Svein Harberg (H) [10:11:00] (komiteens leder og ordfører for saken): Det er fint å behandle en sak i Stortinget der intensjonen, etter det jeg oppfatter, støttes 100 pst. av et samlet storting. Penger fra Stortinget for å levere tjenester til innbyggerne, i dette tilfellet barnehager, skal brukes til de avtalte tjenestene, og det er viktig at vi følger opp at så skjer. Takk til SV for å løfte det prinsippet, og jeg tror og håper at det vil være et etterlatt inntrykk etter denne debatten: at det er vi enige om.

Det betyr likevel ikke at det er full enighet om konklusjonene og forslagene i saken. Vi har med bakgrunn i vårt politiske ståsted forskjellige veier til målet, ikke minst når det nærmer seg valgkamp.

Komiteen viser i sine merknader til de private barnehagene som en særdeles viktig medaktør for å oppfylle ønsket om barnehageplass til alle. Det vises også til at forslagene nr. 1 og 2 fra SV griper direkte inn i vilkårene for dem som allerede har etablert en barnehage som en del av den store, tverrpolitiske innsatsen for full dekning.

Det ligger i innstillingen et mindretallsforslag fra Arbeiderpartiet, som de selv vil redegjøre for.

For regjeringen, og for Høyre i regjering, er det viktigste at det kontinuerlig arbeides for å gi et kvalitativt godt tilbud til brukerne av barnehagene: et godt og trygt utviklingsmiljø for barna, trygghet og god dialog med foresatte og tilbud med variasjon som kan gi det rette tilbudet til det enkelte barn. Gjennom satsing på etter- og videreutdanning av personalet i barnehagen, og gjennom å løfte barnehagelærerutdanningen, tar vi stadige skritt for å forbedre tilbudet.

At regjeringen også sender på høring en bemanningsnorm, er enda et grep for å sikre tilbudet til barna i barnehagen. Barna fortjener det beste. En god barndom varer livet ut.

Vi i Høyre kan ikke se hvordan forslaget om å lovfeste et forbud mot profitt fra private barnehageeiere sikrer kvaliteten i tilbudet til barna:

For det første må hensikten være at penger til barnehage brukes til barnehage, enten det er private eller offentlige eiere. Det er heller ikke greit at kommuner bruker pengene på noe annet enn formålet.

For det andre er begrepet «profitt» ikke presist. Jeg har derfor sans for anmodningen fra Stortinget om et utvalg som skal kartlegge pengestrømmen i offentlig finansierte velferdstjenester. Tilsvarende grep er gjort av kunnskapsministeren, som har gitt Utdanningsdirektoratet i oppdrag å kartlegge brudd på bestemmelser for tilskudd. Forslag nr. 3 fra SV vil dermed være å slå inn åpne dører, spesielt siden Høyre har vært pådrivere for åpenhet om drift og resultater i barnehagene og foresattes tilgang til dette.

Jeg ser at SV også vil gå inn og overstyre partene i arbeidslivet gjennom å lovfeste lønns- og pensjonsrettighetene. Dette er prinsipielt underlig fra SVs side. Men enda mer underlig er det fordi de vil «linke» retten opp til et bevegelig mål. Norske kommuner skal altså kunne endre rettighetene til ansatte i de private barnehagene uten at verken de ansatte eller eierne er en del av forhandlingene. Mener SV at de private må etablere en dyrere pensjonsordning bare fordi kommunene har det? Grunnlaget for den likebehandlingen som nå gjelder i finansiering av barnehagene, er nettopp skapt gjennom en balanse mellom direkte og indirekte kostnader, og det er skapt en felles forståelse for det. Dette er selvsagt helt uholdbart for oss – dette overlater vi til partene i arbeidslivet, som har lang og god tradisjon for å håndtere dette uten politisk innblanding.

Private barnehager har ca. 50 pst. av barnehagebarna i sine barnehager. Alle undersøkelser tyder på at tilfredsheten fra brukerne er minst like stor i de private som i de offentlig eide barnehagene. Ingen kvalitetsindikatorer tyder på at barn i private barnehager får et dårligere tilbud, og de ansatte har gode betingelser. Vi er derfor ikke med på å skape usikkerhet om de private barnehagenes vilkår for drift. Vi ønsker velkommen alle som har engasjement for og vil drive barnehager. Nå må vi passe på at vi ikke skyller ut barnehagene med badevannet.

I dag har vi et godt regelverk som er likt for alle barnehager. Der stilles de samme krav til apparatet rundt barna, til alle drivere. Det er bra. Vi vil aktivt følge opp at pengene vi tildeler barnehagesektoren, blir brukt på en god måte. Det arbeidet er vi i gang med, og det er vår intensjon å fortsette også inn i neste stortingsperiode.

Lasse Juliussen (A) [10:16:13]: Barnehage er for Arbeiderpartiet en helt sentral velferdstjeneste. Det er grunnen til at vi, sammen med forslagsstillernes parti, SV, gikk i bresjen for et barnehageløft der vi innførte rett til barnehageplass og sørget for en storstilt utbygging av barnehageplasser i tråd med den retten.

I perioden 2005–2012 ble det etablert 67 000 nye barnehageplasser rundt omkring i hele Norge. Verken utbyggingen som har skjedd fram til nå, eller framtidige utbygginger av nye plasser for på sikt å nå et mål om løpende opptak kan være mulig uten at vi har private barnehager med på laget. Om lag halvparten av alle barnehageplasser er i en privat barnehage. Private barnehager er en viktig del av norsk barnehagesektor. Det aller viktigste for oss er at vi har nok barnehageplasser, og at de har et innhold av høy kvalitet og setter ungene og ungenes trygghet i første rekke.

Det er selvsagt også viktig for oss at offentlige midler til en velferdstjeneste skal brukes til nettopp velferd, enten det er i skole, sykehus, sykehjem eller barnehage. Det er et gjenkjennelig Arbeiderparti-standpunkt. Alt i dag slår barnehageloven fast at offentlige tilskudd skal komme ungene i barnehagen til gode. Som forslagsstillerne viser til, finnes det likevel flere eksempler på at kommersielle barnehageeiere har tjent mer penger på barnehagedrift enn lovformuleringen om et rimelig årsresultat skulle tilsi. Derfor er vi av den oppfatning at disse eksemplene samt det faktum at staten årlig gir over 21 mrd. kr i tilskudd til private barnehager, tilsier at det er et behov for en nasjonal oversikt over hvordan lovverket fungerer, og hvordan pengene blir brukt.

Vi har tidligere fremmet forslag om å gi kommunene mulighet til å stille like krav til private barnehager som til kommunale barnehager. Finansieringen av kommunale og kommersielle barnehager ble fra og med 2016 likestilt, men uten at den økonomiske likebehandlingen medførte tilsvarende likeverdighet i krav. Til tross for at det er kommunene som har ansvar både for at alle unger med rett til plass får det, og for at ungene har et godt og forsvarlig barnehagetilbud, har de bare en begrenset rett til å stille krav til private barnehager. Private barnehager kan f.eks. velge å ta inn unger uten lovfestet rett foran rettighetsbarn. De kan la være å ta inn flyktningbarn, barn med minoritetsbakgrunn og barn med spesielle behov. De kan velge å holde bemanningen og andelen barnehagelærere på et lavere nivå enn det de kommunale barnehagene gjør, og de kan ha kortere åpningstider, velge ikke å delta i felles brukerundersøkelser osv.

Vi mener det er urimelig at de private barnehagene skal likebehandles økonomisk så lenge det ikke følger flere krav med pengene til f.eks. personale, åpningstid, lønns- og arbeidsvilkår, opptak og overgangsordninger til skole. Med en reell likebehandling vil kommersielle barnehager i mindre grad få refundert utgifter de ikke har, og derfor fremmer vi på nytt forslag om det i dag.

Vi har i våre merknader sammen med Kristelig Folkeparti pekt på en tidligere anmodning fra finanskomiteen vedrørende profitt i offentlig finansierte velferdstjenester. Vi stiller oss fortsatt bak en slik anmodning om et utvalg som får i oppgave å kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester – et utvalg som kan foreslå løsninger som sikrer at offentlige midler i størst mulig grad går til faktisk velferdsproduksjon, og som kan kartlegge handelen mellom nærstående, bruk av skatteparadis m.m.

Det er det som fortsatt må være det sentrale. Vi har som nasjon invitert private aktører inn i et helt nødvendig løft for barnehagesektoren. Det forholder vi oss til. Det valget er tatt, og sånn er det. Da må det også være lov i ordnede former, og underlagt reguleringer, for de private som er en nødvendig del av sektoren, å tjene penger på det de driver med. Det må være mulig å ta ut utbytte bl.a. i forbindelse med investeringer i bygningsmasse og kvalitet for barna. Det vi vil unngå, er triksing og miksing med tall og fakturering mellom selskaper med det formål og resultat at færre offentlige kroner går til velferd. Derfor etterlyser vi som sagt fortsatt et utvalg som systematisk kan gjennomgå hele spekteret av offentlig finansierte velferdstjenester.

Vi vil også unngå at private aktører får mulighet til å ta ut større utbytte enn ellers fordi det stilles andre krav til dem enn til kommunale barnehager. Derfor foreslår vi som nevnt å gi kommunene anledning til å stille samme krav til private og offentlige barnehager.

Lasse Juliussen (A) [10:21:02]: Ja, jeg tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:21:19]: Jeg tror det er lurt å minne hverandre om at uten private barnehagers innsats hadde vi ikke hatt den barnehagedekningen vi har i landet i dag. De har gjort en helt avgjørende innsats. Jeg håper at alle partiene anerkjenner den jobben. Det har vært et tverrpolitisk ønske at vi skal ha full barnehagedekning i landet for alle ettåringer. Uten de private barnehagers innsats hadde vi ikke vært der vi er i dag. Det må vi alle erkjenne. Men så er det selvfølgelig viktig at vi viser interesse for hvordan de offentlige pengestrømmene går. For Kristelig Folkeparti er det kjempeviktig at de offentlige tilskuddene som vi gir til private barnehager, går til kvalitet og til barns beste. Vi må vise interesse for å se til at pengene nettopp brukes til det.

Kvalitet i barnehagen handler ikke bare om bygningsmasse, men også om å ha kompetent voksentetthet i barnehagene. Jeg er veldig glad for at Kristelig Folkeparti, sammen med regjeringspartiene og Venstre, klarte å styrke bemanningsnormen når det gjelder barnehagelærere. Det har vært helt avgjørende. I dag har vi faktisk en barnehagelærernorm som ligger på 44 pst. Jeg vet at det er et flertall i denne salen for å heve det til 50 pst. Dette er hva tilskuddene burde gå til. Det må vi være opptatt av også i framtiden.

Ellers vil jeg minne om den merknaden som Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti står sammen om, der vi viser til et anmodningsvedtak fra finanskomiteen vedrørende profitt i offentlig finansierte velferdstjenester. I dette vedtaket ble regjeringen anmodet om å sette ned et offentlig utvalg som kartlegger pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester, herunder handel mellom nærstående, bruk av skatteparadiser, tynn kapitalisering og utbytte. Utvalget skulle også foreslå løsninger som sørger for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd. Dette er noe som representantene fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti stiller seg bak. Jeg er glad for å høre at også komiteens leder, Svein Harberg, sier at han har sans for dette anmodningsvedtaket, for dette handler om å vise den nødvendige interesse for hvordan de offentlige pengestrømmene, som var ment å skulle gå til velferd, går.

Når det gjelder de siste avsløringer i VG – nå gjaldt det ikke barnehager, men barnevern – hvor man også har seilt under falskt flagg: Dersom det som står i VG er riktig, og at pengene brukes til helt andre ting enn faktisk velferd, burde flere av oss få øynene opp for dette og følge enda nøyere med.

Men i dette innlegget er det viktig for meg å si at jeg anerkjenner den fantastiske jobben som de private aktørene har gjort for å få den barnehagedekningen vi har. Ja, vi må sørge for at vi stiller krav til kvalitet, slik at de offentlige pengene faktisk brukes til det. Og vi må vise interesse for hvordan de offentlige pengestrømmene går.

Trine Skei Grande (V) [10:25:10]: Det er mange tjenester som ytes for fellesskapet, som gjøres best, og gjøres godt, av mange private bedrifter. Det gjelder om en leverer gravemaskintjenester, om en leverer IKT-løsninger til det offentlige, eller om en leverer barnehagetjenester til det offentlige. Men noe er det mer moralsk å tjene penger på, og noe er det umoralsk å tjene penger på. Det er faktisk så umoralsk at man har hentet opp et ord fra 1945 som man brukte om dem som hadde gått med fienden i krig, nemlig «profitør». Så ille er dette, at man velger å bruke dette ordet.

Sjølsagt er det viktig at barn skal ha mulighet til å leke og utforske og skal ha gode barnehager. Det er veldig viktig at vi har kvalitet og kvalifiserte fagfolk til å jobbe med disse barna. Sjølsagt er det kjempeviktig at vi har ulike tilbud, for barn er ulike. Og norsk barnehagepolitikk er en suksess – SV gjorde en kjempejobb i regjering for å bygge flere barnehageplasser, og de hadde ikke kommet en millimeter uten at det hadde blitt gjort av alle de små innovatørene som rundt omkring i dette landet var villig til å bruke pengene sine, tida si, energien sin og sitt brennende hjerte nettopp for å nå SVs mål i regjering, nemlig å bygge barnehageplasser. Det var kjempebra. Men da er det ganske unikt at etter at man har bedt alle de private stå på, bruke pengene sine, bruke helgene sine og bruke kveldene sine for å bygge opp det best mulig tenkelige for barn, skal man ta fra dem muligheten til å kunne tjene på den investeringen de faktisk har brukt tid og penger på. Og det er ikke slik at vi ikke vet tallene, nei; Finansdepartementet har tall. Hvis en tar med lønn tatt ut av eieren av et enkeltmannsforetak, er utbytte fra norske barnehager ca. 1 pst. Hvis en tar bort lønna fra enkeltmannsforetakseiere i barnehager, er det et profittuttak på 0,4 pst. Det er ikke helt ambisiøst kjempestort, men det er sjølsagt noen som kan tjene penger på dette.

Vi har hatt mange engasjerte barnehageeiere som har gjort denne jobben for det offentlige, og jeg skjønner ikke hvorfor det er noen sektorer der det er greit å kunne ta ut lønn. Det er helt greit at en fastlege innenfor helsesystemet – med en masse friske pasienter – kan ta ut 4–5 mill. kr i lønn, som er det høyeste i fastlegeordningen. Det er helt i orden. Men den dama som har startet en barnehage og brukt alt, investert penger i og tida si på den barnehagen, skal ikke få lov til å få fortjeneste når hun selger den, sjøl om det er pensjonen hennes.

Og så skal vi ha likt pensjons- og lønnssystem her for disse – det kan vi gjerne ha – men antakeligvis vil det bety at veldig mange private får det dårligere, for det er veldig mange private som har bedre pensjonssystem enn det offentlige. Det er et faktum. Så det bygges her et bilde av dette. I tillegg er det jo en grunn til at vi har kommet i den situasjonen vi er i, nemlig at SV i regjering for det første fjernet etableringsretten og for det andre laget et tilskuddssystem som var så kronglete at en måtte ha masse kapital for å kunne ha barnehager over tid. Folk har fått utbetalt tilskudd fem år etter, og da er det klart at den lille dama som driver den lille barnehagen, har ingen sjanse, for hun sitter ikke på så mye kapital. Dermed har store barnehageeiere kommet inn og kjøpt dem. Derfor har vi kommet i den situasjonen vi er i i dag.

Med mer forutsigbarhet når det gjelder tilskudd, og ved å innføre etableringsretten igjen, så hadde en fått mer av de små etablererne, dem som vi vil ha, dem som drives av en pedagogisk visjon for en barnehage. Derfor har Venstre lagt fram de forslagene vi har lagt fram i salen i dag, både når det gjelder å utrede et nytt finansieringssystem for å gjøre dette mer forutsigbart, og når det gjelder å se på muligheten for å gjeninnføre etableringsretten, som er den som sørger for at man får god kvalitet.

Så mener jeg vi burde ha gjort mye mer for å vurdere kvaliteten – og også ha kvalitet på dem som vurderer kvaliteten, slik at vi har ordentlige mekanismer. For det som er det fine med å ha noen private tilbydere i et slikt system som det vi har innenfor barnehage, er at hvis noen er for dårlige, må de faktisk slutte, for da er det ingen barn der. Slik blir det jo ikke i en offentlig barnehage – der får man noen pålegg og noen kommentarer i avisen, og så fortsetter man videre. Her må vi sørge for kvalitet, og det må vi også gjøre med tanke på tilsynet.

Jeg tar opp Venstres forslag.

Kirsti Bergstø (SV) [10:30:41]: Å bidra til at alle barn får en god start på livet, er noe av det viktigste samfunnet kan gjøre. Barn som skal utforske og veiledes i lek og læring, og som skal vokse og utvikle seg sammen med andre, trenger stabile voksne rundt seg som har kompetanse om barn og forståelse for barns behov. At alle barn blir sett hver dag, og at de får omsorg og oppmuntring, er viktig for en god barnehage.

Et samarbeid mellom private eiere og staten gjorde det mulig for den rød-grønne regjeringen å gjennomføre den største velferdsreformen i nyere tid. Å lovfeste retten til en barnehageplass krevde en storstilt utbygging av nye barnehager – og vi lyktes, takket være store offentlige investeringer og driftstilskudd, men også gjennom den egeninnsatsen som private barnehageeiere sto for. Nettopp derfor har vi en barnehagelov, som skal sikre at skattebetalernes penger skal brukes i samsvar med formålet, og at private barnehager skal ha et rimelig årsregnskap for ikke å tape egeninvesterte midler.

Siden den gang har barnehagesektoren vært i stor endring. Tall fra SSB viser at halvparten av barna som går i private barnehager, går i barnehager eid av de fire største selskapene. Dette viser at oppkjøp og salg av barnehager har blitt big business. Vi vet også at barnehageeiere tjener hundrevis av millioner på å selge barnehager, som i hovedsak er fullfinansiert av det offentlige, og at de bygger seg opp store private formuer på fellesskapets midler.

Når vi samtidig vet at mange barnehager har for lav bemanning, at det ikke settes inn vikarer ved sykdom, og at lønns- og arbeidsvilkår for ansatte ofte er dårligere enn i de offentlige barnehagene, er det grunn til å sette et stort spørsmålstegn ved om barnehageloven godt nok sikrer at offentlige tilskudd og foreldrebetaling blir brukt til det de skal, nemlig barna våre.

En kommersialisering innebærer en motivasjon for eieren til å få mest mulig profitt, noe som kan gjøres på flere måter i barnehagene, nemlig å øke arbeidsmengden, ved å ha flere barn per ansatt, utvide åpningstiden uten å sette inn flere ansatte, bruke mindre faglært arbeidskraft osv. Et annet alternativ er, som sagt, å la være å ha vikar ved fravær. Dette bidrar til å svekke muligheten for et bedre og mer likeverdig barnehagetilbud. Det rammer barna, og det rammer foreldrene og de ansatte. Fra forskningen vet vi at bemanning og kompetanse er mest avgjørende for kvaliteten i barnehagen.

På spørsmål fra Audun Lysbakken om hvor mye av offentlige midler som går til kjøp av velferdstjenester innenfor statlig barnevern, barnehage og asylmottak, er det vanskelig å se på anslagene fra regjeringen hva som ender opp som profitt til eierne av de private foretakene. Det føres ikke oversikt over hvor mye som tas ut.

Uten en nasjonal oversikt er det vanskelig å få et samlet bilde av hvor mange kommuner som har utført kontroll av de private barnehagene, og hva som er resultatet av sånne kontroller. Det er grunn til å tro at det er krevende for kommunene som barnehagemyndighet å bruke loven for å etterprøve lovligheten i sånne saker. Dette kan dessverre også være en årsak til at kommunene vegrer seg for å gå inn i nettopp denne typen saker.

Kunnskapsgrunnlaget som foreligger, tilsier likevel at det er grunn til bekymring for om lovens intensjoner blir ivaretatt. Det er uholdbart. Regjeringens manglende kontroll med hvordan barnehageloven etterleves, og hvor mye kommersielle barnehageeiere tar ut i privat profitt, undergraver tilliten til en hel sektor.

Høyre og Fremskrittspartiet har i lang tid drevet med skremselspropaganda om at SV vil alle private barnehager til livs. Jeg kan forstå at det er ubehagelig for Høyres kunnskapsminister å sitte med det øverste ansvaret for barnehagene uten å ha kontroll på hvor offentlige tilskudd og foreldrebetaling havner.

Man skulle tro at erfaringene fra Westerdal-saken og fra medieoppslag hadde bidratt til en større årvåkenhet. Dessverre tyder debatten vi har i dag, på det motsatte. Til tross for utbytteforbud i skolen har Kunnskapsdepartementet erkjent at lovverket er nødt til å bli strammet inn. Og hvorfor man ikke skal se med samme kritiske blikk på barnehagesektoren, er for SV et mysterium.

Vi må ta innover oss endringene som har skjedd. Det er sånn at det som ble startet opp som ideelle barnehager, nå er kjøpt opp av store kommersielle. Vi ser en sentralisering og en opphopning på få eiere. På det grunnlaget tar jeg opp SVs forslag.

Kjersti Toppe (Sp) [10:36:04]: Dette er ei viktig sak. Det er ikkje ei sak om å vera for eller imot private barnehagar. Det var eit breitt politisk fleirtal på Stortinget som stod bak barnehageforliket, og ja, det er heilt rett at vi ikkje hadde klart å få det tilbodet vi har i dag, utan dei private barnehagane. Vi i Senterpartiet er spesielt opptatt av dei private, ideelle barnehagane.

Men så er det slik at det har vorte ei ny verkelegheit når det gjeld private aktørar. Vi har no fått ein ny type kommersielle tilbydarar, eigarar som aldri har sett sine føter i ein barnehage, som har det å ta pengar ut av drift som moral. Spørsmålet er om vi har eit lovverk som kan møta denne verkelegheita.

I dag har vi ei klar og tydeleg privatskulelov, eller friskulelov, som regulerer at ein ikkje kan gi utbyte eller på annan måte overføra overskot til eigarane eller deira nærståande når det gjeld skule. Ein har ein tydeleg paragraf om at skuleeigarar ikkje kan pådra seg kostnader i form av leigeutgifter på eigedom eller lokale som inneber at offentlege tilskot ikkje kjem elevane til gode. Spørsmålet som Senterpartiet stiller seg, er kvifor det skal vera ein forskjell på skule og barnehage i denne saka. Det er ikkje slik at fordi vi har denne friskulelova som regulerer og seier nei til utbyte, så finst det ikkje private skular i Noreg. Det finst mange private skular i Noreg, og dei lever godt med å driva dette som ei næring, viss ein skal bruka det omgrepet. Å seia at å innføra ei liknande lov på barnehagefeltet betyr slutten for alle private barnehageeigarar, meiner eg er skremselspropaganda. Det er ikkje ein realitet. Sjølvsagt skal private kunna driva òg om ein får ei regulering av utbyte på lik line med lova som ein i dag har for skule.

Senterpartiet hadde landsmøte og gjorde eit vedtak på dette feltet i programarbeidet. Vi slår fast at vi ikkje ønskjer

«en utvikling der en stadig større andel av barnehagesektoren eies av kommersielle konsern. Barnehager er et viktig tilbud til landets barnefamilier og finansieres gjennom store offentlige overføringer. Barnehagene skal være en del av lokalsamfunnet, og folk og folkevalgte skal kjenne barnehagens ledelse, styre og drift. Vi vil arbeide for et lovverk som sikrer at midler bevilget til barnehagedrift skal gå til dette og ikke bli utbytte hos private eiere.»

Vi meiner at det må stillast like krav til private og offentlege barnehagar, bl.a. når det gjeld inntak av barn med rett til barnehageplass, inntak av barn med spesielle behov, opningstider m.m.

Vi har fremja tre forslag til denne saka som går ut på desse punkta, altså at midlar løyvde til barnehagedrift skal gå til dette og ikkje verta utbyte hos private eigarar, at tilsette ved private barnehagar skal ha lønns- og arbeidsvilkår tilsvarande tilsette ved offentlege barnehagar – vi har ikkje med pensjon, som er med i forslaget frå SV – og vi har eit forslag om å sikra like forpliktingar når det gjeld inntak av barn med rett til barnehageplass osv.

Vi kjem til å stemma subsidiært for forslag nr. 1 frå Arbeidarpartiet på det punktet som omhandlar det same, men som ikkje går like langt som vårt, men vi kjem til å støtta Arbeidarpartiet subsidiært. Når det gjeld forslaga frå Venstre, vil ikkje Senterpartiet gi tilslutning til dei. Vi vil støtta forslag nr. 4, som er frå SV, om å be regjeringa utarbeida ei nasjonal oversikt over korleis barnehagelova med forskrift, som regulerer offentlege tilskot og tilsyn med private barnehagar, vert etterlevd og handheva i sektoren.

Da tar eg opp Senterpartiets forslag.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:40:43]: La oss være ærlige om hva dette forslaget er. SV har med Arbeiderpartiet og Senterpartiet på slep innledet en kampanje mot de private barnehagene. Vi ser det i Stortinget, og vi ser det i flere kommuner. De blir kalt velferdsprofitører, noen bruker enda verre ord. De blir fremstilt som om de er en slags utsugere av skattebetalernes penger og underminerer privat velferd. Paradokset er selvfølgelig at dette er de samme barnehagene som alle de tre partiene, med SV i spissen, inviterte til å bidra til det som den gang ble kalt en dugnad.

Så blir det hevdet i debatten her at de private barnehagene undergraver tilliten til en hel sektor. Da er det veldig rart at man ikke ser det igjen når man spør de aller viktigste, nemlig foreldrene. Hvis man sammenligner tallene for de private og de kommunale barnehagene i foreldreundersøkelsen, gjør begge det bra, men – om noe – gjør de private barnehagene det enda litt bedre, f.eks. når det gjelder tilfredshet: 4,4 i score for kommunale barnehager i 2016, 4,6 for private barnehager. Det er jo ikke en sektor som har undergravd tilliten til seg selv. Med andre ord er det mye som tyder på at foreldrene er fornøyd. Det SV med de to andre partiene på slep gjør, er å skape usikkerhet for halvparten av norske barnehagebarn, som går i private barnehager – usikkerhet om nyetableringer, usikkerhet om rammevilkår som private er helt avhengige av, usikkerhet om det løftet man ga da man inviterte de private barnehagene til dugnad, og ja, faktisk også usikkerhet for om disse barna, halvparten av norske barnehagebarn, vil kunne være trygge på at plassene deres er der, eller at plassene er der i fremtiden når kanskje en liten søster eller bror skal starte der.

Det er ingenting, så vidt jeg vet, som tyder på at de private barnehagene har et dårligere tilbud enn de kommunale. De er underlagt de samme kvalitetskravene, og – som nevnt – foreldrene uttrykker at de er fornøyd. Nå blir også kvaliteten i alle barnehagene løftet gjennom en bemanningsnorm og en forsterket pedagognorm – en historisk satsing på kvalitet.

Så kan man gå etter i sømmene påstanden om at dette er en sektor der det tas så voldsomt mye i utbytte. Da man inviterte de private barnehagene inn, er det helt riktig at noen hadde penger fra før som de investerte. Andre var, som representanten Skei Grande nevnte, idealister og gründere som investerte sine egne sparepenger og jobbet kvelder, dager og netter for å få dette til å gå opp. I 2015 ble 192 mill. kr av nærmere 19 mrd. kr tatt i utbytte.

Jeg er enig i at tilskuddet skal gå til barna. Det er det også klare lovregler for, men det er nødvendig og rimelig at private barnehageeiere kan ha et visst vederlag for den kapitalen og den arbeidsinnsatsen som legges inn i driften.

