Presidenten: Interpellasjonen
vil bli tatt opp av representanten Bård Vegar Solhjell.
Bård Vegar Solhjell (SV) [17:20:06 ] : Den 4. november 2016
arresterte tyrkiske myndigheiter elleve parlamentsmedlemmer frå
HDP, som er venstrepartiet i tyrkisk politikk, bl.a. kjent for sin
kamp for rettane til den kurdiske minoriteten. Blant dei var dei
to partileiarane Selahattin Demirtas og Figen Yuksekdag. Skuldingane
mot parlamentsmedlemmene går ut på at dei støttar valdsbruken til
det kurdiske arbeidarpartiet PKK – trass i at dei ved fleire anledningar
har teke sterkt avstand frå valdsbruken deira. HDP har kjempa ein
viktig kamp for kurdarane sine rettar og mot Erdogan sine forsøk
på å styrkje si eiga makt. Dei har kjempa for demokrati og mot eit
meir autoritært styre.
Å arrestere folkevalde politikarar
er eit alvorleg åtak på demokratiet. Dersom folkevalde ikkje kan
drive politisk arbeid utan frykt for å verte fengsla, er ikkje eit
fungerande demokrati mogleg. Vi i SV har følgt denne utviklinga
tett og er djupt bekymra, for arrestasjonane av parlamentsmedlemmene
i HDP er berre eitt eksempel på ei rask og dramatisk forverring
av vilkåra for ytringsfridom, menneskerettar og demokrati i landet.
No er tida inne for at europeiske leiarar gjer ord til handling
og rettar eit reelt press mot Tyrkia for å snu den autoritære vendinga.
Som ein alliert av Tyrkia, i både NATO, OSSE og Europarådet, er
det viktig at Noreg reagerer, og at vi gjer alt som står i vår makt
for å hindre ei ytterlegare forverring av situasjonen. Det er i
det tyrkiske folket si interesse og i Europas interesse, men òg
i vår eiga interesse. Det er bakgrunnen for interpellasjonen i dag,
og eg ser fram til å høyre utanriksministeren sitt svar på utfordringa
vår.
Vilkåra for demokrati og menneskerettar
har vorte gradvis verre over fleire år i Tyrkia, men særleg etter kuppforsøket
i juli 2016. I tillegg til arrestasjonane av HDP-leiarane vil eg
nemne nokre andre alvorlege teikn på at Tyrkia er raskt på veg i
gal retning. Sidan juli 2016 har over 40 000 menneske vorte arresterte,
og 120 000 har mista jobbane sine. I all hovudsak er dette vanlege
folk som jobbar i skolevesenet, i helsevesenet, som dommarar eller
i offentleg administrasjon.
Erdogan har sikra to tredels fleirtal
i parlamentet for omfattande grunnlovsendringar som gjev presidenten
betydeleg meir makt enn han har i dag. Dei grunnlovsendringane skal
ut i ei folkerøysting i vår, og vert dei vedtekne, gjev dei bl.a.
Erdogan rett til å oppløyse det folkevalde parlamentet.
Unntakstilstanden som vart innført
etter kuppforsøket, gjeld framleis og gjev myndigheitene vide fullmakter
til å gjennomføre arrestasjonar utan gode grunnar til mistanke. Dersom
han ikkje vert oppheva, kan arrestasjonsbølgja vi har sett sidan
juni, fortsetje.
Ei rekkje opposisjonelle tv-kanalar
og aviser har vorte stengde, bl.a. har den største tyrkiske opposisjonsavisa
fått stengt kontora sine. Eg opplevde sjølv under eit besøk i Ankara
med delar av utanrikskomiteen i fjor korleis ein av dei inviterte
gjestene til ein middag hos den norske ambassadøren ikkje kom fordi
avisa hans var offer for ein razzia same dag.
Åtaka på den demokratiske rørsla
som kjempar for kurdiske rettar, held fram. Fleire borgarmeistrar
og leiande kurdiske lokalpolitikarar har vorte arresterte utan at
det ligg føre rettkomne skuldingar. Sist veke vart tre nye folkevalde
frå HDP arresterte: Huda Kaya, Altan Tan og Meral Bestas. No har
HDP snart ei like stor stortingsgruppe i fengsel som i parlamentet,
og det er ein uhaldbar situasjon.
Det har òg i lang tid vore kampar
mellom tyrkiske styrkar og PKK i det kurdiskdominerte Søraust-Tyrkia.
Dei kampane har pågått sidan forhandlingane med PKK vart brotne,
og har eskalert det siste året. Byar som Cizre og Diyarbakir har
vore offer for åtak, og store delar av befolkninga er drivne på
flukt. I Cizre har innbyggjartalet gått ned frå 120 000 til 20 000
på under to år.
Utviklinga i Tyrkia truar ytringsfridomen,
demokratiet og sikkerheita for innbyggjarane. Det er avgjerande
at vi gjer det som står i vår makt for å møte denne utviklinga – av
fleire grunnar. For det første skal overgrep og menneskerettsbrot
nedkjempast uansett kvar dei oppstår. For det andre er Tyrkia ein
alliert – vi har plikt til å seie frå til våre vener, og vi er nøydde
til å stå opp for dei prinsippa som alliansane vi er med i, er meinte
å vere bygde på. For det tredje er det i både europeisk og norsk
eigeninteresse å sikre eit fritt, demokratisk Tyrkia. Dersom vi
lar denne utviklinga fortsetje, kan sikkerheitssituasjonen forverre
seg kraftig og landet gå frå å vere eit land folk flyktar til, til
å vere eit land folk flyktar frå.
Eg håper utanriksministeren i grove
trekk er einig i beskrivinga mi av situasjonen i Tyrkia. I så fall
er spørsmålet: Kva kan vi gjere? Eg har teke med meg nokre heilt konkrete
idear som eg vil høyre om utanriksministeren kan og vil følgje opp.
