Norunn Tveiten Benestad (H) [10:06:51] (ordfører for saken): Vi har i denne salen debattert flere saker knyttet til Den norske kirke og skillet mellom Den norske kirke og staten. Fra 1. januar 2017 opprettes Den norske kirke som eget rettssubjekt. Den saken vi i dag har til behandling, er en praktisk oppfølging av det å opprette Kirken som et eget rettssubjekt. Jeg vil gjerne få takke komiteen for det gode samarbeidet vi har hatt også i denne saken.

Først noen ord om Den norske kirkes stilling i vårt samfunn. Den norske kirke er det desidert største trossamfunnet vi har i Norge. Fram til 21. mai 2012 hadde vi en statskirke og en offisiell statsreligion i landet. Det er til ettertanke at opprettelsen av Den norske kirke som eget rettssubjekt skjer akkurat nå, i 2017, 500 år etter starten på reformasjonen, med Martin Luther i spissen, i 1536 og 1537. Lutherdommen var ikke bare en religiøs omveltning, den hadde også en sterk politisk dimensjon.

Vår norske tradisjon med en statskirke fram til 2012 avspeiler den sterke relasjonen mellom kirke og stat og Den norske kirkes særstilling i samfunnet vårt. Det samme gjør også det brede kirkeforliket av 2012, som danner plattformen for denne neste fasen for den norske folkekirken.

Den saken vi i dag behandler, er knyttet til finansiering. Jeg er veldig glad for de gode finansieringsordningene vi har hatt, både for Den norske kirke og for andre tros- og livssynssamfunn. I forbindelse med overgangen fra staten til det nye rettssubjektet blir statens finansieringsansvar som før, men finansieringen vil bli gitt som et rammetilskudd.

Det er først og fremst to forhold som adresseres i denne saken. Det ene er knyttet til hvorvidt det nye rettssubjektets egenkapital skal inngå i beregningsgrunnlaget for tildeling av tilskudd til andre tros- og livssynssamfunn. Det andre er knyttet til at det i regjeringas forslag til statsbudsjett for 2017 er innarbeidet et tilskudd til Den norske kirke som dekker pensjonspremien fram til nyttår 2017. Arbeidstakerne som overføres fra staten til det nye rettssubjektet, vil beholde medlemskapet i Statens pensjonskasse, men Den norske kirke må selv dekke pensjonskostnadene over eget budsjett.

Tros- og livssynssamfunn utenom Den norske kirke har rett til å kreve et årlig statstilskudd som om lag svarer til det tilskuddet staten budsjetterer til Kirken, regnet per medlem. Regjeringa mener i denne situasjonen at statstilskuddet til den delen av pensjonspremien som er knyttet til pensjonsrettigheter opptjent før utskillelsen 1. januar 2017, ikke skal regnes med i utmålingen av statstilskudd til andre tros- og livssynssamfunn, fordi det dreier seg om pensjonsrettigheter som de kirkelige ansatte har opptjent som arbeidstakere i staten.

Komiteen viser i sin innstilling til at departementet vil inkludere den ordinære pensjonspremien i beregningsgrunnlaget.

Kulturdepartementet har foreslått å bevilge 100 mill. kr til egenkapital til Den norske kirke. I proposisjonen foreslås det at egenkapitalen ikke skal inngå i beregningsgrunnlaget, da egenkapitalen er knyttet til særskilte behov Kirken har i forbindelse med opprettelsen av rettssubjektet.

Komiteen vår viser til uttalelsene fra Lovavdelingen i Justis- og beredskapsdepartementet. Lovavdelingen har vurdert hvorvidt det å unnta egenkapitalen til Den norske kirke og endringspremien for pensjonsutgiftene er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon artikkel 9 og Grunnloven § 16. De har kommet fram til at det ikke er tilfellet.

Saken har vært på høring. Det kom ikke innvendinger mot forslaget om å unnta egenkapitalen fra beregningsgrunnlaget, men det var motforestillinger mot å unndra endringspremien fra beregningsgrunnlaget.

Komiteens flertall, dvs. alle unntatt medlemmet fra Senterpartiet, viser til proposisjonen og støtter departementets vurdering og forslag. Jeg gjør regning med at Senterpartiet selv vil orientere om sitt syn og det forslaget de som mindretall legger fram i saken.

Med det anbefaler jeg flertallets innstilling.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [10:11:43]: Senterpartiet mener prinsippet om likebehandling må ligge til grunn for finansieringssystemet. Vi mener Den norske kirkes tidligere privilegier ikke kan ses uavhengig av dette. I innstillinga er Senterpartiet det eneste partiet som ser ut til å være bekymret for prinsippet om likebehandling i denne saken, men høringen viser at et stort antall av høringsinstansene er kritiske til forslaget om å holde deler av pensjonsforpliktelsene utenfor beregningsgrunnlaget. For flere av høringsinstansene har det vært ukjent at utgifter til pensjonspremier er holdt utenfor beregningsgrunnlaget. Det er ikke bare tros- og livssynssamfunnene og -organisasjonene som reagerer på dette; la meg minne om at også Stålsett-utvalget påpekte at dette bør rettes opp.

Når det gjelder forslaget om å unnta statstilskuddet til egenkapital fra beregningsgrunnlaget, deler Senterpartiet flertallets syn og støtter proposisjonen. Tilføring av egenkapital er her mer å forstå som en nødvendig godtgjøring for å gjøre rettssubjektet Den norske kirke økonomisk i stand til å opptre som eget rettssubjekt.

Jeg vil i den sammenheng uttrykke bekymring for vedtaket i finansinnstillinga som slår fast nivået for egenkapitalen, som ble gjort i budsjettet for 2017. Nivået på egenkapital er en vesentlig faktor for soliditeten og det økonomiske fundamentet for Den norske kirke i årene framover. Det er dette som skal være grunnlag for framtidig bevegelsesmulighet, mente regjeringa, Kristelig Folkeparti og Venstre. Når vi vet at bevilgningen kun er en tredel av hva kirka selv mener er nødvendig, er det grunn til å være bekymret over dette.

Selv om Senterpartiet altså støtter en lovhjemmel som åpner for å unnta egenkapitalen fra beregningsgrunnlaget, reiser dette likevel et tilleggsmoment i saken. Det gjelder gevinsten på egenkapital. For å sikre hensynet til likebehandling mener Senterpartiet at avkastningen fra egenkapitalen bør inngå i beregningsgrunnlaget for støtta til de øvrige tros- og livssynssamfunnene. Jeg vil derfor på vegne av Senterpartiet ta opp vårt forslag.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland [10:14:11]: Fra 1. januar 2017 vil ikke lenger Den norske kirke være en del av staten. Kirken etableres som en egen rettslig og økonomisk størrelse utenfor staten. Det er en milepæl i Den norske kirkes historie, og jeg skal ikke gå mer inn på det nå. Denne utskillingen av Den norske kirke fra staten er grunnen til at Stortinget nå har til behandling et forslag om endringer i lovgivningen for tros- og livssynssamfunn utenom Den norske kirke. Konkret handler lovsaken om at deler av statens tilskudd til Den norske kirkes pensjonspremier og til kirkens egenkapital skal holdes utenom beregningsgrunnlaget for tilskudd til andre tros- og livssynssamfunn, som saksordfører redegjorde veldig godt for.

I saken har det særlig vært reist spørsmål om den delen av pensjonspremien som knytter seg til pensjonsrettigheter opptjent før kirkens utskilling 1. januar 2017, kan holdes utenom tilskuddsgrunnlaget. Under den offentlige høringen av lovforslaget ble det fremholdt at et slikt unntak ville komme i strid med kravet i Grunnloven § 16 om likebehandling av alle tros- og livssynssamfunn. Det ble også fremholdt at et slikt unntak vil komme i strid med internasjonale konvensjoner Norge er forpliktet til. At det ble gjort unntak for egenkapitaltilskuddet, er det ingen som har hatt innvendinger mot.

Lovavdelingen i Justisdepartementet har foretatt en grundig vurdering av grunnlovsspørsmålet og forholdet til internasjonale konvensjoner. Lovavdelingens uttalelse er gjengitt i proposisjonen. Der kommer det helt tydelig frem at forslaget ikke vil komme i strid med Grunnloven eller internasjonale konvensjoner.

Det er på det grunnlaget regjeringen har fremmet denne saken. Jeg mener forslaget er godt opplyst, det er godt begrunnet, og jeg konstaterer at flertallet i komiteen ikke har innvendinger til det.

Selv om vi foreslår lovbestemmelser som holder deler av tilskuddet til kirkens pensjonspremier utenom tilskuddsgrunnlaget for andre tros- og livssynssamfunn, vil jeg samtidig understreke at størstedelen av tilskuddet til kirkens pensjonspremier skal regnes med. Av et samlet tilskudd på 179 mill. kr til kirkens pensjonspremier i 2017, medregnet arbeidsgiveravgiften, vil så mye som 105 mill. kr inngå i tilskuddsgrunnlaget.

Kulturdepartementet er nå i gang med å gjennomgå og revidere lovgivningen og finansieringsordningen for alle tros- og livssynssamfunn, også for Den norske kirke. Jeg har også varslet at vi arbeider med en stortingsmelding om tros- og livssynspolitikken.

Jeg har merket meg at komiteens medlem fra Senterpartiet mener at lovsaken som er til behandling nå, burde vært behandlet på grunnlag av den varslede stortingsmeldingen og i sammenheng med et nytt finansieringssystem for tros- og livssynssamfunn. Som også et flertall i komiteen bemerker, er denne konkrete saken kommet opp som følge av kirkens utskilling fra staten fra 1. januar 2017. Saken trenger derfor en avklaring nå, og det er på denne bakgrunn at regjeringen fremmer saken.

La meg også få understreke: I det omfattende arbeidet på tros- og livssynsområdet som departementet nå er i gang med, vil vi foreta en grundig og fullstendig gjennomgang av prinsippet om likebehandling av Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn. Et sentralt spørsmål i det arbeidet vil være hvordan vi skal innarbeide og innfortolke dette prinsippet i ny lovgivning og nye finansieringsordninger. Kravet om økonomisk likebehandling vil selvsagt ligge fast. Utfordringen er å finne frem til den praktiske gjennomføringen av prinsippet. Jeg ser frem til diskusjoner i Stortinget om disse spørsmålene senere. Jeg tror mange ser at dagens lovgivning for tros- og livssynssamfunnene trenger å revideres, noe også saken i dag er en illustrasjon på.

Audun Lysbakken (SV) [10:18:56](ordfører for saken): Jeg skal være kort, for dette er en sak som Stortinget har debattert grundig tidligere.

Det gjelder oppfølging av tidligere stortingsvedtak knyttet til at lærere utdannet før 1. januar 2014 skal få dispensasjon fra kompetansekravene, og at dispensasjonen skal gjelde fram til 1. august 2025. Oppfatningen til flertallet i komiteen er at saken både er tilstrekkelig belyst og behandlet på en grundig måte, og at regjeringen her har fulgt opp det som Stortinget har bedt om, på en god måte.

Det er enighet i komiteen og i Stortinget om en sterk satsing på videreutdanning av lærere. Det har som kjent vært uenighet om hvorvidt kompetansekravene skal få tilbakevirkende kraft eller ikke. Alle partier er enige om at vi skal ha kompetansekrav for lærere, men det har vært uenighet om hvorvidt det også skal gjelde f.eks. for lærere som har allmennlærerutdanning fra før 2014.

Uavhengig av det tenker jeg det er viktig å understreke det komiteen skriver i innstillingen, nemlig at både lokale og nasjonale myndigheter nå har et ansvar for at de som blir pålagt å ta etter- og videreutdanning for å nå de nye kompetansekravene innen dispensasjonsfristens utløp, faktisk får det tilbudet som trengs.

I den opprinnelige behandlingen av denne saken var Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti uenige i at kompetansekravene skulle få tilbakevirkende kraft. Vi ønsket at godkjent lærerutdanning før 2014 burde gis undervisningskompetanse etter de kravene som gjaldt før 2014. Nå får vi en løsning som i hvert fall et stykke på vei imøtekommer lærernes bekymringer og lærerorganisasjonenes krav, men SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti har likevel ønsket å gjenta i innstillingen det som er vårt primære syn, og som vi fortsatt mener er godt begrunnet.

Med det tar jeg opp forslaget fra Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [10:21:44]: Jeg registrerer at Senterpartiet er det eneste partiet som vil stemme imot denne lovendringen. Vi mener at denne saka kunne vært sendt på høring slik som vi gjør med øvrige lovsaker, men det mener altså flertallet er unødvendig. Det mener ikke vi.

Vi mener at det hadde vært interessant å høre erfaringer fra skolesektoren om hvordan vedtaket har påvirket og vil påvirke skolen og skoleeierne, hva som er utfordringene framover, og hva som er fordelene. Til tross for at lærerne nå får en lovfestet rett til noen år ekstra til å få papirene i orden og få talt opp antall studiepoeng, er realiteten likevel at de også i overgangsperioden på ni år vil bli innelåst i sine nåværende stillinger. De risikerer fortsatt å ikke bli foretrukket om de skulle ønske å bytte arbeidsplass. Hvem ønsker å ansette en lærer i fast stilling som må påkostes studiepoeng, selv om vedkommende har dispensasjon i ni år til?

Fortsatt risikerer vi at mange lærere vil velge å gå av med pensjon når de er 62 år framfor å ta videreutdanning på tampen av yrkeslivet. I tillegg vet vi at det er fagene norsk, matematikk og engelsk som er de fagene som prioriteres for videreutdanning fra kommunenes side. Andre fag, som mat og helse, kunst og håndverk osv., vil fortsette å sakke akterut. Vi vil få et a- og b-lag i skolen: lærere med nok studiepoeng og lærere på «disp» – samt de om lag 9 000 som allerede er såkalt ikke-kvalifiserte som jobber i skolen i dag.

I forskjellige sammenhenger er det kommet oss for øre at det pekes på at den individuelle utdanningen er kostbar og i for liten grad kommer resten av lærerkollegiet til gode. Vi skulle gjerne hørt om det stemmer. Og hvordan er egentlig kvaliteten i studiene? Fra flere hold har vi fått inntrykk av at videreutdanningstilbudet har hatt varierende kvalitet, f.eks. i matematikk, og som ansvarlig myndighet er det interessant å få vite dette når en ønsker å sende over 30 000 lærere, mange svært erfarne, ut i videreutdanning.

Men det prinsipielle handler om å gi en tidsbegrenset dispensasjon framover til en lov som har tilbakevirkende kraft. Jeg registrerer at det kun er Senterpartiet som fortsatt mener dette er feil. Vi mener det er bedre å innføre en lov og la den gjelde fra den er vedtatt og framover, slik den rød-grønne regjeringa faktisk gjorde.

Vi mener dessuten at om videreutdanningsordningene er gode, vil de fleste lærere benytte seg av et slikt tilbud, uten å bli truet med avskilting. Slik ville vi kunne ha gitt mange lærere flere studiepoeng, hatt de mest erfarne lærerne på jobb i skolen fram til pensjonsalderen og sluppet at lærerne nok en gang føler mistillit fra myndighetene.

Regjeringa har gjort lærernes kompetanse til en av sine viktigste oppgaver i denne perioden, og det er bra. Det er bra at videreutdanningsreformen som ble igangsatt av den rød-grønne regjeringa, er forbedret. Likevel mener Senterpartiet det fortsatt er feil å underkjenne grunnutdanningen til alle allmennlærerne utdannet før 2014. Meg bekjent har ikke andre yrkesgrupper fått underkjent sin grunnutdanning.

Ja, Senterpartiet er for kompetanse, og ja, Senterpartiet er for etter- og videreutdanning, akkurat som lærerorganisasjonene, men vi er imot måten flertallet har gjort dette på, og vil derfor stemme imot forslaget også i dag.

Audun Lysbakken (SV) [10:25:26]: Jeg vil bare, etter siste taler, få bemerke for protokollens skyld at når representanten Tingelstad Wøien sier at Senterpartiet er det eneste partiet som er imot tilbakevirkende kraft – det vi på folkemunne kaller avskilting av lærere – er det feil. Det går tydelig fram av innstillingen at både Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti deler det synet. Men vi mener – når Stortinget først har gjort et vedtak som vi mener er feil – at dette går i riktig retning og er en utkvittering av en bestilling fra Stortinget. Vi gjentar veldig tydelig vår motstand mot det vedtaket som er gjort, og det er selvfølgelig det som er dekkende for vårt syn. Senterpartiet har ingen grunn til å føle seg ensom i motstanden mot dette.

Ingjerd Schou (H) [10:27:01] (ordfører for saken): Bare kort fra en enstemmig komité: Komiteen har merket seg at regjeringen i proposisjonen foreslår endringer i introduksjonsloven § 12 om samordning med andre offentlige ytelser for deltakere i introduksjonsprogrammet.

Formålet med introduksjonsprogrammet er å styrke flyktningers mulighet for deltakelse i yrkes- og samfunnsliv og deres mulighet til å være økonomisk selvstendige. Målgruppen for introduksjonsprogrammet er nyankomne innvandrere og deres familiemedlemmer, særlig gruppen mellom 18 og 55 år som er bosatt i en kommune og har behov for grunnleggende kvalifisering. Det er en rett og en plikt å delta i programmet.

Komiteen er opptatt av at dette programmet i størst mulig grad skal gi grunnleggende ferdigheter i norsk og innsikt i det som er det norske samfunnslivet, og forberede til deltakelse i det norske arbeidslivet eller utdanning, og at det som følge av dagens praksis for hver enkelt deltaker må beregnes individuelt hvor mye som skal overføres til kommunene. Det medfører byråkrati og ressursbruk og innebærer i praksis en dobbeltfinansiering, hvilket komiteen ser som uhensiktsmessig. Det er det denne proposisjonen handler om, en opprydding i så måte. Ved at man opphever § 12 annet ledd, kan også arbeids- og velferdsetaten frigjøre mer ressurser til bruk i nettopp arbeidsmarkedstiltak overfor målgruppen.

Komiteen har understreket at den enkelte deltaker fortsatt skal motta introduksjonsstønad fra kommunen i henhold til introduksjonsloven §§ 8 til 11, og at vi ser at forslaget innebærer at kommunene ikke lenger årlig vil motta refusjon fra arbeids- og velferdsetaten, men kan ha positiv betydning for integreringsarbeidet i kommunen.

Det er positivt å rydde i en slik type dobbeltfinansiering som denne proposisjonen omhandler, slik at ressurser frigjøres nettopp til det som handler om arbeidsmarkedstiltakene i kommunene. Det er også godt beskrevet i Meld. St. 30 for 2015–2016, Fra mottak til arbeidsliv – en effektiv integreringspolitikk.

Dette er tiltak som hele Stortinget har stilt seg bak, og som sikrer en forutsigbar og mest mulig effektiv finansiering til kommunene.

Eirin Sund (A) [10:29:57]: Først av alt vil jeg takke representanten Ingjerd Schou for godt samarbeid. Hun har vært en god saksordfører.

Jeg har også lyst til å si til saksordføreren at her har det vært et flertall som står bak, og vi er positive til den foreslåtte samordningen med andre offentlige ytelser for deltakere i introduksjonsprogrammet, så jeg har ikke tenkt å rykke opp i enstemmigheten. Men jeg ønsker på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og oss i Arbeiderpartiet å påpeke at vi ønsker velkommen initiativ som innebærer reduksjon i unødvendig byråkrati og uhensiktsmessig ressursbruk, som også saksordføreren var inne på.

