Eirin Sund (A) [10:32:01] (ordfører for saken): Justis- og beredskapsdepartementet foreslår i proposisjonen endringer i lov av 4. juli 2003 nr. 80 om introduksjonsordning og norskopplæring for nyankomne innvandrere, altså introduksjonsloven. Forslaget gjelder lovfesting av en forsøkshjemmel.

Forslaget går lenger enn forsøkshjemmelen i lov av 17. juli 1998 nr. 61 om grunnskolen og den vidaregåande opplæringa, altså opplæringsloven, og lov av 26. juni 1992 nr. 87 om forsøk i offentlig forvaltning, altså forsøksloven. Regjeringen foreslår en adgang til å godkjenne unntak fra lov eller forskrift som fører til innskrenking av rettigheter som enkeltpersoner har etter introduksjonsloven. Et eksempel på et slikt forsøk er redusert stønad for deltakere i introduksjonsprogrammet i kombinasjon med incentiver for å oppnå språklige ferdigheter.

Begrunnelsen for forslaget er å legge til rette for utvikling gjennom å gi kommuner mulighet til å prøve ut nye pedagogiske og organisatoriske løsninger i sitt arbeid med introduksjonsprogrammet og opplæring i norsk og samfunnskunnskap. Bakgrunnen for forslaget er å gi kommunene større fleksibilitet.

Jeg burde først av alt ha takket komiteen for et veldig godt samarbeid. Vi har fått et flertall i komiteen som ikke støtter regjeringen, men det kommer jeg tilbake til underveis.

Flertallet av høringsinstansene har merknader til eller går imot at det skal kunne godkjennes økonomiske forsøk. Flere av høringsinstansene uttaler at forsøk med en redusert introduksjonsstønad kan ha uheldige konsekvenser for deltakere med liten eller ingen skolebakgrunn og dermed en lengre vei for å lære norsk. Flere uttaler også at det kan medføre et behov for å søke supplerende økonomisk sosialhjelp, at det kan bidra til å skyve deltakere ut av programmet på grunn av deres svekkede økonomiske situasjon, og at det i praksis kan være eller bli opplevd mer som en straff for manglende måloppnåelse enn som en motivasjon for å lære.

Redusert introduksjonsstønad i kombinasjon med incentiver for å lære norsk er beskrevet som en mulig modell, men også andre modeller kan være aktuelle for forsøk.

Det framgår også av proposisjonen – som jeg var inne på – at flere høringsinstanser har merknader til økonomiske og administrative kostnader ved forslaget, og flere påpeker at forsøk med redusert introduksjonsstønad for mange deltakere vil kunne medføre økte kostnader for kommunene til supplerende økonomisk sosialhjelp samt økte administrative kostnader for kommunene til behandling av søknadene om sosialhjelp.

Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti, understreker betydningen av et godt og individtilpasset introduksjonsprogram som stimulerer til at de som kommer til Norge og får opphold, kommer seg i arbeid og blir i arbeid. I en tid da arbeidsløsheten stiger og andelen som er i jobb, går ned, er det særlig viktig at vi allerede fra ankomst til Norge er tydelige på alles plikt til å bidra. Derfor er det også viktig med et tydelig og enhetlig regelverk for tilstedeværelse i introduksjonsprogrammet og i norskopplæringen. Flertallet understreker også betydningen av at introduksjonsprogrammet tilrettelegger for kvinners yrkesdeltakelse. Mens 70 pst. av mennene som har deltatt i introduksjonsprogrammet, kommer seg i jobb eller utdanning, er det bare 50 pst. av kvinnene som gjør det. Vi ønsker å tydeliggjøre krav til kommunene om innholdet i introduksjonsprogrammet, slik at kvinner får et tilbud som reelt sett er innrettet på yrkesdeltakelse og formelle kvalifikasjoner.

Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti påpeker også at det må stilles krav til norskopplæring under fødselspermisjon og viser til partienes merknader i forbindelse med Meld. St. 30 for 2015–2016.

Flertallet er kritisk til en forsøkshjemmel som gir adgang til å kutte stønaden til deltakere på introduksjonsprogrammet utover det som er mulig med dagens regelverk. Vi er opptatt av at det skal stilles krav om deltakelse og oppmøte. Vi er positive til dagens hjemler som gir mulighet til å kutte stønaden når gyldig fravær ikke foreligger. Derfor ønsker vi ikke ytterligere hjemler som tar sikte på å bruke kutt i stønad som et incentiv for bedre læring.