Det er nokre grep Noreg kan ta på eiga hand: Vi kan auke støtta
til sivilsamfunnsorganisasjonar som jobbar for ei demokratisk utvikling
og mot menneskerettsbrot i Tyrkia. Vi kan gje vår eksplisitte støtte
til aviser og tv-kanalar som har vorte stengde av myndigheitene,
og som har vore ein viktig del av mediemangfaldet i Tyrkia. Vi kan
òg mellombels stanse våpeneksporten til Tyrkia på bakgrunn av at
det er ein reell fare for at våpena kan verte brukte til å undertrykkje
eiga befolkning. Det vil vere viktige og sterke signal.
Det mest effektive er likevel å
søkje felles tiltak saman med våre allierte. Tyrkia er eit NATO-land
og er medlem av OSSE og Europarådet. Alle desse organisasjonane
er baserte på ein verdifellesskap der menneskerettar og demokrati
står sentralt. Når desse verdiane vert brotne så grunnleggjande
av ein medlem i organisasjonen, bør det skape grunnlag for ulike
former for reaksjonar og sanksjonar.
Eg er sterkt tilhengjar av å oppretthalde
dialogen med Tyrkia, men vi må òg vere realistiske. Erdogan kjem
ikkje til å vere villig til å snu på oppfordring frå Europa viss
vi ikkje òg er tydelege på at vi kan setje makt bak krava. Eit slikt
press vil vere eit riktig steg på vegen, og eit slikt felles initiativ
bør stille tydelege krav til Erdogan. På kort sikt er dei viktigaste
krava vi bør stille, etter mi og SVs oppfatning, at alle dei arresterte
parlamentarikarane vert sleppte fri og kan få verke i parlamentet
som valde parlamentarikarar skal, at unntakstilstanden, der det
no har gått lang tid, vert oppheva straks, at opposisjonsaviser
vert opna igjen, at journalistar vert sleppte fri, at pressefridomen
og ytringsfridomen får verke i Tyrkia, at det vert oppretta ein uavhengig
kommisjon som granskar menneskerettsbrot som er gjorde etter kuppet,
at folkerøystinga om grunnlovsendringa vert avlyst så lenge det
ikkje er reelle moglegheiter for opposisjonen til å ytre seg, at
forhandlingane med PPK vert tekne opp att, og at det vert våpenkvile
i landet.
Vi treng internasjonal solidaritet
for Tyrkia no. Noreg og Europa kan ikkje sitje og sjå på at eit
alliert land går i ei så autoritær retning. Eg refererte tidlegare
til mitt og andre medlemmer av utanrikskomiteen sitt besøk i Ankara
i Tyrkia, der vi fekk møte både myndigheiter, parlamentarikarar
frå ulike parti og ei rekkje mediefolk og organisasjonar. Eg må
seie at det gjorde eit veldig sterkt inntrykk å møte menneske som
så tydeleg åtvara mot utviklinga i sitt eige land og bad om europeisk
solidaritet og støtte og om at dei vart vist oppmerksemd i den situasjonen
dei var i. Som dei sa – det at dei har verda og Europa sine auge
på seg, er eit viktig bidrag til rettssikkerheita og tryggleiken
for menneske som er opposisjonelle, eller som på ulike måtar arbeider
for demokrati og menneskerettar i Tyrkia. Det kan Noreg vere eit
av landa som gjev eit bidrag til. Eg ser difor fram til å høyre
kva planar utanriksministeren har for å følgje opp situasjonen i
Tyrkia, og vil òg be han kommentere forslaga som eg har presentert
her.
Kenneth Svendsen hadde her
overtatt presidentplassen.
Utenriksminister Børge Brende [17:29:35 ] : Forholdene hos
vår NATO-allierte Tyrkia er krevende og volder bekymring disse dager
– for Norge og for verdenssamfunnet for øvrig. Situasjonen er komplisert
og mangesidig. Den betinger vår oppmerksomhet og vårt engasjement.
Tyrkia har det siste året gjennomlevd
forsøk på militærkupp og et trettitalls terroraksjoner. Som følge
av kuppforsøket er unntakstilstand innført. Myndighetene i landet mener
at imamen Fethullah Gülen står bak kuppforsøket, og at hans bevegelse
har infiltrert den tyrkiske sentralforvaltningen. Om lag 100 000
offentlig ansatte er suspendert. Parlamentarikere, journalister
og forfattere er arrestert.
På samme tid vedvarer de stadige
militære trefningene mellom myndighetenes sikkerhetsstyrker og væpnede
kurdiske styrker. Det kurdiske arbeiderpartiet PKK og de militante
tyrkiske frihetsfalkene, TAK, står bak en rekke blodige terroraksjoner.
Også ISIL er ansvarlig for brutale aksjoner. Sivilbefolkningens
lidelser er omfattende.
Det er samtidig en utfyllende del
av bildet at Tyrkia har påtatt seg et betydelig internasjonalt ansvar
i migrasjonskrisen. Strømmen av flyktninger inn i Tyrkia har vært massiv.
Fra Syria alene har landet tatt imot 2,8 millioner flyktninger.
Dette er mer enn noe annet land i regionen. Det store antallet flyktninger
medfører store belastninger på landets sosiale, politiske og økonomiske
situasjon.
Situasjonen i Tyrkia er urovekkende,
som også interpellanten slo fast. Landet står overfor en rekke sikkerhetsutfordringer.
Samtidig må vi erkjenne at demokratiet, rettssikkerheten og ytringsfriheten
synes å komme under stadig sterkere press. Journalister og parlamentarikere
skal forsvare demokratiet og ytringsfriheten i frihet, ikke i fengsel.
Jeg er derfor enig med generalsekretæren i Europarådet, Thorbjørn
Jagland, når han i en kronikk i dagens VG sier at «særlig journalister
og parlamentarikere bør slippes ut av fengsel slik at de kan forsvare
seg fra frihet». Tyrkia har rett til å bekjempe terrorvirksomhet
på eget territorium og også stille kuppmakere til ansvar, men dette må
skje innenfor rettsstatens rammer og i samsvar med Tyrkias internasjonale
forpliktelser. Væpnede aksjoner må være forholdsmessige og i tråd
med folkeretten.