Vi er også opptatt av å understreke betydningen av at arbeidsmarkedstiltakene fungerer på best mulig måte, og at det er avgjørende at kommunene settes i stand til å ta det ansvaret som er pålagt dem etter introduksjonsloven.

Vi mener også at de midlene som frigjøres gjennom angjeldende lovforslag, bare skal benyttes til å styrke Navs arbeidstiltak i kommunene.

Eirin Sund (A) [10:32:01] (ordfører for saken): Justis- og beredskapsdepartementet foreslår i proposisjonen endringer i lov av 4. juli 2003 nr. 80 om introduksjonsordning og norskopplæring for nyankomne innvandrere, altså introduksjonsloven. Forslaget gjelder lovfesting av en forsøkshjemmel.

Forslaget går lenger enn forsøkshjemmelen i lov av 17. juli 1998 nr. 61 om grunnskolen og den vidaregåande opplæringa, altså opplæringsloven, og lov av 26. juni 1992 nr. 87 om forsøk i offentlig forvaltning, altså forsøksloven. Regjeringen foreslår en adgang til å godkjenne unntak fra lov eller forskrift som fører til innskrenking av rettigheter som enkeltpersoner har etter introduksjonsloven. Et eksempel på et slikt forsøk er redusert stønad for deltakere i introduksjonsprogrammet i kombinasjon med incentiver for å oppnå språklige ferdigheter.

Begrunnelsen for forslaget er å legge til rette for utvikling gjennom å gi kommuner mulighet til å prøve ut nye pedagogiske og organisatoriske løsninger i sitt arbeid med introduksjonsprogrammet og opplæring i norsk og samfunnskunnskap. Bakgrunnen for forslaget er å gi kommunene større fleksibilitet.

Jeg burde først av alt ha takket komiteen for et veldig godt samarbeid. Vi har fått et flertall i komiteen som ikke støtter regjeringen, men det kommer jeg tilbake til underveis.

Flertallet av høringsinstansene har merknader til eller går imot at det skal kunne godkjennes økonomiske forsøk. Flere av høringsinstansene uttaler at forsøk med en redusert introduksjonsstønad kan ha uheldige konsekvenser for deltakere med liten eller ingen skolebakgrunn og dermed en lengre vei for å lære norsk. Flere uttaler også at det kan medføre et behov for å søke supplerende økonomisk sosialhjelp, at det kan bidra til å skyve deltakere ut av programmet på grunn av deres svekkede økonomiske situasjon, og at det i praksis kan være eller bli opplevd mer som en straff for manglende måloppnåelse enn som en motivasjon for å lære.

Redusert introduksjonsstønad i kombinasjon med incentiver for å lære norsk er beskrevet som en mulig modell, men også andre modeller kan være aktuelle for forsøk.

Det framgår også av proposisjonen – som jeg var inne på – at flere høringsinstanser har merknader til økonomiske og administrative kostnader ved forslaget, og flere påpeker at forsøk med redusert introduksjonsstønad for mange deltakere vil kunne medføre økte kostnader for kommunene til supplerende økonomisk sosialhjelp samt økte administrative kostnader for kommunene til behandling av søknadene om sosialhjelp.

Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti, understreker betydningen av et godt og individtilpasset introduksjonsprogram som stimulerer til at de som kommer til Norge og får opphold, kommer seg i arbeid og blir i arbeid. I en tid da arbeidsløsheten stiger og andelen som er i jobb, går ned, er det særlig viktig at vi allerede fra ankomst til Norge er tydelige på alles plikt til å bidra. Derfor er det også viktig med et tydelig og enhetlig regelverk for tilstedeværelse i introduksjonsprogrammet og i norskopplæringen. Flertallet understreker også betydningen av at introduksjonsprogrammet tilrettelegger for kvinners yrkesdeltakelse. Mens 70 pst. av mennene som har deltatt i introduksjonsprogrammet, kommer seg i jobb eller utdanning, er det bare 50 pst. av kvinnene som gjør det. Vi ønsker å tydeliggjøre krav til kommunene om innholdet i introduksjonsprogrammet, slik at kvinner får et tilbud som reelt sett er innrettet på yrkesdeltakelse og formelle kvalifikasjoner.

Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti påpeker også at det må stilles krav til norskopplæring under fødselspermisjon og viser til partienes merknader i forbindelse med Meld. St. 30 for 2015–2016.

Flertallet er kritisk til en forsøkshjemmel som gir adgang til å kutte stønaden til deltakere på introduksjonsprogrammet utover det som er mulig med dagens regelverk. Vi er opptatt av at det skal stilles krav om deltakelse og oppmøte. Vi er positive til dagens hjemler som gir mulighet til å kutte stønaden når gyldig fravær ikke foreligger. Derfor ønsker vi ikke ytterligere hjemler som tar sikte på å bruke kutt i stønad som et incentiv for bedre læring.

Vi understreker også at vi ønsker å være med på å gjennomføre organisatoriske og pedagogiske forsøk på introduksjonslovens område og ønsker hjemler som kan legge til grunn for det.

Jeg anbefaler flertallets innstilling.

Mazyar Keshvari (FrP) [10:37:25]: Introduksjonsordningen har lenge vært for firkantet, og kommunene har hatt et begrenset handlingsrom for å prøve ut nye ordninger, inkludert muligheten til å tilbakeholde økonomisk støtte til flyktninger om de ikke når fastsatte mål i eksempelvis språkopplæringen.

Regjeringen tar nå initiativ til nødvendige endringer som vil sørge for at kommunene vil kunne prøve ut en rekke forskjellige modeller. På den måte vil man på sikt kunne oppnå en beste praksis for hva som gir de beste resultatene, basert på ulike modeller som prøves ut. Begrunnelsen for forslaget er å legge til rette for utvikling gjennom å gi kommunene mulighet til å prøve ut nye løsninger i sitt arbeid med introduksjonsprogrammet og opplæring i norsk og samfunnskunnskap. En av mange mulige modeller lovendringen legger til rette for, er at introduksjonsstønaden kan reduseres, og at full introduksjonsstønad på 2 G først gis etter at den enkelte har oppnådd et visst nivå på avsluttende prøve i norsk.

Å stille krav, ikke minst i forbindelse med språkopplæringen, har alltid vært en viktig sak for oss i Fremskrittspartiet og et nødvendig verktøy for å få en god integrering. Lovendringene gir kommunene verktøy til både å stille krav og å prøve ut alternative innretninger for introduksjonsprogrammet.

Et relevant introduksjonsprogram skal bidra til å gi dem som har fått innvilget opphold i Norge, kunnskap og kvalifikasjoner som kan lette deltakelse i det norske samfunns- og arbeidslivet. For å få på plass en bedre integrering bør introduksjonsprogrammet forenkles og forbedres, ikke minst når det gjelder norskopplæring. Introduksjonsprogrammet har også tidligere i for liten grad bidratt til å forberede asylsøkere og flyktninger på arbeidslivet. Lovendringen regjeringen nå foreslår, vil kunne bidra til at introduksjonsprogrammet på sikt blir langt mer effektivt og målrettet. Det endelige målet er langt bedre integrerte flyktninger og asylsøkere, både språklig, verdimessig og ikke minst på arbeidsmarkedet.

Lovendringen sørger for innføring av en særlig hjemmel for å gjennomføre forsøk med nye metoder i introduksjonsarbeidet. Bestemmelsen er knyttet til gjennomføring av konkrete forsøk, og disse forsøkene vil kunne gi norske myndigheter verdifull innsikt som kan benyttes i det videre integreringsarbeidet. Det er også viktig å understreke at kommunene ikke fritt vil kunne se bort fra introduksjonsloven. Eventuelle forsøksprosjekter forutsetter godkjennelse fra departementet. Jeg forutsetter likevel at departementet vil ha en romslig praksis når det gjelder godkjenning av godt begrunnede forsøksprosjekter lokalt i de ulike kommunene.

Fremskrittspartiet og Høyre i regjering forenkler, forbedrer og videreutvikler offentlig sektor. Jeg tror mange kommuner er glad for denne lovendringen, og jeg har tro på at vedtaket vi gjør her i dag, på sikt vil sørge for en bedre integrering av flyktninger og asylsøkere.

Mazyar Keshvari (FrP) [10:40:42]: Ja, jeg tar opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [10:41:00]: Integreringsforliket ble inngått for ganske nøyaktig ett år siden. Alle partier på Stortinget inngikk dette forliket, med unntak av SV og Miljøpartiet De Grønne, men også disse partiene har vært enig i de fleste tiltakene. I forliket var det enighet om å se på introduksjonsloven og særskilt vurdere:

«Å gi kommunene fleksibilitet til å utprøve modeller med incentiver som kan bidra til at flere avlegger og består norskprøve, herunder gjennomgå tilskuddsordning til norskopplæring, trekk i ytelser med fravær og legge til rette for mer internettbasert opplæring.»

Kristelig Folkeparti står fast på forliket, og vi står fast på dette punktet i forliket. Kristelig Folkeparti støtter også regjeringens begrunnelse for lovendringsforslaget, som er å legge til rette for utvikling gjennom å gi kommuner mulighet til å prøve ut nye pedagogiske og organisatoriske løsninger.

Lokal frihet til å utforme opplegg for kvalifisering innenfor introduksjonsprogrammet er viktig. Integreringsarbeidet skjer i kommunene. Kommunene er nærmest, og de har best grunnlag for å vite hva som er treffsikre og tilpassede integreringstiltak for de flyktningene som skal bosettes der.

I dag finnes det allerede anledning til å gi trekk i ytelsene dersom man ikke møter opp. Det er bra. Men regjeringens forslag går lenger og åpner for at man skal kunne holde tilbake ytelser etter introduksjonsloven i kombinasjon med incentiver til å oppnå et visst nivå på avsluttende norskprøve. Dette er etter Kristelig Folkepartis syn ikke hensiktsmessig.

Å holde tilbake stønad til livsopphold er naturligvis et kraftig incentiv – presterer en ikke, kuttes det lille en har til mat og klær. Kristelig Folkeparti mener det er en uheldig måte å motivere på. Jeg har 39 år i skoleverket, og jeg vil si at denne måten å drive pedagogikk på har jeg ikke tro på. Det kommer ikke til å fungere. Det er jo også uaktuelt å legge opp til samme ordning på andre områder, f.eks. å kutte stipend til studenter fordi de ikke produserer nok vekttall.

Videre kan forslaget få uheldige konsekvenser for deltakere med liten eller ingen skolebakgrunn som har en lengre vei for å lære norsk.

Dessuten vil ordningen kunne få noen merkelige følgevirkninger: Fratrekk i introduksjonsstønaden kan utløse rett til økonomisk sosialhjelp og vil derfor kunne føre til økte utgifter for kommunene og kostnader til administrasjon. Det er vanskelig å se for seg en situasjon der en kommune ønsker å innføre en forsøksordning som går ut på å redusere de økonomiske ytelsene i en fase av opplæringen, hvis konsekvensen er at den samme kommunen må kompensere for inntektsbortfallet gjennom økt sosialhjelp.

Jeg vil også peke på at IMDi og flertallet av høringsinstansene mener forslaget er lite egnet. IMDi stiller bl.a. spørsmål ved om den foreslåtte lovforankringen er tilstrekkelig etter det såkalte legalitetsprinsippet, som krever at inngrep i grunnleggende rettigheter og plikter er forankret i lov. Legalitetsprinsippet er et grunnleggende rettssikkerhetsprinsipp som regjeringen bør ha forsikret seg om at man holder seg innenfor.

Kristelig Folkeparti vil derfor stemme for det alternative lovendringsforslaget som åpner for pedagogiske og organisatoriske forsøk, men Kristelig Folkeparti ønsker ikke å åpne for å redusere stønaden for deltakere i introduksjonsprogrammet.

Et annet spørsmål er: Hvilke kriterier er det som skal oppfylles, og hvilke kriterier kvalifiserer til trekk? Dette må utvikles, slik at det kan praktiseres likt i kommunene, eller skal det kunne praktiseres ulikt i kommunene, slik at det blir uforutsigbart og dermed urettferdig? Det kan jeg ikke se at er tilstrekkelig belyst.

Så kan jeg heller ikke unnlate å peke på at når vi har inngått et bredt integreringsforlik, ligger det i ordet at det skal være integrering, og et av de første forslagene regjeringen kommer med, ser ut til å virke i motsatt retning.

Heidi Greni (Sp) [10:45:37]: Senterpartiet er i utgangspunktet positiv til lokale forsøk av pedagogisk og organisatorisk art, men ser ikke helt behovet for en ny forsøkshjemmel. Det er ikke slik at dagens lovverk legger store begrensninger på hvordan kommunene skal innrette introduksjonsprogrammet. Kommunene har allerede stort spillerom til å utforme og organisere dette. Det er med andre ord ikke mangel på lokal frihet på dette området. Nylig publiserte forskningsrapporter fra Fafo og NIBR viser at det er store lokale variasjoner i introduksjonsprogrammet.

Regjeringens forslag virker overflødig, og Senterpartiet mener det i all hovedsak handler om å åpne for lokale tidsavgrensede forsøk av økonomisk art. Senterpartiet merker seg svarene som er kommet fra de ulike høringsinstansene, der det påpekes at økonomisk sultefôring vil flytte fokus fra læring til det å få endene til å møtes, og at det tvert imot vil virke hemmende på språkopplæringen, ikke fremmende.

Jeg registrerer at regjeringen heller vil bruke pisk enn gulrot i integreringsarbeidet. Det mener Senterpartiet er uheldig. For Senterpartiet er det ikke noe mål å gjøre livet så miserabelt som mulig for deltakerne, det er et mål å legge til rette for en best mulig læringssituasjon. Redusert stønad fram til man består norsktesten vil favorisere dem som har god kompetanse og utdanning når de kommer, og det vil straffe dem som f.eks. er analfabeter og må begynne helt fra scratch når de skal lære seg norsk språk. Dette vil ikke Senterpartiet være med på, og det vil heldigvis ikke komitéflertallet heller.

Dagens praksis med at kommunene har mulighet til å trekke deler av stønaden hvis flyktningen ikke møter opp til undervisningen uten gyldig fravær, støtter Senterpartiet selvfølgelig. Det blir noe helt annet enn å trekke stønad på forhånd fra dem som må ha litt lengre tid for å tilegne seg språket.

SSBs tall for 2015 viser at blant dem som deltok i introduksjonsprogrammet i 2015, var det 22 pst., eller nærmere 5 300, som måtte ha økonomisk sosialhjelp i tillegg til introduksjonsstønaden. Hele poenget med innføring av introduksjonsstønaden var å skape et alternativ til sosialhjelp. Når det viser seg at flere allerede nå må ha supplerende sosialhjelp, mener jeg at regjeringens forslag kan føre til økte sosialhjelpsutgifter for kommunene, og at den enkelte deltaker blir rammet på en uheldig måte.

Jeg stiller meg også undrende til at regjeringen mener at lokale variasjoner i offentlige stønader, i dette tilfellet introduksjonsstønaden, er god politikk.

Det er generelt et behov for å revidere dagens introduksjonsordning. Derfor fremmer Senterpartiet sammen med SV forslag som går ut på å revidere dagens introduksjonsordning og gjøre den mer individtilpasset og nivåtilpasset. Det tror jeg er helt nødvendig.

Selv om Senterpartiet i utgangspunktet ikke ser behovet for å innføre en forsøkshjemmel, velger vi likevel å vise velvilje til initiativet fra regjeringen. Derfor er vi med i komiteens flertall som fremmer forslag til vedtak som konkretiserer at forsøkshjemmelen kun skal inneholde tidsavgrensede forsøk på organisatorisk og pedagogisk art – ikke av økonomisk art.

Til slutt vil jeg fremme forslaget som vi har sammen med SV.

André N. Skjelstad (V) [10:49:43]: Vi mener at dagens hjemler som gir mulighet til kutt i stønad hvis gyldig fravær ikke foreligger, er gode nok og ikke trengs å forsterkes ytterligere, slik mindretallet mener. Derfor er Venstre en del av flertallet i denne saken.

Samtidig mener vi at det er feil å bruke kutt i stønad som et incentiv for å oppnå bedre læring, noe jeg synes Geir Toskedal redegjorde for på en utmerket måte. Skal man ha god læring, kan man ikke hele tiden ha hengende over seg om man faktisk har de mulighetene til livsopphold som er helt nødvendig. En slik hjemmel vil ikke være med og skape den nødvendige tryggheten, etter vår mening, og på den andre siden vil det uansett være mulig å gjennomføre begrensede organisatoriske og pedagogiske forsøk på introduksjonslovens område.

Det er viktig at introduksjonsprogrammet i økende grad tilrettelegger for ikke bare menns, men også kvinners deltakelse i arbeidslivet. Det har hele tiden vært en del av det som på mange måter har vært rettesnoren. I den sammenheng er det viktig at kommunene mottar klare instrukser for hvordan introduksjonsprogrammet må tilpasse seg sine brukere, og legger til rette for det for flest mulig av dem. Samtidig er det viktig at kommunene har frihet til også å gjøre individuelle tilpasninger, ut fra hva som er mulig i den kommunen man befinner seg i.

Introduksjonsprogrammet må tilpasse seg individuelle behov som tar sikte på arbeidsmarkedsdeltakelse i det enkelte området, og dette mener jeg er en god politikk som gjør at man i mye større grad får skreddersøm med tanke på hva som er behovet. Det er viktig at ordningen er såpass fleksibel at man ikke nødvendigvis eksperimenterer med hele ideen, men at man har det mulighetsrommet som ligger der.

Å fokusere på å kutte ytelser basert på manglende resultater blir etter vår mening feil, og det hegner ikke om tryggheten og positiviteten rundt et godt læringsmiljø, hvor fokus bør være å komme seg ut i arbeidsmarkedsdeltakelse.

Karin Andersen (SV) [10:52:05]: Først vil jeg takke saksordføreren for en god jobb og slutte meg til de innleggene som nå er holdt av flertallet i komiteen, og som går imot den forsøkshjemmelen som regjeringen foreslår, nemlig å ha et forsøk med lavere ytelse som en slags kollektiv pisk for dem som går på introduksjonsprogrammet, med en tro på at det skal gjøre at flere klarer å lære seg norsk raskt. Jeg er veldig glad for at flertallet i denne saken ikke støtter det og det som er sagt om hvordan slike ordninger virker og oppfattes. Det føyer seg inn i den retorikken som regjeringen har lagt seg på, at man ikke har tiltro til at folk som kommer, egentlig har lyst til å lære seg norsk og klare seg i samfunnet. Det er akkurat samme logikk, antar jeg, som ligger bak at man har kuttet i norskopplæring i mottak, med den virkningen at færre kommer til å lære seg norsk.

Fra SVs side ønsker vi rask saksbehandling, rask bosetting, mer norsk på mottak og at alle mottak blir integreringsmottak. Da er de i gang. Vi ønsker også et mer fleksibelt introduksjonsprogram, der man kan ta all grunnleggende kvalifisering innenfor introduksjonsprogrammet. Det har vi, sammen med Senterpartiet, fremmet forslag om her. Det er viktig.

Introduksjonsprogrammet har i dag, som alle medrepresentantene her oppe har sagt, hjemler til å trekke i ytelsene hvis folk ikke møter opp eller ikke stiller opp på det som forventes av dem, så det gjøres. Komiteen var på besøk i Sunndal kommune. Der har de gjort dette i mange år med veldig gode resultater, og folk gjennomfører videregående opplæring og kommer godt i gang. Dette handler om en mulighet man har, knyttet til den enkeltes eventuelle brudd på avtaler som blir gjort. Jeg kan også rette oppmerksomheten mot at flere av deltakerne i Sunndal kommune gjennomfører hele grunnskolen med veldig gode resultater i løpet av disse to årene. Det viser seg at dette går bra hvis man klarer å legge det individuelt og faglig godt til rette.