Vi understreker også at vi ønsker å være med på å gjennomføre organisatoriske og pedagogiske forsøk på introduksjonslovens område og ønsker hjemler som kan legge til grunn for det.

Jeg anbefaler flertallets innstilling.

Mazyar Keshvari (FrP) [10:37:25]: Introduksjonsordningen har lenge vært for firkantet, og kommunene har hatt et begrenset handlingsrom for å prøve ut nye ordninger, inkludert muligheten til å tilbakeholde økonomisk støtte til flyktninger om de ikke når fastsatte mål i eksempelvis språkopplæringen.

Regjeringen tar nå initiativ til nødvendige endringer som vil sørge for at kommunene vil kunne prøve ut en rekke forskjellige modeller. På den måte vil man på sikt kunne oppnå en beste praksis for hva som gir de beste resultatene, basert på ulike modeller som prøves ut. Begrunnelsen for forslaget er å legge til rette for utvikling gjennom å gi kommunene mulighet til å prøve ut nye løsninger i sitt arbeid med introduksjonsprogrammet og opplæring i norsk og samfunnskunnskap. En av mange mulige modeller lovendringen legger til rette for, er at introduksjonsstønaden kan reduseres, og at full introduksjonsstønad på 2 G først gis etter at den enkelte har oppnådd et visst nivå på avsluttende prøve i norsk.

Å stille krav, ikke minst i forbindelse med språkopplæringen, har alltid vært en viktig sak for oss i Fremskrittspartiet og et nødvendig verktøy for å få en god integrering. Lovendringene gir kommunene verktøy til både å stille krav og å prøve ut alternative innretninger for introduksjonsprogrammet.

Et relevant introduksjonsprogram skal bidra til å gi dem som har fått innvilget opphold i Norge, kunnskap og kvalifikasjoner som kan lette deltakelse i det norske samfunns- og arbeidslivet. For å få på plass en bedre integrering bør introduksjonsprogrammet forenkles og forbedres, ikke minst når det gjelder norskopplæring. Introduksjonsprogrammet har også tidligere i for liten grad bidratt til å forberede asylsøkere og flyktninger på arbeidslivet. Lovendringen regjeringen nå foreslår, vil kunne bidra til at introduksjonsprogrammet på sikt blir langt mer effektivt og målrettet. Det endelige målet er langt bedre integrerte flyktninger og asylsøkere, både språklig, verdimessig og ikke minst på arbeidsmarkedet.

Lovendringen sørger for innføring av en særlig hjemmel for å gjennomføre forsøk med nye metoder i introduksjonsarbeidet. Bestemmelsen er knyttet til gjennomføring av konkrete forsøk, og disse forsøkene vil kunne gi norske myndigheter verdifull innsikt som kan benyttes i det videre integreringsarbeidet. Det er også viktig å understreke at kommunene ikke fritt vil kunne se bort fra introduksjonsloven. Eventuelle forsøksprosjekter forutsetter godkjennelse fra departementet. Jeg forutsetter likevel at departementet vil ha en romslig praksis når det gjelder godkjenning av godt begrunnede forsøksprosjekter lokalt i de ulike kommunene.

Fremskrittspartiet og Høyre i regjering forenkler, forbedrer og videreutvikler offentlig sektor. Jeg tror mange kommuner er glad for denne lovendringen, og jeg har tro på at vedtaket vi gjør her i dag, på sikt vil sørge for en bedre integrering av flyktninger og asylsøkere.

Mazyar Keshvari (FrP) [10:40:42]: Ja, jeg tar opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [10:41:00]: Integreringsforliket ble inngått for ganske nøyaktig ett år siden. Alle partier på Stortinget inngikk dette forliket, med unntak av SV og Miljøpartiet De Grønne, men også disse partiene har vært enig i de fleste tiltakene. I forliket var det enighet om å se på introduksjonsloven og særskilt vurdere:

«Å gi kommunene fleksibilitet til å utprøve modeller med incentiver som kan bidra til at flere avlegger og består norskprøve, herunder gjennomgå tilskuddsordning til norskopplæring, trekk i ytelser med fravær og legge til rette for mer internettbasert opplæring.»

Kristelig Folkeparti står fast på forliket, og vi står fast på dette punktet i forliket. Kristelig Folkeparti støtter også regjeringens begrunnelse for lovendringsforslaget, som er å legge til rette for utvikling gjennom å gi kommuner mulighet til å prøve ut nye pedagogiske og organisatoriske løsninger.