Regjeringen følger utviklingen
tett. God og etterrettelig informasjon og forståelse av det kompliserte
bildet er nødvendig. Det aktive diplomati er avgjørende. Ambassaden
i Ankara følger rettsoppgjøret etter kuppforsøket nøye. Når det
er mulig, er vi til stede i rettssalen, slik vi f.eks. overvar rettsmøtet
som ble satt i forbindelse med saken mot parlamentariker og HDP-leder
Selahattin Demirtas. I Oslo ble den tyrkiske ambassadøren innkalt
til samtale i Utenriksdepartementet etter arrestasjonene.
Den diplomatiske kontakten mellom
stater er basert på tillit og respekt. Det er en forutsetning for
meningsutveksling. I vår dialog med tyrkiske myndigheter har regjeringen
hele veien vært klar på at rettsstatsprinsipper og ytringsfriheten
må respekteres, selv i en krevende situasjon som den Tyrkia står
oppe i.
Regjeringen benytter enhver anledning
til å ta opp menneskerettighetene med tyrkiske myndigheter. Jeg
var selv tre ganger i Tyrkia i løpet av fjoråret og drøftet de ulike
sakene med både presidenten, statsministeren og utenriksministeren.
Situasjonen diskuteres også med opposisjonen og med organisasjoner
som arbeider for ytringsfrihet og rettssikkerhet i Tyrkia. Regjeringen
samarbeider også med andre land både i og utenfor EU for å få på
plass et samlet internasjonalt bidrag for å få Tyrkia til å overholde
sine internasjonale forpliktelser. Og det er ingen hemmelighet at da
jeg var i Brussel i går og møtte EUs høyrepresentant for utenrikssaker,
Federica Mogherini, og også EU-kommisjonens første visepresident,
Frans Timmermans, som arbeider med disse sakene, brukte vi relativt
mye tid på Tyrkia, men som det kanskje er en viss forståelse for,
var det også en annen sak som ble diskutert, noe jeg forstår det også
er en viss interesse for utenfor salen akkurat nå.
Det multilaterale diplomatiet spiller
en viktig rolle i håndteringen av situasjonen i Tyrkia – det internasjonale normverket
er målestokken. Venezia-kommisjonen har vurdert den tyrkiske unntakstilstanden
og kommet til at innføringen av unntakstilstanden var legitim, men
at innførte tiltak går utover Grunnloven og folkeretten. Kommisjonen
vil også vurdere forslagene til grunnlovsendringene før den kommende
folkeavstemningen.
Tyrkia er et fremtredende medlem
av Europarådet, som har en nøkkelrolle i dagens Tyrkia. Rådet er
en viktig arena for den politiske dialogen med landet. Situasjonen
i Tyrkia ble diskutert bl.a. i september. Regjeringen legger vekt
på å møte Tyrkia i disse sammenhengene. Selv deltok jeg også under
dette møtet i høst for å målbære Norges syn. Jeg syntes det var
viktig å være der og videreformidle vår bekymring direkte i Europarådets
ministermøte.
En viktig del av Europarådets arbeid
er den ekspertdialogen som holdes med Tyrkia. En av Europarådets
hovedanbefalinger har vært at alle personer har rett til individuell prøving
av egen sak. Så sent som sist uke var det på dette punkt en positiv
utvikling. For å imøtekomme Europarådets krav har Tyrkia nå endret
reglene for varetektsfengsling under unntakstilstanden. Det tas
også skritt for å etablere en kommisjon som skal kunne prøve sakene
til dem som er omfattet av dekretene. Det store antall saker tilsier at
dette vil ta tid. Tyrkiske myndigheter må tilrettelegge for rask
og sikker behandling av disse spørsmålene.
Norge støtter helhjertet opp om
Europarådets arbeid i Tyrkia. Statsministeren understreket dette
under sitt offisielle besøk til Europarådet i november, der Tyrkia
også var et sentralt tema.
Vi bruker også andre multilaterale
arenaer aktivt for å belyse menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia.
Dette ble gjort også før kuppforsøket i fjor.
Jeg vil takke representanten for
denne interpellasjonen, som gir Stortinget en mulighet til å diskutere
den bekymringsfulle utviklingen i Tyrkia.
I tillegg til Europarådet har regjeringen
i FNs menneskerettighetsråd gitt uttrykk for bekymring for menneskerettighetssituasjonen
i landet. Vi har merket oss at FNs spesialrapportører for henholdsvis
ytringsfrihet og tortur har besøkt Tyrkia og kommet med kritiske
kommentarer om situasjonen. Rapportene vil kreve oppfølging fra
tyrkisk side. Det er positivt at besøkene kom i stand etter invitasjon
fra Tyrkia selv.
Også i OSSEs råd har Norge tatt
opp situasjonen i Tyrkia. I våre innlegg har vi lagt vekt på de
krevende arbeidsforholdene til mediene og dessverre de økende restriksjoner
i ytringsfriheten, arrestasjoner av dommere og andre i rettsvesenet
og behovet for respekt for menneskerettigheter og andre internasjonale
forpliktelser.
Det er når verdenssamfunnet og
de internasjonale mekanismene virker sammen, i dialog med Tyrkia,
at vi ser resultatene – at landet letter på restriksjonene. Norge
er en tydelig og sentral aktør i dette internasjonale samvirket. Man
kan trygt slå fast at regjeringen opprettholder et sterkt søkelys
på demokrati og menneskerettighetene i Tyrkia. Samtidig har vi respekt
for de utfordringene som Tyrkia står overfor, og den innsats Tyrkia
yter overfor flyktninger fra nabolandene. Vi har og skal ha en tydelig,
men balansert dialog med Tyrkia.
Slik regjeringen ser det, er det
sentrale å bidra til at Tyrkia forblir et stabilt og demokratisk
land. Det er bra for Tyrkia, og det er bra for regionen, for Europa
og også for Norge.
Bård Vegar Solhjell (SV) [17:40:07 ] : Først vil eg takke utanriksministeren
for gjennomgangen, og eg er glad for at han deler den bekymringa
som eg har for utviklinga. Eg set òg pris på dei initiativa som
er tekne overfor Tyrkia, og òg for det personlege engasjementet som
han ved fleire eksempel viste til.