For øvrig kan man godt ha en prinsipiell diskusjon om forskjellen mellom barnehage og skole hva gjelder utbytteforbud, men sannheten er at situasjonen er helt forskjellig. 49 pst. av norske barn går i private barnehager. De private barnehagene ble invitert inn for å bidra til en dugnad. Det har man ikke gjort på samme måte i skolen.

Jeg er enig i at vi skal sjekke at lovverket blir fulgt. Vi skal være klare på at vi skal ha kvalitetsstandarder og krav. Vi skal være klare på at også de private barnehagene må levere kvalitativt gode tilbud, og at man ikke skal ha urimelige utbytter. Men å føre en ideologisk kampanje mot private velferdsleverandører og private bidragsytere til velferdssamfunnet vårt kun av ideologiske prinsipper er jeg dypt og inderlig motstander av.

Representanten fra SV ønsker også å innføre et lovkrav som sikrer ansatte i private barnehager likeverdige lønns- og arbeidsvilkår. Det er et åpenbart brudd med en av de viktigste bærebjelkene i den norske modellen, nemlig partssamarbeidet i norsk arbeidsliv, der det er partene som avtaler lønns- og arbeidsforhold. For øvrig kan det legges til – hvis man ser på fakta – at etter at regjeringen la om finansieringsordningen for de private barnehagene, ser vi tydelig av de siste kostnadstallene fra 2015 at det er betydelige endringer i pensjonsutgifter i retning av mindre forskjeller i pensjonsutgifter mellom private og kommunale barnehager, rett og slett fordi de private barnehagene ikke lenger får kompensert pensjonsutgifter de ikke har.

Michael Tetzschner (H) [10:58:59]: Jeg vil ta opp den tråden som så vidt ble anslått i statsrådens innlegg, særlig i første del, og i representanten Skei Grandes innlegg, nemlig at det i et offisielt dokument fra Stortinget er fremmet et forslag om å fjerne profitt. Det virker som om forslaget er gått gjennom komiteen uten at forslagsstiller har fått anledning til å redegjøre for den samfunnsulykke som det angivelig skal være at noe drives med profitt. Så jeg vil sterkt oppfordre representanten Bergstø til å komme opp til denne talerstolen, slik at vi vet hva SV legger i ordet «profitt».

Man kan selvfølgelig spekulere i om dette er en konnotasjon til SVs røtter som et marxistisk parti, og at de derfor vil minne noen av sine velgere om at man så visst har en annen visjon enn kapitalismen. Det kan være en slik underkommunikasjon. Men når man fremmer et forslag for landets nasjonalforsamling, må man være beredt på å definere hva dette profittbegrepet er, utover – som representanten Skei Grande var inne på – ønsket om å stemple mennesker som har sitt arbeid og gjør sin innsats i en meget samfunnsbyggende sektor av Norge.

Ifølge Gyldendals store ordbok er en profitør en som skor seg urettmessig økonomisk, jf. begrepet «krigsprofitør». Det er altså ikke noen positive assosiasjoner i det, og slik er det heller ikke ment fra forslagsstillers side.

Man kan også i farten notere seg at Senterpartiet argumenterer for det samme, men velger begrepet «utbytte», som er et mer forståelig og mer sivilisert begrep, og ønsker da tydeligvis ikke å ha det stemplingsfellesskapet som SV er ute etter.

Man kan spørre: En baker, er det en næringsmiddelprofitør? Et reisebyrå, er det en profitør på ferieopplevelser? En bokhandel, er det en som skor seg urettmessig eller tar profitt av litteraturopplevelser, opplevelser av glede og innsikt? Jeg vil meget sterkt oppfordre representanten Bergstø om å komme hit opp og si – ut ifra et lovgivningssynspunkt og hvis man skal forby profitt – hvilke poster i regnskapet man skal ta ut.

Svein Harberg (H) [11:02:18]: Bare et par kommentarer og en avklaring om stemmegivning: Jeg blir lei meg på vegne av alle de som hver dag gjør en innsats for barnehager, som eiere og drivere, for måten de omtales på her. Den virkelighetsoppfatningen som SV legger fram her, er det vanskelig å finne rot i virkeligheten for. Det er en hel sektor som har mistet tilliten. Jeg oppfatter at det er stor tillit til det arbeidet som gjøres i barnehagene rundt omkring, enten de er private eller offentlige. Og det er slett ingen oppfatning av at de ansatte utnyttes og har det forferdelig. Nei, det er mange som har gode og meningsfylte arbeidsplasser, og det er mange som virkelig yter for at barna skal ha en god hverdag. Jeg synes slike beskrivelser som representanten Bergstø har her, er ganske – ja, jeg er flau på vegne av Stortinget. Slik omtaler vi ikke så mange engasjerte arbeidere i den sektoren.

Til Arbeiderpartiet, som vil ha like krav til offentlige og private barnehager: Det er like krav til offentlige og private barnehager. Det er akkurat de samme kravene til den offentlige barnehagen som til den private barnehagen. Det er det ingen tvil om.

Så til forslagene: Forslagene fra SV er de samme som var fremmet i saken. Forslagene nr. 2 og 3, fra SV, og forslagene fra Senterpartiet, altså nr. 7–9, er med og endrer forutsetningene og vilkårene for de som driver barnehager, og som har startet – som statsråden helt riktig sa – på helt andre premisser. Det kan vi ikke være med på.

Forslag nr. 4, fra SV: Jeg har presisert før at det er å slå inn åpne dører. Det er nettopp det statsråden har satt i gang, så det er det i hvert fall ikke nødvendig å vedta.

Ved en gjennomgang av forslagene har vi, Høyre og Fremskrittspartiet, landet på at vi går for forslag nr. 6, fra Venstre, hvor vi ber regjeringen vurdere om barnehagers rett til etablering og utvidelse bør endres slik at dette kan fungere enda bedre for dem som vil ha barnehageplass. Så forslag nr. 6 vil Høyre og Fremskrittspartiet støtte.

Lasse Juliussen (A) [11:05:14]: Vi får bare slå det fast på nytt at private barnehager er en viktig del av barnehagesektoren. Det er mange foreldre og unger som er veldig godt fornøyd med den private barnehagen der de har fått plass, og slik vil det også være i framtiden. Og de ansatte i private barnehager har selvsagt akkurat det samme brennende engasjementet for unger og for jobben de gjør.

Det er interessant å høre at statsråden i hvert fall til en viss grad åpner for at det kan være rimelig at kommunene kan stille noen krav. Vi ønsker selvsagt å gå lenger enn det statsråden antydet. Vi mener det er urimelig med finansiell likebehandling på ulike vilkår. Til tross for at vi har den loven og det regelverket vi har i dag, ser vi at det er ulike åpningstider, det er ulik bemanning, det er ulikt barnehageår i kommunale og private barnehager i flere kommuner, og det er ulike regler for opptak.

Som jeg viste til i replikkvekslingen i stad: I Oslo, der det er satt som mål å ha halvparten barnehagelærere, skjønner jeg at det er forsmedelig for kommunen når de har satt det målet, at de må bruke like mye penger til både private og kommunale barnehager uten å kunne stille det samme kravet til de private barnehagene. Jeg er også litt usikker på hva slags hensyn til den private barnehagens egne pedagogiske profil som skulle forsvare at det ikke er nødvendig å kunne stille like krav til private og kommunale f.eks. når det gjelder pedagogtettheten i den enkelte kommune.

Vi er som sagt opptatt av å kunne ha bedre kontroll med de offentlige midler som bevilges til velferd. Det vi har sett på barnevernsfeltet, har vist at det vi kanskje tror er god kontroll, ikke nødvendigvis er det. Det henger også sammen med, som tidligere sagt, SVs forslag nr. 4, og vi varsler at vi kan være med og støtte det.

Ellers støtter vi i utgangspunktet det som står i Senterpartiets forslag nr. 9, men vi oppfatter at det er dekket av vårt forslag nr. 1, derfor går vi for vårt forslag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:07:48]: Dette er blitt en viktig og ganske interessant debatt etter hvert. Statsminister Erna Solberg brukte mye tid for å bygge seg opp som partileder i 2011 ved å møte folk som jobbet innenfor velferds- og attføringssektoren. Hun brukte mye tid på å vise at hun engasjerte seg i de mykere verdiene i samfunnet. Hun skrev en bok som, etter hva jeg husker, het «Mennesker, ikke milliarder» – mennesker, ikke milliarder. Det var tydelig at statsministeren ønsket å viske Høyre rent fra stempelet som et kaldt parti, som ikke satte velferd og utsatte grupper i sentrum.

Nå har det kommet en rapport på et annet område, attføring, som har tittelen «Milliarder – ikke mennesker» – for å sette statsministerens bok i kontrast. På velferdsområdet får vi nå fram hva som har skjedd når vi har fått anbudsutsetting av attføringsområdet. Dette er interessant.

I denne saken gjelder det barnehager. Det er riktig det som statsråd Røe Isaksen sa, at det er mange private barnehager, og innenfor begrepet «private» har vi mange forskjellige selskapsformer. Det som er Senterpartiets ideelle selskapsform når det gjelder private barnehager, er foreldreeide barnehager. Det er vår ypperste selskapsform dersom det er dyktige foreldre som makter den store oppgaven det er å drive barnehagene. Vi ønsker å tilrettelegge for den selskapsformen, for den gir nærmest tilknytning mellom foreldre og unger og har de beste forutsetninger for å være dynamisk og virkelig utvikle barnehagen i tråd med det som er barn og foreldres ønsker.

Det vi ser, er at vi får stadig flere barnehagekonsern som er inne på dette området. Barnehager er finansiert av staten eller av foreldrene, og det er staten som sitter med det meste. Og for å si til representanten Tetzschner: «Profitt» er ikke Senterpartiets ord, det er «utbytte». Private barnehager kan få avkastning av kapitalen sin i form av at en får husleie, en får betalt sine tjenester, men det å ta avkastning av innsatt kapital er utbytte, og det utbyttet er prinsipielt feil i denne sektoren, når det er finansiert av det offentlige. Det er noe annet enn vanlig, ordinær, forretningsmessig virksomhet.

Kirsti Bergstø (SV) [11:11:05]: Jeg må takke representanten Tetzschner for oppfordringen om å snakke mer om SVs syn. Og nå skulle jeg ønske det var mulig å låne taletiden til kontroll- og konstitusjonskomiteen, men det kan jeg neppe, for her er det lange og her er det korte svar. Hvis vi skal ta utgangspunkt i korte definisjoner – ja, så kan vi jo bruke begrepet «utbytte», pengefortjeneste, om profitt. Men i denne sammenheng snakker vi også om skjult utbytte, i denne sammenheng snakker vi også om konsekvensene av den problematiske utviklingen vi har sett de siste ti årene, nemlig at barnehager blir investeringsobjekt for raske penger, og at man åpner opp for at internfakturering og kreative selskapsmodeller gjør at penger forsvinner ut fra ungene, ut fra lekestativene, ut fra ordentlige lønns- og pensjonsvilkår og over til skatteparadis. Dette vil jo forsterkes dess mer man ønsker markedsprinsippene inn i sektoren, sånn som Venstre tar til orde for, og dess mindre man ser hva som faktisk skjer.

Representanten Harberg driver med tåkelegging av politiske realiteter ved å påstå at SV snakker ned engasjerte arbeidsfolk innenfor barnehagesektoren. Hvis det å si at offentlig finansierte midler skal gå til formålet, at foreldrebetaling skal gå til ungene våre, og at skattepengene skal gå direkte til barnehagene – hvis det er negativ omtale av engasjerte arbeidsfolk innenfor barnehagesektoren, sier det mye om Høyres panikk i denne saken. Debatten vi hører i dag, er fullstendig blottet for noen form for kritisk tankegods og årvåkenhet fra høyresiden. Vi har en situasjon der vi ser at det i media nærmest ukentlig avdekkes nye kritikkverdige forhold, vi ser barnevernsbaroner som skor seg på midler som skulle gått til barnevernsbarn. Hva er regjeringens svar? Mer anbud, mer konkurranse. Vi ser en fosterhjemskonge fra Köln som har tatt flere hundre millioner som har forsvunnet inn i hans lomme, istedenfor at de har gått til fosterhjem og til ungene, til de sårbare barna. I denne situasjonen angriper Venstre SV for ikke å slippe gründerne til. Vi snakker ikke om dem, vi snakker om å kunne sette ned noen stolper for den utviklingen som er, og si at penger som er satt av til utsatte unger – ja, de skal gå til dem. Det er forskjell på å reparere en ødelagt vei og å reparere en ødelagt barndom. Det er forskjell på hva slags tjenester som skal være under offentlig kontroll og med et ekstra tilsyn, og hva som ikke skal være det. Her er det en skrikende naivitet fra høyresiden.

Tove Karoline Knutsen (A) [11:14:23]: Når det kommer til disse debattene i Stortinget, føler jeg det som tvingende nødvendig å gå opp på talerstolen, for det er like merkelig hver gang hvordan høyresida begynner å snakke om helt andre ting. De vil på død og liv ikke gå inn i og analysere om disse sårbare velferdstjenestene våre har markedets kjennetegn.

Representanten Trine Skei Grande snakket om at det ikke var forskjell på å produsere gravemaskintjenester, eller sko, sammenlignet med velferdstjenestene. Det er ganske uforståelig at man har en så grunn og dårlig analyse av viktige forhold.

Det blir sagt at man inviterte private inn til å ta barnehageløftet. Det er helt rett, og jeg tror vi skal være så ærlige og si at det var vel de færreste som så for seg den utviklingen vi har sett på dette området de siste årene. Både dette og andre velferdsområder, som eldreomsorg og barnevern, er sektorer som er overtatt mer og mer av et stadig mindre antall store kommersielle konsern, enten internasjonale eller nasjonale. Det er ikke så rart at den svenske kapitalisten anbefalte sine investorvenner å gå inn nettopp i velferdssektoren, for som han sa: Her er lave kapitalkrav, det er liten risiko, og det er stor profitt. Eller jeg kan bruke et annet ord: stort utbytte.

Og når man snakker om at dette er et angrep på kvinner som jobber i velferdsyrker: I all vide verden, det er et fåtall kvinner som sitter som eiere bak disse store konsernene! De som er investorer og eier kapitalselskap, er jo stort sett menn, og de kvinnene som er der, er kvinner som eier svært, svært mye. De står veldig langt fra dem som er på golvet, og som jobber i førstelinja.

Jeg har et eksempel på fortjeneste innenfor disse feltene. I 2007, tror jeg det var, svarte det borgerlige byrådet i Oslo på forespørsel fra SV og Arbeiderpartiet at av et middels stort sykehjem i hovedstaden ble det i løpet av en anbudsperiode tatt ut mellom 35 og 40 mill. kr i utbytte. Hvor gikk de pengene? Ikke til dem som jobbet på golvet, og ikke til de eldre. Nei, de pengene gikk til eiere som sitter veldig langt fra den daglige driften – det er jo i henhold til aksjeloven også at det er sånn. Det er det som skjer innenfor denne sektoren. Er det det vi vil? Vil vi at skattepenger – fellesfinansierte tjenester eller, som barnehagene, også finansiert av foreldrene – skal gå til eiere som sitter langt vekk fra tjenestene? Jeg bare spør.

Arild Grande (A) [11:17:46]: Det kan være behov for å rydde litt i debatten. Debatten handler ikke om hvorvidt man er for eller mot private barnehager. Det blir smått komisk når statsråden hevder at enkelte partier i denne sal går til angrep på de private aktørene – det er ganske drøye og usaklige påstander som kommer fra en statsråd. Men egentlig er det bare et forsøk på en unnamanøver. Det er et forsøk på å slippe å snakke om det som er sakens kjerne, nemlig hvordan vi sikrer at de offentlige midlene faktisk kommer barnehagebarna til gode.

Jeg synes det er en ganske underlig oppfølging fra Michael Tetzschner og Svein Harberg. Som de selv peker på, var det under den rød-grønne regjeringen en voldsom oppblomstring av private barnehager og nye plasser. Da kan jeg også nevne at under vår regjering ble det faktisk skapt 355 000 nye arbeidsplasser. To av tre kom i privat sektor. Men under dagens regjering blir det nesten ikke skapt nye arbeidsplasser, og i den grad det kommer noen nye, er det i offentlig sektor. Så vi kan avlyse det ideologiske forsøket på å avlede diskusjonen inn i en helt annen retning enn det som er sakens kjerne.

Svein Harberg sier at det i dag er like krav til private barnehager som det er til offentlige barnehager, men det er det som er den fundamentale misforståelsen. Det er jo ikke det når det gjelder muligheten til å stille krav om åpningstider og inntak, og når det gjelder bemanning og andel barnehagelærere. Jeg synes det er merkelig at ikke Høyre er mer opptatt av at når vi bevilger penger fra Stortinget, kommer det faktisk barnehagebarna til gode – at det ikke bidrar til flere barnehageplasser, bidrar til høyere kvalitet, men at man lever utmerket godt med at for mye av de midlene forsvinner ut av barnehagesektoren og i utbytte.

Mens statsråden snakker varmt for kvalitet og påstår at man jobber for dette, ser man at man kommer ikke videre når det gjelder høyere pedagogtetthet. Stortinget har gjentatte ganger bedt om at man innfører bemanningsnorm i barnehagen, og at man vurderer krav om 50 pst. barnehagelærere, men der er det ingen utvikling.

Så statsråden må snakke så mye han bare vil, men realitetene i denne diskusjonen handler om at vi ønsker at de offentlige midlene skal komme barnehagebarna til gode og bidra til høyere kvalitet, mens høyresiden lever utmerket godt med at for mye av pengene forsvinner til helt andre formål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:20:58]: Det er interessant at representanten Tetzschner ikke forsvarer sin statsminister, som skrev boka «Mennesker, ikke milliarder», for det var der linja ble lagt for det som skulle være et sosialliberalt Høyre, som skulle favne utover det som handler om penger. Men sånn er det nå.

For barnehagekonsern, som får en stadig større plass i drift av barnehager, er sjølsagt utbytte vesentlig – avkastning av innsatt kapital – altså utover det en kan få for husleie, utover det en kan få for betalt utført arbeid. Senterpartiet bruker begrepet utbytte hos private eiere. Vi er klar over det SV sier, at det er mange muligheter for å fordele et overskudd av en virksomhet på poster som ikke kalles utbytte, men det er en krevende posisjon når en først har åpnet for at aksjeselskaper kan drive slik virksomhet. Men vår linje er altså at utbytte ikke skal tillates på innsatt kapital når en får sin betaling for utført arbeid og de lokalene som er stilt til disposisjon. Da har en i hvert fall en begrensning i hva vi snakker om.

Men det som er grunnen til at jeg tok ordet, er Arbeiderpartiets merknad knyttet til dette. Der er det veldig uklart hvordan Arbeiderpartiet i praksis forholder seg til spørsmålet om utbytte fra barnehager som er aksjeselskaper. Det sies at en skal ha like vilkår mellom private og offentlige barnehager – det er knyttet til bemanningsnormer, til fagfolk, til opptak og det hele, og det er bra. Men i sitt forslag sier de ikke noe om det som angår det vi nå diskuterer, nemlig muligheten til utbytte, avkastning av kapital. Derfor er det springende spørsmålet: Vil Arbeiderpartiet støtte forslag nr. 7, fra Senterpartiet, hvor vi presiserer at vi ikke er med på utbytte hos private eiere? Det er det store spørsmålet.

Det er mange her fra Arbeiderpartiet som har snakket varmt mot utbytte. Da må en også ta konsekvensen av det ved avstemningen.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:23:58]: Takk for debatten. Man kan jo spørre private barnehager i de kommunene som Arbeiderpartiet nå styrer, om de oppfatter at de blir godt eller dårlig behandlet.

Men grunnen til at jeg tok ordet, var at representanten Stokkan Grande kom i skade for å si noe som er feil, og som enten kan skyldes en forsnakkelse eller at representanten ikke har fulgt med på hva som ligger inne i budsjettene. Etter budsjettforliket om årets budsjett ligger det nå, som jeg sa i talen min, 400 mill. kr i halvårseffekt, altså fra barnehagestart i år, til nettopp økt pednorm i barnehagene. Helårseffekten av det er vel 700–800 mill. kr, hvis jeg ikke husker feil. Hva er det regjeringen og samarbeidspartiene da er blitt enige om å gjøre? Jo, nettopp å skjerpe pedagognormen, slik at den vil ligge på rundt 43–44 pst. Det er simpelthen galt, det representanten Stokkan Grande sa.

Arild Grande (A) [11:25:36]: Det kan være krevende for noen hver å følge med, og det er tydelig at statsråden heller ikke har fulgt med på mitt privatliv, for det er over tre år siden jeg skilte meg, så navnet er herved Grande – så er det opplyst om.

For det første en liten replikk til Lundteigen som stiller spørsmål til Arbeiderpartiet om dette med utbytte. Ved å kunne stille like krav til private barnehager som man kan stille til offentlige angående åpningstider, inntak, pedagogtetthet og bemanning, mener vi at vi i større grad enn i dag kan sikre at offentlige midler kommer formålet og barnehagebarna til gode. Det er vårt hovedfokus med å fremme det forslaget som vi gjør, og vi mener det ivaretar en god balanse i det. Så er det ikke sånn at vi nødvendigvis er uenige i disse punktene, men akkurat dette med utbytte mener vi at det skal være en åpning for, og ikke noe forbud mot det, men at vi i større grad må sikre at de midlene vi sender herfra, kommer barnehagebarna til gode.

Så gjelder det påstanden fra Røe Isaksen om at jeg ikke har fulgt med og tar feil. Det skrives fra regjeringen selv at andelen styrere og pedagogiske ledere med godkjent førskolelærerutdanning ble marginalt redusert fra 2015 til 2016. Man må gjerne si at man har lagt inn penger med virkning fra ut i tid, men poenget her er at på statsrådens vakt går andelen ned, og det bør bekymre statsråden at utviklingen har gått i feil retning det siste året. Og det er nettopp det vi er opptatt av her, at når Stortinget nå gjentatte ganger har bedt om at man må styrke bemanningsnormen, at man må sikre flere pedagoger, og at man må vurdere et krav om 50 pst. andel, da ser vi dessverre at det ikke følges opp med tiltak som virker, og det er det debatten her på mange måter dreier seg om: Hvordan sikrer vi at det offentlige tilskuddet kommer barnehagebarna til gode og styrker kvaliteten i barnehagene, og der har ikke statsråden noen gode svar.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:27:58]: Beklager at jeg brukte gammelt etternavn. Jeg følger jo med på representanten Grandes privatliv, for han har vært så klok å hente seg en ny livsledsager fra Telemark.

Nå må jeg ærlig innrømme at jeg ble fryktelig forvirret. Hvis man ser på antallet barnehagelærere, dispensasjoner, antallet kvalifiserte barnehagelærere vi mangler, så går den pila i én retning, og det er i riktig retning. Det er ikke sånn at samarbeidspartiene og flertallet på Stortinget har lagt inn penger noe frem i tid. Fra høsten av ligger det inne 400 mill. kr etter budsjettforliket i høst. Det var relativt godt publisert, men nå skjønner jeg at både regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre må gjøre enda mer for å formidle selv til representantene i denne sal at pedagogandelen i norske barnehager ikke skjerpes om fem år eller tre år, men pengene ligger inne fra høsten av. Vi kommer så raskt som mulig også til å sende ut bindingen av disse pengene som alle kommuner har fått beskjed om, nemlig at ped-andelen, kravet til hvor mange barnehagelærere man skal ha, går opp, og det gjelder både private og kommunale barnehager.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:29:58] (ordfører for saken): Vi behandler nå et representantforslag fremmet av representantene Trine Skei Grande og Iselin Nybø, fra Venstre, der de fremmer tolv tiltak som skal fremme likestilling på fire forskjellige områder. For det første fremmes tre tiltak rettet mot barn og unge. For det andre fremmes fem tiltak som går på arbeidsliv og lønnsforskjeller. For det tredje fremmes et tiltak med fokus på minoritetskvinner her til lands. Til sist fremmes det tre tiltak for en mer feministisk utenrikspolitikk.

Barne- og likestillingsminister Solveig Horne har sendt en skriftlig vurdering av dette representantforslaget, og hvert av de tolv tiltakene som fremmes i forslaget, kommenteres. Jeg synes nok at statsråden med fordel kunne gitt litt tydeligere indikasjoner på hvordan dette representantforslaget kan bidra til ytterligere å styrke regjeringens likestillingspolitikk på disse områdene, og som ikke i like stor grad dekkes av likestillingsmeldingen, som vi hadde til behandling i Stortinget i 2016.

Det er en ganske stor enighet i komiteen knyttet til dette representantforslaget. Det viser seg også når en samlet komité fremmer syv av disse forslagene som romertallsforslag i salen i dag. I tillegg fremmer Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti to av forslagene.

Det er behov for å vise til at det i forbindelse med stortingsmeldingen som vi behandlet i 2016, ble fremmet over 80 konkrete tiltak – fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, sammen med de andre opposisjonspartiene – for å øke likestillingen på en rekke samfunnsområder. Mange av de forslagene som Venstre fremmer i dette representantforslaget, var helt eller delvis dekket opp i de forslag som Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet fremmet sammen med resten av opposisjonen da vi hadde meldingen til behandling.

Derfor kommer vi ikke til å gjenta alle de forslagene som ble fremmet i forbindelse med meldingen, men heller vise til de merknadene som ble skrevet den gangen – om å prøve å få til en mer offensiv likestillingspolitikk – samt de konkrete forslagene som ble fremmet i Innst. 228 S for 2015–2016.

Kristelig Folkeparti mener at arbeidet for økt likestilling må intensiveres. Vi støtter derfor representantforslagets intensjon. Vi kommer også til å støtte de konkrete forslagene til vedtak, slik de står i innstillingen, i tillegg til de to forslagene som Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti fremmer sammen.

Jeg har lyst til å minne om at med behandlingen av dette representantforslaget er det ikke slik at vi har gjort oss ferdig med likestillingspolitikk i denne stortingsperioden. Vi har to store proposisjoner til behandling i komiteen nå, som går på både struktur og lovarbeid. Så det å få mulighet til å være enda mer offensiv på likestillingsområdet har denne komiteen og dette storting stor og fin anledning til når vi skal behandle disse to proposisjonene. Det siste slaget i denne salen når det gjelder likestilling, har ikke stått. Jeg tror vi kommer til å få gode debatter også knyttet til de to proposisjonene som vi skal behandle senere.

Jeg tar opp de forslag som Kristelig Folkeparti er med og fremmer i denne saken.

Hege Haukeland Liadal (A) [11:34:25]: Jeg vil starte mitt innlegg med å takke opposisjonen på Stortinget, inkludert Venstre i dag, for å være med på å foreslå konkrete og gode forslag til likestillingsfremmende tiltak, og for å være utålmodige på vegne av likestillingslandet Norge. Vi er mange i denne salen som vil mer enn Høyre og Fremskrittspartiet.

Regjeringen la i 2016 fram sin likestillingsmelding, som ikke inneholdt tiltak som kunne tatt likestillingen videre, men som viste med all tydelighet at vi har en regjering som tvert imot har satt likestillingen i revers på en rekke områder.

Som svar på likestillingsmeldingen fremmet opposisjonen på Stortinget over 80 konkrete forslag for å øke likestillingen på en rekke samfunnsområder. Mange av de forslagene Venstre fremmer i dag, var helt eller delvis dekket under behandlingen av meldingen. Jeg er glad for at vi har en framoverlent opposisjon på Stortinget. Men vi har en utfordring. Vi vet at kvinner topper deltidsstatistikken, og vi vet at kvinner har gjennomgående lavere lønn, dårligere tjenestepensjon, jobber mer midlertidig enn menn og fortsatt har hovedansvaret for omsorgen. I tillegg er det menn som klart topper statistikken over lederstillinger.