Lokal frihet til å utforme opplegg for kvalifisering innenfor introduksjonsprogrammet er viktig. Integreringsarbeidet skjer i kommunene. Kommunene er nærmest, og de har best grunnlag for å vite hva som er treffsikre og tilpassede integreringstiltak for de flyktningene som skal bosettes der.

I dag finnes det allerede anledning til å gi trekk i ytelsene dersom man ikke møter opp. Det er bra. Men regjeringens forslag går lenger og åpner for at man skal kunne holde tilbake ytelser etter introduksjonsloven i kombinasjon med incentiver til å oppnå et visst nivå på avsluttende norskprøve. Dette er etter Kristelig Folkepartis syn ikke hensiktsmessig.

Å holde tilbake stønad til livsopphold er naturligvis et kraftig incentiv – presterer en ikke, kuttes det lille en har til mat og klær. Kristelig Folkeparti mener det er en uheldig måte å motivere på. Jeg har 39 år i skoleverket, og jeg vil si at denne måten å drive pedagogikk på har jeg ikke tro på. Det kommer ikke til å fungere. Det er jo også uaktuelt å legge opp til samme ordning på andre områder, f.eks. å kutte stipend til studenter fordi de ikke produserer nok vekttall.

Videre kan forslaget få uheldige konsekvenser for deltakere med liten eller ingen skolebakgrunn som har en lengre vei for å lære norsk.

Dessuten vil ordningen kunne få noen merkelige følgevirkninger: Fratrekk i introduksjonsstønaden kan utløse rett til økonomisk sosialhjelp og vil derfor kunne føre til økte utgifter for kommunene og kostnader til administrasjon. Det er vanskelig å se for seg en situasjon der en kommune ønsker å innføre en forsøksordning som går ut på å redusere de økonomiske ytelsene i en fase av opplæringen, hvis konsekvensen er at den samme kommunen må kompensere for inntektsbortfallet gjennom økt sosialhjelp.

Jeg vil også peke på at IMDi og flertallet av høringsinstansene mener forslaget er lite egnet. IMDi stiller bl.a. spørsmål ved om den foreslåtte lovforankringen er tilstrekkelig etter det såkalte legalitetsprinsippet, som krever at inngrep i grunnleggende rettigheter og plikter er forankret i lov. Legalitetsprinsippet er et grunnleggende rettssikkerhetsprinsipp som regjeringen bør ha forsikret seg om at man holder seg innenfor.

Kristelig Folkeparti vil derfor stemme for det alternative lovendringsforslaget som åpner for pedagogiske og organisatoriske forsøk, men Kristelig Folkeparti ønsker ikke å åpne for å redusere stønaden for deltakere i introduksjonsprogrammet.

Et annet spørsmål er: Hvilke kriterier er det som skal oppfylles, og hvilke kriterier kvalifiserer til trekk? Dette må utvikles, slik at det kan praktiseres likt i kommunene, eller skal det kunne praktiseres ulikt i kommunene, slik at det blir uforutsigbart og dermed urettferdig? Det kan jeg ikke se at er tilstrekkelig belyst.

Så kan jeg heller ikke unnlate å peke på at når vi har inngått et bredt integreringsforlik, ligger det i ordet at det skal være integrering, og et av de første forslagene regjeringen kommer med, ser ut til å virke i motsatt retning.

Heidi Greni (Sp) [10:45:37]: Senterpartiet er i utgangspunktet positiv til lokale forsøk av pedagogisk og organisatorisk art, men ser ikke helt behovet for en ny forsøkshjemmel. Det er ikke slik at dagens lovverk legger store begrensninger på hvordan kommunene skal innrette introduksjonsprogrammet. Kommunene har allerede stort spillerom til å utforme og organisere dette. Det er med andre ord ikke mangel på lokal frihet på dette området. Nylig publiserte forskningsrapporter fra Fafo og NIBR viser at det er store lokale variasjoner i introduksjonsprogrammet.

Regjeringens forslag virker overflødig, og Senterpartiet mener det i all hovedsak handler om å åpne for lokale tidsavgrensede forsøk av økonomisk art. Senterpartiet merker seg svarene som er kommet fra de ulike høringsinstansene, der det påpekes at økonomisk sultefôring vil flytte fokus fra læring til det å få endene til å møtes, og at det tvert imot vil virke hemmende på språkopplæringen, ikke fremmende.