Det er veldig stor forskjell på dem som kommer. Noen er analfabeter, noen har meget høy kompetanse på ulike områder, og noen har sågar universitetsutdanning. Da er det viktig at man klarer å få et system som loser disse inn på riktig sted med riktig opplegg. Sånn sett trengs det en langt mer fleksibel ordning, som går på å få folk loset inn dit de skal. For eksempel tror jeg det hadde vært svært viktig å få inn etablereropplæring, som jeg brenner spesielt for, mye tidligere og også å koble på dem som har drevet egen virksomhet før de kom. Derfor har SV, sammen med Senterpartiet, fremmet forslag om at vi ønsker en revidering av introduksjonsordningen, med tilstrekkelig individ- og nivåtilpasning i opplæringen og at man kan skal kunne ta kvalifiserende utdanning innenfor dette. Det er dette som er problemet – kommunene sier at de ikke har råd, tid og ressurser nok til å klare denne individtilpasningen. Da blir det veldig mange som blir sittende i samme klasserom med helt ulike forutsetninger for å klare opplæringen, og da blir det enda verre at regjeringen har tenkt å straffe dem som ikke klarer dette, med trekk i ytelsene.

Et av de viktige hensynene vi må vurdere når vi fastsetter en ytelse til mennesker som ikke har annen inntekt, er hvorvidt dette er mulig å leve av, og om det hindrer fattigdom og ren nød. Man må ha et system der færrest mulig er nødt til å gå på sosialkontoret og supplere. Det er en utgift kommunene får, og det er ille nok, men det er en måte å leve på som jeg synes vi skal introdusere til færrest mulig. Derfor er det et legitimt hensyn at disse ytelsene er slik at færrest mulig må gå på Nav og supplere i løpet av den tiden de lever på en introduksjonsstønad. Da vil også flere få en holdning der det å klare seg sjøl på de inntektene man har, blir det naturlige.

Statsråd Sylvi Listhaug [10:57:25]: Det er i dag utfordringer i introduksjonsprogrammet og opplæringen i norsk og samfunnskunnskap. Resultatene er ikke gode nok på landsbasis, og de varierer for mye mellom kommuner og mellom kvinner og menn. Kommunene gir ikke tilbud som er tilstrekkelig tilpasset hver enkelt deltaker, og det er behov for økt arbeidsretting. I praksis er introduksjonsprogrammet blitt standardisert både med hensyn til innhold og omfang.

Regjeringen vil føre en integreringspolitikk som bidrar til at innvandrere som skal bo og leve i Norge, skal komme i jobb, bli skattebetalere, lære norsk og bli deltakende samfunnsborgere i tråd med sine evner og muligheter. Den norske velferdsmodellen er avhengig av høy deltakelse i arbeidslivet, og det er avgjørende for samfunnet at nyankomne innvandrere med fluktbakgrunn raskt kommer i arbeid. Gode resultater i introduksjonsprogrammet og opplæring i norsk og samfunnskunnskap er avgjørende for å oppnå dette.

Jeg har stor tro på kommunene når det gjelder deres vilje og evne til å prøve ut nye ting og utvikle ordningene, slik at resultatene kan bli bedre og flere kommer raskere i arbeid. Forsøk vil gi viktig kunnskap og erfaringer som har direkte overføringsverdi til andre kommuner. Det vil også gi meg og mitt departement viktige innspill til å vurdere behov for endringer i regelverket. Dette er bakgrunnen for forslaget om en særskilt forsøkshjemmel i introduksjonsloven.

Jeg noterer meg at flertallet i kommunal- og forvaltningskomiteen understreker betydningen av et godt og individuelt tilpasset introduksjonsprogram som gjør at flere kommer seg i arbeid og blir i arbeid. Jeg noterer meg også at flertallet slutter seg til formålet om å legge til rette for utvikling og økt fleksibilitet i kommunene. Jeg registrerer også at flertallet ikke vil åpne for økonomiske forsøk og kutt i stønaden utover det som er mulig med dagens regelverk med trekk i stønaden ved ugyldig fravær. Dette innebærer at vi ikke gir kommunene noen anledning til å prøve ut løsninger med økonomiske incentiver for å få flere til å oppnå et visst språklig nivå – verken redusert stønad i en periode, som er omtalt som et mulig eksempel, eller andre former for økonomiske incentiv. Dette er synd – jeg har tro på at også denne typen incentiver kan ha god effekt. Men vi jobber videre for å få utviklet introduksjonsordningen, og de endringene som blir gjort her i dag, vil legge godt til rette for det.

Eirin Sund (A) [11:06:31]: Jeg er, i likhet med representanten Toskedal, enig i at statsråden i sitt innlegg hadde mye som vi kan enes om. Det er at statsråden påpeker at

• det er utfordringer

• det ikke er et godt nok program i dag

• det må bli mer arbeidsretting

• det er altfor store forskjeller mellom kvinner og menn

• en må lære seg språket

• en må komme seg ut i jobb

• en ønsker mer fleksibilitet og bedre kvalitet

Men jeg må si at da vi behandlet denne saken i komiteen, skapte lovforslaget egentlig forvirring. Jeg opplever heller ikke at den forvirringen i alle fall jeg opplevde under behandlingen, har blitt oppklart av statsråden.

Det har vært utfordrende å overskue de faktiske konsekvensene av dette lovforslaget. Ikke minst har det vært utfordrende å få helt på det rene hvilke deler – utover muligheten til å kutte i stønad – det er som tilfører noe nytt utover dagens regelverk. Det framgår klart at kutt i ytelser som incentiv ikke er mulig med dagens regelverk, men det er uklart om departementet mener at det er nødvendig med nye hjemler for å gjennomføre organisatoriske og pedagogiske forsøk.

Videre er det ganske uavklart i hvilken grad dette vil føre til at flere introduksjonsdeltakere vil måtte benytte seg av sosialhjelp. Jeg opplever at flertallet, med unntak av Høyre og Fremskrittspartiet, mener at det innenfor dagens regelverk er mulig å kutte i stønad hvis en ikke møter opp. Vi har til og med påpekt at det er viktig å gjøre dette også i forbindelse med at kvinner har fødselspermisjon – at de faktisk skal delta.

Jeg skulle ønske at statsråden kunne svare på: Hva innenfor dagens ordning er det ikke mulig å gjøre, med tanke på å få fleksibiliteten og kvaliteten opp på et nivå der det burde være?

Mazyar Keshvari (FrP) [11:08:47]: Når jeg hører representantene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, forstår jeg veldig godt hvorfor integreringen ikke har kommet lenger i Norge. Det er alltid mer av det samme – som ikke har gitt tilfredsstillende resultater – som er løsningen.

Når jeg hører representanten Karin Andersen, lurer jeg på hvor hun har befunnet seg de siste 20–30 årene. Det er nøyaktig de samme argumentene vi fikk høre da vi fremmet forslag om å innføre obligatorisk norskopplæring, på slutten av 1980-tallet: Fremskrittspartiet hadde ikke tiltro til enkeltindividet, man var fremmedfiendtlig, man trodde ikke at folk som kom til Norge, ville lære seg norsk. – Det ville de selvfølgelig. Så gikk det noen tiår. Det var ikke noen selvfølge i det hele tatt, og man innførte obligatorisk norskopplæring, med både rett og plikt til å gjennomføre en rekke programmer.

Når jeg hører representanter som viser til IMDis innsigelser i disse sakene – hvilke resultater har IMDi å vise til når det kommer til folk som er ferdig med introduksjonsordningen og arbeidsdeltakelse?

Representanten Karin Andersen nevnte at komiteen hadde besøkt Sunndal. Der er jeg faktisk helt enig med henne: Det var et veldig godt opplegg, og de hadde gode resultater å vise til. Men denne komiteen har også vært i Minnesota, der vi så noen helt andre resultater når det kom til integrering av f.eks. den somaliske populasjonen der – arbeidsdeltakelse på bortimot 80–90 pst. kontra 20 pst. i Norge. Da man spurte dem rett ut om hva som hadde gjort at disse menneskene hadde klart seg så mye bedre der enn i Norge og i andre europeiske land, var de økonomiske incentivene et av de viktigste punktene man kunne vise til.

Hypoteser om at USA hadde plukket ut de somalierne som var lettest å integrere, at det var somaliere som hadde jobbet for amerikanske myndigheter osv., ble tilbakevist på det sterkeste. De har en ordning og et opplegg for mennesker som ankommer landet, der man får hjelp og støtte i en tidsbegrenset periode. Dernest er man nødt til å klare seg selv. Ved å ha den form for tilnærming til disse spørsmålene har de resultater vi i Norge og i mange andre europeiske land bare kan drømme om.

Det er kanskje på tide å prøve nye virkemidler når de gamle ikke fungerer, og ikke gjenta argumenter fra slutten av 1980-tallet om at bare mennesker får lov til å være her lenge nok, blir de en del av det norske samfunnet – de lærer seg norsk, og dette går helt uproblematisk hen. Det gjør det virkelig ikke. Vi er nødt til å ha en aktiv politikk på dette feltet.

Jeg synes det er spesielt med Arbeiderpartiet, som i enkelte debatter forsøker å gi inntrykk av at de er like strenge som Fremskrittspartiet, og ønsker noen endringer. Når det kommer til stykket, i sak etter sak i denne sal, ser vi at de bare vil ha status quo og mer av det samme – som ikke virker.

Karin Andersen (SV) [11:11:57]: Jeg vil bare si at det siste innlegget er så useriøst at jeg velger å forbigå det. Det er ikke i nærheten av hva som er fakta og sannhet.

SV har i dag fremmet et endringsforslag til introduksjonsloven nettopp fordi vi mener at den bør forbedres på mange områder, og det forteller også kommunene oss. De kommunene som gjør dette bra i dag, som har satset lenge på det, som har kommunale mottak, og som samordner denne jobbingen, gjør det veldig bra, og da må vi bygge på dem som gjør dette bra og får det til. Derfor nevner jeg disse eksemplene. Det er mulig innenfor dagens ordning å få det bedre, men det trengs mer rom for å sikre forskjellige ordninger for dem som har helt ulike behov. Det er dét en del kommuner ikke gjør i dag, og det må til.

Det er stor frihet lokalt i dag, men de har ikke friheten til å innføre en generell, alminnelig pisk som ender opp i fattigdom. Det er dessverre slik at denne regjeringen tror på pisk for de fattige og gulrot for de rike. Det er gammeldags høyrepolitikk, og det virker ikke. Når noen til og med peker på USA som et drømmeland, kan man jo se på fattigdomsraten, der folk er i full jobb uten å kunne forsørge seg i det hele tatt av de lønningene som er der. Jeg håper virkelig ikke at det er regjeringens mål, eller Fremskrittspartiets mål, at vi skal ende opp som et samfunn som USA.

Jeg er i likhet med flere her opptatt av forskjellen mellom kvinner og menn. Da vil det å innføre høyere kontantstøtte virke ganske mot sin hensikt. Da betaler man altså kvinner for å holde seg vekk fra arbeidsliv og utdanning og for å være hjemme med barn. Om det kommer før eller etter introduksjonsordningen, er ikke så viktig – det er et signal om at det ikke er så viktig for kvinner å være i arbeid og tjene penger sjøl.

Så må jeg bare få si at når statsråden svarer at hun vet at det er noen som bruker trekk i ukelønn hvis ungene ikke rydder på rommet, mener jeg at det er nok et eksempel på at man ikke tror at det er voksne folk som kommer. Dette er ikke unger, det er voksne folk som skal inn i introduksjonsordningen, og vi er nødt til å sikre en ytelse som gjør at de kan konsentrere seg om å lære seg norsk, klare hverdagen sin og helst ikke bli avhengige av å gå på Nav hver måned for å supplere med sosialhjelp. Det er nemlig ikke smart.

Jeg håper at statsråden også kan se på det forslaget som mindretallet har i dag. Det er et forslag som kunne bringe dette videre.

Mazyar Keshvari (FrP) [11:15:11]: Jeg forstår godt at representanten Andersen ikke ville svare på de spørsmålene hun fikk, da hun ikke har noen svar på dem. Det som er realiteten, er at det som skaper fattigdom, er at mennesker ikke er i arbeid og ikke er integrert. Seks av ti barn som lever i barnefattigdom i Norge i dag, har innvandrerbakgrunn. Da jeg viste til eksempelet i Minnesota, sa jeg ikke noe sted at vi ønsker å adoptere absolutt alt som er i USA og gjennomføre det. Jeg viste til konkret integreringsarbeid som de gjennomfører, og resultatene de har å vise til.

Det kan altså ikke representanten Andersen argumentere mot. Derfor kommer hun heller på talerstolen på Stortinget og finner opp ting som ikke har skjedd her i dag, som at statsråden har sagt at man skal trekkes for lommepenger, som man gjør for barn, og dermed se på voksne mennesker som barn. Statsråden har ikke sagt det i det hele tatt. Alle vi har vært her, referater er skrevet. Sånn holder Sosialistisk Venstreparti på framfor å fremme konkrete forslag.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [11:16:26]: Det som gjør at jeg ber om ordet, var at SV blandet inn kontantstøtten i en sak nå, og det var forstemmende. Jeg vil bare minne om at 60 pst. av målgruppen bruker kontantstøtte i Norge, og å bruke det mot innvandrere er ikke noe SV tjener på.

De bruker dette spørsmålet til å gå imot en sak de politisk er uenig i. Det synes jeg SV skal holde seg for god til. Det dreier seg om 11 måneder med kontantstøtte, og representanten Andersen formulerte seg slik at det var for å holde kvinner borte fra arbeidslivet. Det er selvsagt fordi vi vil gi dem den samme valgfriheten som alle andre norske foreldre har til å vise omsorg for sin ettåring i 11 måneder. Det synes jeg vi skal være rause nok til.

Karin Andersen (SV) [11:17:27]: Hvis det er slik som Kristelig Folkeparti nå sier, må de endre ordningen, for det er nemlig ikke slik at man må være sammen med barna for å få kontantstøtte. Man kan gjerne betale en dagmamma – så det stemmer ikke.

Når det gjelder representanten Keshvari, har SV så lenge jeg har sittet på Stortinget – og det er i snart 20 år, og jeg har vært vara siden 1989 – vært for introduksjonsordning og for norskopplæring. Vi har fremmet mange forslag om det, særlig når det gjelder det som støtter kvinnene, nemlig å styrke jobbsjansen og mange av de ordningene, nettopp fordi man ikke må gi gale signaler. Vi mener at kvinner skal være i jobb og forsørge seg sjøl, og at det er helt nødvendig for likestilling. Derfor er vi nødt til å ha ordninger for det.

Når det gjelder USA, satser de mer på etablererkunnskap. Det har SV fremmet forslag om og Fremskrittspartiet stemt imot. De har også et arbeidsmarked der det er mange flere ufaglærte arbeidsplasser som folk kan gå rett inn i. Det arbeidsmarkedet finnes ikke i Norge, og derfor må vi ha en bedre kvalifiseringsordning enn vi har i dag.

Sveinung Rotevatn (V) [11:19:45] (ordførar for saka): Eg hadde i grunnen ikkje tenkt å seie så mykje, som det heller ikkje er tradisjon for i desse sakene, men eg vil takke komiteen for eit godt samarbeid.

Fleirtalet i komiteen har ingen merknader til saka. Det er ein del merknader frå eit mindretal, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og eg går ut frå at dei sjølve vil gjere greie for dei. Men det er i alle fall ein samla komité som tilrår innstillinga og forslaget til lov.

Rigmor Aasrud (A) [11:20:34]: Jeg kan også takke for samarbeidet i saken. Arbeiderpartiet har ikke merknader til selve saken, men la meg likevel komme med noen kommentarer til de merknadene som SV og Senterpartiet har.

Det er selvsagt deler av disse merknadene vi også kan slutte oss til, som f.eks. at Norge har ratifisert flere ILO-konvensjoner som verner om streikeretten, og at ILO-konvensjonene tilsier at tvungen lønnsnemnd bare kan tillates dersom streiken setter liv, helse eller personlig sikkerhet for hele eller store deler av befolkningen i fare. Det er vi selvsagt enig i, men vi mener at Stortinget ikke har forutsetninger for å gå inn i årsakene til konflikten. Tariffpartene er selvstendige organisasjoner, og verken regjering eller storting kan eller bør instruere selvstendige tariffparter. I den grad man ønsker å si noe om hvordan staten som arbeidsgiver eller som eier av foretakene, som er medlem i Spekter, bør opptre, bør det skje i forkant av lønnsoppgjøret.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:21:56]: Senterpartiet har merknader i innstillinga, ikke minst fordi disse merknadene vil være merknader som er en del av det som – som representanten Aasrud nå sa – er stortingsbehandling i forkant av kommende oppgjør hvis det ikke skulle gå bra, slik som nå har skjedd, slik at en altså har premisser for behandlingen i det hele. Jeg forstår det sånn at det for så vidt ikke er noen uenighet når det gjelder de merknadene som Senterpartiet og SV har, men det er viktig for meg å utdype litt det som der blir sagt.

Det er vel ikke noen tvil om at årsaken til konflikten, som var svært beklagelig, og som påførte både arbeidsgiver og arbeidstaker store ulemper, og ikke minst de pasientene som var berørt av den, er manglende tillitsforhold mellom ledelsen ved våre offentlige sykehus, i dette tilfellet Spekter, og Akademikerne. Det er det tillitsforholdet vi nå må gjøre det vi kan for å gjenopprette, for det er en veldig sentral del av vår norske arbeidslivsmodell. Det er skadelig for samarbeidet og utviklingen i sykehusene om dette fortsetter, og ikke minst arbeidsgiversiden har et særlig ansvar for å bedre tillitsforholdet. Dette er sjølsagt sentralt for Stortinget, for når staten er sykehuseier, jf. helseforetaksloven, er det Stortingets ansvar å medvirke til å få et bedre tillitsforhold.

Det saken gjelder, er det faktum at legene har avtalte unntak fra arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser og har behov for klare avtaler mellom arbeidsgiver og arbeidstaker på dette området. Unntak fra arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser er av et sånt omfang når det gjelder legene, at det er forankret i en avtale med fagforening med innstillingsrett, altså med mer enn 10 000 medlemmer. Legenes arbeidstidsbestemmelser er svært vide og er gitt generelt. Etter Senterpartiets vurdering krever en videreføring av en avtale med et slikt unntak fra lovens arbeidstidsbestemmelser at begge parter kan slutte opp om det. Det må ikke etableres en rettstilstand hvor en avtale om unntak fra arbeidsmiljøloven ikke kan sies opp.

Jeg håper at statsråden, som er til stede, kan understreke at siden vi her har så vide unntak fra arbeidsmiljøloven – de er forankret i en avtale mellom parter, her en arbeidstakergruppe som har innstillingsrett, med mer enn 10 000 medlemmer – er en enig i at slike unntak må gjennomføres ut fra en forståelse mellom begge parter. Dersom en skulle komme i den situasjonen at en ikke får en god løsning på konflikten, vil det kunne bety at vi vil få sykehus med mer eller mindre attraktive arbeidstidsbestemmelser – mellom private sykehus og offentlige sykehus og internt mellom offentlige sykehus – og det vil være til skade for den helheten som vi snakker om.