I tillegg til dette har vi en regjering som ønsker å skrote likestillingsloven. Forstå det den som kan. Denne loven har vært og er et viktig redskap for likestillingsarbeidet. Loven har vært og er av stor samfunnsmessig betydning. Hvis vi i Norge skulle finne fram en lov som kan sammenliknes med USAs varemerke rasediskrimineringsloven, er det nettopp likestillingsloven. Folkevalgte og samfunnsengasjerte mennesker fra hele verden ser til Norge og til vår likestillingslov. Denne vil Høyre og Fremskrittspartiet avvikle.

Likestilling i Norge er ikke oppnådd. Det finnes fremdeles mange eksempler på individuell og strukturell diskriminering. Det er behov for flere forslag enn de 80 fra opposisjonen på Stortinget. Det er behov for færre dårlige forslag fra Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen. Jeg vil gå så langt som å kalle det gammeldags politikk, den politikken regjeringen fører for likestilling mellom kvinner og menn.

Jeg vil avslutningsvis gjøre presidenten oppmerksom på at forslagene nr. 4–6, fra Venstre, som fremmes senere i debatten, vil vi stemme imot. Forslag nr. 6 er et forslag som klart bryter med partsprinsippet for lønnsdannelse.

Mette Tønder (H) [11:37:59]: Vi har nylig diskutert likestilling i åpen debatt i denne salen, og jeg opplever at vi er kjent med hverandres politiske ståsteder. I tillegg skal vi få rikelig anledning til å diskutere den nye diskrimineringsloven når den saken kommer til Stortinget.

I denne saken vil jeg derfor nøye meg med å takke forslagsstillerne fra Venstre for et svært godt forslag. Høyre og Fremskrittspartiet er med på romertallsforslagene i komiteens innstilling og kommer følgelig til å stemme for dem. I tillegg ønsker vi å stemme for Venstres forslag nr. 4 og 5, som vi mener er med på å hjelpe kvinner til å bli gründere. Det er Høyre opptatt av – og Fremskrittspartiet. Men når det gjelder forslag nr. 6, fra Venstre, mener vi at dette må være opp til partene i arbeidslivet.

Mindretallsforslagene i innstillingen kommer vi naturligvis ikke til å støtte. Vi mener det er unødvendig med en ny handlingsplan for likestilling i barnehage og grunnopplæring, da det å jobbe med likestilling kom frem i barnehageloven og også i den nye rammeplanen – det kommer svært tydelig frem der. Læreplanene i grunnskolen – i skolen – er også tydelige på dette.

Når det gjelder krav som man ønsker å pålegge bedrifter, er det sånn at vi ønsker å fjerne tidkrevende og byråkratiserende pålegg rettet mot næringslivet, og vi kommer ikke til å være med på å innføre flere.

Kjersti Toppe (Sp) [11:39:53]: Eg vil greia ut om Senterpartiets stemmegiving i denne saka. Vi kjem til å støtta komiteens tilråding til vedtaka I–VIII, men eg har ein merknad til forslag II, om å gjennomføra ei evaluering av foreldrepermisjonsordninga for å avdekkja i kva grad dagens ordning fremjar likestilling og sikrar likestilt foreldreskap. Vi kjem til å støtta at det skal gjennomførast ei evaluering av ho, men eg har behov for å minna om at vi har foreldrepermisjonsordninga ikkje først og fremst for å sikra likestilling, men for å laga gode ordningar for det nyfødde barnet og familien til barnet. Ideelt sett burde ei evaluering òg sett på korleis dette fremjar helsa til barnet i første leveår, f.eks. kva det betyr å gjera det enklare å amma barnet sitt. Men vi støttar forslaget, og eg har no kome med ein munnleg merknad om at det ideelt sett burde vore ei breiare evaluering og ikkje berre ei evaluering av likestillingsaspektet.

Så til forslaga nr. 1 og 2, frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti. Når det gjeld forslag nr. 1, om å be regjeringa utarbeida ein ny handlingsplan for likestilling i barnehage og grunnopplæring, som òg skal inkludera SFO og aktivitetsskule, kjem Senterpartiet ikkje til å støtta det. Vår grunngiving for det er at vi støttar forslaget til vedtak I, om at det skal setjast ned eit norsk offentleg utval som ser på kva slags likestillingsutfordringar barn møter på ulike arenaer. Da meiner vi at det er for tidleg å be om ein handlingsplan for dette no. Når vi får eit vedtak om ein NOU, får vi venta på det og sjå kva råd og utfordringar som kjem der, og så får vi be om ein handlingsplan viss vi da meiner at det er nødvendig.

Forslag nr. 2, frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti, om å innføra krav om at bedrifter med meir enn 50 tilsette må offentliggjera gjennomsnittleg lønsinntekt for menn og kvinner i årsrapporten, er eit forslag vi har diskutert. Vi er redde for at det kan verka byråkratisk. Bedrifter med 50 tilsette kan vera ganske små. Vi vil i alle fall at det skal vera årsverk, og vi har levert inn eit alternativt forslag – eit laust forslag i salen – med endra ordlyd, der vi ber regjeringa vurdera om bedrifter med minst 50 årsverk må offentleggjera gjennomsnittleg lønsintekt for menn og kvinner i årsrapporten.

Elles vil vi stemma imot forslaga som er lagde fram av Venstre, altså forslaga nr. 4, 5 og 6, og så vil eg ta opp forslaget frå Senterpartiet.

Trine Skei Grande (V) [11:43:28]: Det føles faktisk litt spesielt at vi skal behandle dette forslaget akkurat i dag. For det som skjedde i natt i Manchester, mener jeg handler om et angrep på unge jenter som dyrker et tenåringsidol på scenen, og som bruker den friheten likestillingen har vært med på å gi oss. Derfor er det litt spesielt å gjøre det akkurat i dag, syns jeg. Det er nettopp de verdiene som ble angrepet med terroren i natt. For det er så grunnleggende viktig at alle mennesker skal ha like rettigheter og muligheter til å utnytte sine evner og sitt liv. I bunn og grunn handler likestilling om friheten til å være seg sjøl – uansett.

Derfor hadde Venstre lyst til å utvikle videre alle de forslagene som lå i meldinga, og nå har to stykker sagt på talerstolen at dette er de samme forslagene som var fremmet sist. Jeg finner ingen, når jeg har gått gjennom alle 44 som ligger her, en gang til, som ble fremmet forrige gang. Vi prøvde faktisk å utvikle videre det som ble jobbet med da vi jobbet med stortingsmeldinga.

En av de tingene som vi fant ut da, er at barn faller mellom alle poster når det gjelder likestillingsarbeid. Det er ikke en del av likestillingsombudets ansvar, og det er ikke en del av barneombudets ansvar. Jeg syns at vi har en negativ utvikling akkurat nå med stadig mer kjønnsdelt barndom, og at man ikke er bevisst nok på hva det gjør med likestillingen senere i livet at unger får så ulike utgangspunkt.

Det andre punktet Venstre har vært veldig opptatt av, er likelønn. Her er det interessant å se på forskjellen mellom den svenske likestillingsdebatten, der likestillingspolitikk står mye sterkere på dagsordenen enn det egentlig har gjort i norsk politikk, og den norske debatten. I den svenske debatten har gründerskap, mulighet til innovasjon innenfor offentlig sektor, mulighet for gründing innenfor offentlig sektor vært en viktig del av kampen for likelønn og kampen for utvikling av bedre kvinnelønn. Det tror vi er et godt virkemiddel, og det er derfor vi har løftet det i denne saken.

Så har jeg blitt kontaktet av flere som opplever hvordan deres frihet blir innskrenket av æreskulturer. Det å bekjempe æreskulturer er ikke et enkelt politisk prosjekt med enkle vedtak og enkle lover. Vi i Norge hadde også sterke æreskulturer for tusen år siden, og du finner det igjen i små bruddstykker i den norske kulturen fortsatt. Men vi ser at det å bekjempe det er det viktig å gjøre med dialog, og at man kanskje skaper arenaer for nettopp å løfte den type debatter. Så dette er en idé som har kommet på mitt kontor fra jenter og gutter i flere innvandrermiljø som har ønsket en arena nettopp for å diskutere dette. Vi trenger kunnskap og mye mer bevissthet om det.

Så har det blitt klarere for meg, og sikkert for mange andre i salen, at det å ha en feministisk utenrikspolitikk betyr å bekjempe nettopp den alliansen som vi nå ser vokser fram i alliansen Trump–Vatikanet, østkirka og Øst-Europa sammen med de muslimske landene, som danner en allianse mot kvinnerettigheter. Alliansen av sterke kirkesamfunn kombinert med sterke muslimske land gjør at vi må stå opp for verdiene vi har kjempet fram i vår kultur. Derfor er det viktig å støtte initiativ som She Decides og å sikre kvinnerettighetene som blir utfordret også i Europa. Her må Norge være i front, og vi må være det fordi vi historisk har vært det.

Det var Venstre som hadde den første kvinnelige partilederen. Hun var også mor til norsk likestillingslovgivning og var det første likestillingsombudet i Norge. Jeg tror at vi må løfte likestillingspolitikken mer framover, fordi vi ser at det av og til for noen er ekstra provoserende med unge jenter som dyrker et tenåringsidol på scenen. Da er det viktig at vi står opp for våre rettigheter her.

Så har jeg bare en liten kommentar til Kjersti Toppe. Det jeg hadde syntes hadde vært interessant, og grunnen til at vi har fremmet forslaget – og jeg er kjempeglad for at vi får så mye støtte i dag – det handler om hvilke mekanismer det faktisk er som fungerer, og som avgjør hvilken fordeling foreldrepermisjonen får. For eksempel har Venstre vært skeptisk til at Nav har som utgangspunkt at mor skal ha alt. Vi ville nok kanskje hatt et Nav som hadde et annet utgangspunkt, og da ville det kanskje også fått andre virkninger.

Jeg tar til slutt opp Venstres forslag.

Kirsti Bergstø (SV) [11:48:56]: Kjønn og makt henger i hop, og målet om et likestilt samfunn innebærer at man må gå systematisk til verks for å bryte ned barrierer og de strukturene som kanskje ikke ses, men som merkes, og som gjør at gutter plasseres som gutter, at jenter plasseres som jenter, at kjønnsroller reproduseres, og at den lille forskjellen blir stor når det kommer til stykket. Det skjer gjennom en aktiv likestillingspolitikk, gjennom modige forslag, og gjennom at man våger å utfordre maktforholdene i et samfunn. Det er helt nødvendig fordi det er holdninger og handlinger som gjør at gutter og jenter tidlig får begrenset sin hverdag ut fra om man tulles inn i et lyseblått eller et rosa teppe, og som følger oss senere i livet gjennom forventninger til hvordan vi skal være som gutter og jenter. Vi vet alle at det regnes som lite feminint å dundre neven i bordet og si at man er verdt en høyere lønn, og vi vet alle at det regnes som lite maskulint å vise omsorg, kjærlighet og varme. Heldigvis skjer det endringer, men disse endringene kommer ikke av seg selv. Derfor er det positivt at det nå fremmes forslag om en handlingsplan for likestilling i barnehage og grunnopplæring – der barn oppholder seg store deler av sitt liv. SV støtter Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiets forslag om det.

Kampen for likestilling handler også om kampen for økonomisk frigjøring. Man har ikke et fritt liv med reelle alternativ om man ikke kan stå på egne ben og har muligheten til å ta valg som man bestemmer selv. Derfor er spørsmålet om lønn, lønnsutvikling og åpenhet rundt det veldig viktig. SV støtter også det andre forslaget knyttet til det, fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti. Et kritisk blikk på lønnsutviklingen mellom kvinner og menn handler også om at man kan korrigere og ta grep og bidra til et aktivt press i en retning.

Men vi støtter ikke forslaget fra Venstre, til tross for at vi vil ha en forpliktende likelønnsplan i alle offentlige virksomheter, i tillegg til å sikre inntekt gjennom faste og hele stillinger. Der ser vi at høyresiden og venstresiden skiller lag, i synet på forutsigbarhet og nødvendigheten av å være økonomisk selvstendig som kvinne, og at det også i likestillingspolitikken er avgjørende at man har en arbeidslivspolitikk som legger opp til nettopp det.

Vi støtter heller ikke Venstres forslag nr. 4 og 5. Det handler om hva man tenker skal være det offentliges oppgave, og hva som ikke skal være det. Det er jo gjenstand for samfunnskamp og ideologisk kamp, og det er en debatt vi også fikk brynt oss sterkt på i sted. SV ser ikke – som regjeringen gjør – at det å øke markedsadgangen og privatiseringen og å fremme en slik politikk innenfor offentlig sektor har noen ting med likestilling å gjøre. Tvert imot gjør det at sårbare grupper, som har helt andre formål enn å gå med overskudd, blir gjenstand for spekulasjon og markedsmekanismer. Det er en utvikling vi vil snu og bekjempe – ikke støtte opp under.

SV støtter forslagene til vedtak i innstillingen.

Statsråd Solveig Horne [11:53:33]: Jeg har lyst til å takke for debatten så langt, og takk til Trine Skei Grande for å minne oss om hva likestilling er. Likestilling er frihet til å kunne være seg selv, og det er viktig fordi alle er like mye verdt.

I likhet med komiteen er regjeringen svært opptatt av likestilling mellom kvinner og menn. Jeg har lyst til å takke forslagsstillerne for å sette dette viktige samfunnsspørsmålet på dagsordenen og for å fremme gode forslag til å ta likestillingspolitikken videre.

Som det framkommer av komitéinnstillingen, er det enighet om de fleste forslagene. Det synes jeg er positivt. På mange av områdene som forslagene knytter seg til, er det allerede i gang et godt arbeid fra regjeringens side. Jeg vil minne Stortinget om at for første gang på 18 år ble det for bare tre uker siden holdt en likestillingspolitisk redegjørelse, og vi hadde også en god debatt etter den. Det var en god anledning for å se tilbake og for å se framover.

Vi skal ikke glemme at Norge er et av verdens mest likestilte land. Aldri har så få kvinner jobbet deltid og så mange heltid. Fra 2015 til 2016 har forskjellen mellom menns og kvinners lønn blitt mindre. Det er 22 000 flere kvinnelige ledere i 2016 enn da vi tok over i 2013.

Kvinner og menn har like rettigheter, men vi vet også at etter tiår med likestillingspolitikk har vi fremdeles problemer som ikke er løst.

Regjeringen har i vår lagt fram forslag om felles likestillings- og diskrimineringslov. Jeg har lyst til å minne Stortinget om – bare for å rette opp en feil fra representanten Haukeland Liadal her i debatten – at denne regjeringen ikke har skrotet likestillingsloven. Likestillingsloven har fått et nytt navn, den skal nå hete likestillings- og diskrimineringsloven. I den nye likestillings- og diskrimineringsloven viderefører og styrker vi det sterke vernet mot diskriminering på grunnlag av kjønn. Loven skal altså særlig ta sikte på å bedre kvinners stilling. Vi foreslår at skolene skal få en tydeligere plikt til å bygge på likestilling, ikke bare i lærebøker, men også i undervisning. Og for første gang skal det få økonomiske konsekvenser å diskriminere. Det er en historisk milepæl.

Denne regjeringen la fram en likestillingsmelding som ble enstemmig vedtatt i Stortinget våren 2016. Meldingen tok for seg en rekke samfunnsområder der vi har utfordringer, og har nærmere 70 ulike innsatser.

Det stemmer ikke at Stortinget har vedtatt 80 nye forslag fra opposisjonen, men det var 14 anmodningsvedtak som fikk flertall, og som regjeringen nå følger opp på vanlig måte.

Det foreligger flere offentlige utredninger som tar opp likestillingsutfordringer som barn møter, men vi mangler en mer helhetlig og grundig gjennomgang. Derfor er jeg glad for komiteens forslag om et utvalg, og jeg vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte om den saken. Et slikt arbeid vil kunne være viktig for kunnskapsgrunnlaget og for videre politikkutvikling.

Forslagsstillerne framhever viktigheten av å utjevne lønnsforskjellene mellom kvinner og menn og betydningen av innovasjon og gründerskap for å oppnå dette. Vi har drøftet med hovedorganisasjonene i arbeidslivet hvordan vi kan redusere lønnsforskjellene. Vi har også sammen med samarbeidspartiene satset på gründere fra dag én. I 2015 la vi fram vår gründerplan, med over 400 mill. kr ekstra til gründertiltak som nå gjennomføres.

Framtidens arbeidsplasser vil bli skapt av mennesker som tør å ta en sjanse, og som satser på egne evner, ideer og ressurser, og vi har flere gode gründere som etablerer og utvikler morgendagens arbeidsplasser. Et konkurransedyktig næringsliv må rekruttere kandidater fra hele befolkningen, og derfor ønsker regjeringen å legge til rette for flere kvinnelige gründere.

Forslagsstillerne tar opp viktigheten av at kvinners rettigheter og likestilling er en prioritert del av norsk utenrikspolitikk. Jeg er helt enig i det som representanten Skei Grande tok opp, at det er visse ting som er under press nå. Derfor er det viktig at spesielt det som går på seksuell og reproduktiv helse – som regjeringen har en aktiv rolle i – nå har fått en økning i budsjettet på 32 mill. kr. Med dette vil økningen nå være på over 177 mill. kr sammenliknet med 2016. Det er et prioritert område. Regjeringen har lagt fram flere handlingsplaner som viser at kvinner og likestilling er en aktiv del av utenrikspolitikken.

Knut Arild Hareide (KrF) [12:03:53]: Kashmir-konflikten har sidan 1947 vore ein alvorleg, uløyst konflikt i verda, den gongen da Britisk India skulle bli uavhengig og blei delt i to land, India og Pakistan. Det har fått mange og alvorlege konsekvensar. Lat meg framheve tre ting ved denne konflikten.

Konflikten gjer området høgt militarisert og skaper risiko for krig mellom India og Pakistan. Det har sidan konflikten starta, vore tre alvorlege krigar – først ein toårskrig, som braut ut i 1947. Så følgde ein ny krig i 1965. Og i 1999 utkjempa India ein tredje krig mot pakistanskstøtta væpna grupper. I dag er det risiko for at ein krig kan trappast opp til ein regional katastrofe, sidan både India og Pakistan har blitt atommakter.

For det andre: Konflikten har alvorlege regionale konsekvensar. Han gjer løysinga på andre konfliktar i regionen vanskeleg. Det gjeld f.eks. Afghanistan-konflikten. Der trengst både India og Pakistan som konstruktive medspelarar i arbeidet for stabilisering og fred. Tvil om motiva til andre gjer det vanskeleg.

Og for det tredje: Denne konflikten har alvorlege konsekvensar for befolkninga i området. Lokalbefolkninga – særleg i den indisk-kontrollerte delen av Kashmir – blir påført ein kvardag prega av unødig vald, lidingar og tapte utviklingsmoglegheiter.

Eg har følgt Kashmir-konflikten gjennom nokre år. Ei tid voks optimismen. Etter årevis med blodige samanstøytar langs våpenkvilelinja, som offisielt blir kalla «kontroll-linja», inngjekk India og Pakistan faktisk ei våpenkvile i 2003. Det gav håp om fredelegare tider. Noko seinare lova Pakistan å stoppe finansieringa av væpna opprørarar i området, mens India på si side tilbaud dei amnesti dersom dei gav avkall på væpna kamp.

Forhandlingane mellom India og Pakistan på overordna nivå resulterte i fleire positive, tillitsskapande tiltak. Men etter terroranslaget i Mumbai i november 2008 blei desse forhandlingane lagde på is. Som dåverande utanriksminister Gahr Støre sa det i eit svar til meg i 2010: Dette terroranslaget blei planlagt og utført frå pakistansk territorium og var knytt til grupper som har operert ut frå Kashmir. Det blei gjort nye forsøk på å betre relasjonane, men i 2014 stoppa tøvêret. Ei ny indisk regjering la ei tøffare linje mot Pakistan, dessverre.

Dagens situasjon skaper enorm frustrasjon. Fjoråret – 2016 – blei prega av ein blodig sommar. Hissige gateprotestar fylte den indisk-kontrollerte delen av Kashmir i månadsvis etter at den populære 22 år gamle aktivisten Burhan Wani blei drepen i ei skotveksling med indiske soldatar i juli. I september i fjor gjennomførte ei tungt væpna gruppe eit angrep på ein indisk militærbase. 19 soldatar blei drepne – før angriparane sjølve blei drepne. India gav ei Pakistan-basert væpna gruppe skylda for angrepet, og den indiske hæren svarte med fleire raid inn over grensa til den pakistansk-kontrollerte delen av Kashmir.

I april i år forsøkte indiske myndigheiter å halde val i den delen av Kashmir som dei kontrollerer. Det gjekk veldig dårleg. BBCs reportasje hadde følgjande overskrift: Valet der ingen kom for å stemme.

I staden oppfordra separatisttilhengarane til boikott av valet, og demonstrantar angreip rundt 150 vallokale. Frustrasjonen er enorm. Berre 709 stemte – ei valdeltaking på 2 pst.

Det hjelper heller ikkje at indiske myndigheiter i praksis har stengt internett i dei områda dei kontrollerer i Kashmir – ja faktisk over 30 gonger sidan 2012. Sosiale medium er brukte av frustrerte kasjmirarar til å spreie informasjon og organisere demonstrasjonar. Indiske myndigheiter svarte i slutten av april med nye restriksjonar. Denne gongen varsla dei ein månads stenging av tilgangen til sosiale medium, inkludert Facebook, Twitter og WhatsApp. Forbodet gjeld framleis. Sinnet blir ikkje mindre av slikt.

Kashmir-konflikten er ikkje berre ei ulykke for lokalbefolkninga, han er òg ein fare for verdsfreden. Konflikten har leidd til krig fleire gonger før. Det kan skje på ny. Tre atommakter er involverte: India, Pakistan – og Kina. Alle tre administrerer i dag delar av Kashmir.

Kashmir-konflikten har no vart i nær 70 år. Me kan ikkje berre sitje og vente i nye 70 år. Dette kan ende med ein katastrofe.

I januar blei den uløyste konflikten i Kashmir tatt opp i det britiske parlamentet. Da var hovudspørsmåla desse:

For det første: Fjoråret gav ei opptrapping av valdshandlingar og menneskerettsbrot i den indisk-kontrollerte delen av Kashmir. Kan regjeringa gjere noko for å løfte denne situasjonen i FN? blei det spurt i det britiske parlamentet.

Og for det andre: Kva kan den britiske regjeringa gjere for å oppmuntre Pakistan og India til å forhandle om ei varig løysing på Kashmir-konflikten, fortrinnsvis basert på retten til lokalbefolkninga til å bestemme over si eiga framtid, i samsvar med tidlegare resolusjonar frå FNs tryggingsråd?

Eg vil understreke det siste poenget: Ei løysing på Kashmir-konflikten må ikkje berre vere eit kompromiss mellom dei stormaktene det vedkjem. Ei god løysing må fortrinnsvis baserast på retten til lokalbefolkninga til å bestemme over eiga framtid. FNs tidlegare resolusjonar legg òg vekt på det.

I dag løftar eg fram Kashmir-konflikten i Stortinget. Kva kan Noreg gjere?

• Kva meiner utanriksministeren Noreg kan gjere for å betre kvardagssituasjonen til dei som bur i dette konfliktfylte området?

• Kva kan me gjere for å styrkje etterlevinga av menneskerettane?

• Kva kan me gjere for å lette kommunikasjonen mellom folk, på tvers av kontroll-linja, slik at familiar kan halde kontakten ved lag?

• Og kva kan me gjere for å få partane til forhandlingsbordet, for å sjå om dei kan finne ei varig fredsløysing, fortrinnsvis basert på preferansane til lokalbefolkninga?

Kashmir-konflikten er ein fare for internasjonal sikkerheit. Verdssamfunnet må engasjere seg sterkare for å finne ei løysing. Noreg kan – fortrinnsvis i samarbeid med EU, USA og andre land – undersøkje om FN eller andre internasjonale forum kan ta initiativ som kan redusere valds- og konfliktnivået, styrkje menneskerettssituasjonen, betre den økonomiske og sosiale utviklinga og leggje grunnlaget for ein fredsprosess.

Noreg har lang erfaring med arbeid for fred og forsoning i vanskelege konfliktar, men me kan gjere lite om ikkje partane sjølve ønskjer ei slik fredsmekling velkomen. Har utanriksministeren testa ut haldninga til dette hos partane?

Kva for strategiar ser utanriksministeren som mest eigna, og kva for initiativ vil utanriksministeren ta for å bringe partane inn i ein prosess som kan skunde på ei fredeleg løysing på konflikten?

Utenriksminister Børge Brende [12:13:10]: Interpellantens bekymring dreier seg i realiteten om to forhold. Det ene er den territorielle konflikten mellom India og Pakistan. Det andre er politisk uro i den indiske delstaten Jammu og Kashmir.

For å forstå den territorielle konflikten er det alltid klokt å gå tilbake i tid. Winston Churchill sa en gang: «The farther backward you can look, the farther forward you are likely to see». Det blir vel noe sånn som at jo lenger tilbake i tid du kan se, desto mer innsikt har du også om fremtiden – litt fritt oversatt.

Etter Indias uavhengighet og opprettelsen av Pakistan i 1947 gjorde begge land krav på Kashmir. Krig brøt ut da væpnede pakistanske grupper forsøkte å ta kontroll over området og maharajaen av Kashmir undertegnet en avtale om å innlemme Kashmir i India.

70 år senere forblir konflikten uløst. De to statene er begge atomvåpenmakter, som interpellanten også slo fast. Områdene langs delelinjen er sterkt militarisert. Tusenvis av mennesker har mistet livet i trefninger og i opptøyer, terror og separatistisk motivert vold. Forsøk på dialog har stadig blitt avbrutt av nye angrep. Vi skal imidlertid huske at partene i den såkalte Simla-avtalen fra 1972 ga uttrykk for en generell forpliktelse til å ordne opp seg imellom med fredelige midler og gjennom bilaterale forhandlinger. Denne overordnede avtalen viser at det har vært forhandlingsvilje i begge land. På et tidspunkt var de da også nær en ny og mer omfattende avtale for Kashmir. Beklageligvis lå ikke forholdene den gangen til rette for sluttføring. Det internasjonale engasjementet må derfor ha som utgangspunkt å få partene tilbake til forhandlingsbordet, slik Simla-avtalen faktisk bereder grunnen for.

Internt i India er situasjonen i Jammu og Kashmir vanskelig. 96 pst. av innbyggerne i Kashmirdalen er muslimer. Mange ønsker økt selvstyre eller uavhengighet. På 1990-tallet vokste det frem pakistanskstøttede militante organisasjoner. Disse gjennomførte angrep i indisk Kashmir. Også fremmedkrigere fikk opplæring i Pakistan før de ble sluset over til indisk side. India svarte med å utplassere flere hundre tusen sikkerhetsstyrker i delstaten.

Som følge av uroen innførte India en unntakslovgivning som gir hæren og paramilitære styrker utvidede fullmakter. Eventuelle overgrep som indiske måtte begå mot sivile, kan under denne lovgivningen ikke etterforskes av sivile myndigheter, kun av militære.

2016 var konfliktfylt. Indiske sikkerhetsstyrker drepte i fjor sommer en bevæpnet separatistleder, og dette resulterte i omfattende voldelige demonstrasjoner. Flere av demonstrantene skal ha vært bevæpnet. I sammenstøtene mellom steinkastende demonstranter og sikkerhetsstyrkene ble mange drept og skadet. Indiske sikkerhetsstyrker led også tap.

Det er økende bekymring for at fremvoksende anti-indiske holdninger blant nye generasjoner kasjmirere i større grad enn tidligere er motivert av radikal islamistisk ideologi. Hvordan dette vil utvikle seg fremover er vanskelig å si. Tendensen bekymrer indiske sentralmyndigheter, som beskylder Pakistan for å piske opp stemningen.

