Tove Karoline Knutsen (A) [09:03:48] (ordfører for saken): Vi skal i dag behandle forslag om endringer i tobakksskadeloven. Bruk av tobakk representerer en av de største helseutfordringene i vår tid. Røyking forårsaker nedsatt helse og tidlig død for svært mange mennesker over hele verden.

Her i Norge ser vi heldigvis at røyking blir mindre vanlig, men snusbruk har tatt seg kraftig opp, særlig blant unge. Selv om snus etter alt å dømme er mindre farlig enn røyk, gir også snus helseskader og bør reguleres deretter.

Proposisjonen har tre hoveddeler: innføring av standardiserte tobakkspakninger og snusesker, oppheving av forbudet mot salg av e-sigaretter og unntak fra aldersgrense og oppstillingsforbud for salg av tobakksgodteri.

Regjeringa er splittet i denne saka, og det er ikke første gang vi ser det. Men Arbeiderpartiet vil støtte forslaget om å innføre nøytrale tobakkspakker og snusesker, og forslaget får derfor flertall her i Stortinget. Det er grunn til å anta – ut fra erfaringer fra andre land – at dette vil ha effekt, særlig overfor unge mennesker som i dag introduseres for sigarettpakker og snusesker med fancy og fin design. Nøytrale pakker med advarsler om helseskader kan framstå som mindre fristende, noe som også evalueringen vi har, tyder på.

Proposisjonen tar også til orde for å oppheve forbudet mot salg av e-sigaretter, ut fra tanken om at disse skal kunne hjelpe folk til røykeslutt. Folkehelseinstituttet har foretatt en risikovurdering og kommet fram til at røyking av e-sigaretter ikke er uten risiko, men likevel langt mindre skadelig enn tobakksrøyking. Internasjonalt spriker vurderingen av e-sigaretter noe, det er nokså forståelig all den tid disse kun har vært på markedet i ca. ti år. Arbeiderpartiet vil støtte at e-sigaretter skal kunne selges i Norge, men vi foreslår at de skal komme inn under tobakksskadelovens reguleringer, dvs. omfattes av reklame- og oppstillingsforbud.

Vi har merket oss at departementet ikke helt har bestemt seg for om man vil ha slike regulatoriske grep, men Arbeiderpartiet vil sterkt anbefale det fordi vi ønsker at e-sigarettene skal kunne hjelpe folk med røykeavvenning – og ikke røyketilvenning.

Så til det punktet som er direkte oppsiktsvekkende: Regjeringa foreslår i fullt alvor å unnta tobakksgodteri fra aldersgrense og oppstillingsforbud, slik det er i gjeldende lov i dag. I klartekst betyr dette at sjokolade og tyggegummi formet som naturtro sigaretter og presentert i fargerike pakker fritt kan stilles ut i butikker og kiosker og selges til unger. Jeg trodde først dette var en glipp fra departementet, men det er det visstnok ikke. I Stortingets høring svarte statsråden kategorisk at dette var noe han ønsket, og vi måtte bare ikke tro at det var ment som et folkehelsetiltak.

Arbeiderpartiet har jo trodd at nettopp hensynet til folkehelsa var meningen med hele proposisjonen, men det er mulig statsråden ikke ser det slik. På bakgrunn av hans egne ord om hvor kynisk tobakksindustrien er, framstår det som mer enn merkelig at departementet vil åpne en reklamekanal for den samme industrien inn mot de mest sårbare og lettpåvirkelige forbrukerne, nemlig barn og unge. Det gjør ikke saken bedre at tobakksindustrien har uttalt seg svært positivt om dette flotte tobakksgodteriet. Da holder det ikke å argumentere med at hensikten med forslaget er at man vil fjerne lover og påbud, for her må faktisk hensynet til helsetilstanden hos den oppvoksende slekt telle mer.

Det er for øvrig verdt å nevne at EUs tobakkskonvensjon oppfordrer land til å forby salg av godteri som er utformet som tobakk og appellerer til mindreårige. Arbeiderpartiet mener regjeringa heller burde følge den oppfordringen i stedet for å gjøre det motsatte, nemlig å legge til rette for salg og markedsføring av tobakksgodteriet og dermed kraftig svekke effekten av de øvrige tiltakene. Dersom statsråden synes han er bundet av det såkalte lakrispipeforliket som Høyre angivelig har inngått med Fremskrittspartiet, går det fint an å unnta akkurat slike produkter fra definisjonen tobakksgodteri.

Heldigvis har komiteen klart å beskjære statsrådens forslag om oppheving av aldersgrense og oppstillingsforbud for tobakksgodteri. Arbeiderpartiet vil sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i dette spørsmålet stemme primært imot oppheving av aldersgrense i § 17 og imot at det skal gjøres unntak fra oppstillingsforbudet i § 24, men subsidiært stemme for innstrammingsforslaget, komiteens tilråding til B. Da tar jeg opp de forslagene vi fremmer alene og sammen med de to andre partiene.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [09:09:09]: I dag tar Norge et nytt, stort steg for bedre folkehelse. Med innføring av standardisert utseende på tobakkspakninger er vi tilbake i front når det gjelder å kjempe kampen mot tobakksdød.

Vi har en veldig bekymringsfull økning i tobakksbruk blant unge. 100 000 unge røyker, og 150 000 unge snuser. Folkehelseinstituttet har kalt det en epidemi. Før var snus ofte en vei ut av røyking, nå er det blitt en vei inn i tobakkavhengighet. Når snusboksene ser ut som godteri, mener jeg tobakksbransjen må ta ansvar for at de har lyktes med å gjøre snus til et trendprodukt blant unge. For pakningens utseende fungerer som reklame og har størst effekt på de unge. Og det er den målgruppen vi i Høyre er mest opptatt av, og som lovforslaget er ment å beskytte bedre. Hovedformålet er å redusere andelen barn som begynner med tobakk. Derfor foreslår også regjeringen å gjøre unntak for enkelte produktgrupper som ikke appellerer til barn, som f.eks. sigarer. Det er et unntak vi er enig i.

Australia har vist at standardiserte pakninger virker. De innførte dette i 2012, og deres omfattende evalueringsrapport fra 2016 viser at rundt 25 pst. av røykenedgangen i Australia skyldes nettopp dette tiltaket. Myndighetene i Australia sier at det var et sterkere og bedre resultat enn de ventet etter så kort tid, og at de tror effekten vil øke over tid.

Standardiserte pakninger hindrer ikke de som allerede røyker eller snuser, i å kjøpe sitt produkt. Lovendringen vi vedtar i dag, begrenser ikke valgfriheten til folk, og det er ikke byråkratisk. Tobakk vil fortsatt være tilgjengelig på samme måte som i dag. Dette tiltaket er rettet mot tobakksindustrien og handler om å hindre rekruttering av barn og unge.

Vi vedtar også i dag at vi skal tillate e-sigaretter i Norge. Det skal bidra til at flere velger å gå fra helseskadelig sigarettrøyking og over til å røyke e-sigaretter. E-sigaretter inneholder nikotin og er derfor heller ikke uten helserisiko, men som skadereduserende tiltak kan e-sigaretter ha en viktig funksjon. I Høyre ønsker vi å følge nøye med på utviklingen av innføringen av e-sigaretter i Norge. Vi ber derfor, sammen med Venstre og Fremskrittspartiet, regjeringen følge med på dette og vurdere en evaluering av hvordan e-sigaretter påvirker røykevanene i ulike deler av befolkningen.

Så fjerner vi også i dag den helt unødvendige lovreguleringen som gjør at lakrispiper kun finnes i låste skap sammen med tobakken til 18-årsgrense. Men det er overhodet ikke slik at vi ønsker en utvikling der mange nye tobakklignende godteriprodukter finner veien inn i kiosk- og butikkhyllene. Derfor står Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre bak komiteens tilråding B, som kun gjør unntak for godteri som ikke er egnet til å bli forvekslet med eller kan promotere tobakk. Det betyr at det ikke vil komme sjokoladesigaretter i godterihyllene. Men lakrispipene mener vi fortsatt er ganske harmløse og skal få komme frem i lyset igjen.

Tilbake til barn og unge, og tilbake til snus. Det har jo vært kjent lenge at Fremskrittspartiets stortingsgruppe ikke ønsker standardiserte tobakkspakninger. Venstre foreslår i dag å vente med å innføre standardiserte snusbokser. Det overrasker meg veldig. Jeg opplever at Venstre har barn og unges helse som en av sine største hjertesaker. Det er vanskelig å kjenne igjen det Venstre i dag, når de stemmer mot den viktige endringen, som i første rekke handler om å beskytte fremtidige generasjoner mot sykdom og død på grunn av tobakkavhengighet.

Det er ingen grunn til å stille spørsmål ved om snus er helsefarlig. En rapport fra Folkehelseinstituttet slår tydelig fast at snus kan føre til alvorlige helseskader, som kreft og diabetes 2, og økt dødelighet etter kreft, hjerteinfarkt og hjerneslag. Ny kunnskap viser at snusing under graviditet er svært skadelig for fosteret. Da er det bekymringsfullt for mange av oss at det er svært mange unge kvinner som begynner å snuse – vi vet at det er krevende å slutte når man er blitt avhengig.

Hvert år dør over 6 000 nordmenn av røykerelaterte sykdommer. Mange mister år og tiår av sitt liv fordi de ble nikotinavhengige og ikke klarte å slutte. Vårt oppriktige ønske er å beskytte den nye oppvoksende generasjonen mot å bli avhengig av tobakk. Vi ønsker at vi i fremtiden kan se en tobakksfri ungdomsgenerasjon, og vi er et viktig steg på veien dit med Stortingets vedtak i dag.

Helseminister Bent Høie er verdens femte helseminister, så vidt jeg vet, som bringer et lovforslag til parlamentet om å vedta dette. Vi skriver i dag historie.

Morten Wold (FrP) [09:14:21]: I dag vedtar vi nye forbud, påbud og reguleringer som en følge av EUs tobakksdirektiv. Slike ting er som kjent noe Fremskrittspartiet ikke er spesielt fornøyd med – rent prinsipielt. Og det politiske flertallet nøyer seg faktisk ikke med å følge EUs krav om at 65 pst. av tobakk- og snusemballasjen skal være viet standardiserte helseadvarsler. Her skal absolutt alt standardiseres, og oppstillingsforbudet sørger for at produktene fortsatt vil være ute av syne, om enn ikke av sinn.

I et helseperspektiv er det selvsagt helt riktig å stimulere folk til ikke å bruke tobakksprodukter, men verken Fremskrittspartiets stortingsgruppe eller partiets landsmøte har tro på at innføringen av standardiserte forpakninger er det riktige virkemiddelet.

Derfor står Fremskrittspartiet i dag alene om å stemme nei til innføring av standardiserte forpakninger for både tobakk og snus. Dette vil ikke oppnå flertall, og Fremskrittspartiet vil da stemme subsidiært for Venstres forslag om å unnta snusproduktene fra lovendringen.

Ibsen skrev at sterkest står den «som står (…) alene». Jeg føler det vel ikke akkurat slik i dag, selv om jeg har opplevd mye lavmælt støtte i husets korridorer – fra folk i andre partier – for vårt standpunkt om nei til standardiserte forpakninger.

Jeg synes det er riktig å nevne et element som fremkom i den åpne høringen komiteen hadde i denne saken, nemlig at innføring av standardiserte pakninger vil kunne føre til økt omsetning av illegale piratprodukter gjennom smugling og organisert kriminalitet. Det igjen fører til tapte inntekter for staten.

Tobakksprodukter er allerede underlagt streng lovgivning, alderskontroll ved salg, oppstillingsforbud og er ilagt høye avgifter. Men produktene er lovlige og tillatt solgt i det norske markedet. Da synes det – etter vår oppfatning – merkelig at produsenten ikke skal få vise sitt varemerke.

Også vi i Fremskrittspartiet tar selvsagt helsefaren tobakk representerer, på det aller største alvor. I en ideell verden kunne man ønske seg at ingen brukte tobakk. Men slik er det altså ikke, og det er også grunn til å understreke den enkeltes personlige valgfrihet og ansvar for egen helse. Vi kan altså ikke forby eller regulere alt vi ikke liker. Jeg henviser derfor til Fremskrittspartiets program, hvor det heter:

«Vi vil likevel motsette oss byråkratiske tiltak som tar sikte på å hindre at voksne mennesker kan nyte lovlige produkter.

FrP mener det må være lov å markedsføre alle produkter som lovlig kan omsettes i Norge.»

I en rapport fra Statens institutt for rusmiddelforskning fra 2015 påpekes det også at det er usikkert om standardiserte snuspakninger i det hele tatt har den tilsiktede helsemessige effekten. For egentlig har denne saken mest dreid seg om snusboksene, i hvert fall i media. Og da forslaget var på høring, var et overveldende flertall – 56 av 78 høringsinstanser – negative til standardiserte forpakninger, bl.a. fordi man anser at dette er et betydelig inngrep i de såkalt immaterielle rettighetene. Det må også nevnes at det er delte meninger blant forskerne ved Folkehelseinstituttet om farene ved snusbruk, og at flere vitenskapskomiteer har fastslått at røyk er 20 ganger mer skadelig enn snus.

Det er også gledelig å se at veksten i antall unge snusbrukere for lengst har stoppet opp, og at tre av fire snusere kommer fra røykegruppen. Således må man kunne si at snus også er et røykeavvenningsprodukt. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser nedgang i bruken av snus blant ungdom fra 2013 til 2014, en nedgang som fortsatte i 2015.

Ingen tobakksprodukter er i seg selv helsefremmende, men basert på at både snus og e-sigaretter er vesentlig mindre helsefarlige enn tobakksrøyking, vil dette bidra til å redusere helseskadene. Derfor er det også gledelig at det nå tillates salg av nikotinholdige e-sigaretter i Norge, og at disse unntas fra oppstillingsforbudet i butikkene, slik at forbrukerne kan gjøre seg kjent med et nytt røykesluttprodukt.

Avslutningsvis: Mange har hatt sin største moro med Fremskrittspartiets forslag om å oppheve forbudet mot salg av lakrispiper. Nå blir det lovlig, fordi ingen med sin beste vilje vil kunne si at en lakrispipe kan forveksles med en ekte tobakkspipe. Og siden vi ikke ønsker at små barn skal få tilgang til mer realistiske tobakksimitasjoner enn lakrispiper i form av godteri, vil disse produktene ikke bli tillatt. Nå tror jeg heller ikke at dette ville blitt noen salgssuksess – det er nok langt mellom den mammaen eller pappaen som ville kjøpt det som lørdagsgodt til sine håpefulle.

Olaug V. Bollestad (KrF) [09:19:24]: Folkehelseinstituttet beregnet i 2015 at røyking fører til over 6 000 dødsfall i Norge hvert eneste år. Det utgjør 15 pst. av alle dødsfall i Norge, og er egentlig et formidabelt tall. Det er også hovedårsaken til de mange tilfellene vi har av hjerteinfarkt og lungesykdommer. Selv om andelen unge røykere i befolkningen har gått ned, røyker fortsatt 20 pst. av ungdom i alderen16–24 år.

Det er også dokumentert at snusbruk tar seg veldig opp, særlig blant unge. Når Stortinget i dag åpner for å kunne selge e-sigaretter som et avvenningstiltak for røykere, vil jeg samtidig påpeke at dette kan gi en annen effekt, nemlig tilfang til røyking for mange unge. Nyere forskningsartikler fra USA og Canada viser at bruk av e-sigaretter har økt blant, og er en folkehelsetrussel for, ungdom. Selv om e-sigaretter med nikotin er mindre helseskadelig enn vanlig røyk, inneholder de like fullt nikotin og har helseskadelig effekt, både på brukerne og på dem som er i nærheten.

Kristelig Folkeparti vil understreke at når forbudet mot e-sigaretter oppheves, mener vi samtidig at når de blir lovlige å selge, må tobakkslovgivningen gjelde like fullt for dem. E-sigaretter må inkluderes i røykeforbudet, i oppstillingsforbudet og i reklameforbudet. Overvåking av bruken blant unge og andre i risikogrupper må følges nøye for å avdekke om det bidrar til nyrekruttering.

Jeg synes det er ganske spesielt, ja nesten ufattelig, at Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet ikke vil evaluere dette etter to år. Regjeringen vil følge nøye med, men å evaluere noe som kan forårsake at flere unge faktisk begynner å røyke, er noe vi må ta på største alvor. Kristelig Folkeparti skulle ønske at vi kunne evaluere det, nettopp for å hjelpe de yngste først. Røyking er nemlig den enkeltfaktor som har størst betydning for folkehelsen, og derfor mener Kristelig Folkeparti at vi må bruke sterke virkemidler for å nå et mål om et tobakksfritt samfunn.

Det er slik i dag at ingen fører tilsyn med utsalgsstedene om hvorvidt de overholder aldersgrensene for salg og dokumentasjon. Ungdom finner fort ut hvilke plasser som er mer lempelige med salg enn andre. Andre land, som USA, Canada, Storbritannia og Tyskland, har innført et bevilgnings- og tilsynssystem for salg av tobakksvarer. Men i Norge ser ikke regjeringen at det er nødvendig.

Kristelig Folkeparti mener også at snusprodusentene, som flere av de andre kollegene har sagt, har et moralsk ansvar for ikke å utforme produkter for å øke attraktiviteten til snusbruk blant unge. Kristelig Folkeparti mener at om vi skal nå målet om – som faktisk dette vil være – 25 pst. reduksjon i for tidlig død av ikke-smittsomme sykdommer innen 2025, må vi fokusere både på å forhindre at unge starter å røyke og å snuse, og på de mest utsatte gruppene, slik at flere får tiltak til å slutte å røyke.

Derfor fremmer Kristelig Folkeparti, sammen med Venstre og Senterpartiet, et forslag om at ulike medikamenter mot nikotinavhengighet bør vurderes for refusjon i vårt reseptregime.

Kristelig Folkeparti stemmer for forslag nr. 3, mot § 7 og subsidiært for B.

Olaug V. Bollestad (KrF) [09:24:10]: Ja.

Kjersti Toppe (Sp) [09:24:25]: Den overordna visjonen i tobakksskadelova, i føremålsparagrafen, er at vi skal jobba for eit tobakksfritt samfunn. Då må vi gjera tobakk mindre tilgjengeleg, særleg for barn og unge.

E-sigarettar vart lansert på verdsmarknaden i 2006, og fleire forhold gjer det etter mitt syn krevjande å ta stilling til korleis vi skal regulera e-sigarettar i Noreg.

Det ligg føre lite sikker kunnskap om helserisikoen ved bruken, særleg langtidseffektane, men det ligg føre dokumentasjon som tyder på at e-sigarettar har mindre skadepotensial enn vanleg tobakksrøyk.

Problemet med innføring av e-sigarettar er ikkje at tidlegare røykarar på lovleg vis no kan gå over til eit mindre skadeleg produkt. Problemet er risikoen for at produktet kan føra til auka rekruttering blant ungdom, og at det kan verka normvridande, altså at det kan verta meir akseptert å røyka ute i samfunnet. Data frå andre land viser nettopp ein slik tendens. E-sigarettar er aukande i andre land i dei yngste aldersgruppene. Vi ser òg at det er vanleg med dobbeltbruk, altså at ein bruker både e-sigarettar og vanlege sigarettar.

I USA har det vore ei tredobling i e-sigarettbruk blant barn og unge i 2013 og 2014. I USA er talet høgare i e-sigarettbruk enn vanleg tobakk og sigarettar blant ungdom. I Danmark bruker 15 pst. av 15-åringane e-sigarettar, og i Sverige bruker ein av fem ungdommar i dei øvre tenåra e-sigarettar.

I denne saka går Helsedirektoratet, Legeforeningen, Kreftforeningen og andre tunge høyringsinstansar likevel inn og anbefaler at vi må gjera e-sigarettar lovlege i Noreg fordi det kan få bruken over frå ein meir skadeleg røykepraksis. Så vi har etter ei samla vurdering og vektlegging av innspela frå høyringsinstansane vurdert det slik at vi støttar forslaget. Men vi er klare på at e-sigarettar ikkje må få unntak frå oppstillingsforbodet og reklameforbodet, og vi synest det er synd at det ikkje vert fleirtal for det her i dag.

Vi ber òg om ei evaluering etter to år der vi ser korleis situasjonen er da, særleg for barn og unge. Vi meiner òg ein må vurdera forbodet mot smaktilsetjing i e-sigarettar. Vi fremjar òg forslaget, saman med andre, om ei kommunal tilsynsordning som Stortinget vedtok i førre periode, men som ikkje har vorte realisert.

Vi støttar forslaget om innføring av standardiserte tobakkspakningar. Sjølv om vi er ganske ueinige i helsepolitikk, er Senterpartiet av og til gode å ha for å skapa fleirtal for Høgres folkehelsepolitikk. Vi gjer det fordi det er veldig viktig å gjera meir for å unngå at barn og ungdom begynner med snus. I dag er det slik at ein av fire ungdommar mellom 16 og 24 år bruker snus dagleg. Det er eit altfor høgt tal.

Når det gjeld unntak frå aldersgrense og oppstillingsforbod mot sal av tobakksimitasjonar, stemmer vi primært for Arbeidarpartiets forslag nr. 5 og mot endring av § 17 – meiner eg det er, og ikkje § 7 – og så stemmer vi subsidiært for punkt B i tilrådinga i innstillinga.

Røyking fører til over 6 000 dødsfall i året. Vi har veldig mange som har kols og andre kronisk obstruktive lungesjukdomar i Noreg. Det som er nærast det mest uakseptable i denne saka når vi meiner så mykje i tobakkspolitikken, er at vi ikkje kan lata desse pasientane med kroniske lungesjukdomar få legemiddel mot nikotinavhengigheit på blå resept. Det får vera det neste som vert fremja i denne salen.

Ketil Kjenseth (V) [09:29:52]: Jeg synes i dag det er verdt å trekke linjene tilbake til samarbeidsregjeringa og Dagfinn Høybråten, som innførte røykeloven i Norge. I dag blir statsråd Bent Høie nesten like historisk ved at Norge er et av de første landene som innfører nøytrale tobakkspakninger. Det er viktig at Norge har en stram regulering for å unngå og redusere konsekvensene av tobakk. Vi har forpliktet oss til internasjonale målsettinger om at ikke-smittsomme sykdommer skal reduseres med 25 pst. innen 2025.

Når Høyre er overrasket over Venstres posisjon i dag, kan jeg vel sende den i retur, for Venstre har en av de tøffeste merknadene i innstillingen, om at vi vil ha et røykfritt Norge innen 2030. Det er forklaringen på vår posisjon. Vår kortsiktige målsetting er å få flest mulig til å slutte å røyke tobakk de neste årene. Derfor vil vi sette inn all innsats som er mulig, for å få folk til å slutte å røyke. Det innebærer bl.a. – som representanten Bollestad var inne på, og som vi har et forslag om – å bruke refusjonsordninger for bruk av medisiner for å slutte å røyke. Vi ser også på snus og e-sigaretter som røykeavvenningsmidler. Kanskje aller viktigst, som forskningen peker på, er motivasjonskurs, og det er den innsatsen vi må sette inn de neste årene for å redusere skadene.

Over tid er jeg stolt over at Norge har gått i front i kampen mot tobakk, og målet er at vi fortsatt skal lede an. Det er bred enighet i salen om at kampen mot tobakk skal fortsette, selv om vi altså er noe uenige om hastigheten framover, hvilke tiltak vi skal sette inn, og når vi skal gjøre det. Vi er også noe uenige om kunnskapen som ligger bak. En av debattene i media – litt merkelig at den kanskje er den største – har handlet om hvorvidt forskningen og kunnskapen vi har om snus, har vært bestilt eller ikke. For Venstre har den debatten blitt mindre og mindre viktig fordi vi erkjenner at vi dessverre vet for lite. Derfor må vi sette inn mer forskning for å få mer kunnskap, både når det gjelder snus, og når det gjelder e-sigaretter.

Vi erkjenner at det er litt lange linjer. Det tar litt tid å få den kunnskapen. Derfor er det enda viktigere at vi setter inn tiltak for å få folk til å slutte å røyke, for det vet vi aller mest om. Det er godt dokumentert at det utgjør de største skadene og de største utgiftene for helsevesenet i dag. Det er litt merkelig at Høyre ikke vil anerkjenne at det også er godt dokumentert at røykesluttmedisiner virker – de 20 mill. kr som vi kan bruke på det – når vi tross alt bruker ganske mye midler på å rehabilitere folk med kols, at vi ikke da setter inn midler målrettet nettopp mot den gruppa, for å følge opp med røykesluttmedisinene.

Så til de nye tobakksproduktene, som e-sigaretter. Det er en av utfordringene, men Venstre prøver her å være konsekvente når det gjelder snusen, og når det gjelder e-sigarettene. Det er en utfordring å gjøre snusboksen nøytral ved at vi fjerner innholdsdeklarasjonen. Den samme argumentasjonen bruker vi når vi aksepterer oppstillingen av e-sigarettene. Det gir i hvert fall folk muligheten til å få informasjon om produktet. Når vi oppfordrer dem til å bruke det som røykeavvenningsmiddel, er det viktig at forbrukerne har den muligheten til å skaffe seg informasjon om produktet.

Når det gjelder debatten om lakrispiper, er jeg veldig glad for at vi nå kom fram til at vi avgrenser det til å handle om lakrispipene, og at vi ikke tillater andre godterier til oppstilling. Det er selvfølgelig ikke noe mål å rekruttere barn og unge til tobakksbruk. At lakrispipene får en plass, er for oss helt greit.

Ketil Kjenseth (V) [09:34:45]: Jeg tar opp de forslag som er fremmet og som vi er en del av.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [09:34:48]: Det er godt vi har ein president, viss ikkje hadde vi ikkje hatt så mykje å stemme over i salen.

Innhaldet i denne saka har fått større plass i folkehelsedebatten enn det fortener. Om pakkane på tobakksvarer skal sjå like ut, om e-sigarettar skal framhevast som eit nytt produkt, om godteri skal likne på tobakksvarer, kunne stillast opp og bør ha aldersgrense, er viktige spørsmål, men sett i forhold til andre helsepolitiske saker vi elles behandlar, har desse spørsmåla lita betydning for folkehelsa.

Representanten Trøen meinte dette var eit nytt, stort og historisk steg for folkehelsa. Kanskje uttrykkjer det eit perspektiv på folkehelsedebatten, kanskje uttrykkjer det ambisjonsnivået regjeringa har i folkehelsepolitikken, når dette er store steg.

Hadde engasjementet og viljen til handling vore like stort for helsestasjonane og skulehelsetenesta, for fysisk aktivitet i skulen og det faktum at barn og unge et meir sjokolade enn fisk, da hadde vi kome mykje lenger. Men no er vi her, og eg skal ikkje vere nokon festbrems for ein politisk debatt, det er eg på generelt grunnlag stor tilhengjar av.

Så til saka: Vi har eit tobakksproblem i det norske samfunnet som må adresserast, og røyk er verre enn ikkje-røykhaldige nikotinvarer når det gjeld både svekt helse, dødelegheit og konsekvensar for andre. Vidare har vi ansvar for å sørgje for at barn ikkje blir utsette for manipulasjon som har som mål å trekkje dei inn i varig avhengnad. Allereie i dag er tobakksvarer gøymde bort i butikkane. Dette støttar SV, men vi meiner det er unødvendig i tillegg å måtte standardisere alle pakkane, vi meiner det er tilstrekkeleg at varene er gøymde bort. Vi klarer ikkje å sjå dei store stega for folkehelsa med dette grepet. Vi meiner dei same reglane skal gjelde for e-sigarettar som for andre tobakksvarer. Det bør ikkje gjerast forskjell på dette i butikk, og vi vil subsidiært støtte Venstres forslag om snus.

Tilsynet med tobakksvarer er viktig. Vi meiner det er klokt med ein kommunal modell for dette. Det er grunn til å tru at det manglande tilsynet har ført til at folk under aldersgrensa får tilgang til tobakksvarer, og at dette har vel så stor effekt som standardisering av pakkane for å redusere rekruttering til tobakksavhengnad.

Så til godteri: Eg elskar lakrispiper, difor er eg fornøgd med at begge alternativa i denne saka opnar opp for lakrispiper. Men eg meiner at Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti har eit poeng når dei meiner at det ikkje bør vere mogleg å selje godteri som er svært tobakksvareliknande.

Hugsar presidenten Kojak? Det var ein tyggis vi som barn kunne lure alle vaksne med. Dei såg ut som sigarettar, og det var dødskult. Det er slike produkt forslaget frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti adresserer, og vi i SV er heilt einige i at det er heilt unødvendig å eksponere barn for denne typen produkt.

Statsråd Bent Høie [09:38:35]: Norge har lang tradisjon for å være i front i kampen mot tobakksskader. Norge har tidligere fått kritikk fra Verdens helseorganisasjon for ikke lenger å være i førersetet når det gjelder tobakkstiltak. Med dette lovforslaget ønsker regjeringen å ta tilbake Norges plass som et foregangsland innen tobakksforebygging.

EUs nye tobakksdirektiv forsterker virkemidler som helseadvarsler og rapporteringsplikten for tobakksindustrien. Det innføres også nye tiltak, som forbud mot smaksatte sigaretter og en helt ny regulering av e-sigaretter.

I Norge har vi forbud mot salg av e-sigaretter med nikotin. Regjeringen foreslår å oppheve dette forbudet for å gjøre e-sigaretter tilgjengelig for etablerte røykere som ledd i skadereduksjon.

E-sigaretter er et relativt nytt produkt, og det finnes ikke nok kunnskap om de langsiktige virkningene, verken om produktet vil kunne fungere som et effektivt røykeavvenningsmiddel, eller hvilken helserisiko det kan medføre for brukerne.

Hensynet til etablerte røykere må veies opp mot hensynet til å beskytte barn og unge. I noen land har man sett en utvikling hvor e-sigaretter tas i bruk av unge ikke-røykere.

Vi har et særlig ansvar for å hindre at barn og unge begynner å bruke tobakk. I Norge er det fortsatt rundt 100 000 unge som røyker, og snus brukes nå av hver tredje unge mann og hver femte unge kvinne.

For 15 år siden snuste 10 pst. av alle unge menn og ingen unge kvinner. Folkehelseinstituttet har kalt utviklingen for en epidemi. Jeg er spesielt bekymret for den økende snusbruken blant unge kvinner og gravide. Ny kunnskap viser at snusbruk er svært farlig for fosteret. Mulige konsekvenser er lav fødselsvekt, for tidlig fødsel og i verste fall dødfødsel.

Selve tobakkspakningen er en av de siste kanalene for tobakksreklame i Norge. Det er godt dokumentert at tobakksindustrien bruker designelementer som farger og logo for å tiltrekke seg nye målgrupper. En rekke produkter med utradisjonell design har kommet på markedet de siste årene, særlig når det gjelder snus. Det er ikke tilfeldig at denne utviklingen har sammenfalt med den økte bruken av snus blant unge.

Australia var første land i verden til å innføre standardiserte tobakkspakninger, i 2012. Deres konklusjon er at tiltaket virker. Røyketallene går ned, og 25 pst. av nedgangen kan tilskrives standardiserte pakninger. Det er et langt bedre resultat enn ventet så kort tid etter innføringen, og enda større virkning forventes over tid. I tillegg til Australia har en rekke andre land nå innført eller startet prosessen med å innføre tiltaket, dette til tross for at tobakksindustrien har kommet med massive motangrep. Industrien har også tatt i bruk rettslige virkemidler for å stanse tiltaket. Så langt har de tapt alle sakene.

Forslaget er grundig utredet og kunnskapsbasert og støttes av de aller fleste høringsinstansene utenom – selvfølgelig – tobakksindustrien og dens representanter.

Fremskrittspartiet og Venstre er i innstillingen kritiske til at lovforslaget om standardiserte tobakkspakninger også gjelder snus. Til dette vil jeg understreke at snusbruk innebærer en risiko for alvorlige helseskader, og standardiserte pakninger er et viktig tiltak for å hindre at barn og unge blir tobakksavhengige.

Vi står nå ved et historisk veiskille. Tidligere har man primært satset på reguleringer av hvor folk kan bruke tobakk, og opplyst om helsefarene. Dette er viktige tiltak, som videreføres. Men heller enn å legge ansvaret på den enkelte flytter vi nå gjennom det lovvedtaket som skjer i dag, byrden over på tobakksindustrien og dens produkter.

Tobakksrøyking tar årlig livet av over 6 000 nordmenn, ofte etter smertefulle sykdommer. Disse lidelsene og de altfor tidlige dødsfallene kunne vært unngått.

Vi har nå mulighet til å ta tak i kjernen av problemet og bidra til at dagens barn ikke blir framtidens ofre.