Jeg registrerer at regjeringen heller vil bruke pisk enn gulrot i integreringsarbeidet. Det mener Senterpartiet er uheldig. For Senterpartiet er det ikke noe mål å gjøre livet så miserabelt som mulig for deltakerne, det er et mål å legge til rette for en best mulig læringssituasjon. Redusert stønad fram til man består norsktesten vil favorisere dem som har god kompetanse og utdanning når de kommer, og det vil straffe dem som f.eks. er analfabeter og må begynne helt fra scratch når de skal lære seg norsk språk. Dette vil ikke Senterpartiet være med på, og det vil heldigvis ikke komitéflertallet heller.

Dagens praksis med at kommunene har mulighet til å trekke deler av stønaden hvis flyktningen ikke møter opp til undervisningen uten gyldig fravær, støtter Senterpartiet selvfølgelig. Det blir noe helt annet enn å trekke stønad på forhånd fra dem som må ha litt lengre tid for å tilegne seg språket.

SSBs tall for 2015 viser at blant dem som deltok i introduksjonsprogrammet i 2015, var det 22 pst., eller nærmere 5 300, som måtte ha økonomisk sosialhjelp i tillegg til introduksjonsstønaden. Hele poenget med innføring av introduksjonsstønaden var å skape et alternativ til sosialhjelp. Når det viser seg at flere allerede nå må ha supplerende sosialhjelp, mener jeg at regjeringens forslag kan føre til økte sosialhjelpsutgifter for kommunene, og at den enkelte deltaker blir rammet på en uheldig måte.

Jeg stiller meg også undrende til at regjeringen mener at lokale variasjoner i offentlige stønader, i dette tilfellet introduksjonsstønaden, er god politikk.

Det er generelt et behov for å revidere dagens introduksjonsordning. Derfor fremmer Senterpartiet sammen med SV forslag som går ut på å revidere dagens introduksjonsordning og gjøre den mer individtilpasset og nivåtilpasset. Det tror jeg er helt nødvendig.

Selv om Senterpartiet i utgangspunktet ikke ser behovet for å innføre en forsøkshjemmel, velger vi likevel å vise velvilje til initiativet fra regjeringen. Derfor er vi med i komiteens flertall som fremmer forslag til vedtak som konkretiserer at forsøkshjemmelen kun skal inneholde tidsavgrensede forsøk på organisatorisk og pedagogisk art – ikke av økonomisk art.

Til slutt vil jeg fremme forslaget som vi har sammen med SV.

André N. Skjelstad (V) [10:49:43]: Vi mener at dagens hjemler som gir mulighet til kutt i stønad hvis gyldig fravær ikke foreligger, er gode nok og ikke trengs å forsterkes ytterligere, slik mindretallet mener. Derfor er Venstre en del av flertallet i denne saken.

Samtidig mener vi at det er feil å bruke kutt i stønad som et incentiv for å oppnå bedre læring, noe jeg synes Geir Toskedal redegjorde for på en utmerket måte. Skal man ha god læring, kan man ikke hele tiden ha hengende over seg om man faktisk har de mulighetene til livsopphold som er helt nødvendig. En slik hjemmel vil ikke være med og skape den nødvendige tryggheten, etter vår mening, og på den andre siden vil det uansett være mulig å gjennomføre begrensede organisatoriske og pedagogiske forsøk på introduksjonslovens område.

Det er viktig at introduksjonsprogrammet i økende grad tilrettelegger for ikke bare menns, men også kvinners deltakelse i arbeidslivet. Det har hele tiden vært en del av det som på mange måter har vært rettesnoren. I den sammenheng er det viktig at kommunene mottar klare instrukser for hvordan introduksjonsprogrammet må tilpasse seg sine brukere, og legger til rette for det for flest mulig av dem. Samtidig er det viktig at kommunene har frihet til også å gjøre individuelle tilpasninger, ut fra hva som er mulig i den kommunen man befinner seg i.

Introduksjonsprogrammet må tilpasse seg individuelle behov som tar sikte på arbeidsmarkedsdeltakelse i det enkelte området, og dette mener jeg er en god politikk som gjør at man i mye større grad får skreddersøm med tanke på hva som er behovet. Det er viktig at ordningen er såpass fleksibel at man ikke nødvendigvis eksperimenterer med hele ideen, men at man har det mulighetsrommet som ligger der.