India hevder at Pakistan finansierer og støtter terrorgrupper som sendes inn i India, samt at Pakistan ikke gjør nok for å stanse terrorgrupper som oppholder seg i Pakistan. I terrorangrepene i Mumbai i 2008 ble over 170 mennesker drept. Indias parlament ble angrepet i 2001. Den nåværende krisen ble utløst av et angrep på en indisk flybase nær grenselinjen i januar i fjor. I september ble 17 indiske soldater drept da en terrorgruppe angrep et indisk brigadehovedkvarter. Bare for noen uker siden ble to indiske soldater skutt og halshugget. Indiske myndigheter hevder at regulære pakistanske styrker sto bak, noe pakistanske myndigheter på det sterkeste benekter.

Norge er bekymret for utviklingen i Kashmir og for konflikten mellom India og Pakistan. India har en rett til forsvare seg mot væpnede angrep og mot angrep som er å anse som internasjonal terrorisme. Pakistan plikter å kontrollere eget territorium og sørge for at landets territorium ikke brukes for planlegging og trening av terrorgrupper. Pakistan må ta kontroll over grensen for å hindre væpnede grupper å ta seg over til India. Fra indisk side oppleves det som svært vanskelig å starte dialog og tilnærming så lenge Pakistan ikke gjør sitt ytterste for å stanse angrepene inne i India.

På den annen side: Et stort antall drepte og skadde gir grunn til å spørre om indiske sikkerhetsstyrker bruker metoder som er proporsjonale med trusselbildet, og om grunnleggende menneskerettighetshensyn ivaretas, noe som også interpellanten var inne på.

På mine besøk i regionen, både i Pakistan og i India, har jeg hatt åpne, krevende, men gode samtaler på begge sider av grensen, der ikke minst forholdene nabolandene imellom står høyt på dagsordenen.

Pakistanske myndigheter erkjenner at islamistisk terror og radikalisering er et problem for Pakistan. Vi deler indernes sikkerhetsbekymringer knyttet til angrep over grensen. Samtidig er India klar over at vi er urolige for menneskerettighetssituasjonen i Kashmir. Langvarig unntakstilstand kan ikke sies å være forenlig med å skape tillit og stabilitet. I forbindelse med Indias landgjennomgang i FNs menneskerettighetsråd tidligere i år oppfordret Norge derfor India til å vurdere heving av unntakstilstanden.

Pakistan har ved gjentatte anledninger gitt uttrykk for et ønske om tredjepartsmegling og multilateral involvering. India har gjort det klart at dette er en bilateral konflikt, der løsningen må finnes de to landene imellom. Alle forslag om løsning i multilaterale kanaler og tilbud om megling blir avvist.

Norge blir noen ganger spurt om vi kan ta en rolle i løsningen av konflikten mellom India og Pakistan. Det er ikke aktuelt. Vi går kun inn i en slik rolle når begge parter ber oss om det. Det er ikke tilfellet i denne saken. Grunnen til at vi f.eks. nådde frem i fredsforhandlingene i Colombia, var at både FARC-geriljaen og regjeringen i Colombia ønsket oss som fredsmegler.

Ambassaden i New Delhi har nylig besøkt Kashmir. Den unisone tilbakemeldingen fra sentrale aktører er at problemet forblir politisk. Den eneste veien til løsning er dialog internt i Kashmir og mellom India og Pakistan. Bare konstruktiv dialog og forhandling vil føre til en løsning på grensekonflikten. I mellomtiden plikter både India og Pakistan å vise respekt for menneskerettighetene og folkerettslige forpliktelser. Dette er et ansvar vi forventer at de legger opp til.

Norge greier å se denne saken fra begges side, og vi vet at skal man få til en fredelig løsning på situasjonen i Kashmir, krever det fleksibilitet fra begges side. Dette er utrolig viktig å understreke. Jeg mener at begge landene har et ansvar for å bidra til dette, slik at ikke flere liv går tapt i en konflikt som har vart altfor lenge, og hvor de som virkelig taper på det, er sivile i Kashmir og den oppvoksende generasjonen, som ikke har de samme mulighetene som andre unge, verken i Pakistan eller i India.

Knut Arild Hareide (KrF) [12:22:08]: Eg vil takke utanriksministeren for svaret og for at han bidrar til ein debatt om nettopp denne konflikten i Stortinget, parlamentet vårt. Er det noko eg vil seie som oppsummerer Kashmir-konflikten, så er det at det er den gløymde konflikten i verda akkurat no.

Utanriksministeren viser bekymring nettopp ved det me opplever, fordi det er eit område der ikkje menneskerettane har den respekten som dei treng, der me opplever vald og utryggleik, og me opplever òg at dette er ein konflikt som har konsekvensar utover Kashmir-området, fordi det er med på å ha regionale konsekvensar, og det er òg atommakter som er involverte.

Som eg sa i innlegget mitt, har eg opplevd at regjeringsskiftet i India i 2014 dessverre har ført til ei tydelegare og meir aggressiv linje mot Pakistan. Mi bekymring er det som utanriksministeren peikar på, at dette er med på å prege nye generasjonar i Kashmir. I staden for at me byggjer bruer, byggjer me i realiteten murar mellom nye generasjonar.

Derfor meiner eg at hovudjobben må vere å få partane tilbake til forhandlingsbordet. Alle er tente med ei fredeleg løysing. Eg forstår at utanriksministeren seier at det ikkje er aktuelt for Noreg å bidra før partane ønskjer å bidra til ei løysing. Det å vere med og sikre ei løysing utan at partane ønskjer det, forstår eg er vanskeleg. Men da trur eg det er desto viktigare at Noreg saman med USA, Storbritannia og FN kan leggje eit press på begge partar for å vere med og setje seg ned og finne fram til løysingar. Eg er glad for at Noreg har tatt opp direkte med India at det å ha ein unntakstilstand i dette området er uakseptabelt. Eg trur at nettopp den typen press og den typen dialog er veldig viktig.

Derfor vil det vere mitt ønske at ein av konklusjonane frå denne debatten skal vere at Noreg saman med andre land er nøydd til å bidra til eit sterkare press på begge partar for at dei kan setje seg ned. Det er den einaste måten me veit kan skape ei fredeleg og varig løysing i Kashmir. Det er det me alle ønskjer.

Utenriksminister Børge Brende [12:25:30]: Jeg gir min tilslutning til det siste poenget til interpellanten som går ut på at vi sammen med andre land må øke presset på både India og Pakistan for at de kan gjenoppta det som var den såkalte Simla-prosessen fra 1972. Det har gått altfor lang tid uten at det har vært reell fremgang, selv om det underveis var noen positive signaler. De to landene må finne en felles vei ut av denne konflikten – de er begge tapere sånn som dette er nå.

Jeg er også enig med representanten i at med alt det som nå skjer av konflikter rundt omkring i verden, er dette den glemte konflikten. Samtidig er det en av de farligste grensene i verden. Kanskje etter Nord-Korea og Sør-Korea er dette det farligste grenseområdet. Det er med basis i at begge disse to landene har kjernevåpen, det er en sterk militær kraft i begge landene, og de er «linet opp» i dette farlige området.

Vi fra norsk side har et meget godt forhold til både Pakistan og India – det er to land som vi samarbeider veldig nært med og har gode diplomatiske relasjoner til. Det vil derfor være viktig for oss i alle de samtalene vi har med disse to landene, å benytte enhver anledning til å minne om viktigheten av at man finner gode løsninger. Det begrensede handlingsrommet for internasjonale aktører betyr ikke at vi ikke kan engasjere oss. Vårt gode forhold – som jeg sa – til begge land gir faktisk Norge en god plattform til å oppfordre partene til å nærme seg hverandre.

Så må jeg også si at India og Pakistan har begge ansvar for at menneskerettighetene til befolkningen i de respektive delene av Kashmir blir respektert. I den landgjennomgangen av India som jeg nevnte, som kalles UPR – Universal Periodic Review – ble det fra norsk side gjort tydelig overfor India at man forventer at man følger opp de anbefalingene som man kom med i forbindelse med denne landgjennomgangen.

Sylvi Graham (H) [12:28:32]: Takk til Knut Arild Hareide, som løftet fram en konflikt som bør huskes, også i dagens mediesituasjon, og som derfor trenger hjelp til det, og til utenriksministeren for hans grundige svar.

For bare noen måneder siden hadde jeg den glede å lede et seminar her på Stortinget. De to hovedinnlederne i den sammenhengen var svært interessante, ikke minst i relasjon til dagens interpellasjon, for de to var Sardar Masood Khan, den 27. president av Azad State of Jammu & Kashmir, og Sri Sri Ravi Shankar, en anerkjent global leder og ambassadør for fred. Temaet var fred og fredsbygging, og ikke underlig var nettopp Kashmir-konflikten nærliggende som eksempel.

Det er et faktum at den historiske konflikten om territoriet mellom India og Pakistan, Kashmir-konflikten, dessverre fortsatt er en levende konflikt. Jeg er enig med interpellanten i at verdenssamfunnet må engasjere seg sterkere for å få til en løsning her, som i andre konflikter med så store mulige konsekvenser og implikasjoner.

Det er slik at voldelige konflikter øker i antall og omfang. De humanitære konsekvensene er store, og folk blir tvunget til flukt i svært mange tilfeller. Menneskerettighetene lider. Å forebygge krig og konflikt må være et hovedfokus for ansvarlige land og parter over hele verden, og den norske regjeringen har da også dette høyt på sin agenda. Regjeringen har nettopp pekt på og signalisert en intensivert satsing, og i Meld. St. nr. 36 for 2016–2017, Veivalg i utenriks- og sikkerhetspolitikk, som vi behandler i disse dager, er et av veivalgene:

«Bidra til å bevare og videreutvikle den internasjonale rettsorden og styrke FN og andre internasjonale institusjoner. Arbeide for å fremme menneskerettigheter, rettsstat og demokrati. Reagere på alvorlige folkerettsbrudd.»

Men det er slik at internasjonale kjøreregler er under press i vår tid, og små geografiske konflikter har i en moderne verden et potensial som langt overgår sine grenser. «Det begrensede handlingsrommet for internasjonale aktører betyr ikke at vi ikke kan engasjere oss», sa utenriksministeren nettopp nå, og det er jeg enig med ham i. Og det er også slik, som han sa, at både India og Pakistan selv har ansvar for at menneskerettighetene til befolkningen i de respektive delene av Kashmir blir respektert.

Noe av nøkkelen til en løsning på Kashmir-spørsmålet kan ligge i nettopp økonomisk og regional integrasjon. Området fra Kashmir og opp til Afghanistan var en gang en viktig etappe på Silkeveien. I dag fører uro og konflikt til at infrastruktur og samhandel føres utenom. Som vi vet: Kina arbeider i dag for konseptet den nye silkeveien, nettopp for å øke samhandel og økonomisk og regional integrasjon langs hele klodens belte, fra Kina til Europa. Gjensidige behov for økonomisk utvikling vil forhåpentligvis i framtiden trumfe grensekonflikter og uvennskap mellom India og Pakistan, og også mellom Pakistan og Afghanistan. Verden kan spille en rolle i å oppfordre til tettere regionalt økonomisk samarbeid. Det vil skape utvikling og økt stabilitet på begge sider av grensen. Forhåpentligvis vil partene etter hvert se at dette er en vinn-vinn-situasjon for alle land, og ikke minst til gagn for befolkningen i området.

Varig og bærekraftig fred kan bare bli realisert gjennom politiske løsninger. Det vil si at folk må tilbake til forhandlingsbordet og samtalen. En samtale er noe annet enn en monolog, den fordrer to eller flere samtalepartnere. Norge har, nå sist i Colombia, som utenriksministeren nettopp pekte på, vist at vi er gode til å få folk til å snakke seg fram til løsninger når de først vil sette seg ned og snakke. Det må være vilje til å finne en løsning. Det må være vår tydelige forventning til de to statene Pakistan og India. Å uttrykke den forventningen, slik jeg også fikk anledning til i denne dialogen som fant sted på Stortinget sist høst, bør være vår fremste oppfordring til partene i denne konflikten mellom disse to land. Derfor var interpellantens initiativ bra, og derfor var utenriksministerens svar så godt.

Abid Q. Raja (V) [12:33:38]: Jeg vil innlede med å takke interpellanten for å ta opp et så viktig tema om en konflikt som ofte blir glemt. Jeg vil også takke utenriksministeren for en grundig redegjørelse om konflikten og om hvor sammensatt ikke minst den er.

Enhver politikers hovedoppgave må være borgernes sikkerhet. Ofte snakker vi om sikkerhet på denne måten når vi snakker om sikkerhet for egne borgere i eget land, og da må det være veldig dramatisk for de to landene å være vitne til at opp mot 100 000 mennesker er rapportert å ha mistet livet i denne konflikten så langt.

I utenrikspolitikken har man mange hovedoppgaver. Klarer en nasjon å skape fred i verden, løse en konflikt, få partene til å møtes til dialog som løser floker, legge ned våpen? Jeg tror ingen ting annet føles bedre for en nasjon – og en utenriksminister på vakt – når det skjer.

Colombia er Norges siste eksempel, men det er langt fra Norges eneste, heldigvis. Heldigvis betyr Norge mye internasjonalt. Heldigvis bryr norske politikere og embetsverket i Utenriksdepartementet seg om fred i verden, og heldigvis er våre utsendte i ambassader og spesialsutsendte i stand til å skape fred og er godt skodd for det arbeidet. Norge føler et ansvar, og Norge tar et ansvar internasjonalt. Det er positivt, og det håper jeg utenriksministeren og UD vil fortsette med å gjøre.

Kashmir-konflikten er en vond konflikt som har vart altfor lenge. Den har påført folk i Kashmir enorme lidelser. Det føles på kroppen også for svært mange nordmenn med bakgrunn fra de to landene som er involvert. Pakistanere i Norge utgjør om lag 40 000 mennesker, og det er om lag 10 000 med indisk bakgrunn i Norge. Noen av dem er her på galleriet. Jeg vet at svært mange av disse 50 000 menneskene i Norge følger denne konflikten nøye. De håper på at det internasjonale samfunnet skal bidra til å løse konflikten.

Mange av oss har en sammensatt bakgrunn. Min egen far innvandret fra Pakistan, men han er født i Jabalpur i delstaten Madhya Pradesh i India, hvor han gikk på katolsk skole fram til han var ti år. Min bestefar jobbet også i India, i det britiske militæret.

Jeg har selv besøkt Pakistan ved flere anledninger, og jeg har også hatt gleden av å jobbe for den norske stat ved den norske ambassaden i New Dehli. Slik sett har jeg reist i store deler av Pakistan og i store deler av India – også i nordområdene. Det som slår meg mest på disse reisene, er den gjensidige kjærligheten som folk har for hverandre på begge sidene av grensen. Og alle har en historie å fortelle om slektninger eller andre bekjente på den andre siden av grensen. De med pakistansk bakgrunn vokser opp med Bollywood-filmer og indisk musikk, og man har felles referanserammer tilbake til filmer på 1970- og 1980-tallet og ikke minst de nye som kommer.

Da jeg reiste til India, var jeg litt engstelig for hvordan min bakgrunn kom til å slå ut. Det er et naturlig spørsmål: Hvor kommer du fra? Og jeg måtte da redegjøre for dette. Men til min store overraskelse gikk det helt knirkefritt – det var ingen som brydde seg med det. Tvert om ble det betraktet som positivt. Ved mitt første besøk på et lokalt utested var det en cricketkamp som gikk mellom Pakistan og et annet, vestlig land. Jeg ble litt sjokkert, for inderne på dette utestedet heiet på Pakistan! Jeg trodde at her ville man heie på det andre landet. Men da sa de: Med mindre de spiller mot India, så heier vi alltid på Pakistan. Det er fordi vi har en kultur, en felles referanseramme med Pakistan.

Folk i de to nasjonene har et ganske godt forhold til hverandre. Jeg vet at både indere og pakistanere i Norge ønsker å dra til disse to landene og besøke hverandres land. Men dessverre, visumreglene på begge sider gjør det vanskelig for nordmenn med en bakgrunn fra India og Pakistan å besøke de to landene. Jeg skjønner at utenriksministeren ikke kan bidra til å løse konflikten der nede med et tastetrykk, men kanskje vi kan bidra til at nordmenn som har norsk pass, og som kommer fra disse to landene, men bor i Norge, kan få reist dit og besøkt hverandres land. Klarer man ikke å besøke hverandre, vil man heller ikke kunne ha noen dialog eller utveksling av ideer, men kan man åpne opp for en mykere visumpraksis, tror jeg også man kan få større grad av tilnærming til hverandre.

Jeg tror Norge kan gjøre mer. Vi behøver ikke å ta stilling til hvor grensene skal gå. Norge trenger ikke å velge side, men det er veldig positivt om Norge stadig viser at vi er villig til å bidra, at vi viser at vi er motiverte og tilgjengelige, at vi er der – ikke først og fremst på grunn av herboende borgere i Norge, som bryr seg intenst om å få løst konflikten, men først og fremst på grunn av et folk der som har lidd mer enn nok.

Knut Arild Hareide (KrF) [12:38:44]: Mange av oss vakna i dag til dei forferdelege nyheitene frå Manchester. Det har dessverre blitt noko me i Europa òg dei siste åra har blitt vane med, at me har fått forferdelege terrorangrep i våre nærområde. Og det er noko som òg har prega Kashmir-området, med forferdelege terroraksjonar med menneskeliv som har gått tapt. Derfor sa eg i innleiinga mi at no har det vore slik at Kashmir-konflikten har vart i 70 år. Det er hundre tusentals menneskeliv som har gått tapt, og me kan ikkje bruke 70 år på å vente på ei fredeleg løysing – òg fordi dette kan ende med ein katastrofe. Derfor er det viktig – og me ser no ei opptrapping av konflikten – at nettopp internasjonale myndigheiter og Noreg er med og bidreg.

Eg har lyst til å takke representanten Graham og representanten Raja for klokskapen og det løftet dei var med på å gi debatten. Det norske storting har nettopp hatt eit sterkt engasjement rundt Kashmir, som eg synest denne debatten er med på å bekrefte, og det har vart i fleire tiår.

Så er eg glad for det utanriksministeren seier, at Noreg bør bidra allereie i dag, gjennom den dialogen og den kontakten me har. Og som utanriksministeren sjølv sa: Noreg har et godt forhold til Pakistan, Noreg har eit godt forhold til India. Da bør det liggje til rette for at Noreg òg kan vere ein meir aktiv part i å få partane til forhandlingsbordet. For nettopp det som er paradokset her, er at dette er ein konflikt som har gått over så lang tid, og at me har sett så få initiativ til å få til ei fredeleg løysing nettopp her. Som utanriksministeren òg påpeikte som eit eksempel, er indiske sikkerheitsmyndigheiter, og at den typen verkemiddel som dei bidreg med i dag, ikkje har proporsjonar opp mot det me opplever i denne saka.

Så synest eg representanten Rajas innlegg er ei god påminning om kor viktig det er at ei fredsløysing her blir på lokalbefolkninga sine premissar. Derfor meiner eg at Noreg må gjere ein større innsats. Me må utfordre USA, det har vore ein debatt i det britiske parlamentet, FN må gjere meir. Og kan det skje at dette bidreg til nettopp å få partane til forhandlingsbordet, meiner eg Noreg må stille aktivt opp som ein bidragsytar som har erfaring med nettopp denne typen konfliktløysing.

Utenriksminister Børge Brende [12:42:08]: Jeg vil takke representanten Hareide for å ha tatt opp denne veldig viktige saken som en interpellasjon. Jeg slutter meg også til det som ble sagt om den forferdelige terrorhandlingen som man opplevde i natt i Manchester. Den illustrerer også hva som kan komme ut av terror. Vi fordømmer på det sterkeste det som man opplevde i Manchester i natt.

Jeg takker også for det jeg opplevde som en god debatt. Situasjonen i Kashmir og forholdet mellom India og Pakistan forblir dessverre en kilde til sterk bekymring. Dette er to atommakter, to makter med sterke militærvesen, og mye av den militære kapasiteten er faktisk oppstilt i dette grenseområdet.

Det internasjonale samfunnet skal jobbe aktivt overfor disse to landene for å legge press på dem, slik at de kan fortsette der de slapp i 1972, med Simla-avtalen. Men så lenge de ikke viser vilje til å sette seg ned og forhandle, er det selvsagt begrenset handlingsrom for eksterne aktører i saken. Vi må utøve press på dem diplomatisk gjennom å arbeide med andre land, også i FN, som interpellanten påpekte. Men det er ikke noen tvil om at de to partene sitter med ansvaret – ansvaret for at sivilbefolkningen i Kashmir opplever en veldig vanskelig hverdag, hvor terror og voldelig ekstremisme dessverre er en del av deres hverdag.

Arbeidet for en fredeligere verden er et globalt fellesanliggende, og derfor skal vi også arbeide for at forholdet mellom India og Pakistan skal stå høyere på dagsordenen i internasjonale fora fremover, slik at dette ikke blir nok en konflikt som utvikler seg til å bli enda mer alvorlig. Vi ser hva konsekvensene av det kan bli. For syv år siden var Syria et mellominntektsland. I dag er Syria en humanitær katastrofe som vi ikke har sett maken til siden den andre verdenskrigen. Det skjer i det 21. århundre, og vi har ikke greid å skape fred.

Karianne O. Tung (A) [12:46:07] (ordfører for saken): Jeg vil først takke komiteen for et godt samarbeid under behandlingen av Prop. 82 L, der regjeringen foreslår endringer i vegloven og i vegtrafikkloven, om bompenger i byene.

Fram til 2050 kommer andelen av Norges befolkning i bynære områder til å øke. Det er et mål at denne veksten i persontransporten, som vil bli generert av økt befolkningsvekst, skal tas med sykkel, gange og kollektivtransport, og at både arealer i bynære strøk og de framtidige transportsystemene må utformes slik at framkommeligheten for både mennesker, kjøretøy og gods fortsatt blir god, selv om vi blir flere mennesker. I tillegg er det slik at flere byområder allerede i dag sliter med lokal luftforurensing, bl.a. fra utslippene fra biltrafikken. Lokal luftforurensning gir helseproblemer og svekket livskvalitet for mange. Det er spesielt knyttet til svevestøv og nitrogenoksid. Med dette som bakteppe er jeg som sakens ordfører svært glad for at en enstemmig komité går inn for endringer i veglovens § 27. Forslagene til endring av veglovens § 27 innebærer at byområder nå gis anledning til å sette fleksible bompengetakster, basert på f.eks. kjøretøyets vekt, takster som påvirker valg av reisemiddel, eller som varierer ut fra tiden på døgnet og ut fra de ulike kjøretøyenes miljøegenskaper eller liknende. Disse fleksible bompengetakstene skal videre ta et helhetlig hensyn til transportløsningene i byområdene, og bruk av arealer eller lokalmiljø skal være førende for utforming av de fleksible takstene.

De foreslåtte endringene i veglovens § 27 innebærer fortsatt at bompengeordningene i byområdene krever samtykke fra Stortinget, og endringene har som mål å forenkle, videreføre og utvikle ordningene som allerede gjelder i dag. Forslagene etterkommer også byenes ønsker og behov for et mer fleksibelt takstsystem.

Som en konsekvens av endringene i veglovens § 27 støtter også en enstemmig transportkomité at vegtrafikklovens § 7 blir opphevet.

Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet forutsetter dessuten i innstillingen at forslagene til endringer i veglovens § 27 og vegtrafikklovens § 7a ikke endrer det etablerte nytteprinsippet for bompengeinnkreving. Bompengene skal fortsatt kunne nyttes til alle tiltak som vegloven gir hjemmel for, og at de i tillegg kan nyttes til investeringer i faste anlegg og installasjoner for kollektivtrafikk på jernbane, inkludert sporvei og tunnelbane. Som en del av en plan om et helhetlig og samordnet transportsystem i et byområde kan også bompenger nyttes til tiltak for drift av kollektivtrafikk.

Med de skisserte endringene i veglovens § 27 forutsetter i tillegg disse partiene at de nye endringene ivaretar viktige element av hva den gjeldende forskriften om køprising ville åpnet for i praksis, som komiteen nå går inn for å fjerne.

Det er bred støtte for forslagene blant høringsinstansene. Det er kun noen få som går imot endringene, og de tar til orde for at bompengeinnkreving og køprising fortsatt bør holdes adskilt. I tillegg er det noen innspill om at dagens bompengeordning og veibruksavgifter bør fases ut til fordel for et system med satellittbasert veiprising.

Nils Aage Jegstad (H) [12:50:02]: Jeg vil først takke saksordføreren for en grundig og god jobb.

Formålet med proposisjonen er å legge til rette for endringer i vegloven som åpner for at byområder i Norge kan ta i bruk bompengetakster som er tilpasset særskilte lokale behov. Det kan være bompengetakster som er basert på kjøretøyets vekt, takster som påvirker valg av reisemiddel, eller som varierer ut fra tid på døgnet og de ulike kjøretøyenes miljøegenskaper e.l.

Det er et uttrykt mål at veksten i persontransporten i byområdene skal tas med sykkel, gange og kollektivtransport, og at forslagene i proposisjonen bidrar med virkemidler til å nå dette målet. Det er imidlertid betimelig å minne om at det er mange andre virkemidler som også er viktige for å nå målene:

• bygge ut kollektivtilbudet – regjeringen har gitt de største byområdene en betydelig håndsrekning ved at staten dekker 50 pst. av investeringskostnadene ved store kollektivtransportløsninger i de største byområdene

• legge til rette for parkeringsplasser for sykler og biler fra godkjente bildelingsordninger i forbindelse med nye boligprosjekter

• legge til grunn lav- eller nullutslippsstandard ved innkjøp av nye busser og rutebåter

• arbeide for at kollektivselskapene samordner billettsystemene, slik at passasjerene kan få en enklere reise

• prioritere utbygging av sykkelveinett i tilknytning til skolevei

• smart planlegging – det at arealdisponeringen bygger opp under målsettingen ved å planlegge boliger og arbeidsplasser innenfor en avstand som gjør det naturlig å gå eller sykle til jobben

• sørge for at kollektivtransporten kan være et attraktivt alternativ til bil mellom bolig og arbeidsplass eller fritidsaktiviteter

Denne saken er en av flere saker hvor spørsmålet om køprising, veiprising og differensierte satser etter kjøretøyenes klimaavtrykk etc. er tema. De viktigste endringene er

• at departementet kan fastsette særskilte ordninger for bompenger i byområder som er tilpasset byenes spesielle behov: køprising, differensierte satser etter miljøegenskaper etc.

• at departementet innenfor eksisterende bompengeordninger i byområder kan fastsette midlertidige bompengetakster til bruk i avgrensede perioder på dager med sterk luftforurensning

Jeg vil understreke at nytteprinsippet er viktig når man først velger bompengeinnkreving som finansieringsmetode. Det innebærer at det skal være sammenheng mellom betaling og nytte. Det vil si at den som betaler bompenger, også skal ha nytte av tiltaket/tiltakene som midlene blir brukt til å finansiere. Videre innebærer dagens praktisering at også den som har nytte av prosjekter som blir finansiert med bompenger, skal være med og betale.

Prognosene for befolkningsveksten fram til 2050 signaliserer en økning i befolkningen i bynære områder. Dette vil ha stor betydning for utformingen av transportsystemene og hvordan arealene disponeres. Det vil være en viktig oppgave å sikre god framkommelighet og gode bymiljøer i dette arbeidet. I dag har flere byområder utfordringer med lokal luftforurensing, der utslippene fra biltrafikk sammen med vedfyring og andre kilder til forurensning bidrar vesentlig. Lokal luftforurensning gir helseproblemer og svekket livskvalitet for mange og er spesielt knyttet til svevestøv og nitrogendioksid. God byutvikling forutsetter samarbeid mellom ulike offentlige aktører, næringsliv og grunneiere. Høyre mener derfor at kommuner og fylkeskommuner må legge til rette for forpliktende samarbeid mellom næringslivet og det offentlige for utvikling og fornyelse av byområder.

