Presidenten: Stortinget
mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister
Erna Solberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og
vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter da med første hovedspørsmål,
fra representanten Hadia Tajik.
Hadia Tajik (A) [10:02:24 ] : Dette er fyrste spørjetime i
2017, så me får ønskja statsministeren og landet eit godt nytt år.
Statsministeren starta året med å
seia at Noreg vert snakka ned. Det høyrest ikkje så bra ut. Bakgrunnen
for denne utsegna er at Arbeidarpartiet har påpeikt at arbeidsløysa
har auka over tid. Frå Høgre–Framstegsparti-regjeringa tok over,
har arbeidsløysa auka med om lag 40 pst. No har me høgare arbeidsløyse
enn dei har i Tyskland og i USA. Det vert heller ikkje skapt jobbar
i privat sektor. Det er faktisk 17 000 færre jobbar i privat sektor
no samanlikna med korleis det var for to år sidan. Noreg var på toppen
når det gjaldt prosenten sysselsette, men sidan 2013 har me hatt
ein klar nedgang, og no er me passerte av land som Sverige, Danmark
og Tyskland. Regjeringa sjølv har konsekvent vore på etterskot,
og arbeidsløysa har fått lov til å bita seg fast på eit rekordhøgt
nivå. Det er konfrontert med desse realitetane at statsministeren
seier at ein snakkar Noreg ned.
Då ho sjølv var i opposisjon, sa
ho rett nok at ho ikkje var så pompøs at kritiske spørsmål var som
å snakka Noreg ned. Det har ho tydelegvis vorte etter snart fire
år som statsminister. Regjeringa har konsekvent bomma i spådomane
sine om korleis det kjem til å gå. Ved alle korsvegane har dei undervurdert
utviklinga. Dei har lova ein vekst som ikkje har kome.
Eg vil spørja statsministeren om
ho er einig i at me betre løyser desse problema viss me legg ønskjetenking
til side og held oss til det tala klart seier, eller om det er slik at
ho framleis meiner at dei som påpeiker openberre utfordringar, snakkar
Noreg ned.
Statsminister Erna Solberg [10:04:21 ] : Jeg har lyst til å
sende tilbake igjen den hyggelige hilsenen om godt nytt år. Jeg
hører at ikke alt kommer til å være nytt i argumentasjonen, men
jeg håper det blir et godt år for det.
La meg begynne med det helt åpenbare,
at representanten Tajik ikke har vært til stede da det utsagnet
falt, da jeg svarte på spørsmål fra programlederen om det var å
snakke Norge ned. Hun kan ikke ha vært til stede, for premisset for
hele spørsmålet er feil. Diskusjonen dreide seg ikke om ledighet,
diskusjonen dreide seg om å flytte den eliten-og-folket-diskusjonen
fra utlandet, fra brexit, fra Trump, inn i den norske konteksten.
Det dreide seg om selvoppfyllende profetier. For en som i alle fall
har mellomfag i sosiologi, er selvoppfyllende profetier en del av
samfunnsvitenskapenes helt klare grunnlag. Man kan snakke seg til
problemer. Man kan snakke seg til at folk opplever at utfordringer
også eksisterer også i vårt land. Det handlet altså ikke om arbeidsledighet,
det var spørsmål om ulikhet. Det var spørsmål om Norge har den samme
eliten og avstanden til den, som var bakgrunnen for diskusjonen.
Jeg mener det er farlig for Norge
hvis man skal ta debatter fra andre land, hvor inntektsutviklingen
for store deler av befolkningen har stått stille i tiår, og overføre
det til det norske samfunnet, hvor vi faktisk har hatt en mye jevnere
inntektsutvikling, fra et samfunn som ikke satser på at alle skal
få tilgang på skole, til et samfunn hvor i alle fall denne regjeringen
satser stort på å gi en kvalitetsskole. Det var utgangspunktet for
spørsmålet: Kan vi få selvoppfyllende profetier? Jeg synes venstresiden
i Norge bidrar ved å late som om Norge er USA, eller i andre debatter
Sverige eller f.eks. Storbritannia, til å skape et bilde av Norge
som ikke stemmer med virkeligheten.
Hadia Tajik (A) [10:06:28 ] : Eg kjenner meg ikkje igjen i det
statsministeren seier om at venstresida prøver å skapa eit bilde
av Noreg som USA eller Sverige. Det som derimot er eit faktum ein
kan dokumentera, er at statsministeren og Høgre og Framstegspartiet
har prøvd å snakka vekk den arbeidsløysa Noreg no har stått i i
ganske mange år – ei arbeidsløyse som er rekordhøg.
I mai 2015 slo regjeringa fast at
det ikkje var aktuelt med noka tiltakspakke mot arbeidsløyse. I
april i fjor, på landsmøtet til Høgre, sa statsministeren sjølv
at den økonomiske politikken verkar no kraftig for å få arbeidsløysa til
å gå tilbake. I oktober i fjor meinte finansministeren at arbeidsløysetoppen
var nådd, men på Vestlandet aukar arbeidsløysa framleis. I romjula
fekk me tal som viser at ho aukar mest i Hordaland, heimfylket til
statsministeren. Der er det 15 pst. fleire ledige under det siste
året.
Så langt har statsministeren og regjeringa
sagt at dette ordnar seg over tid. Spørsmålet mitt til statsministeren
er: Kva vil ho seia til dei arbeidslause no?
Statsminister Erna Solberg [10:07:29 ] : Vi kan kanskje konstatere
at utgangspunktet for spørsmålet til representanten Tajik var feil.
Jeg forstår at man tar innover seg det i oppfølgingsspørsmålet.
Det er fint, for da kan vi begynne på en diskusjon om hva som er
ledighetsutfordringene i Norge.
