi, en egen strategi – det er første gang på 20 år, så vidt jeg vet. Detaljene i den kjenner ikke jeg til, men jeg mener absolutt at arbeidsgiverpolitikk er et sentralt og viktig område. Jeg er glad for at moderniseringsministeren har tatt tak i dette – 20 år siden sist, det er ikke en dag for tidlig. Så får vi komme tilbake til hvordan det skal behandles senere. Dette ligger som sagt i et annet departement enn mitt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Dag Terje Andersen (A) []: Som saksordføreren sa, er det ikke vanlig at det blir så mye debatt om denne typen saker i salen, og det er det god grunn til. Det er et vesentlig, et veldig bærende element i den norske modellen, og har vært det helt siden hovedavtalen i 1935, at det er partene seg imellom som ordner opp med lønnsoppgjøret, og at vi ikke har noen innblanding fra Stortinget i det. Det betyr selvfølgelig ikke at en ikke kan ha diskusjon om statens arbeidsgiverrolle, men da i forhold til en annen statsråd enn den statsråden som er her nå. Vi har f.eks. synspunkter på at vårens lønnsoppgjør i staten endte opp med to tariffavtaler på noen av de samme arbeidsområdene, eller har synspunkter på, og det er aktuelt i forhold til statsråden som er her nå, ILOs kommentarer på hvordan vi følger opp våre forpliktelser i forhold til ILO-konvensjonen. Men det som er grunnen til at vi ikke er med på noen av merknadene her, er at disse merknadene, særlig fellesmerknaden mellom Senterpartiet og SV, går langt i å forholde seg til å skifte sol og vind mellom partenes rolle i et konkret oppgjør, og det er veldig i strid med tanken bak den norske modellen, noe jeg for så vidt syns replikkordskiftet med statsråden ble en bekreftelse på. Jeg er glad for at statsråden svarte som hun gjorde i forhold til sin rolle og ansvar for eventuell bruk av tvungen lønnsnemnd, og at det er de aktuelle fagstatsråder eller den koordinerende på arbeidsgiveransvaret som svarer på andre ting.

I den merknaden som nå diskuteres, blir det vist til den norske modellen, og det som er spesielt i den merknaden, er nettopp at den bryter med en av hjørnesteinene i den norske modellen som har vært der siden 1935, nemlig at det er partene som gjør opp seg imellom i lønnsoppgjør. Den saken vi nå har til behandling, er bruken av tvungen lønnsnemnd, og i forhold til det mener vi altså det er feil å begynne å skifte sol og vind mellom partene i det konkrete oppgjøret, men vi deltar gjerne i en debatt om statens arbeidsgiverrolle, for det har vi, meg bekjent, ikke hatt en grundig debatt om siden begynnelsen av 1990-tallet her i Norge. Da var vi enige om at det var en fordel at staten hadde én avtale. Det er brutt i år. Det mener vi er politisk feil som arbeidsgiverposisjon for staten, men det har altså ingenting med denne saken å gjøre. Derfor er vi ikke med på de merknadene som, etter vår oppfatning, anstøter mot hele ideen bak den norske modellen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Senterpartiet er helt enig i det som Dag Terje Andersen sier om frie forhandlinger og at en har de virkemidler som er nedfelt etter lov og regelverk, hvis en ikke blir enig.

Det som er det spesielle i denne saken, er at Spekter i dette tilfellet er arbeidsgiverorganisasjon for sjukehusene, og sjukehusene er eid av staten, og den øverst ansvarlige for sjukehusene er helse- og omsorgsministeren. Derfor er det vesentlig å knytte noen kommentarer til hvorfor det ble streik, for det er den anledningen vi har til å diskutere dette i Stortinget hvis en ikke skulle reise en egen sak. Derfor har Senterpartiet skrevet merknader om det.

Staten er arbeidsgiver, og staten har et stort ansvar her. Det er viktig for oss å påse at det unntaket som er i arbeidsmiljøloven, blir praktisert sånn at det gir forutsigbarhet og trygghet for alle dem som arbeider i sjukehusene, for det er hele systemet bygd på – at sånne omfattende unntak fra loven skal ha den forankringa. Det er et standpunkt Senterpartiet står på.

Vi står videre på at staten må ta årsakene til denne konflikten på alvor, sånn at vi ikke kommer i samme situasjon til neste år, med tilsvarende konflikter, som i sin konsekvens kan risikere å føre til at det blir forskjellige arbeidstidsbestemmelser for ulike sjukehus – ulike statlige sjukehus.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Forrige kapittel
Neste kapittel