Bærekraftig utvikling av byene og byregionene er avgjørende for at vi skal kunne løse de globale klimautfordringene og de lokale miljøutfordringene. Den klart største utslippskilden i norske byer er transportsektoren. Kommuner og fylkeskommuner har en stor mulighet til å påvirke miljøet gjennom å bruke sin innkjøpsmakt i miljøets og klimaets tjeneste. Høyre mener derfor det er viktig at disse i større grad blir med i klimadugnaden og fører en offentlig klima- og miljøpolitikk bl.a. gjennom å føre en miljøvennlig arealpolitikk og legge til rette for at transportveksten kan tas med kollektivtransport, sykkel og gange. Nå får de enda et virkemiddel til å oppnå dette.

Hege Jensen (FrP) [12:54:39]: Det vil være fornuftig å samle bompengereguleringen i vegloven. Etter hvert har mange byer etablert bompakker som går langt lenger enn tradisjonelle bompengeprosjekter. Lokale bompengepakker med køprising gir ofte urimelig høye bompengeutgifter for bilistene og brukes dessverre til å finansiere helt andre ting enn vei, som eksempelvis miljøgater. Allerede er det gitt hjemmel for at bompenger kan brukes til drift og investering i kollektivtransporten.

Først og fremst rammes innbyggere med vanlige inntekter, og som er avhengig av bruk av bil i hverdagen. Med bruk av progressive bompengesatser gir dette ekstreme utslag når man tenker på hva bilistene betaler i avgift, kontra hva de får igjen av ny veikapasitet, kvalitet på veiene og trafikksikkerhet.

Fremskrittspartiet mener at lokale myndigheter som ønsker å ta i bruk bompenger, skal forplikte seg til at inntektene skal komme bilistene og veitrafikken til gode, i form av økt veikapasitet, bedre kvalitet på eksisterende vei og økt trafikksikkerhet. Det jeg nettopp nevnte, skal være en forutsetning for å kunne godkjenne lokale ønsker om bruk av bompenger.

Med bakgrunn i alt dette ønsker Fremskrittspartiet å fremme følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen sørge for, herunder om nødvendig fremme forslag for Stortinget om, at en forutsetning for å kunne godkjenne lokale bompakkeinitiativ er at det skal være forholdsmessighet mellom det bilistene betaler inn i bompenger og det bilistene får tilbake i form av ny veikapasitet, bedre kvalitet på veiene og økt trafikksikkerhet.»

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [12:56:58]: Norge har satt nasjonale mål om å redusere lokal luftforurensning. I dag overskrides de nasjonale målene i de fleste større byene og tettstedene i Norge. I Norge er det svevestøv og NO2 som bidrar mest til lokal luftforurensning. Vi har også juridisk bindende grenseverdier i forurensningsforskriften. Svevestøvnivået har hatt en nedadgående trend, men grenseverdiene er likevel overskredet i flere byer, og når det gjelder NO2, brytes grenseverdien jevnlig i de største byene.

Til tross for at kommunene er forurensningsmyndighet for lokal luftkvalitet, har vi sett at kommunene mangler nødvendige virkemidler for å ta tak i problemene. Særlig gjelder dette trafikale tiltak på de dagene forurensningen er verst. For å oppnå gode resultater er det viktig med en helhetlig virkemiddelbruk og et godt samarbeid både lokalt, regionalt og sentralt. Det er viktig at nasjonale myndigheter legger til rette for at kommunene kan videreføre og intensivere arbeidet med å redusere luftforurensningen. Det er også viktig at kommunene gis nye virkemidler.

De foreslåtte endringene i veglovens § 27 åpner nettopp for en større fleksibilitet i bompengeordningene. Dette er ett av flere virkemidler som kan bidra til bedre luft i byene, i de byene der det er et lokalt ønske om å ta dette verktøyet i bruk. Takstene som blir fastsatt, kan påvirke valg av reisemiddel og variere ut fra tid på døgnet og ut fra kjøretøyenes miljøegenskaper eller lignende. Dette er fornuftige og framtidsrettede tiltak.

Det er også viktig – og et helt selvstendig poeng – at det skal være et lokalt ønske om å benytte seg av dette. Ulike byer vil ha forskjellige behov, men der hvor dette tiltaket kan ha en effekt, og der hvor man lokalt ønsker å benytte seg av dette, bør man også ha muligheten til å gjøre det.

Fortsatt vil det være sånn at bompengeordningene i byområdene krever samtykke fra Stortinget, men nå åpnes det for en fleksibilitet som en ikke har hatt før. Det synes vi i Kristelig Folkeparti er bra.

Det er også svært positivt at det er en samlet komité som står bak innstillingen, selv om Fremskrittspartiet fremmer et forslag som går i en helt annen retning. Fremskrittspartiet synes det er litt vanskelig å bestemme seg. De stemmer tydeligvis for sitt eget forslag som de har fremmet fra departementet, og samtidig stemmer de for sitt eget forslag som de har fremmet i innstillingen. Dette er faktisk to ulike forslag som ikke kan forenes. Det er helt innlysende at Fremskrittspartiets forslag ikke egentlig er et tillegg til det som kommer fra departementet, men noe helt annet.

Dette skjønner folk. Vi skjønner alle sammen hva dette handler om. Det handler om at Fremskrittspartiet gjør én ting i regjering og en annen ting på Stortinget. Dette henger ikke sammen. Det skjønner alle – også Fremskrittspartiet, vil jeg tro.

Men jeg lar det ligge, for det viktigste nå er at vi får saken avklart – enstemmig, vil jeg håpe på – og da får vi på plass et nytt virkemiddel i arbeidet mot lokal luftforurensning. Jeg viser ellers til saksordførerens gode gjennomgang.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen [13:00:45]: Lovforslaget en diskuterer i dag, følger opp ønskene fra Stortinget og fra de største byene i Norge om å legge til rette for at byområdene skal kunne ta i bruk bompenger som er basert på kjøretøyets vekt, som påvirker valg av reisemiddel, og som varierer med tid på døgnet og med kjøretøyets miljøegenskaper. Dette har de største byene ønsket for å kunne være mer målrettet i sin virkemiddelbruk for å få bedre miljø i byene. Vi mener det er viktig at de lokale myndighetene har det i verktøykassen sin, og så får det være en lokal diskusjon om en ønsker å ta det i bruk eller ikke. Det har vært et etterspurt ønske i lang tid om å kunne gjøre nettopp det, og da mener vi det er riktig å levere, spesielt når Stortinget også ønsker det.

Vi mener likevel at en skal bruke det med varsomhet. Det er veldig lett å se på bompenger som en hyggelig inntekt for lokale myndigheter, men det er også en utgift for dem som betaler. Det betyr at det er en del familier og husholdninger som får økonomiske utfordringer når en blir veldig ivrig med å kreve inn bompenger lokalt. Det betyr også at næringslivet kan slite og se på hvor de etablerer seg, fordi kostnadene blir høye. Det er derfor også verdt å minne om at når en får miljødifferensierte bompenger, kan det være en fordel om en reduserer bompengene for de bilene som er miljøvennlige, framfor å bruke anledningen til å øke takstene for de bilene som ikke er miljøvennlige. Der har ulike partier ulike meninger. I mitt parti vet vi godt hva vi mener.

Som saksordføreren nevnte, inneholder lovforslaget også andre endringer i vegloven § 27 og i vegtrafikkloven § 7 a. Endringene i vegloven § 27 er bl.a. nye bestemmelser som kan regulere hva inntekter fra midlertidig endrede bompengetakster kan brukes til, det er endringer av mer teknisk karakter, og det er en forskriftshjemmel. Forslaget om å oppheve vegtrafikkloven § 7 a er foreslått for å unngå uheldig dobbelregulering av trafikantbetaling i byområder i lovverket.

Så merker jeg meg at Fremskrittspartiet har fremmet forslag som er god Fremskrittsparti-politikk, men som det ikke er flertall for i Stortinget. Det tror jeg også Kristelig Folkeparti vet utmerket godt. Jeg tror også Kristelig Folkeparti vet utmerket godt at regjeringen ville fremmet mer bompengekutt hvis Kristelig Folkeparti hadde vært med og støttet de kuttene i stedet for å stemme imot dem så mange ganger. Det er faktisk Stortinget som bestemmer og legger føringer for hva en regjering kan og skal gjennomføre.

Flertallet, derimot, viser til at vegloven § 27 åpner for bruk av bompenger til driftstiltak for kollektivtransport i byene, og påpeker at det gjennom praksis åpner for mer indirekte sammenheng mellom betaling og nytte for byene.

Jeg tar med meg de merknadene som flertallet har lagt inn, og skal følge dem opp på best mulig måte.

Lovforslaget følger altså opp de lokale ønskene som byene har, og som Stortinget har signalisert, om hvilke alternative takster det skal være mulig å ta i bruk innenfor bompengesystemet i byområdene. Høringen av lovforslaget og den enstemmige innstillingen fra komiteen til lovvedtaket viser at lovforslaget legger til rette for det som er behovene for bompengesystemet i byene framover. Samtidig vil jeg minne om at en skal være varsom med hvor mye kostnader en pålegger sine innbyggere.

Jeg setter pris på komiteens raske behandling av saken og den raske behandlingen i Stortinget.

Morten Stordalen (FrP) [13:08:50]: Jeg er nødt til å svare på Kristelig Folkeparti-representanten Grøvans angrep på Fremskrittspartiet.

Det er sånn at Fremskrittspartiet aldri har vært glad i bompenger, ikke er det og kommer ikke til å bli det. Jeg tror også Grøvan selv vet veldig godt at stortingsflertallet har bedt statsråden om å komme til Stortinget, og da gjør statsråden nettopp det. Det er ikke uvanlig. Noe annet ville vært høyst oppsiktsvekkende, dersom han ikke gjorde det. Det presset kom fra stortingsflertallet. Det kom fra de store byene, som ikke Fremskrittspartiet styrer.

Jeg legger også merke til at Grøvan synes det er interessant å prøve å påstå at man har to forskjellige meninger, én i regjering og én i storting. Det stemmer ikke. Fremskrittspartiet har én mening, og det er klart at vi er imot bompenger. Vi mener at i denne saken – som det er etterspurt fra flertallet – bør man tenke seg litt om og være ekstra fokusert, for det er ikke noen tvil om at en del partier er veldig for å bruke dette som en ren inntektskilde og bruke det til å finansiere langt mer enn bare framkommelighet for bil. Det tror jeg Grøvan også er klar over.

Jeg vil minne om at tidligere i en sånn debatt var det elbil og hybridbil som var redningen. Da var det forurensning fra fossilt drivstoff som var problemet. Det er det ikke mange måneder og år siden vi snakket om. Nå er plutselig bilen blitt et problem. Jo renere bilen blir, desto større er plutselig problemet. Det har man selv vært med på å legge opp til. Alle partier har vært for avgiftslette for både elbil og hybridbil – det var det som var redningen. Nå prøver de samme partiene å gjøre det om til et problem. Fremskrittspartiet ser det ikke som et problem, vi ser det som en løsning.

I tillegg vil jeg minne om, det gjelder også Kristelig Folkeparti, at man har forskjellig syn her på Stortinget og lokalt. Man har også forskjellig syn på bompengeprosjekter ut fra hvor i landet man er. Noen ganger er man for bompenger på sidevei, andre ganger er man imot det. Noen ganger er man for å sette ned ratene, andre ganger ikke. Så jeg tror den debatten kan legges død her og nå. Fremskrittspartiet har ikke endret synspunkt – tvert imot.

Helge Orten (H) [13:12:59] (ordfører for saken): La meg først få takke komiteen for et godt samarbeid i behandlingen av denne proposisjonen. Jeg vil gå gjennom de viktigste elementene i lovendringsforslaget og knytte noen kommentarer til noen av forslagene. Arbeiderpartiet har fremmet et alternativt forslag til § 33, og jeg regner med at de selv redegjør for bakgrunnen for det. For øvrig viser jeg til innstillinga og merknadene fra komiteen.

Praktiske erfaringer fra innføring av et helt nytt reguleringsregime for postsektoren vedtatt i ny postlov av 4. september 2015 har skapt behov for å klargjøre noen av bestemmelsene i loven. I postloven er det nå lagt til rette for konkurranse i hele postmarkedet. For å sikre at lovens intensjon blir oppfylt og sikre en rask, god og effektiv forvaltning av postsektoren foreslås det noen endringer.

Det viser seg at det er en viss uenighet i markedet om hvordan postlovens § 33 om tilbyders tilgang til utleveringspostkasse skal forstås. Det er derfor foreslått en endring i § 33 og ny § 33a som innebærer at posttilbyderen med tillatelse fra Nasjonal kommunikasjonsmyndighet skal gis tilgang til både sonenøkler for inngangsdør og hovedlokk i postkasseanlegg. Dette vil muliggjøre en likeverdig konkurranse i postmarkedet. Det er også tatt inn definisjoner av sonenøkkel og sonenøkkelsystem i lovens § 4.

Hensikten med disse endringene er å legge til rette for et felles system for sonenøkler, slik at godkjente posttilbydere kan få effektiv tilgang til postkasser på en sikker måte. Jeg registrerer at det stilles spørsmål ved om dette betyr et uforholdsmessig inngrep i gårdeiers eller beboers kontroll med hvem som har tilgang til oppgangene. Det mener jeg er godt ivaretatt gjennom at det kun er godkjente posttilbydere som kan få tilgang til sonenøkler og sonenøkkelsystem, og at det vil bli stilt strenge krav til både personvern og eiendomsrett.

Kravene til dem som skal ha tilgang til sonenøkler, vil være strenge. Men istedenfor å operere med flere system kan det være hensiktsmessig å utvikle og gå i retning av et felles sonenøkkelsystem, og at kostnadene ved dette blir fordelt på en fornuftig måte som ivaretar lovens intensjon om effektiv konkurranse i postmarkedet. Der Posten Norge AS var eneste aktør i dette markedet, er det nå flere aktuelle tilbydere. Det er tilbydere som også kan tilby andre tjenester, og etter hvert også nye produkter. Over tid er det rimelig å anta at konkurranse i dette markedet vil bidra til nye og bedre tjenester for kundene.

Loven legger videre opp til at leveringspliktig tilbyder vil få anvisningsrett for postkasse på fremmed grunn. Dette er en gjeninnføring av § 14 fra postloven av 1996 og anses viktig for å sikre en effektiv postomdeling. Videre er § 55 om ekspropriasjon vurdert som overflødig siden det er tilstrekkelig regulert i oreigningsloven.

Det er tatt inn bestemmelser om klageordning, brukerklagenemnd for posttjenester og klage til myndighetene som omhandler oppsigelse, tilbakekall og straff. Videre er det tatt inn bestemmelser om et regnskapsmessig skille for å hindre konkurransevridende kryssubsidiering, og hjemmel til innkreving av gebyr og sektoravgifter. Det er også gjort en endring i bankpliktloven § 2 om kostnadsdekning, slik at Posten kan kreve godtgjøring for sitt tilbud av banktjenester i Postens landpostnett når Postens konsesjon oppheves. Jeg går ikke nærmere inn på disse endringene.

Hovedformålet med lovendringen er å sikre en effektiv og rettferdig konkurranse i postmarkedet i tråd med formålet og intensjonen i postloven. Det mener jeg endringene i Prop. 122 L for 2016–2017 ivaretar på en god måte.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [13:16:46]: Denne saken handler om klargjøringer av et felt der det har vært noe uklarhet etter at ny postlov ble vedtatt.

De praktiske erfaringene man har gjort seg etter at man innførte et nytt reguleringsregime, har ført til at man nå gjør enkelte avklaringer der det har vært uklare oppfatninger om hva som skal gjelde. Det er bra at vi nå får ryddet opp, slik at vi får en god forvaltning av postsektoren i tråd med lovens intensjon. For Kristelig Folkepartis del kan jeg si at vi slutter oss til disse klargjørende endringene, som i all hovedsak er en oppfølging av de prinsippene vi sto for da gjeldende postlov ble vedtatt. Det er lite dramatikk i dette.

Det primære målet på postområdet er fortsatt å sikre et landsdekkende tilbud av postsendinger til rimelig pris og av god kvalitet til befolkning, næringsliv og myndigheter. Utviklingen med stadig fallende brevmengder, kombinert med overgangen til digital kommunikasjon, har skapt behov for endringer. De endringene som ble vedtatt i 2015, var helt nødvendige nettopp for at vi også i framtiden skal kunne ha et godt tilbud over hele landet. Det var helt nødvendige tilpasninger.

Det vi vedtar her og nå, er en klargjøring som skal bidra til en reell og sunn konkurranse i postmarkedet. Vi støtter derfor de løsninger som er valgt når det gjelder sonenøkler, som det har vært noe diskusjon om. Men jeg vil understreke ett poeng der Kristelig Folkeparti er uenig i departementets forslag. Departementet åpner for at «andel omsetning» kan benyttes som grunnlag av fordelingen av kostnadene i ordningen mellom tilbyderne. Her mener vi at andre kriterier bør vurderes lagt til grunn, slik at den enkelte tilbyder så langt som mulig dekker de kostnadene den forårsaker ved å tre inn i en ordning som allerede er etablert. Her mener vi at departementet burde se på en annen løsning enn den som er foreslått. Det er et rimelighetsprinsipp som ikke er fulgt opp, etter vårt skjønn. Jeg forstår at Posten kan mene den foreslåtte løsningen ikke er helt rimelig, og heller ikke helt rasjonelt begrunnet. Men utover dette støtter Kristelig Folkeparti det som ligger på bordet i denne saken her i dag.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) [13:19:36]: Lovforslaget legger opp til at myndighetene kan pålegge tilgang til Postens separate system for sonenøkler til inngangsdører.

Senterpartiet mener dette vil være et uforholdsmessig inngrep i gårdeiers/beboers kontroll med hvem som har adgang til oppgangene. Senterpartiet mener det er problematisk å utvide tilgangen til postkassenøkler. Post inneholder ofte opplysninger som kan brukes til identitetstyveri, i tillegg til at posten kan inneholde verdigjenstander. Det er viktig at den enkelte postkasseeier har en viss kontroll med hvem som har tilgang til innholdet i postkassen, og vi mener at disse hensynene gjør at vi ikke bør åpne opp for en utvidet tilgang, slik forslaget legger opp til.

Senterpartiet kommer derfor til å stemme mot §§ 33 og 33 a. Subsidiært støtter Senterpartiet forslaget fra Arbeiderpartiet.

Så helt til slutt: Senterpartiet synes at det som det legges opp til av departementet om andre kriterier enn «andel omsetning», må legges til grunn for fordelingen av kostnadene i ordningen mellom tilbyderne, slik at den enkelte tilbyder så langt som mulig dekker kostnadene den forårsaker ved å tre inn i ordningen og sin bruk av nøkler.

Eirik Sivertsen (A) [13:21:06]: Jeg slutter meg til de fleste av bemerkningene som Senterpartiets representant Janne Sjelmo Nordås kom med. I tillegg er Arbeiderpartiet opptatt av at gårdeier får ansvar for eller har rett til selv å bestemme hvem som skal ha adgang til boligene, fordi det går en grense mellom hva som er fellesareal, og hva som er innendørs.

Jeg vil peke på at Arbeiderpartiet har fremmet et forslag som er i tråd med dette, og som også klargjør de rettighetene og avgrensningene Posten Norge får i det systemet som er, hvordan kostnadene skal fordeles, og hvordan dette systemet på en hensiktsmessig måte kan organiseres bedre enn det som er regjeringens forslag. Med det tar jeg opp det forslaget som Arbeiderpartiet står bak.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen [13:22:19]: Det å få brev og lignende i postkassen har ofte vært en spennende ting opp gjennom historien. I dag blir det stadig mer sjeldent, fordi en bruker andre kommunikasjonsformer. Digital e-post o.l. har vært den store markedsvinneren og preger hverdagen vår.

Likevel er det ting som skal leveres fysisk, og da er det viktig at en har tilgang til postkassene. Utenfor boligblokker er ikke dette et problem, de fleste borettslag og eneboliger har postkasser stående ved gata, der hvem som helst har tilgang. De færreste postkasseeiere har hengelås eller låsesystem, og en har dermed en ganske liberal tilnærming til hvem som får adgang til sin postkasse. Men akkurat i en blokk er det veldig ofte at postkassene er innendørs, bak en låst dør istedenfor utendørs. Det er tilgangen til dette vi diskuterer, for det er flere enn Posten i dag som leverer ting i Norge. Det er viktig da å sikre at en har et system som er minst mulig byråkratisk, og som er mest mulig enkelt å forholde seg til. Da har vi lagt fram et forslag til endringer i § 33, nettopp for å klargjøre regelverket når det gjelder hvem som egentlig har rett og tilgang, og bør ha det. Vi har prøvd å ramme det inn på en god måte ved at det skal være en del krav som stilles for å få tilgang til sonenøklene, for å sikre at ikke hvem som helst oppretter fiktive ting bare for å få tilgang til posten.

Jeg er enig i de punktene som kommer bl.a. fra Senterpartiet, men jeg mener det er godt ivaretatt nettopp på denne måten. Det hjelper lite å ha tilgang til sonenøkler til postkassestativ inne i en blokk hvis en ikke også samtidig får tilgang til ytterdøra som låser den blokken. Ved at en faktisk har fått tillit til å få tilgang til postkassene, mener i hvert fall regjeringen at det er ikke et nytt stort skritt – snarere tvert imot – også å få tilgang til inngangsdøra dit. Det mener vi er fornuftig å gjennomføre, og det er det vi har foreslått.

Så blir det en diskusjon om kostnadsfordeling. Den kan en angripe på flere måter. En kan si at her skal alle betale en nøyaktig lik andel av totalkostnadene ved å administrere et sånt system, uavhengig av om en leverer et brev i året eller ti brev per dag. En annen tilnærming kan være å si at systemet eksisterer jo allerede, så nye aktører skal bare betale den marginale ekstrakostnaden det er å la enda en person få et likt nøkkelknippe. Det ville i så fall sannsynligvis vært en veldig liten kostnad i et stort, viktig system. De forslagene som har kommet til alternative tilnærminger, er sånn sett interessante i debatten, men jeg tror at en ikke løser utfordringene verken ved å dele kostnadene helt likt eller ved å tilnærme seg en kostnadsdeling der det bare er den marginale ekstrakostnaden som skal være forskjellen. Det vi har skissert, mener vi gir en god balanse. Så minner jeg også om at dette må ut på en høring når forskrifter skal etableres, og da vil vi også kunne få ulike aktørers syn på om det finnes enda bedre måter å gjøre det på.

Jeg konstaterer at de øvrige endringene som regjeringen foreslår – mye av det er egentlig formaliteter – går Stortinget enstemmig inn for. Det er jeg glad for.

Hege Jensen (FrP) [13:35:15]: Til denne proposisjonen vises det til at komiteen ser hvor viktig realiseringen av E39 Rogfast i Rogaland er, og hvor viktig dette grepet er for å knytte sammen en større bo- og arbeidsmarkedsregion på Vestlandet. E39 Rogfast er et av de største samferdselsprosjekter i Norge og det første fergeavløsingsprosjektet i utbygging av fergefri E39 mellom Kristiansand og Trondheim. Her skal bygges en av verdens lengste og dypeste undersjøiske tunneler, på det laveste punktet hele 392 meter under havoverflaten.

Et fergefritt samband mellom Nord-Jæren og Haugalandet betyr betydelig innsparing i reisetid. Det har over tid vært arbeidet med et grunnlag for å etablere en undersjøisk tunnel. Finansieringen av prosjektet består av både statlige midler og bompenger. Kostnadsrammen er satt til 18 660 mill. kr.

Den eksterne kvalitetssikreren for prosjektet la til grunn en høyere kostnads- og styringsramme enn det Statens vegvesen gjorde i sine beregninger. Med bakgrunn i dette har Statens vegvesen oppjustert sine forslag til styrings- og kostnadsrammer. Komiteen vil framheve at siden det er usikkerhet knyttet til finansieringsplanen for et så stort og omfattende prosjekt, kan den statlige rammen økes med inntil 1,3 mrd. kr dersom det blir en svikt i økonomien i prosjektet.

En samlet komité mener at prosjektet har stor samfunnsøkonomisk nytte, beregnet til 13,6 mrd. kr. Bompengefinansieringen for prosjektet skal bestå av både forhåndsvis og etterskuddsvis innkreving av bompenger, hvor det legges til grunn 20 års etterskuddsinnkreving for prosjektet. Det legges til grunn en bomtakst for lettere biler på 350 kr, og dersom man har gyldig bombrikke, gis det 20 pst. rabatt.

Komiteen slutter seg til at prosjektet skal omfattes av den nye tilskuddsordningen for å redusere bompengetakstene utenfor byområdene. Denne ordningen skal gi en reduksjon på minst 10 pst., og bomtakstene skal beregnes på grunnlag av markedsrente når prosjektet er klart.

I forbindelse med utbyggingen av E39 Rogfast vil det bli bygd en egen anleggstunnel. Denne tunnelen har komiteen registrert at vil bli stengt ved ferdigstillelse. En samlet komité ønsker å be statsråden ta de nødvendige initiativ for å se på muligheten for at Brannvesenet Sør-Rogaland IKS kan ta over denne anleggstunnelen. Brannvesenet har selv ved flere anledninger påpekt at tunnelen kan fungere som øvingstunnel, slik at brannmannskap som ønsker det, kan benytte den til styrking av teoretisk og praktisk kompetanse ved ulykker i tunnel.

Men her slutter enigheten i komiteen. Fremskrittspartiet vil framheve at bompengereformen og den vedtatte kompensasjonsordningen skal komme alle norske bilister til gode gjennom lavere bomtakster eller kortere nedbetalingstid.

Magne Rommetveit (A) [13:39:11]: Me er mange som har venta lenge på denne dagen då me kan gje det endelege startskotet for at Rogfast kan byggjast. Det har av ulike grunnar vore fleire utsetjingar og nye rundar med utgreiingar før saka no har vorte klar for endeleg handsaming her i Stortinget. I dag må me mest av alt vera glade for at me no er der – no er det sluttbehandling, og no kjem det endelege klarsignalet til oppstart.

Rogfast er eit svært viktig prosjekt for å realisera ein framtidig opprusta og ferjefri kyststamveg, E39 på strekninga frå Stavanger og nordover kysten heilt til Trondheim, noko som også vil gje eit nasjonalt verdiskapingsløft.

Det er nok ikkje så mange som skal køyra heile kyststamvegstrekninga frå Kristiansand til Trondheim i eitt eingong, men behovet for rask og sikker transport på delstrekningane er stort. Og då er det viktig med innkorting mellom Stavanger og Bergen, både fordi det er bra at dei i Stavanger og Bergen då kjem tettare på kvarandre, og ikkje minst fordi det inneber regionforstørring og betre samfunnsutvikling, også i områda mellom desse to største vestlandsbyane.

Sjølv om me kan synast at det går smått og tregt med å byggja Vestlandet saman, og at det ser ut som om me må venta lenge på at ting skal skje, synest eg at me på ein dag som denne også skal venda blikket litt bakover: I mi oppveksttid på Bryne, med feriereiser opp til Stord, var det å rekna som ei strabasiøs dagsreise å køyra den strekninga. I mellomtida har vegane og ferjetilbodet generelt vorte betre. I 1992 opna Rennfast, som innebar mykje kortare ferjetur over Boknafjorden, og i 2001 fekk me Trekantsambandet, som gjorde Bømlafjorden ferjefri. Med eit ferdigbygd Rogfast vert også Boknafjorden ferjefri, og då vil reisa for meg frå Bryne til Stord kunna gjerast unna på mindre enn ein time og tre kvarter.

Rogfast er eit prosjekt som vil gje store lokale og regionale effektar ved at Rogaland vert kopla saman med ferjefritt samband mellom nord- og sørfylket. Dette skjer med ein nesten 27 km lang undersjøisk tunnel i to løp mellom Harestad i sør og Arsvågen i nord. I tillegg vil sidearmen med ein 3,7 km enkeltløpstunnel til Kvitsøy innebera ferjeavløysing for dette øysamfunnet.