Ja, vi har ledighetsutfordringer.
Jeg sier til alle dem som er arbeidsledige, at jeg skjønner at det
er en vanskelig situasjon. Det er derfor denne regjeringen jobber
så aktivt med å få til de nye jobbene.
Men å tro at vi ikke får utfordringer
i et land som altså har mistet mellom 30 000 og 40 000 jobber i
det som har vært den fremste jobb- og vekstmotoren i Norge de siste
ti årene, nemlig oljesektoren – fordi vi to ganger fikk fall i oljeprisen,
har vi fått en helt annen type struktur og en helt annen type endring.
Å ta inn over seg at vi har hatt det største sjokket i norsk økonomi
i en tid der oljeøkonomien var større enn noen gang, synes jeg Arbeiderpartiet
skal legge til grunn.
Denne regjeringen jobber aktivt for
å motvirke arbeidsledigheten. Det viser hele budsjettet, og det
viser også utviklingen.
Presidenten: Det
blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Marianne Marthinsen.
Marianne Marthinsen (A) [10:08:43 ] : Det er ingen som later
som at Norge er USA, men det ville jo vært ganske forunderlig om
vi ikke hadde en debatt i det norske parlamentet og i den norske
offentligheten om ledighetssituasjonen og om økende ulikhet som
et direkte resultat av ledighetssituasjonen. Hvilke tiltak fungerer?
Hvilke tiltak fungerer ikke? Tar regjeringen de riktige grepene?
Det er ganske åpenbare spørsmål å
stille, i en situasjon hvor all jobbvekst i Norge har kommet i offentlig
forvaltning syv kvartaler på rad. Det er ikke å snakke Norge ned, det
er å ta en situasjon med rekordhøy ledighet på alvor.
På 1990-tallet hadde vi også en situasjon
med høy ledighet. Den gangen sto det på toppen av den politiske agendaen.
Vi fikk sysselsettingskommisjonen, vi hadde solidaritetsalternativet,
vi hadde KAJA-midler for å gi ungdom inngang til arbeidsmarkedet.
Når statsministeren nå er så lite villig til å gå inn i en diskusjon,
handler det om at hun føler seg helt trygg på at alle steiner er
snudd og alle effektive tiltak er satt i verk?
Statsminister Erna Solberg [10:09:51 ] : Jeg mener at vi alltid
skal lete etter nye gode tiltak, og det gjør regjeringen. Derfor
har vi satt i gang mange viktige, store tiltak.
Vi har veldig høy aktivitet i offentlig
sektor. Det pleier også representanten Marthinsen å kritisere oss
for, fordi vi bruker mer oljepenger i en krisetid enn det vi ellers
ville brukt. Men det er altså riktig. Derfor har vi en tiltakspakke med
målrettede tiltak for de regionene og bransjene som er hardest rammet
knyttet til omleggingen.
Men vi har også en langsiktig omstilling
av norsk økonomi. Den langsiktige omstillingen dreier seg om at
vi nok kom opp på toppen av olje- og gassnæringenes aktivitetsbidrag
til norsk økonomi i 2013–2014. Derfor jobber denne regjeringen –
fra dag én – så systematisk med å sørge for å løfte alt som handler
om innovasjon og nyskaping, for å bidra til den langsiktige jobben
som må til for at vi skal få flere ben å stå på. Der ser vi mange
nye gründerselskap. Vi ser rekorder i forskningsvirksomheten i bedriftene
og rekorder i gründerselskap, men det tar lengre tid. I mellomtiden
stimulerer vi med høy aktivitet for å sikre at det er flest mulig
som får en jobb.
Presidenten: Olaug
V. Bollestad – til oppfølgingsspørsmål.
Olaug V. Bollestad (KrF) [10:11:09 ] : Arbeid handler om verdighet.
Arbeid handler om å høre til. Arbeid handler om at samfunnet har
bruk for en.
Arbeidsledigheten er høy. Statsministeren
var på Solamøtet mandag og møtte Nav-direktøren i Rogaland, som sendte
en stor bekymring spesielt for dem under 30 år. I tillegg hadde
han en beskjed til, og det var at de som sliter med helseutfordringer,
også har en utfordring med å komme inn i arbeidsmarkedet sånn som
det er.
Utenforskap skaper lett aggresjon
og kan også gi ekstremisme på kort sikt, men enda mer på lang sikt.
Hva vil statsministeren og regjeringen gjøre for akkurat disse to gruppene
– de som er unge, og de som har en helseutfordring – som står bakerst
i køen nå i den arbeidssituasjonen som er, og som det kanskje kan
få størst konsekvenser for hvis de er arbeidsledige?
Statsminister Erna Solberg [10:12:18 ] : Jeg er helt enig i
at arbeid er mer enn å hente en inntekt. Arbeid er et sted mange
får bekreftelse og skaffer seg sosiale nettverk. Det å tape arbeid
er mer enn bare å tape inntekt. Det er viktig også å være klar over
det. Særlig for dem som har vært lenge borte fra arbeid, oppleves
det også som en sosial utfordring. Det oppleves også som en psykisk
utfordring for mange, fordi arbeid er så verdifullt for den enkelte.
Derfor er det viktig at vi har målrettede
tiltak mot ungdom som står utenfor arbeidslivet. Det har vi gjort
mye av – vi har rettet mange av tiltakene mot ungdom under 30 år. En
mer aktiv oppfølging av de yngste, det å sørge for at de får påfyll
tilbake igjen i skolen og muligheten til å fullføre utdanning, er
blant de viktige tiltakene. Det å ha aktivitetsplikt, som ble innført
fra 1. januar i år, medfører at hvis man havner i passivitet, skal
man møtes aktivt videre.