Det stemmer òg at kanskje ingen
land i Europa har vorte tøffare ramma av terror i løpet av året
som gjekk – med ei rekkje brutale angrep av ganske forskjellig karakter.
Og det er ingen tvil om at Tyrkia har teke eit stort ansvar – ja kanskje
det største ansvaret – i forbindelse med flyktningkrisa i Syria.
Berre i Istanbul by kan det vere like mange flyktningar som i heile
EU-området til saman. Det seier litt om omfanget vi snakkar om.
Men samtidig trur eg vi må sjå at det ikkje er mogleg å finne ein
klar samanheng mellom – eller det rimelege i – utviklingstrekka
her, og den utviklinga når det gjeld demokrati og menneskerettane
som vi ser i Tyrkia, både fordi det har skjedd over lengre tid,
og fordi det ikkje er ein klar samanheng mellom dei. Det er ikkje
nødvendig å svekkje menneskerettane i Tyrkia for å ta eit større
ansvar for flyktningar i nabolandet.
Det andre er at det stemmer at
Tyrkia vart utsett for forsøk på eit militærkupp – ein alvorleg
og vanskeleg situasjon for eit land – som dei er i sin fulle rett
til å slå tilbake igjen, som dei gjorde. Men igjen er det riktig
– som utanriksministeren sa – at tiltaka som har vorte gjennomførte, i
sum og i tida ein del av dei no har stått, ikkje er rimelege med
omsyn til kuppforsøket. Det er difor eg trur tida no er inne til
i alle fall å diskutere det å gå ut over bekymringsmeldingar, for
Tyrkia er eit svært viktig land i Europa – viktig for Europa og
ein viktig aktør i framtidas Europa. Det er eit land som har ein
ganske brei demokratisk og sekulær tradisjon frå nyare tid å ta
vare på, og det er svært viktig å støtte opp om han. I nokre tilfelle
kan ein rimeleg dialog om forholdet føre fram. I andre tilfelle
må ein òg vurdere om det er tøffare verkemiddel som skal vurderast, i
tillegg til ein dialog.
Eg synest at utanriksministeren
i sitt innlegg no i større grad i alle fall skulle ha opna for å
diskutere dette – teke stilling til det, vurdert frå talarstolen
om det finst den typen tiltak vi skal vurdere saman med våre allierte.
Eg hadde òg sett for meg at han kanskje ville kommentere enkelte
av dei ulike forslaga eg nemnde her, både dei vi kan gjere saman
med andre, og dei vi eventuelt skal gjere åleine. Kva for eit av
dei konkrete forslaga mine vil utanriksministeren ta tak i? Og kva
for eigne forslag/initiativ – i tillegg til dei han no har gått
igjennom – er han interessert i å vurdere overfor Tyrkia i tida
som kjem?
Utenriksminister Børge Brende [17:43:57 ] : Vi skal være veldig
glad for at vi har bygd institusjoner som Europarådet, OSSE og FNs
menneskerettighetssråd. Disse har satt en rettslig standard, og
hvis man ikke etterlever de standardene som er satt, har vi også
mekanismer som kan brukes. Både president Erdogan og utenriksminister
Çavu?o?lu har slått fast at de skal etterleve de retningslinjene
og de reglene som f.eks. gjelder i Europarådet. Hvis de skulle få
dommer mot seg, vil de ta det ad notam. Dette skal vi minne dem
om, og vi skal også være meget påpasselige med at dette blir fulgt
opp. Nå kommer det mange saker for domstolen, og det er jo et tegn
på at det er veldig mange i Tyrkia som føler at deres rettigheter
ikke respekteres.
Som jeg også sa i mitt innlegg,
er Venezia-kommisjonen viktig her, og de har f.eks. vurdert unntakstilstanden og
kommet til at innføringen av unntakstilstand etter forsøket på militærkupp
var legitim, men at innførte tiltak går utover Grunnloven og folkeretten.
De vurderer nå også disse forslagene til grunnlovsendring. Det blir
viktige vurderinger.
Så var jeg i mitt innlegg inne
på viktigheten av nå å følge rettsprosessene og de rettssakene som
er, og den norske ambassaden er aktiv. Vi har politisk også lagt
stor vekt på å møte tyrkiske ledere og videreformidle våre bekymringer
og også ta opp konkrete saker. Jeg har selv møtt opposisjonen og
representanter fra de kurdiske grupperingene i parlamentet i Tyrkia.
Og til forslaget fra representanten Solhjell om ytterligere å trappe
opp det vi gjør i Tyrkia knyttet til støtte til det sivile samfunn,
til menneskerettighetsforkjempere og også den frie og uavhengige
presse – iallfall styrke mulighetene for å ha en fri og uavhengig presse:
Dette er noe vi jobber med, og vi vil trappe opp den støtten i inneværende
år i forhold til i fjor.
Jeg er åpen for den typen innspill,
som vi absolutt vurderer nå i det videre arbeidet.
Marit Nybakk (A) [17:47:20 ] : Jeg vil først takke interpellanten
for en toppaktuell interpellasjon og også takke for svarene til
utenriksministeren og for hvor klar han var.
Tyrkia er en NATO-alliert som både
under og etter den kalde krigen har hatt et nært samarbeid med Norge.
Men når allierte og venner går i en autoritær retning, bryter menneskerettigheter,
fengsler parlamentarikere og journalister og undertrykker minoriteter,
da er det tid for å ta det opp med dem – noe EU også har gjort.
I den årlige statusrapporten om landets søknad om medlemskap retter
EU-kommisjonen skarp kritikk mot Tyrkia og mener at de har gått
altfor langt i oppgjøret etter kuppforsøket. Dette, i tillegg til
kampanjen for å få gjeninnført dødsstraff, er uforenlig med ønsket
om EU-medlemskap, mener kommisjonen, og uttrykker også bekymring
over forvitringen av det tyrkiske demokratiet.
Jeg kan legge til at det er kommet
mange anklager om tortur og mishandling av fanger etter kuppforsøket. Ytringsfriheten
er innskrenket, og det ser ut som lovverket brukes veldig vilkårlig.
Som folkevalgte er det særlig grunn til å reagere mot fengslingen
av parlamentarikere, at vi står opp for de fengslede parlamentarikerne.