Det er dessverre sånn at mange har feil forståelse av legenes arbeidsinnsats. Legene har en annen arbeidstid og et arbeidsomfang som er mye større enn folk flest er klar over. Når en har påtatt seg det, er det fordi en samtidig har hatt rimelig gode avklaringer med hensyn til når en skal på jobb videre framover, og det er det punktet som nå er oppe til debatt, at en fortsatt ønsker å ha en slik forutsigbarhet.

Karin Andersen (SV) [11:26:13]: SV kommer til å stemme for innstillingen i dag, men vi har egne merknader og merknader sammen med Senterpartiet. Senterpartiet har redegjort godt for innholdet i det meste av dem, og vi slutter oss til det.

Dette handler om flere ting. Jeg er for så vidt enig i noe av det representanten Aasrud sa. Både Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har skrevet merknader i innstillingen til budsjettet om arbeidsgiverpolitikken i staten, som ligger i kommunal- og forvaltningskomiteen, der noen av disse temaene er drøftet. Så det trengs kanskje en større gjennomgang av denne arbeidsgiverpolitikken for i forkant å kunne vite hva som kommer, for det er litt vanskelig å reagere på noe man ikke vet hva er før det kommer. Men dette med tillit og ledelsesansvar, som flere har pekt på, er viktig.

Det er illevarslende, det som har skjedd, og SV mener det trengs en tillitsreform også i sykehusene, nettopp med utgangspunkt i at dette ikke er en vanlig forretningsmessig drift, men en av våre aller, aller viktigste velferds- og forvaltningsoppgaver som må løses til beste for befolkningen, og der de ulike ledelsesfilosofier som legges til grunn, må stemme med det, og ikke med det man tror er privat forretningsdrift.

Så til Norge og bruken av tvungen lønnsnemnd: Gjennom ganske mange år har Norge fått til dels skarp kritikk under ulike regjeringer for bruken av tvungen lønnsnemnd. Den som ville være interessert i det, kan gå tilbake i Stortingets referater og se at jeg har holdt slike innlegg flere ganger, fordi jeg mener at bruken av tvungen lønnsnemnd så ofte som i Norge, ikke er med på å ansvarliggjøre tariffpartene til å finne løsninger. For man vet at man blir presset til å gå inn med tvungen lønnsnemnd, og at det er større tilbøyelighet til det i Norge enn i en del andre land. Det betyr at partene gjennom sin agering, f.eks. når man ikke godkjenner dispensasjonssøknader som kommer inn, kan tvinge fram en lønnsnemnd. Lønnsnemnd ender jo svært ofte med en løsning som er til arbeidsgivers gunst.

Vi er skeptisk og kritisk til denne praksisen og skulle ønske vi hadde kunnet gå gjennom på en litt bredere basis hvordan man skal forholde seg til dette framover. Det er selvfølgelig helt umulig for Stortinget i de enkelte tilfeller å ta stilling til eller bestride det når myndighetene mener at liv og helse er truet. Det er ikke mulig å mene noe annet enn det, men det er jo hvordan man tillater at partene agerer undervegs, som gjør at man ikke finner en løsning, men velger å kjøre konflikten så hardt at man ender i tvungen lønnsnemnd altfor ofte.

Derfor har SV disse merknadene i dagens innstilling, men vi kommer til å stemme for tilrådingen.

Statsråd Anniken Hauglie [11:30:09]: Det er, som flere har vært inne på her i dag, partene i arbeidslivet som har ansvaret for inntektsoppgjørene og for arbeidsfreden. Den frie forhandlingsretten med adgang til bruk av kampmidler innebærer at samfunnet også må tåle ulempene en arbeidskonflikt fører med seg. Samtidig er det allment akseptert at verken streik eller lockout skal ramme samfunnet på en måte som setter liv og helse i fare.

Etter brudd i forhandlingene mellom Akademikerne og Spekter i helseforetakene varslet Akademikerne 10. juni 2016 plassoppsigelse for 329 medlemmer i helseforetakene. Riksmekleren nedla forbud mot arbeidsstans og innkalte partene til mekling. Etter mekling 5. og 6. september konstaterte mekleren at partene sto så langt fra hverandre at det ikke var grunnlag for å legge fram et forslag som kunne forventes å bli anbefalt av partene. Meklingen ble avsluttet kl. 00.30 natt til 7. september, og streiken var et faktum.

Streiken ble trappet opp flere ganger, og partene ble innkalt til ny tvungen mekling 5. oktober. Begge parter meddelte at de ikke fant grunnlag for å bevege sine posisjoner for å kunne finne fram til mulige mellomløsninger. Meklingen ble avsluttet, og det ble meldt ytterligere opptrapping av streiken.

Statens helsetilsyn fulgte streiken i helseforetakene nøye og vurderte løpende de konsekvenser streiken hadde for pasienters liv og helse. Streikeuttaket omfattet ikke bare leger, men også psykologer, ingeniører, jurister, økonomer, samfunnsvitere og tannleger.

Etter hvert som streiken ble trappet opp, ble det meldt om stadig flere utsettelser av ulike typer konsultasjoner og behandlinger, og at det ble stadig mer krevende å ha oversikt over situasjonen. Da streiken var inne i sin femte uke, omfattet den 628 personer ved 13 helseforetak.

Den 11. oktober 2016 konkluderte Helsetilsynet med at det hadde oppstått fare for liv og helse. Statens helsetilsyns konklusjon var klar og entydig. Den aktuelle situasjonen med udekkede vakter ved Nordlandssykehuset HF innebar at det hadde oppstått fare for liv og helse som følge av streiken.

Streiken førte dessuten til svært mange utsatte undersøkelser, behandlinger og konsultasjoner, noe som førte til at det ikke lenger kunne utelukkes at pasienter ble dårligere eller sto i fare for å få redusert livslengde. Et stort omfang av utsatte undersøkelser og konsultasjoner innebar også en overhengende risiko for at tjenestetilbudet skulle bli uforsvarlig i en lengre periode, også etter endt konflikt.

På bakgrunn av Helsetilsynets vurdering innkalte jeg partene til et møte tirsdag 11. oktober kl. 18.30. Partene bekreftet på møtet at de ikke så noen mulighet for å komme til enighet. I lys av dette meddelte jeg at regjeringen så det som nødvendig å fremme forslag for Stortinget om en tvungen lønnsnemndsbehandling av arbeidstvisten. Slik situasjonen hadde utviklet seg, mener jeg det ville vært uforsvarlig ikke å gripe inn.

Dag Terje Andersen (A) [11:30:55]: Som saksordføreren sa, er det ikke vanlig at det blir så mye debatt om denne typen saker i salen, og det er det god grunn til. Det er et vesentlig, et veldig bærende element i den norske modellen, og har vært det helt siden hovedavtalen i 1935, at det er partene seg imellom som ordner opp med lønnsoppgjøret, og at vi ikke har noen innblanding fra Stortinget i det. Det betyr selvfølgelig ikke at en ikke kan ha diskusjon om statens arbeidsgiverrolle, men da i forhold til en annen statsråd enn den statsråden som er her nå. Vi har f.eks. synspunkter på at vårens lønnsoppgjør i staten endte opp med to tariffavtaler på noen av de samme arbeidsområdene, eller har synspunkter på, og det er aktuelt i forhold til statsråden som er her nå, ILOs kommentarer på hvordan vi følger opp våre forpliktelser i forhold til ILO-konvensjonen. Men det som er grunnen til at vi ikke er med på noen av merknadene her, er at disse merknadene, særlig fellesmerknaden mellom Senterpartiet og SV, går langt i å forholde seg til å skifte sol og vind mellom partenes rolle i et konkret oppgjør, og det er veldig i strid med tanken bak den norske modellen, noe jeg for så vidt syns replikkordskiftet med statsråden ble en bekreftelse på. Jeg er glad for at statsråden svarte som hun gjorde i forhold til sin rolle og ansvar for eventuell bruk av tvungen lønnsnemnd, og at det er de aktuelle fagstatsråder eller den koordinerende på arbeidsgiveransvaret som svarer på andre ting.

I den merknaden som nå diskuteres, blir det vist til den norske modellen, og det som er spesielt i den merknaden, er nettopp at den bryter med en av hjørnesteinene i den norske modellen som har vært der siden 1935, nemlig at det er partene som gjør opp seg imellom i lønnsoppgjør. Den saken vi nå har til behandling, er bruken av tvungen lønnsnemnd, og i forhold til det mener vi altså det er feil å begynne å skifte sol og vind mellom partene i det konkrete oppgjøret, men vi deltar gjerne i en debatt om statens arbeidsgiverrolle, for det har vi, meg bekjent, ikke hatt en grundig debatt om siden begynnelsen av 1990-tallet her i Norge. Da var vi enige om at det var en fordel at staten hadde én avtale. Det er brutt i år. Det mener vi er politisk feil som arbeidsgiverposisjon for staten, men det har altså ingenting med denne saken å gjøre. Derfor er vi ikke med på de merknadene som, etter vår oppfatning, anstøter mot hele ideen bak den norske modellen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:43:51]: Senterpartiet er helt enig i det som Dag Terje Andersen sier om frie forhandlinger og at en har de virkemidler som er nedfelt etter lov og regelverk, hvis en ikke blir enig.

Det som er det spesielle i denne saken, er at Spekter i dette tilfellet er arbeidsgiverorganisasjon for sjukehusene, og sjukehusene er eid av staten, og den øverst ansvarlige for sjukehusene er helse- og omsorgsministeren. Derfor er det vesentlig å knytte noen kommentarer til hvorfor det ble streik, for det er den anledningen vi har til å diskutere dette i Stortinget hvis en ikke skulle reise en egen sak. Derfor har Senterpartiet skrevet merknader om det.

Staten er arbeidsgiver, og staten har et stort ansvar her. Det er viktig for oss å påse at det unntaket som er i arbeidsmiljøloven, blir praktisert sånn at det gir forutsigbarhet og trygghet for alle dem som arbeider i sjukehusene, for det er hele systemet bygd på – at sånne omfattende unntak fra loven skal ha den forankringa. Det er et standpunkt Senterpartiet står på.

Vi står videre på at staten må ta årsakene til denne konflikten på alvor, sånn at vi ikke kommer i samme situasjon til neste år, med tilsvarende konflikter, som i sin konsekvens kan risikere å føre til at det blir forskjellige arbeidstidsbestemmelser for ulike sjukehus – ulike statlige sjukehus.

Erlend Wiborg (FrP) [11:46:32] (ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke arbeids- og sosialkomiteen for godt arbeid og godt samarbeid i saken.

Vi behandler i dag en sak med flere ulike deler. Den politiske uenigheten synes klart konsentrert om én del av saken. For de øvrige foreslåtte endringer er det en samlet komité som fremmer sin innstilling.

La meg begynne med de områdene der komiteen er enig. Det vi nå gjør, er mindre endringer i pensjonsordning for ledsagere i utenrikstjenesten. Dette er en følge av at tidene har forandret seg. Mange velger nå samboerskap fremfor giftermål, og da må også pensjonsordningene følge med. Det gjøres også enkelte endringer som følge av tidligere utilsiktede forskjeller på basis av sivilstand. Til slutt gjøres det enkelte lovtekniske endringer i lov om Statens pensjonskasse, lov om pensjonsordning for apotekvirksomhet mv. og lov om pensjonsordning for sykepleiere.

Der den politiske uenigheten kommer frem, er i den delen av saken som omhandler aktivitetsplikt for sosialhjelpsmottakere. Det hadde vært lett å gjøre et stort poeng ut av at opposisjonen her forsøker seg på en omkamp i en allerede vedtatt sak, for aktivitetsplikten ble faktisk vedtatt for halvannet år siden, og et flertall på Stortinget sto bak. Saken i dag er en lovmessig oppfølging av den, og henger også sammen med statsbudsjettet, som, for arbeids- og sosialkomiteens del, vi skal behandle senere i uken.

For enkeltmennesker er det viktig og riktig at vi sørger for at flere kommer i jobb, og at færre ender med uføretrygd eller i arbeidsledighetskø. I behandlingen av endringene i arbeidsmiljøloven la vi merke til at regjeringen tydelig har forstått hvilke grupper som sliter med å få seg jobb. Folk som er i arbeidsfør alder, og som mottar sosialhjelp, har godt av å bli stilt krav til, på lik linje med alle andre i samfunnet. Det å stille krav er å bry seg, det å bli stilt krav til er å bli sett. Aktivitetsplikt hjelper den enkelte til å unngå passivitet, det hjelper den enkelte til å komme seg videre, det hjelper den enkelte til å kunne fylle på CV-en ved å ha gjort noe meningsfullt.

Da vi i denne salen vedtok aktivitetsplikten for halvannet år siden, var det enkelte som fremhevet at dette kom til å koste mye, og det ble fremsatt krav om at kommunene måtte kompenseres for de ekstra utgiftene aktivitetsplikten visstnok skulle påføre dem. Nå viser det seg tvert imot at vi sparer penger; vi ser det i flere av kommunene som allerede har innført aktivitetsplikt. Vi ser at flere kommer raskere ut av sosialhjelp og tilbake i arbeid. Allikevel velger regjeringen i sitt forslag til budsjett å kompensere kommunene for eventuelle utgifter som følger med. Det er derfor ingen grunn til å utsette innføringen av aktivitetsplikt, nå i første omgang for dem under 30 år.

Jeg håper et bredt flertall ser at dette er i den enkelte mottakers interesse, og det er i samfunnets interesse. Vi må ikke være redde for å våge å stille krav. Vi har også forskningen på vår side, som viser at dette faktisk fungerer. Det er derfor jeg synes det er underlig at opposisjonen her i dag velger ikke å være med på et tiltak som vil hjelpe mange unge mennesker.

Rigmor Aasrud (A) [11:50:52]: Vi har til behandling i dag endringer som påvirker viktige deler av sikkerhetsnettet i den norske velferdsstaten. Flere lover endres, og selv om det bare er én som får oppmerksomhet her i dag, er det andre viktige endringer.

Det er kanskje ikke så rart at regjeringspartiene ikke bruker krefter på endringer som at de som oppholder seg i en av kriminalomsorgens institusjoner i utlandet, ikke lenger skal kunne få ytelser fra folketrygden. Først nå, to år etter at ideen om å eksportere fanger til soning i Nederland kom opp, endres reglene som gjør at disse fangene ikke vil få rett til norske trygdeytelser. For en regjering som har gjort gjennomføringskraft til sitt mantra, må det være flaut å komme til Stortinget med en sak nå. I over ett år har fanger hatt rett til trygdeytelser fordi de soner utenfor Norge. Det er sikkert derfor saken listes igjennom uten kommentarer fra saksordføreren her i dag.

Tre år etter at de inntok regjeringskontorene og halvannet år etter at et flertall i Stortinget vedtok aktivitetsplikt for alle som mottar økonomisk sosialhjelp, behandler vi nå en sak som skal gjelde omtrent en tredjedel av dem som er under 30 år og mottar sosialhjelp. Fra å gjelde 130 000 personer viser de økonomiske beregningene nå at plikten skal gjelde for 15 000.

Arbeiderpartiet synes det er bra at en ny statsråd i større grad forholder seg til virkeligheten enn den som la fram det første forslaget for en tid siden. I proposisjonen beskrives betydelige unntaksordninger, nettopp fordi det er opplagt at mange av dem som er sosialhjelpsmottakere, ikke trenger pisk, men behandling og tiltak for å komme seg videre i livet. Andre har arbeid, men er kommet opp i et økonomisk uføre.

Arbeiderpartiet er for aktivitetsplikt for dem som har nytte av det, enten de er over eller under 30 år. Vi endret lovverket allerede i 2010 for at kommunene, som har ansvar for sosialtjenestene, skal kunne pålegge aktivitet. For noen vil det være arbeid, for andre vil det være behandling, rehabilitering, trening eller sosial aktivitet. Men til det trengs det penger, aktiviteter gjør seg ikke selv. I Proba-rapporten som er grunnlag for den saken vi har i dag, står det:

«En stor del av de som får aktivitetsvilkår overføres i dag mer eller mindre umiddelbart til statlige tiltak.»

Det er 50 000 unge under 30 år som mottar sosialhjelp. Da hjelper det lite at man bevilger 60 mill. kr. Det utgjør en hundrelapp i måneden per mottaker. Hvorfor øker ikke de statlige tiltakene? Hvem skal fortrenges fra tiltakene som er etablert i dag? Eller er det kommunene som skal lage tiltakene? Prisen for det er i den samme rapporten anslått til om lag 8 600 kr per måned per mottaker. Det står i sterk kontrast til den hundrelappen som bevilges.

Arbeiderpartiet er for aktivitet, men ikke en lovhjemmel som ikke finansieres. Våre møter med Nav-ansatte viser at det er behov for tett oppfølging for å lykkes med å løfte dem som har falt ut av enten skole eller arbeidsliv, men det skjer ikke når vi i dag hører om veiledere som har over 100 brukere å ta vare på.

Vi i Arbeiderpartiet mener at vi må legge mer vekt på tiltak. Derfor styrker vi tiltak i skolehelsetjenesten, mot rus og for rehabilitering. Vi øker antallet tiltaksplasser, og vi styrker kommuneøkonomien betydelig. Vi vil gi sosialhjelpsmottakerne muligheter, ikke tomme lovhjemler.

Vi vil stemme for SVs og Senterpartiets forslag om en aktivitetsrett, for vi ser at det kan gi oss en mulighet til å få en vurdering, sånn som det står i saken, bl.a. om hva tiltakene faktisk vil koste. Etter vår mening vil en slik ordning komme i tillegg til den muligheten kommunene har til å stille vilkår om aktivitet i det som er dagens lovverk.

Stefan Heggelund (H) [11:55:46]: Jeg ble litt forfjamset av det innlegget vi nettopp hørte, fordi Arbeiderpartiet har så mange budskap på en gang nå at det er faktisk ikke mulig å forholde seg til ett av dem.

Det ene er at representanten Aasrud sier at aktivitetsplikt koster penger, men i Arbeiderpartiets alternative budsjett kutter de alle pengene til aktivitetsplikt. Så det de mener koster penger, ønsker de altså ikke å bevilge penger til.

Det andre er den latterliggjøringen av bevilgningen som de fire samarbeidspartiene er enige om i denne forbindelse. Hva er den et resultat av? Den er et resultat av den finansieringsdialogen som regjeringen har hatt med KS. Så det er altså en mangel på evne og vilje til å lytte til kommunene. Men det er også en mangel på evne og vilje til å lytte til seg selv og sine egne standpunkter, slik vi hørte fra representanten Aasrud nå, for hun synes aktivitetsplikt er bra, men hun ønsker ikke å bevilge pengene til det.

Arbeiderpartiet har et veldig merkelig syn i denne saken. De er for aktivitetsplikt, men de ønsker ikke at det skal være aktivitetsplikt i alle kommuner, eller de ønsker i hvert fall ikke å løfte en finger for at det skal være aktivitetsplikt i alle kommuner. Jeg har selv sittet i debatter med representanter fra Arbeiderpartiet som har skrytt av at de innførte aktivitetsplikt – det er det Arbeiderpartiet sier for tiden. Det var for øvrig ikke det de sa da vi behandlet aktivitetsplikt forrige gang – et ganske annet budskap enn de hadde da, men ok. De skryter nå av at det var de som innførte aktivitetsplikten, men de er imot regjeringens forslag om aktivitetsplikt i alle kommuner.

Det går ikke an å si ja og nei samtidig. Ja og nei er den ultimate selvmotsigelsen i det norske språk, men det er altså det Arbeiderpartiet prøver på i denne debatten.