For dem som har helseutfordringer,
tror jeg vi har mye å hente i samhandling mellom behandling og jobb,
som vi utprøver mange prosjekter på.
Presidenten: Geir
Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.
Geir Pollestad (Sp) [10:13:34 ] : Arbeidsløysa er høg, og mange
opplever å vera ledige lenge. Regjeringa snakkar om omstilling og
nye arbeidsplassar, men slit med framdrifta i arbeidet med å skapa
dei nye arbeidsplassane. På ei rekkje område er det sett i gang
prosessar, men me ser lite resultat. I næringskomiteen ventar me
f.eks. både på ei industrimelding og på ei reiselivsmelding. I ventetida behandlar
me ei skogmelding, som definitivt ikkje gjev svar på dei utfordringane
som skog- og treindustrien slit med.
Men eitt konkret forslag som eg
ønskjer å utfordra på, er etableringa av Fornybar AS. Dette vil
gje arbeidsplassar til drift av fondet, men ikkje minst gjennom
dei investeringane som fondet gjer. Eg registrerer at det går ein
diskusjon om lokalisering, og eg registrerer at dette vart vedteke av
Stortinget hausten 2015. Det er framleis ikkje på plass. Så spørsmålet
mitt er: Kan statsministeren garantera at dette ikkje vert ytterlegare
utsett på grunn av ein diskusjon om kvar det skal lokaliserast,
og når kan me venta at Fornybar AS er etablert?
Statsminister Erna Solberg [10:14:38 ] : Rett før jul vedtok
Stortinget budsjettet. I det er etableringen av Fornybar AS klarert.
Der er rammebetingelsene for hvordan det skal fungere, og regelverk
og mandat behandlet. Det er jeg glad for at vi har på plass. Jeg
håper at jeg og representanten Pollestad er enige om at det viktigste
for norsk økonomi ikke er lokaliseringen og de arbeidsplassene vi oppretter
for å forvalte det, men faktisk det kraftfulle virkemidlet dette
skal være. Det er jeg glad for at vi i samarbeid med partiene på
Stortinget som vi hadde budsjettforlik med i både 2015 og 2016,
har skapt et godt rammeverk for.
Så har vi sagt at vi vil ha en god
diskusjon om hvor vi får til både best effekt av dette fondet og
ikke minst de beste forvaltningsmiljøene. Det går vi nå igjennom,
og vi vil fatte en beslutning på bakgrunn av det.
Presidenten: Sveinung
Rotevatn – til oppfølgingsspørsmål.
Sveinung Rotevatn (V) [10:15:36 ] : Arbeidsløysa i Noreg er
for høg, eller som statsministeren sa i sitt svar: «Ja, vi har ledighetsutfordringer.»
Men det er ikkje berre låg oljepris som fører til behov for omstilling.
Automatisering og teknologisk nyvinning gjer at vi i dei neste tiåra kjem
til å sjå at gamle jobbar forsvinn, og at nye blir etablerte. Ein
studie frå 2015 viser at så mange som 33 pst. av dagens jobbar kan
kome til å forsvinne som følgje av automatisering, innan 2035.
Samtidig har ein studie frå Teknologirådet
som heiter «Made in Norway», gjort det klart at framtidas norske
arbeidsmarknad kjem til å vere prega av eit høgt utviklingstempo
og krav om stadig omstilling og etterutdanning. Dagens regelverk
for det gjer det mogleg for dei som mistar jobben, å kombinere dagpengar
med utdanning i inntil tre månader. Det er vanskeleg å sjå at det
gjev tilstrekkeleg fleksibilitet for å møte dei utfordringane som
er her, og som kjem til å forsterke seg.
Er statsministeren villig til å
sjå på forslag som vil gjere det enklare å kombinere vidareutdanning
og etterutdanning med dagpengar?
Statsminister Erna Solberg [10:16:44 ] : Vi bør alltid være
åpne for forslag som bidrar til at vi kan nå de to målene som er
viktige, og det er at vi løfter kompetansen blant dem som er arbeidsledige,
men samtidig at de er disponible for arbeidsmarkedet. Det er viktig
at folk kommer ut i jobb, og at det oppleves rimelig og rettferdig
blant dem som heltidsstuderer og tar utdanning, og som har finansiert
det selv, og de som eventuelt får muligheten til å gjøre det ved
at de har til livsopphold gjennom dagpenger. De to tingene må vi
ha en rimelig avpassing mellom.
Så er det viktig å si at nettopp
de store problemstillingene knyttet til digitalisering og annet
er det viktig at vi jobber med inn i bedriftene, og på noe av det
vi har økt, er bedriftsinterne opplæringsmidler, og hvor vi jobber
aktivt med at bedriftene skal få det, for de er nødt til å se på
hvordan man utvikler nye forretningsmodeller, og nye kompetansebehov
som er i bedriftene, og løfter de ansatte. Hvis ikke kommer den
store teknologiendringen som ligger foran oss, til å bety at vi
må skifte ut hvem som jobber i en del bedrifter, rett og slett fordi
kompetansehullet blir for stort. Derfor er en del av de virkemidlene
vi har inn fra arbeidsmarkedspolitikken, uten at folk er blitt arbeidsledige,
også utrolig viktig.
Presidenten: Snorre
Serigstad Valen – til oppfølgingsspørsmål.
Snorre Serigstad Valen (SV) [10:17:50 ] : Statsministeren sa
at man kan snakke seg til problemer, og det leverer jo hennes egen
regjering glitrende illustrasjoner på hele tida. Men man kan ikke
nødvendigvis snakke seg ut av problemer, og den rådende arbeidsløsheten
i Norge er noe regjeringen først og fremst møter med snakk, med
retorikk, med selvskryt og ikke med tilstrekkelig handling.