Den 4. november i fjor kom Progressive
Alliance, som Arbeiderpartiet nå er tilsluttet, med en skarp uttalelse
der det uttrykkes bekymring over arrestasjonen av parlamentarikere
og andre politiske ledere. Det pekes særlig på Progressive Alliances
søsterparti, Peoples’ Democratic Party – HDP – i Tyrkia, som har
flere fengslede parlamentarikere. I uttalelsen understrekes det
at fengslingene er et angrep på tyrkisk demokrati ledet og gjennomført
av Erdogan og hans regjering.
Som det også ble sagt av både interpellanten
og ministeren: Vi ser at den tyrkiske regjeringen har problemer med
terrorisme. Det er vel ikke noe land i den senere tid som har hatt
flere terrorangrep enn Tyrkia, senest i Istanbul. Men terrorisme
kan ikke møtes med undertrykking, fjerning av menneskerettigheter,
tortur og tendenser til despotisme. Statlig undertrykking kan føre
til enda mer politisk uro og ustabilitet.
Jeg registrerte for øvrig i går
at Tyrkia kom med trusler og advarsler mot Tyskland i forbindelse
med at offiserer som deltok i kuppforsøket i Tyrkia, har søkt om
politisk asyl. Det skal ikke vi blande oss opp i, men jeg merket
meg ordlyden i den tyrkiske forsvarsministerens uttalelse, at tyske
myndigheter får absolutt ikke lov til å akseptere disse asylsøknadene.
Tyrkia er altså hardt rammet av
terror og merker sterkt krigen i nabolandet Syria. De har rett til
å forsvare seg mot terror, men det må skje med rettsstatens midler.
Det er i kriser at demokratiet
settes på prøve. Tyrkia har ikke bestått den prøven. I stedet arresteres
opposisjonspolitikere, tortur og undertrykking er regelen og ikke
unntaket. Tyrkia går i en bekymringsfull autoritær retning. President
Erdogan utvider sine fullmakter, strammer inn på lovene og kriminaliserer
opposisjonen.
Tyrkia har alltid vært et viktig
flankeland i NATO. I dag er europeiske land og EU avhengig av Tyrkia
for å sikre Schengens yttergrense, og landet har, som vi hørte,
mellom 2 og 3 millioner syriske flyktninger. Dette er også en utfordring
for NATO, for ikke å snakke om en utfordring for Europa. Det er
viktig at den norske regjeringen har et aktivt samarbeid med andre
europeiske land om hvordan hele denne situasjonen skal handteres,
for ikke å si håndheves. Men det må sies veldig klart ifra at det
som skjer i Tyrkia nå, er absolutt helt uakseptabelt. Jeg vil også
støtte de forslagene som Solhjell kom med, og de tiltakene som han
nevnte i interpellasjonen.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [17:52:35 ] : Over 100 000 offentlig
ansatte er fengslet, avsatt eller under etterforskning i Tyrkia
etter kuppforsøket i juli. Blant de pågrepne er lærere, dommere,
politifolk og soldater. Situasjonen er altså langt verre enn den
representanten Lysbakken beskriver i sin interpellasjon.
Isolert sett burde dette kvalifisere
til et totalt diplomatisk brudd med Tyrkia. Argumentene for det
er mange. Men verden er dessverre ikke like enkel og svart-hvit
som representanten Lysbakken vil ha det til, fremført i dag av representanten
Solhjell. Det er jo interessant at man kan stå her og fremheve situasjonen
i Tyrkia til demonstrasjoner mot vår fremste samarbeidspartner og
allierte, Trump, ute på gressplenen.
Diplomati innebærer ivaretakelse
av eget lands interesser – altså Norges interesser – og det er ikke
gitt at Norges interesser best ivaretas gjennom selvstendige, høylytte protester
overfor Tyrkia. Svært få nordmenn applauderer den autoritære utviklingen
i Tyrkia, men det er ikke like åpenbart hva som bør være Norges
respons. Målet må være å oppnå endret tyrkisk atferd. Det kan faktisk
hende at Norge er best tjent med en multilateral tilnærming til
utviklingen.
Norge har over tid hatt en tendens
til litt for raskt og gjerne alene å reagere overfor ulike lands
eventuelle brudd på menneskerettigheter og annet. Det er prinsipielt
korrekt og gir oss god samvittighet, men det er langt fra sikkert
at det ivaretar Norges interesser på beste vis, slik definisjonen
av diplomatiet forutsetter. Ei heller er det sikkert at det ivaretar
interessene til dem vi faktisk ønsker å hjelpe.
Alenegang i utenrikspolitikken
fører sjelden til det resultatet man uttalt har som mål. Ja, utviklingen
i Tyrkia er bekymringsfull. Den har gått i mer autoritær og islamistisk retning,
og Norges forhold til landet er et levende paradoks. Norge og Tyrkia
er allierte gjennom landenes medlemskap i NATO. Tyrkia utfordrer
alliansebegrepet. Artikkel 5 i NATO-traktaten tilsier at et angrep
fra et annet land på et av alliansens medlemsland er et angrep på
alle 29 medlemmene. Dette er en reaksjon og konsekvens som skjer
automatisk og uten konsultasjoner. Vi er med andre ord forpliktet
til å stille med våre militære kapabiliteter og soldater dersom
tyrkisk territorium skulle bli utsatt for angrep. Det er ikke noe
spørsmål om om eller hvis – vi er forpliktet per definisjon. Da
gjenstår det selvfølgelig å definere hva et angrep i realiteten
er. Det er ikke alltid like enkelt.
Det er uansett en utfordring og
et paradoks at NATO-landenes innsats mot IS i Irak og Syria innebærer
en støtte til de kurdiske peshmergastyrker i deres kamp for større autonomi.
Samtidig bedriver Tyrkia en kamp både mot kurderne og IS, og enkelte
ganger kan man få inntrykk av at kampen mot kurderne er vel så høyt
prioritert som kampen mot IS. Videre kan Tyrkia, Russland og Iran
ha sammenfallende interesser i Syria.