La oss ta argumentene for hvorfor dette er viktig. Ok. Når velferdsforskere skal se på hva som er utfordringer i det norske velferdssystemet, hva er det de sier da? Jo, et av de store problemene er at vi har en høy andel nordmenn på helserelaterte ytelser – høyere enn i land vi sammenligner oss med – uten at det kan forklares i helsesituasjon eller arbeidsmiljø.

Hvis man snakker med brukere av Nav eller folk som jobber i Nav – hva mener de er et problem i det norske velferdssystemet? Jo, de mener mangel på oppfølging er et problem. Og hvordan har man så havnet i denne situasjonen? Den ene grunnen, som forskerne har pekt på i lang, lang tid, og som vi endelig har en regjering som gjør noe med, er at vi har hatt en medikalisering av det norske trygdesystemet. For mange blir plassert inn på helserelaterte ytelser i mangel på gode alternativer i velferdssystemet. Det gjør at ressurssituasjonen når det gjelder disse ytelsene, er krevende.

Noe av poenget og noe av det gode med Nav-reformen er det samarbeidet som skal være mellom kommune og stat. Hvis man leser SINTEFs evaluering av arbeidsavklaringspengene, vil man kunne se at en rekke Nav-ansatte der sier til forskerne at de mener at unge mennesker, mange unge som har AAP, ville hatt det bedre hvis de hadde fått den oppfølgingen de skulle ha i kommunene. Det er det vi legger til rette for. Og så ser man at det virker. Aktivitetsplikt virker! Det gjør at folk kommer raskere i jobb. Det gjør at folk unngår ufrivillig passivitet i trygdesystemet, men det virker altså bare i de kommunene der man har det. Det er grunnen til at dette nå skal gjelde over alt, og det er det opposisjonen er imot. Et tiltak de synes er godt, sier de, skal bare gjelde noen steder. Det er et merkelig budskap – et veldig merkelig budskap.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:00:50]: Senterpartiet er sterk tilhenger av det gamle slagordet fra Arbeiderpartiet om å gjøre sin plikt og kreve sin rett. Vi hører med til dem som stiller krav til folk, samtidig som vi er varme overfor dem som sliter, og den framstillingen som representanten før meg ga, er jo rimelig tendensiøs.

Alle kommuner har i dag mulighet til å sette vilkår for utbetaling av tjenester etter sosialtjenesteloven, og en god del kommuner gjør det. Det var gjennom et vedtak som kom under den rød-grønne regjeringa i 2010, at en fikk en slik endring at en kan sette vilkår med hensyn til aktivitetsplikt. Det som så har skjedd, er at en rekke kommuner har fulgt det opp. Det har vært en politisk vilje til å følge det opp. Det har innebåret at en er nødt til å gå inn i det dilemmaet som det er. En må da nemlig ha et tilbud for de menneskene det gjelder, og samtidig hele tida vurdere: Dersom de menneskene det gjelder, ikke følger opp den plikten, hva skal en så gjøre når det gjelder den basisinntekten som en trenger for livsopphold? Det er et dilemma som verken representanten Heggelund eller representanten Wiborg går inn i, men som regjeringa sjøl går ganske grundig inn i, og det er noe av det som er årsaken til at regjeringa har kommet til Stortinget med en endret forståelse av det at en skal sette vilkår, for nå skal det settes vilkår bare for de personene som er under 30 år.

Det gjør at det som er sentralt for Senterpartiet, er at når en skal innføre et sånt skal-krav, må kommunene være satt i stand til å kunne gjennomføre det, i en tid hvor det er svært vanskelig – og mye vanskeligere enn tidligere – å få arbeidsrettede tiltak for mennesker som har en svak tilknytning til arbeidsmarkedet. Senterpartiet er av de fremste til å ønske å få til dette, og vi har en rekke endringer som går på at både de kommunene og det private næringslivet det gjelder, skal få gi disse menneskene en mulighet til å komme inn i arbeidslivet, og dermed komme vekk fra den støtten som er så helt basal når en ikke har annen inntekt å leve av. Derfor kreves det, som det er sagt her tidligere, betydelige midler for at kommunene skal kunne være i stand til dette, og de 60 mill. kr i økte bevilgninger til kommunene som skal dekke det administrative arbeidet, dvs. om lag 150 000 kr per kommune, er veldig beskjedent i forhold til den store oppgaven vi her snakker om.

Det som er kjernen i saken, er altså at Senterpartiet står fullt og fast ved at det bør stilles krav om aktivitetsplikt, samtidig som en må vurdere i hvert enkelt tilfelle her hva som er det rette opp mot den enkelte. For hvis en ikke har et tillitsforhold mellom den det gjelder og de offentlige myndighetene, vet alle at resultatet blir svært mye dårligere. Da må det offentlige kunne tilby noe som er positivt for den det gjelder, og dermed få det positive til å overskygge det som er det negative i situasjonen.

Jeg vil da avslutte med å ta opp det forslaget som Senterpartiet og SV står sammen om, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme en egen sak med vurdering av hvordan en rett til aktivitet for mottakere av økonomisk sosialhjelp kan utformes.»

Dette er helt vesentlig for at vi skal komme over den diskusjonen som bare går på toppene – som gjelder at en skal stille krav, krav, krav – og over til at en positivt kan gi et bidrag til de menneskene, slik at de kommer inn i et annet livsløp.

Karin Andersen (SV) [12:05:21]: Det er muligheten og retten til å få hjelp som kunne forandre dette, og ikke de årlige diskusjoner om pisk mot dem som er vanskeligstilt. Dette temaet har jeg jobbet med i mange år. Jeg må si at nå har kommunene i mange år ikke gjort jobben sin i henhold til det som står i loven, nemlig å hjelpe folk som er uten arbeid og inntekt, over i en bedre livssituasjon, helst i arbeid – noen skal over i en trygdeytelse, og noen må ha hjelp over lengre tid. Det står i loven. Det har stått der lenge. Mange har ikke fått den hjelpen de har krav på. Men i stedet for å rette pisken mot de kommunene som ikke har gjort jobben, retter man pisken mot dem som ikke har fått hjelp. Jeg kan asfaltere vegen herfra og opp til slottet med rapporter som viser at fattigdom ikke fører til noe godt. Det fører til uhelse. Det fører ikke til at folk får jobb. Det som hjelper, er at folk har en inntekt de kan leve av, og at de får bistand med de bakenforliggende problemene sine. Det viser alle Nav-rapporter også. Det er ikke tilbøyelighet til å gå på trygd som går i arv, det er de bakenforliggende problemene, som ikke blir løst.

Derfor er det nødvendig at man setter Nav og kommunene i stand til å utføre dette. Og ja, det er riktig at de kommunene som har gjort dette med vett og forstand, har lyktes bra innenfor dagens lov. Det er altså fullt mulig. Det er bare det at det ikke har blitt gjort. SV er villig til å bruke penger både på Nav og på flere tiltak både i Nav-systemet og i kommunene for å få dette til, for vi tror det virker. Men da må det gjøres individuelt, med fornuft og slik at det faktisk hjelper den det gjelder, og ikke bare blir en slags maktdemonstrasjon der man skal vise folk som er vanskeligstilte, at det ikke skal være så lett her i verden.

Å være i avmakt og styres av andre, som til og med av og til snakker stygt om en, fører veldig sjelden til endring. Det fører i hvert fall ikke til arbeidslyst og glede. Når vi nå har vist til at det faktisk er mangel på oppfølging – og det sier også Nav sjøl, at de har altfor mange å ta seg av, de har ikke penger til nok tiltak, folk går og venter på tiltak – så er det litt forstemmende å se at det regjeringen nå har bevilget etter de lange rundene det har vært om dette, er en sum som er svært, svært liten. 200 kr per person, slik at de skal få fylt på CV-en, som representanten fra høyresiden var oppe her og sa i stad, er vel å ta i litt. Det må nok til mer satsing også fra regjeringens side på dette.

Jeg har også i dag lyst til å nevne Pøbelprosjektet, som jeg har fulgt i ganske mange år. Pøbelprosjektet stiller store krav til dem som deltar. Det er ingen kjære mor. Men samtidig er det noen der som står ved din side, følger deg når du skal finne drømmen din – for mange av disse ungdommene har i mange år ikke turt å tenke at det går an å bli noe av dem, for det er det ingen som har fortalt dem. Det må være noen voksne der, som står ved deres side, som ikke stikker og gjemmer seg når det begynner å blåse og det begynner å bli litt vanskelig, men som sier: Jeg skal følge deg fram, hele vegen til drømmen din. Da må vi kunne stille opp med noen som gjør det. Det kan være Pøbelprosjektet, det kan være andre som gjør det. Og så må det være mulig å bygge på det man starter på, til å fullføre det man skal.

Da kommer jeg til et annet poeng, og det er dagens arbeidsliv. Dagens arbeidsliv er svært kompetansekrevende – ikke bare på formelle ferdigheter, men også på sosial kompetanse. Hvis man sliter med sosial angst, er det litt vanskelig når man blir presset ut i et arbeid der man skal være i frontlinjen i et serviceyrke f.eks. Det er vanskelig. Det går som regel galt, og så får man med seg enda en negativ opplevelse som setter seg i kroppen, og som gjør det vanskelig å lykkes.

Vi er faktisk nødt til å følge mange av dem som sliter med manglende kompetanse i dag, lenger. La dem få lov til å fullføre kompetansen sin på en offentlig ytelse. Da vil mange flere framover kunne klare seg godt i livet sjøl.

Statsråd Anniken Hauglie [12:10:33]: Lovforslaget som behandles i dag, omfatter lovendringer på velferdsområdet, hovedsakelig endringer i sosialtjenesteloven og folketrygdloven. Forslagene gjelder dels nødvendige lovendringer som følge av forslag fremmet i statsbudsjettet for 2017 og dels enkelte mindre endringer og presiseringer. Forslaget omfatter også noen mindre justeringer og lovtekniske oppdateringer i flere lover.

Som det framgår av regjeringens budsjettforslag, er det spesielt viktig å hjelpe unge ut av en passiv tilværelse. Nyere forskning viser at vilkår om aktivitet særlig har god effekt overfor unge mottakere av sosialhjelp. Regjeringen foreslår derfor at det i sosialtjenesteloven innføres en plikt for kommunene til å stille vilkår om aktivitet i første omgang for stønadsmottakere under 30 år. Formålet er å styrke den enkeltes muligheter for å komme i arbeid og bli selvforsørget. Det er derfor åpnet for unntak når det ikke er mulig å stille krav til aktivitet, og hvor aktivitet ikke fremmer målet om selvhjulpenhet. Jeg registrerer at komiteens medlemmer fra Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet i innstillingen hevder at regjeringen nå foreslår betydelige unntaksbestemmelser sammenlignet med det som ble vedtatt av Stortinget 7. april 2015. Jeg understreker at regjeringen ikke har foreslått en videre unntaksadgang, men presisert hvordan den skal forstås.

Det foreslås videre endringer i folketrygdloven som utvider retten til tolke- og ledsagerhjelp for døvblinde. Styrkingen av døvblindes rett til tolke- og ledsagerhjelp vil bidra til at døvblinde får økte muligheter til en aktiv hverdag. Endringen innebærer at folketrygden overtar noe av ansvaret til kommunene for denne gruppen, og en utvidelse av retten til tolke- og ledsagerhjelp til fritidsaktiviteter. Innstrammingen som ble foretatt i 2012, løses derfor nå opp.

Lovforslaget innebærer også en utvidelse av pensjonsordningen for ledsagere til utsendte i utenrikstjenesten til også å omfatte samboere, slik at samboende og gifte dermed nå sidestilles.

I tillegg til oppfølging av budsjettforslaget foreslår regjeringen enkelte andre endringer i folketrygdloven og andre lover på trygderettsområdet.

Medlemmer som ellers ikke oppfyller vilkårene om forutgående medlemskap før de blir uføre, kan likevel få rett til uføretrygd dersom de tidligere har hatt langvarig medlemskap eller høy opptjening i folketrygden. Ved overgangen fra uførepensjon til uføretrygd ble det gjort en språklig endring som ga en utilsiktet effekt ved at det ble stilt strengere krav til opptjening for enslige enn for gifte/samboende. Dette endres nå for å sikre likebehandling.

Regjeringen ønsker likebehandling av hvilke folketrygdytelser som skal gis til personer som oppholder seg i institusjon eller fengsel i og utenfor Norge. Lovforslaget omfatter enkelte mindre opprettinger og oppdateringer i folketrygdloven og lovfestede offentlige tjenestepensjonsordninger.

Jeg er fornøyd med at forslagene bidrar i regjeringens satsing på unge som faller utenfor og personer med nedsatt funksjonsevne, slik at disse gruppene får økt mulighet til å inkluderes i arbeid og dagligliv, og jeg merker meg at komiteens flertall stiller seg bak forslagene.

Torkil Åmland (FrP) [12:23:35]: Det er en viktig sak man diskuterer her i dag – som har tatt litt tid – aktivitetsplikt for sosialhjelpsmottakere.

Når man hører en del av innleggene fra opposisjonen i dag, skulle man nesten tro at dette er en slags straffeanstalt hvor man bruker pisk, det er en maktdemonstrasjon overfor de svakeste osv. Det er ikke slik de som har vært på dette, opplever det, for mange kommuner som gjør dette i dag, gjør det på en veldig god måte. Jeg har selv vært og besøkt flere av dem, bl.a. Fjell utenfor Bergen, som har et opplegg som heter Muligheten. Bergen kommune har selv folk i arbeid som har et lignende opplegg. De som deltar på dette, gir en helt annen versjon av dette enn den som blir framstilt – bl.a. av SV – her.

I en artikkel 12. mars 2014 i Bergens Tidende ble en av disse deltakerne intervjuet. Han sier:

«Dette har vært helt suverent for meg. Jeg tør ikke tenke på hvordan det ville gått hvis ikke Nav Fjell ga meg denne sjansen, som førte til at jeg nå jobber hos en entreprenør.»

For ham var ikke dette en pisk, for ham var ikke dette en maktdemonstrasjon, for ham var ikke dette en slags stempling av ham som sosialmottaker. For ham var dette veien ut av passivitet, det at noen satte krav, det at noen sa: Du må møte her kl. 9 i morgen, vi skal bistå deg, vi skal hjelpe deg, og målet er at du skal komme i utdanning eller i arbeid og på den måten bli selvforsørget. Det lyktes man med i dette tilfellet. Han er dypt takknemlig for at han fikk denne muligheten.

Så sier han videre noe annet interessant:

«For meg er det drømmeplassen på jord. Alt ble bedre da jeg kom hit. Jeg har lite godt å si om mitt forhold til Nav da jeg oppholdt meg på Østlandet, nå er holdningen min en helt annen.»

Utgangspunktet var at han var i en kommune på Østlandet hvor man ikke hadde dette, der han ikke fikk noe hjelp, der han kunne gå passiv på sosialhjelp uten at noen tok tak i situasjonen hans. Nå har han kommet til en kommune som tok tak i dette, og det ble redningen. Det er nettopp det man gjør med dette lovforslaget, at man sier at dette skal man ha i alle kommuner.

Så er det et siste sitat jeg har lyst til å referere til slutt:

«Hadde jeg havnet på Stortinget» – det kan jo hende han gjør det en dag – «ville jeg uten tvil fra dag én kjempet for å innføre tiltak som Muligheten over hele landet.»

Dette skulle ikke bare være i den kommunen han var, han ville at alle ungdommer i den situasjonen skulle få den muligheten som han hadde fått. Og så sier han, helt til slutt:

«Det er uforståelig at ikke flere Nav-kontor satser på tilsvarende prosjekter.»

Med det lovforslaget som ligger her i dag, sikrer man at dette ikke bare blir i enkelte utvalgte kommuner og for de ungdommene som er heldige og får det der, men at det skal være i alle landets kommuner.

Rigmor Aasrud (A) [12:26:42]: Representanten Heggelund lurte på om Arbeiderpartiet var litt forvirret i sine holdninger til denne saken. Da må jeg si at dersom representanten Heggelund hadde lest den rapporten som ligger til grunn for denne saken her i dag, hadde han kanskje forstått noe mer om hva Arbeiderpartiet mener. Vi er altså for aktivitetsplikt, vi stoler på at kommunepolitikerne våre klarer å finne gode tiltak, sånn som representanten Åmland nå snakket om. Men i en situasjon der arbeidsledigheten øker og vi får flere sosialhjelpsmottakere, er det tiltakene som må til, sånn som vi hørte representanten Åmland omtale, og ikke nye lovhjemler.

I rapporten fra Proba står det altså:

«Spørreundersøkelsen tyder på at 15 600 flere sosialhjelpsmottakere vil overføres til statlige tiltak etter at den nye loven er trådt i kraft. Om man forutsetter en varighet av disse tiltakene på 6 måneder, noe vi mener er realistisk, vil dette kreve 7 800 nye plasser».

Og hva foreslår regjeringen? Nesten ingen. Det står videre:

«Hvis kommunene selv må etablere tilsvarende tiltak, vil dette koste rundt kr. 15 000 per deltakermåned».

Det vil være en totalkostnad på 1,4 mrd. kr. Hvor er de pengene, Heggelund? I den samme rapporten sies det at hvis man skal overlate til kommunene å gjøre dette, vil den totale kostnaden være på om lag 0,5 mrd. kr, og at tiltakene vil vare i underkant av fire måneder.

Ja, vi tror det er behov for mer penger. Derfor øker vi kommunerammen betydelig, sånn at flere kommuner kan være i stand til å etablere de riktige tiltakene, og vi øker antall tiltaksplasser i budsjettet vårt sånn at flere kan gå på tiltak.

Hvis det er noe som noen virkelig burde ta selvkritikk på her i dag, er det ikke det at det er igjen ledige tiltaksplasser som ikke er oppbrukt i år. Jeg må si at det er en av de tingene som virkelig overrasker meg – at statsråden ikke klarer å styre Nav sånn at man bruker opp tiltaksplassene, i en situasjon der vi har så mange arbeidsledige og så mange utenfor arbeidslivet.

Så jeg vil anbefale representanten Heggelund å gå gjennom økonomien i dette og forklare hvordan han mener at kommunene skal få økonomi til å etablere de arbeidsplassene som her er helt nødvendige dersom flere skal komme seg ut av passiv sosialhjelp. De 60 millionene som bevilges, er jo penger til byråkrati, og det er greit nok, vi trenger byråkrati, og vi vet at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen er god til å øke antall byråkrater, men her trengs det penger til tiltak.

Karin Andersen (SV) [12:29:47]: Ja, det trengs penger til tiltak, det er SV helt enig med Arbeiderpartiet i.

Grunnen til at jeg tok ordet, er at jeg mener at Høyre og Fremskrittspartiet – og også statsråden – snakker villedende i denne saken. De som i dag har fått aktivitet, opplever det som positivt, sier statsråden. Ja, det er da ingen som er uenig i det. Det sa jeg jo i mitt hovedinnlegg, og det har jeg sagt i 20 år: De som gjør dette med vett og forstand innenfor dagens lov, får det til, og det lykkes. Så dagens lov er god på dette området. Problemet har jo vært at det ikke har vært fulgt opp. Aktivitetsplikten er nå over for sosialhjelpsmottakerne, og det er kommunenes plikt å tilby slik aktivitet – som vi foreslår i dag, og som flertallet stemmer ned.