I starten av denne perioden var
mantraet fra regjeringen at kuttene i formuesskatt og arveavgift
skulle skape mer aktivitet i det private næringslivet og skape flere
private arbeidsplasser. Men den private jobbskapingen i Norge har
jo stoppet fullstendig opp. Nå varsler Høyre at de ikke skal prioritere
store skattekutt i neste periode, og da blir jeg litt forvirret.
Mener ikke Høyre lenger at skattekutt er rett medisin for å skape
arbeidsplasser? Har Høyre kanskje innsett at den største enkeltprioriteringen
for å skape arbeidsplasser i Norge i den siste perioden, nemlig
kuttene i formuesskatten, er fullstendig mislykket?
Statsminister Erna Solberg [10:18:54 ] : Det er slik at jobbskapingen
i Norge har ikke stoppet opp. Det skapes private arbeidsplasser
hver dag i Norge, men vi har mistet mellom 30 000 og 40 000 arbeidsplasser
i privat sektor knyttet til olje- og gassnæringen. Samtidig har
sysselsettingen omtrent holdt seg oppe, og det betyr at det skapes jobber
i privat sektor, men ikke så raskt at en klarer å fylle behovene
som øker i befolkningen fordi det kommer flere ut i arbeidsmarkedet,
ei heller nok for å fylle opp for de tapte arbeidsplassene. Det
å skape nye arbeidsplasser er en krevende og langsiktig jobb, og
det gjøres ikke av politikere, det gjøres av fremoverlente personer,
det gjøres av mennesker som er villig til å investere i de arbeidsplassene,
og det er derfor rammebetingelser knyttet til det å investere. Det
å ha en god idé betyr kanskje at det tar fire–fem år fra man har
startet den bedriften, til du virkelig ser at den gir mange nye
arbeidsplasser fremover, men i den perioden er en nødt til å ha
kapital til å investere, til å utvide. Det er veldig rart at alle
disse som skaper bedrifter, sier at formuesskatten er en belastning.
SV og Arbeiderpartiet sier at det ikke er det. Jeg tror mest på
dem som har skoen på, og som vet hvor belastningene er.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:20:21 ] : Først kan det være fristende
å si at de signalene som kom fra Høyres programkomité når det gjelder
skatt, synes jeg var veldig interessante. Jeg kan la det være med
det.
Vi vet at like før jul, den 22.
desember, ble det fattet et vedtak i Klima- og miljødepartementet
som har satt mange sinn i kok. Ulv er et følsomt tema – om ikke
statsministeren var klar over det før, så er hun det sikkert nå.
Vi vet alle at det ulveforliket som ble inngått her på huset før sommeren,
er et ganske finstemt forlik, for det er vel kjent at det var partier
som ville gå både kortere og lenger enn det forliket faktisk representerer.
Problemet med det vedtaket som er fattet av Klima- og miljødepartementet,
er at det rokker betydelig ved den balansen som dette forliket faktisk
representerer. I sum kan man vel si at når det gjelder vurderingen
av hvilken skade og hvilket potensielt skadeomfang som ulv representerer,
har man lagt seg på en terskel som har gjort at forliket neppe hadde
blitt inngått på samme måte hvis dette hadde vært fasit.
Mitt spørsmål til statsministeren
er: Hvordan vil regjeringen nå gjenopprette den balansen som ulveforliket
representerer?
Statsminister Erna Solberg [10:22:23 ] : For det første har
jeg lyst til å si at det er ikke noe nytt for meg er ulven er sprengkraftig
i Norge. Jeg har vært politiker lenge, jeg har også forhandlet det
forrige rovdyrforliket på vegne av Høyre her i Stortinget, og jeg
vet at dette er krevende. Det er vanskelig, og ikke minst er det
særlig krevende for dem som bor i området hvor vi i dag har en ulvesone,
for det er der belastningen er absolutt størst. De tar en belastning
på vegne av storsamfunnet for at vi skal bevare og opprettholde
en ulvestamme også i Norge, i tråd med de forpliktelsene vi har
med hensyn til Bern-konvensjonen. Jeg har stor forståelse for den
belastningen og for at de opplevde dette vedtaket som veldig vanskelig.
Utfordringen med vedtaket og i og
for seg situasjonen vi er oppe i, er at dette er basert på hvordan
man fortolker handlingsrommet innenfor det lovverket som er, og
den konvensjonen vi har. Det betyr at det er en utfordring i dag mellom
Stortingets bestandsmål, lovverkets utforming og tolkningen som
ligger i norsk lov knyttet til disse spørsmålene.
Da er det to veier å gå. Det ene
er å dokumentere skadepotensialet bedre. Det er det regjeringen
har startet med, når klima- og miljøministeren nå bl.a. har satt
i gang arbeidet med å radiomerke, for da får man raskere informasjon og
kunnskap om f.eks. det som informeres om fra områder hvor det er
mye ulv, at noen av ulveflokkene oppfører seg annerledes enn tidligere,
og at det er grunnlag for at andre deler av loven da gir adgang
til at man skal kunne gå inn og ta ut mer ulv.
Det andre er å se på hvordan vi
kan få loven, konvensjonsfortolkningen og vedtaket i Stortinget
til å henge bedre sammen. Det vi gjør nå, er å gå gjennom begge
disse sporene for å kunne sikre oss at Stortingets vilje tydelige og
klart uttalte vilje gjennom vedtaket i fjor vår kan la seg realisere.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:24:32 ] : Jeg er glad for at statsministeren
understreker at det er Stortingets vilje som skal gjennomføres.