For temmeleg nøyaktig fire år sidan handsama me i denne salen sak om førehandsinnkrevjing av bompengar på ferja over Boknafjorden for å finansiera vidare planlegging og prosjektering av E39 Rogfast. Eg er glad for at eit stort fleirtal den gongen, alle partia unnateke Framstegspartiet, gav si støtte til på denne måten å gjera det mogleg å arbeida fram det vedtaksgrunnlaget som har vore nødvendig for at me skal kunna fatta endeleg vedtak i dag, for det har ikkje berre vore rett fram med denne planlegginga. Nye moment har kome til, kostnadsbildet har endra seg, og den største endringa i planprosessen har vel vore at tunnelen på nordsida av fjorden har måtta forlengast med bortimot 2 km for å få ei slakare stigning enn det som opphaveleg var i planen, noko som sjølvsagt aukar sikkerheita, men som også aukar kostnadene kraftig på ein toløps undersjøisk tunnel.

Sjølv om det er noko ulike presiseringar i merknadene, er det ein samla komité som står bak finansieringsopplegget og tilrådinga, som altså inneber at arbeidet med å byggja Rogfast no kan starta. Det varslar ei endå betre samferdselsframtid for Sør-Vestlandet, og berre for å ha det nemnt: Ferjefritt betyr ikkje berre betre transportvilkår for privatbil og lastebil. Eg er overtydd om at kollektivtransporten vil ta seg kraftig opp ved at Boknafjorden no vert ferjefri, og ikkje minst vil Kystbussen bli endå meir attraktiv for dei som reiser over lengre strekningar.

Og så ser me alle no fram til stor anleggsaktivitet, som i mange år framover også vil gje tiltrengde arbeidsplassar i ein region som slit med altfor stor arbeidsløyse.

Det gler meg også at eg høyrer og ser at mange rogalandsbønder utanfor hyllar oss på denne dagen når me no skal vedta dette viktige prosjektet for heile fylket og Vestlandet.

Helge Orten (H) [13:44:28]: La meg først få takke både saksordføreren og komiteen for et godt samarbeid.

E39 Rogfast er det første fergeavløsningsprosjektet på E39 mellom Kristiansand og Trondheim. Sambandet avløser to fergesamband og består av en mer enn 26 km lang undersjøisk tunnel i to løp. Det vil bli den lengste og dypeste undersjøiske tunnelen i verden med laveste punkt 392 meter under havoverflaten. I tillegg skal det bygges en arm til Kvitsøy som er en fylkesvei. Selv om dette er en lang og dyp undersjøisk tunnel, vil den være bygd etter strenge sikkerhetskrav. Maksimalt stigningsforhold er 5 pst., og det vil være rømningsveier mellom tunnelløpene. Det vil også være kun medgående trafikk i tunnelløpene, så selv om det settes verdensrekord i lengde og dybde, vil det være en moderne og trygg tunnel.

Fergefri E39 bygger sammen Vestlandet, og det er viktig for de lange transportene, men kanskje enda viktigere for den kortreiste trafikken. Rogfast knytter sammen Nord-Jæren og Haugalandet i en felles bo- og arbeidsmarkedsregion. Dette er viktig for å styrke attraktiviteten for hele området. I et langsiktig perspektiv vil vår evne til å tiltrekke oss de flinkeste folkene være helt avgjørende for næringslivets konkurransekraft og vår velferd. Å bygge sammen regionene på Vestlandet er et viktig virkemiddel for å skape denne attraktiviteten og legge til rette for fortsatt sterk verdiskaping langs hele kysten.

E39 Rogfast er det første av flere store fergeavløsningsprosjekter på E39. I regjeringas forslag til Nasjonal transportplan er også Hordfast og Møreaksen prioritert med statlige midler i stortingsmeldinga. Rogfast og Hordfast vil bidra til en slagkraftig region mellom Stavanger og Bergen. Møreaksen vil binde sammen Nord-Vestlandet og etablere en fergefri forbindelse mellom Kristiansund, Molde og Ålesund. Alle prosjektene er viktige for en framtidig fergefri og opprustet E39.

Det er noe usikkerhet knyttet til kostnadsrammen. Ekstern kvalitetssikrer vurderer risikoen noe høyere enn det Statens vegvesen gjør, i hovedsak på grunn av prosjektets omfang og relativt lang byggetid. Omregnet til 2017-tall er det lagt til grunn en kostnadsramme på 18,9 mrd. kr, som er noe høyere enn tidligere anslag. Det legges videre til grunn 3,6 mrd. kr i statlige midler og det resterende finansiert av bompenger over en periode på 20 år, i tillegg til forhåndsbompenger og parallellinnkreving. Dette er en relativt høy bompengeandel, og det er også fornuftig at regjeringa åpner for å øke den statlige andelen med inntil 1,3 mrd. kr dersom økonomien i prosjektet skulle bli dårligere enn forutsatt.

Det legges til grunn at bompengetakstene kan reduseres noe dersom den faktisk oppnådde renta blir lavere enn den beregningstekniske. Det vil være opp til lokale myndigheter om dette handlingsrommet tas ut i lavere takster eller kortere nedbetalingstid. I tillegg kan prosjektet bli en del av kompensasjonsordningen for bompengelån, som også vil kunne bidra til lavere takster.

Det er også en samlet komité som ber statsråden se på muligheten for at en 700 meter lang anleggstunnel kan stilles til rådighet som øvingstunnel. Dette kunne være et viktig bidrag for å styrke både teoretisk og praktisk kompetanse ved ulykker i tunnel.

Det er en gledens dag når vi vedtar dette store fergeavløsningsprosjektet på E39, og spaden kan settes i jorda i løpet av 2017. Det er en viktig dag for Nord-Jæren og Haugalandet, det er en viktig dag på veien mot en fergefri E39, og det er en viktig dag for hele Vestlandet.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [13:48:27]: Rogfast er et veldig godt prosjekt som det er knyttet store forventninger til. En kraftig reduksjon av reisetid gir, som det allerede er blitt sagt av flere, helt nye kommunikasjonsmuligheter på denne delen av Vestlandet og knytter Stavanger-regionen sammen med Bergen på en helt ny måte.

Prosjektet skaper grunnlag for en utvidet bo- og næringsregion, som bidrar til ny verdiskaping. Prosjektet har stor netto nytteverdi, faktisk 13,6 mrd. kr.

Vi registrerer at det er en uenighet om kostnadsrammen mellom ekstern kvalitetssikrer og Statens vegvesen, og på grunn av denne usikkerheten, i tillegg til usikkerhet rundt bompengenivået når det gjelder antall passeringer, har det etter vårt syn vært riktig å gi mulighet til å utvide statens økonomiske ramme med ytterligere 1,3 mrd. kr, i tillegg til de 3,6 mrd. kr.

Det er naturlig og riktig at midler fra tilskuddsordningen for å redusere bompengetakstene utenfor byområdene blir brukt til å redusere bompengenivået noe på denne strekningen. Selv om fergebilletten i dag også koster betydelig, er en takst på 350 kr per personbil og 1 050 kr for tunge kjøretøy – i 20 år – et høyt nivå, som kan bli noe redusert gjennom å ta i bruk denne ordningen.

Så er vi i Kristelig Folkeparti veldig glad for at anleggstunnelen som skal bygges for å håndtere masser fra hovedtunnelen, også kan vurderes tatt i bruk for brannvesenet i Sør-Rogaland som øvingstunnel for brannmannskapet når prosjektet står ferdig. Dette har vært en sak som Kristelig Folkeparti i Rogaland i lang tid har arbeidet for å realisere. Det er ikke tvil om at den muligheten som nettopp denne tunnelen gir, vil kunne styrke brannmannskapets kunnskap, både teoretisk og praktisk, ved arbeid med ulykker i tunnelen.

Vi ser en økning i antall undersjøiske tunneler framover. Da er det viktig at redningsetatene skaffer seg kunnskap for på en best mulig måte å kunne håndtere branner og alvorlige ulykker både i små og store tunneler framover. Også på den måten er Rogfast et veldig godt prosjekt.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) [13:51:10]: I likhet med mange av de foregående talerne gleder jeg meg over at vi nå kan vedta Rogfast. Det vil være et stort og viktig grep for å knytte Vestlandet tettere sammen. Flere andre, bl.a. representanten Magne Rommetveit, har gått grundig gjennom både historikken og det som har vært av utfordringer i forkant av at vi er kommet dit vi er i dag, så det har jeg ikke tenkt å gjenta, men bare slutte meg til.

Mitt anliggende i dag er å peke på den store utfordringen det er med garantiansvar når det er en så stor sak. Det er krevende, og både kommunene og fylkeskommunene synes det er tøft å ha en sånn stor belastning. Derfor fremmer vi i dag et forslag om at Stortinget ber regjeringen fremme forslag om statlig garanti for lånopptaket i forbindelse med utbyggingen av prosjektet E39 Rogfast.

Olivia Corso Salles (SV) [13:52:25]: SV mener at E39 Rogfast er et prosjekt som genererer ekstra trafikk. Det er et dårlig prosjekt for miljøet, og det er dårlig for samfunnsplanleggingen. Det er det motsatte av knutepunktsplanlegging og legger opp til en veibasert samfunnsutvikling med spredning av bebyggelsen. Flertallet går inn for et gigantisk veiprosjekt som er svært dyrt, og som binder Vestlandet sammen med vei framfor bane. SV stemmer mot innstillingen i dag.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen [13:53:16]: Rogfast er et fantastisk prosjekt. Rogfast kommer til å være viktig for utviklingen av en region: Stavanger–Haugesund. Det kommer til å sørge for at det blir mer attraktivt å bo i de byene og i distriktene imellom. Det er viktig for bosetting, og det er viktig for sysselsetting. Det er viktig for næringslivet og for arbeidsplasser.

Det er også viktig for trivsel. Tenk å kunne reise på tvers av Boknafjorden for å oppleve kulturtilbud, fritidstilbud – alt det som en i dag velger ikke å være en del av fordi den fjorden er så lang og så dyp.

Jeg har selv vokst opp med dette. Som Bryne-gutt – vi er to – å reise til Haugesund på fotballturnering, det var eksotisk. Det var nesten som å reise til Danmark. De hadde en litt annen dialekt også. Men jeg hadde slekt der, så vi hadde det trivelig likevel.

I dag er avstanden litt mindre fordi en bygde Rennfast og har fått ferje som går raskere, og som er mer behagelig. Det er ikke en time i bølger for å komme fra Mekjarvik til Skudeneshavn – etter 20 minutter er man over. Tenk når vi får tunnel og kan reise når det passer oss selv, uten å måtte sjekke ferjetider, uten å måtte sjekke om en av ferjene er på verksted, slik at køene er litt lengre enn vanlig. Det er en frihetsfølelse. Det kommer til å bety utrolig mye.

Når dette står ferdig, vet vi at samtidig holder vi på å grave fram en god motorvei til Kristiansand, og en holder på å grave seg videre for å komme nærmere Bergen. Det er viktig for å knytte hele Sør-Vestlandet sammen – ja, hele Nord-Vestlandet også etter hvert. Det å se på det som noe negativt, som noe uønsket, forstår jeg ikke. Storparten av de bilene som kommer til å kjøre i Rogfast i framtiden, kommer til å være utslippsfrie. De kommer til å gi en frihetsfølelse som gjør at vi kan ivareta at folk bor i hele landet. Det trodde jeg var bra.

Jeg synes det er fint når vi også får synliggjort at den bompengereformen regjeringen holder på med, gir besparelser. Det budsjettforliket som regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti og Venstre fikk til i fjor høst, innebærer at bilistene i Rogfast vil spare rundt 1,6 mrd. kr som de ikke ville fått om en hadde videreført gjeldende politikk fra rød-grønn regjering. Det er penger spart. Det gjør at takstene blir lavere, og det gjør at flere vil ta det i bruk, for det hjelper ikke så mye å bygge en tunnel hvis den blir så dyr å bruke at folk ikke bruker den. Vi har sett det tidligere på prosjekter der veksten i trafikk og nytteverdien lokalt først kom da bompengene forsvant.

Det er også viktig å ivareta sikkerheten. Noe av grunnen til at prosjektet har tatt lengre tid å realisere – eller, det har jo strengt tatt ikke det, for det skulle gjennomføres i første fireårsperiode, men til tross for mange endringer har vi klart å holde framdriften rimelig bra – er økt sikkerhetsfokus, ikke minst brannsikkerhet.

Dagens borgerlige flertall har mer enn firedoblet bevilgningene til tunnelsikkerhet generelt. I 2017-budsjettet skal en bruke over 2,5 mrd. kr på det, mot rundt 600 mill. kr i året før regjeringsskiftet. Det å sørge for at en bygger nye tunneler som ivaretar trafikksikkerheten, er viktig. Derfor har dette blitt en toløpstunnel med svakere stigningsgrad enn det som opprinnelig var tenkt, men jeg tror vi alle kommer til å sette pris på at vi brukte den tiden for å få et enda bedre prosjekt.

Det å sørge for god overvåkning og ta i bruk teknologi som både kan avdekke faren for brann gjennom å kunne måle varme på bremse, kunne detektere brann hvis det oppstår raskt, og kunne ta følgen av det ved å igangsette slukking og redning, er viktig. Brannskolen på Tjeldsund er et viktig utdanningssted. Øvelsestunnelen i Møre og Romsdal er viktig, og det finnes også andre steder der en kan øve på dette.

Komiteen vektlegger at det også er mange undersjøiske tunneler på Vestlandet og ber meg se videre på om brannvesenet lokalt kan overta dette og gjerne gjøre det til et mer systematisk opplæringssted. Den jobben skal jeg gjøre. Jeg skal gjøre den sammen med nasjonale brannvernmyndigheter og Vegvesenet, slik at vi får noe som fungerer godt.

Men i dag tenker jeg at vi skal se framover. Jeg tror vi fikk illustrert i siste innlegg hvorfor dette gjerne har tatt tid under andre regjeringer. Men det var Bondevik-regjeringen som først tenkte tanken, og da tror jeg det også skal være bra for Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre at en nå faktisk fullfører dette og setter spaden i jorden, selv om en i motsatt konstellasjon ville vært uenig i om dette er fornuftig. Jeg mener dette er bra, og dette er egentlig bare første, viktige skritt for å binde Vestlandet fysisk sammen.

Roy Steffensen (FrP) [14:02:38]: I dag er en god dag, ikke bare for Rogaland og lille Kvitsøy, men for hele Vestlandet, fordi dette er et prosjekt som ikke bare knytter fylket sammen ved å erstatte landets nest mest trafikkerte ferjesamband, men også fordi det er starten på ferjefri E39. Saken har tatt lengre tid og blitt dyrere enn først antatt, bl.a. på grunn av nye stigningskrav. Nå skal det bli godt å få den vedtatt og få gravemaskinene i gang.

En samlet Rogalands-benk har i flere år etter massivt press og utallige møter med brannsjefen i Sør-Rogaland jobbet for å sikre at anleggstunnelen som skal bygges, kan overtas av brannvesenet og brukes som øvingstunnel. Jeg vil på vegne av Rogalands-benken takke komiteen for en enstemmig innstilling, der statsråden blir bedt om å ta initiativ for å få dette løst.

Bompengenivået er fortsatt høyt, men med Fremskrittspartiet i regjering har vi klart å ta grep som reduserer takstene i forhold til det som var i forutsetningene til de rød-grønne. Vi har økt det statlige bidraget fra 2,4 mrd. til 5,1 mrd. kr, og vi har økt rabatten fra 10 pst. til 20 pst.

Før jul hadde vi knallharde budsjettforhandlinger om den berømte bilpakken, som innebar en bompengerabatt for prosjekter i distriktene. Arbeiderpartiet var imot denne, noe de også påpeker i merknadene, og representanten Marianne Marthinsen sa til Dagens Næringsliv om sin motstand mot bompengereduksjonen at det var helt vilt. Vel, det som er vilt bra, er at vi har kjempet hardt for å få gjennomslag for bilpakken i budsjettet. Denne får Rogfast nå nyte godt av og vil bety ca. 1,6 mrd. kr i reduserte bompenger.

Det er også veldig bra at markedsrenten ved åpning skal avgjøre bompengenivået, ikke den tekniske beregningsrenten på 5,5 pst. Med dagens rentenivå kan det bety 2,5 pst. lavere rente og kanskje ytterligere 125 kr i reduserte bompenger.

Jeg vil benytte anledningen til å påpeke hvorfor det er så viktig for oss i Fremskrittspartiet å få ned bompengeandelen. Folk flest tenker nemlig pendleravstand i tid og kroner, ikke i kilometer. Skal vi sørge for å få den positive effekten av store veiprosjekter som Rogfast, er det viktig at bilistene betaler minst mulig. Tunnelprosjektet Rennfast, som Rogfast nå skal erstatte, ble bygd med bomstasjon i 1992. Bompengeinnkrevingen sluttet i 2006, og den store veksten i både næringsliv og befolkning på Rennesøy kom først i 2007, altså etter at bommen ble fjernet. I årene etter 2007 var Rennesøy vekstkommune nummer én i landet, med en vekst på 24,4 pst. Skal vi oppnå høyest mulig gevinst av det potensialet store veiprosjekter gir oss, er det viktig å få kostnadene for den enkelte bilist så lave som mulig.

Fremskrittspartiet er det eneste partiet som er imot bompenger, og i regjering kjemper vi hver dag for å redusere bompengebelastningen for bilistene. For Rogfast har vi vunnet flere slag, og lærdommen for bilistene får være at jo større Fremskrittspartiet er ved valget, desto større gjennomslag vil vi ha i regjeringsforhandlinger når vi til høsten vinner valget.

Arve Kambe (H) [14:05:50]: Dette er en heftig dag for oss som er fra Rogaland, Stavanger, Haugesund og Nordhordland. Det er et av tidenes veiprosjekter i Norge som passerer Stortinget i dag. Vi som ikke sitter i komiteen, kan rette en stor takk til komiteen for en god og rask saksbehandling, ikke minst etter glimrende forarbeid av statsråd Ketil Solvik-Olsen og Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen, som i dag gjør at vi altså vedtar et veiprosjekt som koster nesten 20 mrd. kr. Det kommer til å bidra til en enorm sysselsettingseffekt på Sør-Vestlandet i seg selv, men det at man kutter avstanden fra Haugesund til Stavanger med 40 minutter, binder Rogaland sammen slik Harald Hårfagre samlet Norge til ett rike for enda flere år siden. Det gir en enorm mulighet for Rogaland. Folk som bor i Tysvær, på Bokn, i Randaberg, eller i Rennesøy, har kortere vei til Haugesunds-området for å få seg en jobb enn til Forus, når en tar inn over seg køene som er i Nord-Jæren-området. Det vil revolusjonere hverdagen, redusere kostnadene for næringslivet og bidra til at Rogaland i stor grad blir et felles bo- og arbeidsmarked.

Det blir slutt på å bekymre seg over rutetabellen – når går fergen? – og slutt på hasardiøse forbipasseringer for å nå fergen, eller for å nå neste ferge lenger nord, ut mot Bergen. Det vil bli slutt på irritasjonen rundt stengte fergeavganger, ferger på verksted og vedlikehold, høst- og vinterferier som ødelegges av stormene og innstilte ferger.

Rogaland, sammen med Rennfast, som vi har i dag, Ryfast, som er under bygging, Finnfast, som åpnet for ikke altfor lenge siden, er blitt Norges undersjøiske tunnelsentrum. Derfor er vi fra høyresiden veldig glad for at komiteen har bidratt positivt, som i praksis åpnet opp for at vi trenger et nytt tunnelsikkerhets- og beredskapssenter, som helst bør ligge i nærheten her, og her er det altså, etter at Rogfast er ferdig, en tunnel på 700 m som står klar til beredskapshensyn. Og de komitémerknadene som ligger der, er et godt styringsverktøy for departementet videre framover.

Så dette er en kjempeflott dag for alle de ordførerne som har jobbet på dette prosjektet i mange år, for Rogaland fylkeskommune som garanterer for låneopptaket, for ordførerne som har bidratt til å jobbe for dette prosjektet i årevis. Dette prosjektet har jeg hørt om i 20 år. Derfor er det himla gøy i dag å få avslutte det.

Torill Eidsheim (H) [14:10:25]: (ordførar for saka): Det er brei einigheit om at det er viktig å kjempe mot sosial dumping og alvorleg arbeidslivskriminalitet. Det er òg viktig å oppnå like konkurransevilkår for innanlandske og utanlandske aktørar i lastebilnæringa.

Forslagsstillarane tek i dette forslaget opp ulike problemstillingar innan transportsektoren.

Regjeringa viser til at det allereie er sett i verk ei rekkje tiltak på området. Komiteen har i behandlinga v saka vist til at dei er opptekne av at dei ulike tiltaka som er sette i verk innan transportområdet for å forbetre trafikksikkerheita og konkurransevilkåra i bransjen og å stanse utviklinga av sosial dumping, skal vere målretta. Ein samstemd komité understrekar òg at det er ønskjeleg å fremje gode og seriøse arbeidsforhold.

Det er verd å merke seg at regjeringa i svarbrevet sitt viser til at det har vore behov for å styrkje innsatsen mot sosial dumping og alvorleg arbeidslivskriminalitet ytterlegare. Det er viktig å utjamne dei forskjellane som finst i transportbransjen i dag. Difor synest eg at det er bra å registrere at regjeringa både har arbeidd for og fortsatt arbeider med å fremje gode og seriøse arbeidsforhold. Det er utarbeidd ein strategi mot arbeidslivskriminalitet. Denne strategien blei revidert i 2017, med tanke på at arbeidet mot arbeidslivskriminalitet skal vidareførast.

Regjeringa peikar òg på behovet for å styrkje innsatsen ytterlegare. Dette er eit veldig viktig og pågåande arbeid. Det er gjennom samarbeid med partane i arbeidslivet at det blir vidareført ein brei og felles innsats mot arbeidslivskriminalitet.

Eirik Sivertsen (A) [14:13:14]: Konkurranse er bra. Det fremmer innovasjon og nytenkning og gir et bedre tilbud til brukerne. Men en forutsetning for at konkurranse skal være bra, og at ulempene ved konkurranse ikke skal bli dominerende, er at konkurransen foregår på likeverdige vilkår, slik at de seriøse aktørene – de som anstrenger seg for ikke bare å være effektive og gode konkurrenter, men også ivaretar de andre hensynene og kravene som samfunnet stiller – faktisk har en reell og fair mulighet til å kunne konkurrere med dem som velger å gå på tvers av det som er samfunnets ønsker.

Når vi snakker om ordnede forhold i transportsektoren, handler det om forhold som kabotasje, ikke den lovlige kabotasjen, men den ulovlige kabotasjen, som er en trussel for seriøse aktører. Det handler om dem som velger å konkurrere om å ha en lavere standard på de kjøretøyene som ferdes langs norske veier, enten det dreier seg om teknisk stand på kjøretøyet og det vedlikeholdsnivået man velger, eller det dreier seg om vinterutrustning eller andre forhold. Det handler om at de som kjører på veiene, tar på alvor den utfordringen vi har i transportsektoren med å få ned utslippene, slik at man følger opp de målsettingene myndighetene har satt opp for å redusere utslipp av CO2, som er en trussel for klimaet, og at man ikke jukser med tilsettingsstoffer som bidrar til å øke utslippene av NOx, som er en utfordring for det lokale miljøet. Det handler noe om at man sørger for at de som kjører 50–60–70 tonn langs norske til dels veldig smale og svingete veier, faktisk har kompetanse til å beherske denne lasten, har kompetanse til å vurdere hvordan man skal kjøre, slik at man ikke er til fare for andre trafikanter. Det handler også om å ha kompetanse til å beherske særskilte, norske kjøreforhold, og det handler om kompetanse til å jobbe på en sikker og forsvarlig måte. Til slutt handler det om å ha ordnede og likeverdige forhold når man snakker om arbeidsforhold for dem som faktisk jobber i denne bransjen: Det handler om lønns- og arbeidsvilkår.

Noen aktører utnytter at det finnes en skarp og tiltagende internasjonal konkurranse og et umodent regelverk som åpner for regelshopping. Dette er ikke en utfordring eller en problemstilling som er særskilt for lastebilnæringen; dette har vært i maritim næring i flere tiår, men vi ser at den flytter inn i stadig nye næringer, og de to mest aktuelle nå er luftfart, som har mange av de samme utfordringene, men vi finner den også i lastebilnæringen. Det handler om useriøse aktører som bruker virkemidler, og som shopper regelverk og utnytter hull i regelverket for å kunne ha urettferdige konkurranseforhold. Konsekvensen for samfunnet er at man risikerer at man svekker sikkerheten, at man svekker miljøstandardene, og at vi alt i alt får et dårligere tilbud for samfunnet og dårlige løsninger.

Kampen mot sosial dumping er viktig for Arbeiderpartiet. Vi er opptatt av at alle skal ha et arbeid å gå til. Vi er også veldig opptatt av at alle skal ha trygghet i arbeidssituasjonen, uavhengig av om en er langtransportsjåfør, om en jobber på kontor, eller hvor enn en jobber. Det er ikke noen politisk strid her om at dette er viktige forhold, men det som kanskje skiller partiene her, er hvorvidt man er fornøyd eller ikke med de tiltakene regjeringen allerede har iverksatt. Men regjeringen påpeker jo selv at det er behov for en styrket innsats.

For Arbeiderpartiets del er det viktig å framholde at kampen mot sosial dumping fortsetter hver dag. Det er ikke en kamp som vi blir ferdig med. Derfor leverer vi en lang rekke forslag for å arbeide videre med dette. Vi ønsker en mer offensiv tilnærming enn det flertallet her gjør, og vi ønsker en mer offensiv tilnærming enn det regjeringen legger opp til. Vi er ikke fornøyd med den innsatsen som er der, selv om det er gjort og iverksatt mange tiltak som er viktige, og som bidrar i riktig retning. Vi vil ha sterkere tiltak, vi vil ha flere tiltak, og vi vil ha dem iverksatt fortere.

Med dette tar jeg opp det forslaget Arbeiderpartiet står bak.

Åse Michaelsen (FrP) [14:18:02]: Det er ikke tvil om at det er tverrpolitisk enighet om de utfordringer vi har innenfor denne næringen, men det gjelder også, slik det ble omtalt av representanten Sivertsen, luftfarten, maritim sektor osv.

Fremskrittspartiet deler den utålmodigheten som jeg leser mellom linjene her fra talerstolen. Vi er utålmodige etter at ting skjer. En av bautaene som ligger til grunn, er nettopp at vi vil sikre like konkurransevilkår – uten tvil. Vi ønsker at konkurransen skal fungere, og den skal fungere i et rom som blir ivaretatt med hensyn til seriøsitet, et samkjørt regelverk osv.

Men det er nå engang sånn at samfunnet vårt er preget av økt internasjonalisering, og da har vi en utfordring. For er det slik at næringen for å tilpasse seg, for å kunne samkjøres, skal ned, eller er det andre lands næringer som skal opp? Det er jo det det dreier seg om. Det gjelder kollektivavtaler, det gjelder hviletider – ja, en kan se på alt som har kommet fram i det kabotasjeutvalget for godt og vel to og et halvt år siden la fram. Det var et utvalg som kom fram til veldig mange gode forslag, som jeg vet at statsråden og departementet har jobbet mye med, og veldig mange av disse punktene har nå blitt landet og gjennomført.

Jeg forstår jo – som statsråden opplever når han er på reise, og også andre representanter fra regjeringen – at en er avhengig av internasjonal støtte til en del av disse forslagene. Norge alene kan ikke lage et særnorsk regelverk som ikke ordner opp i konkurransen og mulighetene for samkjøring av regelverk med andre land. Vi kan ikke lage særnorske regler som gjør at våre transportører, våre firmaer, ikke vil kunne få lov til å reise ut, for å kunne beskytte egen næring i eget land. Derfor må vi ha internasjonale regler på dette området.