Jeg vil takke Kreftforeningen for det gode samarbeidet vi har hatt i arbeidet for denne viktige lovendringen.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [09:54:10]: Undersøkelser viser at nesten halvparten av befolkningen i Norge er positive til standardiserte pakninger, til og med blant dem som røyker daglig, er det 20 pst. som støtter tiltaket. Blant dem som snuser daglig, er det 24 pst. som er positive. Det har skjedd en holdningsendring hos folk når det gjelder standardiserte pakninger. Det tror vi handler om at man forstår at det vil ha effekt, og særlig med hensyn til barn og unge.

Barn lærer gjentatte ganger hvor farlig og avhengighetsskapende tobakksprodukter er, at tobakk aldri bør brukes, og at det er ulovlig å selge tobakksvarer til barn og unge under 18 år, men likevel ser barn tobakksprodukter med innbydende pakninger, farger og design. Voksne kan håndtere denne dobbeltkommunikasjonen ved hjelp av myndighetenes omfattende helseadvarsler, men barn kan ikke på samme måte klare å sammenholde slike blandede budskaper.

Jeg mener det er ganske oppsiktsvekkende i dag at SV står på Fremskrittspartiets side i denne saken. Når representanten Knag Fylkesnes etterspør om dette virkelig har historisk betydning, er jeg helt sikker på at det har det. I tillegg må jeg understreke, slik helseministeren også sier, at er det noen som har løftet folkehelse, psykisk helse og barn og unges helse i regjering, så er det virkelig denne regjeringen. Som helseministeren sier: I godt samarbeid med Kristelig Folkeparti og Venstre har vi bidratt til én milliard kroner mer i forebyggende helsearbeid for barn og unge. Det siste året SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiets regjering satt, gikk antallet helsesøstre i Norge ned med ni årsverk. Fra 2014 til 2015 økte det med 133. Det er ikke bare helsesøstre som kommer innenfor den bevilgningen som Kristelig Folkeparti og Venstre har bidratt til at år for år har blitt bedre og bedre. SV i regjering kan ikke ha hatt gjennomslag for noen ting dersom man har kjempet for dette, mens vi er en mindretallsregjering som hvert år får hjelp av Kristelig Folkeparti og Venstre til å gjøre dette området bedre og bedre.

Det er mange som underkommuniserer det faktum at unge faktisk begynner med snus. De begynner ikke med røyk, de begynner med snus. Derfor har standardiserte pakninger stor betydning for å skjerme at den oppvoksende generasjonen ikke blir avhengig av tobakk. Det er fortsatt fullt mulig å snuse i Norge, det er fortsatt fullt mulig å røyke. De samme produktene vil man finne bak de låste skapene, men vi må huske at det er ikke bak de låste skapene at utseendet er viktig, det er når de ligger rundt omkring på bordene, at utseendet på pakningen er viktig, og det er der vi unngår at barn og unge ser det i fremtiden.

Olaug V. Bollestad (KrF) [09:57:21]: Det er et uttrykk som sier at du skal høre mye før ørene detter av. I dag må jeg si jeg ble oppgitt da jeg hørte representanten fra SV si at det vi gjør i dag, ikke har noe å si i et folkehelseperspektiv. Det synes jeg er å redusere denne saken drøyt. Når 6 000 dør på grunn av røyk, når 20 pst. av unge fortsatt røyker, når én av fire ungdommer snuser, når gravide snuser og faktisk får syke barn, eller at barn dør i mors liv – da vil jeg påstå at dette, mer enn noe annet, er et folkehelseproblem.

At SV stiller seg i samme båt som Fremskrittspartiet, er for meg nesten ubegripelig, for her snakker vi om folkehelse. Vi får folkehelseplaner. Vi har i denne salen behandlet en prioriteringsmelding, nettopp for å få midler til de pasientgruppene som trenger det, og da må vi, der vi kan, redusere andre pasientgrupper for å ha penger til det vi faktisk vil behandle, men aller mest redusere lidelsene for de personene som faktisk opplever å bli syke av røyk og snusbruk. Da må vi også kunne ta et politisk grep. Vi har noen store helseutfordringer som gjelder sukker, røyk, alkohol og inaktivitet. Disse tingene vil til sammen bedre folkehelsa i Norge med store summer, ikke minst i leveår.

Kristelig Folkeparti har kjempet for øremerking til skolehelsetjenesten. Nå skal vi ikke ta neste års budsjett nå, men det vil komme 250 mill. kr som øremerkes til skolehelsetjenesten, nettopp fordi vi vil at skolehelsetjenesten skal si til våre barn og unge: Det er viktig å være aktiv, det er viktig å bruke mindre sukker, alkoholbruk kan være skadelig, og det å begynne med snus og røyk gjør noe med livslengden din. Det må kunne gå an å ha flere tanker i hodet på en gang og samtidig prioritere og se at noen ting kan være bra – sammen – i den store sammenhengen.

Kjersti Toppe (Sp) [10:00:15]: At eg skal stå her og forsvara eit forslag frå statsråd Høie mot eit angrep frå SV, den såg eg ikkje heilt koma i dag.

Det er forskjell på primærførebygging og sekundærførebygging. Denne saka handlar om primærførebygging. Det handlar om å hindra at eit problem oppstår, og hindra at skade eller sjukdom oppstår. Når ein samanliknar og set denne saka opp mot at ein heller burde konsentrert seg meir om skulehelsetenesta, så er det å blanda desse to omgrepa. Sekundærførebygging, skulehelseteneste, handlar om når eit problem har begynt å oppstå.

Det er jo slik at SV – Venstre òg – er opptatt av å førebyggja sosiale helseforskjellar. Kvifor har vi sosiale helseforskjellar i Noreg? Kva er den viktigaste årsaka til at vi har sosiale helseforskjellar i Noreg? Jo, det er røyking, og det er fordi røyking har ein sosial gradient; det er dei med lågast utdanning og lågast inntekt som røyker mest. Derfor er det òg slik i Noreg at dei med høgast inntekt og dei med den høgaste utdanninga lever mykje lenger enn dei med ein annan sosial status. Så dersom SV meinte noko med sosiale helseforskjellar i Noreg, burde dei støtta statsråd Høie i dag, dei forslaga som han kjem med, som går på å førebyggja tobakksbruk blant barn og unge. Det er jo udiskutabelt at røyking er den livsstilsfaktoren som dokumentert er den mest alvorlege og avgjerande for helseskadar og for sjukdom i framtida. Så eg er blant dei som er overraska over motstanden. Å vera motstandardiserte tobakkspakningar er eit ærleg standpunkt, men argumentasjonen er uærleg.

Det som eg kunne ha tenkt meg støtte til i dag, var at vi no fekk på plass dette med ei kommunal tilsynsordning. Det manglar. Elles kan eg opplysa om at eg òg likar lakrispipe.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:03:26]: Jeg syns det er en viktig dag i dag. Jeg noterte meg også, som SVs representant, at statsråden ikke lar seg bringe i dårlig humør av undertegnede i dag. At han ofte blir i dårlig humør, har jeg full forståelse for. Jeg har nemlig en lei tendens til å pirke litt i det litt opphøyde selvbildet statsråden holder seg med, og i de statistikkene og tabellene han ofte bringer til torgs om både det ene og det andre. Det har jeg tenkt å fortsette med, så han kommer nok til å ergre seg mye utover over undertegnede.

Men i dag skal vi være glade, og jeg håper og tror at Høyre er litt mer fornøyd enn man kanskje høres ut som overfor både Arbeiderpartiet og andre partier her i opposisjonen som er med og bringer dette i havn, for det er et faktum at regjeringa er kløvd i to, som de jo av og til er i viktige spørsmål. Disse tiltakene som vi tar i dag, er relativt ferske og nye. Vi har ikke veldig lang erfaring heller, ikke internasjonalt, med hvordan de virker. Men de evalueringene vi har, ser lovende ut, og derfor er det riktig og viktig at Norge går i front på dette området. Jeg legger til grunn at statsråden nå følger opp, følger med, både nasjonalt og internasjonalt, på hvordan dette virker. Jeg er særlig bekymret for at e-sigarettene, hvis vi ikke tar de riktige grepene, blir mer røyketilvenningsprodukter enn røykeavvenningsprodukter. Jeg håper og tror at statsråden ikke vil at det skal være det første og at han derfor ser nøye etter hva slags tiltak han skal gjøre og hva slags grep som er nødvendig for at de blir et røykeavvenningsprodukt.

Så er det slik at Norge kanskje skal ratifisere den relativt nye tobakkskonvensjonen. EU foreslår her at tobakksgodteri blir forbudt. Jeg tror ikke vi skal undervurdere dette godteriet, for tobakksindustrien finner nye kanaler for reklame når andre kanaler stenges. Derfor er det ikke underlig at tobakksindustrien har uttalt seg i meget positive ordelag om tobakksgodteriet. Derfor håper jeg at statsråden kanskje begynner å tenke på at istedenfor å åpne opp for tobakksgodteri, skal han heller sørge for å gjøre som EU anbefaler, nemlig å forby salg av dette godteriet. Så er vi selvfølgelig helt enig i at lakrispipe er harmløst godteri som man gjerne kan selge i butikkene.

Sveinung Stensland (H) [10:06:42]: Plutselig ble temaet Høyres opphøyde selvbilde, og det har vi iallfall fått en viss demonstrasjon av litt tidligere i dag. Jeg trodde moralsk indignasjon var noe som tillå kontroll- og konstitusjonskomiteen, men det fins visst andre representanter som ønsker å vise hvor skapet skal stå.

Vi har vedtatt et mål om et tobakksfritt samfunn. Da må vi jo nesten stille med noen virkemidler også. Mange lurer på hvorfor jeg er tilhenger av nøytrale tobakkspakninger. Det er av den enkle grunn at alle andre tiltak vil være et inngrep i folks frihet. Vi kan øke avgiftene, noe som vil gjøre tobakken mer kostbar. Vi kan øke aldersgrensene. Vi kan gjøre andre ting, ytterligere salgshindringer. Alt er ting som påvirker den enkelte. Her har vi et tiltak som påvirker én ting, nemlig tobakksindustriens mulighet til å markedsføre sine produkter. Det gjøres ingenting med tilgangen på tobakk, men det gjøres noe med tobakksindustriens mulighet til å markedsføre produktene sine. Det fins nå over hundre forskjellige bokser med snus i Norge. Det snakkes om at snus fortsatt må være tilgjengelig fordi noen kan bruke det til å slutte å røyke. Vel, det vil fortsatt være tilgang på snus i Norge etter dette vedtaket, men det vil ikke se så fancy ut.

Så er det sånn at tobakksprodukter og tobakksindustrien er den største dødsårsaken vi har når det gjelder ikke-smittsomme sykdommer. En kan snakke om sukker, en kan snakke om andre ting, men tobakk har én effekt, og det er sykdom og død. Det fins ingenting annet ved det produktet. Tobakksindustrien er således i mine øyne leverandør av helseskade og død. Derfor er det forunderlig at det eneste partiet som nå følger tobakksindustrien helt ut og ikke vil ha nøytrale røykpakninger engang, det er SV. Med Knag Fylkesnes’ innlegg kan vi konstatere at SV er tobakksindustriens fremste venn på Stortinget. De argumentene jeg har hørt fra tobakksindustrien og avvist, de hører jeg framført fra SV. Det er ganske spesielt. Så står altså representanten fra SV her og forteller om hva vi burde gjort hvis vi var opptatt av ungdoms helse. Vel, alt representanten peker på, har vi gjort, men det har kanskje en sammenheng med at SV selv valgte å gå ut av helsekomiteen. De hadde en plass der, men de gikk ut av helsekomiteen. Så viktig var altså helsepolitikk for SV.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:09:46]: Til Stensland: Viss ein skal følgje det resonnementet, sit ein vel i regjering med ein heil gjeng bestevener av tobakksindustrien. Så ein har valt partnarar med omhug.

Det eg prøvde, var å bringe fram eit perspektiv i denne debatten. Med dei store orda og historisk sus over innlegga kan det høyrest ut som om ein faktisk har forbode røyk og snus, at det er det steget ein har tatt. Det er ein diskusjon som ligg der framme ein stad, og som vi på eit eller anna tidspunkt må ta. Nokon må ta det første steget, antakeleg, nokon må først seie det, men det har foreløpig ikkje vore nokon som har tatt til orde for det. Det ville hatt store, positive konsekvensar for folkehelsa. Det ville verkeleg hatt den effekten vi snakkar om her.

I mellomtida prøver vi å gjere det meir unnseleg. Vi støttar tiltaka med tilsyn. Vi støttar Arbeidarpartiets, Senterpartiets og Kristeleg Folkepartis forslag om godteri, av dei grunnane som har vore tatt opp her bl.a. frå Knutsen. Vi støttar òg regjeringas grep rundt e-sigarettar. Vi støttar berre ikkje standardisering. Vi meiner det er ein overreaksjon, vi klarer ikkje å sjå det store steget dette vil vere.

Til representanten Toppe: Eg kan ikkje forstå det innlegget, for vi – i Senterpartiet, SV og Arbeidarpartiet – har jo irritert oss over Høgres latterleggjering av forslaga våre om skolemat, at det første dei gjorde da dei kom i regjering, var å kutte frukt og grønt, og at dei snart har brukt ein heil stortingsperiode på å finne ein modell for fysisk aktivitet i skolen. Dei har brukt så god tid på dette at dei antakeleg kjem til å kome opp med ein modell som ikkje får konsekvensar for budsjetta deira, altså tiltak som verkeleg ville bringe folkehelsa mange steg framover. Da meiner eg det er eit openbert poeng at når ein gjer dette til det historiske steget for folkehelsa, seier det litt om kva ambisjonsnivå ein har på dette området.

Det er ei ganske imponerande verkelegheit Wilhelmsen Trøen må eksistere i når Wilhelmsen Trøen klarer å innbille seg at det arbeidet Høgre og Framstegspartiet har gjort for folkehelsa i regjering, har vore så fantastisk. Eg synest det er veldig illustrerande når ein gjer denne saka så stor som ho er. Eg anerkjenner viktigheita av det, og eg er, som Bollestad, veldig opptatt av at vi må få ned tobakksbruken i Noreg, men eg anerkjenner berre ikkje omfanget av dette forslaget til å oppnå det målet.

Bård Hoksrud (FrP) [10:13:00]: Noen får kanskje ta seg av å være elefanten i rommet. Når jeg ser reaksjonene på Knag Fylkesnes’ innlegg, kan jeg nok tenke meg hvordan reaksjonene blir etter mitt innlegg.

For det første er jeg helt enig i det alle har sagt, og vi er alle enig om at tobakk, sigaretter og snus ikke er bra for folkehelsa eller for den enkelte. Men for Fremskrittspartiet handler dette om at man har noen prinsipielle tilnærminger til ting. Ja, man kan velge – som det store flertallet her – at hver gang det er noe man ikke liker, må man sørge for å få på plass et forbud eller påbud for å stoppe at folk skal kunne få lov til å ta de valgene. For Fremskrittspartiet handler det om at det faktisk er sånn at man må få lov til av og til å gjøre noen dumme valg, og så får det noen konsekvenser. Så skal vi jobbe for å hindre at andre som ikke er der i dag, verken begynner å røyke eller snuse. Det er en jobb man gjør med folkehelsearbeid og med mange av kampanjene vi kjører.

Så er jeg helt enig i at vi skal hindre at barn og unge kommer inn i dette. Men det er altså 18 års aldersgrense i dag, det er innlåst i et skap, og det er altså sånn at hvis man ser på en sigarettpakke, ser det ikke veldig ut som noe man har lyst til å holde på med, når man ser hvilke bilder som er på disse pakningene. Så jeg tror ikke det er noen stor vilje til å begynne å snuse eller ikke minst å røyke, det er jo røyking som på pakkene ikke ser veldig pent ut.

Så var Fremskrittspartiet villig til å være med og diskutere om man skulle se på snuspakninger, men vi ønsker ikke å gjøre som flertallet nå gjør, at man skal ha «plain packaging» også for snus.

Så synes jeg det er litt trist at noen, fordi man har et annet prinsipielt standpunkt, hele tiden skal si at man da plutselig er tobakksindustriens venn eller tobakksindustriens løpegutter eller -jenter. Det er jo ikke det det handler om. I hvert fall for Fremskrittspartiet handler det om at vi er prinsipielle og har noen prinsipielle standpunkt om at vi er kritisk til masse forbud, påbud osv. I tillegg synes jeg også at noen av innleggene bærer litt preg av, som en røyker kom og sa til meg, at jeg føler at jeg blir litt uglesett fordi jeg røyker. Det synes jeg er trist.

Så er det jo litt artig: Nå har jeg sittet og sett på alle som har vært her og pratet, og det betyr kanskje at vi må ha «plain packaging» på bildet bak oss også, for snusdåsen er veldig godt framme i bildet som står bak her. Kanskje man må retusjere Eidsvolls-bildet litt i forbindelse med den store debatten vi har nå om at dette ikke må være synlig. Her er det veldig godt synlig når de fleste er på talerstolen.

Ketil Kjenseth (V) [10:16:20]: Dette er i ferd med å bli en interessant debatt. Jeg synes det perspektivet fram mot 2030 som tas opp i innstillingen, og den merknaden som Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har om et røykfritt Norge innen 2030, er det vi virkelig skal bruke tida framover på å diskutere. Hvordan skal vi komme dit? De kunnskapsbaserte tiltakene er veldig viktige, og vi vet at det er dokumentert at nøytrale sigarettpakker vil hjelpe oss på veien dit, til at færre starter å røyke og også til å gjøre tilgjengeligheten litt vanskeligere. Det er kanskje ikke det eneste og det største tiltaket, men det er et veldig viktig skritt på veien, kombinert med den stramme røykeloven vi har i Norge. Så må vi begynne å diskutere hvilke andre tiltak vi skal innføre framover mot 2030 for å få til en så viktig ambisjon som å få et røykfritt Norge. Det vil uomtvistelig gi veldig mange et bedre liv, slippe å få kreft, slippe å få kols – alvorlige sykdommer som koster samfunnet mye.

Jeg forstår SVs stillingtaken her i dag. Det er flere som i debatten i dag har vært inne på effekten. Jeg registrerer at SV ofte lener seg på forskning og kunnskap, og jeg forstår ikke helt at en lener seg til Fremskrittspartiets forslag her i dag. Man burde gått inn i denne debatten med en ambisjon om å bli røykfri i 2030 og med vekt på de skadereduserende tiltakene. Det er der debatten om snus kommer inn. Der har vi ikke den forskningen og den evidensen på at det vil virke i samme grad. Det samme gjelder for e-sigaretter. Her er vi nødt til å forske mer. Det betyr at vi også er nødt til å forske mer på andre tiltak for at vi som politikere skal få de viktige styringssignalene som vi trenger framover mot 2030 for å bli røykfrie. Det er det aller viktigste tiltaket for norsk helsesektor og for den enkelte.

Så en litt munter kommentar til slutt: Det er jo sånn at vil en høre på et viktig røyksignal fra regjeringa, kan en jo lytte på DAB-radio.

Morten Wold (FrP) [10:19:13]: At Fremskrittspartiet blir utsatt for litt kritikk fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, er for så vidt ikke uvanlig – så heller ikke i denne saken. Men når representanten Toppe sier at argumentasjonen mot standardiserte pakninger er uærlig, må jeg få reagere på vegne av Fremskrittspartiet. Det er rett og slett en prinsipiell holdning i vårt parti at lovlige produkter nødvendigvis skal måtte få vise frem sin merkevare. Det er ene og alene grunnen til vårt standpunkt i denne saken.

Når representanten Knutsen snakker om fargerike og fancy designede røykpakker, må jeg si at jeg finner ikke skremmende bilder og krystallklare helseadvarsler verken fargerike eller fancy. Det er også veldig sjelden å se lenger at røykpakkene brukes som blikkfang på et restaurantbord eller hjemme i stua, hvor også barn samles.

Derfor vil jeg så gjerne slippe å bli beskyldt for å løpe tobakksindustriens ærend eller være dens beste venn. Jeg støtter meg helt og holdent til Fremskrittspartiets landsmøte, som har vedtatt at lovlige produkter nødvendigvis skal måtte få vise frem sin merkevare. Det må også partiets stortingsgruppe følge.

Avslutningsvis kan jeg understreke at jeg selv aldri har verken brukt snus eller røykt tobakk – annet enn ved et lite forsøk i skolegården en gang i 5. klasse. Det fristet ikke til gjentakelse. Alle mine fire besteforeldre døde av kreft, tre av dem var storrøykere. Begge mine foreldre røyker. Uavhengig av all den negative påvirkningen det skulle ha hatt på meg, har jeg altså klart å ta mitt valg om en tobakksfri hverdag.

Sveinung Stensland (H) [10:21:42]: Først av alt: Jeg har full respekt for Morten Wolds prinsipielle holdning, og jeg regner med at han har full respekt for min prinsipielle holdning om at dette er å fjerne den siste markedsføringsplassen for tobakksindustrien. Derfor støtter jeg dette – fordi det ikke er et stort inngrep i folks hverdag, men i tobakksindustriens mulighet til å påvirke forbrukerne.

Så tilbake til debatten om dette er en historisk dag eller ei. Vi er i alle fall tilbake til historien, for hvis vi ser på bildet bak oss, ser vi en av eidsvollsmennene som baker seg en pris, og det er grunn til å anta at hans tobakkspung er rimelig nøytral. Så nå er vi tilbake der, i det minste.

Selv om SV har valgt ikke å delta i helsekomiteen og således har stilt seg på utsiden av mange viktige helsepolitiske debatter, velger jeg å ta på alvor noe av det som blir sagt. Knag Fylkenes sa at det vi vedtar i dag, er en overreaksjon – det er en overreaksjon å innføre nøytrale tobakkspakninger. Men samtidig sier den samme representanten at det som hadde vært noe, var å forby tobakk – og det er da ikke en overreaksjon. Jeg forstår ikke helt det. Så er han innom dette med folkehelse. Jeg lurer på om det finnes noen regjering som har brukt mer energi på å løfte de svakeste gruppene innenfor helse, som har brukt mer energi på å styrke omsorgen for ruspasienter. Senest i det siste forliket er det store påplussinger når det gjelder tiltak mot rus, og tiltak for dem som virkelig trenger det mest. Det er kommet vel 250 nye helsesøstre de siste tre årene. I den tiden Knag Fylkesnes’ parti styrte, var det, så vidt jeg vet, en økning på ni.

Så det er litt trist at en bruker denne saken til å fortelle hvor dårlig regjeringen er på alle andre områder, når det for det første ikke er sant, og for det andre er slik at dette tiltaket har effekt. Det viser forskningen, det viser resultatene fra Australia, og vi ser at andre land som vi ofte liker å sammenligne oss med, slik som Storbritannia og Frankrike, er på vei til å innføre akkurat de samme tiltakene. Da er det faktisk hyggelig – og også historisk – at det er en statsråd fra Høyre, nemlig statsråd Høie, som står i bresjen for dette tiltaket. Så kan vi helsepolitikere få lov til å glede oss over det, og så kan Knag Fylkesnes gå på en annen fest hvis han ikke liker denne.

Kjersti Toppe (Sp) [10:24:25]: Grunnen til at eg hadde innlegg mot SV, var at eg oppfattar at dei bagatelliserer tobakkspolitikken som ei viktig årsak til at vi har sosiale helseforskjellar i Noreg. Så respekterer eg at ein har forskjellig syn på nøytrale tobakkspakningar.

Eg vil òg presisera at eg synest Høgre går for langt med å seia at det er ein historisk dag, og, som det står i innstillinga, at ein ønskjer å ta tilbake Noregs plass som «foregangsland innen tobakkspolitikk». Det første denne regjeringa gjorde då ho kom til makta, var å ta vekk og skrota bevillingsordninga for sal av tobakk, som var det viktigaste vi innførte for nettopp å kontrollera og hindra sal av tobakk til mindreårige. Dei har brukt tre år på det og har enno ikkje kome med den ordninga.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:25:40]: Det kunne være fristende å dra opp den store folkehelsedebatten – jeg har jo skjønt at jeg som saksordfører har uendelig med treminuttere – men det skal jeg ikke begi meg ut på.

Det er ingen tvil om at det i den generelle folkehelsepolitikken er stor forskjell på f.eks. Arbeiderpartiet og regjeringa, også Høyre. En av de beste illustrasjonene på det fikk jeg i en debatt jeg hadde med skolepolitisk talskvinne Kristin Vinje om skolemat, der hun sa følgende: Nei, skolemat var ikke Høyre for, det fikk sannelig være foreldrenes ansvar. Det er vi selvfølgelig helt enig i, problemet er bare at man individualiserer et stort problem, nemlig at en del barn kommer til skolen med kanskje ikke helt god bagasje og har ikke mat med seg i skolesekken. Og da vet vi at de starter med en ulikhet som forplanter seg og forsterker seg seinere i livet. Det er derfor Arbeiderpartiet synes det er så viktig med skolemat. Det er tidlig innsats, og det er generelle, universelle tiltak, og de som forsker på folkehelse, sier at det er det som er viktig.

I dag vil jeg gi anerkjennelse til den ene delen av regjeringa, til Høyre. Helseministeren bruker ofte å si at vi er misunnelige hvis de får til noe, at vi ikke kan glede oss over at de får til noe. Jo, jeg gleder meg veldig når det går bra med tiltak som f.eks. helseministeren setter i gang, og som vi er enig i, og som vi synes er positive og viktige for folks helse i Norge. Derfor har jeg ingen problemer med å si at dette er en bra dag, dette er en glad dag. Jeg er veldig glad for at vi kan være med på å støtte opp under dette tiltaket fordi tobakk er et av de mest skadelige nytelsesmidlene vi har, og det tar mange liv, som også flere har sagt her. Men da håper jeg at regjeringa og Høyre kan være konsekvente, og at de ser at den kyniske tobakksindustrien, som man ofte snakker om, finner seg kanaler for å fremme sine produkter. Jeg håper virkelig at statsråden på et seinere tidspunkt, eller i dag, sier at man vil følge rådene fra EU om å forby f.eks. tobakksgodteri. For det er ingen tvil om at selv om ikke foreldrene ønsker at ungene skal kjøpe slikt godteri, kjøper de slikt godteri hvis de finner det i butikken.

Og så er det litt for seint å kjefte på eidsvollsmennene for tobakks- og snusbruk. Jeg ser at en av dem tar seg en pris. Han var visstnok fra dine kanter, Hoksrud, så da får vi si at han representerer deg og det du står for.

Statsråd Bent Høie [10:30:24]: Jeg vil avslutningsvis i denne debatten takke stortingsflertallet for støtten til disse lovendringene og ikke minst for at det nå blir et flertall for å innføre standardiserte tobakkspakninger og snuspakninger i Norge. Jeg vil også takke representanten Tove Karoline Knutsen for et godt arbeid som saksordfører og for å ha halt denne saken i havn i Stortinget. Jeg ser også fram til nye, friske diskusjoner med representanten, det er alltid en fornøyelse, selv om det av og til går ut over sikkert både hennes og mitt humør, men det går fort over for oss begge, tror jeg.

Så er det sånn at dette er et viktig tiltak. Vi må også være klar over at Norge spiller en rolle internasjonalt i denne typen spørsmål, rett og slett fordi tobakksindustrien har enorme økonomiske muskler. Det vil si at når en jobber internasjonalt med å bekjempe bruk av tobakk, er det en del av landene som har mindre ressurser enn oss og som ikke er i stand til og tør å gjennomføre nødvendige tiltak, rett og slett fordi de er redd for industriens søksmål og blir påvirket i veldig stor grad av industriens arbeidsmetoder. Derfor er det viktig at land som Norge, Frankrike, Storbritannia og Australia, som har betydelige ressurser, våger å gå i forkant og skape en vei også for andre land. Det er også et viktig perspektiv i denne saken.

Så må jeg avslutningsvis få presisere, fordi det ut fra en del av innleggene kan bli skapt et inntrykk av at Stortinget i dag åpner opp for salg av godteri som ser ut som tobakksprodukter: Det gjør ikke stortingsflertallet. Jeg er glad for at Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har ytterligere strammet inn loven på det området i forhold til det som var mitt opprinnelige forslag. Det har jeg ingen problemer med. Tvert imot er jeg veldig fornøyd med det, og det må ikke skapes et inntrykk av at vi nå i Norge åpner opp for å selge tobakkslignende godteri i butikkene i Norge.

Bård Hoksrud (FrP) [10:33:02]: Det var interessant at Tove Karoline Knutsen mente at mannen på bildet bak her, med snusdåsen, var fra mine hjemtrakter. Jeg kjenner ham i hvert fall ikke veldig godt, og det er kanskje heller ikke så rart, for det er et par hundre år siden han levde. Det kan kanskje være derfor.

Jeg er enig i at det er viktig at voksne skal være gode forbilder. Så har jeg også lyst til å si i denne debatten at hvis man ser på ungdom i dag, er ungdommen i dag sunnere enn det kanskje min generasjon er, og dem før min generasjon var. Jeg oppfatter at det er en annen holdning blant ungdom når det gjelder dette med røyk, sigaretter og snus, og det er også greit å ha med seg.

Det er et par andre ting jeg også har lyst til å påpeke. Noen har i veldig stor grad dratt fram Australia-eksemplet. Ja, det har gått ned. Men jeg synes også det er viktig å ha med seg at Australia faktisk gjorde to ting. De sørget for nøytrale pakninger, men de sørget også for å øke avgiftene ganske kraftig. Vi har allerede økt avgiftene ganske kraftig. Da må man kanskje se at det kan være to faktorer som spiller inn med tanke på det som har skjedd, at salget har gått ned. Jeg ser at statsråden rister på hodet, men det var i hvert fall de to tingene de gjorde, og det er også greit å ha med seg.

I tillegg blir Folkehelseinstituttet dratt fram som det store eksemplet på at det er bred enighet om alt her. Jeg må ærlig si at det er vel ikke helt sånn at Folkehelseinstituttet framstår med bare én tunge i denne saken. Det har vært uenigheter, og det er faglige uenigheter. Det fikk vi også se på høringen vår, at det var flere med forskjellige meninger bl.a. når det gjaldt antallet som dør i Sverige, ved at de har mye lavere forbruk av sigaretter og tobakk, men de har høyere forbruk av snus. Jeg synes også det er momenter som man bør ha med seg når vi diskuterer dette.

Så har jeg ingen problemer med at noen prinsipielt mener at det er riktig å komme med påbud, forbud osv. Men Fremskrittspartiet har en annen tilnærming, fordi vi faktisk ønsker å være prinsipielle, og vi er opptatt av at folk også må få mulighet til å kunne ta noen valg. Noen ganger er det sånn at man ikke liker de valgene andre tar, men de skal allikevel få muligheten til det.

Jeg synes at omtale som «kyniske» og alt annet man velger å bruke, på mange måter får stå for de forskjellige representantenes egen regning. Jeg synes kanskje heller man kunne bruke noen andre ord fra denne talerstol i stedet for den type ord. Heldigvis har jeg heller aldri latt meg påvirke av at min far alltid røyket, slik representanten Wold sa, så det går fint an ikke å begynne selv om andre gjør det.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:36:12]: Til representanten Hoksrud: Fortellingen om tilhørigheten til vår venn på bildet hører til den kreative historiefortellingen jeg som kunstner tillater meg om enn aldri så mye stortingsrepresentant. Men det var ikke derfor jeg tok ordet, jeg ville gjerne kommentere statsrådens siste utsagn.

Det er med respekt å melde ikke slik at statsråden har strammet inn på regelverket for salg av tobakkslignende godteri. Det har han ikke, han la fram en proposisjon der han åpnet for at aldersgrense og oppstilling kunne unntas fra regelverket for denne typen produkter. Det er det jeg personlig som saksordfører – må jeg ubeskjedent få si – har kjempet mot. Jeg vil berømme komiteen som her har gitt statsråden det jeg vil kalle en ørefik og strammet dette skikkelig inn. Så legger jeg til grunn at statsråden følger godt med på at dette ikke blir omgått, slik at vi finner disse sjokolade- og tyggegummisigarettene med Disney-figurer, som antakelig er sponset av tobakksindustrien, i norske kiosker. Det legger jeg til grunn at han følger nøye med på. Hvis det skjer en eller annen utglidning her, kommer vi fra Stortinget til å forlange at det ryddes opp, og at det blir satt helt tydelige oppstillingsforbud og aldersgrenser – vi reverserer altså dette hvis det begynner å skli ut. Det får være mitt siste ord som saksordfører i denne saken.

Statsråd Bent Høie [10:37:53]: Jeg skal bare kort konstatere at det som representanten Knutsen framstiller som en ørefik, opplever jeg som et kjærlig stryk på kinnet i denne saken. Jeg er veldig fornøyd med det som komiteen her går inn for, og jeg synes det er en veldig fornuftig løsning. Departementet har også bidratt til løsningen og sikret at dette ble gjort på en lovteknisk riktig måte.

Olaug V. Bollestad (KrF) [10:39:28] (ordfører for saken): Aller først vil jeg takke representantene fra Senterpartiet, som har fremmet dette forslaget om å innføre et mål om vekst i de ideelle andelene av helse- og omsorgstjenestene.