Når hun sier at hun er klar over at denne saken har sprengkraft,
tror jeg henne på det, men det er da veldig spesielt at de fire
partiene som står bak forliket, ikke hører et knyst fra regjeringen
fra forliket ble inngått og til vedtaket fattes. Det er en saksbehandling
som ikke er konfliktdempende, for å si det veldig forsiktig. Jeg
tror statsministeren er inne på noe, det er noe med tolkningen som
gir et handlingsrom, men hvor regjeringen har malt seg inn i et
hjørne, og det er krevende å male seg ut av det hjørnet man har
malt seg selv inn i. Men vi er parat til å ta statsministeren på
ordet. Jeg vil da bare ha en forsikring om at man nå gjør det man
kan, også lovmessig, for å sikre at det som er et skjørt forlik,
faktisk kan opprettholdes.
Statsminister Erna Solberg [10:25:42 ] : Klima- og miljøministeren
har annonsert at han ønsker å redegjøre for dette spørsmålet overfor
Stortinget. Da kan man kanskje komme litt lenger i detaljene rundt
det. Man kan godt diskutere spørsmålet om hvor mye bedre man burde
vært informert på Stortinget. Noe av konfliktområdet har det vært
svart på overfor Stortinget i flere spørsmål, men også i forbindelse
med behandlingen av saken. Men jeg synes det er viktig at vi kommer
tilbake igjen til de spørsmålene.
Nå er ikke dette bare et spørsmål
om regjeringens lovfortolkning. Det er faktisk Lovavdelingens fortolkning
av hele det komplekset, hvor skadepotensialgrunnlaget både fra Landbruksdepartementet,
fra Miljødirektoratet og fra Klima- og miljødepartementet har vært
lagt frem for Lovavdelingen, og gjort en vurdering av. Det vi mener,
er at på kort sikt er det raskeste å få bedre dokumentasjon. Det er
mer ulv i dag enn det var historisk. Det betyr at det kan være rom
for gjennom den dokumentasjonen å få til mer. I tillegg må vi ta
det andre løpet, som dreier seg om å avstemme loven og fortolkningen
av den, og Bern-konvensjonen, og da ser vi også på det som skjer
i andre land, f.eks. i Sverige.
Presidenten: Det
blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Rigmor Andersen
Eide.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:27:05 ] : I ulveforliket fra
i fjor ble vi enige om at regional forvaltning skal ha myndighet
til å fatte vedtak om felling når bestanden av ulv er innenfor bestandsmålet.
Vi ble også enige om å videreføre prinsippet om at det kun er sentrale
myndigheter som kan fatte vedtak om felling når bestanden er under bestandsmålet.
På bakgrunn av den lovmessige tolkningen regjeringa nå legger til
grunn, er det grunn til å spørre statsministeren: Forsvinner ikke
mye av balansen i forliket ved at muligheten til uttak av ulv når
bestandsmålet er nådd, blir så sterkt begrenset?
Statsminister Erna Solberg [10:27:47 ] : Jo, det er riktig at
en del av det som er forliket i Stortinget, er vanskelig å gjennomføre
i områder som er ulvesone. Det er ikke vanskelig å gjennomføre i
de områdene som er avmerket for beitedyr og annet, for der tar man
ut, og man tar altså ut 15 ulv som et resultat av de vedtakene som
er fattet. Men dette har å gjøre med at ulveforliket og loven ikke
treffer hverandre helt, og det er litt av utfordringen knyttet til dette.
Og selv om vi har vært eksponenter her – jeg jobbet hardt for å
få til lokal forvaltning da vi hadde det brede rovdyrforliket i
2011–2012 – så er det slik at ankeadgangen ligger i loven. Da må
også departementet ta stilling til ankene, og da må det gjøre det
opp mot den loven som eksisterer. Det er nå engang sånn at siden
Norge ble samlet, og etter hundre år med vikingaktiviteter, ble
det lagt til grunn i Norge at «med lov skal landet bygges».
Presidenten: Terje
Aasland – til oppfølgingsspørsmål.
Terje Aasland (A) [10:29:06 ] : Når det gjelder forliket om
ulv som ble inngått i juni i fjor, tror jeg at nøkkelordet for alle
som var med i forliket, nettopp var at vi skulle oppnå en situasjon
hvor en dempet en tiltakende konflikt. Med det alvoret som utgangspunkt
og med diskusjonen som har oppstått, er det all grunn til å dvele
litt ved informasjonen som er gitt. Det er opplyst i meldingen at
det kan være noen problemer, men gjennom debatten og gjennom at
regjeringen egentlig setter i gang oppfyllelsen av Stortingets vedtak
– setter i gang fylkesmennene og setter i gang de regionale rovviltnemndene
– er det helt opplagt at utgangspunktet er å følge det. Ingen beskjeder blir
gitt om at dette ikke er mulig å gjennomføre. Tvert om går det helt
fram til 22. desember uten at man hører noe om at det ikke er mulig
å gjennomføre, og så får man blank avvisning av muligheten til å
gjennomføre. Jeg forutsetter og ber om bekreftelse fra statsministeren
om at statsråd Helgesen kommer til Stortinget for å redegjøre for
Stortingets flertallsvedtak og oppfyllelsen av det.
Statsminister Erna Solberg [10:30:24 ] : Jeg tror at Stortinget
må behandle redegjørelsen når redegjørelsen kommer. Vårt utgangspunkt
er at regjeringen har ønsket en lojal oppfølging av det som har
vært Stortingets vilje, men det har vært påpekt at det har vært
konflikt mellom bestandsmål og fakta om hva det er lovmessig grunnlag
for å ta ut av ulv. I lovverket står det generelt om det å ta ut rovdyr,
det står i stortingsmeldingen, og det står også i noen svar som
er gitt til stortingsrepresentanter som har stilt spørsmål i løpet
av denne tiden. Men også vi som regjering hadde som utgangspunkt
og trodde det var mulig å gjennomføre dette innenfor lovverket.