Å fokusere på å kutte ytelser basert på manglende resultater blir etter vår mening feil, og det hegner ikke om tryggheten og positiviteten rundt et godt læringsmiljø, hvor fokus bør være å komme seg ut i arbeidsmarkedsdeltakelse.

Karin Andersen (SV) [10:52:05]: Først vil jeg takke saksordføreren for en god jobb og slutte meg til de innleggene som nå er holdt av flertallet i komiteen, og som går imot den forsøkshjemmelen som regjeringen foreslår, nemlig å ha et forsøk med lavere ytelse som en slags kollektiv pisk for dem som går på introduksjonsprogrammet, med en tro på at det skal gjøre at flere klarer å lære seg norsk raskt. Jeg er veldig glad for at flertallet i denne saken ikke støtter det og det som er sagt om hvordan slike ordninger virker og oppfattes. Det føyer seg inn i den retorikken som regjeringen har lagt seg på, at man ikke har tiltro til at folk som kommer, egentlig har lyst til å lære seg norsk og klare seg i samfunnet. Det er akkurat samme logikk, antar jeg, som ligger bak at man har kuttet i norskopplæring i mottak, med den virkningen at færre kommer til å lære seg norsk.

Fra SVs side ønsker vi rask saksbehandling, rask bosetting, mer norsk på mottak og at alle mottak blir integreringsmottak. Da er de i gang. Vi ønsker også et mer fleksibelt introduksjonsprogram, der man kan ta all grunnleggende kvalifisering innenfor introduksjonsprogrammet. Det har vi, sammen med Senterpartiet, fremmet forslag om her. Det er viktig.

Introduksjonsprogrammet har i dag, som alle medrepresentantene her oppe har sagt, hjemler til å trekke i ytelsene hvis folk ikke møter opp eller ikke stiller opp på det som forventes av dem, så det gjøres. Komiteen var på besøk i Sunndal kommune. Der har de gjort dette i mange år med veldig gode resultater, og folk gjennomfører videregående opplæring og kommer godt i gang. Dette handler om en mulighet man har, knyttet til den enkeltes eventuelle brudd på avtaler som blir gjort. Jeg kan også rette oppmerksomheten mot at flere av deltakerne i Sunndal kommune gjennomfører hele grunnskolen med veldig gode resultater i løpet av disse to årene. Det viser seg at dette går bra hvis man klarer å legge det individuelt og faglig godt til rette.

Det er veldig stor forskjell på dem som kommer. Noen er analfabeter, noen har meget høy kompetanse på ulike områder, og noen har sågar universitetsutdanning. Da er det viktig at man klarer å få et system som loser disse inn på riktig sted med riktig opplegg. Sånn sett trengs det en langt mer fleksibel ordning, som går på å få folk loset inn dit de skal. For eksempel tror jeg det hadde vært svært viktig å få inn etablereropplæring, som jeg brenner spesielt for, mye tidligere og også å koble på dem som har drevet egen virksomhet før de kom. Derfor har SV, sammen med Senterpartiet, fremmet forslag om at vi ønsker en revidering av introduksjonsordningen, med tilstrekkelig individ- og nivåtilpasning i opplæringen og at man kan skal kunne ta kvalifiserende utdanning innenfor dette. Det er dette som er problemet – kommunene sier at de ikke har råd, tid og ressurser nok til å klare denne individtilpasningen. Da blir det veldig mange som blir sittende i samme klasserom med helt ulike forutsetninger for å klare opplæringen, og da blir det enda verre at regjeringen har tenkt å straffe dem som ikke klarer dette, med trekk i ytelsene.

Et av de viktige hensynene vi må vurdere når vi fastsetter en ytelse til mennesker som ikke har annen inntekt, er hvorvidt dette er mulig å leve av, og om det hindrer fattigdom og ren nød. Man må ha et system der færrest mulig er nødt til å gå på sosialkontoret og supplere. Det er en utgift kommunene får, og det er ille nok, men det er en måte å leve på som jeg synes vi skal introdusere til færrest mulig. Derfor er det et legitimt hensyn at disse ytelsene er slik at færrest mulig må gå på Nav og supplere i løpet av den tiden de lever på en introduksjonsstønad. Da vil også flere få en holdning der det å klare seg sjøl på de inntektene man har, blir det naturlige.