Et samlet storting fatter i dag et vedtak der vi ber regjeringen fastslå et mål om vekst i andelen av den samlede helse- og omsorgssektoren som skal organiseres og drives som ideell virksomhet, og på egnet måte legge fram for Stortinget en plan med kortsiktige og langsiktige tiltak for å oppnå dette.

Som saksordfører og som KrF-er er jeg veldig for at Senterpartiets forslag har brakt oss fram til denne enigheten. Det er utrolig viktig at et samlet storting i dag setter et nasjonalt mål om vekst for ideell sektor. Jeg ser fram til å behandle planen som en oppfølging av denne målsettingen.

Dette er etter Kristelig Folkepartis syn et svært viktig forslag. Kristelig Folkeparti fremmet selv dette forslaget våren 2013, da Stortinget behandlet meldingen om morgendagens omsorg, og jeg siterer:

«Stortinget ber regjeringen legge til rette for at 25 pst. av helse- og omsorgstjenestene utføres av ideell sektor innen 2025.»

Dette voterte dessverre ingen andre partier for, selv om dette var et forslag i forbindelse med den offentlige utredningen som meldingen bygde på, fra Hagen-utvalget. Vi har vel en viss forståelse for at det likevel kan være slik i primærpolitikken at noen partier som den gang satt i regjering, ikke kunne stemme for det de var for, for de måtte være lojale mot regjeringens politikk. Det er litt annerledes i dag, ser jeg, for av og til stemmer regjeringspartiene imot det regjeringen egentlig står for.

For å nå målsettingen om økt bruk av ideelle forutsetter det at det offentlige, både stat og kommune, aktivt tar i bruk alle de mulighetene som ligger i det nye regelverket for offentlige anskaffelser og offentlig støtte, med et mål om å videreføre og øke den andelen de ideelle organisasjonene har av tiltak på helse- og omsorgsfeltet. Som vi peker på i innstillingen er muligheten for gode innkjøp i tråd med politiske mål om vekst i ideell andel på plass i anskaffelsesloven. Det har vi sikret ved Stortingets lovbehandling og vedtak. Jeg vil understreke at også forskriftene og veilederne som skal informere om handlingsrommet og de ulike framgangsmåtene som de offentlige innkjøpere kan bruke for å nå sine mål, er veldig viktige.

Jeg vil også nevne en løsning når det gjelder de historiske pensjonskostnadene som Hippe-utvalget har foreslått. Det er en vesentlig faktor i dette bildet. Derfor er det et viktig vedtak som ble fattet på mandag, at Stortinget skal få saken til behandling allerede våren 2017.

Kristelig Folkepartis primære mål er en vekst i ideell sektor, og den bør tallfestes til et minimumsnivå på 25 pst. Vi mener at minst 25 pst. av den samlede omsorgssektoren skal være organisert og drevet av ideell sektor, men vi er allikevel glad for at vi kan stå samlet bak at komiteen ønsker en vekst. Vi fremmer derfor ikke dette som et eget forslag.

I Oslo har Kristelig Folkepartis bystyrerepresentant forbilledlig foreslått å tallfeste et mål på 25 pst. Bystyret ber byrådet om å legge fram en strategi, bystyret ber byrådet om å innføre et mål på om lag 25 pst., og bystyret ber byrådet bruke handlingsrommet så langt det er mulig for at de ideelle aktører skal ha forrang når det skal ut på anbud. Dette viser et eksempel og er et forbilde for andre kommuner. Det holder ikke med festtaler. Vi må ha en forpliktende politikk for å nå dette konkrete målet, som jeg tror vil sikre et mangfold innenfor helse- og omsorgstjenestene i Norge, som jeg tror at våre pasienter og våre brukere vil dra nytte av.

Med dette anbefaler Kristelig Folkeparti komiteens enstemmige innstilling.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:44:18]: Det er all grunn til å framsnakke ideelle aktørers innsats i helse- og omsorgssektoren. Vi har lange og gode tradisjoner her i landet for at ideelle aktører tar på seg oppgaver til beste for befolkningen. Ideelle har derfor en spesiell oppgave å utføre innenfor helsefeltet – en oppgave som er vesensforskjellig fra f.eks. private kommersielle drivere. Mens ideelle organisasjoner pløyer et eventuelt overskudd tilbake til kjernevirksomheten, er kommersielle aktørers viktigste mål å få maksimal avkastning på sine investeringer, som utbytte til private eiere.

De seineste årene er forskjellen mellom ideelle og kommersielle aktører i velferdssektoren til alt overmål blitt mye større, fordi vi har sett en tiltakende konsernifisering blant kommersielle aktører. Det betyr igjen at både små private bedrifter og ideelle organisasjoner er kommet under press innenfor deler av velferdssektoren. Både i Sverige og etter hvert i Norge har et knippe store kommersielle konsern, med både nasjonale og internasjonale eierinteresser, tatt over den konkurranseutsatte, kommersielle delen av omsorgen. Dette er aktører som søker avkastning og profitt, og som legger opp driften ut fra det. Det betyr selvsagt ikke at ansatte i kommersielle virksomheter er mindre seriøse i sitt arbeid eller har et mindre idealistisk syn enn de som jobber i ideell og offentlig virksomhet.

Men presset på arbeidstakere i denne type kommersielle bedrifter kan over tid bli stort, og det kan gå ut over kvaliteten i tjenestene. Den forskningen man har på feltet, tyder på at så skjer. Ideelle aktører opererer med andre ord på litt andre vilkår enn kommersielle. De har et annet eksistensgrunnlag, annerledes oppdrag og ofte ulike økonomiske forutsetninger. Det dreier seg om lønn og pensjon for ansatte, om bemanningsgrad, om markedstenkning og selskapsstruktur. Derfor er det så viktig at vi anerkjenner at ideelle har et helt spesielt oppdrag å ivareta i velferdstjenestene, framfor kommersielle drivere.

Stortinget behandlet i vår Prop. 51 L for 2015–2016, om offentlige anskaffelser. I innstillinga fra næringskomiteen ble det understreket at reservasjonstilgang for ideelle organisasjoner må inntas som et eget kapittel i lov om helse- og sosialtjenester, både i lov og i forskrift. Flere påpekte at handlingsrommet som finnes, må ivaretas i så stor grad som overhodet mulig, til beste for pasienter og brukere. Den såkalte Spezzino-dommen fra mai legger opp til at kontrakter for helse- og sosialtjenester kan reserveres for ideelle organisasjoner dersom dette er i tråd med nasjonale målsettinger for helse- og omsorgstjenestene og til fellesskapets beste.

I forbindelse med høringen i saken var det mange som påpekte de samarbeidsmulighetene som finnes ved å benytte f.eks. utvidet egenregi, bl.a. var dette et viktig punkt for Fellesforbundet. Flere viste til at i Danmark har de utviklet en modell for direkte og langsiktige driftsavtaler med ideelle organisasjoner. Offentlige innkjøpere kan etter nytt regelverk velge å ivareta ideelle aktører på flere ulike måter. Etter de nye reglene vil det bare være pålagt å kunngjøre konkurranser om helse- og sosialtjenester dersom anskaffelsens verdi overstiger EØS-terskelverdien på 6,3 mill. kr. Ved innkjøp under denne verdien kan offentlige innkjøpere selv velge hvilke virksomheter de ønsker å bruke, f.eks. ideelle aktører.

I sin behandling av Prop. 51 L i vår ba Stortinget om at forskriften må utformes slik at oppdragsgiver enten kan utlyse åpne anbudsrunder, reservere kontrakter for ideelle aktører eller ta i bruk samarbeidsmodeller mellom det offentlige og de ideelle aktørene.

Arbeiderpartiet mener at de beste ideelle aktørene, med høy kompetanse på viktige områder i helse- og omsorgssektoren, vil kunne spille en enda viktigere rolle for å løse velferdsoppgavene i årene framover. Vi tror og mener at vi kan oppnå det, uten at vi fastslår en spesiell prosentsats for denne deltakelsen. Og så må regjeringa finne handlingsrom for å prioritere de ideelle aktørene foran kommersielle drivere.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [10:49:04]: Representanten Kjersti Toppe setter i Dokument 8-forslaget fokus på ideelle stiftelser og viktigheten av dem innen helse- og omsorgssektoren. Det er bra. Det er viktig å diskutere. Ideelle stiftelser har ofte en historie om noen enkeltpersoner som har tatt et initiativ til å dekke et udekket behov for behandling og omsorg i samfunnet.

Slik var det da legen Heinrich Arnold Thaulow i 1857 startet forløperen til nåværende Modum Bad. I dag har stedet vokst, og klinikken har 100 pasientplasser. Modum Bad har status som sykehus og er en av de ideelle stiftelsene som er med i ordningen med fritt behandlingsvalg. Ut over døgnbehandling har også Modum Bad poliklinikker, forskningsinstitutt, kurs- og kompetansesenter, ressurssenter for leger og institutt for sjelesorg. Modum Bad er en pioner og et foregangssykehus for fysisk aktivitet i pasientbehandlingen av psykiske lidelser.

Jeg forteller denne historien fordi ideell sektor ofte har gått foran og vist vei. Samspillet mellom ideell og privat sektor er derfor viktig for utviklingen av velferdssamfunnet.

Å være innovatør er fortsatt en av de viktigste rollene ideelle og private leverandører har. Det er et særpreg de viser oss – siden de ikke er underlagt det offentlige, har de ofte et større rom for det. Ideelle virksomheter er innovative i sin natur og gir et tilbud ut ifra en annen kompetanse og en annen erfaring enn ansatte i offentlige virksomheter. Vi trenger disse. Manglerudhjemmet, som ikke er en ideell, men en privat aktør, er nettopp et eksempel på nytenkning og innovasjon, men dessverre ønskes dette avviklet av byrådet i Oslo.

De kommunale helse- og omsorgstjenestene står overfor store utfordringer i årene som kommer, og det er derfor det er av stor betydning å trekke flere aktører med i arbeidet for å løse oppgavene som sektoren står overfor.

Med flere ideelle og private tjenesteleverandører øker vi muligheten til å gi brukerne større valgfrihet og innflytelse på det tjenestetilbudet de mottar. Det viktigste for Høyre er kvaliteten på tjenestene som den enkelte bruker mottar. Høy kvalitet på tjenestene som leveres for det offentliges regning, er viktigere enn om tjenestene er drevet av kommunen, private eller ideelle.

Vi er glad for at regjeringen vil arbeide for å styrke de ideelle aktørenes rammevilkår. Det er et stort framskritt at det blir lagt bedre til rette for det. I 2015 ble det inngått en ny samarbeidsavtale mellom de ideelle, KS og regjeringen om leveranser av helse- og sosialtjenester. Avtalen fastsetter prinsipper for overordnet strategisk samarbeid mellom staten, KS og ideell sektor knyttet til leveranser av tjenester på helse- og sosialområdet. Komiteen mener imidlertid at det ikke er formålstjenlig å fastsette en bestemt prosentsats for de ideelle virksomheter i helse- og omsorgssektoren. Men vi ønsker at andelen ideelle virksomheter øker, ikke minker, og vi ser derfor fram til at regjeringen kommer tilbake med en plan for vekst.

Stortinget har vedtatt regjeringens forslag til ny lov om offentlige anskaffelser, og det er fastsatt nye forskrifter til loven. Den nye forskriften har et eget kapittel om anskaffelser av helse- og sosialtjenester. Det framgår av reglene at oppdragsgiver kan legge vekt på en rekke forhold som de ideelle aktørene tradisjonelt sett har vært sterke på og har kompetanse på, som f.eks. brukermedvirkning og innovasjon. Det framgår også at oppdragsgiver kan legge vekt på sitt behov for et mangfoldig tjenestetilbud. I tillegg er det framhevet at oppdragsgiver også kan inngå langvarige og løpende kontrakter.

Ideelle virksomheter vil alltid stå Høyres hjerte nært. Vi mener at de bidrar til et mangfold, og de øker valgfriheten og ikke minst brukervalget og gir en sunn konkurranse om innovasjon og kvalitet.

Bård Hoksrud (FrP) [10:54:01]: Norge er et land med stor dugnadsånd og mye frivillighetsarbeid, og ideelle virksomheter er mye tuftet på dette. Historisk sett har de ideelle nonprofitaktørene vært på banen som premissleverandører for utvikling av velferdssamfunnet før det offentlige og de kommersielle aktørene. Kirkens Bymisjon i Oslo er den eldste, den ble grunnlagt i 1855. Gjennom lang historie har Kirkens Bymisjon utviklet seg fra å være en vekkelsesbevegelse til faktisk en moderne storbedrift innen helse- og omsorgssektoren med store oppdrag for stat og kommune. Kirkens Bymisjon er fortsatt en pådriver i norsk samfunnsliv for rettferdighet og solidaritet med vanskeligstilte grupper.

Frelsesarmeen kjenner de fleste veldig godt til. Kamp mot sosial urettferdighet og åndelig fattigdom var viktige faktorer for denne organisasjonen. I Frelsesarmeens spede barndom i 1888 var alderdom en tilværelse uten helse- og servicetilbud vi i dagens velferdsstat tar for gitt. Derfor ble det viktig for Othilie Tonning, Frelsesarmeens sosialpioner, at verdige hverdager for eldre måtte bli et satsingsområde. Gjennom henne så de første aldershjem dagens lys. Gjennom 1900-tallet bygde Frelsesarmeen en lang rekke syke- og aldershjem i hele landet.

Norske Kvinners Sanitetsforening har siden 1896 vært en veiviser til velferdssamfunnet og har alltid hatt folkehelse som sin hovedoppgave. Sanitetskvinnene har vært innovative og sett behov i sin samtid. Allerede i 1916 så de viktigheten av forskning og kunnskap og opprettet forskningsfond for kreft. Senere kom oppgaver innen tuberkulose, revmatisme, osteoporose/benskjørhet. Kvinnemedisinsk forskning og kvinners livsvilkår, barn og unge og eldre er også organisasjonens satsingsområder. Jeg kunne også reist hjem til Telemark og nevnt Borgestadklinikken, som gjør en fantastisk god jobb med tanke på rusomsorg og familier i sårbare situasjoner.

Gjennom mange tiår har virksomhetene vært drevet som et nødvendig, anerkjent og integrert ledd i det offentlige tjenestetilbudet, og med et langsiktig perspektiv for virksomheten. Felles for dem er at de har noe unikt å bidra med som leverandører av velferdstjenester til brukerne og samfunnet. De bidrar med et tjenestetilbud som er preget av høy kvalitet, mangfold og fleksibilitet. De ideelle aktørene karakteriseres av et sterkt brukerfokus, de kommer tett på pasientene og brukerne, og de preger lokalmiljøene de opererer i. De forvalter ofte en type tillit hos brukerne som synes å knytte seg til det særegne ved å være ideell. Lang erfaring, høy kompetanse og et stort engasjement kjennetegner mange ideelle virksomheter. I tillegg rekrutterer og involverer ideelle virksomheter frivillige og likemenn i driften, i tillegg til fagpersoner. Disse gjør også en stor samfunnsinnsats.

Det er en levende og pulserende ideell sektor i Norge i dag. Disse menneskene gjør en kjempeinnsats og er viktig å ta vare på. Jeg mener også at for å bygge pasientens helsetjeneste basert på kvalitet, mangfold og høy kompetanse, vil vi være avhengige av et stadig sterkere samarbeid mellom offentlig og ideell sektor, men også med privat sektor. I motsetning til noen av mine motdebattanter, mener jeg at innføring av fritt behandlingsvalg har styrket mangfoldet og valgfriheten for pasientene, også innen ideell sektor. Et innslag av private kommersielle og private ideelle aktører kan bidra positivt til mer brukervalg, økt valgfrihet og mer sunn konkurranse om kvalitet og innovasjon leverandørene imellom.

Jeg er enig med Hagen-utvalget i deres utsagn om at det er i mellomrommet mellom det offentlige og sivilsamfunnet de nye fellesskapsløsningene kan utvikles. Med dette som utgangspunkt ser jeg at det vil være naturlig å sette som mål at ideell sektors andel av helse- og omsorgstjenestene økes på sikt, men synes ikke at vi skal låse oss fast i en fastsatt prosentsats. Fremskrittspartiet støtter derfor komiteens forslag til vedtak.

Kjersti Toppe (Sp) [10:58:15]: I dette dokumentet har vi føreslått å be regjeringa innføra eit mål om at 25 pst. av den samla omsorgssektoren skal vera organisert og driven som ideell verksemd innan 2030. Vi meiner at det er ein viktig debatt å ta for Stortinget, og i komiteens innstilling fremjar vi saman med resten av komiteen eit anna forslag til vedtak. Vi tek altså ikkje opp det primære forslaget vårt, for vi er opptatt av det som Stortinget kan samla seg om.

Vi er glad for at ein samla komité fremjar forslag om å be regjeringa

«fastslå et mål om vekst i andelen av den samlede helse- og omsorgssektoren som skal være organisert og drevet som ideell virksomhet, og på egnet måte legge fram for Stortinget en plan med kortsiktige og langsiktige tiltak for å oppnå dette».

Ideell sektor er veldig viktig og representerer noko unikt, som ein ikkje får med berre eit offentleg tilbod eller eventuelt med eit kommersielt tilbod. Det er i dette mellomrommet mellom offentleg og sivil sektor vi kan få dei gode tilboda. Ideell sektor har òg gått føre i å opprette veldig mange helse- og velferdstilbod som det offentlege har kome og tatt over i ettertid.

Eg er uroa over at ideell sektor no står ved ein skiljeveg. I mange år, òg då vi sat i regjering, har det vore ein tendens til at ideell sektor og ideelle organisasjonar har vore taparar i det helsevesenet vi har organisert. Måten norsk helsevesen er organisert på, med anbod og konkurranse som berande prinsipp, gjer at dei ideelle organisasjonane i for stor grad har måtta vika. Det er fordi konkurransen ikkje har vore rettferdig. Ideelle tilbydarar har f.eks. andre pensjonsforpliktingar, dei har ikkje sterke kommersielle krefter i ryggen som kan tola å driva med tap nokre år for å koma seg inn på marknaden.

Med denne regjeringa er det skrive i regjeringsplattforma at ein meiner at produksjonen av velferdstenester skil seg lite frå produksjonen av andre tenester. Bruk av konkurranse skal stimulera til verdiskaping, betre tenester og effektivisering, og det er heilt nødvendig at konkurranse vert eit gjennomgåande element i offentleg verksemd.

Eg hadde ønskt ein annan politikk for ideell sektor. No har vi eit EØS-direktiv, og ei ny anskaffingslov er vedtatt. Der slår ein fast at alle leverandørar av helse- og sosialtenester skal behandlast likt, at det er ein hovudregel som seier at oppdrag ikkje kan reserverast for ideelle organisasjonar, men i særskilte tilfelle kan ein tildela, og avgrensa konkurranse kan vera tillate.

Det vert òg peikt på at det er ei moglegheit for samarbeid knytt til det som heiter utvida eigenregi. Eg meiner at det hadde vore klokt å setja eit mål. I dag er det, dersom vi ser på heile helse- og velferdsområdet, omtrent 6 pst. som er drive av ideell sektor. Ideell verksemd er stor innan barnevern, rus og psykiatri, men på veldig mange av desse felta ser vi at kommersielle aktørar tar over; det gjeld barnehagar, det gjeld til dels barnevern, og det gjeld i aukande grad på dei andre områda.

No får vi ei sak og ein plan tilbake til Stortinget. Om vi ikkje skal diskutera eit tal, er det forskjell på om vi synest det er greitt med 6 pst., eller om vi synest at det skal opp til ca. 20 pst. eller endå meir – elles vert det ikkje ein reell debatt.

Ketil Kjenseth (V) [11:03:30]: Senterpartiets forslag i dag skaper en god debatt om framtidig organisering og framtidig kapasitet innenfor omsorgssektoren. Jeg har lyst til å legge til at vi er nødt til å diskutere kapasiteten i hele helsesektoren, også knyttet til spesialisthelsetjenesten.

Som flere har vært inne på, har de ideelle aktørene en lang og god historie når det gjelder å utvikle tilbud innenfor helse- og velferdssektoren i Norge. Den kapasiteten og kompetansen skal og må vi ta med oss framover. Vi står foran store utfordringer innen helse- og velferdssektoren framover, med en økende og også aldrende befolkning.

Flere har også vært inne på elementer av innovasjon knyttet til de ideelle aktørene. Det er en viktig del av debatten å bidra til nye løsninger, og der har de ideelle allerede vist hva de kan bidra med. Sammenlignet med offentlig sektor har de en evne til å snu seg rundt, og de har gjerne kortere beslutningslinjer enn offentlige aktører. Det er det viktig å spille på i fortsettelsen. Vi ser at det innenfor omsorgssektoren skjer store teknologiske endringer, og vi må sette de ideelle aktørene i stand til å være med og lede an i den omstillingen vi skal inn i framover.

Det gjelder også bygging av en del boliger og institusjonsplasser, der det er behov for å skape nye løsninger, og hvor de ideelle aktørene har gjort en stor og viktig jobb. Det er derfor viktig at vi legger til rette for at vi ikke bare gir tilskudd til å bygge nye plasser, men at vi også skaper handlingsrom for å renovere gamle bygninger til moderne løsninger.

Jeg vil rette oppmerksomheten mot statsbudsjettet for 2017. For første gang har vi innført helse som en del av klyngeprogrammet i virkemiddelapparatet i Næringsdepartementet, og vi ser nå at det vokser opp klynger. I kjølvannet av Oslo Cancer Cluster og Nansen Neuro begynner det også å vokse opp helseklynger rundt de ideelle aktørene. Helseklyngen Valdres og Land er ett eksempel, basert på rus- og psykiatriinstitusjoner. Et annet er Beitostølen Helsesportsenter. Det kommer nye initiativer og nye samarbeid som vi også skal evne å ivareta og utvikle.

Til det konkrete målet om å tallfeste: Jeg er veldig glad for at komiteen samles om det vi gjør i dag, og ikke konkret tallfester noe så langt fram i tid. Det viktigste for oss er å legge til rette for vekst for å ha en solid og bærekraftig ideell sektor i Norge, som et viktig bidrag til det helse- og velferdsarbeidet vi skal utvikle framover.

Jeg har også vært innom de ideelle aktørenes plass i spesialisthelsetjenesten innenfor rus og psykiatri. De gjør en særlig viktig innsats der. Jeg skulle ønske at vi også der kunne gi enda større plass til de ideelle aktørene, og at vi kan se på foretaksstrukturen og på om vi kan gi plass til ideelle aktører som et reelt sykehusforetak – der vi kan få et foretak å sammenligne de offentlig eide foretakene med.

Jeg tror vi har noe å lære både når det gjelder ledelse, når det gjelder innovasjon, og når det gjelder å organisere virksomhet, og at vi i sum har mye å tjene på å skape det rommet for de ideelle aktørene.

Vi skal også ha et rom for de private og, som noen sier, de kommersielle aktørene. Så veldig kommersielt er det foreløpig ikke – det er ikke så mange penger å tjene på å drive helsetjenester i Norge. Vi skal huske på at de også betaler skatt som de andre aktørene ikke betaler. Det er derfor ikke så stort rom for å tjene penger, men vi har behov for å utvikle utdanningskravene og forskningskravene til både de ideelle og de private aktørene for å drive dette framover i en god retning.

Men jeg er glad for at komiteen er samlet om at vi skal gi de ideelle aktørene en større plass framover.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:08:46]: Det er ein veldig overordna og langsiktig debatt det blir invitert til.

Privat ideell sektor har vore ein heilt sentral grunnleggjande bevegar for den helsetenesta vi har i dag. Han bør også vere det i framtida. Mellomrommet – som fleire har vore inne på, og som vi også les av innstillinga – som perspektiv er viktig for utvikling og nyskaping i den norske offentlege helsetenesta. Dynamikken og fleksibiliteten – offentleg sektor har mykje å lære av ideell sektor.

Men å be ei Høgre–Framstegsparti-regjering utarbeide og leggje premissane for ein plan der ein skal auke ideell sektor – da veit vi at dette ikkje vil gå ut over den raskt framveksande kommersielle sektoren, men offentleg sektor. Denne invitasjonen til seilas på noverande tidspunkt kan sjølvsagt ikkje SV vere med på. Ideell sektor strøymer ofte ut av organisasjonar, bevegelsar eller ulike livssyn. Offentleg sektor strøymer ut av folket og er per definisjon også ideell. Difor kan ikkje SV støtte at vi no er med på ein bevegelse som i ytste konsekvens vil byggje ned den offentlege sektoren. Vi støttar ideen om å gi større rom for ideell sektor, men vi fryktar at slik tilhøva er no, vil det kunne gå ut over den offentlege sektoren.

Statsråd Bent Høie [11:10:29]: Samspillet med ideell sektor er viktig for utviklingen av velferdssamfunnet. Ideell sektor har ofte gått foran og vist vei. Å være innovatør er fortsatt en av de viktigste rollene ideelle og private leverandører har som tilbydere av helse- og omsorgstjenester, og vi mener mer enn noen gang at vi også har behov for dem framover.

De kommunale helse- og omsorgstjenestene står overfor store utfordringer i årene som kommer, og det vil være viktig å trekke flere med i arbeidet for å løse de oppgavene vi står overfor. Regjeringen ønsker å legge til rette for private og frivillige initiativ og slippe flere gode krefter til også når det gjelder det å gi gode velferdstjenester. Det vil skape nye løsninger, større valgfrihet og et mer variert tilbud. Regjeringen har derfor igangsatt flere tiltak for å bedre ideelle aktørers rammevilkår. For å legge bedre til rette for samspillet med ideell sektor ble det den 19. juni 2015 inngått en samarbeidsavtale mellom de ideelle, KS og regjeringen om leveranser av helse- og sosialtjenester. Avtalen fastsetter prinsipper for overordnet strategisk samarbeid mellom staten, KS og ideell sektor knyttet til ideell sektors leveranser av tjenester på helse- og sosialområdet etter avtale.

For regjeringen er det også et sentralt anliggende å utvikle pasientenes og brukernes helse- og omsorgstjenester. Flere ideelle tjenesteleverandører øker muligheten for å gi brukerne større valgfrihet og innflytelse over det tjenestetilbudet som de tar imot. Regjeringen har på den bakgrunn, bl.a. som en oppfølging av Stortingets behandling av Meld. St. 29 for 2012–2013, Morgendagens omsorg, utarbeidet en veileder om brukervalg i kommunal tjenesteyting. På denne måten ønsker regjeringen å legge til rette for et større mangfold av løsninger og involvere ideelle organisasjoner, sosiale entreprenører og andre i arbeidet med å møte framtidens helse- og omsorgsutfordringer.

Stortinget har vedtatt regjeringens forslag til ny lov om offentlige anskaffelser, og det er fastsatt nye forskrifter til loven. Den nye forskriften har et eget kapittel om anskaffelser av helse- og sosialtjenester. Formålet med å samle bestemmelsene i et eget kapittel er å synliggjøre at særlige hensyn gjør seg gjeldende ved den type anskaffelser. Det framgår av reglene at oppdragsgiver kan legge vekt på en rekke forhold som de ideelle aktørene tradisjonelt sett har vært sterke på, f.eks. nettopp brukermedvirkning og innovasjon. Det framgår også at oppdragsgiver kan legge vekt på sitt behov for et mangfold av tjenestetilbud. I tillegg er det framhevet at oppdragsgiver kan inngå langvarige og løpende kontrakter.

Denne regjeringen vil arbeide for å styrke de ideelle aktørenes rammevilkår. Jeg mener imidlertid at det ikke er formålstjenlig å fastsette en bestemt prosentsats for de ideelles virksomhet i helse- og omsorgstjenestene, men vi ønsker at andelen ideelle virksomheter øker, ikke minker. Derfor imøteser vi komiteens enstemmige vedtak, der regjeringen blir bedt om å fastslå et mål om vekst i andelen av den samlede helse- og omsorgssektoren i kommunene som skal være organisert og drevet av ideell virksomhet. Vi vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte med kortsiktige og langsiktige tiltak for å oppnå nettopp dette, i tråd med det som blir Stortingets vedtak. Jeg vil også påpeke at kommunene allerede har inngått avtaler med aktuelle tjenesteleverandører og kan eventuelt fastsette mål for dette. Vi ser også at flere kommuner setter konkrete måltall på vegne av sin sektor.

Det viktige for meg er selvfølgelig kvaliteten på tjenester som den enkelte bruker mottar. Høy kvalitet på tjenester som leveres for det offentliges regning, er viktigere enn hvem som utfører oppgaven. Men ideelle aktører har en særskilt rolle i både det å involvere frivillige, det å ivareta et pasient- og brukerperspektiv og ikke minst i det å se områder og nye oppgaver som det offentlige ikke ser på egen hånd. Det har vært Norges historie. Det er historien for oppbyggingen av det norske velferdssamfunnet, og den historien er ikke over. Det vil fortsatt være områder i samfunnet som ideell sektor ser, starter med å løse oppgaver for, og som vi siden ser som en helt naturlig del av velferdssamfunnet vårt, og da må vi også ha en sterk og aktiv ideell sektor som får nye oppgaver på vegne av fellesskapet.

Sveinung Stensland (H) [11:25:09]: Det er en interessant debatt og et interessant replikkordskifte. Målet om 25 pst. ideell sektor kan jo være et godt mål. Mitt mål for helsepolitikken er best mulig pleie og omsorg for våre innbyggere og at vi utnytter våre helseressurser best mulig. I det bildet er det absolutt et poeng at ideell sektor får gode vilkår, men også andre aktører.

Grunnen til at jeg tegnet meg, var representanten Tove Karoline Knutsens innlegg, der hun snakket litt om forskjellen på ideelle aktører og private, kommersielle aktører. Det blir fremstilt som at private, kommersielle aktørers eneste mål er å ta ut utbytte for å putte i eiernes lommer. Det kunne vært interessant om vi hadde fått en mer nyansert debatt rundt dette, jeg er ikke sikker på om vi trenger å ta den i dag. Men er det virkelig sånn at de som velger å organisere sin virksomhet i form av et aksjeselskap, utelukkende gjør det for å berike seg selv eller eierne sine? Kan det være at det er en måte å ta bort risiko på når man ønsker å realisere sitt livsprosjekt? Det finnes eksempler på det, bl.a. hadde vi en rusinstitusjon i Nord-Norge som møtte på problemer fordi de hadde organisert seg som et AS. Hva da med folk som driver som enkeltmannsforetak? Er ikke det samme sak? Hele overskuddet i et enkeltmannsforetak tilfaller den som driver. Så her synes jeg vi går altfor langt i å kritisere de som velger en annen selskapsform enn f.eks. en stiftelse.

Så var representanten de Ruiter inne på faren for at de kommersielle skviser andre aktører. Det kan godt være at det kan forekomme, men det kan også være at folk som velger å jobbe på en annen måte, kan jobbe litt smartere. Kanskje finner de bedre løsninger. Det finnes flere eksempler, bl.a. i den byen vi er i nå, på sykehjem som drives av såkalte private kommersielle, som har funnet mange gode løsninger, og de som bor der, trives riktig bra. Det må jo være målet, at de som får omsorg og pleie, får den best mulige pleie og omsorg.

Jeg synes vi skal gå litt i oss selv når vi omtaler dem som driver med denne type virksomhet. Det kan jo være at de har andre intensjoner enn bare å berike seg og sine eiere.

Olaug V. Bollestad (KrF) [11:27:52]: Som liten jente vokste jeg opp i Frelsesarmeen. Jeg var til og med juniorsoldat i Frelsesarmeen. Noe av det jeg lærte der, har jeg tatt med meg resten av livet. Det var å se dem som slet, og gi hjelp til dem som trengte det. Lenge før stat og kommune hadde en tanke for å gå inn og drive omsorgstjenester, folkehelse og sykehus, var ideelle aktører der – for de svakeste, for dem som slet, for dem som var syke, og for dem som hadde en rusutfordring. Enten det gjaldt psykisk helse, somatikk eller rus, så var de der. De var der til og med for unger som ble foreldreløse, eller unger som var fattige.

I dag driver mange av disse aktørene fortsatt. De har tilegnet seg stor kompetanse, stor tillit, stor varme og stor identitet i folket. Folk er trygge på det de har stått for i årevis, lenge før vi som stat og kommune kom på banen i det hele tatt. De har vist gode resultater til bedre priser. De har vært pådrivere for innovasjon, de har gått foran for å heve kompetanse. De har også vist en måte å møte pasienter på som, vil jeg påstå, har lært det offentlige å se det hele mennesket.

Mange ideelle aktører tilbyr også sin kompetanse til det offentlige, ved å drive med kompetanseheving, utdanningsplasser og ny kunnskap. Pasientene får et mangfold å velge i, og jeg tenker: Vi har ikke råd til å la være, og vi har ikke råd til å kutte dem som faktisk har vært en så stor del av vårt helsevesen over tid. Jeg tenker det er bra det forslaget som er kommet, og at vi ønsker å ivareta dem, bruke alle handlingsrom som finnes, fordi pasientene og brukerne våre skal få lov til å velge.