Det er derfor vi ber om juridisk råd når vi i klagebehandlingsprosessen
får opp motforestillingene, at dette ikke vil bli oppfylt. Det er da
vi får et veldig tydelig råd som sier at rammen for å gjennomføre
dette juridisk sett ikke er til stede.
Presidenten: Marit
Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp) [10:31:30 ] : Det som står fast i denne saken,
er at regjeringen har valgt å sette en uttalelse fra Lovavdelingen
foran et parlamentarisk forlik – foran det et flertall i Stortinget
har vedtatt. Det er også slik at det er ikke bare en uttalelse,
men det er en uttalelse der Lovavdelingen sjøl har tatt forbehold.
Det er ikke ofte de gjør, men det har de gjort i denne saken. Ulvespørsmålet
er et spørsmål som er gjennomdiskutert og gjennomforsket over mange
år. Vi klarte ikke før i sommer å få fastsatt et bestandsmål, men
da ble det altså fastsatt, og det er det bestandsmålet regjeringen
nå springer ifra. Det viktigste er at vi ligger langt over bestandsmålet
som er fastsatt, og at en dermed bør ta ut ulv. Så kommer en da
med et nytt argument, som angår skadepotensialet. Det er provoserende
nok for dem som bor i ulvesonen å høre det argumentet. Men det viktigste
for Stortinget er hvorfor regjeringen ventet i seks måneder. Hvorfor
sa en ikke straks ifra om at skadepotensial er et problem, og at
en nå vil endre loven for at den skal være i samsvar med Stortingets
vilje?
Statsminister Erna Solberg [10:32:51 ] : For det første var
det i behandlingen i Stortinget opplyst om at det kunne være en
utfordring knyttet til det. Men regjeringens utgangspunkt har hele
tiden vært at vi skal gjennomføre ulveforliket slik det er vedtatt
i Stortinget. Men det er også vedtatt i Stortinget at vi skal følge
Bern-konvensjonen, og det er altså fortolkningen av Bern-konvensjonen
som er lagt til grunn for loven i Norge. Da må vi forholde oss til nettopp
dette.
Så er spørsmålet hvordan vi går veien videre.
Regjeringen jobber med for å få til en måte der det som er vårt
brede forlik, kan realiseres gjennom at lovverket og fortolkningene
er riktig. Jeg er faktisk helt enig med representanten Arnstad i
at det må oppleves provoserende når områder som ikke har utegående
beitedyr på grunn av ulven, faktisk blir et argument for at skadepotensialet
blir mindre. Det betyr at belastningen i ulvesonen er blitt større
enn noen av oss forutsatte både den gangen vi etablerte ulvesoner,
og den gangen vi behandlet forliket.
Presidenten: Ola
Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
Ola Elvestuen (V) [10:34:16 ] : Først vil jeg si at det vedtaket
som ble gjort i forbindelse med ulvemeldingen i fjor vår, ikke var
noe bredt forlik. Det var bare fire partier som brukte sitt ordinære
flertall. Når man nå skal forsøke å gjennomføre det man vedtok,
viser det seg at vedtaket i praksis utfordrer både norsk lovverk
og de internasjonale forpliktelsene som vi har via Bern-konvensjonen.
Og som statsministeren nå har uttalt, er ikke dette noe som var ukjent
under behandlingen.
Nå er vi i en situasjon hvor vi
har en høyere bestand av ulv også i Norge. Da blir vel – i henhold
til både konvensjonen og lovverket – spørsmålet hvorvidt statsministerens utfordring
egentlig blir å lete etter en større fleksibilitet, men som innebærer
en høyere bestand i Norge. Det blir det nye utgangspunktet.
Statsminister Erna Solberg [10:35:13 ] : Vi mener at det som
flertallet på Stortinget vedtok, gir en livskraftig ulvestamme og
oppfyller våre internasjonale konvensjoner for å ivareta ulven.
Stortingets vedtak vil være styrende for hvordan vi forsøker å finne
løsningene våre fremover på dette området, men vi må altså sørge
for at vi klarer å tilpasse det. Det gjelder bl.a. arbeidet vi gjør
med dokumentasjon om skadepotensialet. Det er mulig vurderingene rett
og slett for mye er basert på historiske fakta, fordi man nettopp
nå bare har dette året og fjoråret med et antall ulv som er større
enn det som er bestandsmålene. Det at vi setter i gang radiomerking,
er f.eks. for å se om aktiviteten er større og muligheten til å
ta ut kan gå raskere enn hvis en venter på at alt skjer, og at en
så i ettertid kan se konsekvensene av det – også fordi vi tror det
vil bidra til at en kan lette på noe av det konfliktforholdet som
er der.
Presidenten: Snorre
Serigstad Valen – til oppfølgingsspørsmål.
Snorre Serigstad Valen (SV) [10:36:25 ] : Det er ikke noen
tvil om at dette har vært en krevende sak for regjeringspartiet
Høyre, og de har jo nå blitt med i den eksklusive klubben av partier
som har stått på plenen, herunder stortingspresidenten selv. All
støyen internt i Høyre gjør at jeg legger til grunn at når statsministeren
og hennes klima- og miljøminister gjør noe såpass kontroversielt
i eget parti, er det ikke fordi de plutselig har blitt varme tilhengere
av så mange ulver i Norge som mulig. Det var ingenting ved Høyres
adferd i opposisjon i forrige periode, i hvert fall, som tydet på
det. Det må jo bety at statsministeren mener at det ligger vektige,
rettslige argumenter til grunn for ikke å kunne gjennomføre den
jakten man la til grunn i det som kalles et forlik, men som representanten
Elvestuen var inne på var stortingsflertallets vedtak.