Statsråd Sylvi Listhaug [10:57:25]: Det er i dag utfordringer i introduksjonsprogrammet og opplæringen i norsk og samfunnskunnskap. Resultatene er ikke gode nok på landsbasis, og de varierer for mye mellom kommuner og mellom kvinner og menn. Kommunene gir ikke tilbud som er tilstrekkelig tilpasset hver enkelt deltaker, og det er behov for økt arbeidsretting. I praksis er introduksjonsprogrammet blitt standardisert både med hensyn til innhold og omfang.

Regjeringen vil føre en integreringspolitikk som bidrar til at innvandrere som skal bo og leve i Norge, skal komme i jobb, bli skattebetalere, lære norsk og bli deltakende samfunnsborgere i tråd med sine evner og muligheter. Den norske velferdsmodellen er avhengig av høy deltakelse i arbeidslivet, og det er avgjørende for samfunnet at nyankomne innvandrere med fluktbakgrunn raskt kommer i arbeid. Gode resultater i introduksjonsprogrammet og opplæring i norsk og samfunnskunnskap er avgjørende for å oppnå dette.

Jeg har stor tro på kommunene når det gjelder deres vilje og evne til å prøve ut nye ting og utvikle ordningene, slik at resultatene kan bli bedre og flere kommer raskere i arbeid. Forsøk vil gi viktig kunnskap og erfaringer som har direkte overføringsverdi til andre kommuner. Det vil også gi meg og mitt departement viktige innspill til å vurdere behov for endringer i regelverket. Dette er bakgrunnen for forslaget om en særskilt forsøkshjemmel i introduksjonsloven.

Jeg noterer meg at flertallet i kommunal- og forvaltningskomiteen understreker betydningen av et godt og individuelt tilpasset introduksjonsprogram som gjør at flere kommer seg i arbeid og blir i arbeid. Jeg noterer meg også at flertallet slutter seg til formålet om å legge til rette for utvikling og økt fleksibilitet i kommunene. Jeg registrerer også at flertallet ikke vil åpne for økonomiske forsøk og kutt i stønaden utover det som er mulig med dagens regelverk med trekk i stønaden ved ugyldig fravær. Dette innebærer at vi ikke gir kommunene noen anledning til å prøve ut løsninger med økonomiske incentiver for å få flere til å oppnå et visst språklig nivå – verken redusert stønad i en periode, som er omtalt som et mulig eksempel, eller andre former for økonomiske incentiv. Dette er synd – jeg har tro på at også denne typen incentiver kan ha god effekt. Men vi jobber videre for å få utviklet introduksjonsordningen, og de endringene som blir gjort her i dag, vil legge godt til rette for det.

Eirin Sund (A) [11:06:31]: Jeg er, i likhet med representanten Toskedal, enig i at statsråden i sitt innlegg hadde mye som vi kan enes om. Det er at statsråden påpeker at

• det er utfordringer

• det ikke er et godt nok program i dag

• det må bli mer arbeidsretting

• det er altfor store forskjeller mellom kvinner og menn

• en må lære seg språket

• en må komme seg ut i jobb

• en ønsker mer fleksibilitet og bedre kvalitet

Men jeg må si at da vi behandlet denne saken i komiteen, skapte lovforslaget egentlig forvirring. Jeg opplever heller ikke at den forvirringen i alle fall jeg opplevde under behandlingen, har blitt oppklart av statsråden.

Det har vært utfordrende å overskue de faktiske konsekvensene av dette lovforslaget. Ikke minst har det vært utfordrende å få helt på det rene hvilke deler – utover muligheten til å kutte i stønad – det er som tilfører noe nytt utover dagens regelverk. Det framgår klart at kutt i ytelser som incentiv ikke er mulig med dagens regelverk, men det er uklart om departementet mener at det er nødvendig med nye hjemler for å gjennomføre organisatoriske og pedagogiske forsøk.

Videre er det ganske uavklart i hvilken grad dette vil føre til at flere introduksjonsdeltakere vil måtte benytte seg av sosialhjelp. Jeg opplever at flertallet, med unntak av Høyre og Fremskrittspartiet, mener at det innenfor dagens regelverk er mulig å kutte i stønad hvis en ikke møter opp. Vi har til og med påpekt at det er viktig å gjøre dette også i forbindelse med at kvinner har fødselspermisjon – at de faktisk skal delta.

Jeg skulle ønske at statsråden kunne svare på: Hva innenfor dagens ordning er det ikke mulig å gjøre, med tanke på å få fleksibiliteten og kvaliteten opp på et nivå der det burde være?