Jeg tenker at dette ikke bare skal gjelde i spesialisthelsetjenesten, men også i kommunehelsetjenesten – kanskje aller mest der. Når ting nå skal implementeres, med rusomsorg og ettervern, kan det hende at vi på en mye større måte enn vi har gjort i dag, kan bruke disse ideelle aktørene, som ikke bare jobber fra åtte til fire, men også fra fire til åtte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:30:58]: Dagens debatt gjelder størrelsen på ideell sektors virksomhet, virksomhet som betales helt eller delvis over offentlige budsjetter. For Senterpartiet er bakgrunnen for saken den sterke framveksten av store kommersielle selskaper, ofte internasjonale, ofte lokalisert i skatteparadiser, som tar over en større del av virksomheten, noe som vi ikke ønsker.

Som jeg sa i min replikk til statsråden, har EØS-avtalens ulike direktiver gjort at vi har kommet i en ny situasjon, forholdene er endret, og jeg har lyttet til med interesse at det er få partier som tar fram det faktum i debatten. Den nye anskaffelsesloven § 4 og § 7 a og den nye anskaffelsesforskriften § 30.1(2) slår fast at alle leverandører av helse- og sosialtjenester skal behandles likt. Det betyr at vi nå har en hovedregel som sier at oppdrag ikke kan reserveres ideelle organisasjoner. Det må altså særskilte regler til om anskaffelse av helse- og sosialtjenester for at en kan gå inn på det. Det er også ganske klart at dersom det offentlige ved kontraktsinngåelse skal vektlegge at overskudd skal forbli i virksomheten, er dette etter min vurdering i strid med lov og forskrift i henhold til EØS-retten.

Det som er interessant og viktig i denne diskusjonen, er en merknad hvor både Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre er med, altså det som kan danne et flertall senere, hvor en peker på muligheten til å bruke utvidet egenregi. Det er ganske interessant at ingen fra regjeringspartiene eller statsråden har gått inn på det. Det er den mest åpenbare muligheten vi har her til å sikre at de frivillige organisasjonene fortsatt kan ha en sentral plass. Det gjør at jeg syns å kunne trekke den konklusjon av debatten at dette ikke blir siste gang vi debatterer det. Når en ikke trekker fram de muligheter som ligger innenfor EØS-avtalens begrensninger, og diskuterer hvordan en skal organisere anbud, eventuelt avtaler for å oppfylle dem, er det liten grunn til å tro at det blir noen endring når det gjelder realiteten i saken, nemlig at private kommersielle aktører i stadig større grad overtar det som ideelle har i dag. Det er mange bekymringsfulle meldinger vi får fra sterke ideelle organisasjoner som har drevet sin virksomhet i veldig lang tid, som gjør en svært god jobb, som virkelig fanger opp nye ting i behovsutfordringene, og som da taper i konkurransen fordi vi har blitt underlagt et EØS-regelverk. Det er en viktig debatt. Jeg håper at den kommer opp igjen snart.

Freddy de Ruiter (A) [11:34:09]: Det er vanskelig å diskutere denne saken uten å sette den i sammenheng med den utviklingen som faktisk skjer både på dette området og på hele velferdsområdet. Ideell sektor fungerer selvfølgelig ikke helt isolert.

Når en ser på asylområdet, barnevernområdet, barnehageområdet, og også til dels omsorgssektoren, men kanskje ikke i så stor grad, ser en en kraftig vekst i kommersielle aktører. En ser det i våre naboland. En ser det også her. Det er all mulig grunn til å være på vakt overfor en sånn type utvikling. Det er all mulig grunn til å spørre seg: Hvordan kan vi sikre at frivillig sektor får en større andel, og hvordan kan vi sikre at framveksten av private, kommersielle store selskaper ikke får etablert seg enda kraftigere på våre velferdsområder? En løsning kan være å se på modellen vi har valgt i skolesektoren, hvor man har et utbytteforbud, eller for så vidt i barnehagesektoren – hvor vi ikke har lyktes helt, etter min mening – med utbyttebegrensning. Så jeg har lyst til å utfordre særlig regjeringspartiene: Er dette modeller vi kunne sett på? Skal vi se på om vi på velferdsområdet og på omsorgsområdet i større grad skal benytte oss av den type muligheter som vi har brukt f.eks. i skolesektoren? Det ville virkelig ha stor betydning for ideell sektor, tror jeg.

Ketil Kjenseth (V) [11:36:04]: Jeg tok ordet fordi det er kommet to viktige perspektiver inn i denne debatten, fra representanten Lundteigen og fra representanten de Ruiter. De utviklingsoppgavene som vi alle vil strekke oss etter å bruke ideell sektor til, som et bidrag til denne sektoren, gjelder det nå andre betingelser for, innenfor EØS-regelverket – det er riktig som representanten Lundteigen sier – men det er fortsatt sånn at vi kan målrette og bruke ideell sektor til målrettete oppgaver. Derfor er det, som Lundteigen sier, ikke siste gangen vi kommer til å diskutere dette. Vi er nødt til å diskutere hvilke oppgaver vi vil bruke ideell sektor til å utvikle – noen kaller det forfordele, mens jeg nok heller vil si at ideelle aktører er de beste å bruke til noen av de oppgavene. Dermed kan vi avtale oppgaver innenfor anbudsregelverket, sånn at vi bruker dem til nettopp innovasjon. Den muligheten skal vi bruke, og det er litt av forklaringen på at Venstre er med på disse merknadene. Her er vi på upløyd mark, og vi må skifte retning. Derfor henger disse diskusjonene sammen. Dette må vi bruke mer tid på.

Så trekker de Ruiter opp en diskusjon om avgrensningene vi har gjort når det gjelder å ta ut utbytte i barnehagesektoren, men også i skolesektoren. Det blir også en viktig debatt framover. Det handler ikke nødvendigvis om å begrense noen, men det handler om hvordan vi utvikler fellesskapet, om de premissene vi skal sette for det – det er viktig – og hvordan vi kan pløye midlene og utviklingsmidlene inn igjen i fellesskapet. Det er helt riktig at vi må bruke en del tid på dette framover og diskutere både betingelser og innretninger, men også hvilke muligheter nye internasjonale regelverk faktisk gir oss.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [11:38:26]: Jeg tar ordet for å få inn en mer nyansert virkelighetsforståelse enn den representanten Freddy de Ruiter kommer med. Jeg vil opplyse om at ni av ti sykehjem er drevet av ideelle eller private, og det er 6 pst. av dem som er private, og 5 pst. ideelle. Blant de private er det faktisk ganske mange små aktører og familiedrevne private institusjoner. Det bidrar til mangfoldet og, nettopp det vi ønsker, innovasjon og nyskaping.

Innen spesialisthelsetjenesten ligger vi faktisk under 10 pst. Dette er ikke en massiv kommersialisering av omsorgstjenestene i Norge.

Høyre ønsker valgfrihet og har alltid ønsket det, men det betyr at man faktisk må ha noen valg, og man må legge til rette for noen valg. Det er det vi gjør ved å ha et mangfold med både private og ideelle.

Den største utfordringen i offentlige sykehjem handler om kvalitet. Det er altfor stor forskjell på kvaliteten, og det handler ikke om hvorvidt de er private ideelle eller ideelle. Jeg minner om at Arbeiderparti-styrte Trondheim vel har nærmest norgesrekord i avvik innen eldreomsorgen. Dette handler ikke, når det gjelder kvalitet, om hvem som leverer tjenesten.

Olaug V. Bollestad (KrF) [11:40:22]: Her diskuterer vi nå det handlingsrommet som kan foreligge for å kunne bruke ideelle aktører. Stortinget har bestemt at offentlige innkjøpere etter nytt regelverk kan velge å ivareta ideelle aktører på flere ulike måter. Etter de nye reglene er man i konkurranser om helse- og omsorgstjenester pålagt å kunngjøre det dersom anskaffelsens verdi overstiger EØS-terskelverdien på 6,3 mill. kr. Ved innkjøp under denne verdien kan offentlige innkjøpere selv velge hvilke virksomheter de ønsker å henvende seg til. Det vil f.eks. være mulig å henvende seg kun til ideelle aktører.

Også med nytt regelverk kan konkurranse reserveres, eller kontrakt kan tildeles direkte dersom kontrakten gjelder utøvelse av offentlig myndighet. Dette kan være aktuelt innenfor rusfeltet, psykiatri og barnevern.

I de nye reglene er dessuten adgangen offentlige innkjøpere har til å vektlegge særtrekkene ved helse- og omsorgstjenestene, tydeliggjort – herunder særtrekk som ideelle aktører tradisjonelt har vært gode på. Helt sentralt står brukernes behov. Det gjelder brukere med spesielle behov når det gjelder kvalitet, kontinuitet, universell utforming, akseptable priser, tilgjengelighet, et helhetlig tjenestetilbud, brukermedvirkning og ivaretakelse av brukerens integritet, mestring og deltakelse i samfunnet – og mer til.

Det nye regelverket gjør det klart at det offentlige kan inngå langsiktige, langvarige og løpende kontrakter for å ivareta brukerens behov for stabilitet og kontinuitet. For oss er det bare et spørsmål om vi faktisk vil bruke dette handlingsrommet som er, og det mener jeg vi bør gjøre politisk, både nasjonalt og lokalt.

Bård Hoksrud (FrP) [11:42:44]: Dette var egentlig en veldig hyggelig debatt i utgangspunktet. Jeg tror alle er enige om at man ønsker at ideell sektor skal få en større plass, og det er klart det betyr at noen andre må få litt mindre plass. 100 pst. er totalen, og hvis man ønsker at den ene skal få mer, vil noen andre få litt mindre. Men jeg blir litt provosert når representanten de Ruiter går på talerstolen og lirer av seg mot private, på samme måte som hans partikollega Tove Karoline Knutsen gjorde litt tidligere.

Jeg synes det er trist, for man kan dra fram eksempler på private, på ideelle og på offentlige som ikke alltid klarer å levere helt det man skal. Men de aller fleste leverer veldig bra, enten de er kommunale, ideelle eller private. Å stigmatisere slik at hver gang det er en kommersiell eller en privat aktør, så er det store, forferdelige konsern som skal inn og tjene penger på å drive omsorg. Det er som representanten fra Høyre, Ørmen Johnsen sa, det er mange små private. Da jeg var på NHO Services framleggelse av en ny rapport, reiste en av dem seg. Han var akkurat som Olaug V. Bollestad og hadde vært sammen med foreldrene sine på en institusjon. Han jobbet for å gi mennesker god omsorg, men var ganske lei og trist fordi han opplever at enkelte politikere ved enhver anledning skal prøve å gjøre ham til en kynisk utnytter innenfor omsorgssektoren. Det synes jeg er trist, for det er ikke en slik debatt vi burde ha. Vi burde ha en debatt om hvordan vi skal kunne ta i bruk alle de mulighetene ideell sektor gir – de har frivilligheten, de har vært der i mange år, og de har kompetansen og tilliten ute – for å kunne gi bedre omsorg, enten det er innenfor f.eks. rusomsorgen, spesialisthelsetjenesten, eldreomsorgen eller andre områder. For det er det dette handler om, og det er forskjellen mellom Fremskrittspartiet og spesielt Arbeiderpartiet og de andre rød-grønne partiene, SV og Senterpartiet: at vi ønsker å utnytte alle de mulighetene det gir å ha forskjellige tilbud. For noen er det én ting som er veldig bra, men det fungerer kanskje ikke like bra for en annen. Mangfoldet gir den enkelte muligheten til å få best mulig tjenester, og det er vi opptatt av. Og så er vi opptatt av hvordan man kan være med og bidra til at ideell sektor kan få et stadig viktigere innpass når det gjelder å gi omsorg. Det mener jeg det er stor enighet om her i Stortinget.

Freddy de Ruiter (A) [11:45:49]: Jeg synes at debatten her i salen fortsatt er hyggelig, selv om vi er litt uenige om virkemidler og har litt forskjellig politisk ståsted. Det er jo det dette handler om.

Vi er heldigvis enige om at vi ønsker en sterk frivillig, ideell, ikke-kommersiell sektor i Norge, og det har vi gode tradisjoner for – vi har en over 100 år lang tradisjon for det. De ideelle var pionerer på en rekke velferdsområder.

Jeg synes det er litt spesielt at representanten Hoksrud og andre i mange debatter hele tida skyver små private og ideelle aktører foran seg. Det som er utviklingen i Europa, det som er utviklingen i våre naboland, og det som er utviklingen i Norge, er at på en rekke velferdsområder er det de store kommersielle selskapene som kjøper opp virksomhetene, og det er de som dominerer markedet. I Arbeiderpartiet er vi for mangfold, men vi er kritiske til at det er markedet som blir dominerende på flere velferdsområder. Representanten Ørmen Johnsen har helt rett i at i omsorgs- og helsesektoren er prosentandelen relativt lav, men på en rekke andre velferdsområder er andelen svært høy etter hvert – når det gjelder f.eks. asyl, barnevern og barnehage. Og hvis vi legger til rette for markedstenkningen til Høyre og Fremskrittspartiet, vil vi få en vekst også i private kommersielle tilbydere. Det ønsker i hvert fall ikke vi fra Arbeiderpartiets side, og det tror jeg faktisk ikke det er noe flertall her i salen heller som ønsker. Vi må i hvert fall, som Kjenseth sier, ramme dette inn, slik at det blir mangfold og ikke marked.

Kjersti Toppe (Sp) [11:48:05]: Senterpartiet meiner at vi skal ha ein omsorgssektor med eit betydeleg innslag av ideelle organisasjonar og tilbydarar av helse- og omsorgstenester. Det er eit mål i seg sjølv.

Når eg høyrer på debatten i salen, synest eg faktisk han svekkjer saka, for no kjem det jo fram kva som er intensjonen til ein del parti. Ein skulle tru at vi debatterte om vi skal setja eit mål om vekst i private kommersielle tilbydarar. Det gjer vi ikkje. Kvifor debatterer vi ikkje eit slikt forslag? Jo, fordi dei klarer seg sjølve. Difor må vi ta grep politisk for å sikra dei ideelle. Skal vi da lata som om det ikkje er ein situasjon der ute der dei ideelle faktisk vert skvisa ut, at det er slik som representanten Freddy de Ruiter seier, at det er ein situasjon der veldig mange sterke kommersielle selskap er på veg inn i den norske helsemarknaden? Viss ein ikkje ser det koma, er ein ganske naiv. Det er difor Senterpartiet har fremja dette forslaget – for å vera litt i forkant og for at ein politisk sett skal vera tydeleg på at vi ønskjer ein sterk ideell sektor i Noreg.

NHO gjekk ut i vår og sa at dei no ønskjer ein brei allianse for å gå i bresjen for å løysa helseutfordringane i Noreg. Dei omtalte helsenæringa som ei ny norsk gigantnæring. Det er ordrett sitat. Når fleire representantar her i dag taler dei private kommersielle si sak og synest at vi omtaler dei for lite fordelaktig, at vi stigmatiserer dei, at – ja, det er viktig med ideelle, men det er òg viktig med kommersielle, for det er mangfaldet som er viktig, så kjem det fram at det nettopp er mangfald og konkurranse som er viktig for dei, ikkje dei ideelle i seg sjølve. Det er det motsette av det som er intensjonen i representantforslaget, og som eg håpte òg var intensjonen i det forslaget som trass alt har fått fleirtal av alle parti utanom SV, som, viss eg høyrde rett det som representanten sa frå talarstolen, er redde for at det skal gå ut over det offentlege helsevesenet.

Tove Karoline Knutsen (A) [11:51:10]: Jeg valgte å ta ordet på nytt fordi jeg ble nevnt i noen av innleggene her. De kommer nå inn på en debatt som er veldig stor, og som jeg ikke tror vi kan ta i sin helhet i dag. Men det er en veldig interessant debatt, nemlig om hva slags aktører vi skal ha inn i de ulike delene av velferdstjenestene våre.

Jeg tror vi iallfall kan begynne med å si at det er ingen tvil om at hvis vi ønsker flere ideelle inn i velferdssektoren, må vi foreta en grenseoppgang overfor de kommersielle. Jeg husker veldig godt da jeg kom inn på Stortinget, og det er noen år siden, at vi hadde besøk av både Frelsesarmeen, Bymisjonen og andre ideelle som var veldig bekymret for sin egen situasjon under et borgerlig styre i Oslo, fordi de så at de kom til å bukke under i konkurranse med de kommersielle. Og de kommersielle var ikke Gunda fra Grorud og lokale gründere. De kommersielle som da var på vei inn, og som nå i enda større grad preger den kommersielle delen, er store internasjonale konsern. Jeg kjenner selv bedrifter som har startet som familiebedrifter, og som har blitt overtatt av de store aktørene. Det nytter ikke å stikke under stol at disse aktørene har utenlandske eiere, er registrert i skatteparadis og har en tøff utbyttepolitikk. Jeg husker at vi fikk kopi av et brev som kom fra det borgerlige byrådet i Oslo til Arbeiderpartiet i byen, som gjorde rede for at utbyttet på et middels stort sykehjem i hovedstaden – det er vel åtte år siden – var på 35 mill. kr i løpet av en anbudsperiode på kanskje fire–fem år. 35 mill. kr tok eierne ut i utbytte av et middels stort sykehjem. De pengene har ikke kommet fordi man hadde inntekter i eldreomsorgen, de må ha kommet fordi man har spart kostnader. Og hvordan sparer man kostnader i eldreomsorgen? Jo, 80–85 pst. utgjøres av personell – ansatte – og resterende prosenter er faste utgifter. Da er to og to fire for meg, slik at skal man ha en kommersiell stor aktør som har tøffe krav til utbytte og profitt, må man begynne å tære på lønnede personer, man må skvise på bemanning og på kompetanse. Det er en naturlov. Det er tyngdeloven i markedstenkningen. Det kan vi ikke snakke oss bort fra.

Jeg håper vi får anledning til å diskutere dette veldig grundig ved et annet høve.

Olaug V. Bollestad (KrF) [11:54:23]: Jeg vil fortelle en historie som ikke handler om omsorgstjenester, men som gjorde et usigelig inntrykk på meg. Jeg var ordfører og var i nabokommunen på besøk og møtte en ung jente i Langgata i Sandnes. Hun satt og gråt, og jeg er sånn lagd at de som gråter, går jeg bort til. Hun gråt, og så sa hun: Er ikke du politiker? Jo, jeg er det. Så sa hun: Ja, det hjemmet vårt de nå snakker om … Hennes barnehjem, som hadde vært drevet av Bymisjonen, skulle nå drives av andre aktører, og en ung jente ble usikker.

I dag snakker vi om ideelle aktører. Vi snakker om at vi ønsker å skjerme ideelle aktører fordi pasienter og brukere trenger forutsigbarhet, men også de driverne som ideelle aktører representerer, trenger forutsigbarhet. Det er sånn at Blå Kors satser, bygger institusjoner, bruker giverpenger og trenger forutsigbarhet. Og vi trenger deres tjenester. Derfor er det utrolig viktig for Kristelig Folkeparti at vi er en samlet komité som nå ber regjeringen fastslå et mål om en vekst i denne andelen, og at vi bruker hele handlingsrommet som finnes for å sikre disse aktørene, slik at vi får langsiktige avtaler nettopp så vi ikke knekker disse ideelle aktørene i møtet med det kommersielle.

Og jeg tror heller ikke, som SV tror, at de ideelle aktørene er en trussel mot det offentlige Helse-Norge. Jeg tror heller at de ideelle aktørene kan være med på å vise vei og gi kompetanse på en god måte inn til det offentlige. De strekker seg ofte lenger. De har som motto alltid å strekke seg lenger. Og vi må kjempe i lag med ideelle aktører som leverer kompetanse, som leverer kvalitet, som leverer kunnskap, og som leverer resultater. Det tjener våre pasienter og brukere på, og det tjener Helse-Norge på.

Ketil Kjenseth (V) [11:57:19]: Jeg tar ordet til slutt fordi det er viktig og vi ikke er ferdig med denne debatten. For vi er også litt i hjertet av en debatt som ikke er blitt løftet. Fram til nå har Lovisenberg Diakonale Sykehus i Oslo vært det største private sykehuset i Norge. Neste år blir et privat sykehus på Gardermoen, eid av Landsforeningen for hjerte- og lungesyke, det største private sykehuset i Norge. De har kjøpt opp og eier også nå Vertikal Helse. Derfor må vi i fortsettelsen også innom debatten om hvordan vi skal regulere noen av de ideelle aktørene, og om hvor lite kommersielle noen av de ideelle aktørene er. Det kan ikke være sånn at man får et sugerør i statskassen fordi vi ikke har regulert forsikringssektoren i Norge. Her har vi alle en vei å gå. Denne debatten kan jeg ikke se at Arbeiderpartiet og venstresida – såkalt – har vært innom, så vi har noen utfordringer, hvor enn vi står her.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:58:32]: Det er spesielt når alle snakker positivt om de ideelle organisasjonene, og at ingen andre partier ble med på Senterpartiets merknad om at EØS-avtalens ulike direktiver endrer denne situasjonen – mulighetene for å gjennomføre det. Det er et signal som er mer bekymringsfullt enn mange er klar over.

I anskaffelsesloven § 7a vises det til at det er departementet som ved forskrift skal gi «særskilte regler om anskaffelser av helse- og sosialtjenester». Det er jus. Det er klare regler som gjelder for en statsråd når en skal forme de nødvendige retningslinjer som skal praktiseres rundt omkring i den offentlige forvaltning.

Da jeg spurte statsråden om hvilke muligheter en har på dette området, svarte statsråden at det var store muligheter innenfor EØS-avtalen, og ga da inntrykk av at deltakelse fra frivillige organisasjoner kunne være et premiss som var avgjørende for hvem som skulle få avtalen eller kontrakten. Da det så ble spurt videre om det, ble det ikke gitt noe svar fra statsråden. Videre svarte statsråden at brukermedvirkning og innovasjon kunne legges vekt på. Det er jo uten nærmere definisjon noe som alle aktører kan tilfredsstille, så det er ikke noe premiss i det hele tatt.

Det som er kjernen i denne saken, er spørsmålet om hva som skjer innenfor den reelle alliansen som gjennom historien har arbeidet for ideell sektor. Det er Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Kristelig Folkeparti og Venstre. Det er hva de partiene kan bli enige om, som her er det sentrale. Venstre ønsker å gi plass for de ideelle, sier at en skal målrette oppgavene generelt, og snakker om innovasjon. Uten at en går mer presist inn på det, har det veldig beskjeden betydning. Kristelig Folkeparti snakker om utøvelse av offentlig myndighet. Ja, det er viktig. Det er viktig å bruke den muligheten som utøvelse av offentlig myndighet er, men Kristelig Folkeparti har ikke snakket om utvidet egenregi, altså at ideelle organisasjoner utfører en oppgave på vegne av det offentlige, som er betalt av det offentlige, som jo er den store muligheten som kan legges til grunn. Derfor er vi i en situasjon hvor det er høyst usikkert hva som skjer. Arbeiderpartiet snakker om å finne handlingsrom, er veldig offensivt når det gjelder at en ikke ønsker de store kommersielle aksjeselskapene, men er ikke samtidig så presist at en kan få en endring av den politikken som en snakker mot.

Det norske folk ønsker flere ideelle organisasjoner. Elefanten i rommet, EØS-avtalens begrensninger, er det få som snakker om. Derfor kommer diskusjonen opp igjen når vi ser hva som skjer i praksis.

Freddy de Ruiter (A) [12:01:38]: Det er en interessant utfordring representanten Kjenseth kommer med, og jeg kan betrygge ham med at det blir diskutert hos oss at systemet gjør at enkelte ideelle aktører kanskje begynner å opptre kommersielt etter hvert. Det er en diskusjon vi må ta på høyeste alvor. Vi må spørre oss hvorfor det skjer, om vi bør gjøre noe med systemet, og selvsagt om hvordan vi skal regulere eventuelle ideelle aktører som blir mer og mer kommersielle i sin form.

Olaug V. Bollestad (KrF) [12:02:33]: Jeg synes at Senterpartiets mann Lundteigen bør høre etter hva Kristelig Folkeparti har sagt, og ikke stikke hodet i sanden. Vi har nettopp snakket om ideelle aktører som jobber på vegne av det offentlige Helse-Norge, som Blå Kors.

Jeg må også si at Senterpartiet ikke bør stikke hodet i sanden bare de hører ordet EØS, uten å se på mulighetene som ligger der – det som Stortinget har bestemt seg for, et enstemmig Storting – se på mulighetene og handlingsrommet. Det har vi faktisk gjort, og vi må forholde oss til det regelverket som er, og det vi faktisk har vedtatt. Da finnes det et handlingsrom som vi kan bruke til å verne om de ideelle aktørene og gi dem langsiktige avtaler hvis vi vil.

Jette F. Christensen (A) [12:04:16] (ordfører for saken): Denne saken dreier seg om at departementet burde grepet inn mot det som vi i dag vet var et varslet lovbrudd. Eierne i privatskolekonsernet Anthon B Nilsen gjennomførte en fusjon som utløste gevinst som gjorde at eierne satt igjen med en betydelig sum, til tross for at vi i denne sal har vedtatt at det ikke er anledning til å ta utbytte fra privatskoler som får statsstøtte.

Saken dreier seg om hva som skjer når man ikke følger Riksrevisjonens anbefaling. Det dreier seg om konsekvensen av ikke å følge med, konsekvensen av å gjøre ting lettvint istedenfor å gjøre ting skikkelig. Det dreier seg om konsekvensen av at statsrådens departement gjorde nettopp det, og konsekvensen av det var en skole som krevde inn for mye penger til et utdanningstilbud som ikke var tilfredsstillende, og en fusjon som utløste en gevinst som departementet selv omtalte som lovstridig. Det er viktig for Stortinget at statstilskudd til private høgskoler kommer studentene til gode, ikke kommersielle interesser. I denne saken skjedde det motsatte, og Kunnskapsdepartementet var informert.

Denne saken startet med Riksrevisjonens merknader til Kunnskapsdepartementet i 2013 og det stortingsvedtaket som kom etterpå om at disse skolene trengte særlig oppfølging. Daværende politisk ledelse i departementet uttalte at de var positive til en gjennomgang. Statssekretær Kyrre Lekve sa til Universitas i 2012 at de fulgte dette tett, at tilskudd skulle komme studentene til gode, og at han var positiv til at Riksrevisjonen så nærmere på saken.

Departementet varslet at de ville iverksette en særskilt oppfølging av ABN Utdanning og høgskolene NITH, Westerdals og NISS i 2013. Allerede da var altså departementet og Riksrevisjonen enige om at selskapet trengte særlig oppfølging. I behandlingen av Dokument 1 for 2014–2015 skrev kontroll- og konstitusjonskomiteen i sine merknader at komiteen uttrykte «en forventning om at svakhetene som er beskrevet i rapporten om departementets etatsstyring, utbedres», og at komiteen la til grunn at det ville «finne sted en tettere oppfølging av nasjonale sentre, og tilsyn med og evaluering av tilskuddsordninger til private høyskoler og fagskoler». Altså sa Stortinget at vi forventet at dette ble nøye fulgt opp.

Komiteen er av den oppfatning at Riksrevisjonens anbefalinger bør bli fulgt. Men hva skjedde etter valget i 2013? Statsråd Torbjørn Røe Isaksen sier i en uttalelse på regjeringen.no datert 5. november 2015 at han vil «understreke at departementet ikke på noe tidspunkt har stanset oppfølgingen av skolen». I sitt svarbrev til Stortinget sendt til kontroll- og konstitusjonskomiteen skriver statsråden at «departementets oppfølging har vist at NITH, Westerdals og NISS var blant høyskolene som har hatt betydelig egenkapital, og planla å iverksette en særskilt oppfølging av dette». Statsråden skriver videre:

«En slik særskilt oppfølging ble ikke iverksatt. Departementet kom til at oppfølgingen burde gjøres i forbindelse med den ordinære rapporteringen.»

Her sier vi altså to forskjellige ting. Statsråden skriver i svarbrev til komiteen at departementet ikke fant grunnlag for å slå fast at transaksjonene ville være i strid med regelverket, og derfor følger opp transaksjonen og fusjonen som «del av den normale prosedyren, basert på etterfølgende analyse». I samme brev skriver statsråden at han ser «at departementet på et tidligere tidspunkt kunne ha stilt spørsmål om transaksjonene og måten fusjonen ble gjennomført på». Det er riktig. I høringen svarer statsråden:

«når vi svarer kontrollkomiteen at oppfølgingen ikke stanses, er det fordi dette følges opp gjennom våre ordinære rutiner. Når vi melder tilbake i den samme korrespondanserunden med Riksrevisjonen, melder vi tilbake i mars om at både fusjon og transaksjon følges opp gjennom ordinære rutiner, og at den saken fortsatt ikke er avsluttet, altså at den er i prosess.

Så er det også riktig at en særskilt oppfølging, som stort sett var knyttet til egenkapitalsituasjonen, ikke ble iverksatt.»

Her er det mye, og det eneste som er klart, er at det ikke ble iverksatt en særskilt oppfølging. Statsråd Torbjørn Røe Isaksen svarer på spørsmål fra Dagens Næringsliv om den manglende oppfølgingen av Riksrevisjonens anbefalinger at «departementet mente det ble ivaretatt gjennom den ordinære oppfølgingen av privatskolene». I ettertid har det blitt tilbakevist fra departementet, som hevder at de aldri stoppet gjennomgangen. Det er klart det er veldig vanskelig å stoppe noe som aldri ble iverksatt.

Komiteen mener det var og er problematisk at det forelå forskjellige forklaringer om på hvilken måte Riksrevisjonens anbefalinger ble fulgt opp av ansvarlig statsråd. Komiteen registrerer at det ikke ble iverksatt en spesiell oppfølging av høgskolene, på tross av at Riksrevisjonen anbefalte å følge nøye med, og senere kontrollkomiteens behandling.

Det andre spørsmålet i denne saken som har vært viktig og litt vanskelig å få klarhet i, er om lovbruddet kunne vært forhindret av departementet. I Dagens Næringsliv, den prima avisen som har brakt denne saken til torgs, sier kommunikasjonssjef Trond Andresen i Anthon B Nilsen: «Departementet fikk med enhver tydelighet, både muntlig og skriftlig, presentert alle detaljer i transaksjonen, derunder at den også ville utløse en gevinst for eier.» En av de informasjonsframleggelsene skjedde den 11. desember. Da ga ABN Utdanning en ny presentasjon av hva som skulle skje. Det var en powerpointpresentasjon, og den powerpointpresentasjonen hadde den flotte tittelen «Konsernintern transaksjon som utløser gevinst». Da burde det kanskje ringt noen bjeller.

I ettertid har det kommet fram at ABN Utdanning i møtet også la fram en presentasjon om hvordan fusjonen skulle gjennomføres. Departementet var orientert om den planlagte fusjonen og at den også ville utløse et utbytte, som departementet senere selv har påvist er i strid med loven. Dette involverer brudd på Stortingets vedtak om en tettere oppfølging av skolene.

Statsråden har ved flere anledninger argumentert med at departementet ikke gir forhåndsgodkjenning. Det er helt riktig, det gjør ikke og det skal ikke departementet gjøre, så den argumentasjonen til statsråden er helt riktig, og forhåndsgodkjenning ble heller ikke gitt i møtet med ABN – helt riktig. Men den forhåndsgodkjenningen er det ingen som har etterspurt eller diskutert. Årsaken til at dette er en sak, er at en ikke stoppet det som var i ferd med å skje. Statsråden har holdt fram at ABN Utdanning ble bedt om å sende inn en forespørsel skriftlig for å undersøke lovligheten, men det jeg ikke forstår, er hvorfor det ikke er i departementets egeninteresse å stoppe noe som en selv anser som et lovbrudd, når man blir orientert om det. Hvorfor er det ingen som gir beskjed?

I ettertid av statsrådens svarbrev til kontrollkomiteen har høgskolen Westerdals reagert på det de mener er en feilaktig framstilling fra departementets side. ABN Utdanning hadde et inntrykk av aksept fra departementet for fusjonsplanene. Det ser vi i et møtereferat der det går fram, som referert i merknadene, at man ikke opplever å ha fått noen reaksjoner på det man har lagt fram. Å reagere er ikke å gi eller ikke gi forhåndsgodkjenning. Komiteen mener at statsråden og departementet hadde grunn til mistanke om at universitets- og høgskoleloven var i ferd med å bli brutt. I høringen ble det gjentatt at departementet med enhver tydelighet, både muntlig og skriftlig, fikk presentert alle detaljer i transaksjonen, herunder også at det ville utløse en gevinst. I et brev fra Advokatfirmaet Thommessen til Kunnskapsdepartementet står det å lese:

«Dersom KD hadde gitt uttrykk for at den planlagte transaksjonen kunne stå i et tvilsomt forhold til § 7-1 (2), ville ikke transaksjonen blitt gjennomført.»