Vil statsministeren i framtida åpne
for å sette Bern-konvensjonen eller naturmangfoldloven til side
for å få skutt flere ulver?
Statsminister Erna Solberg [10:37:22 ] : Jeg har ingen planer
om å sette verken naturmangfoldloven eller Bern-konvensjonen til
side, men det er klart at vi må se på det faktum at Bern-konvensjonen
fortolkes litt ulikt og har hatt ulikt lovgrunnlag i andre land.
Hoveddelen av Bern-konvensjonens medlemsland har innenfor den reguleringen
som er i EU, habitatdirektivet, litt andre formuleringer enn det
som i dag ligger i norsk lovverk, som gir adgang, og også med den
rettsavgjørelsen som er gjort i svensk høyesterett knyttet til å
ta ut ulv også i Sverige ved lisensjakt. Så det er viktig å se at
tolkningsrommet kan være større. Men slik som det er formulert i
dag, finner ikke vi det rommet. Det er alltid slik at regjeringen
skal følge Stortingets vedtak, men vi skal også følge loven. Og av
og til når dette krasjer, er det viktig at vi rett og slett tar den
tiden det tar for å få dette til å passe sammen, slik at vi kan
få gjennomført det som er Stortingets vilje. Og det er en jobb vi
må gjøre de neste månedene.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:38:39 ] : Ulvedebatten handler
om folk, folk som i generasjoner har høstet av naturen, levd med
naturen, folk som hadde håp, men nå føler håpløshet. Den handler
om maktens måte å bruke juridiske spissfindigheter på, til umyndiggjøring
av lokalsamfunn, folkevalgte nemnder, deg og meg. Regjeringen og
statsministeren bærer ansvaret for den frustrasjonen vi nå ser.
Folk føler seg oversett, overprøvd og overkjørt.
Regjeringen har prøvd å få debatten
til å handle om sau. Det er nesten rørende hvilken omsorg Helgesen
og Solberg plutselig har for sauen, og at det kun er skadepotensialet
på sau som skal telle i rovdyrpolitikken. Men det er mennesker det
handler om, og om å ta folks problemer på alvor. Det er vanskelig
å ha hund når man har en ulveflokk som passerer rett foran trappen,
man blir bekymret for ungene sine når det er seks ulver ved sandkassen
– eller som i går, da jeg fikk en melding fra en dame om en som
har Parkinsons sykdom, som ikke lenger tør å gå tur i skogen, men
oppholder seg på verandaen, for hun er redd for ulven når hun har
fått dårligere helse. Det er det som er så utrolig – situasjonen
til folk blir ikke tatt hensyn til når regjeringen vurderer uttak
av ulv. Folk umyndiggjøres. De som lever langt borte fra et statsrådskontor,
ser at deres virkelighet ikke blir sett, den blir oversett. Stortingsrepresentant Gunnar
Gundersen fra Høyre skrev det slik: Høyre hadde slagordet: «Mennesker,
ikke milliarder». Nå har det blitt: «Ulv, ikke mennesker».
Ulvedebatten handler om noen få
folk med makt som har fått de mange til å føle avmakt. Statsministeren
har makt. Ser statsministeren hvilken avmakt og umyndiggjøring folk
føler i denne saken?
Statsminister Erna Solberg [10:40:43 ] : Jeg tror aldri jeg
har brukt mye tid på å argumentere for sauen og ikke for mennesker
i denne debatten. Jeg er tvert imot veldig opptatt av at jeg forstår
dem som tar den merbelastningen som er i ulvesonen. Dette er en
sideeffekt av at vi har laget et system med ulvesone – som har gjort
det mye lettere. Jeg husker den tiden da det ikke var ulvesone.
Jeg husker den tiden da det var ulv mange steder i landet, hvor dette
var en konflikt som var større mange steder. Nå er det begrenset,
og belastningen tas av en gruppe. Jeg har alltid vært opptatt av
at det er utfordringen.
Men det er sånn at jeg, tidligere
altså, tilhørte den delen av Stortinget som har vært litt tilbakeholden
med å gjøre alt om til jus – og har ment at politikken skal ha et
større rom etter hvert som man har rullet inn nye konvensjoner, nye
lover, nye reguleringer – for nettopp da flytter vi makten fra dem
som er folkevalgte, over i andre organer. Vi har også saker til
behandling i Stortinget nå om nettopp de prinsippene. «All makt
i denne sal» er blitt utvannet når man flytter mer og mer makt over
til lovverket og rettssalene i Norge.
Det går også mot et annet viktig
prinsipielt dilemma, at det ikke alltid er sånn at makten rår. Lover
er der for også å ivareta noen av begrensningene overfor mindretall
i den sammenhengen. I ideologisk sammenheng håper jeg at den erfaringen
man nå har, betyr at man flytter litt mindre makt over til rettssalene
og litt mer makt tilbake igjen til de politiske beslutningene.
Når det gjelder ulv, er min intensjon
at vi skal kunne gjennomføre Stortingets vedtak, men vi må sørge
for at det som er et vedtak i Stortinget, ikke er i strid med de
andre forpliktelsene vi har, som Stortinget har sluttet seg til
– og faktisk også overført noe av myndigheten til rettsvesenet i Norge.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:42:32 ] : Statsministeren har
makt. Igjen ser vi en regjering som skyver lovparagrafer foran seg.
Regjeringen tok selv en politisk beslutning da den sendte sin beslutning
til vurdering hos Lovavdelingen i Justis- og beredskapsdepartementet.
Den ba dem bare om å vurdere den etter én paragraf i naturmangfoldloven
– § 18b, og ikke § 18c, slik at man kunne tatt mer menneskelige
hensyn. Det er en politisk beslutning som regjeringen har tatt.