Det er jo den aktiviteten som kan få folk over i arbeid og ut av sin vanskelige situasjon. Så når Åmland fra Fremskrittspartiet er oppe her og snakker om denne unge mannen han har møtt, som sier at Nav ga ham denne sjansen – ja, det er jo nettopp det SV og Arbeiderpartiet foreslår i dag, og Senterpartiet også. Vi foreslår at det skal være en rett til aktivitet, mens det dere foreslår, er en plikt for den som er vanskeligstilt. Det er en stor forskjell. Slik loven er i dag, er det altså mulig for Nav kommune å tilby tiltak – også i samarbeid med Nav stat og andre – og i altfor liten grad gjør de det.

Da blir det også så alvorlig at det ikke ligger nok penger verken i kommunerammen, som jeg har rimelig god oversikt over, eller i tiltaksrammen fra Nav til å følge opp også dem som kunne ha nytte av den type tiltak. For det er en god del av dem som absolutt har forutsetninger for å kunne gå inn i det, hvis det er noen der som har tid til å følge dem opp og finne ut av dette, og at det er penger til tiltak til de andre også, som trenger en annen type oppfølging, som kan være veldig variert.

Men det er svært villedende når man later som om disse mulighetene ikke ligger der i dag, for det gjør de. Jeg er veldig opptatt av at kommunene skal følge opp dette, men da burde det jo vært det forslaget som mindretallet fremmer i dag, som ble vedtatt, for da sikrer man at de som trenger et tiltak, får det. Det hjelper ikke å ha en plikt hvis det ikke er et meningsfylt tiltak å starte på, og jeg vil gjenta: Jeg vil advare mot at man sender folk ut på tiltak som ikke har kvalitet og funker, for dette er mennesker som har nok utfordringer og har opplevd nok nederlag fra før.

Sveinung Rotevatn (V) [12:33:11]: Det er ikkje meininga å forlengje debatten, men slik han har utvikla seg, tenkte eg å ta ordet og seie noko likevel.

Realiteten i det vi her diskuterer, hadde vi ein debatt om i Stortinget for snart to år sidan, så at det er eit stort behov for å ha ein debatt no, slit eg litt med å sjå. Det er av og til slik at saker der ein eigentleg ikkje står så forferdeleg langt frå kvarandre eller er så forferdeleg ueinige, likevel utviklar seg til å bli store debattar i denne salen, med ein veldig ideologisk patos om pisk og det eine og det andre – for ikkje å snakke om at ein bevisst misforstår kvarandre sine posisjonar, kanskje fordi ein ser seg tent med å skape ei konfliktlinje som ein ønskjer skal vere der.

Det Stortinget gjorde då ein fatta vedtak, var eigentleg å velje mellom det som var den dågjeldande situasjonen, nemleg at ein ikkje har noka aktivitetsplikt, men vide moglegheiter til å påleggje det, og at ein skal ha ei aktivitetsplikt, men vide moglegheiter for å gjere unntak frå ho. Det var det Stortinget tok stilling til. Kor stor den forskjellen blir i praksis, der ute i den enkelte kommunen, kan ein nok diskutere. Det eg ikkje oppfattar at det er noka særleg ueinigheit om, er at det er bra at ein har eit aktivitetstilbod, og at sosialhjelpsmottakarar som kan dra nytte av det, får den moglegheita. Det opplever eg faktisk at alle parti seier er bra. Det må jo vere bra.

Så trur eg alle skal erkjenne – og det er eigentleg denne lovsaka eit uttrykk for – at det å sørgje for at alle skal få den moglegheita, er ein krevjande jobb, både fordi det kostar pengar, og fordi det krev kompetanse i den enkelte kommunen. Då får eg lyst til å leggje til at dette er nok eit eksempel på ei sak der eg trur at mange plassar i landet kunne ein dratt nytte av å gjere meir saman og vere ein større kommune som kan byggje kompetanse til å levere nettopp den typen tenester. Så er det nokon som er veldig imot at Stortinget skal meine noko om det, men som på ingen måte frir seg frå at Stortinget skal gå inn og detaljstyre og krevje at det eine og det andre skal bli gjort innanfor dagens kommunar. Slik er det – det var ikkje meininga å starte den store kommunesamanslåingsdebatten, men frå min ståstad tenkjer eg det er bra at folk har moglegheita til å få aktivitet, og det er heilt ok at det ligg som ei plikt i lovverket at kommunane skal tilby det, men det er klart at den enkelte kommunen må byggje opp kompetanse og ha ressursar til å gje det meining. Det er ein jobb som ein ikkje løyser på ein-to-tre gjennom lovvedtak. Det er ein jobb som må gjerast der ute.

Torkil Åmland (FrP) [12:36:21]: Jeg har bare en liten kommentar til noen av de innleggene som har kommet.

Først til Rigmor Aasrud. Det jeg snakket om som denne ungdommen var på, var ikke et arbeidsmarkedstiltak primært, men han kom inn i dette gjennom dette opplegget, altså aktivitetsplikten for sosialhjelpsmottakere, som Fjell kommune praktiserer, og det var det som ble redningen og hjelpen for ham videre.

Det leder meg til litt av poenget som en del av opposisjonen kjører på her, og det er at man skal satse på alle andre ting fordi det er andre behov blant disse ungdommene, og det er det jo. Derfor har regjeringen f.eks. gjennomgått hele tiltakssystemet og reformert det, og den har lagt fram en rusplan, så det er ikke noen motsetning i å gjøre ting på andre områder og møte andre behov og det å ha en aktivitetsplikt for sosialhjelpsmottakere. Mange av disse har ikke nødvendigvis behov for arbeidsmarkedstiltak. De har behov for litt hjelp til å søke arbeid eller finne ut hvilken utdanning de skal prøve å komme seg videre på. Da er det ikke statlige arbeidsmarkedstiltak som er løsningen for dem. Da er det kanskje nettopp, som en sa her tidligere i debatten, en voksen person som kan være der og hjelpe dem med hva slags type jobb de kan søke på, med hvordan man søker på jobb, og på den måten gi dem litt dytt og hjelp for å komme i gang med den prosessen i livet sitt. Det kan man gjøre, og det gjør man på en veldig god måte gjennom disse oppleggene som disse kommunene har, og det er en god idé å gjøre det til en plikt også for andre kommuner som ikke gjør det i dag.

Stefan Heggelund (H) [12:37:44]: Rigmor Aasrud sier at hvis jeg bare leser Proba-rapporten, vil jeg forstå Arbeiderpartiets standpunkt. Jeg misliker insinuasjonen om at jeg ikke kommer forberedt til de debattene vi har i salen, men det finnes uansett ikke den rapport som kan forklare Arbeiderpartiets standpunkt i denne saken. En Arbeiderparti-representant mener mer i denne saken enn ti vise klarer å forklare.

Det snakkes om kommuneøkonomi. Kommunene har aldri hatt bedre økonomi enn nå under denne regjeringen, men den bevilgningen vi har til aktivitetsplikten, er resultatet av den finansieringsdialogen vi har hatt med kommunene, og det er litt oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet ikke ønsker å lytte til den. Og hva er alternativet til den bevilgningen? Jo, det er Arbeiderpartiets rene kutt – alle pengene borte. Aktivitets- og sosialhjelpsmottakere er viktige, sier Arbeiderpartiet – de kutter i den bevilgningen, som de også på talerstolen står og sier er for lav. Det gir jo ingen mening. De lytter ikke til seg selv, og de lytter ikke til kommunene. Og hvordan tør Arbeiderpartiet å snakke om gjennomføringskraft i sosialpolitikken? Hva var resultatene i Nav – vi var litt inne på det da vi diskuterte Nav-meldingen – etter åtte år med den rød-grønne regjeringen? Jo, at etter at den største forvaltningsreformen i norsk historie ble implementert av den rød-grønne regjeringen, var man omtrent like flink til å hjelpe folk tilbake i arbeid, over til utdanning eller over til uføretrygd, for dem som skulle ha det. Tiltakssystemet var bare rot. Denne regjeringen har ryddet opp i Arbeiderpartiets mislykkede organisering av tiltakssystemet.

Representanten Karin Andersen har stått på talerstolen og avslørt SV. I det første innlegget sitt snakket hun nesten som om hun var en Høyre-representant, snakket pent om å gi aktivitet til sosialhjelpsmottakere, siterte til og med Pøbelprosjektet, som for øvrig støtter regjeringens forslag om å senke terskelen til arbeidslivet gjennom midlertidige ansettelser. Kanskje var det derfor at det til slutt bare var retorikk representanten Karin Andersen hadde igjen. Så viser hun til sitt eget forslag:

«Stortinget ber regjeringen fremme en egen sak med vurdering av hvordan en rett til aktivitet for mottakere av økonomisk sosialhjelp kan utformes.» Men hva er vitsen med å fremme det forslaget? Vi vet jo allerede hvordan dette kan utformes, og det er det regjeringen gjør nå, og det er det vi vedtar her i dag.

Rigmor Aasrud (A) [12:41:05]: Det er riktig at kommunene klarer seg sånn noenlunde nå. 36 pst. økning i eiendomsskatten under Høyre og Fremskrittspartiets regjeringstid er jo et bevis på at de har klart å skaffe seg midler på andre måter.

Men jeg vil minne representanten Heggelund om at vi i statsbudsjettet fjerner 60 mill. kr til aktivitetsplikt. Det veksler vi inn i 2 mrd. kr mer til kommunene, vi veksler det inn i 2 000 flere tiltaksplasser, og vi øker ordningen med lønnstilskudd med 50 mill. kr. Samtidig omdisponerer vi 125 mill. kr fra ordningen med AAP nettopp fordi de unge sosialhjelpsmottakerne – noen av dem kommer inn på AAP-ordningen – også skal kunne få aktiviteter. I motsetning til regjeringen og det partiet som Heggelund er medlem av, gjør vi faktisk endringer også på AAP-ordningen. Jeg har bare hørt Høyre snakke om det hittil.

Karin Andersen (SV) [12:42:11]: Representanten Heggelund fra Høyre forsøker å spre mer forvirring ved å late som om det forslaget som i dag vedtas, gir dem som trenger sosialhjelp, en rett til aktivitet. Det gjør det altså ikke. Dette er en plikt for den som mottar sosialhjelp, til å motta noe, et eller annet, som vi selvfølgelig håper er bra.

Loven i dag gir kommunene mulighet til å pålegge vilkår, og de som har gjort det, med vett og forstand, har lyktes. Så da er det vanskelig å forstå hvorfor regjeringen og Høyre og Fremskrittspartiet nå i dag ikke ser at det hadde vært en mye klokere veg å gå – å bistå kommunene for å sikre at både de og Nav hadde ressurser til å gjøre dette på en god måte.

Det er det som er retorikken og politikken i dette: De borgerlige ønsker å vise at de bruker pisk mot de fattige. På den andre siden vet vi om skattelettelsene til de rikeste, så vi ser hvor sympatien ligger.

Erlend Wiborg (FrP) [12:44:30](ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke komiteen for godt arbeid og samarbeid i saken.

Alle partier i denne sal har et brennende engasjement for landets pensjonister, og det er bra at man har dette engasjementet. Det ligger også litt nybrottsarbeid i denne saken, for dette er første gang Stortinget behandler en slik sak, og i denne formen. Den har hatt en fremdrift parallelt med statsbudsjettet, noe som i seg selv sier noe om viktigheten. Det har også vært et ønske fra flere av pensjonistenes organisasjoner å ha en fremdrift parallelt med budsjettet.

Komiteen deler seg i hovedsak mellom samarbeidspartiene og opposisjonen. Ikke minst rettes det mildt sagt spesielle anklager mot undertegnede og mitt parti i saken, noe jeg også kommer litt tilbake til.

Saken – og debatten – kommer i all hovedsak til å handle om to ting: Det ene er hvordan Stortinget skal behandle pensjonsoppgjørene, rent teknisk. Det andre handler om det som egentlig bør være essensen i saken, nemlig hvordan inntektsutviklingen til landets pensjonister har vært.

La meg begynne med inntektsutviklingen. Pensjonene har blitt justert i henhold til den modell som pensjonsforliket la til grunn. Men så er det også slik at pensjonsforliket i liten grad tok hensyn til at det i år med lav inntektsutvikling i samfunnet for øvrig kan bli en lav eller negativ kjøpekraftsutvikling for pensjonistene. Det er ikke bare jeg som synes dette er uheldig.

Uavhengig av hvilken modell som velges for pensjonsoppgjøret, er det også en diskusjon om annen inntekt skal, og bør, tas med i beskrivelsen av pensjonistenes økonomiske utvikling. Kanskje ser vi her en debatt om hva som kommer først: Har pensjonistene fått økte øvrige inntekter utover pensjonen fordi pensjonen ikke oppleves som god nok, eller ville de uansett valgt øvre inntekt og dermed lavere pensjonsinntekt. Samarbeidspartiene er i alle fall klare på at når man skal beskrive pensjonistenes økonomiske utvikling, må man ta med all inntekt, på lik linje med det vi gjør på alle andre områder i samfunnet. Det blir meget spesielt å ta vekk enkeltelementer som faktisk er til stede, når vi skal se på hvordan inntektsutviklingen har vært.

Så kort om hvordan oppgjørene behandles. Pensjonsforliket, som Fremskrittspartiet – som kjent – var det eneste partiet som var imot, har en klar modell for hvordan pensjonene skal reguleres. Omleggingen av Stortingets behandling av oppgjøret er derfor en logisk konsekvens av denne modellen. Selv skulle jeg selvfølgelig sett at vi hadde en helt annen modell, men Fremskrittspartiet – og undertegnede – må forholde seg til hva flertallet i denne sal ønsker. At vi i dag behandler oppgjøret slik vi gjør, er i flertallets øyne en god måte å belyse pensjonsoppgjøret og pensjonistenes utvikling på.

Så et par ord om flere av de påstandene som rettes mot Fremskrittspartiet. Noen kommer til og med med påstander om at Fremskrittspartiet står bak pensjonsreformen. Det er sånn at vi har en regjering som styrer på bakgrunn av pensjonsreformen, og det skyldes rett og slett at vi har tatt inn over oss at det per dags dato ikke er flertall for en annen pensjonsreform enn den flertallet dessverre vedtok.

Fremskrittspartiet har vært delaktig i å styrke pensjonistenes økonomi på mange områder. Det ene er at Fremskrittspartiet og regjeringen, sammen med våre samarbeidspartier, har redusert den sterkt usosiale avkortningen for gifte og samboende pensjonister. Vi ser her, og vi kommer også til å se det senere i uken når vi skal behandle budsjettet, at flere ønsker, og tidligere også har ønsket, å øke avkortningen, altså at man skal få mindre i pensjon kun på grunn av at man velger en samlivsform som gift eller samboende. Jeg er glad for at regjeringen har levert på det området. Vi har sørget for målrettede skattelettelser for landets pensjonister. Vi har også sammen med våre samarbeidspartier sørget for økt pensjon til enslige minstepensjonister, ikke bare i år, men vi legger også opp til det for neste år. Så Fremskrittspartiet står på pensjonistenes side og vil fortsette å kjempe deres sak.

Lise Christoffersen (A) [12:54:27]: Som det står i meldinga, handler den om regulering av pensjoner fra 1. mai 2016. I dag skriver vi 12. desember. Først nå har Stortinget oppgjøret til behandling, mer enn sju måneder etter at oppgjøret ble avsluttet. Det kan knapt kalles en reell behandling. Neste oppgjør ligger fem måneder fram i tid. Dagens sak handler derfor heller ikke om det kommende oppgjøret.

Pensjonistenes organisasjoner har sagt klart og tydelig ifra om hva de mener om den nye praksisen regjeringspartiene har innført, at trygdeoppgjøret ikke lenger skal til Stortinget. Særlig viktig er det når man for andre år på rad opplever at pensjonistene går i minus. Tidligere i år sa regjeringen at den ventet at det også ville skje i 2017 og 2018, men nå ser det ut til at disse prognosene er justert. Likevel gjenstår det å si at Arbeiderpartiet mener det er en underlig framgangsmåte av regjeringen at den ensidig bestemmer seg for at Stortinget ikke lenger skal involveres i de årlige trygdeoppgjørene. Spesielt merkelig blir det i lys av den tidligere Fremskrittsparti-statsrådens uttalelser til Stortinget i forbindelse med trygdeoppgjøret for 2015, der pensjonistene for første gang etter pensjonsreformen opplevde en nedgang i verdien av pensjonene. Han var da særdeles stolt av å «tilhøre en regjering som så tydelig sier at de skal foreta en gjennomgang av reguleringsprinsippene i god tid før neste trygdeoppgjør», altså trygdeoppgjøret for i år – 2016. Og han nøyde seg ikke med å være stolt av det – han sa videre:

«Jeg vil si det så sterkt at med denne regjering – med Fremskrittspartiet i regjering – er det første gang man setter seg ned og begynner å gå igjennom reguleringsprinsippene.»

Det ble med det. Regjeringen foreslo ingen endring. Stortinget fikk aldri noen forklaring på hvorfor. Regjeringen sluttet bare å legge oppgjørene fram for Stortinget. Det må vel være lov å kalle dette for et skikkelig mageplask, tatt i betraktning den høye sigarføringen fra Fremskrittsparti-statsråden i fjor.

Før sommeren la SV ut en redningsbøye til regjeringen, da de med tilslutning fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet fremmet representantforslag om å gjenoppta tidligere praksis med å legge trygdeoppgjørene fram for Stortinget. Høyre og Fremskrittspartiet valgte ikke å gripe den.

Arbeiderpartiet mener at trygdeoppgjøret, som bestemmer inntektene for rundt én million innbyggere, er så viktig at det bør behandles av Stortinget. Det er nødvendig, også for at organisasjonenes drøftingsrett skal være reell. Om det foreligger særlige forhold som bør hensyntas, bør de forelegges Stortinget. Opposisjonen mener at negativ reallønnsutvikling over tid er et slikt særlig forhold. Det mente også Fremskrittspartiet i fjor, men ikke i år.

Regjeringens tabeller over inntektsutviklingen for pensjonistene viser at det er viktig at oppgjørene fortsatt kommer til Stortinget, og det blir enda tydeligere med statsrådens svar til SV, der tabellene utdypes. De viser store forskjeller i inntektene til den eldre delen av befolkningen. Forskjellene i inntekt mellom menn og kvinner er enda større, og forskjellene øker når vi også tar hensyn til skattekutt: Svaret til SV og statsrådens svar på et tilsvarende spørsmål fra Arbeiderpartiet i tilknytning til revidert budsjett viser at skattekuttene først og fremst kommer pensjonistene med de høyeste inntektene til gode. Det er et faktum som regjeringen unnlot å beskrive, både i revidert budsjett og i dagens melding. Det måtte vi spørre om.

Det har vært underlig å være vitne til Fremskrittspartiets krumspring i denne saken. Jeg har allerede nevnt avstanden mellom ord og handling når det gjelder tidligere statsråd Robert Eriksson. Det samme gjelder Fremskrittspartiets stortingsgruppe, med et hemmelig gruppenotat som hadde ett formål: å tilsløre at Fremskrittspartiet hadde endret standpunkt. De ville ikke lenger ha oppgjørene til Stortinget, men gjennom noen merkelige manøvrer legge ansvaret for det på andre partier, bl.a. gjennom å underkjenne sin egen statsråds håndtering av trygdeoppgjøret.

Til slutt vil jeg nevne at jeg i spørretimen 16. november i år stilte spørsmål til finansminister Siv Jensen om hun kunne tenke seg å endre sin budsjettpraksis, slik at oppgjørene igjen kommer til Stortinget. Hun valgte å holde seg borte og sendte arbeidsministeren i sitt sted.