Dette bekreftet også Løvenskiold i høringen. Det er selvfølgelig vanskelig å ettergå, og det er selvfølgelig også veldig lett å være høy og mørk og rank i ettertid og beskrive noe som ikke har skjedd. Det å ettergå sannhetsgehalten for hva noen sier som med vitende og vilje har prøvd å ta utbytte fra en skole som en driver med statstilskudd, den samme skolen som leverer utdanningstilbud som ikke er tilstrekkelige, det er ikke alltid like enkelt å veie, men jeg tenkte jeg skulle nevne det likevel.

Komiteen mener departementet kunne og burde handlet annerledes når de ble orientert om hva som skulle skje. Statsråden har i brev til komiteen også uttalt at departementet på et tidligere tidspunkt burde ha stilt spørsmål om transaksjonen og måten fusjonen ble gjennomført på. Ellers vil jeg si at jeg synes at statsråden har vært ryddig i høringen, og jeg synes han har vært redelig når han har innrømt og skrevet og sagt at han selv mener at dette ikke ble gjort på den måten det skulle blitt gjort på. Det skal han ha skryt for. Allikevel mener flertallet i komiteen at det er kritikkverdig at det skjedde, for hvordan kunne det skje? Komiteen registrerer at kunnskapsministeren i høringen mente at håndteringen av denne saken ikke var god nok, og der jeg vil velge å sitere ham. Han sa:

«Men jeg mener det viktige i denne saken er at departementet kunne og burde handlet annerledes. Jeg understreker igjen at departementet ikke la bort saken. Som vi skrev til Riksrevisjonen i mars 2014, var den under oppfølging, men den oppfølgingen tok for lang tid fordi vi fulgte de normale rutinene våre, og den oppfølgingen dermed ikke kom før sensommer–høst 2015.»

Statsminister Erna Solberg har også uttalt at hun mener departementet burde stilt flere spørsmål. Men til den uttalelsen som jeg nå refererte fra statsråden, kan jeg ikke la være å kommentere at det er ministeren som «er» departementet. Han burde handlet annerledes.

Komiteen mener statsrådens departement burde reagert fordi det er sunt folkevett og helt å forvente å reagere i en sånn situasjon. Vi mener det ikke bare fordi det er riktig å gjøre, ikke bare intellektuelt, men også fordi det er lovfestet. I merknadene viser komiteen til den generelle veiledningsplikten etter forvaltningsloven. Der går det fram at forvaltningsorganet plikter å gi veiledning om gjeldende lover og forskrifter på vedkommende saksområde når sakens art eller partenes forhold gir grunn til det. Komiteens flertall understreker at formålet med veiledningsplikten er å gi parter og andre interesserte adgang til å ivareta sine interesser på best mulig måte. Vi har ikke den forskriften for å ivareta interessene om å få ut mest mulig utbytte. Vi har den forskriften for å passe på at når man søker råd og gir informasjon, så blir man veiledet. Med den bakgrunnen stiller flertallet i komiteen spørsmål ved om departementet har vurdert behovet for veiledning i denne saken. Flertallet i komiteen vil påpeke at unnlatelse av en sånn vurdering kan medføre at en forsvarlig ivaretakelse av interesse blir vanskelig.

Det er hele komiteen som stiller spørsmål ved om departementet har gitt veiledning om det som det var grunn til å gi veiledning om. Komiteen mener at høringen og korrespondansen med kunnskapsministeren med klarhet viser at det aldri ble satt i verk en særskilt oppfølging av skolene, og at departementet var informert om hendelsene som senere førte til en politianmeldelse, og sannsynligvis kunne og burde stoppet dette før det kom til det punktet. Det er kritikkverdig.

Hele denne saken burde være en lekse for alle statsråder. Det er lov å følge med litt. Det er lov å reagere. Og det er ikke bare lov, det er påbudt.

Erik Skutle (H) [12:18:28]: La meg begynne med å takke saksordføreren for arbeidet med saken. Det er en del konklusjoner vi er uenige om, men jeg vil likevel takke saksordføreren for et grundig arbeid.

Så er det en del punkter vi er enige om, og det er at dette er en sak som er alvorlig, og at departementet burde handlet annerledes på enkelte punkter. Det er alvorlig fordi det er sådd tvil om hvorvidt et betydelig antall millioner offentlige kroner er brukt i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger. Når vi kan se tilbake på ting og har alle fakta i saken, ville det også vært helt kunstig å konkludere med at departementet ikke kunne gjort noen ting annerledes. Det mener jo også departementet selv at de kunne.

Først og fremst burde departementet fulgt Riksrevisjonens anbefaling om å gjennomføre en særskilt oppfølging eller gjennomgang av ABM-konsernets egenkapitalsituasjon i 2013. Da ville departementet etter all sannsynlighet fått startet en dialog med konsernet tidligere, og man hadde antakeligvis unngått de hendelsene som gjør at vi nå har denne debatten. Men så vil jeg også trekke fram at flertallet i komiteen – og saksordføreren nå også – har sagt at det nærmest skulle være en generell regel at Riksrevisjonens anbefalinger ble fulgt. Jeg tror vi må slå fast at sånn skal det ikke være. Riksrevisjonen er Stortingets verktøy. De kommer i de aller fleste tilfeller med kloke anbefalinger, men noen ganger har de anbefalinger som av ulike årsaker ikke bør følges. Vi kan ikke gjøre det sånn at departementene skal stå ansvarlig overfor Riksrevisjonen eller andre. Departementet og statsråden er ansvarlig overfor Stortinget og ansvarlig for det når Stortinget sier at Riksrevisjonens anbefalinger skal følges. Uten at Stortinget slutter seg til den anbefalingen, er det nettopp en anbefaling, som departementet står fritt til å vurdere i hver enkelt sak.

Så vil jeg understreke at det er ikke sånn som deler av opposisjonen skriver i merknadene sine, at en slik gjennomgang ble stanset eller avblåst eller kansellert. Departementet konkluderte, som saksordføreren sa, med at de ville kunne ivareta dette gjennom den ordinære årlige gjennomgangen. Dette var en avgjørelse som ble fattet uten at politisk ledelse var direkte involvert i den. Det er også en type beslutning som i alle tilfeller fattes av embetsverket, og det ble også bekreftet av tidligere statsråd Kristin Halvorsen i komiteens åpne høring. Dette er litt viktig, så jeg skal komme tilbake til nettopp det poenget.

Så registrerer jeg også at deler av opposisjonen mener at departementet burde stoppet ABM-konsernet i å gjennomføre en transaksjon som følge av informasjon de skal ha fått gjennom den løpende dialogen gjennom året. Først vil jeg da si at når man bruker begrepet «utbytte», er det etter min vurdering helt feil i denne saken. «Utbytte» er et veldig snevert begrep, som man kan definere som utbytte f.eks. fra aksjer. Det som har skjedd i denne saken, er at det har vært fusjoner, konserninterne transaksjoner, som ikke nødvendigvis kan defineres som utbytte. Når det også blir nevnt og antydet at ABM har krevd inn for mye penger eller operert med linjer som ikke var godkjent, og man kritiserer dagens statsråd for det, er det helt, helt urimelig. Dette er jo forhold tilbake til før valget i 2013.

Så er det viktig å huske på at det er ikke departementets rolle å godkjenne eller avvise transaksjoner i privateide konserner – heller ikke i konserner som mottar offentlig støtte. Det sa jo også saksordføreren i sin innledning, men man mener tydeligvis likevel at departementet burde godkjent – eller latt være å godkjenne – en sånn transaksjon. Mindretallet i denne salen mener at man ikke har den rollen, men at man likevel burde gjort det. Det synes jeg er underlig.

Måten dette foregår på, er at konsernet selv tar de grep som de ønsker å ta gjennom året, og som de mener er innenfor loven. Deretter rapporterer de til departementet, som gjennomgår dokumentasjonen og gir en godkjenning i etterkant. Hvis de finner noe som de mener er i strid med lovverket, påpeker de det, sånn at det kan rettes opp og bringes i orden. Det er nettopp det som har skjedd i denne saken. Departementet fant en transaksjon som de mente kunne være i strid med lovverket. De påpekte det, det ble reversert, og forholdet ble brakt i orden. Departementet har altså gjort jobben sin.

Selv om det altså skulle være sånn at det var departementets rolle å godkjenne transaksjoner i private konserner, har ikke departementet godkjent noe som helst i denne saken. Det kan ikke være sånn at fravær av muntlige protester i et møte er det samme som en lovlighetskontroll eller statlig godkjenning til å gjennomføre transaksjoner i hundremillionersklassen. Det skjønner alle. Og hvis man skal inn på veiledningsplikten: Man har altså veiledet om at hvis det er sånn at ABM-konsernet er usikker på lovligheten av de planene de har, kan de sende en skriftlig redegjørelse og få den vurdert. Den veiledningen ble gitt, men det kom ikke noen skriftlig forespørsel. Dermed ble ikke dette vurdert i forkant. Men det ble vurdert i etterkant, sånn som praksis har vært, og sånn som departementet ønsker å gjøre.

Så tror jeg vi skal være veldig varsomme med hensyn til å konkludere med om det har vært lovbrudd i denne saken eller ikke. Realiteten er at ABM-konsernet mener at transaksjonen vi snakker om her, ikke er i strid med lovverket, men de har altså reversert det likevel, fordi departementet har kommet til at det kan være det. Med andre ord foreligger det uenighet om transaksjonen er innenfor eller utenfor lovverket, og da må Stortinget som lovgivende myndighet være veldig varsom med å konkludere i sånne spørsmål. Det er domstolene som skal konkludere med om det er begått lovbrudd eller ikke, dersom det er en vedvarende uenighet mellom parter. Det er jo ikke sånn at det er enkeltrepresentanter som har uttalt seg til avisene, eller den type ting, det skrives jo inn i Stortingets dokumenter, som blir stående for historien, og hvis man tar funksjonsfordelingen mellom statsmaktene og maktfordelingsprinsippet på alvor, burde man avstått fra de skarpe konklusjonene som ligger i innstillingen.

Hvis vi skal se litt framover, blir det nå opprettet et eget tilsyn som skal føre kontroll med virksomheten til de private høyskolene. De har både kompetanse, mandat og ressurser til å gjøre jobben sin på en skikkelig måte, slik at vi unngår saker som dette i framtiden. Statsråden bør få ros fra denne talerstolen for å ha tatt et nødvendig grep på dette området. Gjennom det arbeidet som komiteen og resten har gjort med denne saken, har det vært helt klart at tilsynet med de private høyskolene har vært for svakt de siste ti årene, og kanskje lenger tilbake også.

Så vil jeg avslutte med å si at selv om departementet helt åpenbart kunne gjort ting annerledes, er det veldig lang vei fra den erkjennelsen til å konkludere med at statsråden har opptrådt kritikkverdig, som et mindretall i denne salen mener. Og det er jo ikke sånn som saksordføreren sa, at mindretallet skriver at det er kritikkverdig at det skjedde. Det står at statsråden har opptrådt kritikkverdig. Det er to forskjellige ting, og det er ikke sånn at når man bruker ordet «kritikkverdig» i denne salen eller i Stortingets innstillinger, betyr det det samme som når man sier det i en diskusjon rundt middagsbordet. Det betyr noe annet. Det er et sterkt parlamentarisk uttrykk, det er det samme som man bruker i såkalte daddelvotum. Og selv om det ikke står i vedtaks form, selv om det bare står som en merknad i innstillingen, er ikke dette et ordvalg som er tilfeldig.

Det får stå for mindretallets regning, så får andre vurdere om såpass tungt skyts mot statsråden er rimelig i denne saken. Jeg tror at de aller, aller fleste vil konkludere med at det er det ikke, men det kan jo også være derfor pressen ikke har viet spesielt mye oppmerksomhet til denne saken etter at det ble kjent at det ble en mindretallskritikk. Vi i Høyre må iallfall konstatere at Arbeiderpartiet nok en gang i denne stortingsperioden har senket terskelen for å bruke slike tunge parlamentariske formuleringer, og vi merker oss det.

Tom E.B. Holthe (FrP) [12:28:36]: Denne saken gjelder egentlig to forhold. Det ene er fusjonen av NITH, Westerdals og NISS og uttak av opptjent kapital. Den andre delen er drift av film- og tv-linje uten godkjente læreplaner. Den delen er til behandling i rettsapparatet, så jeg skal ikke gå inn i den. Jeg vil derfor kun forholde meg til å si noe om fusjonen av NITH, Westerdals og NISS og uttak av opptjent kapital i det nye selskapet.

For det første har denne saken sitt utspring fra før nåværende regjering tiltrådte. Dernest er det grunn til å påpeke at det ville være høyst uvanlig om departementet skulle gitt en forhåndsgodkjennelse for strukturendringer eller transaksjoner internt i et privat konsern. Det vanlige er at slike konserner og selskaper skjøtter sin virksomhet på selvstendig grunnlag og rapporterer til departementet i etterkant, slik at departementet kan kontrollere at virksomheten har vært drevet i tråd med lovverket.

Orienteringene som departementet fikk før sammenslåingen, er selvfølgelig ingen aksept for fusjon og uttak av midler, at dette er ok. Normal framgangsmåte er at dersom en ønsker en formell avklaring, må det tas opp skriftlig med departementet. Det en derimot kan kritisere departementet for, og som statsråden har tatt selvkritikk på, er at departementet burde ha reagert tidligere, varsellampene skulle ha blinket som følge av orienteringene.

Da departementet først konkluderte, sent, men godt, ble det foretatt en korrekt vurdering, som vi støtter og er fullt ut enig i. Departementet har kommet til at effekten av transaksjonene er at Anthon B Nilsen Skoledrift AS og ABNU har tatt ut midler av Westerdals Oslo ACT og brakt disse over i ABNU, i strid med universitets- og høyskoleloven § 7-1 annet ledd. Departementet la til grunn at dette gjelder differansen mellom kapitaluttaket på 105 mill. kr og innskuddskapital i Westerdals, NISS og NITH, som er omfattet av begrensningen i universitets- og høyskoleloven. Dette er en korrekt vurdering, som vi igjen støtter og er fullt ut enig i.

Transaksjonene i forbindelse med fusjonen er reversert. ABNU har besluttet å tilbakeføre 20 mill. kr som ble overført fra NITH til Anthon B Nilsen Skoledrift AS ved kjøp av høyskolene NISS og Westerdals samt slettet gjelden på 85 mill. kr Westerdals Oslo ACT har til eierselskapet.

Kort oppsummert: Departementet kunne og burde ha reagert på den informasjonen som Anthon B Nilsen Utdanning AS kom med. Statsråden har beklaget dette, og det er etter min oppfatning ikke grunnlag for den sterke kritikken som i første rekke opposisjonen kommer med.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:32:34]: Ordningen med statlige tilskudd til private skoler og høyskoler er viktig for å sikre et mangfold av ulike typer institusjoner med ulike formål og ulik basis i vårt samfunn. Midlene som staten årlig bevilger til disse, skal komme studentene til gode. Det skal med andre ord ikke være mulig å ta ut denne type midler i form av overskudd eller på andre måter berike eierne. Her er loven om tilskudd til privatskoler helt klar.

Det denne saken dreier seg om, er godt beskrevet av sakens ordfører, og jeg skal derfor ikke bruke tid på å gå igjennom den i sin fulle bredde.

Da Kristelig Folkeparti gikk inn for åpen kontrollhøring i denne saken, handlet det om å få klarhet i på hvilken måte departementet hadde fulgt opp Riksrevisjonens funn om mangelfull oppfølging av tilskudd til private høyskoler og private fagskoler og anbefalingen om en særskilt oppfølging av de tre skolene som lå innunder Anthon B. Nilsens konsern. Når det da ble stilt spørsmål i media om lovligheten av skolens kapitaloverføringer gjennom transaksjonen på mer enn 100 mill. kr, ble det viktig for Kristelig Folkeparti å bidra til en høring hvor alle fakta vedrørende denne saken kunne komme fram.

Kristelig Folkeparti har merket seg statsrådens svar på spørsmål fra komiteen under høringen om at i denne saken kunne og burde departementet handlet annerledes. Departementets oppfølging av saken var ikke i tråd med det Riksrevisjonen anbefalte. Heller ikke var måten dette ble fulgt opp på fra departementets side, i tråd med det komiteen uttrykte i sin behandling av Riksrevisjonens rapport, Dokument 1 for 2014–2015. Her ble det klart understreket en «forventning om at svakhetene som er beskrevet i rapporten om departementets etatsstyring, utbedres». Videre:

«Likeledes legger komiteen til grunn at det vil finne sted en tettere oppfølging av nasjonale sentre, og tilsyn med og evaluering av tilskuddsordningene til private høyskoler og fagskoler.»

Så selv om departementet ifølge statsråden ikke hadde stanset oppfølgingen av skolen, ble det likevel ikke igangsatt en særskilt oppfølging, slik Riksrevisjonen anbefalte.

Vi registrerer at statsråden i brev til komiteen av 7. desember 2015 konstaterer at departementet på et tidligere tidspunkt kunne ha stilt spørsmål om transaksjonen som fulgte av fusjonen mellom de tre skolene i Anthon B. Nilsen-konsernet. Vi har all grunn til å anta at en særskilt oppfølging i tråd med Riksrevisjonens anbefaling hadde kunnet avdekket på et tidligere tidspunkt det som senere fikk betegnelsen «lovbrudd».

Kristelig Folkeparti er derfor enig med komiteens flertall i at departementet i denne type tilfeller har en veiledningsplikt, og at man i dette tilfellet tydeligvis ikke hadde vurdert om denne veiledningsoppgaven skulle komme til anvendelse i denne saken.

Det ble i denne saken ikke satt i verk en særskilt oppfølging av skolene, en oppfølging som med stor sannsynlighet ville ha konkludert tidligere med at det som var i ferd med å skje gjennom transaksjonen i forbindelse med fusjonen, var et lovbrudd som dermed kunne og burde blitt stoppet, noe vi anser som kritikkverdig.

Oppfølgingen gjennom kontroll av de private skolene de senere årene har vært for svak, noe Riksrevisjonen understreker i sin rapport. Vi er derfor tilfreds med at Kunnskapsdepartementet har opprettet et eget tilsyn for å kunne følge opp sektoren på en ny og bedre måte enn tidligere.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:36:57]: Jeg vil takke saksordføreren for et grundig arbeid, og jeg slutter meg i all hovedsak til saksordførerens innlegg.

Senterpartiet vil påpeke at Westerdals-saken viser at det er en krevende regulatorisk øvelse å slippe til kommersielle eiere, for deretter å regulere kjernen i kommersiell atferd, nemlig det å skape privat profitt – for å si det kort og enkelt.

Dagens lovverk for private skoler med statsstøtte, både i grunnskolen og i fag- og høyskoler, hviler på en slik regulatorisk ambisjon. Kanskje er det mulig å oppfylle en slik ambisjon med tettere tilsyn og klarere regelverk, men det vil nødvendigvis bli svært ressurskrevende.

Riksrevisjonens kritikk av Kunnskapsdepartementet i 2013 viser at de ikke i tilstrekkelig grad styrer og følger opp tilskudd til private høyskoler og private fagskoler. Private aktører er, i motsetning til offentlige, profittsøkende. Åpningen av en arena for private virksomheter medfører nødvendigvis kreative løsninger som lett kommer på kant med loven. Løvenskiold, som her er eier, tok aldri utbytte fra skolene, som jo var lett å oppdage, men gjennomførte en mer skjult overføring av verdier fra selskaper som var underlagt universitets- og høyskolelovens profittforbud til selskaper som ikke er underlagt denne loven. Bruken av slike smarte omveier for å oppnå profitt var noe Kunnskapsdepartementet burde vært forberedt på i Westerdals-saken, for den er ikke enestående.

Den eventuelle gevinsten for et utvidet skoletilbud ved å slippe til eiere med kommersielle motiver, er etter Senterpartiets syn ikke tilstrekkelig for å forsvare den ressursbruk som må settes inn dersom denne regulatoriske ambisjonen skal oppfylles. Vi mener derfor at eiere med kommersielle motiver ikke skal gis statsstøtte til skoledrift. Erkjennelsen av de regulatoriske problemene bør også få konsekvenser for lignende reguleringer – slik som dagens barnehagelov.

Senterpartiet mener at departementet burde ha stoppet den forespeilede fusjonen med de tilhørende kapitaloverføringer, men kommer beklagelig nok ikke til bunns i hvorfor dette ikke har skjedd. En forklaring kan være manglende eller uklar informasjon fra selskapet, en annen kan være manglende kompetanse i departementet til å forstå konsekvensene av de framlagte fusjonsplanene, og en tredje forklaring kan være en politisk inngripen. Hvis forklaringen ligger i et av to første alternativene eller i en kombinasjon av disse, understreker dette utfordringene med reguleringer på dette området, som jeg nå har vist, ettersom det krever spesialkunnskap om finansielle transaksjoner.

Selskapet hevder sjøl at de ga utfyllende informasjon om både fusjonsplaner og kapitaleffekten av disse. De hevder også at på tross av at de i etterkant har omgjort kapitaleffektene, var disse ikke i strid med lovverket. Departementet har i ettertid uttalt at de anser pengetransaksjonene som et brudd på universitets- og høyskoleloven § 7-1 (2), som presiserer:

«Institusjoner som mottar statstilskudd, kan ikke gi økonomisk utbytte eller på annen måte overføre overskudd til eier eller til dens nærstående.»

En eventuell rettslig prøving av dette spørsmålet, slik som vi har sett det i den kommersielle skolekjeden Akademiet, vil kreve ytterligere ressurser fra departementet. Det er uklart hvorvidt departementet på tidspunktet da det ble forelagt informasjon om fusjonsplanene, ikke forsto eller ikke fikk informasjon om de relevante kapitaloverføringene. Dersom det skulle vise seg at departementet både hadde informasjon og forsto rekkevidden av denne informasjonen, men likevel ikke reagerte på et forestående brudd på loven, er det grovt. Dersom den manglende responsen på fusjonsplanene derimot er begrunnet i politisk inngripen, noe som antydes i den opprinnelige dekningen av saken i Dagen Næringsliv den 31. oktober 2015, er saken alvorlig for sittende statsråd. Mens statsråden stadig henviser til kontroll ved ordinære rutiner, viser kontroll- og konstitusjonskomiteen i sin behandling av Dokument 1 for 2014–2015 til at det rettes kritikk for mangelfull oppfølging av tilskuddene til private høyskoler og fagskoler, og at tilskuddsordningene de siste ti årene ikke har vært evaluert slik regelverket krever, jfr. Innst. 130 S for 2014–2015. Senterpartiet har på dette grunnlag uttrykt bekymringer over de svakheter som Riksrevisjonen har funnet i departementets interne styring og etatsstyring, herunder mangelfull styring og oppfølging av de nasjonale sentrene, og i tilskuddsforvaltningen til private høyskoler og fagskoler.

Senterpartiet vil uansett påpeke at det er statsrådens ansvar å sikre at lovverket følges. Her var det dessuten en særskilt foranledning, jamfør at selskapet sjøl framla fusjonsplaner for departementet uten at noe skjedde.

Senterpartiet er en del av komiteens flertall, altså sammen med Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne, som finner statsrådens opptreden kritikkverdig.

Bare to kommentarer til slutt:

Representanten Skutle sa at fravær av protester i et møte i departementet er ikke godkjenning fra departementet. – Smak på det: Fravær av protester i et møte i departementet er ikke godkjenning fra departementet. Jeg må si at det er krevende for Westerdals eller andre å oppføre seg slik når slikt skjer – at en da skal praktisere det slik at det ikke er godkjenning. Det er veldig krevende dersom det er kulturen i slike saker.

Videre sa representanten Skutle at opptredenen til Westerdals ikke var i strid med lovverket, men betalte likevel tilbake til eierne, altså Westerdals. Det er jo kurant. Men her er vi da ved kjernen, nemlig at det er et uklart lov- og forskriftsregelverk, og oppfinnsomheten fra private eiere er større og går fortere – er større og går fortere – enn det regjering og storting blir enige om å klare opp i. Det er en kjempeutfordring at kreativiteten hos eierne er større og går raskere enn det Stortinget greier å bli enige om å rette opp. Derfor har vi et generelt problem, som er noe av det jeg har beskrevet i den prinsipielle innledningen og i innlegget jeg nå har holdt.

Bård Vegar Solhjell (SV) [12:44:07]: Heilt først må eg berre få lov til å kommentere det siste lite grann, for fråvær av protestar i eit møte er jo ikkje godkjenning. Vi kan ikkje praktisere byråkrati på den måten at det er lov til å gjere noko viss ingen protesterte i eit møte med nokre byråkratar. Men nok om det.

La meg òg takke saksordføraren for eit godt og grundig arbeid med saka og komiteen for ein omfattande runde.

Om lag 1,2 mrd. kr går til private høgskular i budsjettet for i år. Når det då vert stilt spørsmål ved legitimiteten av ei større kapitaloverføring, ein transaksjon på meir enn 100 mill. kr, og etter kvart ei rekkje forhold rundt det, er det viktig å gå grundig inn i saka og etter SVs syn òg eit godt og sakleg grunnlag for å halde ei kontrollhøyring.

Så har det vist seg at etter valet i 2013 har Kunnskapsdepartementet hatt fleire møte med ABN Utdanning, både generelt om rammevilkår for private institusjonar, og spesielt om den planlagde høgskulefusjonen. Ein kan stille spørsmål ved om departementet i denne saka har gjeve rettleiing om forhold det var grunn til å gje rettleiing om – ikkje fordi ein burde gje ei førehandsgodkjenning, men for å gje partar og andre interessentar tilgang til å vareta sine interesser på best mogleg måte.

Komiteen, inkludert SV, meiner at høyringa og korrespondansen med kunnskapsministeren klart viser at det aldri vart sett i verk ei særskilt oppfølging av skulane, og at departementet var informert om hendingane som seinare vart omtalte som lovbrot av departementet, og som sannsynlegvis kunne og burde ha vore stoppa før det kom til det punktet. Difor er det òg etter mi oppfatning viktig og riktig at departementet kunne og burde handla annleis då dei vart orienterte om kva som skulle skje. Statsråden har òg i brev til komiteen uttalt at departementet på eit tidlegare tidspunkt kunne ha stilt spørsmål om transaksjonane og måten fusjonen vart gjennomført på, og følgt det opp.

Til slutt: Det har dei seinare åra vore ei rekkje saker der private skular, såkalla friskular og høgskular, har måtta betale tilbake statstilskot etter at tilsyn har avdekt at skuleeigar på ulike måtar har teke ut forteneste med grunnlag i skuledrifta. Trass i strenge reglar mot privat profitt klarer private høgskuleeigarar å hente ut pengar gjennom selskapsstrukturar og transaksjonar mellom desse. Ein viktig lærdom av det er etter mitt syn at svakheitene ved dagens modell og kostnadene ved tilsyn gjer at ein burde sjå på endringar i dei organisatoriske rammevilkåra for privatskular og private høgskular.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:47:33]: Denne saken dreier seg om noe som er prinsipielt viktig, nemlig hvordan statstilskudd som vi bruker på utdanning, kommer studentene til gode.

Jeg har lyst til å gjenta og slå fast tre ting som jeg også sa i kontrollhøringen. For det første viser denne saken at det offentlige tilsynssystemet ikke har vært godt nok over lang tid, også i den perioden jeg har vært statsråd. Det andre er at oppfølgingen av den ene av disse sakene tok for lang tid, og de riktige spørsmålene ble ikke stilt tidlig nok. Det tredje er at dette har departementet lært av. Vi har f.eks. etablert en tilsynsenhet som har fått ressurser. Vi utvikler regelverk og egne rutiner for å gi de private høyskolene en bedre oppfølging.

Selve etableringen av Westerdals Oslo School of Arts, Communication and Technology – altså fusjonen – har et godt formål og er i tråd med det regjeringen har ønsket for hele universitets- og høyskolesektoren, nemlig mer solide fagmiljøer for å gi utdanning og forskning av bedre kvalitet. Eierne bestemte at etableringen skulle gjøres gjennom konserninterne transaksjoner, som medførte en regnskapsmessig gevinst. Det har vært flere forsøk på å beskrive dette, men det er ikke riktig etter min mening å beskrive dette som et utbytte i klassisk forstand. Men det er riktig at det flytter penger og verdier fra en del av virksomheten som er omfattet av et utbytteforbud, til en annen del av virksomheten som ikke er det, gjennom denne regnskapsmessige gevinsten og en konsernintern transaksjon.

Det er også korrekt at over lang tid – også lenge før jeg tiltrådte som statsråd – var dialog mellom departementet og de aktuelle høyskolene. Jeg mener det er en ambisjon at det bør være slik, at det burde være slik at aktører kan komme til departementet, at vi kan ha en åpen dialog, men uten at det skal medføre en forventning om avklaringer som verken kan eller skal gis over bordet. Det er riktig som det sies her, at departementet har ingen godkjenningsmyndighet når det gjelder fusjoner av private høyskoler. Bare for å understreke det helt klart og tydelig: Det var heller ikke slik som det har blitt sagt, at de som var til stede på disse møtene, så at det var i ferd med å bli begått det som blir kalt et lovbrudd, men lot det skje. Det er ikke slik det skjedde. Departementet kom til etter en grundig gjennomgang av transaksjonene etter at de var gjennomført og rapportert til departementet, at de medførte at penger ble tatt ut i strid med universitets- og høyskoleloven. Selv om ikke eierne var enige i dette, har de reversert dette uttaket. Det er her jeg er veldig klar på at vi kunne og vi burde stilt flere spørsmål tidligere, og dermed kunne saken fått en raskere fremdrift.

Den andre saken, som flere har vært innom, og som ikke dreier seg om fusjonen og transaksjonen, men om de undersøkelsene som har avdekket flere forhold som ligger tilbake i tid – til dels langt tilbake i tid – ved tidligere Westerdals School of Communication. Skolen ser ut til å ha gitt uriktige opplysninger til Utdanningsdirektoratet og til Lånekassen, noe som kan ha medført uberettiget tilskudd til skolen og utdanningsstøtte til elevene. Det ser Kunnskapsdepartementet alvorlig på, og følger det opp. Departementet har også anmeldt flere forhold til Økokrim. Men jeg vil understreke at disse forholdene er ikke blitt opplyst om eller diskutert på møter med departementet, så hvis det skulle skapes et inntrykk av at departementet har fått forelagt seg forhold som senere har blitt politianmeldt, er det ikke korrekt.

For øvrig har vi fortsatt dialog med høyskolen. Vi har forståelse for at høyskolen er i en vanskelig situasjon. Den skal rydde opp i forhold som ligger langt tilbake i tid. Samtidig ønsker vi at de skal tilby god utdanning og engasjere studentene.

Som jeg nevnte innledningsvis, må vi lære av denne saken, og vi har også gjort det. Vi har bl.a. etablert en enhet som fører tilsyn med private høyskoler og fagskoler, et arbeid som har vært for fragmentert tidligere. Denne tilsynsenheten har åpnet tilsyn med Westerdals Oslo ACT. Oppmerksomheten vil særlig være rettet mot handel med nærstående for å kontrollere om denne har skjedd på markedsmessige vilkår.

Vi arbeider også med forslag til regelverksendringer og vil sende disse til Stortinget om svært kort tid. Regelverket for oppfølging av private høyskoler og fagskoler er utdatert, og det er for dårlig. Regelverket bør gjøre det lettere å føre tilsyn og kontroll, og det bør være lettere for de private høyskolene og fagskolene å følge. Regjeringen har altså erkjent at det offentlige tilsynssystemet ikke har vært godt nok over lang tid, også i min periode som statsråd, og har satt i verk en rekke tiltak for å gi større trygghet for at pengene vi bruker på utdanning, skal komme studentene til gode.

Marianne Aasen (A) [13:01:46]: Den politiske overbygningen i denne saken handler om vårt samfunnssyn og praksis knyttet til private skoler, derfor noen ord om dette først. I dag har vi 5–6 pst. private grunnskoler i Norge. Vi har noen titalls private høyskoler som får statsstøtte, så vidt jeg vet. Det er ulike syn på hvor viktig det er med privat skoledrift.

Arbeiderpartiet slår ring rundt fellesskolen, for vi vil at alle barn og unge skal ha lik rett til utdanning, uansett sosial bakgrunn. En god skole for alle er hjørnesteinen i den norske modellen. Arbeiderpartiet mener det er en styrke med en fellesskole hvor alle barn og unge møtes, uansett økonomisk og kulturell bakgrunn i familien. Senere i livet blir det å ha vokst opp sammen og gått på skole sammen et fortrinn, og det underbygger den norske modellen med flat struktur i bedrifter og på arbeidsplassene.