I et slikt svært uklart politisk
og militært bilde vil det være lite klokt av Norge å spille en ledende
rolle. Enkelte ganger er det klokt å erkjenne vårt lands nasjonale
interesser og begrensninger, ikke minst.
I dette bildet må det også inngå
en nasjonal vurdering av Tyrkias rolle som dirigent og konstabel
i flyktningtrafikken.
Med andre ord: Det blir for enkelt,
ja kanskje rett og slett for politisk korrekt å vurdere situasjonen
i Tyrkia med nasjonale briller. Spørsmålet Norge heller bør stille
seg, er i hvilken grad vårt land er tjent med å spille en sentral
militær rolle i konflikter langt utenfor NATOs grenser, såkalt «out
of area». Men det er en annen diskusjon.
Knut Arild Hareide (KrF) [17:56:52 ] : La meg òg først få takke
representanten Solhjell og SV for at dei tar opp ei viktig problemstilling,
menneskerettsutviklinga i Tyrkia. Eg vil òg gi ein takk til utanriksminister
Brende for det engasjementet han viser i denne saka.
Arrestasjonen av dei elleve parlamentsmedlemmene aukar
vår bekymring over utviklinga. Den bekymringa har vore veksande
heilt sidan det mislukka kuppforsøket i juli i fjor. Kuppforsøket
fortener vår fordømming. Det er ikkje i samsvar med eit demokrati.
Men kuppforsøket må ikkje bli brukt som påskot for ei langvarig
og akselererande utvikling i autoritær retning. Det er heller ikkje
i samsvar med demokratiske prinsipp.
Skuldingane mot dei elleve parlamentsmedlemmene frå
det prokurdiske partiet HDP er at dei støtter valdsbruken til det
kurdiske arbeidarpartiet PKK. Men som interpellanten Solhjell peika
på, har dei arresterte parlamentarikarane ved fleire høve tvert
imot tatt klar avstand frå valdsbruken til PKK. Det dei har vore
opptatt av, er kurdarane sine rettar. Det dei har vore kritiske
til, er Ergodan sitt forsøk på å styrkje makta si.
Desse arrestasjonane kjem på toppen
av dei omfattande massearrestasjonane som har funne stad etter kuppforsøket.
Sidan juli 2016 har over 40 000 menneske blitt arresterte. Rundt
120 000 har blitt fråtatt jobben sin, og som fleire har peika på,
er dette mest vanlege folk, som jobbar i skulen, i helseteneste,
som dommarar eller i offentleg administrasjon. Denne bølgja av arrestasjonar
er overdriven og gir grunn til stor bekymring over kva for retning
Ergodan vil ta Tyrkia.
Unntakstilstanden som blei innført
etter kuppet, gjeld framleis. Det er den som gir styresmaktene så
uvanleg store fullmaktar til å gjennomføre arrestasjonar utan gode grunnar
til mistanke om noko kriminelt. Det aukar vår bekymring.
Stenginga av ei rekkje opposisjonelle
tv-kanalar og aviser bekreftar at utviklinga har tatt ei alvorleg
vending. Frie media er viktige i eit liberalt demokrati. Når òg
Tyrkias største opposisjonsavis har fått stengt kontora sine, er
det umogeleg ikkje å høyre alarmklokkene ringje. Utviklinga truar
ytringsfridomen, demokratiet og rettstryggleiken. Dette er grunnsteinar
i frie samfunn. Dette truar verdiar me held høgt – kjerneverdiar
i demokratiet. Derfor må Noreg tale med klar stemme mot det som
no skjer.
Dei
fengsla parlamentarikarane må setjast fri.
Massearrestasjonane
må gjerast om.
Media
må få tilbake fridomen,
Unntakstilstanden
må opphevast.
Eg er glad for at utanriksministeren
bekreftar at Noreg alt har og framleis vil ta opp utviklinga med
ansvarlege tyrkiske styresmakter. Men meir må gjerast.
Tyrkia er medlem av Europarådet,
av OSSE og av NATO. Det er organisasjonar som skal forsvare fridomen
og demokratiet, enkeltmenneskets rettstryggleik og nasjonars tryggleik
– medlemskap der forpliktar Tyrkia. Men det forpliktar òg oss andre
til å seie klart frå når Tyrkia er inne på eit farleg spor. Det
må følgjast opp i internasjonale fora der Tyrkia er med.
Me som lenge har ønskt at Tyrkia
må lukkast i å utvikle sitt demokrati og sikre sin fred, blir fylte
med tristheit over det som no skjer.
Makt skal ikkje misbrukast. Dei
som er gitt makt, må respektere menneskerettane og òg demokratiske
grunnprinsipp. Gjennom historia har me sett at slike prinsipp blir ignorerte
av diktatur.
Tyrkia må ikkje bli nok eit nummer
i den rekkja.
Trine Skei Grande (V) [18:01:33 ] : Jeg også vil begynne med
å takke interpellanten for en god interpellasjon og takke statsråden
for svaret. Utgangspunktet her er – som det har vært for Norges
utenrikspolitikk lenge – at vi er et ganske lite land. Vi er avhengig
av andre. Å bruke «America first» som utgangspunkt for norsk utenrikspolitikk
tror jeg ikke hadde vært bærende over tid. Vi er nok veldig avhengig
av å bygge fellesskap med andre for å nå de målsettingene vi har
satt oss. Da er det egentlig godt at bekymringen for utviklingen
i Tyrkia er så bredt forankret politisk i denne salen.
Det var en tragedie at kuppforsøket
ble gjennomført, men det hadde vært en feil utvikling også før det
kuppforsøket kom. Dette er et land som har opplevd mye terror og grusom
terror. Noe av det skyldes uenigheter innad i landet. Beliggenheten
gjør at de får det, men også at de er en buffersone for oss i Europa.
Da er jeg tilbake til noe av det
som både interpellanten og statsråden sa om NATO som et verdifellesskap.
Når Norge gjennom vår utenrikspolitikk må bygge fellesskap med andre,
er det klart at NATO handler ikke om land, men det handler først
og fremst om noen verdier som vi i vestlige demokratier deler. Da
må vi også være villige til å kjempe for hverandres verdier, og
da må vi dele de verdiene.