Mazyar Keshvari (FrP) [11:08:47]: Når jeg hører representantene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, forstår jeg veldig godt hvorfor integreringen ikke har kommet lenger i Norge. Det er alltid mer av det samme – som ikke har gitt tilfredsstillende resultater – som er løsningen.

Når jeg hører representanten Karin Andersen, lurer jeg på hvor hun har befunnet seg de siste 20–30 årene. Det er nøyaktig de samme argumentene vi fikk høre da vi fremmet forslag om å innføre obligatorisk norskopplæring, på slutten av 1980-tallet: Fremskrittspartiet hadde ikke tiltro til enkeltindividet, man var fremmedfiendtlig, man trodde ikke at folk som kom til Norge, ville lære seg norsk. – Det ville de selvfølgelig. Så gikk det noen tiår. Det var ikke noen selvfølge i det hele tatt, og man innførte obligatorisk norskopplæring, med både rett og plikt til å gjennomføre en rekke programmer.

Når jeg hører representanter som viser til IMDis innsigelser i disse sakene – hvilke resultater har IMDi å vise til når det kommer til folk som er ferdig med introduksjonsordningen og arbeidsdeltakelse?

Representanten Karin Andersen nevnte at komiteen hadde besøkt Sunndal. Der er jeg faktisk helt enig med henne: Det var et veldig godt opplegg, og de hadde gode resultater å vise til. Men denne komiteen har også vært i Minnesota, der vi så noen helt andre resultater når det kom til integrering av f.eks. den somaliske populasjonen der – arbeidsdeltakelse på bortimot 80–90 pst. kontra 20 pst. i Norge. Da man spurte dem rett ut om hva som hadde gjort at disse menneskene hadde klart seg så mye bedre der enn i Norge og i andre europeiske land, var de økonomiske incentivene et av de viktigste punktene man kunne vise til.

Hypoteser om at USA hadde plukket ut de somalierne som var lettest å integrere, at det var somaliere som hadde jobbet for amerikanske myndigheter osv., ble tilbakevist på det sterkeste. De har en ordning og et opplegg for mennesker som ankommer landet, der man får hjelp og støtte i en tidsbegrenset periode. Dernest er man nødt til å klare seg selv. Ved å ha den form for tilnærming til disse spørsmålene har de resultater vi i Norge og i mange andre europeiske land bare kan drømme om.

Det er kanskje på tide å prøve nye virkemidler når de gamle ikke fungerer, og ikke gjenta argumenter fra slutten av 1980-tallet om at bare mennesker får lov til å være her lenge nok, blir de en del av det norske samfunnet – de lærer seg norsk, og dette går helt uproblematisk hen. Det gjør det virkelig ikke. Vi er nødt til å ha en aktiv politikk på dette feltet.

Jeg synes det er spesielt med Arbeiderpartiet, som i enkelte debatter forsøker å gi inntrykk av at de er like strenge som Fremskrittspartiet, og ønsker noen endringer. Når det kommer til stykket, i sak etter sak i denne sal, ser vi at de bare vil ha status quo og mer av det samme – som ikke virker.

Karin Andersen (SV) [11:11:57]: Jeg vil bare si at det siste innlegget er så useriøst at jeg velger å forbigå det. Det er ikke i nærheten av hva som er fakta og sannhet.

SV har i dag fremmet et endringsforslag til introduksjonsloven nettopp fordi vi mener at den bør forbedres på mange områder, og det forteller også kommunene oss. De kommunene som gjør dette bra i dag, som har satset lenge på det, som har kommunale mottak, og som samordner denne jobbingen, gjør det veldig bra, og da må vi bygge på dem som gjør dette bra og får det til. Derfor nevner jeg disse eksemplene. Det er mulig innenfor dagens ordning å få det bedre, men det trengs mer rom for å sikre forskjellige ordninger for dem som har helt ulike behov. Det er dét en del kommuner ikke gjør i dag, og det må til.

Det er stor frihet lokalt i dag, men de har ikke friheten til å innføre en generell, alminnelig pisk som ender opp i fattigdom. Det er dessverre slik at denne regjeringen tror på pisk for de fattige og gulrot for de rike. Det er gammeldags høyrepolitikk, og det virker ikke. Når noen til og med peker på USA som et drømmeland, kan man jo se på fattigdomsraten, der folk er i full jobb uten å kunne forsørge seg i det hele tatt av de lønningene som er der. Jeg håper virkelig ikke at det er regjeringens mål, eller Fremskrittspartiets mål, at vi skal ende opp som et samfunn som USA.