Noen private grunnskoler og videregående skoler har vi likevel hatt i mange år, og Arbeiderpartiet mener det er riktig. De utgjør et viktig alternativ til den offentlige skolen innen livssyn og pedagogikk. Disse skolene får statsstøtte: 85 pst. av hva en gjennomsnittlig skoleplass koster i den offentlige skolen. Dernest kan de ta inn et mindre beløp i skolepenger, maksimalt de resterende 15 pst.

Det er på sin plass å nevne at noen svært få private skoler får ingen statsstøtte, og dermed står de i praksis helt fritt når det f.eks. gjelder hvor mye skolepenger de vil ta, og andre disposisjoner. Det er altså et klart skille mellom skoler som får støtte, og dem som lever helt uten å forholde seg til dette.

Innen høyere utdanning og fagskoleutdanning er dette med private skoler på mange måter noe annerledes. Den største høyskolen innen økonomisk utdanning i Norge er privat. Det er BI, og den opplever også stadig større faglig anerkjennelse internasjonalt. BI er en selveid stiftelse, på lik linje med f.eks. Menighetsfakultetet eller Lovisenberg diakonale høgskole.

Så har vi også private skoler som eies av private eiere gjennom selskaper, og disse eierne tjener penger på skole selv om det er lagt veldig klare begrensninger på profitt. Westerdals er en slik type skole.

Mange skoler får mye statsstøtte. Vi bruker ca. 1,2 mrd. kr i tilskudd til private høyskoler i budsjettet for 2016. Årsaken til at staten støtter private skoler innen høyere utdanning og på fagskolenivå, er at de tilbyr utdanninger hvor det er liten, kanskje noen ganger også ingen, kapasitet i det offentlige høyskole- og universitetssystemet, eller at det er en ganske stor etterspørsel som de private på noe vis fanger opp. Westerdals tilbyr f.eks. utdanninger innen teknologi, film, kunstfag, kommunikasjon osv. Men en annen årsak kan også være at de har levert gode kandidater innen f.eks. sykepleie og lærere til samfunnet over veldig mange år. Lovisenberg diakonale høgskole er fra 1868 og er en slik type skole.

Det er særlig tre forhold som er viktige for Stortinget:

• å sikre at de offentlige midlene som går til private høyskoler, går til det de er ment for, i tråd med universitets- og høyskoleloven

• å stå for en kvalitetssikring av det faglige nivået gjennom akkreditering og godkjenningsordninger

• å gjøre studentene trygge på at skolepengene deres går til det de er ment for, nemlig et godt utdanningstilbud

Det er en grunnleggende skepsis i Norge mot å bruke produksjon av offentlige tjenester som en melkeku. I en undersøkelse hvor folk er blitt spurt om deres syn på private aktører når det gjelder sykehustjenester, eldreomsorg, skole, barnehage og barnevern, og deres syn på profitt knyttet til det, vil hele 88 pst. av dem som har tatt stilling til det, begrense profitten eller forby den. Det er også et klart flertall her på Stortinget blant norske partier – og det fikk vi også vist gjennom den forrige debatten i salen – som er imot å ta ut utbytte og profitt av institusjoner, og nå gjelder det altså skoler, som får omfattende statsstøtte.

Enkelte har argumentert for at det skal være mulig med profitt også i skoledrift. Statsråd Røe Isaksen argumenterte sterkt for at det skulle være mulig, i forbindelse med programdebatten de hadde i Høyre i 2009. Da ønsket han at aktører innen skole skulle kunne ta ut profitt og mente at siden det kan tas ut profitt i barnehager, er det helt logisk at det også gjøres i skolen. Høyres landsmøte konkluderte med noe annet. Et knapt flertall ville ikke ha det.

Det er ikke noe folkekrav med profitt fra skolen. Folk betaler skatt til fellesskapet for å ha tilgang på gratis utdanning og gode helsetjenester med lave egenandeler. Da skal mest mulig av dette føre til gode tjenester, ikke stikkes unna i skyhøye fortjenester.

Dette handler om tillit – tillit til at skatten vi betaler inn, brukes til bl.a. utdanning, tillit til at staten har regelverk på plass og følger opp private tilbydere, og tillit hos studentene til at den skolen de går på, har orden i sysakene – særlig på to forhold: at utdanningen har en viss kvalitet, og at skolepengene og det staten betaler inn, faktisk går til den utdanningen man får. Fra et slikt perspektiv handler denne saken om følgende: Skal vi ha private skoler i Norge, og det på alle utdanningsnivåer, må vi være sikre på at det er systemer og tilsyn rundt dette som fungerer, og at vi har tillit til det – i Stortinget og blant folk.

Når utdanning blir en vare, krever det åpenhet og innsyn. For et parti og en regjering som ønsker mer private løsninger, hviler det et ekstra stort ansvar på dem for å sjekke at dette gjøres på en betryggende måte. I så måte er det skuffende å se den passiviteten statsråden la til grunn rett etter at han overtok plassen etter SVs Kristin Halvorsen, særlig med bakgrunn i skandalen knyttet til Bauer-skolene ca. 10 år tilbake i tid, samt den store saken som har pågått mellom staten og Akademiet knyttet til om de har tatt ut ulovlig utbytte av sine private videregående skoler. Dette er altså ikke en ny problemstilling i norsk skole.

Riksrevisjonen vurderte gransking av private institusjoner allerede i 2012. Daværende politisk ledelse i Kunnskapsdepartementet, ved Kyrre Lekve, var positiv. Etter regjeringsskiftet har dette tilsynelatende ikke skjedd. Denne regjeringen gikk til valg på handlekraft og gjennomføringskraft. Vi så lite til det før Dagens Næringsliv avslørte hva som hadde skjedd.

Nå i etterkant har vi hørt statsråden i sitt innlegg på en god måte redegjøre for saken – der vil jeg være enig med representanten Lundteigen – og han har tatt fatt i den. Det er bra, men problemet er at det kom litt seint. Jeg har likevel to tilleggskommentarer knyttet til det. I statsbudsjettet for 2017 varsles det opprettelse av et forsterket tilsyn for de private høyskolene. Det skal legges utenfor departementet, og skal betales gjennom redusert tilskudd til alle skolene. Det var en uventet løsning for mange, og det tyder på en dårlig dialog med de berørte. Et slikt tilsyn synes å være nødvendig på bakgrunn av Westerdals-saken. Men det er ingen god utvikling at vi oppretter mer og mer byråkrati for å ha kontroll og tilsyn, på grunn av manglende tillit. Dessuten straffer vi økonomisk de institusjonene som aldri har vært på kant med loven – enda de har holdt på siden 1800-tallet – eller har forsøkt seg på krumspring knyttet til å ta ut profitt. De får altså reduserte statlige tilskudd på grunn av dette, og det er ikke meningen.

Jeg vil heller ansette flere forskere og flere lærere enn å opprette tilsyn fylt av kontrollører av ulike typer fag. Men det er det motsatte vi ser: Det bygges opp et større byråkrati innen utdanning, som på mange andre områder, selv om mindre byråkrati var et av denne regjeringens mantraer idet de tok over i 2013. Jeg mener dette er et tilleggsargument mot privatisering av skolen, sammen med de forhold som jeg har nevnt tidligere i innlegget mitt. Jo flere private skoler, dess større kontrollapparat må bygges opp.

Westerdals-saken er den tredje store saken vi har hatt i Norge knyttet til privatskoler som har forsøkt seg på ulovlig uttak av profitt. Jeg håper at alle lærer av denne saken og er langt mer på vakt hva gjelder private skoler, der deres motiver handler om noe mer enn å gi en god utdanning til befolkningen vår.

Martin Kolberg (A) [13:10:26]: Den saken som Stortinget behandler nå, er en veldig alvorlig sak av to grunner. Den ene grunnen er at vi har et – jeg vil si – anerkjent norsk selskap med viktige samfunnsaktører som eiere som har brutt norsk lov. Den andre siden av saken er den som diskuteres særlig, og det er departementets oppfølging av det hele. Jeg vil kommentere en del aspekter knyttet til denne debatten som jeg mener det er nødvendig å framheve.

Det ene er kommentarene fra representanten Skutle – og andre i og for seg – om bruken av ordet «kritikkverdig». Det kan ikke herske noen tvil om at loven er brutt i denne saken. All form for diskusjon om juridisk forståelse av uttrykket «utbytte» er bare av intellektuell interesse. Ordet «utbytte» er helt åpenbart det rette ordet i denne saken, og Westerdals forsto det med en gang det kom ut i offentlighet at de hadde tatt ut 100 mill. kr. Det var da de betalte tilbake – for å ta brodden av diskusjonen. For de innså med en gang at de hadde et selvstendig juridisk og objektivt ansvar for at de hadde gjort noe galt. Det er likevel ingen godkjenning av handlingen, selvsagt, men det var det som faktisk foregikk. At vi da her i denne salen på politisk grunnlag skal få en diskusjon om dette er et utbytte eller ikke, er meget bemerkelsesverdig. For det er jo åpenbart det det er, og det er egentlig enda verre – det er en tydelig og bevisst manipulasjon av lovens bokstav og intensjon.

Den andre siden av saken er selvfølgelig det som knytter seg til departementets handlemåte, som har vært diskutert her. Jeg har hørt alt som er blitt sagt. Jeg hører at man sier at man kan ikke forhåndsgodkjenne, at man ikke har forhåndsgodkjent fordi man ikke har sagt noe. Men man fikk jo denne informasjonen. Man visste veldig godt hva som var lovens bestemmelse, og hva som var Stortingets vilje: Det skal ikke være grunnlag for utbytte. Men man kunne liksom ikke si noe.

Så sier statsråden prisverdig, og det mener jeg ordentlig, at sånn skulle man ikke opptrådt. Det er fint, men når enkelte representanter her i forlengelsen av det resonnementet sier at da skal man ikke bruke uttrykket «kritikkverdig», vil jeg avvise den argumentasjonen. Det gjør jeg på det grunnlaget at statsråden også riktig sier – og jeg sier det igjen, prisverdig – at dette verken kunne eller burde skjedd. Da er det riktig av Stortinget å gjøre den markeringen overfor statsråden og si: Dette er kritikkverdig. Det er ikke fremmet noe forslag til Stortinget om å vedta en slik kritikk, det er en merknad, og det er akkurat passelig nivå i denne saken.

Så er jeg helt på det rene med, selvfølgelig, på alle sett og vis, at statsråden er ansvarlig for alt. Men jeg tillater meg likevel å si at jeg ikke forstår hvorfor embetsverket ikke reagerer. Jeg forstår ikke hva slags syntese det er på noe sett og vis, når det er så helt tydelig at man ikke skal ha utbytte fra skolen på dette grunnlaget. Jeg mener at spørsmålet om hvordan Westerdals har opptrådt, er et veldig tydelig eksempel på hvordan det går når kommersielle aktører får lov til å operere innenfor samfunnsområder med tanke på å tjene penger. Den aller beste måten å hindre dette på hadde selvfølgelig vært om Arbeiderpartiets primære politikk om at så ikke skulle skje, hadde vært gjennomført. Det hadde vært det aller beste. Da hadde vi sluppet alle disse merkelige diskusjonene. Men jeg forstår at det er vanskelig, og vi sier ikke det i dag. Arbeiderpartiets politikk åpner jo for muligheten for dette. Ikke desto mindre må det være helt tydelig – og det vil jeg ha sagt, for det forsvinner litt i diskusjonen her – at det er Westerdals som primært er roten til denne saken i stortingssalen. Det er de som har utløst det – vi kritiserer departementet, men de har utløst det. De har gjort det gjennom det jeg sa, en bevisst manipulasjon av lovverket for å oppnå en fortjeneste.

Vi som sitter i kontrollkomiteen, opplever stadig hvordan juridiske formuleringer og juridiske krumspring blir brukt for å dekke over uriktige politiske handlinger. Vi opplever det i sak etter sak. Jeg må si, etter sju–åtte år i kontrollkomiteen, at det er ganske betenkelig at både det norske parlamentet, embetsverket og forvaltningen i så sterk grad blir utsatt for akkurat denne juridiske manipulasjonen. Det er veldig betenkelig, og det skaper en nedbygging av den folkevalgte makt som jeg er veldig, veldig redd for. Det har vi også sett her. Departementet kom etter hvert til sans og samling – det er bra – og gikk til politiet med saken, eller med deler av den. Det er også fint, men det viser hvilke utfordringer vi har når vi må gå til påtalemyndigheten for at vi skal greie å oppfylle det som er Stortingets intensjon med vårt utdanningssystem. Her er det helt nødvendig at vi er fundamentalt på vakt i fellesskap alle sammen, både departement og storting.

Erik Skutle (H) [13:18:50]: Jeg skal ikke bruke veldig lang tid nå på slutten, men det er et par ting med de foregående talerne som er nødt til å tas tak i.

La oss begynne med det siste innlegget fra representanten Kolberg, som sier det ikke kan være noen som helst tvil om at her er norsk lov brutt. Alle andre diskusjoner er av intellektuell interesse. For meg er ikke maktfordelingsprinsippet av intellektuell eller akademisk interesse. Det er noe av det viktigste vi har, at man har en lovgivende forsamling, en dømmende makt og en utøvende makt som er uavhengig av hverandre.

Nå ser det ut som denne saken ikke vil bli prøvd for domstolen, men tenk om den hadde blitt det. Tenk om ABN-konsernet hadde sagt: Vi mener denne transaksjonen fortsatt er lovlig, og vi vil prøve det for retten. Så står det altså i Stortingets innstilling at det er et lovbrudd, og kontrollkomiteens leder står på talerstolen og sier at det er ingen tvil om at norsk lov er brutt. Har man da en uavhengig domstol som skal behandle den saken? Jeg tror jeg bare lar det spørsmålet henge.

Én ting er at representanten Kolberg som privatperson kan mene at norsk lov er brutt, eller at det her har forekommet uregelmessigheter, men vi er nødt til å passe på rollen vår. Det er ikke vår oppgave å konkludere om hvorvidt loven er brutt eller ikke. Det må jeg si at jeg ikke synes skal gå upåaktet hen.

Så var det også et par andre ting i representanten Kolbergs innlegg jeg har lyst til å ta tak i. Representanten Kolberg sier at departementet med all tydelighet fikk denne informasjonen. Hvilken informasjon fikk de? Jo, de fikk informasjon om at det skulle være en fusjon med visse transaksjoner internt i et privat konsern. Det var altså ikke sånn at det var representanter fra en privat høyskole som troppet opp i departementet og sa: Hei! Vi vil ta ut utbytte, er det greit? Da ville det åpenbart vært slik at veiledningsplikten hadde slått inn, og departementet burde sagt: Nei, det er ikke tillatt, og i henhold til vår veiledningsplikt informerer vi om det. Det var et komplisert budskap med komplisert juss.

For å understreke det: Advokatfirmaet Thommessen, som er et av landets største og mest anerkjente advokatfirma, mener at den transaksjonen fortsatt er lovlig, og ABN-konsernet mener at denne transaksjonen fortsatt er lovlig. Så det at det er åpenbart at departementet burde ha skjønt at det her helt klart var en ulovlighet som det var hevet over enhver tvil at kom til å skje, mener jeg er en urimelig konklusjon.

Det departementet sa, var: Vi kan ikke gi en godkjenning eller en lovlighetskontroll av dette muntlig over bordet bare fordi dere viser en PowerPoint-presentasjon. Hvis dere vil ha en godkjenning eller en vurdering av om dette er lovlig eller ikke, får dere sende en skriftlig henvendelse, som etter mitt beste skjønn er det normale å gjøre i en slik situasjon. Da ble ikke det gjort. Det ble ikke gjort en vurdering. Da ble det kontrollert i etterkant, og det ble funnet at det var en transaksjon de mente kunne være ulovlig. Transaksjonen ble reversert.

Så mener også representanten Kolberg at bruken av ordet «kritikkverdig» er helt rimelig i saken. Der blir vi nok ikke enige. Det er selvfølgelig opposisjonens privilegium å bruke det uttrykket når de mener det er rimelig. Jeg skal ikke bruke lang tid på det, men jeg vil jo minne om at sist vi har brukt disse uttrykkene om en statsråds opptreden – riktignok da i vedtaks form, men likevel samme uttrykk: statsråden har i denne saken opptrådt kritikkverdig – er det altså i 22. juli-saken, Mongstad-saken og asylbarnsaken, som vi alle kjenner. Det er altså saker som er i en helt annen liga, som har et helt annet omfang, helt andre saker, og nå bruker man altså det uttrykket om denne saken. Det synes jeg er urimelig. Men det er greit, det er selvfølgelig opposisjonens privilegium å gjøre sine vurderinger omkring disse sakene.

Så var det også et par ting til. Det ble dratt opp av representanten Bekkevold om behandlingen av Dokument 1 for 2014–2015 at det i komiteens merknader sto at man måtte få bedre tilsyn med de private høyskolenes virksomhet. Men det er jo en rapport som ble behandlet av Stortinget i 2016, og det resulterte i et eget tilsyn. Hvis representanten Aasen var så mot det tilsynet, burde hennes parti kanskje ikke stemt for merknaden som resulterte i at departementet måtte opprette et tilsyn for å utkvittere den.

Jeg tror jeg gir meg der.

Michael Tetzschner (H) [13:24:49]: Jeg tar ordet fordi jeg stusset litt ved komitélederens utlegning av faktum i denne saken, men også litt når det gjaldt hans generelle vurdering av Stortingets plass og forvaltningens plass i rettsstaten.

Jeg tar utgangspunkt i det samme som forrige taler tok fatt i, nemlig at det ble konstatert av representanten Kolberg at det ikke kan herske noen tvil om at norsk lov er brutt. Så kan man jo ha en privat mening om det, man kan ha en prognose. Det er også helt naturlig at departementet kan ha en oppfatning av det, fordi de er en part. Men det er jo slik i en rettsstat at de som utsettes for en slik kritikk, kan si seg uenig i den. Da er det domstolenes plikt og oppgave på uavhengig måte – uten direktiver fra verken departement eller storting – å vurdere hvordan det konkrete tilfellet ligger an i forhold til regler som er vedtatt av Stortinget.

Det er her funksjonsfordelingen kommer inn. Stortinget uttrykker seg gjennom lovverk, gjennom generelle rettsnormer. Når det i det konkrete tilfellet blir uenighet om hvordan disse normene skal anvendes i den enkelte sak, er det opp til forvaltningen, hvis den er gitt domsmyndighet på et spesielt område – det har vi mange eksempler på – eller uavhengige domstoler.

Jeg synes at retorikken til representanten Kolberg var interessant – hvis man vil ha læreeksempler på hvordan man under andre samfunnsforhold roter sammen politikk og rettsvesen, hvordan man får en politisk domstol hvor man meget enkelt konstaterer hva som er faktum, og hvor man så beveger seg over til aktørenes indre liv, ved å fortelle hvilke hensikter de har hatt. Det er ganske flott. Det finnes til og med fjernsynsprogrammer, tv-programmer, som befatter seg med den slags, og med hva som skjer på det indre plan. Men dette kler ikke nasjonalforsamlingen. Jeg synes også at det er betenkelig at det er lederen av kontroll- og konstitusjonskomiteen. Og her sier jeg hele benevnelsen på komiteen fordi – det er riktig, vi agerer på grunnlag av kontrollinnspill – vi er også en konstitusjonskomité, som selv må være klar over de spilleregler som er, og som omgjerder også det politiske liv.

Jeg vil også legge til at det som omtales som juridisk manipulasjon – eller juss i det hele tatt – dekker over uriktig politikk. Det er jo slik man opplever det som politiker når man er i en rettsstat, for da er det spilleregler, rettsregler, som nettopp skal beskytte individene mot å få slike dommer slengt over bordet, som man fikk i dette innlegget.

Dermed tror jeg at jeg har utdypet mitt poeng så langt.

Jeg la merke til at representanten Kolberg også pendlet mellom hvorvidt Arbeiderpartiets politikk ville sørget for at den slags problemer ville forsvinne fra overflaten, underforstått at de ville forby alle skoler som var noe annet enn statlige, men så pendlet han heldigvis tilbake. Han ble kanskje minnet om – i diskusjonen med seg selv – at også Arbeiderpartiet har tillatt å gjøre det mulig for ikke-statlige aktører å drive noen skolesorter.

Jette F. Christensen (A) [13:29:27]: Jeg vil takke komiteen for en saklig og ryddig debatt og også statsråden for opplysende, ryddig innlegg.

Jeg tar ordet ikke bare for å oppsummere debatten og fordi jeg synes det er kjekt å stå her, men for å si noe. Det er to aspekter som er kommet opp i debatten som jeg vil knytte noen kommentarer til.

Det ene er bruken av betegnelsen «lovbrudd». Det er ikke noe komitéflertallet tok opp av en hatt. Det er jo et ord som departementet selv har brukt. – Så det er det ene.

Det andre er: Hvorfor var det sånn at komiteens flertall mente at dette var noe som fortjente betegnelsen «kritikkverdig»? Vi vet at ordet «kritikkverdig» på folkemunne og i vår egen dagligtale er noe annet enn den parlamentariske bruken av det. Jeg vet det. Jeg satt i kontrollkomiteen da vi behandlet 22. juli-saken, f.eks. Som saksordfører mener jeg, og flertallet i komiteen mener det, at ordet «kritikkverdig» var riktig å bruke her. Det mener vi, og for å gå inn på det resonnementet kan man si: Hva er statsstøtte, egentlig? Vel, statsstøtte er arbeidspengene til folk i dette landet, og det er vår oppgave å passe på at de arbeidspengene går til det de skal. Det må vi passe på før de blir plassert feil. Jeg mener at en av de viktigste oppgavene vi som sitter her inne og regjeringen har, er å passe på at når noen gir oss tillit til å forvalte vår felles lommebok, så har vi å passe på at det blir gjort på en skikkelig måte. Det ga Riksrevisjonen beskjed om. Det ga Stortinget beskjed om. Det ble ikke gjort før i ettertid. Det er all grunn til å tro, som representanten fra Kristelig Folkeparti så fint gjorde rede for her, at situasjonen ville vært annerledes hvis man hadde lyttet til Riksrevisjonen, hvis man hadde fulgt stortingsvedtaket. Hvis man hadde hørt etter og sett bl.a. på sin egen forskrift og fulgt opplysningsplikten, kan det være at vi ville vært i en annen situasjon nå.

Jeg er også nødt til å si at det å ha et vedtak som er kritikkverdig, og det å bruke ordet «kritikkverdig», er to forskjellige ting. Et kritikkvedtak, som helt riktig ble brukt under 22. juli-saken, og det som Anders Anundsen brukte under behandlingen av den såkalte asylbarnsaken, er to helt forskjellige ting. Jeg synes ikke dette er like alvorlig som 22. juli-saken. Det er det ingen som synes. Derfor er det heller ikke behandlet på den måten, derfor er det heller ikke beskrevet på den måten, og derfor har vi heller ikke brukt ordet «kritikkverdig» i vedtaket, men vi har betegnet denne hendelsen og departementets oppførsel som kritikkverdig, fordi vi mener det var kritikkverdig.

Michael Tetzschner (H) [13:33:51] (ordfører for saken): Hensikten med denne forvaltningsrevisjonen har vært å finne ut hvorfor så mange søkere fra yrkesfaglig utdanningsprogram i videregående skole i perioden 2011–2015 ikke får tilbud om nettopp det – læreplass.

Over halvparten av søkerne som begynner på videregående skole, velger yrkesfag, og over 9 000 søkere fikk ikke lærlingplass i 2015, noe som utgjør 30 pst. av alle søkerne.

I 2012 inngikk myndighetene og partene i arbeidslivet den såkalte samfunnskontrakten for flere læreplasser. Et viktig mål i denne avtalen var å øke antallet nye lærlingplasser med 20 pst. innen 2015. Mens økningen i lærlingkontrakter har vært på 8 pst. totalt i denne perioden, har antallet søkere økt desto mer. Det gjør at prosentandelen søkere som får lærlingplass, er redusert.

Selv om det er Kunnskapsdepartementet og Utdanningsdirektoratet som har ansvaret for at målsettingen om å øke antallet læreplasser blir nådd, er det fylkeskommunene som skoleeiere som er ansvarlig for å oppfylle løftet om videregående opplæring og arbeide for å formidle læreplassøkere til lærebedrifter.

Undersøkelsen viser at rekrutteringsbehovet i den enkelte virksomhet er den viktigste faktoren for å dimensjonere antallet lærlingplasser. Det viser seg også at opplæringstilbudet og formidlingen av søkere ikke er tilstrekkelig tilpasset behovet for arbeidskraft.

Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen er av den oppfatning at Kunnskapsdepartementet bør styrke og utvikle den statlige virkemiddelbruken for å øke antallet læreplasser, og at de har gitt følgende anbefalinger til departementet:

1. vurdere hvordan virkemiddelbruken kan utvikles for å understøtte arbeidet i fylkeskommunene

2. vurdere virkemidler og tiltak for å styrke det nasjonale og fylkeskommunale arbeidet med rekruttering av nye lærebedrifter, og for å bidra til at etablerte lærebedrifter ser seg tjent med å ta inn flere lærlinger

Et bredt flertall i komiteen har sluttet seg til disse betraktninger.

Komiteen viser også til at noe av grunnen til at rekrutteringsbehovet for lærlinger i enkelte regioner ikke har økt, kan være at bedriftene ikke har hatt oppdrag eller behov i denne perioden som skyldes konjunkturelle forhold.

Riksrevisjonens spørreundersøkelse blant lærebedrifter og potensielle lærebedrifter peker på flere faktorer som kan bidra til lærlingplasser: bedre tilrettelegging og mer informasjon og veiledning.

På grunnlag av spørreundersøkelser oppsummerer man situasjonen dit hen:

• Ti fylkeskommuner sier at de ikke gjennomfører noen tiltak for aktivt å spre opplysninger om søkere.

• To tredjedeler av fylkeskommunene har ikke selv kartlagt potensialet for nye lærebedrifter i eget fylke.

• 15 av 19 fylkeskommuner sier at de i hovedsak overlater rekrutteringsarbeidet i eget fylke til opplæringskontorene, men 40 pst. av opplæringskontorene i disse 15 fylkene svarer at de ikke driver med rekrutteringsarbeid i særlig grad.

• Halvparten av fylkeskommunene gjennomfører heller ikke informasjons- og vervekampanjer for å skaffe flere lærebedrifter.

• Nær halvparten av de private bedriftene uten lærlingordninger svarer at de sannsynligvis ville tatt inn lærling dersom de fikk direkte forespørsel eller mer informasjon om ordningen.

Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen mener at dette tyder på at det i mange fylker ikke blir drevet et tilstrekkelig aktivt og systematisk arbeid for å rekruttere nye lærebedrifter. Et stort flertall i komiteen er enig i denne vurderingen og vil understreke betydningen av at departementet følger opp Riksrevisjonens tilrådninger. Det er også et stort flertall som mener at fylkeskommunens arbeid med dimensjonering av antallet skoleplasser i yrkesfaglig opplæring, rekruttering av nye lærebedrifter, formidling av søkere til læreplass og oppfølging av lærebedriftene må bli mye bedre. Departementet må som øverste nasjonale myndighet utvikle virkemidler og tiltak slik at fylkeskommunene blir i stand til å gjøre sin del av arbeidet.

I sitt svar viser statsråden til en rekke pågående tiltak som er satt i gang av Kunnskapsdepartementet, og som er rettet mot arbeidslivet og skolene for å øke tallet på plasser, slik som den nye samfunnskontrakten for flere læreplasser, som jeg refererte til i stad, og å videreføre opplæringskontoret for statlig virksomhet.

Komiteen har uttrykt at de er enig med statsråden i at det er ingen andre felt på utdanningsområdet som blir så raskt påvirket av endringer i konjunkturene og i arbeidsmarkedet for øvrig som nettopp fag- og yrkesopplæringen, og at dette området alltid vil være utsatt for endringer, omstillinger og utvikling.

Det er også en samlet komité som viser til at over en tredjedel av bedriftene i en undersøkelse svarer at mer informasjon, instruktøropplæring og samarbeidsvilkår med andre bedrifter kan gi flere lærlingplasser, og er enig med Riksrevisjonen i at styrket bruk av disse virkemidlene kan være nyttig for å øke antallet lærlingplasser, også i det private næringsliv.

Igjen vil komiteen samlet fremheve departementets ansvar for å følge opp dette viktige arbeidet, slik at staten og næringslivet kan ta inn flere lærlinger enn i dag, for at samfunnet og elevene kan ha nytte av dette.

Helge Thorheim (FrP) [13:40:32]: Vårt land trenger fortsatt – og så langt vi kan skue – fagutdannet arbeidskraft innen mange fagfelt. Da vi er en nasjon med høy grad av spesialisering, kreves det også stadig mer kunnskap på høyt nivå av vår fagutdannede arbeidskraft for at vi skal kunne være konkurransedyktig fremover, og slik at vi kan bevare arbeidsplassene og også tilby våre etterkommere arbeid.

Da det er et stort misforhold mellom antallet elever i den videregående skolen som tar fagutdanning, og tilgjengeligheten på læreplasser i bedrifter, må arbeidet med å øke antallet læreplasser intensiveres. I Riksrevisjonens undersøkelse i denne saken er det fremhevet at rekrutteringsbehovet i den enkelte virksomhet er den viktigste hindringen for å øke tallet på læreplasser, samt at opplæringstilbudet og formidlingen av søkere ikke er tilstrekkelig tilpasset behovet for arbeidskraft. Det er Kunnskapsdepartementet og Utdanningsdirektoratet som har ansvaret for at målsettingen om å øke antallet læreplasser blir nådd, men det er skoleeier som er ansvarlig for å oppfylle retten til videregående opplæring og å arbeide for å formidle læreplasser til lærebedriftene, og derigjennom arbeide for at lærebedriftene som trenger lærlinger, finnes.

Det kan ut fra rapporten konstateres at arbeidet med å rekruttere lærebedrifter ikke har vært prioritert høyt nok. Dette ble for øvrig også understreket av den tidligere kontroll- og konstitusjonskomiteen, som den gangen mente at staten måtte gi fylkeskommunene mulighet til å oppfylle ansvaret med å sikre flere læreplasser.

Jeg viser til at det ifølge Riksrevisjonen er en mangel på å ta ansvar lokalt for dette viktige arbeidet. Og jeg er enig med Riksrevisjonen i at departementet bør styrke den statlige virkemiddelbruken for å øke antallet læreplasser, gjennom bl.a. å vurdere hvordan virkemiddelbruken kan utvikles for å understøtte arbeidet i fylkeskommunene, og vurdere virkemidler og tiltak for å styrke det nasjonale og fylkeskommunale arbeidet med rekruttering av nye lærebedrifter, og for å bidra til at etablerte lærebedrifter ser seg tjent med å ta inn flere lærlinger.

Flere fylkeskommuner har for lite oppmerksomhet mot næringsstruktur og sysselsettingsnivå i eget fylke i arbeidet med å øke tallet på ordinære læreplasser. Det er kritikkverdig at det er så store forskjeller mellom fylkeskommunene, i tillegg til at mange fylkeskommuner ikke ser ut til å ta sitt ansvar som skoleeier og for formidling av læreplasser på alvor.

Når det gjelder å skape nok læreplasser til elevene i den videregående skolen som tar fagutdanning, er Fremskrittspartiet enig med statsråden i at det er ingen andre felt på utdanningsområdet som blir så raskt påvirket av konjunktursvingningene og endringene i arbeidsmarkedet som fag- og yrkesopplæringen, og at dette området alltid er i omstilling og utvikling. Dette er således et ekstra krevende område å forbedre i forhold til andre sektorer. Fremskrittspartiet mener likevel at mer informasjon, instruktøropplæring og samarbeidsvilkår med andre bedrifter kan gi flere lærlingplasser, og er enig med Riksrevisjonen i at en styrket bruk av disse virkemidlene kan være nyttig for å øke antall lærlingplasser, også i det private næringslivet.

Jeg vil til slutt fremheve departementets ansvar for å følge opp dette viktige arbeidet, slik at staten og næringslivet kan ta inn flere lærlinger enn i dag, og for at både samfunnet og elevene kan dra nytte av dette.

Martin Kolberg (A) [13:44:39] (komiteens leder): I disse dager er det mye snakk om effektivisering og innsats for å hindre såkalt sløsing.

I sakene fra Riksrevisjonen som kontrollkomiteen har hatt til behandling denne høsten, handler det om den virkelig alvorlige sløsingen – sløsing med menneskelige ressurser. Hva er egentlig verre og mer bortkastet for et samfunn enn å la 17-åringer gå uten noe å gjøre? Hva er egentlig verre for en 17-åring enn å føle at man ikke er ønsket i arbeidslivet? Hva gjør foreldre, besteforeldre, tanter og onkler mer fortvilet enn å sitte hjelpeløse og se på at det skjer?