Vi gjør et siste forsøk og tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om å få trygdeoppgjøret tilbake til Stortinget fra 2017.

Arve Kambe (H) [13:06:17] (komiteens leder): For å ta det siste som Christoffersen snakket om, er det nettopp det regjeringen gjør med å fremme forslag sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre i statsbudsjettet for 2017 og for 2016, der man øker minstepensjonen med 4 000 kr.

Det er fordeler og ulemper med trygdeoppgjøret. Jeg synes saksordføreren redegjør for det på en god måte.

I replikkvekslingen med Arbeiderpartiet synes jeg vi fikk fram at forskjellen egentlig ikke er stor. I penger eksisterer den ikke engang mellom regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre, og Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Det er ganske interessant å se. Dermed har man altså en svær diskusjon om tidspunktet for trygdeoppgjøret, mens vi har i dag – eller i forfjor – ymseposten på statsbudsjettet. Men det er en rekke andre budsjettposter som ligner på trygdeoppgjøret, som vi vet på forhånd når regjeringen legger fram statsbudsjettet. Det er estimert prisstigning, og det er estimert lønnsoppgjør i stat, kommune og privat næringsliv. Det er de to estimatene som vi bruker på alle andre, som også er nøkkelestimatene i trygdeoppgjøret. Dermed er det egentlig rimelig teoretisk å si at den fortsatt skal være på ymseposten, når alle andre har det på en egen bevilgningspost. Derfor blir dette en rimelig teknisk diskusjon, som jeg tror vi ikke hadde hatt i det hele tatt dersom det ikke hadde vært så lav lønnsvekst og prisstigning, som i praksis har bidratt til en reallønnsnedgang de to siste årene – ikke en reduksjon, men en nedgang. Som regjeringen sier – og som Arbeiderpartiet sier – er dette en ordning som ble innført etter pensjonsforliket, som alle partier på Stortinget etterpå har stilt seg bak.

Vi har ingen ønsker om at pensjonister over tid skal ligge lenger bak enn andre. Det er derfor regjeringen både har lagt fram en grundig sak her i dag, og har sagt at man sammen med de parlamentariske lederne skal drøfte situasjonen for å se om det er noen justeringer som skal gjøres. Det var en diskusjon som kom i fjor, som ikke ble fulgt opp av partiene, fordi man så at de første årene tjente pensjonistene på denne, og de neste to årene har man tapt på det. I sum kommer man egentlig rimelig likt ut. Vi er ganske interessert i å se det i sammenheng.

Representanten Wiborg har helt rett. Pensjonsreformen har også bidratt til at det er lønnsomt å jobbe ved siden av pensjonen. Man kan ikke unnta det som et faktum når man skal lage statistikk for pensjonister. Svært mange har faktisk fått en relativt stor skattefordel, og man får ikke trekk i pensjonen enten man er uføretrygdet eller ikke. Det er en kjempevekst, som følger arbeidslinjen.

I 2016 har vi vedtatt å øke minstepensjonen med 4 000 kr per minstepensjonist. Vi har også i samarbeid med Kristelig Folkeparti og Venstre foreslått en ytterligere økning i 2017. Så har vi i tillegg redusert avkortningen for gifte/samboende pensjonister i 2016-budsjettet. Summen av dette sammen med de øvrige skatte- og avgiftslettelser og redusert formuesskatt bidrar til at pensjonistene i sum kommer rimelig greit ut.

Jeg synes det er en grei avklaring fra Arbeiderpartiet at alle partier i denne salen i dag sier at pensjonsforliket ligger fast. Arbeiderpartiet sa at underreguleringen på 0,75 pst. ligger fast. Arbeiderpartiet sa at de har ingen budsjettmidler – ikke på årets budsjett, og sannsynligvis heller ikke på neste års budsjett – som avviker fra den måten regjeringen har lagt fram trygdeoppgjøret på. Da er man inne i en skinndiskusjon som går på når Stortinget skal sette inn den endelige bevilgningen. Trygdeoppgjøret kommer i mai, som vanlig. G-en blir fordelt av Stortinget i mai etter forutgående forhandlinger mellom regjeringen og pensjonistorganisasjonene. Saken kommer til Stortinget. Poenget er bare at regjeringen og Stortinget allerede i desember – altså denne uken – vedtar det man tror G-en blir, og det man tror lønnsoppgjøret vil bli, og dermed hvordan trygdeoppgjøret vil bli.

Arve Kambe (H) [13:14:20]: Jeg synes den begynnelsen fra SV var bra, for SV begynte jo den rød-grønne regjeringsperioden med å hevde at de var imot pensjonsforlikets intensjoner og pensjonsreformen, mens de i åtte år, med finansminister og andre, gjorde alt de kunne for å innføre pensjonsforliket og kutte for minstepensjonistene, og de bidro til at gifte og samboende også fikk kutt i pensjonen, til tross for andre ting. Fremskrittspartiet har i denne stortingsperioden tvert imot ikke stemt for andre ting enn pensjonsforliket. Så én ting er hva representanter sier i ulike medier osv., men når man kommer inn i denne salen, har man stått på Sundvolden-erklæringen og bidrar f.eks. i dag også til at trygdeoppgjøret avrundes på en fin måte.

Når det kommer til hvor lenge man skal vente, mener jeg at regjeringen er i gang, sammen med partiene på Stortinget, med å finne ut hvordan det er med prisstigningen, og det avgjøres hvert år i trygdeoppgjøret.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:17:58]: Saksordfører Wiborg sa at det er to ting vi nå skal ta stilling til, og det er hvordan inntektsutviklingen har vært for pensjonister, og hvordan Stortinget skal behandle oppgjøret framover. Jeg er enig i den todelingen.

Inntektsutviklingen for pensjonister har vært sånn at det som en følge av stadig forskjellig inntekt i samfunnet, som er grunnlaget for pensjonen, blir også pensjonsutbetalingene stadig mer forskjellige, og når en så i tillegg har prosentvise tillegg og disse større inntektsforskjellene, er utgangspunktet at inntektsforskjellene også mellom pensjonister øker. Så er det da forbedret noe ved at minstepensjonene er økt, noe Senterpartiet er veldig glad for, men hovedtrekkene er at pensjonistene også får økte inntektsforskjeller.

Hvordan saken er behandlet i Stortinget, er en del av diskusjonen. Når det fra Høyres side her blir sagt at forhandlingsretten er høyst reell, er det en uttalelse jeg håper Høyre også kan presentere på pensjonistenes møter, sånn at en kan få en vurdering fra dem sjøl av i hvilken grad det er sant eller ikke. Jeg tror pensjonistorganisasjonene i dag ikke oppfatter de samtaler som er, som går over svært kort tid, som reelle forhandlinger, det er i hvert fall veldig ukjent for meg, slik jeg kjenner forhandlingsinstitutter fra deler av arbeids- og næringslivet.

Det som er kjernen i saken, er at pensjonistenes pensjoner er et grunnleggende fordelingspolitisk spørsmål, og at dette er storsamfunnets og Stortingets ansvar. I tråd med et godt og velorganisert samfunnsliv må det etter Senterpartiets vurdering være sånn at en bør involvere og ansvarliggjøre pensjonistorganisasjonene i større grad ved å gjennomføre reelle drøftinger mellom staten og pensjonistorganisasjonene. Vi oppfatter ikke, som nevnt, det som er samtalen i dag, som reelle drøftinger, og drøftingene må baseres på Stortingets vilje ved foregående års behandling av pensjonistoppgjøret, og pensjonistoppgjøret må gjelde ett år fram i tid – enkle, forutsigbare og greie prinsipper. Resultatet av disse drøftingene må legges fram og behandles som egen sak i vårsesjonen. Det er helt logisk at en behandler det på samme måten som de oppgjør som ellers er, hvor Stortinget og staten ikke er parter, slik at vi får en helhetlig behandling av det som er de økonomiske forhold for ulike grupper i samfunnet.

Vi mener så at det tallmaterialet som skal legges til grunn, må tilsvare det som brukes i lønnsoppgjørene. Det er det for så vidt ingen uenighet om. Teknisk beregningsutvalg kommer med de beste vurderingene av hva som er regnskapstall for året før, og hva som er budsjetterte inntekts- og kostnadstall for ulike grupper i inneværende år, altså er det å ha et teknisk beregningsgrunnlag vesentlig å få til.

Senterpartiet mener at resultatet av disse drøftingene skal behandles som egen sak i vårsesjonen og finansieres over ymseposten i statsbudsjettet. Det er en sentral ting at en her hele tida har det som en politisk vurdering. Derfor er det veldig naturlig for Senterpartiet å være med på forslaget som vi har, nemlig at Stortinget ber «regjeringen gjeninnføre praksisen med at trygdeoppgjørene legges frem som egen sak for Stortinget fra og med trygdeoppgjøret for 2017». Altså: Det vil realisere her at en har reelle forhandlinger, basert på foregående års behandling i Stortinget, og så tar Stortinget stilling til det resultatet, enten det blir enighet eller uenighet, og behandler det, og kommer med sin avklaring på det.

Det som er sentralt for Senterpartiet, er at vi står bak det pensjonsforliket som er innført, vi står bak den underreguleringen som er, men vi står også for en mye sterkere omfordeling av pensjoner, for det er helt nødvendig å tenke framover for at vi skal greie å opprettholde mer likeverdighet mellom ulike mennesker.

Karin Andersen (SV) [13:29:19]: Hovedspørsmålet i dag må være om de reguleringsprinsippene som er lagt til grunn for pensjonsoppgjøret, er slik de bør være. Det handler om framtida, men det har vært skrevet veldig mye rar historie her i dag, og jeg må bare raskt gå igjennom det. Da pensjonsforliket først kom i stand, var det to partier som ikke stemte for det, og det var SV og Fremskrittspartiet. Da SV gikk i regjering, aksepterte vi pensjonsforliket slik det var, akkurat på samme måte som Fremskrittspartiet gjorde – eller vi trodde de gjorde – men her det utrolig mange rare krumspring og mye politisk spill. Jeg registrerer også at hukommelsen er litt kort når komiteens leder ikke engang husker tilbake til pensjonistoppgjøret i fjor, der Fremskrittspartiet fremmet forslag i Stortinget som ikke var i tråd med det regjeringen foreslo. Så det å beskylde opposisjonen for politisk spill nå er ganske drøyt. Jeg vet ikke hva som ligger fast her, men det er kanskje én ting i regjering, og det er i hvert fall noe helt annet i Stortinget.

Så bakteppet for det vi diskuterer nå, er sjølsagt reguleringen av pensjonene, men det er jo også hva som skjer med andre ting i samfunnet, som f.eks. skattepolitikken, der regjeringens skattetabeller viser at de aller rikeste, enten det nå gjelder inntekt, formue, arv eller pensjon, har fått store lettelser, mens de med små inntekter nesten ikke har fått noen ting. Det er med det bakteppet man også må se på hvordan det ligger an med pensjonene når det nå i to år har vært en nedgang i realinntektene for pensjonistene – og tabellene vi har bedt regjeringen vise oss, viser at man antar at dette også kan skje til neste år.

Jeg har vært med på denne behandlingen i mange år, og jeg kan si med hånda på hjertet at det ikke var meningen at man skulle oppleve reallønnsnedgang over mange år for pensjonistene. Det ble sett på som et lite unntak man neppe trodde var mulig. Når det da skjer om igjen og om igjen, ønsker SV at vi må diskutere det. Vi mener det er helt urimelig at pensjonistene skal oppleve det, særlig når man ser at dette handler om påslag som er regnet i prosent. Som sagt er et prosentpåslag på en liten inntekt eller en liten pensjon noe helt annet enn et prosentpåslag på en høy inntekt eller en høy pensjon. Det er kroner vi lever av, det er ikke disse prosentene. Det er jo ikke sånn – bortsett fra noen honnørrabatter – at pensjonister får billigere varer fordi de har fått et mindre kronepålegg enn det andre i samfunnet har fått, som har et høyere inntektsgrunnlag å regne inntektsøkningen sin ut fra. Det er det som er hovedspørsmålet som Stortinget bør ta stilling til framover.

Vi ønsker at saken skal komme til Stortinget slik som den har gjort før, og på et mer egnet tidspunkt enn det den gjør nå. Men hovedproblemet i dag er at man ikke har fått gått igjennom reguleringsprinsippene slik statsråden fra Fremskrittspartiet lovte Stortinget at man skulle. Jeg vet ikke hvem som har stoppet dette i regjering. Det er mulig det er Høyre som har stoppet det, og Fremskrittspartiet har da heller ikke lagt breisida til for å få dette til.

Så må jeg også rette opp en annen feil som har blitt sagt her, nemlig at det ikke skjedde noe på dette området mens de rød-grønne satt. Jo, det ble gjort et prinsippvedtak da om å trappe opp minstepensjonen fra ca. 1,8 G til 2 G, og det ble gjort over flere inntektsoppgjør, slik at man endte opp med en minstepensjon som er vesentlig høyere enn den man i utgangspunktet hadde. Så det er ikke lett å diskutere pensjon, det er noe av det vanskeligste vi gjør, for det er veldig kompliserte og store systemer. Men fra SVs side vil vi si at intensjonen med å være med på de endringene som ble gjort mens vi satt i regjering, var helt klar: Når reguleringsprinsippet slår ut slik som det gjør i dag, mener vi at vi må gå igjennom det. Da må man sammenligne hva de pensjonistene med lavest pensjon sitter igjen med i sum etter både trygdeoppgjøret og skatteopplegget.

Statsråd Anniken Hauglie [13:41:35]: I meldingen som behandles i dag, legger regjeringen fram informasjon om årets regulering av pensjoner og om pensjonistenes inntektsforhold. En del av informasjonen tilsvarer den som framgikk av de tidligere budsjettproposisjonene som ble fremmet i forbindelse med trygdeoppgjøret, herunder protokollen fra drøftingsmøtene med organisasjonene og statistiske opplysninger.

Men meldingen inneholder også mer informasjon enn hva som framgikk av de tidligere proposisjonene. Det redegjøres nå også nærmere for utviklingen i pensjonistenes samlede inntektsforhold de senere årene og faktorer som påvirker denne. Videre omtales gjeldende regler for reguleringen av pensjoner og bakgrunnen for disse.

Stortinget har gjennom brede pensjonsforlik fastsatt klare regler for hvordan pensjonene skal reguleres, og jeg vil understreke at årets trygdeoppgjør er gjennomført fullt ut i tråd med disse reglene.

Gjeldende regler for reguleringen gjør det også mulig å ta hensyn til utgifter til pensjon på Arbeids- og sosialdepartementets budsjett allerede i forslaget til statsbudsjett. Ved behandlingen av statsbudsjettet for 2016 i fjor høst ble det derfor vedtatt en budsjettmessig endring som innebærer at den anslåtte effekten av inneværende års regulering av grunnbeløpet og pensjoner ble budsjettert på relevante poster på Arbeids- og sosialdepartementets budsjett. Tidligere ble disse midlene budsjettert på kap. 2309, Tilfeldige utgifter, under Finansdepartementet, for så å bli flyttet til Arbeids- og sosialdepartementets budsjett gjennom en egen proposisjon om tilleggsbevilgninger i forbindelse med trygdeoppgjøret.

Som en følge av denne omleggingen, hvor altså anslått budsjetteffekt av pensjonsreguleringen allerede var lagt inn i statsbudsjettet, var det ikke behov for en egen budsjettproposisjon med forslag til tilleggsbevilgninger i forbindelse med årets trygdeoppgjør. Denne budsjettomleggingen har ingen realitetsbetydning for gjennomføringen av selve trygdeoppgjøret.

Stortinget har mulighet til å behandle utviklingen i pensjonistenes økonomi i den ordinære budsjettbehandlingen og i behandlingen av revidert nasjonalbudsjett. Det er i budsjettene partiene reelt sett forplikter seg ved å prioritere, og det var i den forbindelse at regjeringen i fjor høst foreslo å øke grunnpensjonen for gifte og samboende, og hvor også Stortinget vedtok å styrke enslige minstepensjonisters økonomi.

Regjeringen har med endret budsjettpraksis ikke ønsket å begrense Stortingets involvering i trygdeoppgjøret. Snarere tvert imot var hensikten med omleggingen å få en mer tydelig debatt om pensjonistenes inntektsutvikling ved å knytte diskusjonen mer direkte til behandlingen av statsbudsjettet, hvor også prioriteringer kan følges av penger gjennom forpliktende vedtak i Stortinget. Det er gjennom en slik diskusjon om statsbudsjettet at Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre også i år legger inn en økning i pensjonen til enslige minstepensjonister på 4 000 kr fra 1. september 2017. Dette understreker at det nettopp er i budsjettbehandlingen at man eventuelt kan bli enige om tiltak som styrker pensjonistenes økonomi, utover det som følger av den ordinære reguleringen.

Jeg registrerer at spørsmålet likevel har skapt engasjement både i Stortinget og blant pensjonistorganisasjonene. Jeg ser også at det har vært gitt inntrykk av at regjeringen skulle ha lagt opp til at Stortinget ikke skulle få seg forelagt resultatet av trygdeoppgjøret. Det medfører ikke riktighet. Det er ingen uenighet om at informasjon om en så viktig sak kommer til Stortinget.

Det er også derfor regjeringen har lagt fram meldingen som behandles i dag. Stortinget får med denne meldingen grundig informasjon om årets pensjonsregulering. Når vi diskuterer pensjonistenes økonomi, bør vi etter mitt syn ikke bare se på reguleringen isolert sett, men helheten i den økonomiske situasjonen til våre pensjonister. Derfor har vi i meldingen også redegjort for utviklingen i pensjonistenes samlede inntektsforhold de senere årene og faktorer som påvirker denne utviklingen.

Dag Terje Andersen (A) [13:55:18]: Det er første gangen vi har en sånn sak til behandling som vi har til behandling nå. Og jeg håper det er siste. Det er ikke noe i det pensjonsforliket som vi fortsatt står bak, som gir grunnlag for den nye praksisen med at det ikke skal en egen proposisjon, enn si i det hele tatt en egen sak, til Stortinget i forbindelse med trygdeoppgjøret. Påskuddet for ikke å ha en proposisjon er jo at regjeringa har valgt å budsjettere pengene på fagdepartementets budsjett istedenfor på ymseposten, som var praksis tidligere. Det er ikke noe i pensjonsforliket som tilsier det. Jeg kjenner heller ikke til at regjeringa har tatt kontakt med avtalepartene for å avklare det. Det er i hvert fall ikke noe som gir grunn til, selv om en gjør den budsjettekniske endringen, at en ikke kan legge fram en egen sak til Stortinget.

Jeg håper statsråden setter pris på at noen partier står bak pensjonsreformen. Nå ser det ut som at alle partier gjør det når de er i regjering, bortsett fra regjeringens representanter i Stortinget for tida. Men i realiteten kan man bli ganske utrygg når man hører på representanten Kambe og hans utlegninger om pensjonssystemet og forhandlingsrett. Først: Han påstår at det aldri skjedde noen endringer i de åtte årene under den forrige regjeringa. Etter samtale med pensjonistene, som altså heter drøftinger, gjorde det det i 2007 og 2008, som Karin Andersen presist sa i sitt hovedinnlegg. Men allikevel kommer representanten Kambe tilbake og stiller det samme spørsmålet etterpå. Jo, det har altså skjedd – etter avtale med pensjonistene, innenfor rammen – en oppjustering av minstepensjonene. Det er det vi mener bør kunne skje i reelle drøftinger. Vi står bak pensjonsavtalen. Men som en del av pensjonsavtalen skal det altså være reelle drøftinger når rammen er gitt, med alle trygdedes organisasjoner, herunder pensjonistene. De skal være reelle. Det er ikke noe i forliket som tilsier noe annet.