Jeg er i likhet med flere her opptatt av forskjellen mellom kvinner og menn. Da vil det å innføre høyere kontantstøtte virke ganske mot sin hensikt. Da betaler man altså kvinner for å holde seg vekk fra arbeidsliv og utdanning og for å være hjemme med barn. Om det kommer før eller etter introduksjonsordningen, er ikke så viktig – det er et signal om at det ikke er så viktig for kvinner å være i arbeid og tjene penger sjøl.

Så må jeg bare få si at når statsråden svarer at hun vet at det er noen som bruker trekk i ukelønn hvis ungene ikke rydder på rommet, mener jeg at det er nok et eksempel på at man ikke tror at det er voksne folk som kommer. Dette er ikke unger, det er voksne folk som skal inn i introduksjonsordningen, og vi er nødt til å sikre en ytelse som gjør at de kan konsentrere seg om å lære seg norsk, klare hverdagen sin og helst ikke bli avhengige av å gå på Nav hver måned for å supplere med sosialhjelp. Det er nemlig ikke smart.

Jeg håper at statsråden også kan se på det forslaget som mindretallet har i dag. Det er et forslag som kunne bringe dette videre.

Mazyar Keshvari (FrP) [11:15:11]: Jeg forstår godt at representanten Andersen ikke ville svare på de spørsmålene hun fikk, da hun ikke har noen svar på dem. Det som er realiteten, er at det som skaper fattigdom, er at mennesker ikke er i arbeid og ikke er integrert. Seks av ti barn som lever i barnefattigdom i Norge i dag, har innvandrerbakgrunn. Da jeg viste til eksempelet i Minnesota, sa jeg ikke noe sted at vi ønsker å adoptere absolutt alt som er i USA og gjennomføre det. Jeg viste til konkret integreringsarbeid som de gjennomfører, og resultatene de har å vise til.

Det kan altså ikke representanten Andersen argumentere mot. Derfor kommer hun heller på talerstolen på Stortinget og finner opp ting som ikke har skjedd her i dag, som at statsråden har sagt at man skal trekkes for lommepenger, som man gjør for barn, og dermed se på voksne mennesker som barn. Statsråden har ikke sagt det i det hele tatt. Alle vi har vært her, referater er skrevet. Sånn holder Sosialistisk Venstreparti på framfor å fremme konkrete forslag.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [11:16:26]: Det som gjør at jeg ber om ordet, var at SV blandet inn kontantstøtten i en sak nå, og det var forstemmende. Jeg vil bare minne om at 60 pst. av målgruppen bruker kontantstøtte i Norge, og å bruke det mot innvandrere er ikke noe SV tjener på.

De bruker dette spørsmålet til å gå imot en sak de politisk er uenig i. Det synes jeg SV skal holde seg for god til. Det dreier seg om 11 måneder med kontantstøtte, og representanten Andersen formulerte seg slik at det var for å holde kvinner borte fra arbeidslivet. Det er selvsagt fordi vi vil gi dem den samme valgfriheten som alle andre norske foreldre har til å vise omsorg for sin ettåring i 11 måneder. Det synes jeg vi skal være rause nok til.

Karin Andersen (SV) [11:17:27]: Hvis det er slik som Kristelig Folkeparti nå sier, må de endre ordningen, for det er nemlig ikke slik at man må være sammen med barna for å få kontantstøtte. Man kan gjerne betale en dagmamma – så det stemmer ikke.

Når det gjelder representanten Keshvari, har SV så lenge jeg har sittet på Stortinget – og det er i snart 20 år, og jeg har vært vara siden 1989 – vært for introduksjonsordning og for norskopplæring. Vi har fremmet mange forslag om det, særlig når det gjelder det som støtter kvinnene, nemlig å styrke jobbsjansen og mange av de ordningene, nettopp fordi man ikke må gi gale signaler. Vi mener at kvinner skal være i jobb og forsørge seg sjøl, og at det er helt nødvendig for likestilling. Derfor er vi nødt til å ha ordninger for det.

Når det gjelder USA, satser de mer på etablererkunnskap. Det har SV fremmet forslag om og Fremskrittspartiet stemt imot. De har også et arbeidsmarked der det er mange flere ufaglærte arbeidsplasser som folk kan gå rett inn i. Det arbeidsmarkedet finnes ikke i Norge, og derfor må vi ha en bedre kvalifiseringsordning enn vi har i dag.