Ifølge Riksrevisjonen skjer det. Riksrevisjonens rapport viser manglende oppfølging av ungdom som faller ut av videregående opplæring, og manglende innsats for å skaffe læreplasser. At dette også henger nøye sammen med de to andre rapportene fra Riksrevisjonen denne høsten, om sosial dumping og arbeidslivskriminalitet, skal jeg ikke gå noe særlig inn på nå, annet enn å si at sosial dumping og arbeidslivskriminalitet ikke fører til at ungdom får læreplass eller lettere innpass i et anstendig norsk arbeidsliv.

Riksrevisjonens undersøkelse av oppfølgingen av ungdom utenfor opplæring og arbeid viser følgende: Av dem som startet i videregående opplæring i 2009, hadde 71 pst. gjennomført etter fem år, bare 58 pst. av dem som valgte yrkesfag, og 83 pst. av dem som valgte studieforberedende. Spørsmålet er: Hva skjer med resten? Det er det spørsmålet Riksrevisjonen har stilt. Får de god nok oppfølging fra oppfølgingstjenesten eller fra Nav-kontorene? Svarene må vel strengt tatt sies å være nei, all den tid hovedfunnene Riksrevisjonen har gjort, er:

• Det er stor variasjon i kvaliteten på oppfølgingen av ungdom som har avbrutt videregående opplæring.

• Et fåtall av disse ungdommene er i tiltak som inkluderer læreplanmål.

• Samarbeidet mellom ulike aktører om en helhetlig oppfølging av disse ungdommene fungerer ikke godt nok.

Derfor må en samlet komité konstatere at – og jeg leser fra innstillingen – «det fortsatt er et betydelig rom for forbedring, og at å oppnå tidlig kontakt med ungdommene er en viktig forutsetning for at disse unngår passivitet og kommer tidlig i gang med eventuelle tiltak».

Vi har nasjonale mål. De sier at alle skal fullføre videregående opplæring og settes i stand til å ta videre studier eller gå ut i arbeid. Vi har arbeidsfordelingen. Gjennomføringsansvaret for å sikre de nasjonale målene er fylkeskommunalt, mens Kunnskapsdepartementet har det overordnede ansvaret for å sikre at de nasjonale målene nås. Kunnskapsdepartementet har iverksatt ulike satsinger for å styrke fylkeskommunenes oppfølging av ungdom utenfor opplæring og arbeid: opplæring av ansatte, det såkalte Ny GIV-prosjektet og programmet for bedre gjennomføring. Vi mener selvfølgelig at det er viktig at dette arbeidet videreføres, men like fullt: Mer kan og må gjøres.

Ungdom som oppsøker et Nav-kontor, må få en raskere oppfølging. Kunnskapsdepartementet må sørge for at oppfølgingen er god. Nav-tiltak må ha som mål at ungdom kan få gjennomført videregående skole. Det betyr f.eks. at Nav-systemet må ha kompetanse på ungdom og prioritere ungdom. Både oppfølgingen, arbeidsmarkedstiltakene og arbeidsformidlingen må bli skreddersydd for å få ungdom ut i arbeid. Når ungdom avbryter utdanningsløpet, må plikten som fylkeskommunene og Nav i dag har til å følge opp, fungere slik at ungdom får hjelp til å komme tilbake til utdanning eller arbeid. Riksrevisjonens rapport viser til at dette ikke skjer for flertallet av ungdommen. Det er alvorlig.

Som vi vet, er ungdommene – som andre folk – forskjellige. De kommer i alle fasonger og med ulike utgangspunkt. Tilfellene av psykiske lidelser, som vi vet er en av de største årsakene til tapte arbeidsår, uføretrygd og sykefravær, har f.eks. økt i den yngste aldersgruppen, 16–24 år, og er nå en stor utfordring. Forebygging av depresjon hos ungdom er derfor en satsing som ville lønnet seg. En annen er økt fysisk aktivitet, noe som gjelder for alle alderstrinn. Flertallet peker på at skolehelsetjenesten må involveres i arbeidet dersom ungdom skal tilbake til utdanning.

Disse klart dokumenterte forhold må legges til grunn for tiltak som departementet velger å satse på. Men å takle ulike ungdommer med ulike behov handler nok først og fremst om å gjøre noe med det Riksrevisjonen påviser: manglende koordinering av innsats for oppfølging av ungdom med sammensatte behov – manglende koordinering. Samarbeid mellom ulike statlige, kommunale og fylkeskommunale tjenester, som helsestasjon og helsevesen – eventuelt barnevern og pedagogisk-psykologisk tjeneste – må fungere dersom ungdom med særlige behov skal få den hjelp som trengs. Jeg mener også at regjeringen må gjøre det helt klart hvem som har koordineringsansvaret når ungdom har bruk for tverrfaglige tjenester, eller når oppfølging av ungdom ikke bare er «bra nok».

Frafallet i videregående opplæring er dessverre ingen ny problemstilling. Antallet har også dessverre vært konstant høyt gjennom mange år. Det forteller meg at det ikke finnes et triks for ferdig løsning. Jeg mener Riksrevisjonen har kommet med gode påpekninger. Vi mener departementet må følge opp. Det er også en helt klar beskjed til fylkeskommunen, som har gjennomføringsansvaret for å gjøre mer. Jeg vil for min del også legge til at regjeringen og Stortinget nok bør gå dypt inn i materien for å finne ut om en løsning ligger helt andre steder enn der det vanligvis letes, om det f.eks. er finansieringen av videregående skole som ikke gir innstramming nok for fylkeskommunen til å holde elevene på skolen, eller – for den saks skyld – omvendt. Aller helst vil vi forebygge frafallet istedenfor å reparere. Alt bør rett og slett gjøres – vi trenger alle de ungdommene vi er så heldige å ha.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:53:01]: I finansdebatten pratet jeg ørlite grann om yrkesfagene og kritiserte vel regjeringa for en manglende satsing på disse og sa at regjeringa lovde et løft og har levert en bløff.

Representanten som nettopp var oppe her, sa at det er sløsing med menneskelige ressurser, og det er jeg helt enig i. Det var også nevnt at det er altfor mange som ikke gjennomfører yrkesfag, og det er også riktig. Så skal vi også ha med oss et perspektiv: Det ble lagt fram en rapport av SSB i november som sier at i 2035 vil vi mangle 30 000 med helse- og sosialfaglig bakgrunn. Vi vil mangle ca. 50 000 innenfor byggfagene. Vi vil mangle 20 000 sykepleiere – som da er noe annet, selvsagt – og 30 000 lærere. I tillegg vil vi kanskje ha et overskudd på 150 000 som har studert økonomi, administrasjon og humanistiske fag. Det skal vi også ha som et bakteppe.

Denne rapporten fra Riksrevisjonen peker på flere forhold som viser at det er for få av elevene som går på yrkesfag, som får lærlingplass. Faktisk har andelen gått ned, ettersom det har vært flere som har søkt. Det er altså for få plasser. En lærlingplass er som kjent alfa og omega for å få fullført til fagbrev. Tilbudet innen yrkesfagene må speile behovet i arbeidslivet, og derfor er kontakt med næringslivet og arbeidet i de faglige rådene veldig viktig.

Riksrevisjonen har bl.a. lagt Meld. St. 20 for 2012–2013, På rett vei, til grunn. I forbindelse med denne meldinga ble det våren 2013 gjort viktige vedtak for yrkesfagene på initiativ fra den rød-grønne regjeringa – og med stor tilslutning fra sittende regjering. Jeg konstaterer at vi nå, tre og et halvt år etter, fortsatt ikke har endret tilbudsstrukturen. Innholdet i læreplanene er ikke endret, selv om det har vært et samarbeid mellom partene i arbeidslivet og de ni faglige rådene for å utrede dette. Fylkeskommunene er ikke gjort i stand til å håndtere vekslingsmodeller, og det er prosentvis færre som får lærlingplass enn før.

Riksrevisjonens gjennomgang viser tydelig at regjeringa – bortsett fra en hederlig oppjustering av lærlingtilskuddet – ikke prioriterer yrkesfagene. Regjeringas fokus har heller vært å slå sammen høyskoler over en lav sko, endre finansieringssystemet for universitets- og høyskolesektoren og avskilte erfarne lærere og sende dem på kurs. Yrkesfag blir ikke prioritert.

Hvorfor er det ikke satt trykk på endringer av læreplaner, og hvorfor går det så smått med yrkesretting av fellesfagene? Hvorfor er ikke kravene til fylkeskommunene om å tilby vekslingsmodeller skjerpet og lagt til rette for, og hvorfor har ikke regjeringa sørget for fullt trykk på å skaffe til veie nye læreplasser? Til lista over manglende initiativ for yrkesfagene kan jeg føye til at det ikke er gjort noen gjennomgang av opplæringskontor og deres oppgave kontra fylkeskommunens ansvar. Dette er et av punktene som kritiseres i rapporten. Hvem har og hvem tar ansvaret for å formidle og bidra til at elever får en lærlingplass?

I dag slipper for mange fylkeskommuner fra seg ansvaret for elever så fort de er ferdige med skoledelen, og lar opplæringskontorene overta ansvaret. Sånt blir det ikke læreplasser av. Komiteen viser til at to av tre fylkeskommuner ikke selv har kartlagt potensialet for nye lærebedrifter i eget fylke. 15 av 19 fylkeskommuner overlater rekrutteringsarbeidet til opplæringskontorene, hvorpå 40 pst. av disse igjen sier at de ikke driver med rekrutteringsarbeid i særlig grad. Halvparten av fylkeskommunene gjennomfører heller ikke informasjons- og vervekampanjer for å skaffe flere lærebedrifter, selv om halvparten av private bedrifter uten lærlinger svarer at de kanskje ville ha tatt noen inn om de visste mer om ordningen. Dette er simpelthen ikke godt nok, verken av fylkeskommunene eller av regjeringa.

Men det finnes lyspunkt – og steder der en klarer å hente inspirasjon. Nå håper jeg at statsråden hører godt etter, for jeg skal fortelle om et sånt lyspunkt, nemlig fra min egen region, Hadeland. I Gran kommune ligger Hadeland videregående skole. Den dekker behovet for de tre kommunene i regionen, med ca. 30 000 innbyggere. Ifølge tilstandsrapporten fra Oppland fylkeskommune som kom ut denne uka, er formidlingen av læreplasser på Hadeland på 99 pst. Det er stor grad av pendling i vår region, så arbeidsmarkedet er ikke noe spesielt sterkere enn andre steder.

Men hva er det da de gjør på Hadeland? Jo, for det første har Oppland fylkeskommune ansatt yrkesfagmotivatorer. Det ble ansatt en i 100 pst. stilling på Lillehammer og en i 100 pst. stilling på Hadeland. Denne stillingen vil nå videreføres av Hadeland videregående selv, i frykt for at fylkeskommunen vil fjerne den på grunn av dårlig økonomi. Rektor og assisterende rektor jobber kontinuerlig med å løfte yrkesfagene. Kommunene Gran og Lunner har tatt et særlig stort ansvar, særlig innenfor helsefag og barne- og ungdomsarbeiderfaget, for å tilsette lærlinger. Lærerne jobber kontinuerlig for å motivere for læreplass – overfor elevene, overfor kommunen og overfor næringslivet. Bedriftene får også veiledning. Opplæringskontoret, skolen og kommunene er nå i gang med et nytt samarbeid der de skal utvide samarbeidet til å gjelde andre fag. Helt fra elevene kommer på Vg1, tenker skolen hele det fireårige løpet. For eksempel har bygg- og anleggsteknikk på Vg2 allerede nå før jul levert en liste der det ser ut til at alle elevene er sikret læreplass til neste høst.

Riksrevisjonen peker også på at elever med faglige eller sosiale utfordringer er spesielt utsatt for ikke å få læreplass. På Hadeland vet skolen og motivator før jul hvem i Vg2 som kommer til å slite med å få seg en læreplass. De det gjelder, får delta på workshop, og det blir satt inn tiltak for å øve på det som må øves på. Og det er ikke bare karakterer som gjelder. De skal f.eks. øve på å tørre å ringe til folk, de skal følge opp søknader, osv.

Ved skolestart i 2016 var det 17 stykker som ikke hadde læreplass, men som sa ja til oppfølging, og karakterene deres var greie nok. Da avholdt skolen læreplasskurs der man lærer å bli arbeidstaker. Dette ble avholdt samtidig som lufta ble tappet ut av putene under armene på elevene. Elevene kartlegges, og det blir jobbet aktivt mot læreplass. Yrkesfagmotivatoren følger opp dem som får læreplass, en gang i løpet av uka – altså ute i bedriften – og øver videre med eleven og veileder bedriften samtidig. Av de 17 som sto uten læreplass i høst, har nå alle skrevet en lærekontrakt, så nær som én.

Jeg håper regjeringa vil la seg inspirere av jobben som gjøres på Hadeland.

Riksrevisjonen konstaterer at regjeringa ikke har prioritert yrkesfagene denne perioden, til tross for at den gjennom de tre siste årene har prøvd å skape et inntrykk av et stort engasjement. Det er alvorlig at regjeringa i dag så å si bidrar til å lure halvparten av ungdommene våre inn i en utdanning som de ikke får fullført. Det er veldig alvorlig og en sløsing med menneskelige ressurser, som tidligere sagt. Historien fra Hadeland viser at det må ekte engasjement til for å kunne skape resultater.

Avslutningsvis vil jeg vise til Senterpartiets alternative budsjettforslag, der vi har bevilget 368 mill. kr og har en rekke konkrete tiltak som er viktig for å få til et reelt yrkesfagløft. Vi er utålmodige når det gjelder oppfølging av vedtak – de vedtakene som Stortinget gjorde for tre og et halvt år siden.

Karin Andersen (SV) [14:01:53]: Norge trenger mange flere fagarbeidere framover, i mange sektorer, men jeg skal spesielt ta for meg litt om offentlig sektor.

Da jeg leste denne riksrevisjonsrapporten, ble jeg ganske oppgitt, for i mange år har det vært et tema – om igjen og om igjen – hva det er som skal til, og hva man skal gjøre. Og når hovedfunnene i rapporten er at styresmaktene ikke har prioritert arbeidet med å rekruttere nye lærebedrifter høyt nok, er det et alvorlig varsko.

Da jeg leste dette, tok vi det umiddelbart til etterretning og fulgte det opp i vårt forslag til alternativt budsjett og i kommunalkomiteen, der økonomien for kommunene og fylkeskommunene ligger, fordi det er en veldig vesentlig side av dette at vi sikrer at det blir samsvar.

Vi i kommunalkomiteen har også ansvar for statsforvaltningen. Da er det også viktig at statsforvaltningen er en god lærebedrift. Der har Difi og Statsbygg nå satt krav til at henholdsvis 5 pst. og 7 pst. av arbeidet som utføres på kontrakter for disse etatene, skal være utført av lærlinger. Derfor har SV i budsjettet nå forsøkt å få inn et krav om at dette skal gjelde hele den statlige virksomheten der det er naturlig at de inngår kontrakter. Men jeg må dessverre si at det hittil bare er Senterpartiet som har støttet dette forslaget – at man skal følge opp det som Difi og Statsbygg har startet. Hvis en stor organisasjon som staten ikke sjøl sikrer lærlinger til så mange som mulig, blir det vanskelig. Da må man sjølsagt sikre det i egen drift, men også i de oppdragene man gir ut, for det er en veldig stor finansiell muskel staten har, og den kan man bruke til bl.a. å sikre at flere får lærlingplass i de private bedriftene som leverer ulike typer oppdrag og leveranser til staten. Så det er foreløpig en dårlig oppfølging av denne riksrevisjonsrapporten på det området.

Når det gjelder kommunesektoren, har den et kjempebehov framover for fagarbeidere på mange områder – helsefagarbeidere, barne- og ungdomsarbeidere og en rekke andre. Da kan man spørre seg om de nå tilbyr det tilstrekkelige antall læreplasser for å fylle sine egne behov framover. Jeg tror svaret er et rungende nei. Da kan vi lure på hvorfor det er slik. Det tror jeg det er mange forklaringer på. Men jeg har sjøl jobbet i kommunal virksomhet, i barnehage. Der var det på den tida ikke fagarbeidere, men det var et veldig trykk fra andre typer profesjonsutdanninger som skulle ha sin praksis der. Sånn er det i veldig mange av de kommunale institusjonene innenfor helse og omsorg. Det betyr at det er et veldig høyt trykk på dem som fra før skal drive opplæring, praksisveiledning osv. i disse institusjonene. I tillegg til det er det litt annerledes i offentlig sektor enn det er i private bedrifter, for der vil bedriften ha inntjening på en del av det arbeidet som lærlingene gjør. Det kan de finansiere lærlingen med. I offentlig sektor har de ikke slike inntekter. Der har de bare lønnsutgifter, og det er helt urimelig og utenkelig at man skal si opp fast ansatte for å ta inn lærlinger.

Derfor har vi tenkt at vi må se på hva vi kan gjøre med dette, for det er helt på det rene at sjøl om også lærlinger eller praksiskandidater kan bidra med mye godt arbeid i de kommunale institusjonene, er det ingen tvil om at i sum utgjør dette også et ganske stort merarbeid for de ansatte som skal følge dette opp.

Når vi også ser hen til det enorme behovet det vil være framover for å få f.eks. nok helsefagarbeidere i omsorgen i kommunesektoren – der mange av dem som i dag går i den retningen, veldig raskt sikter seg videre inn i f.eks. sykepleie – har vi et alvorlig problem både med å få nok læreplasser, med å rekruttere nok lærlinger og med å beholde de fagarbeiderne som er der. Da har vi i kommunalkomiteens innstilling foreslått at vi ber regjeringen utrede å «endre tilskuddsordningen for lærlinger slik at kommuner og andre virksomheter som ikke har inntjening og ikke drives kommersielt, kan få økt tilskudd til lærlinger» – rett og slett for å få en motivasjon til å gjøre dette, fordi man ikke har en inntjening på lærlingene, sånn som private bedrifter har.

Jeg mener at man absolutt bør se på dette, gå inn i det og utrede det. Det er helt nødvendig at vi får på plass mange flere lærlinger i kommunesektoren, og det er vanskelig å se for seg at dette skal kunne gjøres hvis man ikke styrker økonomien, enten gjennom lærlingordningen eller gjennom andre tilskuddsordninger. Fra vår side har vi nå funnet det riktig at det bør skje gjennom sjølve lærlingtilskuddet, slik at det er det kommunene får, en litt bedre finansiering fra statens side, for å være med på.

Vi i SV har tatt denne riksrevisjonsrapporten på alvor. Det er også mange andre sider ved rapporten som er viktige, og som flere av talerne før meg har vært inne på, så det er ikke til forkleinelse for de andre punktene, som også må få oppmerksomhet framover, som f.eks. fylkeskommunenes arbeid med å ha nær kontakt med mange lærebedrifter. Det er også en av grunnene til at SV har styrket fylkeskommunenes budsjett med 150 mill. kr, nettopp for – og med den begrunnelse – at man skal kunne jobbe bedre med lærlingordningen, ha bedre kontakt med næringslivet og kunne skaffe flere lærlingplasser.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:09:48]: Først vil jeg gi ros til Riksrevisjonen, ved leder Per-Kristian Foss, som stadig viser at den tar ansvar for det som ikke fungerer – eller som fungerer dårlig – i samfunnet, med et målrettet arbeid og peker på det ene området etter det andre, noe som er til stor nytte for jobben vår her i Stortinget. Hjertelig takk!

Denne saken viser at det er alvor. Den viser at det er behov for å rope et varsko. Nå er situasjonen at 9 000 søkere ikke fikk lærlingplass i 2015, noe som utgjør 30 pst. av alle søkere. Det er sagt at andelen skal ned. Likevel går det motsatt vei. Som det står i innstillinga:

«Dette gjør at prosentandelen søkere som får lærlingplass er redusert.»

Og hva er det vi snakker om? Jo, vi snakker om ungdom som er i starten av sitt liv, som er i starten av sitt yrkesaktive liv, hvor man gjennom sitt arbeid skal tjene penger til å leve av, og så er situasjonen slik.

Jeg er veldig takknemlig for oppspill fra Riksrevisjonen og for at komiteen tar saken på det største alvor. Jeg er glad for at også flere fra andre komiteer deltar i debatten, og jeg håper det blir mer av at andre komiteers medlemmer deltar i kontrollkomiteens debatter, på de fagfeltene som angår dem. Her må det inn en helt annen læreprosess. Man må ta konsekvensene av det som Riksrevisjonen og kontrollkomiteen påpeker, i den jobben som gjøres i komiteene, hvor man skal se framover. Det er et stort tankekors at den komiteen som nå får mest oppmerksomhet, er den komiteen som skal se bakover, mens det som trengs, er størst oppmerksomhet hos de komiteene som skal se framover, som skal peke på nødvendige endringer. Ok, det var et tankekors.

Her er ansvaret fordelt på både Kunnskapsdepartementet, Utdanningsdirektoratet og fylkeskommunene, som skoleeiere. Det er et ansvar her som ikke fungerer godt. Hovedfunnet i rapporten er at rekrutteringsbehovet er det viktigste, og det er veldig krevende. Og opplæringstilbudet og formidlingen av søkere er ikke tilstrekkelig tilpasset behovet for arbeidskraft. Jeg vil si at fylkeskommunene har svært ulik praksis, og har ikke gjort jobben for å få kartlagt kompetansebehovet og det lokale næringslivets muligheter. Og det som representanten Anne Tingelstad Wøien tok opp, om erfaringene fra Hadeland, er et godt eksempel på at dersom man har engasjerte folk, som tar det på alvor, kan man på tross av alle problemer og all motstand få til resultater – hvis man har fagfolk som nærmest ser det som en livsoppgave. Det er et tankekors at det vi snakker om her, stort sett er ungdom som er interessert i praktiske yrker, og det er her det svikter så dramatisk. Det er igjen et spørsmål om man ikke da klart må endre vektleggingen fra universitetene og til den praktiske fagutdanningen, for det er der de største svakhetene i utdanningssystemet på mange måter ser ut til å være.

Når det gjelder rekrutteringsbehovet, har Senterpartiet en egen merknad om det. Det er veldig krevende å gi alle disse ungdommene en arbeidsplass der man samtidig kan få utdanning, når man har en situasjon med friest mulig bevegelse av arbeidskraft mellom Norge og land som har helt andre lønns- og arbeidsbetingelser. Det er et stort tankekors at det som nå skjer i arbeidslivet, er at stadig flere knyttes til midlertidige ansettelser og bemanningsbyråer, som gjør at det blir vanskeligere – ikke minst for de svakeste av dem som har sitt virke i Norge – å få den utdanningen og det arbeidet som man trenger.

Senterpartiet tar igjen fram dette, for det er et faktum. Og de partier som prøver å sette kork på den utviklingen, som er virkelig skadelig for norsk arbeidsliv, vil mislykkes i det, for her må man stoppe gjæringsprosessen – for å bruke det uttrykket. Man er nødt til å ta fatt i de grunnleggende årsakene. Og dersom man fortsetter å ha et system med friest mulig arbeidsinnvandring, er det i konflikt med mulighetene for å gi denne gruppen av ungdom et godt utdanningstilbud.

Jeg vil derfor bare si til slutt at de folkevalgtes ansvar, da i fylkeskommunene, er helt sentralt. Det må også være et varsko til fylkeskommunene og de folkevalgte i fylkeskommunene om å sette saken på dagsordenen. Vi må få fram måltall for det enkelte fylke og hvordan man vil gå fram for å få ned de tallene som Riksrevisjonen her har frambrakt for oss, slik at det blir et tilbud til alle dem som trenger en slik læreplass som vi her snakker om. Det må settes på dagsordenen i fylkeskommunene, slik at enhver på sitt sted gjør det.

I tillegg er det sjølsagt at de statlige virkemidlene må opprustes. Man får ikke til dette uten at de statlige virkemidlene opprustes økonomisk, slik at man greier å kompensere for de vanskelighetene som er i arbeidslivet, når man har en situasjon – som jeg sa – med friest mulig arbeidsinnvandring, som gjør at en rekke av arbeidsinnvandrerne tar de jobbene som ellers ville vært mulig å få for de lærebedriftene og de lærekandidatene vi her snakker om.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:16:20]: Det er en grundig rapport Riksrevisjonen har gitt oss. Den bygger på omfattende datamateriale og sier noe om lærlingsituasjonen fra 2011 til 2015. Det er ikke tvil om at med dagens system mister vi mange potensielle fagarbeidere.

Noe Riksrevisjonen gjør veldig ofte, er å se på hva som er Stortingets intensjon – hva er det Stortinget har som ambisjon å oppnå? Og hva er det som er realiteten? Sannheten er at det er ikke ett eneste parti på Stortinget som noen gang vil si at ikke målet er at alle som ønsker det, skal få lærlingplass, at man skal få fullføre utdanningen sin. Så er spørsmålet: Har vi de verktøyene og de virkemidlene som skal til? Og enda et spørsmål: Bruker vi de verktøyene og de virkemidlene som trengs? Jeg skal komme inn på begge deler.

Jeg merker meg at komiteen i innstillingen sin understreker at selv om det er Kunnskapsdepartementet som har det overordnede ansvaret overfor Stortinget, er det fylkeskommunene som har ansvaret for å oppfylle retten til videregående opplæring. Det er jeg enig i. Men det er også noe av utfordringen med systemet vårt. For eksempel kan det ikke være tvil om at det er et mye større behov for dimensjonering av tilbudene i mange fylker enn det vi ser i dag, med andre ord at man oppretter skoleklasser basert på hvor mange lærlingplasser man antar man klarer å fremskaffe. Det har den ulempen at en del elever kanskje vil få et lavere prioritert valg enn førstevalget sitt, men det har den store fordelen at man bedre matcher det ungdommen søker på, med det samfunnet faktisk har behov for, og også lærlingplassene. Jeg kan snakke til fylkeskommunene om det, og jeg kan diskutere det med fylkeskommunene, men er det noen virkemidler for det i dagens system? Nei, det er det ikke direkte. Riksrevisjonen viser i sin undersøkelse at et flertall av fylkeskommunene verken har oversikt over potensielle lærebedrifter eller arbeider aktivt for å rekruttere nye lærebedrifter. Jeg er sterkt tilhenger av at vi skal ha desentraliserte løsninger i Norge, og at vi også skal ha stor autonomi i forvaltningsleddene under det nasjonale. Likevel er det åpenbart at jobben ikke gjøres godt nok. Jeg er enig når Riksrevisjonen etterlyser et mer aktivt og systematisk arbeid fra fylkeskommunenes side, og jeg skal selvfølgelig komme tilbake til hva vi skal gjøre fra statens side.

Det er noen ting vi bidrar med for å få flere arbeidsplasser. Vi har sammen med partene i arbeidslivet signert en ny samfunnskontrakt. Målet med den er at vi skal dytte mer av ansvaret nedover lokalt, for å få trepartssamarbeidet til å fungere bedre, for å få flere lærlingplasser også der. Det skal opprettes lokale nettverk for å rekruttere flere lærebedrifter. Vi har også laget et digitalt verktøy for å hjelpe fylker, bedrifter, opplæringskontorer og elever på veien med å finne potensielle lærebedrifter lokalt. Vi har satt i gang en fornyelse av tilbudsstrukturen for yrkesfag, rett og slett fordi det viser seg at flere av de tilbudene vi har hatt på yrkesfag, flere av yrkesfagprogrammene, er det ikke noen etterspørsel etter ute i arbeidslivet.

Arbeidslivet endrer seg jo også hele tiden, samtidig som strukturen etter Reform 94 ligger ganske fast. En av konsekvensene av Reform 94, på godt og vondt, var at man laget bredere studieprogrammer, dyttet mer teori inn og dermed hadde mindre spesialisering tidlig i skoleløpet. Fagopplæringen må treffe behovet i arbeidslivet bedre. Derfor jobber vi med det nå, og endelig forslag til ny struktur sendes på offentlig høring til våren. Da har vi selvfølgelig også brukt den tiden vi trenger, fordi partene skal inkluderes. Representanten fra Senterpartiet er utålmodig, og det kan jeg godt forstå, for det er jeg også, men en av de positive og negative sidene ved trepartssamarbeidet i Norge er at man må ta seg tid til å snakke sammen. Man må faktisk høre på og la partene få ha sine prosesser, f.eks. gjennom de faglige rådene.

Vi endret lov om offentlige anskaffelser i 2015. Det innebar en skjerping av kravet om bruk av lærlinger for å vinne offentlige anbud. Den 1. januar 2017 kommer forskriften som regulerer hvordan loven praktiseres. Den vil da tre i kraft, og Riksrevisjonen mener at dette også kan være et bidrag til å skaffe flere lærlingplasser.

Så er det slik at når man ser på lærlingbedriftene, er det ikke penger alene de sier er den viktigste grunnen til at de ikke har lærlinger. Faktisk kommer det ganske langt ned på listen. Likevel er det ikke uvesentlig at lærlingtilskuddet i vår periode er økt med til sammen 17 500 kr per kontrakt. Fra og med neste år – etter budsjettforliket – legges det 2 500 kr på det igjen. Det må være lov å minne om at i de forrige to periodene ble tilskuddet til lærlinger prisjustert, det er vel og bra, men det var altså ingen økning.

Et ekstra problem er det at nedgangstider i enkelte næringer kan føre til flere permitterte og oppsagte lærlinger. Nå skal det sies at norsk næringsliv, hvorav store deler faktisk er veldig flinke til å ta ansvar for fremtidig rekruttering, ikke tenker så kortsiktig som det av og til blir fremstilt som, men er opptatt av å skjerme lærlinger og fremtidig arbeidskraft så godt de kan. Det har vist seg både på Sørlandet og på Vestlandet. Allikevel har regjeringen funnet det viktig og riktig å gi et ekstra tilskudd – 15 mill. kr, 30 mill. kr i 2017 – slik at lærlinger som av en eller annen grunn får avbrutt opplæringen, raskt kan få en ny læreplass.

Nå er jo dette en debatt i kontroll- og konstitusjonskomiteen, etter en rapport fra Riksrevisjonen. Jeg må allikevel få lov til, siden det i et par av innleggene, særlig fra representanten fra Senterpartiet, Tingelstad Wøien, ble dratt opp en litt større diskusjon om yrkesfagene, å adressere også det. Det er veldig bra at det etter åtte år med rød-grønn regjering kom en stortingsmelding om yrkesfagene. Det er bra. Den kom helt på tampen av den rød-grønne perioden. Det var også et veldig bra prosjekt som ble satt i gang i den rød-grønne perioden, som het FYR, som handlet om yrkesretting av fellesfagene. Det har vært veldig vellykket, og det fungerer.

Men når var det praksisbrev ble lovfestet? Det var nå. Når var det lærlingtilskuddet økte – økte og økte igjen? Det var nå. Når var det det kom en skjerpet lærlingklausul? Det var nå. Når var det arbeidet med ny tilbudsstruktur ble igangsatt og sendt ut? Det var nå. Når var det man startet arbeidet med nye læreplaner, slik at vi endelig kan få egne læreplaner for yrkesfagprogrammene, og dermed også egne eksamener? Det var nå. Når var det man lanserte et yrkesfaglærerløft, bl.a. med rekrutteringsstipend for å få flere yrkesfaglærere inn, med egne utdanningstilbud for de mange som har lang og god praktisk erfaring, men ikke har pedagogikken for å undervise? Var det i de foregående to periodene? Nei, det var nå. Når var det det kom et fagskoleløft og en fagskolemelding? I forrige regjeringsperiode kom det en utredning. Når var det løftet kom? Det var nå. Når var det det kom en egen statlig strategi, altså for det området som vi som regjering kontrollerer, for at staten skulle ta inn flere lærlinger og stille krav til statens virksomheter om det? Var det tidligere? Nei, det var nå.

Så jeg må i all beskjedenhet si at jeg kjenner meg ikke igjen i at denne regjeringen og dette samarbeidsflertallet ikke har gjort noe for fag- og yrkesopplæringen. Jeg vil si at vi har gjort mye.

Har vi dermed gjort nok, og er vi dermed i mål? Nei, på ingen måte, for fortsatt gjenstår det mye å gjøre, både med innhold, med kvalitet og med å få flere lærlingplasser.

Helt til slutt en liten betraktning: Jeg mener at vi nå skrur på mange av knottene. De virkemidlene vi har for å få flere lærlingplasser, bruker vi – lærlingtilskudd, lov og regelverk. Dimensjonering må fylkene bruke. Vi gjør om programstrukturen i yrkesfagene. Alt det er viktig. Den diskusjonen som vil presse seg frem dersom dette ikke fungerer, er om det er et strukturelt problem som de virkemidlene vi har, rett og slett ikke kan løse. Hvis det er slik at selv om vi øker tilskuddet, selv om vi gjør om programfagene, selv om vi stiller strengere krav til bedrifter som skal selge offentlige tjenester, selv om vi lager ordninger som praksisbrev, selv om vi gjør en rekke ting, ikke kommer dit vi vil, nemlig at alle som ønsker det, får en lærlingplass, mener jeg at vi på et eller annet punkt – og det er nok ikke nå, men om noen år – må begynne å diskutere om strukturen, måten vi har lagt opp systemet på, er riktig, for per dags dato er det altså slik at 6 000–9 000 elever ikke får lærlingplass. Min ambisjon er at det tallet skal gå ned. Det blir for øvrig flere lærlingplasser i antall, men det åpner også for en større diskusjon dersom alt det vi nå gjør, med alle de virkemidlene vi har, ikke vil få effekt på sikt.