Og jeg kan altså ikke skjønne hvorfor statsråden ikke rett og slett kan gi seg og innse at det å avvikle muligheten til å ha en ordentlig debatt i Stortinget om levevilkårene til over 1 million nordmenn på det tidspunktet da saken faktisk er aktuell, altså i forbindelse med trygdeoppgjøret, og det at regjeringa ensidig kan bestemme det uten i det hele tatt å konsultere de støttespillerne de har i Stortinget på å beholde pensjonsforliket sånn som det var, innebærer at regjeringa har brutt pensjonsforliket på det punktet.

Arve Kambe (H) [13:58:31]: Jeg satte pris på innlegget til Lise Christoffersen, for det gir meg en anledning til også å presisere forskjellen mellom forhandlingsrett og drøftingsrett, der jeg er helt enig i at det som har vært premissene for enhver regjering, har vært drøftingsretten. Det som har vært hovedpoenget mitt – og regjeringens – har vært at det reelle innholdet i de endringene som vi har gjort, kun er av budsjettpostart og ikke realiteter – med andre ord at systemet er det samme. Og det ser det ut til at Stortinget i dag er rimelig enstemmig om.

I arbeids- og sosialkomiteens høring om denne saken ønsket pensjonistorganisasjonene, representert av Pensjonistforbundet og Jan Davidsen, reelle forhandlinger, ikke drøftinger. Men mindretallsmerknaden fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i saken i dag er ganske tydelig på at man ikke ønsker reelle forhandlinger fra de rød-grønnes side, som Jan Davidsen har tatt til orde for. Jeg skjønner godt at Arbeiderpartiet er litt engasjert i dag, for de har blitt avkledt rimelig enkelt, og kanskje aller mest av SV. For med all den retorikken som Arbeiderpartiet har hatt i denne saken, også her i salen, skulle man faktisk tro at de hadde gjort noe med det, men som representanten Lundteigen gjorde oppmerksom på: I åtte rød-grønne år brukte man trygdeoppgjøret verken til forhandlinger eller til reelle drøftinger, i den forstand at drøftinger medfører at man endrer det slik som pensjonistorganisasjonene ønsker. Det var det Lundteigen sa fra Stortingets talerstol. Det at Arbeiderpartiet en eller to ganger økte minstepensjonene, har jo ikke med trygdeoppgjøret å gjøre, for det er ikke alle pensjonister som er minstepensjonister. Men det at Arbeiderpartiet har stemt imot reduksjon i avkortning for gifte og samboende, kunne hatt større negative konsekvenser. Og nå er det usikkerhet om Arbeiderpartiet går til valg på å øke avkortningen eller beholde dagens regelverk.

Jeg er glad for at statsråden minner om at pensjonsforliket ligger fast, og så er jeg helt enig med representanten Dag Terje Andersen i at det ser ut som om to av partiene har forskjellige synspunkter på pensjonsforliket avhengig av om man er inne i eller ute av regjering. Det viktigste er det som skjer i salen når man stemmer. Det er ingen tvil om at vi nå har på plass et trygdeoppgjør som for andre året på rad har en reallønnsnedgang. Så har vi også på plass et system der man, som statsråden sier, konsulterer de parlamentariske lederne for å se på behovet for endringer i framtiden.

Karin Andersen (SV) [14:01:46]: Det er lenge siden jeg har vært med i en debatt der det blir sagt så mye som ikke er riktig. Punkt én: Det er ett parti som spiller ulikt i regjering og i Stortinget, og det er Fremskrittspartiet, og det burde Høyre adressere. Det tør de tydeligvis ikke, men holder fremdeles på å snakke om at opposisjonen på Stortinget opptrer som sjølstendige partier. Det skulle jammen bare mangle at de ikke gjorde det.

Så er det slik at en del av trygdeoppgjøret i to år var en opptrapping av minstepensjonen, det var en del av forhandlingene, og det var alle pensjonistene med på. Og vi fikk det til fordi vi mente at det var riktig å løfte minstepensjonene opp til 2 G. Noen av oss kunne ønske at det også kom høyere, men det var altså en del av drøftingene i forkant av trygdeoppgjøret. Vi bestemte oss for det, og vi gjennomførte det over flere år sammen med pensjonistorganisasjonene. Så det er direkte feil det som representanten Kambe sier her oppe.

I tillegg til det er det bare representanten Kambe og representanten fra Fremskrittspartiet som i dag har brukt begrepet «forhandlinger». Ingen andre har gjort det. Så det er også feil – og en feil som de forsøker å skyve over på opposisjonen, som om det er noen i opposisjonen som har sagt dette.

Til slutt til statsrådens tale om at av hensyn til oljeindustrien og oljeprisen er det pensjonistene som skal godta lønnsnedslag. Det sier altså en representant for den regjeringen som har brukt 20 mrd. kr i skattelette – mest til dem som har mest fra før. Det hadde man råd til. Det er vel sånn at den som har den sterkeste ryggen, burde bære den tyngste børa, også når det går i motbakke. Dette skjer til og med når det ikke finnes økonomisk faglig grunnlag – eller økonomer – som støtter at dette blir det arbeidsplasser av som kunne ha bidratt til økonomien, slik at vi hadde råd til pensjonene. Dette synes jeg var fælt å høre på – at det er det som er grunnen.

Spørsmålet vi nå må stille oss, er: Har vi et reguleringssystem på pensjonene som fører til at mange pensjonister nå etter hvert vil bli fattige, hvis utviklingen fortsetter slik som den gjør? Jeg registrerer at Fremskrittspartiet og Høyre tydeligvis mener at det er greit at de aller rikeste skal få skattelette, at de som har millioner, for ikke å si milliarder, skal få penger uten å gjøre noen verdens ting for det, mens pensjonistene skal være de som bærer byrdene hvis det blir vanskelige tider i landet. Jeg håper pensjonistene merker seg dette.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:04:56]: Så langt jeg husker, var det som skjedde i 2007 og 2008 at man i forhandlingene mellom staten og pensjonistorganisasjonene ble enige om en løsning. Og det jeg svarte på, var at den løsningen som man da ble enige om, den ble ikke forandret i Stortinget. Det var kjernen i det jeg svarte på. Det er et standpunkt som Stortinget tar, ut fra de resultater som man står overfor, basert på det som er drøftet i Stortinget året før.

Det som skjedde i forbindelse med denne innstillinga som vi nå har, og årets behandling av den, var at det var en høring hvor pensjonistorganisasjonene ønsket reelle forhandlinger. De var helt tydelige på det. Vi har nå fått fram at Fremskrittspartiets talsmann er for reelle forhandlinger, og Høyres talsmann er tilhenger av det som kalles for forutgående forhandlinger. Begge har brukt begrepet «forhandlinger». Og forhandlinger er drøftinger, samtaler om det som skal bli et resultat som man så blir enige om eller ikke enige om. Dersom man blir enige om det, legges resultatet fram for Stortinget som en enighet. Hvis man ikke blir enige, legger staten fram sitt syn, som Stortinget så skal ta stilling til. Det er kjernen i det som er gangen i det som ligger i den merknaden som Senterpartiet er med på her avslutningsvis, at sånn må det være. Og Stortinget har et sjølstendig ansvar for på ethvert tidspunkt å ta stilling til det som blir framlagt, enten det er et ensidig forslag fra statens side, eller det er et omforent resultat av forhandlinger mellom partene. Det er kjernen i det, og jeg er interessert i å høre om noen av representantene fra regjeringspartiene er uenig i at sånn skal systemet fungere.

Karin Andersen (SV) [14:07:10]: I og med at vi ikke sitter i presidentskapet, vil vi redegjøre for at vi kommer til å stemme sammen med presidentskapets mindretall, nemlig stortingspresident Olemic Thommessen og visepresident Ingjerd Schou, om å gå imot § 16 første ledd andre punktum.

Men vi har også et forslag – på et løst ark – som vi ønsker å fremme. Jeg har fått noen henvendelser om at det kan være mulig å skape flertall for det hvis det endres slik at det blir lydende:

«Stortinget ber presidentskapet utrede hvordan kapitalinntekter kan inkluderes i systemet for avkorting, etter § 18 om «bortfall og avkorting av fratredelsesytelse og etterlønn», på linje med andre inntekter.»

Man stryker altså to ord – «og foreslå» – i forslaget, for det det er behov for, er å få utredet dette grundig.

Det er mulig å leve av kapitalinntekter, mange gjør det. For noen av oss kan det synes urimelig at man ikke skal inkludere det i de inntektene man eventuelt må dokumentere, og som skal danne grunnlag for om man kan få en slik etterlønn eller ikke. Vi mener det er rimelig at det gjøres. Derfor fremmer vi dette forslaget. Men hvis det er mulig å samle flertallet for å få en utredning, ønsker vi gjerne å endre ordlyden i forslaget.

Arve Kambe (H) [14:09:08]: Jeg vil innlede med å gi ros til presidentskapet for å ta initiativ til en forenkling av regler, lover og forskrifter som gjør at stortingsrepresentanters arbeidsvilkår blir mer oversiktlig for dem selv – og også for allmennheten. Men Høyre kommer til å stemme mot presidentskapets forslag på et av punktene.

I 2015, 2016 og framover mot 2017 opplever vi en stigende arbeidsledighet i Norge. Noen er heldige – jobber i solide bedrifter og får sluttvederlag, eller de kan få sluttpakke. Mange – heldigvis de fleste – er tilbake igjen i ordinært arbeidsliv tre–seks måneder, i snitt, etter at de ble arbeidsledige. Dermed er man tilbake igjen i arbeidslivet. Er man likevel uheldig og går utover de seks månedene, har man i velferdsstaten Norge i dag et godt tilbud om to år med dagpenger. Det gjelder alle innbyggere i Norge, også avtrådte stortingsrepresentanter.

Den største utfordringen på dagens arbeidsmarked har ufaglært ungdom og innvandrere med dårlig norskkompetanse på den ene siden – tilsvarende for dem som er i slutten av 50-årene og midten av 60-årene og blir arbeidsledige nå. Jeg ser at presidentskapet har en omsorg for de stortingsrepresentantene som er i den kategorien. Det har jeg stor forståelse for.

Men vi må vokte oss nøye: Stortinget vedtar endringer i dagpengeregelverk og etterlønnsordninger på vegne av nasjonen Norge. Da må ikke det samme storting si at akkurat for oss må det være så mange andre ordninger. Med respekt å melde: Det er ikke enkelt for en 59- eller 60-åring som mister jobben sin i Haugesund, Stavanger eller Kristiansand i dag, med to år med dagpenger, mens vilkåret for en stortingsrepresentant – først – er at man ved stortingsperiodens utløp kan få tre måneder etterlønn. Så – hvis man fortsatt ikke har fått seg jobb – kan man gå på en særordning som gir etterlønn i ett år utover det, i ytterligere ett år. Og så – hvis man fortsatt ikke er kommet i jobb – kan man få dagpenger.

For en stortingsrepresentant er det altså ikke to år med dagpenger – det er først tre måneder med full godtgjørelse, så er det tolv måneder med 66 pst. godtgjørelse. Nå ønsker flertallet i Stortinget – minus Høyre og SV – at disse to tredelene skal kunne gjelde for to år, mens bakteppet i Rogaland, der jeg kommer fra nå, er at jeg blir nedringt av folk som begynner å nærme seg 104 uker uten jobb. Regelverket som et enstemmig storting har satt, er at har man ikke jobb etter 104 uker, faller man ut av dagpengesystemet.

Jeg ser at det kan være noen grunner til at en stortingsrepresentant kan ha en bedre ordning, rett og slett fordi vi har en stilling tilsvarende en åremålsstilling. Man vet gjerne ikke om man blir gjenvalgt eller valgt før sent ute i perioden. Noen vil oppleve det på valgdagen. Andre som har den type stilling, har gjerne lønnskompensasjon, de har permisjonskompensasjon, etterlønn eller garantert stiling etterpå. Det har ikke en stortingsrepresentant.

Derfor kan jeg være med på å beholde dagens regelverk, med en ettårig etterlønnsordning og to tredeler av godtgjørelsen, uten tillegg. Men at presidentskapet skal ha mulighet til å øke den, i særlige tilfeller, til ytterligere ett år, gjør, med det bakteppet vi har i det norske samfunnet i dag, med en økende arbeidsledighet, at – hva skal vi tro – en 59-årig stortingsrepresentant har det verre enn en 59-årig nettopp arbeidsledig på Vestlandet. Nei, det er tvert imot. Ja, det er menneskelige sider ved dette, men det er det også for de andre som ikke får de ordinære Nav-ytelsene. En stortingsrepresentant vil ved å beholde dagens ordning få det i ett år og tre måneder lenger enn en hvilken som helst annen arbeidstaker. Det er en mer enn god nok ordning, og det er en ordning som vi stortingsrepresentanter vet om når vi søker oss til Stortinget og blir valgt til Stortinget. Det er en risiko man er villig til å ta.

Jeg mener at vi skal ha et regelverk for stortingsrepresentanter som er rettferdig, og som er bra – men ikke så bra at det strider mot folks rettsoppfatning av hvordan vi egentlig skal ha det. Det vil ikke være bra for Stortinget som helhet. Derfor er det argumentasjonen som gjør at Høyre i dag stemmer mot flertallets forslag til vedtak – sammen med SV – og sier at vi vil beholde dagens ordning. For øvrig gir vi ros til presidentskapet for den opprydning som ellers kommer.

Kenneth Svendsen (FrP) [14:15:12]: Jeg vil starte med å takke for rosen fra Kambe på det området presidentskapet fikk ros.

Presidentskapet legger i dag fram innstilling om ny stortingsgodtgjørelseslov. Med unntak av forslaget om endringer i reglene om etterlønn i § 16 som fremmes av presidentskapets flertall, er innstillingen fra presidentskapet enstemmig.

Flertallet i presidentskapet ser et behov for å åpne for noe større grad av skjønn i etterlønnsvurderingene og at det i særlige tilfeller skal kunne innvilges etterlønn i en periode på inntil 24 måneder. Det presiseres at den klare hovedregelen for innvilgelse av etterlønn fortsatt skal være at denne gis for inntil 12 måneder. Justeringen av etterlønnsordningen er ment å være en snever unntaksregel, og ordningen vil i alle tilfeller ikke gi de søknadsberettigede et rettslig krav på ytelsen, da det må foretas en nærmere, konkret vurdering i hvert enkelt tilfelle.

Flertallet i presidentskapet understreker at hva som er å anse som et særlig tilfelle der etterlønnsperioden kan forlenges, må vurderes ut fra representantens reelle muligheter for å vende tilbake til arbeidsmarkedet når perioden på Stortinget er over. Unntaksregelen er ment å treffe representanter som har store utfordringer med å komme tilbake til arbeidslivet, f.eks. fordi de ikke lenger har den oppdaterte kompetansen som skal til for å kunne komme tilbake til tilsvarende arbeid som de hadde før de ble innvalgt på Stortinget. Denne gruppen vil ha behov for en noe lengre periode med etterlønn, fordi omstillingsperioden for å komme tilbake i arbeid kan bli lengre. I vurderingen av om situasjonen til representanten er å anse som et særlig tilfelle, vil momenter som hvor lenge søker har vært innvalgt på Stortinget, om søker ikke lenger er faglig oppdatert og har behov for omstilling i tidligere yrke samt om søker har planlagt å forlate vervet eller har «falt ut» av Stortinget, være av betydning.

På denne bakgrunn anbefales presidentskapets tilråding.

Marit Nybakk (A) [14:17:25]: La meg først understreke at vi er innstilt på å støtte – i hvert fall fra Arbeiderpartiets side, og det er grunn til å tro at det gjelder flere – det framlagte forslaget fra SV, som nå er endret noe. La meg også fra talerstolen her antyde at det kan være grunnlag for at dette forslaget, når det blir sendt over til presidentskapet, blir tatt inn som en del av det arbeidet som nå gjøres i den reglementskomiteen som presidentskapet har nedsatt. De skal avgi innstilling på vårparten, som så skal opp i Stortinget. Vi tar altså dette forslaget opp til utredning i den underkomiteen til presidentskapet.

Når det så gjelder spørsmålet om etterlønn, så la meg i likhet med representanten Kenneth Svendsen understreke så sterkt jeg kan at hovedregelen fortsatt skal være at man kan få etterlønn i inntil ett år. Slik som dette har vært praktisert de siste årene, er man usedvanlig streng med å følge de eksrepresentantene som får etterlønn, nærmest fra måned til måned. Det har vært tatt inn folk her for å gi dem veiledning om yrkesvalg og utdanning, og jeg vil gjerne understreke at det er strengt, og det er stramt. Det som da legges fram nå, er at man rent unntaksvis kan utvide – jeg hadde nær sagt fra måned til måned, ikke sånn at man får to år som hovedregel, men at man kan utvide det ved at man følger en person ganske strengt og grundig. Det vil være enkelttilfeller. Man kan f.eks. være mellom 60 år og 62 år og ha store problemer med å skaffe seg inntekt og arbeid. Hvis vi går noen år tilbake, var det også slik at stortingsrepresentanter ikke hadde adgang til arbeidsledighetstrygd, og da måtte vi rett og slett lage en særlov, fordi vi ikke automatisk kunne omfattes av folketrygden, fordi vi som stortingsrepresentanter har godtgjørelse og ikke lønn.

Det som vi foreslår her, vil gjelde noen usedvanlig få personer, men det kan være at det i enkelte tilfeller er behov for at vi tar litt vare på noen som går ut herfra etter en lang og tro tjeneste, og som har store problemer.

Karin Andersen (SV) [14:20:13]: Jeg er veldig glad hvis forslaget vårt kan få tilslutning og vi får det utredet, for det er rimelig. Men når det gjelder ordningen for dem som enten faller ut av Stortinget og ikke blir gjenvalgt, eller som slutter og ikke kommer i arbeid, synes jeg ikke det går an at dette huset, som vedtar hva slags regler andre som mister arbeidet, skal være underlagt, skal lage regler som skal være annerledes for oss enn for dem. Jeg tenker at vi må vedta regler vi kan leve med sjøl. Kan vi ikke leve med de reglene som er for de andre, må vi endre de reglene. Det er omstilling i andre bedrifter, det er bedrifter som blir nedlagt, og jammen har de også ansatte over 60 år, over 62 år og over 65 år. Det er ikke spesielt mye lettere for dem å skaffe seg verken inntekter eller ny kompetanse for å komme over i et nytt arbeid.

Jeg mener at det står seg rett og slett ikke å ha ordninger for oss som er bedre enn for andre. Jeg vet at det er noen som kan ha problemer, men det gjelder også andre i arbeidslivet, andre deler i arbeidslivet, og at det skal være annerledes for stortingsrepresentanter enn for en som mister jobben sin, om det er i industrien eller om det er ja, hvor som helst, er helt umulig å forstå. Det er helt umulig for meg å forstå at Fremskrittspartiet i hvert fall kan gå inn for det. Jeg synes det er helt merkelig. Så jeg hadde håpet at Stortinget kunne legge seg på det prinsippet at de ordningene vi vedtar for andre, må også stortingsrepresentanter som kommer i en tilsvarende situasjon, kunne leve med, og derfor kommer vi til å stemme mot § 16 første ledd andre punktum.