Jeg deler den bekymringen som nesten
alle som har vært på talerstolen, har uttrykt, når vi nå ser utviklingen, spesielt
med de utrenskningene som har vært etter kuppforsøket. Journalister,
dommere og ikke minst lærere er sjølve kjernen i demokratibyggingen,
med de verdiene som nettopp de yrkene formidler: deltagelse, lik
rett for loven og ytringsfrihet. Det er også viktig å understreke
parlamentarikernes frihet og deres mulighet til å utøve sine politiske
verv.
Jeg syns også at det er viktig
å si at vi må være takknemlige for den fantastiske jobben Tyrkia
gjør med å ta imot flyktninger. Det syns jeg det er viktig å anerkjenne
fra denne talerstolen. Dette har ikke vært enkelt, heller ikke forholdet
til Europa. Men vi hadde sett ganske andre utfordringer på det europeiske
kontinentet hvis ikke Tyrkia hadde tatt det ansvaret de tar. Det
som har slått meg under besøk i Tyrkia, er måten man snakker om
flyktninggruppa på. Dette er flyktninger som får ganske mange sosiale
rettigheter idet de trår over den tyrkiske grensa, men de møtes likevel
ikke med de mishagsytringene som kanskje mange andre vestlige demokratier
har møtt flyktninger med.
Så jeg syns vi skal anerkjenne
Tyrkia for den jobben Tyrkia gjør, men det er viktig å si at hvis
man skal være med i det verdifellesskapet NATO er, må man også forvalte
de verdiene. Det er viktig at vi presser på og bruker alle våre
møtepunkter for å få utviklingen på riktig vei. Under utenrikskomiteens
siste reise til Tyrkia følte vi nok den litt depressive stemningen
som var blant mange NGO-er som jobber med menneskerettigheter i
landet. Det er ingenting ved de signalene vi har fått etter at vi
dro derfra, som tyder på at det går bedre. Så jeg er glad for at
Norge kan være med og bidra til å støtte opp under de NGO-ene og
den viktige jobben de gjør.
Ingebjørg Amanda Godskesen (FrP) [18:06:16 ] : Jeg vil også
takke for interpellasjonen. Dette er en veldig viktig sak, som også
er veldig viktig for meg i det arbeidet jeg gjør. Jeg sitter i Europarådet,
jeg er én av to rapportører for Tyrkia som er utnevnt. Jeg startet
mitt arbeid som rapportør i juni for snart to år siden. Jeg har
vært mye i Tyrkia, både før og etter kuppet. Det er riktig som Skei Grande
sier, at det var store utfordringer også før kuppet.
Jeg har også vært i Diyarbakir
nede i sørøst. Jeg har snakket med alt fra ministre til vanlige
mennesker, alle slags organisasjoner, journalister, og det har vært
utrolig spennende og utrolig vanskelig. For selv om en får veldig forskjellige
tilbakemeldinger, er summen av alt vi får, skremmende.
Immuniteten for parlamentarikere
ble opphevet i fjor. Det er grunnen til at de kunne arrestere de
parlamentarikere de gjorde. Akkurat nå sitter elleve i fengsel,
og det gjorde de også da jeg var der nede for to uker siden. Da,
som nå, satt de samme elleve i fengsel. De ble satt i fengsel i november
i fjor, av ulike grunner. Det sitter mange journalister og mange
andre mennesker i fengsel der nede som kanskje ikke egentlig har
gjort noen ting. Vi ønsker å besøke dem i fengslene for å se forholdene
de lever under. Det var det ikke anledning til, for vi ble faktisk
nektet. Vi er to rapportører der nede, en heter Marianne Mikko.
Det er veldig synd, for vi ønsker å være med og se hva vi kan gjøre
via Europarådet med dette.
De brukte seks uker på å gå igjennom
sin nye grunnlov i departementet. Vi var der nede mens de holdt
på med det. Det var intense debatter, voldsomme debatter, det var slåsskamp
i visestortingssalen. Det skal være hemmelige valg, det ble det
ikke. Det var ganske hett og vanskelig å være der. Men vi var veldig
glad for at vi kunne få lov til å oppleve de vanskelighetene der
som opposisjonen egentlig har. Vanligvis er ikke opposisjonen i
Tyrkia til stede i parlamentet når det er en flertallsregjering.
Da har de ikke noe de skal ha sagt, og de er stort sett ikke til
stede, men det er de selvfølgelig nå under en behandling som dette.
Da de startet opp arbeidet med
grunnloven, var alle fire partiene i parlamentet med. Men opposisjonen
har falt av underveis. Det som ble presentert, kom nå fra noen av
deres medarbeidere.
Vi var der nede for to uker siden,
og vi skal lage en ny rapport om Tyrkia. Tyrkia er i noe som heter
postmonitoring, det vil si at de er under en svak form for overvåking av
Europarådet. Det tegner nok til at de skal gå tilbake til en monitoring,
som er en mye sterkere form for overvåking, men som de ikke vil.
De skjønte det ville komme ut fra vår rapport, og derfor skjedde
det, som ministeren nevnte, at de opphevet noe på arrestasjonene
og varetektsfengsling. Det kom fordi vi i Europarådet i slutten
av måneden skulle ta opp akkurat denne saken om hvorvidt de skulle
gå til monitoring fra postmonitoring. Nå ble det ingen debatt i
salen, men vi har kommet med et strengt «statement» som vi har lagt
ut om dette.
Jeg har i dag vært i kontakt med
rådgiveren til presidenten i Tyrkia, og det er derfor jeg kan si
at de elleve parlamentarikerne ennå er fengslet. Men noe som kanskje
er like ille som at de elleve parlamentarikerne er fengslet, og som
vi også burde se på, er at 150 000 har mistet arbeidet sitt etter
kuppet. Jeg besøkte ombudsmannen i Tyrkia, og han fortalte at 150 000
– politifolk, folk som jobber på universitetet og i helsevesenet,
dommere – har mistet jobbet sin. De er egentlig ikke-eksisterende,
for de er fratatt pass og får heller ikke lov til å jobbe andre
steder. Så det er også noe som jeg vil be om blir tatt med i vurderingen
av hva vi skal gjøre når det skal reageres fra Norges side.