Gunvor Eldegard (A) [14:26:00]: Denne hausten har kontrollkomiteen behandla mange viktige rapportar frå Riksrevisjonen. To av dei vert behandla her i salen i dag. Den eine er rapporten me snakkar om no, om myndigheitene sitt arbeid for å skaffa fleire læreplassar. Den andre er om myndigheitene sitt arbeid for oppfølging av ungdom som fell utanfor opplæring og arbeid. Dette heng saman, og det handlar om noko av det mest verdifulle me har, ungdomen, og om korleis me må ta vare på og ikkje sløsa med menneskelege ressursar – for samfunnet si skuld, men også for den enkelte ungdom si skuld.

Kvart år er det fleire tusen elevar som søkjer etter læreplass, og som ikkje får teikna kontrakt. Då har dei gått på skule i to år og har forhåpentleg eit inderleg ønske om å verta f.eks. røyrleggjar eller elektrikar, men så får dei ikkje læreplass. Det er det mange grunnar til, men det er veldig mykje meir som kan gjerast for at dette ikkje skal skje så mange som i dag.

Riksrevisjonens forvaltningsrevisjon peikar på manglande ansvar, både sentralt og lokalt, for dette arbeidet. Dei anbefaler myndigheitene følgjande:

Kunnskapsdepartementet må «styrkje og utvikle den statlege verkemiddelbruken for å auke talet på læreplassar» ved å

1. vurdera utviklinga av verkemiddelbruken «for å understøtte arbeidet i fylkeskommunane»

2. vurdera verkemiddel og tiltak for å styrkja arbeidet med rekruttering av nye lærebedrifter for å bidra til at etablerte lærebedrifter ser seg «tente med å ta inn fleire lærlingar»

Riksrevisjonen meiner at fylkeskommunane burde ha kartlagt både kompetansebehov og lokalt næringsliv.

I samband med ei spørjeundersøking blant lærebedriftene og potensielle lærebedrifter peikar Riksrevisjonen vidare på fleire faktorar som kan bidra til læreplassar: betre tilrettelegging og meir informasjon og rettleiing, som kan bidra til både fleire læreplassar og fleire lærebedrifter. Det ser ut som om det i 2014 ikkje var nokon fylke som hadde ein næringsstruktur eller eit sysselsetjingsnivå som i spesielt positiv eller negativ grad skulle ha påverka vilkåra for å formidla søkjarar til læreplass. Forskjellane mellom fylka kan difor ikkje forklarast med å peika på forhold ved næringsstruktur eller sysselsetjingsnivå. Når det f.eks. kan vera opp til 50 pst. større sjanse for å få læreplass i eitt fylke, f.eks. Rogaland, samanlikna med eit anna, Østfold, tyder det på, ifølgje Riksrevisjonen, at lokal innsats frå fylkeskommunen og andre involverte aktørar vil påverka talet på ordinære søkjarar som får læreplass.

Fylkeskommunane utnyttar i ulik grad potensialet for lærlingar innan dei ulike næringane. Slik Riksrevisjonen vurderer det, har fleire fylkeskommunar lite merksemd mot næringsstruktur og sysselsetjingsnivå i eige fylke i arbeidet med å auka talet på ordinære læreplassar. Det varierer vidare i kva grad fylkeskommunane i formidlingsarbeidet aktivt marknadsfører ordinære læreplassøkjarar overfor relevante opplæringskontor og lærebedrifter.

På grunnlag av ulike spørjeundersøkingar vert det summert opp slik: Ti fylkeskommunar seier at dei ikkje har nokon tiltak for aktivt å spreia opplysningar om søkjarar. To tredjedelar av fylkeskommunane har sjølve ikkje kartlagt potensialet for nye lærebedrifter i eige fylke. 15 av 19 fylkeskommunar seier at dei i hovudsak overlèt rekrutteringsarbeidet i eige fylke til opplæringskontora, men 40 pst. av opplæringskontora i dei 15 fylka svarar at dei ikkje driv med rekrutteringsarbeid i særleg grad. Halvparten av fylkeskommunane gjennomfører heller ikkje informasjons- og vervekampanjar for å skaffa fleire lærebedrifter, og nær halvparten av dei private bedriftene utan lærling svarar at dersom dei hadde fått ein direkte førespurnad eller meir informasjon, ville dei gjerne teke inn lærling. Det er viktig å tenkja på. Riksrevisjonen meiner dette tyder på at mange fylke ikkje driv eit tilstrekkeleg arbeid – og eg trur eg er einig i det.

Det er ikkje første gong kontrollkomiteen møter denne problemstillinga. I februar 2013 tok komiteen imot Riksrevisjonens undersøking av fagopplæring i bedrift. Undersøkinga hadde som målsetjing å vurdera i kva grad det vart lagt til rette for at ungdom med rett til vidaregåande opplæring fekk fagopplæring i bedrift av høg kvalitet. Komiteen delte den gongen Riksrevisjonens oppfatning, at Kunnskapsdepartementet har det overordna ansvaret for å sikra nasjonale mål, men at dette ikkje avlastar det gjennomføringsansvaret som ligg til fylkeskommunane. Komiteen fann det kritikkverdig at fleire av fylkeskommunane ikkje hadde prioritert dette arbeidet. Komiteen hadde òg merknader til arbeidet med å auka talet på lærekontraktar, og det er oppfølginga av det me behandlar i dag.

Også denne gongen må me kritisera fylkeskommunane for ikkje å ta arbeidet med å skaffa læreplassar alvorleg. Det kjem godt fram av dei tala eg nett refererte til. Eg vil gjenta dette: Halvparten av bedriftene ville sagt ja viss dei fekk spørsmål om å ta inn ein lærling – så kvifor har ingen spurt dei? Eg vil òg trekkja fram at Riksrevisjonen ved framleggjinga av rapporten nærmast bad Kunnskapsdepartementet om å gje fylkeskommunane eit spark bak. Det er mogleg det har verka. Riksrevisjonen kan faktisk opplysa om at det er stor interesse for rapporten hjå fylkeskommunane, og det er ei god nyheit.

Kritikken av fylkeskommunane er ikkje ei frikjenning av kunnskapsministeren. Riksrevisjonen meiner at Kunnskapsdepartementet bør styrkja og utvikla den statlege verkemiddelbruken for å auka talet på læreplassar. Vidare understrekar Riksrevisjonen at «Kunnskapsdepartementet har eit overordna ansvar for at nasjonale mål på opplæringsområdet blir nådde». Riksrevisjonen meiner departementet «også bør ta tak i sentrale utfordringar som er avdekte i mange av fylkeskommunane, og som hindrar at desse måla blir innfridd».

Til slutt: Ein samla komité vil framheva departementet sitt ansvar for å følgja opp dette viktige arbeidet, slik at staten og næringslivet kan ta inn fleire lærlingar enn i dag, for at både samfunnet og elevane skal dra nytte av det. Me håpar at det skjer.

Martin Kolberg (A) [14:33:24]: Jeg viser nå til representanten Eldegards innlegg, som er Arbeiderpartiets innlegg i denne debatten. Som Stortinget sikkert merket, holdt jeg innlegg til gal sak. Det innlegget jeg holdt, skulle vært holdt til neste sak. Jeg beklager det, men jeg retter det opp på denne måten.

Michael Tetzschner (H) [14:34:30] (ordfører for saken): Først vil jeg takke representanten Kolberg for en nyttig brukerveiledning for oss andre i salen. Det forklarer meget.

Til denne saken: Temaet for forvaltningsrevisjonen har vært å undersøke om ungdom som har avbrutt videregående skolegang, får den tilstrekkelige oppfølging fra oppfølgingstjenesten og Nav-kontorene som de skal ha, med sikte på at de enten gjenopptar opplæringsløpet eller kommer i arbeid. Målgruppen for undersøkelsen er altså de som ikke fullfører løpet.

Blant elevene som startet i videregående opplæring i 2009, har 71 pst. gjennomført etter fem år. Kun 58 pst. av ungdommene på yrkesfaglige programmer gjennomfører, mens tilsvarende andel på studieforberedende programmer er 83 pst.

Hvis vi ser på dem som ikke fullfører, ser vi at et mindretall av disse ungdommene er i tiltak som inneholder læringsmål. Man konstaterer at samarbeidet mellom instansene om oppfølging av disse ungdommene ikke fungerer godt nok. Tidlig kontakt med ungdommene i denne situasjonen er en viktig forutsetning for at de unngår å henfalle til passivitet, og isteden kommer i gang med aktiviteter.

Det er satt nasjonale mål for at alle skal fullføre videregående opplæring, og dermed være i stand til enten å gå ut i arbeid eller studere. En enstemmig komité konstaterer, i likhet med Riksrevisjonen i sin undersøkelse, at selv om gjennomføringsansvaret for å nå målene er overlatt til fylkeskommunene, er det Kunnskapsdepartementet som til sist har et overordnet ansvar for å se til at de nasjonale målsettingene nås.

Kunnskapsdepartementet har iverksatt flere tiltak for å styrke fylkeskommunenes oppfølging. Det innebærer bl.a. opplæring av ansatte, de såkalte Ny GIV-prosjekter og Program for bedre gjennomføring i videregående opplæring, og selvsagt også dialogmøter.

Komiteen har merket seg anbefalingene som peker seg naturlig ut etter Riksrevisjonens undersøkelser. Det er hovedsakelig tre kategorier.

For det første: Ungdom som oppsøker et Nav-kontor, må få en raskere og bedre oppfølging, slik at de ikke blir stående langvarig utenfor det aktive arbeidslivet. For det andre: Kunnskapsdepartementet må i enda større grad innhente informasjon om kvaliteten som tilbys på den oppfølgingen som skal gis ungdom som har avbrutt videregående opplæring. For det tredje: Nav-tiltak bør i større grad inkludere læreplanmål, slik at ungdommene i større grad kan få gjennomført videregående opplæring med generell studie- eller yrkeskompetanse, eller i hvert fall med delkompetanse som mål.

Komiteen anerkjenner at det arbeides kontinuerlig og intenst for å redusere frafallet og øke gjennomføringen i den videregående opplæringen, bl.a. gjennom statistikkverktøy for å følge fylkeskommunenes arbeid og gjennom oppdaterte forskrifter til opplæringsloven.

Samtidig vil en samlet komité understreke departementets ansvar for å følge opp tiltakene og å informere aktivt tilbake. Stortinget vil uttrykke forventninger om å få oppdatert informasjon når statsråden ser virkningene av at de anbefalte tiltakene har blitt satt ut i livet, og har fått virke. For øvrig viser jeg til at flere medlemmer av komiteen fra andre partier på noen punkter har egne merknader, og jeg regner med at det vil bli redegjort nærmere for disse.

Gunvor Eldegard (A) [14:38:55]: Eg vil starta med å visa til komitéleiaren sitt innlegg i førre sak, som uttrykte mykje av det som Arbeidarpartiet har lyst til å uttrykkja i denne saka. Men eg har nokre tilleggskommentarar, for eg har lyst til å snakka litt om fråfallet i vidaregåande opplæring. Me snakkar ofte om det, det vart snakka om i førre sak, og det ereit stort problem – det er høge tal, det har det vore i mange år – og då må me spørja oss: Finst det noka fiks løysing? Nei, men eg trur likevel at Riksrevisjonen har kome med gode påpeikingar som departementet må følgja opp. Fylkeskommunane må òg gjera meir, slik som i førre sak, om lærlingar, men også for dei som fell utanfor.

Så trur eg at både regjeringa og Stortinget må jobba endå meir med denne materien for å finna ut om kanskje løysinga ligg heilt andre plassar enn der me vanlegvis leitar. Som òg ministeren sa i førre innlegg: Det er kanskje ikkje berre lærlingtilskotet; det kan vera andre strukturelle endringar som ein er nøydd til å sjå på, f.eks. at det kanskje er finansieringa av vidaregåande som ikkje gjev incitament nok for fylkeskommunane til å halda elevane i skulen, eller omvendt.

Så må me jobba på eit breiare plan. I går kunne me lesa i Aftenposten om at då Kristoffer fekk bytt frå studiespesialiserande til yrkesfag, vart skuledagen perfekt for han. No trivst han. Han får det til på skulen, og han har fått ein heilt ny kvardag. Eg har jobba lenge for at det skal vera mogleg å gå frå studiespesialisering til yrkesfag. Det har alltid vore sånn at ein kan gå frå yrkesfag og over til studiespesialisering, men det har ikkje vore motsett. Men dette gjorde me i stortingsmeldinga i 2013, På rett vei, og dette jobbar ein med i Oslo kommune. Me jobbar masse med det og begynner å få til f.eks. det som er kalla komprimert yrkesfagleg påbyggingsår. Det trur eg også vil gje andre moglegheiter. For me må hugsa på at når ein er 15–16 år og skal velja utdanning, er det ikkje så lett å veta kva ein vil i verda. Då tenkjer eg at det viktigaste me kan gjera, er å sørgja for at me får utdanna ungdomane, men at det skal vera mogleg å endra undervegs viss ein får andre interesser.

Eg har mange gonger her i Stortinget snakka om den kjønnsdelte arbeidsmarknaden. Ungdomen vel framleis veldig tradisjonelt, spesielt i vidaregåande utdanning. Eg gjentek tala mine: Det er 3–4 pst. jenter på elektro og bil, og 9–10 pst. gutar i helse- og sosialfag. I likestillingsmeldinga som me behandla i vår, fekk me gjennom ein del forslag som kan gjera noko med situasjonen, og som fokuserer på situasjonen, f.eks. ekstrapoeng til gutar og jenter som vel utradisjonelt, og at ungdom må få betre rådgjeving i ungdomsskulen sånn at dei faktisk har reell yrkesinformasjon. Mitt mål med det er at alle gutar og alle jenter skal få bruka talenta sine, og ved å sørgja for at dei vel ut frå eit mykje breiare spekter, gjev me faktisk ungdomen vår dobbelt så mange moglegheiter. For aller helst må me jo førebyggja fråfallet i staden for å reparera.

Men heldigvis finst det ein del ordningar i Nav-systemet som tek seg av ungdom som har falle heilt utanfor. For ei tid tilbake besøkte eg Nav Ung i Kristiansand. Der møttest ungdomane, dei fekk arbeidstrening, dei fekk push og hjelp til å ta opp igjen fag frå vidaregåande skule, dei fekk tid der til å sitja og lesa. Mange av dei kom seg då vidare i livet, og dei fekk eit positivt løft. Dette var veldig bra, men så var det ei utfordring, og det vil eg at kunnskapsministeren skal høyra. Det er eigentleg Nav-ministeren som burde ha vore her no, men poenget er at når dei skulle ta eksamen, måtte dei gå opp som privatistar. Dei fekk ikkje ta det gjennom det ordinære løpet fordi dei no var i Nav-systemet, og det kostar jo pengar, og mange av desse elevane hadde ikkje pengar. Så var det ein regel i Nav-systemet som sa at Nav ikkje kunne betala for eksamen for desse. Då vert eg litt oppgitt, for me kan ikkje ha det sånn. Når ungdomen først vil, så må me jo berre løfta dei opp og fram, slik at det vert gjennomført og me får utdanna ungdomen vår. For me treng alle ungdomane, me treng å få dei til å gjennomføra utdanninga og å få dei ut i arbeidslivet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:44:17]: Dette er nok en gang et viktig dokument fra Riksrevisjonen, som viser at arbeidet som gjøres for dem som ikke fullfører videregående skole, ikke er på stell – dette på tross av at det er lagt fram handlingsplaner og ulike program, det har ikke stått på det. Likevel viser det seg at virkeligheten er noe ganske annet enn det en i mange sammenhenger snakker om at en skal gjennomføre. Det blir påpekt at vi må få raskere og bedre oppfølging i Nav-systemet, og at en skal få bedre kvalitet. Alle som har vært i nærheten av ungdommer som er i denne situasjonen, kan bekrefte at det som går på behov for raskere og bedre oppfølging og høyere kvalitet, virkelig er en sannhet.

Det er veldig mange som ikke fullfører den videregående skolen, slik det går fram her – hele 29 pst. Det er en sårbar gruppe vi snakker om. Det er mange årsaker til at en ikke fullfører, og det er ganske krevende å gjøre en fullgod jobb. Likevel må innsatsen komme på et helt annet plan. Det er framlagt av arbeids- og sosialkomiteen nå og debattert her i salen omkring forholdene i Nav, og det som er manges innspill til Senterpartiet, er i hvert fall at vi må få en organisering av Nav som er slik at de som er i førstelinja, i de kommunale Nav-kontor og i bydels-Nav-kontorene, får sterkere bemanning, at de får flere fagfolk, større ansvar og større myndighet til å gjøre det som er rett i den enkeltes situasjon. En må i det hele tatt ha oversiktlige forhold for å kunne gjøre den krevende jobben vi snakker om her, og som det blir påpekt av Riksrevisjonen at ikke er på stell.

Ellers vil jeg si at det jeg tok opp i forrige innlegg om næringslivets rekrutteringsbehov, sjølsagt også påvirker muligheten Nav og andre offentlige instanser har for å gjøre en god jobb. Hvis det er mindre rekrutteringsbehov for ungdom som er interessert i å lære, ja vel, så blir behovet for offentlig innsats bare større. Det er vel i dag – ja ikke bare «er vel», det er helt opplagt – en situasjon hvor arbeidsgivere, dersom de skal gi mulighet til arbeid til mange av dem vi her snakker om, må få ordningen med lønnstilskudd kraftig trappet opp. Det er en virkningsfull ordning, men den er kostbar. Men det er klart nødvendig for mange ungdommer som ikke er i den situasjonen alle snakker om at en skal være i.

Jan Bøhler (A) [14:47:48]: Jeg vil også takke Riksrevisjonen for å ta opp et tema som egentlig er lite sett på ellers, og som er et nybrottsarbeid, det å gå inn på denne måten når det har vært mange spørsmål, og hvor vi nå får noen av de første svarene.

Stortinget og vekslende regjeringer har alltid understreket at tidlig innsats er avgjørende for hvordan det går med ungdommen i videregående skole, osv., men vi må også følge med på hva som skjer. Selv om det har vært gode barnehager etc., er det mange faktorer som kan føre til at man faller ut av videregående skole. Vi må se hva som skjer i løpet av skoleløpet, og vi kan ikke la ungdommene gå for lut og kaldt vann når de kommer i en vanskelig situasjon, og kan falle ut av videregående. Det skaper utenforskap, og det skaper fattigdom. Man faller utenfor for resten av livet – oftere nå enn tidligere, tror jeg – fordi det finnes mange færre jobber av den typen man kan få uten videregående utdanning. Jeg har et eksempel på det. De som jobber med oppfølging i Grorud bydel i Oslo fortalte meg at de hadde en som hadde droppet ut. De ville selvsagt at han heller skulle være i gang med noe enn å bli gående hjemme, og hjalp ham med å søke jobber, som var det redskapet de først og fremst kunne bruke. Til en deltidsjobb i kassa på Kiwi i den bydelen var det 450 søkere. En 17-åring som har falt ut av videregående er sjanseløs for å få den jobben. Så de har for lite å spille på.

Jeg var på et veldig interessant møte i går kveld i samme område. Veldig mange foreldre hadde møtt fram for å snakke om foreldrerollen og hvilke forventninger samfunnet har til dem som innvandrerforeldre, om hvordan de skal ta seg av ungene sine her i Norge. Et av hovedspørsmålene de tok opp, var: Hva gjør vi når gutten vår dropper ut? For det er særlig gutter, i mye større grad enn jenter. Hva gjør vi, og hvordan kan vi hjelpe dem? I de områdene jeg snakker om nå, er det opp mot 40 pst. frafall i videregående, eller som ikke fullfører innen fem år.

Jeg hadde en interpellasjon med kunnskapsministeren i november 2015 om dette, og vi tok opp en rekke viktige punkter. To av punktene jeg var inne på, fulgte kunnskapsministeren opp ganske raskt i ettertid. Jeg hadde noen spørsmål til det, også i oppfølgingen av interpellasjonen, og det gjelder praksisbrev i alle fylker og lovfesting av det, som vi gjorde i Prop. 72 L før sommeren, og det gjelder også at man kan forlenge grunnskolen for dem som egentlig ikke har forutsetninger for å begynne i videregående skole. Vi har sett at det har vært forsøk med å forlenge grunnskolen i et par fylker, som har vært vellykket, og det har vært etterspurt, bl.a. på skoler jeg har besøkt. Man får for mange inn i videregående som ikke har språkforutsetninger, f.eks. i norsk, for å kunne fullføre. Så det var to viktige forbedringer vi gjorde før sommeren. Nå gjelder det å få til den praktiske, konkrete gjennomføringen av de vedtakene i Stortinget.

Det er en ting fra den interpellasjonen jeg vil understreke i dag, som er vel så viktig – jeg husker kunnskapsministeren kommenterte det positivt da – og det er at de videregående skolene og utdanningsetatene i fylkene har oppsamlingsdatoer for når de melder tilbake om hvem som er i ferd med å droppe ut av videregående skole. Noen fylker samler opp og melder fra til kommunene, til bydelene i Oslos tilfelle, to ganger i året, og noen melder fra tre ganger i året. Det vil si at hvis en elev begynner å falle ut f.eks. i februar–mars i Oslo – og 1. mai er første oppsamlingsdato for å melde – så venter mange skoler med å melde. Det kan hende de vil se det an, men det ligger også et incentiv her, uten at jeg skal påstå at det er noen spekulasjoner i det. Stykkprisfinansieringen vi nå har av elevene i videregående skole, er slik at skolen taper mellom 80 000 kr og 450 000 kr i året, avhengig av hvilken linje det er, på at en elev dropper ut og meldes ut av skolen.

Jeg har møtt ganske mange av de elevene som har droppet ut. La oss si at de begynte å droppe ut i januar–februar, og så opplever de at de blir meldt av Utdanningsetaten i neste runde, den 1. oktober. Så tar det tid i byråkratiet før det blir gitt beskjed ut til oppfølgingskontakt i bydeler, og eleven som har droppet ut, hører først noe, la oss si i januar. Det er ikke et sjeldent tilfelle ifølge dem som jobber med dette i oppfølgingstjenestene; oppfølgingskontaktene. Jeg har også møtt noen av dem. Både overfor fylkeskommunene og utdanningsministeren vil jeg appellere og ta opp spørsmålet om det ikke skal være en fortløpende innmelding av hvem som dropper ut, altså at man ikke skal ha de oppsamlingsdatoene, men jobbe mer direkte fra dag én med hver elev som er i en drop-out-fase eller står i fare for å falle fra, finne det tidspunktet det er riktig å melde inn til bydelen på individuell basis, ikke på oppsamling, for det fører til at for mange blir gående for lenge før det skjer noe.

Som saksordføreren nevnte, er tidlig kontakt avgjørende, særlig i den fasen hvor man begynner å falle ut fra skolen mens situasjonen ennå ikke er avklart. Blir man gående i for mange måneder på den måten, kommer man ut av rytmen og ut av det å ha en struktur på livet sitt. Mange gjør det og kan bli fristet av bl.a. rusmiljøer og andre typer problematiske ting. Så det med oppfølging fra dag én og egentlig å avskaffe disse oppsamlingsdatoene som praktiseres i fylkeskommunene, mener jeg er et viktig tiltak for å komme videre på dette feltet.

Når det gjelder oppfølgingstjenestene i bydelene og i kommunene, omtales de i Riksrevisjonens rapport, men det er også viktig å se på hva slags kapasitet det er. De oppfølgingskontaktene jeg har møtt, er ansatte i en bydel i Oslo som også har andre oppgaver. De får en liste med f.eks. 100–120 som har falt fra i bydelen de siste månedene, siden forrige innmelding. Listen dumper ned på pulten deres, og det tar tid for dem, ofte ukesvis og mer enn det, å jobbe seg igjennom den. Det er ikke sikkert at det blir så mye mer enn forsøk på en kontakt i alle tilfeller – det framgår av Riksrevisjonens rapport – og det er klart at belastningen blir enda større i de bydelene og kommunene som har mange som faller fra.

Kapasiteten i oppfølgingstjenesten i kommunene og i bydelene blir det viktig å se på. Det er klart at det er vel så mye en sak for oss som er i kommunal- og forvaltningskomiteen, hvordan vi jobber med kommunebudsjetter og omtale av dette temaet, men det må være et samspill med kirke-, utdannings- og forskningskomiteen og kunnskapsministeren.

Det siste punktet jeg vil ta opp, gjelder samspillet med Nav, som er viktig i Riksrevisjonens rapport, og som ble omtalt i Stortinget i dag også, bl.a. av Gunvor Eldegard nå i siste innlegg. En ordning som vi tok opp og roste – som jeg tror alle roste – under diskusjonen vi hadde i interpellasjonen i november 2015, var Nav-kontakter på skolene, hvor man får et direkte samarbeid med Nav allerede i den fasen, før endelig frafall, hvor man kan jobbe med løsninger i skjæringslinjen mellom skole og det som er muligheten utenfor, i samarbeid med Nav. Det har vært en prøveordning med Nav-kontakter på skolen ved to skoler i Oslo, Hellerud og Stovner videregående, to skoler som har mye frafallsproblematikk. Jeg har vært og besøkt dem, og erfaringene med det nære samarbeidet er meget gode, ved å samle ressurser på skolen og bygge dem opp rundt eleven, før frafallet skjer. Det har blitt reduksjoner ved det samarbeidet bl.a. på Stovner videregående, noe som omtales i Akers Avis senest i dag.

Jeg synes det er synd at prosjektet med Nav-kontakter på skolen avvikles nå fra nyttår. Det er den beskjeden vi har fått. Det virket som om kunnskapsministeren ikke var klar over det. Jeg oppfattet også at kunnskapsministeren kjente til at det var gode erfaringer med den ordningen, og jeg skulle be kunnskapsministeren om regjeringen kan se nærmere på erfaringene med det prosjektet, og i hvilken form det bør videreføres. For det nære samspillet i en tidlig fase er avgjørende for om man skal lykkes med å få eleven inn i et bedre spor og unngå endelig drop-out. Man får et mye vanskeligere løp framover om man ikke tar tak i det tidligst mulig.

Innsats fra dag én og kutt ut de oppsamlingsdatoene! At fylkeskommunene ser på sine stykkprisfinansieringsordninger for å stimulere til at man ikke venter lengst mulig, men heller prøver å sette inn mer ressurser fra dag én, og Nav-kontakter på skolene; det er to av de punktene vi har diskutert tidligere, og som jeg skulle ønske vi kunne ta tak i når vi skal jobbe videre med det Riksrevisjonen så riktig påpeker.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:58:05]: Jeg er enig i at vi også må jakte på de små endringene og de små systemfeilene. Representanten Bøhler nevnte noen slike, f.eks. at det var et regelverk som gjorde det forbudt å ha ungdomsskoleutdanning kombinert med videregående opplæring – helt meningsløst.

Når det gjelder telletidspunkt for skolene, er det her to nivåer: Det ene er når staten gir sine penger til fylkene, det er ett system, og det andre er hva slags system fylkene som eier de videregående skolene, har for nettopp den typen rutiner og tilbakemeldinger. Jeg vil nok være tilbøyelig til å mene at en type stykkprisfinansiering gir et incentiv for å slåss mot frafall, for ellers mister man pengene, men det er opptil fylkene å bestemme det. En anbefaling vil være at hvis representanten Bøhler kjenner noen som har makt i en større norsk kommune, kunne det være noe man kunne forsøke.

Når det gjelder kommentaren fra representanten Eldegard, må jeg innrømme at jeg ikke kjenner til akkurat den ordningen, og det er åpenbart noe som ligger under Nav. Men jeg er opptatt av at vi ved siden av de store tingene også må se på den typen helt konkrete ting, for noen ganger, på samme måte som at arbeidsministeren nå har lettet litt på regelverket for å kombinere Nav-ytelser med formell utdanning, kan det være at den typen små, enkle ting av og til er riktig å gjøre.

Riksrevisjonen peker på noen viktige utfordringer når det gjelder oppfølgingen av de ungdommene som har avbrutt videregående opplæring. Jeg har lyst til å gi honnør til forrige regjering og tidligere statsråder i Kunnskapsdepartementet, for det var en viktig jobb som ble gjort med å kartlegge disse ungdommene. Oppfølgingstjenesten jobbet systematisk med å skaffe seg oversikt over målgruppen og formidle langt flere ungdommer til arbeid og opplæring enn tidligere. Det var viktig, for uten den oversikten – den skapte ikke nødvendigvis store overskrifter – hadde det vært vanskelig å jobbe videre.

Vi må jobbe forebyggende samtidig som vi følger opp dem som står utenfor arbeid og opplæring. Vi jobber med Fylkeskommunalt kvalitetsnettverk, hvor vi deltar og finansierer fylkesutdanningsdirektørene sammen med departementet. Der skal vi samarbeide med dem for å imøtekomme Riksrevisjonens anbefaling om økt systematikk og kvalitet i rapporteringen. Arbeidet med å utvikle praksisnære og kvalifiserende tiltak, bl.a. i samarbeid med Nav, videreføres i dette kvalitetsnettverket.

Riksrevisjonen viser til at tilbudet til ungdom som dropper ut, er mangelfullt. Der svikter både kommunene og fylkeskommunene. Omfanget er for lite, og det er for lite spredning på innretningen av tiltakene med tanke på at det er en veldig differensiert gruppe vi står overfor. Jeg vil derfor se nærmere på den danske modellen med produksjonsskoler, og om det kan være et mulig tiltak for den svakeste og mest utsatte ungdomsgruppen, bl.a. vurdere om det kan være aktuelt å lyse ut midler til forsøk med slike opplæringstilbud.

Fra og med neste skoleår skal, som representanten Bøhler nevnte, alle fylkeskommuner tilby praksisbrev, men så ligger jo nøkkelen i å sørge for at de ikke bare tilbyr ett eller to, men faktisk gjør dette i en viss dimensjon for å gi ungdom som trenger det, et praksisnært og mindre omfattende opplæringsløp.

Noen ungdommer kan også oppleve at når de slutter på videregående skole eller dropper ut, er ungdomsretten brukt opp hvis de etter noen år blir motivert til å starte i opplæring igjen. Det har vært et hull mellom ungdomsretten og voksenretten. Det betyr at hvis man plutselig som 23- eller 24-åring finner ut at man er motivert for å starte igjen, hjelper ikke det. Da må man like fullt vente til man er 25 år.

Regjeringen har sendt på høring et forslag om å endre opplæringsloven – nå skal vi se, det er ikke det som er på høring, vi har bare foreslått at opplæringsloven endres, slik at ungdomsretten til videregående opplæring går direkte over i voksenretten, slik at man får tettet det hullet.

En annen ting vi har foreslått, og det er sendt på høring, er at personer som har gjennomført videregående opplæring i utlandet, men ikke fått den anerkjent i Norge, får rett til videregående opplæring. Det er veldig, veldig smart. Det er en helt meningsløs regel som har vært der, som gjør at en del mennesker som har kommet til Norge og har hatt godkjent utdannelse fra hjemlandet, ikke har hatt rett til videregående opplæring i Norge, men har ikke fått den videregående skolen fra hjemlandet godkjent slik at de kan starte på universiteter og høyskoler – med andre ord i limbus, en catch 22.

Fylkeskommunens oppfølgingstjeneste er helt avhengig av kommunens og andre etaters samarbeid for å kunne hjelpe de ungdommene som står utenfor opplæring og arbeid. Det er også viktig i denne sammenhengen å nevne de økte ressursene til helsestasjons- og skolehelsetjenesten med om lag 1 mrd. kr de siste årene.

Dagens garantiordninger for ungdom når ikke målgruppen godt nok. Regjeringen vil nå legge til rette for en klarere og mer entydig prioritering av unge og med det erstatte dagens mer fragmenterte garantiordninger. Fra 2017 innfører vi en ny ungdomsinnsats som skal gi styrket arbeidsrettet tilbud. Opplæringstiltakene skal bidra til å styrke arbeidssøkernes formelle yrkeskvalifikasjoner, bl.a. ved å følge eksisterende læreplaner. Opplæringen kan kombineres med tilbud om yrkespraksis.

Jeg vil i nært samarbeid med arbeids- og sosialministeren følge dette feltet nøye også fremover. Det er bl.a. viktig å sørge for at den nye ungdomsinnsatsen i Nav og virkemidlene i utdanningssektoren virker godt sammen, slik at ungdommene får et best mulig tilbud.