Det er ikke tvil om at den motstanden vi møter, ikke er fra de landene vi kan sammenligne oss med, som Østerrike, delvis Sveits, Sverige osv., for disse landene, når vi er samtaler med dem, høster vi sympati og støtte fra. Men det er bare en liten del av det europeiske markedet. De store landene i EU, de store landene i Europa, og spesielt tidligere østblokkland, er negative til å se på en del av disse forslagene, som det er tverrpolitisk enighet om her i Norge.

Så igjen: Det må nødvendigvis ta litt lengre tid når ikke Norge alene kan vedta dette. Vi er avhengig av å få til en dialog og få fattet disse vedtakene sammen med andre land.

Jeg vil tro at statsråden vil komme tilbake i sitt innlegg og verbalt kvittere ut en del av de punktene som det har blitt jobbet med. Jeg vet i alle fall, som representant for Fremskrittspartiet, at vi har vært opptatt av dette området. Vi er opptatt av det ikke bare innenfor lastebilnæringen, men også innenfor luftfarten og maritim sektor.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [14:21:50]: Jeg vil starte med å gi honnør til forslagsstillerne for at de tar opp viktige og relevante problemstillinger når det gjelder å få på plass ytterligere tiltak som kan snu utviklingen med sosial dumping og kriminalitet i transportsektoren.

Denne typen utfordringer krever effektiv håndheving av gjeldende regelverk og bedre samordning og koordinering av de innsatsfaktorene samfunnet allerede har tatt i bruk i dag for å bekjempe problemene. Samtidig må vi alltid vurdere behovet for nye tiltak. Kristelig Folkeparti er glad for at regjeringen i denne perioden har iverksatt en rekke tiltak allerede, og at ytterligere prosesser er på gang.

Dette handler både om likebehandling og om rettferdighet – at norske sjåfører ikke utkonkurreres av utenlandske sjåfører som tar seg til rette på ulovlig vis. Det handler også i høyeste grad om sikkerhet, trygge veier og trygge sjåfører. Dårlig utstyrte biler med sjåfører som ikke har tilstrekkelige kvalifikasjoner til å mestre tunge kjøretøy på f.eks. norske vinterveier, er en sikkerhetsrisiko som angår oss alle. Derfor må det være en sentral målsetting i dette arbeidet at vogntog på norske veier skal være trygge og ha trygge sjåfører. Vi kan ikke gå på akkord med trafikksikkerhetsarbeidet på dette området. Dette handler om liv og helse for alle som ferdes på norske veier.

I arbeidet med å forbedre trafikksikkerheten og konkurransevilkårene i bransjen og å stanse sosial dumping må vi ha målrettede tiltak. Jeg deler representanten Sivertsens utålmodighet på dette området.

Jeg er også glad for at regjeringen og statsråden nå har vist at de er i gang med et viktig arbeid som skal bedre forholdene, og at dette arbeidet er lagt opp både planmessig og systematisk. Det er viktig å legge til rette for at norsk transportnæring skal kunne utvikle seg og være en god arbeidsplass også i årene som kommer. De aller fleste i bransjen i Norge driver seriøst i dag, men det er dessverre noen som ødelegger for dem som gjør et ærlig og godt arbeid.

Regelverket må være forutsigbart for aktørene. Det må sikre like konkurransevilkår, og det må håndheves på en god og rettferdig måte. Derfor støtter Kristelig Folkeparti opp om det arbeidet som nå gjøres av regjeringen, og som framkommer bl.a. av statsrådens svarbrev. Vi har forventninger til at dette arbeidet vil gi ytterligere resultater over tid.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen [14:25:00]: Uten lastebilen stopper Norge. Det vokste jeg opp med da jeg jobbet på bensinstasjonen til far. Det var en del av hverdagen, og det er like sant i dag. Det er en del av logistikk-kjeden til næringsliv, til butikker, til fabrikker – en del av det som gjør at landet vårt fungerer. Derfor er det så utrolig viktig at vi sikrer at den næringen fungerer på en best mulig måte, at det er attraktivt for unge å rekrutteres inn i den, at det er attraktivt for eldre å bli værende i den, at en investerer og har skikkelig utstyr, sånn at en både er stolt av arbeidsplassen sin, har god driftsøkonomi, og – ikke minst – er en sikker og trygg sjåfør.

Vi har jobbet mye med dette mens vi har sittet i regjering. Jeg vet at tematikken har vært aktuell også før oss. Allikevel så vi at det var veldig mye på regelverksiden som langt ifra var så strengt som det burde være, f.eks. på kjøretøytekniske ting. Noe av det første vi gjorde, var f.eks. å stramme inn reglene for bruk av vinterdekk, sånn at det ikke bare skulle holde å ha vinterdekk på framhjulene, men at man skulle ha det på hele vogntoget. Resultatene kom ganske umiddelbart. Vegvesenet, spesielt i Nord-Norge, kunne melde om at antallet russiske lastebiler som var dårlig skodd, gikk kraftig ned – rett og slett fordi sannsynligheten for å bli tatt og kostnaden ved å bli tatt var gått opp, og ikke minst: Man tok seg ikke bare en svipptur til Norge for å tjene lette penger hvis man også måtte ha atten nye dekk for turen. Da gikk vinningen opp i spinningen og vel så det.

Å øke kontrollintervallene kraftig og sørge for at vi kan ta i bruk hjullås for å holde kjøretøy tilbake for å sikre at de betaler det de skal, er andre virkemidler som har gjort at vi lykkes i større grad nå enn før. Men vi er langt ifra i mål, og det er det viktig å understreke når noen gir inntrykk av at det er vi og dem i denne salen: Jeg er like utålmodig som dem som nå fremmer forslag, med tanke på å ta neste skritt. Men jeg tror at for dem som er opptatt av å lykkes i dette, er dagens regjering og dagens flertall den beste garantisten for at en kommer lengst mulig. Det er ikke bare å lage handlingsplaner, det handler faktisk om å få resultat og få gjennomføring. Og der ser vi at det arbeidet vi har gjort, har gitt resultater. Men som sagt: Vi er ikke i mål.

I løpet av få uker skal en av mine statssekretærer reise til Luxembourg for å delta i et oppfølgingsmøte på det som heter Road Alliance. Det er en samling av land, primært fra Vest-Europa, som går sammen for å se på hvilke krav vi skal stille for de internasjonale reglene som er med og styrer førerkort o.l., som vi alle har en glede av er internasjonale, slik at de i enda større grad ivaretar transportsikkerheten, i enda større grad ivaretar de seriøse aktørene. Jeg blir ikke lystig til sinns når jeg ser at latviske transportører ifølge en del medier nå rekrutterer sjåfører fra Filippinene under påskudd av at det er vanskelig å få tak i relevant arbeidskraft i sitt hjemland, altså Latvia. Det er ikke sånn konkurranse skal være.

Det å sørge for at du kommer til Norge og leverer varene du har fordi du har en reell leveranse, og ikke bare for å posisjonere deg inn i et marked som betaler godt, er en annen av mine bekymringer. Derfor er jeg enig i mange av forslagene som Arbeiderpartiet fremmer, men det som er enda bedre: vi er allerede i gang med å gjøre noe med det. Det er det jeg synes egentlig blir en bra bekreftelse fra Arbeiderpartiet; de støtter regjeringens politikk på dette området. Vi kan ikke sitte og vente på å gjennomføre mye av dette – vi er allerede i gang.

Men det er en del utfordringer, for noe av dette handler om internasjonalt samarbeid. Der har vi som sagt vært med og tatt initiativ, og vi prøver å invitere med oss våre nordiske naboer inn i dette initiativet. Vi prøver også å jobbe bedre med våre nordiske naboer. For eksempel er det for meg litt ubegripelig at et vogntog som kommer til Norge, som gjerne har kjørt gjennom både Danmark og Sverige før det kom til Norge, kan ha store feil og mangler uten at det har blitt stoppet tidligere. Der må vi sørge for at både informasjonsflyten mellom våre land og felles kontrolltenkning blir bedre koordinert. Vi må lære og bli inspirert. Finland synes jeg er et foregangsland på en del ting, og der skal vi også bli inspirert.

Når det gjelder f.eks. vinterførerkort, som vi har tatt initiativ til, har vi vært i kontakt med våre nordiske naboer, vi har vært i kontakt med de såkalte alpelandene for å få til et felles initiativ. De forsto problemene våre etter at vi viste dem noen filmer fra YouTube, men de hadde ikke de samme problemene selv, og da ble det litt vanskelig å få dem til å bruke mye energi på det. Det betyr ikke at vi gir opp, men vi må ha litt andre strategier enn det vi trodde innledningsvis, rett og slett fordi vi må kjempe kampen litt mer alene enn det vi håpte. Men det å sikre fortsatt gode kontroller, det å sikre fortsatt tekniske krav for å sikre at vi jobber internasjonalt sammen, men også at vi tar internasjonale initiativ der det trengs, vil være min arbeidshypotese framover, og den skal vi gjennomføre.

Arve Kambe (H) [14:35:36] (komiteens leder og ordfører for saken): Forslagsstillerne mener i denne saken at dersom skip utfører arbeid som har karakter av petroleumsaktivitet, skal arbeidsmiljøloven gjelde. De anmoder derfor Stortinget om å be regjeringen gjøre en endring av forskriften, slik at arbeidsmiljøloven kan gjøres gjeldende på det som i forslaget omtales som «flerbruksskip».

Komiteen har hatt høring i saken og har delt seg i to. Jeg kommer til å snakke om flertallets syn og innstillingen i dag. Jeg vil også benytte anledningen til å takke komiteen for godt samarbeid, og ikke minst statsråden for gjennom flere perioder å ha bidratt positivt til sakens opplysning.

Norsk petroleumsvirksomhet skal være verdensledende på helse, miljø og sikkerhet. Petroleumstilsynet, Ptil, leverte i 2016 på oppdrag fra departementet en grundig redegjørelse for bruken av såkalte flerbruksfartøy, herunder dykkerfartøy, på norsk sokkel. Tittelen på rapporten er «Bruken av «flerbruksfartøy» på norsk sokkel». Petroleumstilsynet slo fast at regelverket er klart, men presiserte at det er komplisert.

Jeg vil advare mot begrepsbruken «oljearbeider om bord i skip» sammenlignet med alle andre som jobber på det samme skipet, for på et skip er det også skippere, styrmenn, maskinister, motormenn, matroser, kadetter, lærlinger samt ansatte på kjøkken og i renhold. Det er ikke hensiktsmessig at ulike yrkesgrupper skal ha ulikt regelverk og ulikt tilsynsansvar, avhengig av hva man faktisk gjør om bord på det samme skipet. Få av de norskkontrollerte skipene enten de er registrert i NOR, NIS eller under andre flagg, er utelukkende i arbeid på norsk sokkel. De kan være innom for korte eller lengre oppdrag, seile i andre farvann og for andre oppdragsgivere i samme periode med det samme mannskapet.

Vi har FNs havrettskonvensjon som er den folkerettslige overbygningen for all utøvelse av aktivitet i havet. Et helt avgjørende moment for flaggstatsprinsippet er at det skal være én jurisdiksjon om bord, og at denne ikke skal skifte alt etter hvor skipet til enhver tid forflytter seg og oppholder seg i verden. For øvrig gjelder skipsfartslovgivningen i det landet hvor skipene er flagget.

Petroleumstilsynet hevder i rapporten at man basert på den informasjonen man i dag har, ikke kan se – til tross for at forslagsstillerne hevder det – at stadig mer produksjons- eller bore- og brønnarbeid overføres fra tradisjonelle petroleumsinnretninger til fartøy. På komiteens høring understreket både Ptil og Norges Rederiforbund at påstander i representantforslaget var feil, og at regelverket tvert imot fulgte godt med i den teknologiske utviklingen, og det legger Høyre til grunn at det faktisk også skal gjøre i framtiden. Så her har forslagsstillerne i flere av punktene i forslaget vært unøyaktige eller feilaktige i sin beskrivelse av dagens situasjon, og vi er enig med Petroleumstilsynet som sier at beskrivelsen her er feil.

Gjennom de siste årene har hele olje- og gassbransjen vært inne i en svær omstilling. Titalls tusen har mistet jobben eller blitt permittert, og usikkerheten har økt for dem som fortsatt er igjen i bransjen. Høyre er derfor svært opptatt av å legge forholdene til rette for å skape flere nye og lønnsomme arbeidsplasser også i denne bransjen. En vesentlig del av omstillingen handler ikke bare om en kraftig redusert oljepris, men også reduserte kostnader i forbindelse med utbygging, drift og vedlikehold på sokkelen er en helt avgjørende faktor i omstillingen. På en rekke arbeidsplasser har de ansatte frivillig gått med på lønnsfrys og lønnsreduksjoner for å sikre arbeidsplassene sine, og nedgangstider og stram økonomi har satt dagsorden i hele bransjen.

Menon Economics har på oppdrag for Norges Rederiforbund og Norsk olje og gass vurdert konsekvensene av dette representantforslaget. Konklusjonen er et markedsmessig tap på over 45 mrd. kr over ti år. I tillegg kommer om lag 21 mrd. kr i økte kostnader knyttet til avvikling av felt. Dette blir bekreftet av Statoil på høringen, og Høyre er svært bekymret for de signalene som Arbeiderpartiet utsetter norsk sokkel for nok en gang. I dag finnes det en rammeforskrift som kunne løst noen av utfordringene, som ikke brukes i det hele tatt av partene i arbeidslivet.

På høringen sa Rederiforbundet at det var så mange feil med representantforslaget fra bl.a. Arbeiderpartiet at det har gitt hele forslaget feil premisser. Norsk Industri hevdet at konsekvensene var så dramatiske at det ikke burde bli vedtatt, og Norsk olje og gass la fram en rapport som hevdet at forslaget vil kunne medføre titalls millioner i tapte inntekter for staten og økte kostnader på norsk sokkel. Statsråden har også frarådet komiteen å gå inn på forslaget. Det er noe av årsaken til at komiteen avviser representantforslaget og tilrår at forslaget vedlegges protokollen.

Dag Terje Andersen (A) [14:41:00]: Jeg har lyst til å starte med å si at jeg er glad for det engasjementet som er utvist både av Industri Energi og av sjøfartens organisasjoner, arbeidstakerorganisasjoner, for å holde fast ved en linje som har vært helt siden oljealderens spede begynnelse i Norge, at vårt mål er at vi skal være ledende på helse, miljø og sikkerhet – trygghet innenfor en bransje som omsetter for store beløp. Det er da også bakgrunnen for det forslaget som er framlagt. Det regelverket som i dag gjelder, har eksistert i flere tiår, og siden det ble vedtatt, har det skjedd betydelige teknologiske endringer i oljevirksomheten, noe som anerkjennes av alle parter som var på høring. Med det som utgangspunkt har vi foreslått en grenseoppgang, sånn at vi ikke skal havne i en situasjon der en når det gjelder ting som tidligere har vært omfattet av arbeidsmiljøloven, på grunn av at det flyttes fra rigg til det som i hvert fall for en lekmann ser ut som fartøy, skal unngå å måtte etterleve arbeidsmiljøloven. La meg understreke: For vår del er det uaktuelt å utfordre flaggstatsprinsippet som er knyttet til sjøfart, men det er aktuelt å få avklart grensesnittet mellom når vi snakker om sjøfart, og når vi i realiteten snakker om oljevirksomhet. Det er bakgrunnen for forslaget.

Allerede den gang dagens regelverk ble vedtatt, ble det i rammeforskriftens § 4 trukket opp muligheter til å gjøre arbeidsmiljøloven gjeldende for områder i tilknytning til oljerelatert virksomhet som den i dag ikke gjelder for.

Så understreker også Petroleumstilsynet i høringen at det her skjer en rivende teknologisk utvikling, og at det derfor er bra at denne saken blir reist til diskusjon på en måte som kan ta vare på det beste i norsk tradisjon med hensyn til sikkerhet, helse og miljø. Den høringen tar vi på alvor, ikke bare arbeidsgiverparten, men både arbeidsgiverparten og arbeidstakerparten, som i denne saken har ganske forskjellige synspunkter. Derfor er vi opptatt av at det å ta hensyn til den teknologiske utviklingen og tilpasse regelverket til det, best kan løses i et trepartssamarbeid, der begge sider av bordet blir tatt på alvor, og ikke bare én side blir hørt.

Så har vi registrert at etter at dette representantforslaget ble lagt inn, den 7. mars, fikk statsråden det travelt med å innkalle til møte med partene for å diskutere dette saksområdet. Jeg går ut fra at statsråden da faktisk mener at det er en viktig diskusjon å ta, og at vi skal holde på prinsippene om god helse-, miljø- og sikkerhetsstandard i vår aktivitet i Nordsjøen. Det er litt påfallende at det var først da Dokument 8-forslaget ble lagt fram, at det initiativet ble tatt fra statsråden. Men det er bra at det er tatt, og at det nå er samtaler med partene for å gå gjennom dette komplekset.

Jeg registrerer at til tross for flertallsinnstillingas sammenhengende argumentasjon tilsynelatende mot at det er en problemstilling som er reell som er reist, ender også den konklusjonen med – og det er jeg glad for – at regjeringa nå skal gå gjennom saken. Det synes jeg er ganske interessant og nok et eksempel på at når det gjelder arbeidsmiljø – og på samme måte som tiltak mot arbeidslivskriminalitet og sosial dumping, eller for den saks skyld tiltak mot arbeidsledighet – ja, så er det altså først når det kommer press utenfra at regjeringa tar opp forslag om å snakke med partene. Når det er sagt: Det er bra.

Dette er et saksområde som kommer til å være i dynamisk utvikling framover. Den teknologiske utviklingen er ikke ferdig. Derfor mener vi altså – og det er det som står i det framlagte forslaget – at den beste måten å gjøre det på er så fort som mulig å få igangsatt og gjennomført arbeidet sammen med partene med sikte på at arbeidsmiljøloven skal gjelde for det som faktisk er oljerelatert virksomhet.

Med det tar jeg opp det forslaget som står i innstillinga, fra Arbeiderpartiet og SV.

Ingebjørg Amanda Godskesen (FrP) [14:46:14]: Jeg kommer fra et fylke med lange og stolte sjøfartstradisjoner. Aust-Agder har vært knyttet til havet helt siden de første nordmenn kom hit. Kanskje kom de faktisk over vannet. Gjennom seilskutetiden var havet en av de viktigste arbeidsplassene, og mange unge fra hele Aust-Agder, og mange fra Arendal, jobbet til sjøs. Ta Merdø f.eks., en øy i Arendal kommune: Den var allerede på nederlandske sjøkart fra 1580, noe som beviser at Arendal tidlig var en sjøfartsby.

I nyere tid har vi beholdt den sterke tilknytningen til de maritime næringene, og vi har siden starten på oljeeventyret også opparbeidet oss nær og god kjennskap til petroleumsrelatert virksomhet. Akkurat den siste virksomheten har jo både pågått til sjøs, under sjøen, til lands og også gjennom hele tiden på båter.

Derfor vil jeg hevde at få er mer opptatt av sikkerhet til sjøs, sikkerhet og ordnede arbeidsforhold i offshorevirksomheten og næringens langsiktige bærekraft enn folket på Vest- og Sørlandet. For dem som har hatt sitt levebrød på sjøen eller i offshorevirksomheten, er det en selvfølge at man både kan og bør ha forskjellige regelverk. Samtidig er disse regelverkene i bunn og grunn like fokuserte på sikkerhet og arbeidstakernes ve og vel.

Derfor synes jeg faktisk det er rimelig spesielt når forslagsstillerne her i dag lar det framstå som om de kjemper for arbeidstakernes rettigheter. For det de gjør, er å kjempe for å innføre et regelverk til sjøs som på ingen måte er utformet for å brukes til sjøs. Og det som er verst, er at de gjør det når vi allerede har et meget godt regelverk for dem som jobber til sjøs.

Saksordfører Kambe har redegjort meget godt for hvorfor opposisjonens forslag ikke bør vedtas eller tas videre. De har rett og slett glemt, oversett eller ignorert at dagens regelverk er bedre egnet for å regulere virksomhet til sjøs.

Statsråden har også i sitt brev til komiteen gjort det tindrende klart at forslaget ikke bør gjennomføres i sin nåværende form. Samtidig jobber hun sammen med partene for å bygge en sterkere felles virkelighetsforståelse. Kanskje kunne også opposisjonen her i salen ha godt av en mer passende og hensiktsmessig virkelighetsforståelse.

Hvis vi skulle tatt opposisjonens forslag videre, ville det – i beste fall – medført store ekstrakostnader for petroleumsvirksomheten på norsk sokkel. At en slik ekstrakostnad ville ødelegge for økonomien, og dermed sende sysselsettingen rett til bunns, er sikkert.

Hva synes egentlig velgerne om dette? Vet velgerne at det såkalte Arbeiderpartiet aktivt vil gjøre norske arbeidsplasser unødvendig mindre konkurransekraftige?

Jeg vil i hvert fall forsikre dem som jobber i petroleumsnæringen, om at deres arbeidsplasser skal være trygge og sikre. Jeg vil også forsikre om at det er langt bedre å bygge videre på det gode lovverket vi har, enn å innføre dårlig tilpassede lover på felt de ikke egner seg for.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [14:49:17]: Kristelig Folkeparti har dessverre ikke representant i arbeids- og sosialkomiteen, og har derfor ikke vært med på å behandle dette forslaget. I mangel av merknader vil derfor Kristelig Folkepartis posisjon bli belyst i dette innlegget.

Først og fremst er det viktig å slå fast at de endringer vi gjør, er godt belyst, og at alle parter er kommet til orde. Det betyr at både utredning og høringsrunde er viktig for å få fram fakta i en sak og sikre at vi vet hva vi gjør. Kristelig Folkeparti har derfor ikke kunnet støtte det opprinnelige forslaget med kort frist for endring av en forskrift.

Jeg registrerer for øvrig at to av tre partier som fremmet forslaget, også har endret på dette forslaget underveis. Dette er klokt.

Innstillinga fra komiteen viser at dette er et komplisert felt med flere skjæringspunkt. Kristelig Folkeparti mener dette viser at det er nødvendig å utvise en viss varsomhet. Når arbeidstakersiden og arbeidsgiversiden har så ulik oppfatning av gjeldende situasjon, er det viktig at det først etableres en felles virkelighetsoppfatning. Kristelig Folkeparti er derfor fornøyd med at statsråden i sitt svar til komiteen opplyser om at statsråden har tatt initiativ til å invitere partene til et partssammensatt arbeid med siktemål å oppnå en mer felles virkelighetsforståelse som et utgangspunkt for videre drøfting. Regjeringa vil så komme tilbake til spørsmålet i en stortingsmelding om sikkerhet i petroleumsvirksomheten, som etter planen skal legges fram på senvinteren 2018.

En av de viktigste bærebjelkene i norsk arbeidsliv er trepartssamarbeidet, der hensynet til alle de tre sidene er blitt balansert på en måte som gjør at vi får høy verdiskaping og gode arbeidstakerrettigheter. Kristelig Folkeparti er derfor enig med flertallet i at det er viktig at arbeidsgruppa som er satt ned av Arbeids- og sosialdepartementet for å diskutere problemstillingene rundt flerbruksfartøy, greier å skape en felles virkelighetsforståelse, og at regjeringa kommer tilbake til Stortinget med resultatet av dette arbeidet.

Derfor er det heller ikke riktig å gjøre andre vedtak nå, siden det alt er et arbeid på gang, og Kristelig Folkeparti støtter flertallet i denne saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:52:04]: Det er en viktig sak vi diskuterer. Saken gjelder at vi må fylle et lovtomt rom når det gjelder aktivitetene på sokkelen vår knyttet til oljevirksomhet. Det gjelder altså å få arbeidsmiljøloven til å gjelde, slik at vi kan få ordnede forhold – enkelt og greit. Det er bred støtte fra fagforeningene som er engasjert på sokkelen og kjenner forholdene, både fra Industri Energi og fra sjøfartsorganisasjonene. Det som overrasket meg, var at det ble så kontant avvist fra arbeidsgiversiden ved NHO-foreningen Norsk olje og gass og Norsk Industri med deres framtredende representanter Karl Eirik Schjøtt-Pedersen og Stein Lier-Hansen, som presenterte sitt standpunkt i komiteen på en måte som etter min vurdering klart overspilte hva som her var de økonomiske konsekvensene av det hele.

Det er blitt sagt at det var feil i forslaget fra representantene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som er framlagt. Jeg ber dem som er spesielt interessert i innholdet i det, bare å lese statsrådens brev av 26. april 2017, så kan en da se hva som er realitetene i det som blir kalt for feilaktig framstilling. Det er klare nyanser som langt ifra er av de proporsjonene som saksordføreren og komiteens leder sa her innledningsvis.

Det som er sentralt fra flertallets side, er at de viser til Petroleumstilsynets rapport, og at denne påpekte eventuelle gråsoner. Det er ikke riktig. I beste fall er det mangelfullt beskrevet, da Petroleumstilsynet utelukkende har forholdt seg til sitt eget virkeområde i dag. Dette bidrar til at vi i Senterpartiet mener at kjernen i problemstillingen ikke behandles, nemlig hvordan arbeidsmiljø og sikkerhet ivaretas for oljearbeidere på flerbruksfartøy på linje med deres kollegaer på flyttbare innretninger og faste installasjoner. Videre er det heller ingen diskusjon om de implikasjoner som et komplisert regelverk kan gi, særlig for arbeidstakerne, fra flertallets side.

Flertallet trekker fram økte lønnskostnader som en negativ konsekvens ved innføring av norsk arbeidsmiljølov. Er det virkelig et stuerent argument? Har vi virkelig kommet dit nå her i stortingssalen at lønnskostnader er et stuerent argument? I hvilke andre deler av norsk arbeidsliv ville flertallet våget å bruke et sånt argument? Er det slik å forstå at flertallet reelt mener at arbeidsmiljøloven i norsk arbeidsliv er fordyrende og dermed uønsket? Jeg vil si det er ganske skammelig at lønn settes opp mot innføring av arbeidsmiljølov. Og det som har vært hele flaggskipet for norsk leveransesektor og dem som opererer i Nordsjøen, har jo vært at vi har forhold i Nordsjøen som gjør at vi skal være verdensledende. Det vil kunne være et stort omdømmetap for norske selskaper som driver på norsk sokkel, dersom en følger opp argumentasjonen de har framført overfor komiteen i denne saken.

Det som da er Senterpartiets ærend, er at vi skal ha en sikkerhet på norsk sokkel som er i verdensklasse. Da må vi sikre at det lovtomme rommet blir tettet, og at vi får en presisering om arbeidsmiljølovens virkeområde. Derfor var vi med på forslaget fra Arbeiderpartiet og SV, ja, vi hadde en aktiv rolle i å arbeide for det, og det er ganske spesielt når vi nå erfarer at når vi kommer hit i dag, så står Senterpartiet alene bak det forslaget som ble fremmet. Og det var ikke noen hvem som helst som fremmet det på vegne av verken Arbeiderpartiet eller SV. Vi står altså på forslaget. Vi vet at høringen og debatten vi har hatt, ikke har vist noe om at ikke behovet er til stede på samme måte som da vi presenterte forslaget. Det er ikke kommet ny vesentlig kunnskap oss i hende som gjør at vi går tilbake på det forslaget som er, og vi ser ingen grunn til å følge opp den argumentasjonen som representantene for NHO, altså Karl Eirik Schjøtt-Pedersen og Stein Lier-Hansen, har framført overfor komiteen.

Derfor vil jeg ta opp Senterpartiets forslag. Samtidig vil jeg si at Senterpartiet subsidiært støtter forslaget fra Arbeiderpartiet og SV i den situasjonen vi da kommer opp i hvis Senterpartiets forslag blir nedstemt.

Gunhild Berge Stang (V) [14:57:08]: Norsk petroleumsverksemd skal og må vere verdsleiande innan helse, miljø og tryggleik. Dette er grunnlaget for heile den norske petroleumsverksemda, og eg er tilfreds med at alle partia på Stortinget sluttar opp om denne føresetnaden.