Bård Vegar Solhjell (SV) [18:11:02 ] : Lat meg takke for debatten
og ikkje minst for det siste svært gode og innsiktsfulle innlegget
her som eg hadde stor glede og interesse av å høyre på. Eg reknar
med at utanriksministeren òg merka seg det arbeidet som Europarådet
der gjer, og at det vil vere viktig å støtte opp om den moglegheita
ikkje minst når vi har ein norsk rapportør til å kunne følgje opp
det.
Så eit par kommentarar. Det er
ein ting eg trur eg aldri kjem til å sakne med Stortinget, og det
er det at ein alltid skriv innlegget sitt ut frå kva ein trur vil
verte sagt frå ein som skal halde ein tale, og så får ein ikkje
gjort noko med det når talen ikkje viser seg heilt å verte slik.
Eg lurer på om det kanskje var det representanten Tybring-Gjedde kom
i skade for å gjere, for eg trur ikkje mine innlegg var spesielt
svart-kvite, og iallfall tok eg ikkje til orde for ein diplomatisk
boikott. Eg tok heller ikkje til orde for at vi først og fremst
skal ha einsidige tiltak. Snarare tvert om presiserte eg at det
var tiltak i samråd med våre alliansar, f.eks. Europarådet, som
vil vere dei mest effektfulle, sjølv om det er enkelte ting vi kan
gjere sjølve.
Men på eit punkt trur eg det kom
fram ei viktig ueinigheit. Det mest styrande og viktige med Tyrkia
for norsk utanrikspolitikk er deira rolle som portvaktar, som ein
viktig aktør, og som ein som har – skal vi seie – gjort handteringa
av flyktningkrisa lettare for Europa – ei heilt reell rolle dei
har spela – eller om det er den dreiinga i demokrati og menneskerettar
som går føre seg i Tyrkia og i ein god del andre land òg i den vestlege
verda, som er det mest sentrale. Der forstår eg representanten Tybring-Gjedde
slik at han meiner at det er rolla i samband med flyktningkrisa som
er viktigast for Noreg. Eg trur nok eg meiner at det mest bekymringsfulle
som skjer i ei rekkje land no i den vestlege verda, er den dreiinga
mot meir autoritære styreformer, svekking av menneskerettar og demokrati
fordi det går til kjernen av noko av det viktigaste vi som samfunn
har bygd opp, og fordi endringar den vegen får så vidtrekkjande
konsekvensar i dei landa for måten dei fungerer på.
Slik sett følte eg at representanten
Tybring-Gjedde i sitt innlegg batt saman både det demonstrasjonane
her ute føregår imot, og det vi debatterer her inne, med nettopp
den diskusjonen som pågår i den vestlege verda, om muslimsk innvandring
til vestlege land er ein større trussel enn det å redusere menneskerettar
og svekkje demokratia våre. Eg meiner heilt openbert at det siste
er ei langt større og farlegare utfordring no.
Lat meg runde av med to ting som
eg særleg tok med meg frå utanriksministeren. Det eine er at han
seier at han vil trappe opp støtta både til det frie ord, media
og uavhengige organisasjonar, og det er eg svært glad for. Det vil vere
eit viktig arbeid no i åra som kjem i Tyrkia. Det andre er at han
vil leggje stor vekt på arbeidet i dei internasjonale organisasjonane
som vi er medlem av, og som Tyrkia er medlem av, og at han tek opp
dei spørsmåla og jobbar saman med våre allierte f.eks. innan EU
– vi er jo ikkje allierte direkte, vi er ikkje medlem i EU – men
med våre nære samarbeidspartnarar i EU. Det meiner eg vil vere viktig
i fortsetjinga.
Utenriksminister Børge Brende (H) [18:14:34 ] : Jeg likte veldig
godt også den siste formuleringen til representanten Solhjell om
våre nære alliansepartnere i EU i disse spørsmålene. Som jeg også
nevnte tidligere, føler jeg at ledelsen i EU, Mogherini og Timmermans,
er enig med oss i at vi skal bruke de multilaterale mekanismene og
FNs menneskerettighetsråd, men ikke minst er både Europarådet og
OSSE helt avgjørende her.
Jeg er også enig i at Tyrkia er
spesielt bekymringsfullt, men vi ser at menneskerettigheter og verdier
som vi kanskje har tatt for gitt, er under press ikke bare langt
unna, men også i vår egen verdensdel. Tyrkia er ett eksempel. Jeg
skal til Polen i neste uke, og det å måtte ta opp menneskerettigheter
og grunnleggende spørsmål også på en reise til Polen er faktisk
noe nytt. Vi har også en manglende konvergens i EU, for å si det
veldig diplomatisk, rundt disse spørsmålene, som jeg vet bekymrer
også EUs ledelse.
Jeg er også enig i at det å ta
et stort humanitært ansvar og det å ta imot flyktninger, det å måtte
håndtere voldelig ekstremisme og over 30 terrorangrep ikke er noen
unnskyldning for ikke å forholde seg til menneskerettigheter og
internasjonale forpliktelser. Det som likevel er viktig for meg
å understreke, er at ved å ha tatt imot 2,8 millioner flyktninger
fra Syria og stilt opp på en forbilledlig måte overfor disse har
Tyrkia tatt et stort humanitært ansvar, og, som representanten Skei
Grande var inne på – de fortjener honnør for det. Det er også forståelig
at når Tyrkia blir utsatt for voldelig ekstremisme og terror, må
de ta nødvendige skritt. Og med et forsøk på militærkupp har de
rett til å innføre unntakstilstand, men det skal også skje innenfor rettsstatens
rammer, og der har Veneziakommisjonen påpekt også de bruddene.
Vi vil fra regjeringens side fortsette
å ta opp menneskerettigheter i nær dialog med ledelsen i Tyrkia.
Vi vil ytterligere trappe opp støtten til ytringsfrihetsorganisasjoner
og uavhengige medier i Tyrkia og også være til stede under rettsoppgjør
for å ivareta disses interesser.
Presidenten: Debatten
i sak nr. 5 er avsluttet.