Venstre er oppteke av tryggleik på alle fartøy i norske farvatn. Vi meiner at dei som jobbar om bord på eit skip, i størst mogleg grad skal jobbe under same regelverk. Difor er eg bekymra for at forslagsstillarane ønskjer å skilje ut oljearbeidarar om bord i skip frå andre som arbeider på same skipet. Det er ei bekymring eg og Venstre deler med stortingsfleirtalet og Sjømannsforbundet. Det regelverket vi i dag nyttar på fleirbruksfartøy, er forankra i målet om å vere verdsleiande innan helse, miljø og tryggleik også i framtida. Det er eit lovverk som har vore oppretthalde av regjeringa sidan 2005 og fram til dags dato. Det gjeld òg regjeringa som er utgått frå partia forslagsstillarane representerer.

Ein annan grunn til at Venstre går imot forslaget, er at konsekvensane for tryggleik, helse og miljø er høgst uklare. Forslaget vil ifølgje ei undersøking av Menon Economics føre til eit tap på 45 mrd. 2017-kroner over ti år. I tillegg kjem 21 mrd. 2017-kroner i auka kostnader knytte til avvikling av felt som i 2017 er utbygde eller vedtekne. Dette er store kostnader for eit forslag som ikkje har vore skikkeleg utgreidd, og der konsekvensane elles er høgst uklare. I ei tid der arbeidsløysa er stor i mange av kystsamfunna våre, er det ikkje forsvarleg å bruke slike summar på eit tiltak som skader norsk konkurransekraft, utan at det finst ein godt dokumentert innverknad på tryggleiken om bord på skipa det her er snakk om.

Spørsmålet om tryggleik om bord på fleirbruksfartøy er viktig og fortener merksemd. Difor har fleirtalet gått inn for å be regjeringa kome tilbake til dette spørsmålet i stortingsmeldinga om tryggleik i petroleumsverksemder som etter planen skal leggjast fram vinteren 2018.

Eg er takksam for at forslagsstillarane har sett eit viktig spørsmål på den nasjonale politiske agendaen, men eg meiner dette forslaget er lite gjennomtenkt og utgreidd, slik det er fremja av representantane frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV. Difor kjem Venstre ikkje til å stemme for dette forslaget.

Kirsti Bergstø (SV) [15:00:03]: Det er arbeidsfolk som skaper verdiene i samfunnet vårt. Det er summen av vårt arbeid som gir grunnlag for velferd, for fordeling, for gode liv og for gode og trygge samfunn der vi kan stille opp for hverandre i fellesskap fordi vi jobber og fordeler. Da skal arbeidsfolk beskyttes. Da skal arbeidsfolk ivaretas. Og det skjer gjennom et godt lovverk.

Her har vi fremmet et forslag fordi vi har fått gjentatte bekymringer. Vi har fått gjentatte varskoer fra tillitsvalgte som har valgt å dele de rent konkrete, praktiske utfordringene og erfaringene som de møter, og som de mener det er et politisk ansvar at blir løftet opp og holdt fram. Vi ser at situasjonen er sånn at det er en rivende teknologisk utvikling, og noen ganger løper den foran arbeidslivets lover, og da er det avgjørende at vi forsikrer oss om at folk er tilstrekkelig beskyttet av det lovverket som skal beskytte arbeidsfolk.

For SV er det grunnleggende at helse, miljø og sikkerhet ivaretas, og at det som måtte være av innsparing og nedgangstider, ikke går på bekostning av trygghet for samfunn og for mennesker. Men det er også avgjørende at lovverket tilpasses virkeligheten, og at det tilpasses på en måte som gir en trygg arbeidshverdag.

Jeg kan forsikre representanten Lundteigen om at SV på ingen måte har snudd i denne saken – tvert imot – men vi har respekt for partssamarbeid og for igangsatte prosesser. Derfor ser vi at en forskriftsendring innen 1. august i år ikke lar seg gjøre. Vi har også forankret vårt nye forslag med dem det gjelder. For målet står vi i lag om, målet er jo at aktivitet utført fra fartøy i tilknytning til petroleumsvirksomhet omfattes og reguleres av norsk lov, og at det ikke skal være noen tvil om det.

Jeg oppfatter at statsråden går veldig langt i å anerkjenne problemstillingen vi har reist med forslaget, gjennom å sette i gang en prosess, og jeg tolker det som en forståelse av at her må det faktisk gjøres endringer, her må det tas grep.

Derfor er det spesielt å høre innlegget fra Høyre, fra saksordføreren i denne saken, og det er spesielt å lese merknadene i denne saken. Det er et stort ansvar nærmest å avvise hele problemstillingen, latterliggjøre forslaget, sette seg over de beretningene vi har fått fra tillitsvalgte og arbeidsfolk, og kun kjøpe den beskrivelsen av kostnader, virkelighet, definisjoner og problemer som kom fra arbeidsgiversiden – for her snakker vi om et område, en sektor, et arbeidsliv der mangel på trygghet kan få katastrofale konsekvenser. Da er det spesielt å kjøpe argumentasjonen om økonomi og kostnader fullt ut i stedet for å stille spørsmålet: Hva er det som koster, hva er det som gjør at investeringen i folks trygghet bærer den prislappen den hevdes å ha?

Vi har en tradisjon i Norge for å se at det er et mål å være verdensledende når det gjelder trygghet, helse, miljø og sikkerhet – at vi skal være verdensledende på det feltet – og dit kommer vi ikke ved først og fremst å spørre om hva kostnadene er ved å ha et lovverk som beskytter folk i helt grunnleggende saker i arbeidslivet. For det er klart at det har store kostnader for samfunnet om det skjer en ulykke, en uforutsett hendelse, men de som alltid må bære den største kostnaden, det er de som rammes.

Statsråd Anniken Hauglie [15:05:19]: Bakteppet for dette representantforslaget er påstander over tid om at såkalte flerbruksfartøy på norsk sokkel opererer i et lovtomt rom. Det er viktig for meg å understreke at dette ikke er tilfellet, noe som også beskrives i Petroleumstilsynets rapport om saken, som Arbeids- og sosialdepartementet har innhentet.

Norsk arbeidsmiljølov gjelder for både faste innretninger og flyttbare innretninger eller skip som har brønnkontroll. Videre gjelder loven for bemannede dykkeoperasjoner og for floteller. For øvrig gjelder skipsfartslovgivningen i landet hvor skipet er flagget. Dette regelverket bygger på internasjonale konvensjoner som den enkelte flaggstat er forpliktet til å gjennomføre. I den grad et skip utgjør noen fare for petroleumsvirksomheten, gjelder dessuten sikkerhetsreglene i petroleumsloven. Det foreligger altså et lov- og regelverk i dag.

Det er også viktig for meg å understreke at Petroleumstilsynet verken i sin rapport eller ellers på noen måte signaliserer at dagens regulering er sikkerhetsmessig betenkelig.

Som jeg også har beskrevet i mitt svarbrev til arbeids- og sosialkomiteen, har jeg møtt partene for å få deres syn på Petroleumstilsynets rapport og de problemstillingene denne saken reiser. Møtet viste med all mulig tydelighet at partene er svært uenige både når det gjelder den faktiske situasjonen og det juridiske handlingsrommet.

Jeg mener det i seg selv er meget uheldig at partene har så vidt forskjellig virkelighetsforståelse, og jeg mener dette viser at det er behov for mer kunnskap om dette sakskomplekset.

Som tidligere meddelt har jeg derfor iverksatt et partssammensatt arbeid for å oppnå en mer felles virkelighetsforståelse, som et utgangspunkt for en videre drøfting. Det første møtet ble avholdt 9. mai, og partene ga klart uttrykk for at de er positive til arbeidet, og vil bidra aktivt inn i dette.

Departementet har videre utlyst et FoU-prosjekt – et forsknings- og utviklingsprosjekt – som skal kartlegge bruk og praksis omkring flerbruksfartøy nærmere. Regjeringen vil komme tilbake til dette spørsmålet i stortingsmeldingen om sikkerhet i petroleumsvirksomheten, som etter planen skal legges fram på senvinteren 2018.

Når det så gjelder selve representantforslaget, er dette på flere punkter uklart og ikke tilstrekkelig utredet, det være seg hvilke konsekvenser det vil kunne ha og forholdet til folkeretten. Når det gjelder forslagets rekkevidde, er det f.eks. uklart hvilke skip som vil bli omfattet, og hvilke arbeidstakere om bord som vil bli omfattet.

Jeg mener at en eventuell endring av regelverksregime, slik representantforlaget innebærer, i alle fall ikke kan gjennomføres uten et solid faglig beslutningsgrunnlag.

Det er derfor også min oppfatning at forslaget bør avvises.

Helt til slutt vil jeg berolige representanten Dag Terje Andersen med at min bevissthet rundt helse, miljø og sikkerhet på norsk sokkel ikke kom med dette representantforslaget. Jeg hadde ikke vært statsråd mer enn et par uker da vi fikk to hendelser på norsk sokkel romjulen 2015. Først fikk vi en dødsulykke, den første på mange år. Dernest var det en lekter i fri flyt som kunne hatt store konsekvenser. Påfølgende vår fikk vi en RNNP fra Petroleumstilsynet som nettopp beskrev at sikkerheten kanskje står ved et veiskille, og uken etter Turøy-ulykken i fjor satte jeg meg i helikopteret og tok turen ut til Sleipner-feltet, et besøk som hadde vært avtalt lenge.

Sånn sett har min bevissthet rundt dette vært høy lenge, og jeg mener også det er viktig at vi har det. Jeg ser fram til at vi etter hvert kan diskutere stortingsmeldingen her i salen.

Torstein Tvedt Solberg (A) [15:14:40]: Igjen diskuterer vi en sak etter et viktig initiativ som kom fra Stortinget. Dette er en sak som representanter her i salen har løftet fram etter at vi har hørt på de bekymringene som har kommet fra dem som jobber i denne sektoren, som jobber på norsk sokkel. Jeg er glad for at det at dette forslaget ble fremmet, har ført til at denne saken nå har begynt å rulle videre, men jeg må si at jeg blir bekymret når jeg i debatten hører representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet gjøre til sitt hovedargument mot å stemme for dette at sikkerhet blir satt opp mot kostnader. Selvsagt er det billigere om arbeidsmiljøloven ikke gjelder på norsk sokkel. Selvsagt er det billigere om vi ikke stiller de strenge, viktige kravene som vi alltid har gjort. Selvsagt er det billigere om vi ikke har krav om verneombud. Men billig har jo aldri vært argumentet i den norske oljehistorien. Og jeg må si at jeg synes det er skremmende at Høyre og Fremskrittspartiet nå skyver kostnader foran sikkerhet og gjør seg til talspersoner for den linja som næringen har lagt seg på.

De historiene jeg har hørt fra dem som jobber i denne sektoren, er alvorlige. De må vi i denne salen ta på alvor. Det beskrives tilstander som ikke er sånn vi ønsker at det skal være i Norge.

Jeg tror også denne saken, slik det var etter Bull-utvalgets diskusjon, krever en politisk løsning til slutt. Jeg synes det er bra at statsråden anerkjenner problemstillingen og setter i gang denne utredningen. Jeg mener det trengs en ny forskrift, og det synes i dag helt klart at det trengs en ny regjering for å få på plass den forskriften.

Arve Kambe (H) [15:16:40]: For Høyre og Fremskrittspartiet er det viktig å understreke at norsk maritim næring og norsk petroleumsnæring er trygge arbeidsplasser. Vi har gode arbeidsgivere, vi har flinke fagforeninger, vi har flinke tillitsvalgte, og det er positivt å jobbe om bord på norske skip og på norske innretninger.

Dette er en sak som har vært pinlig for Arbeiderpartiet. I høringen var det nesten flaut – hadde jeg vært forslagsstiller, hadde jeg vært flau – da Petroleumstilsynet på det ene området etter det andre avdekket konkrete feil i representantforslaget. Det er ganske uvanlig å oppleve. Det kan være at Arbeiderpartiet er blitt mer slurvete under Jonas Gahr Støres ledelse. Jeg tror ikke dette forslaget hadde sluppet igjennom dersom Jens Stoltenberg hadde ledet Arbeiderpartiet i dag. Det var slurvete, det var unøyaktig, og det var uforsvarlig. Det gikk så langt at Rederiforbundet hevdet at disse feilene var så alvorlige at hele forslaget var basert på feil premisser. Norsk Industri hevdet konsekvensene ville være så dramatiske at det ikke burde bli vedtatt. Norsk olje og gass påsto at dette hadde så svære konsekvenser for økonomi, for rigg og for skip at det ikke burde vedtas i det hele tatt. Og det var ikke hvem som helst – det var en tidligere Arbeiderparti-statsråd som ristet på hodet over Arbeiderpartiet underveis i høringen, og en tidligere statssekretær fra Arbeiderpartiet som også gjorde det. Det var pinlig å være komitéleder og se hvordan Arbeiderpartiets unøyaktige og slurvete forslag ble plukket fra hverandre, bit for bit.

Det er derfor vi i Høyre sa at vi er bekymret for hvilke signaler Arbeiderpartiet sender ut til den maritime næringen og til olje- og gassnæringen, som i disse tider trenger hjelp og støtte fra storting og regjering. Arbeiderpartiet sår også tvil om NIS-regelverket, som nå fører til en massiv innflagging av norskeide skip, også på norsk sokkel, mens det da Arbeiderpartiet styrte, var massiv utflagging av norskregistrerte skip. Og nå har man valgt å ta kampen for å presse Color Line når det gjelder norsk flagg, noe som ser ut til å være en kjernesak for Arbeiderpartiet. Det gjør at det blir en usikker maritim politikk – hvis Arbeiderpartiet i det hele tatt har en maritim politikk lenger – og en unøyaktig oljepolitikk, som også ble kritisert av Norsk olje og gass.

Landet er tjent med gjenvalg av Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen.

Martin Kolberg (A) [15:20:59] (komiteens leder): Det virker som om sakene kommer litt fort på oss.

På vegne av komiteen fremmer jeg en enstemmig innstilling i denne saken. Som departementet selv sier, er dette rett og slett en rettelse av det man kan kalle for en reell inkurie, både fra departementets side og fra Stortingets side. Og det er en enstemmig innstilling som fremmes fra komiteen for å rette opp denne inkurien.

Martin Kolberg (A) [15:21:57] (komiteens leder): Her i denne saken legger vi fram en delt innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det handler altså, som presidenten nå har referert, om innføring igjen av det som kalles for rettigheten til å stryke på kommunestyre- og fylkestingslistene.

Det er et flertall i komiteen for at denne rettigheten igjen skal innføres. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne står bak dette flertallet, mens mindretallet, som omfatter Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, går inn for at dagens ordning, som handler om rett til kumulering, men altså ikke til strykning, skal videreføres. Jeg tilhører da, slik det er å forstå, mindretallet i saken.

I komiteen er det ulike vurderinger av virkningene av innføringen av muligheten til å stryke på kommunestyre- og fylkestingslistene. Flertallet hevder at det vil kunne øke interessen for valg og dermed valgdeltakelsen, mens mindretallet viser til at undersøkelsene ikke dokumenterer at så er tilfellet hvis man innfører ordningen med strykning. Flertallet hevder videre at det ikke er prinsipiell forskjell mellom et positivt stemmetillegg, altså kumulering, og et negativt stemmetillegg, altså strykning, og at begge deler derfor bør kunne tillates på prinsipielt grunnlag. Mindretallets syn, som altså står imot denne vurderingen, er at tidligere erfaringer har vist at strykninger fører til at kandidater kvier seg for å stille opp fordi strykninger blir for belastende. Særlig gjelder dette for profilerte kandidater. Dette lå i sin tid til grunn for at Stortinget bestemte seg for å fjerne retten til strykninger på listene. Etter mindretallets syn vil dette kunne svekke rekrutteringen og dermed vårt lokale demokrati på sikt.

Mindretallet viser også til at det som oftest er et lite mindretall av velgerne som benytter seg av muligheten til påvirkning på listene. Innføring av strykning vil forsterke dette mindretallets mulighet til å bestemme kommunestyrenes og fylkestingenes sammensetning på en urimelig måte, etter komiteens mindretalls vurdering.

En samlet komité – jeg hadde nær sagt selvsagt – understreker imidlertid betydningen av det lokale demokratiet, viktigheten av deltakelse og at velgernes mulighet til innflytelse er av stor betydning. Men mindretallet hevder, som det er redegjort for, at strykninger ikke automatisk fører til en slik utvikling, og derfor vil man altså ikke støtte dette forslaget. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti vil derfor på dette grunnlag, og på det grunnlaget som jeg kan vise til i merknadene, stemme imot forslaget.

Jeg forutsetter at det er representanter til stede i salen som kan redegjøre nærmere for flertallets syn, hvis det skulle være ønskelig.

Erik Skutle (H) [15:25:33] (ordfører for saken): Det var en forbilledlig rask gjennomgang av de foregående sakene som gjorde at jeg var litt sen. Nå har representanten Kolberg redegjort på en saklig måte for mindretallets syn og delvis også for det flertallet skriver i sine merknader. Jeg skal ikke forlenge denne debatten unødig, for det er en sak som alle i denne sal kjenner forhistorien til, kjenner argumentene for og mot – vi har hatt disse debattene før. Så jeg skal ikke bruke lang tid på å forlenge debatten, men det er noen forhold jeg har lyst til å knytte noen refleksjoner til.

Det første er at saklige tilbakemeldinger er en helt legitim del av demokratiutøvelsen, både i Norge og ellers i verden. Det er ikke bare legitimt, det er også tvingende nødvendig. Jeg og flertallet ønsker ikke at det skal være sånn at man skal bli valgt til representative organer helt uten motstand. Det er en type politikkutvikling jeg synes vil være uheldig. Jeg synes det skal være lov å gi saklige, negative tilbakemeldinger, og det må de som stiller til valg, tåle – enkelt og greit. Vi kan altså ikke legge opp til et system der man ikke skal kunne gi negative tilbakemeldinger av saklig karakter.

Så tror jeg – og dette blir jo selvfølgelig litt synsing – ikke det er sånn at det er de saklige negative tilbakemeldingene som gjør at folk synes at det ikke er interessant og kjekt å drive på med politikk. Jeg tror først og fremst det er de usaklige tilbakemeldingene som er det store hinderet, og jeg har en mistanke om at hvis man legger opp til flere kanaler for å kunne gi saklige, negative tilbakemeldinger, kan det medføre at styrken og omfanget av de usaklige tilbakemeldingene vil reduseres. Dette vet vi ikke, men det går jo an å spekulere på det.

Så er det punkt nummer to som jeg vil knytte noen refleksjoner til, og det er dette som går på å øke interessen for demokratiet og å øke styrken til demokratiet. Valgdeltakelsen i kommunevalg i Norge har gått litt i rykk og napp, men sånn i all hovedsak har den gått jevnt ned siden 1963. Institutt for samfunnsforskning kan selvfølgelig ikke trekke noen bastante konklusjoner, men de går langt i å antyde at dette vil kunne øke valgdeltakelsen, i alle fall i neste valg. Det å peke lenger fram i tid, det er vanskelig å gjøre, men de peker på at dette vil kunne øke interessen for lokalpolitikken, som igjen kanskje vil kunne føre til økt rekruttering.

Som jeg nevnte, ligger valgdeltakelsen i lokalvalg rundt 60 pst. Det virker å være tverrpolitisk enighet blant alle partiene om at vi bør øke den, av flere årsaker. Vi bruker mange millioner statlige kroner på å forsøke å få det til. Her har vi en metode som kan være effektiv, og som er gratis.

Ellers vil jeg vise til våre merknader og anbefale forslaget som står i innstillingen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [15:29:20]: Jeg skal heller ikke bruke veldig mange ord – vi er en del av mindretallet i denne saken, og komitélederen har gjort rede for våre synspunkter – men bare komme med noen få merknader.

Forslaget kan synes å være et skritt i retning av et styrket demokrati ved å la velgerne få mer innflytelse ved kommunevalg enn en har hatt siden 2003. Gjennom å gi velgerne mulighet til både å gi positive og negative stemmetillegg gir en dem økt innflytelse, blir det hevdet. Og økt innflytelse kan gjøre at flere velger å ta i bruk stemmeretten.

Da endringen om å frata velgerne muligheten til strykning på kommunevalglisten kom i 2003, som jeg synes det er interessant å gå tilbake til, hadde dette sammenheng med noen av de erfaringene en over tid hadde gjort. Et av problemene en hadde registrert, var at en ved å innføre retten til strykning ga forholdsvis stor makt til den gruppen velgere som tok imot muligheten til strykning. Og hvis de fleste ikke benyttet seg av strykning, som var tilfellet, ville de forholdsvis få som gjorde det, i realiteten være dem som i stor grad avgjorde rekkefølgen på hvem som kom inn i kommunestyret – altså at en ga en forholdsvis stor makt til få mennesker.

Ved å innføre strykning igjen gjør en det lettere for et mindretall av velgere som velger å stryke og rette lister på en systematisk måte, å oppnå et resultat som faktisk kan være i motstrid til ønskene til et flertall av velgerne som har valgt denne listen. Gjeninnføring av strykning vil kunne gi de grupper av velgere som ønsker å benytte seg av denne muligheten, større innflytelse på bekostning av det faktiske flertallet av velgerne.

Så skal vi også være klar over at det å stille til valg for noen kan være en større utfordring når en vet at strykning er et tillatt virkemiddel. Mange lokalpartier sliter i dag med å rekruttere folk til sine valglister ved lokalvalg, og det er liten tvil om at innføring av strykningsmuligheten vil øke problemet med å finne tilstrekkelig mange, i de mange små og store kommunene, som ønsker å arbeide politisk i lokalmiljøene.

Undersøkelser som ble gjort over tid i Kristiansand kommune mens strykning ved kommunevalg var tillatt, viste også at det systematisk var kvinner og de yngste som ble strøket framfor andre grupper. De samme undersøkelsene viste også at hvor man sto plassert på listen, hadde betydning for om man oftere ble utsatt for strykning enn det andre syntes å bli. Dette er kunnskap som etter mitt syn ikke fungerer som gode argumenter for gjeninnføring av strykningsmuligheten.

Det er ikke tvil om at den kraftige økningen av sosiale medier også gjør det lettere å organisere aksjoner for eller imot enkelte kandidater. Og selv om ingen ønsker organiserte aksjoner, vet vi at dette skjer, og det kan lettere la seg gjøre i dag enn tidligere. Ingen bør være interessert i å innføre en valgordning som legger til rette for organiserte aksjoner hvor det er de få som avgjør på vegne av det store flertallet. Det er det som lett kan bli resultatet om en velger å gi rett til strykning ved kommunevalg.

Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at gjeninnføring av strykning av kandidater på kommunevalglistene verken vil være avgjørende for valgdeltakelsen eller ha særlig andre positive effekter. Tvert om er vi redd for at dette blir en ordning hvor de få som velger å ta i bruk strykningsmuligheten, er de som i for stor grad avgjør hvem som kommer inn i kommunestyret. Dette er en negativ tilnærming til å endre stemmeseddelen som vi tror faktisk vil kunne svekke rekrutteringen av innbyggere som ønsker å engasjere seg lokalpolitisk. Hvis det blir resultatet, er innføringen av forslaget vi diskuterer i dag, faktisk en svekkelse av lokaldemokratiet, i motsetning til den begrunnelsen for forslaget som er blitt gitt av forslagsstillerne og dem som støtter dette i salen i dag.

Helge Thorheim (FrP) [15:33:51]: Som medforslagsstiller i denne saken er Fremskrittspartiet opptatt av å gi velgerne størst mulig innflytelse over sammensetningen av de folkevalgte organene på lokalt og regionalt nivå. Når vi ser at Kommunaldepartementet i 2009 konkluderte med at en gjeninnføring av en slik mulighet for strykning av kandidater ikke vil påvirke verken kjønns- eller aldersfordeling i de folkevalgte organene, vil vi være positive til dette. Når det også i dag er tillatt å gi positive stemmetillegg, bør en også gi anledning til å gi negative stemmetillegg gjennom å kunne stryke kandidater.

Jeg viser ellers til saksordførerens arbeid med saken og hans innlegg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:34:49]: Senterpartiet er sammen med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti om å gå imot endringen. Valgdeltakelsen er av noen tatt fram som et argument for å gå inn for strykning. Jeg vil ikke vektlegge det argumentet med særlig mye kraft.

Det som er viktig for valgdeltakelsen, er klare meninger, debatt og at vi har en politisk ledelse i kommuner og fylkesting som tar ansvar, tar stilling, og – vil jeg si – ikke opptrer som borgermestre, som får tildelt de oppgavene som er å klemme folk, klippe snorer og være med på de flotte arrangementene. Det har vi altfor mange eksempler på rundt omkring. I de kommunene går valgdeltakelsen spesielt ned, fordi den politiske ledelsen av kommunen ikke framstår som det den skal være, nemlig en ledelse som skal ta de nødvendige prioriteringer. Vi har flere eksempler på det jeg nå beskriver, fra Buskerud. Jeg skal ikke nevne kommuner – jeg regner med at de som er godt kjent, sjøl finner ut hvilke kommuner det er. Det er faretruende at den politiske ledelsen opptrer på den måten. Det er den største trusselen, etter min vurdering, mot at vi skal få større valgdeltakelse.

Det er utrolig viktig å styrke samfunnsengasjementet til folk. Det er utrolig viktig å få til en større grad av bevisstgjøring, få til en større grad av engasjement. Det er de engasjerte menneskene som er de sterkeste ambassadørene for at folk må ta stilling. Det er den snakken som en har rundt omkring i de mange fora, som gjør at folk må ta stilling. Det som er grunnlaget for den demokratiske utviklingen, er at vi har samfunnsengasjerte mennesker som tør å ta stilling, og som ikke minst forstår hvor mye av det som skjer i samfunnet, som er et resultat av politiske beslutninger.

Jeg blir ganske skremt når jeg erfarer rundt omkring i samfunnet at det er så mange som er likegyldig til forhold som angår en sjøl, og ikke forstår at de forholdene er politisk bestemt. Det er virkelig en trussel mot vårt demokrati at vi ikke har en større bevissthet på dette punktet.

Det å stille seg på en kommuneliste – kanskje spesielt på en kommuneliste – er virkelig å ta et skritt inn i noe som er krevende. Da blir det forventet at en skal mene ting, og at en skal si det tydeligere. En får tilhengere, og en får motstandere – en får tilhengere og motstandere, og en får en ny, krevende erfaring. Vi har ganske mange eksempler på – ikke minst har vi erfart det i Senterpartiet – at det å ha en strykning virker så massivt sterkt, ikke minst på yngre mennesker og på kvinner, at det er første og siste gangen en vil være med på noe sånt: å si at en skal delta i samfunnsengasjementet med sin erfaring. Det fører til at en trekker seg ut av politisk arbeid.

Representanten Skutle sa at det var saklige negative tilbakemeldinger, og det var usaklige negative tilbakemeldinger. Jeg vil si: En har hele tida både saklige og usaklige negative tilbakemeldinger. Hvordan en skal greie å forhindre de usaklige, har jeg ikke noen oppskrift på. Men jeg vet i hvert fall at dersom det er strykninger – og vi snakker nå om strykninger fra egen flokk, vi snakker om strykninger fra egne medlemmer, for de fleste er jo medlemmer, vi snakker om strykninger fra dem som står en nær – er det utrolig sterkt å få. Jeg skjønner så inderlig vel hvordan det påvirker: Hvorfor i all verden skulle jeg stille meg så laglig til for hogg når jeg ser at jeg får en slik behandling?

Jeg vil si at det å kumulere er en positiv påvirkning. Det fungerer bra, og det er liten grunn til å endre den ordningen som vi har i dag, ut fra det jeg har sagt.

Senterpartiet går imot å gjeninnføre velgernes mulighet til å stryke listekandidater ved både kommunestyre- og fylkestingsvalg.