Det som er utfordringen for regjeringen,
er hvorfor den ikke kom tidligere og sa at det ikke var mulig å
ta menneskelige hensyn i den såkalte ulvesonen, hvis den mener at
det ikke er mulig. Det kunne regjeringen sagt i juni, den kunne
sagt det i august, september, oktober eller november. Den sa det
den siste dagen før Stortinget gikk fra hverandre. Mener statsministeren
i fullt alvor at hun er maktesløs i ulvepolitikken, eller mener
hun at hun har ansvaret?
Statsminister Erna Solberg [10:43:30 ] : Statsministeren har
alltid ansvaret for å sørge for at vi følger norsk lov og Stortingets
vedtak, og å gjøre oppmerksom på det når de to tingene ikke henger
helt sammen. Det er min plikt å opplyse Stortinget om det. Derfor
har vi sagt at klima- og miljøministeren kommer til Stortinget med
en grunnleggende og god redegjørelse, også om veien videre, for
å ivareta disse spørsmålene.
Hele utgangspunktet er at regjeringen
trodde vi skulle få muligheten til dette. Men da de første varselsignalene kom
om at dette ville kunne være en konflikt, satte klimaministeren
i gang arbeidet med å gjøre noe som ikke har vært gjort før. Han
sendte ikke bare Miljødirektoratets og Klima- og miljødepartementets
vurdering av skadepotensialet og faglige vurdering til Lovavdelingen,
han ba også Landbruks- og matdepartementet om å levere sin vurdering,
sånn at det var et bredere grunnlag for å få den lovfortolkningen
som vi har fått, til grunn for det vedtaket.
Presidenten: Det
blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Marit Arnstad.
Marit Arnstad (Sp) [10:44:45 ] : Statsministerens svar om tidsgangen
i denne saken er egnet for forvirring. I et tidligere svar til meg
sa statsministeren at de hadde opplyst Stortinget om den juridiske
utfordringen allerede i juni. Nå gir hun inntrykk av at dette har
skjedd i løpet av høsten. Jeg ble litt i stuss da statsministeren
sa juni, for da tenkte jeg at hvorfor inngikk da allikevel Høyre
og Fremskrittspartiet, på tross av juridiske utfordringer, et forlik som
de senere mener ikke skal gjennomføres? Den måten en her har opptrådt
overfor stortingsflertallet på, henger ikke helt på greip.
Den avmakten som mange føler i denne
saken, er ikke begrenset til ulvesonen. Den er ikke begrenset til
Hedmark. Den er ikke begrenset til ulv heller. Jeg ser det i mitt eget
fylke, der sauebønder i Meråker mistet nesten 500 sau bare i løpet
av fjorsommeren. Det er en aktiv beitenæring. De får ingen løfter
om hjelp eller muligheter til å redde den beitenæringen. De føler
seg helt alene. Vi ser det i Oppland, der problemene med mislykket
jervejakt over flere år har betydd store tap av dyr. Hvordan har
regjeringen tenkt å møte denne avmakten? For den kommer ikke til
å bli møtt ved å radiomerke ulv eller ved å, en eller annen gang om
en to–tre vintre, oppfylle et forlik som en i dag løper vekk ifra.
Statsminister Erna Solberg [10:46:01 ] : Jeg har ikke ambisjoner
om at det skal gå to–tre vintre før vi klarer å få gjort mer knyttet
til det. Jeg forstår at de forslagene som vi har for nettopp å oppfylle
lovens krav, møter motstand fra Senterpartiet. Men jeg håper at
man ser at dokumentasjon er viktig for at vi skal kunne møte den
usikkerheten som er i ulvesonen, også blant dem som nå mener at
det vedtaket som ble fattet, ikke var rett.
Problemstillingen om lovformuleringene
står omtalt i stortingsmeldingen. Det er også svar på spørsmål fra
Senterpartiets leder og fra andre stortingsrepresentanter om dette
i løpet av høsten. Men vi har hele tiden trodd at det ville være
mulig å foreta mer forvaltning og ta ut flere dyr enn det som vi
til slutt har endt opp med. Det synes vi også er en utfordring.
Derfor kommer det til å være en veldig lav terskel for å ta ut skadedyr.
Den skal senkes ytterligere. Vi har i denne regjeringens periode
senket terskelen også for å ta ut bjørn. Noen ganger har vi blitt
kritisert for at vi har tatt ut bjørn for raskt, nettopp når de
har hatt skadepotensial.
Presidenten: Ola
Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
Ola Elvestuen (V) [10:47:23 ] : Nå er det slik at tapstallene
for rovvilt går ned, og den todelte forvaltningen virker gjennom
at man har et prioritert område for beitedyr, og man har et område
hvor det er prioritert for rovvilt.
Man skal likevel ta de tapene som
er, og hvordan de oppleves, på stort alvor. Men når representanten
Slagsvold Vedum anklager regjeringen for at man bruker juridiske spissfindigheter
eller skyver lovparagrafer foran seg, er det egentlig bare en beskyldning
om at regjeringen følger loven – noe Venstre er glad for at man
gjør. Det er nettopp derfor man inngår internasjonale avtaler, som
Bern-konvensjonen, for å ha en langsiktig forpliktelse fra de ulike statene
til å ivareta hensynet bak konvensjonen.
Da blir mitt spørsmål: Når man nå
leter etter fleksibilitet, noe Venstre er enig i, må vel allikevel
konvensjonens formål og lovverket ligge fast?
Statsminister Erna Solberg [10:48:31 ] : Vi leter etter muligheter
til å gjennomføre dette, og det er ingen tvil om at konvensjonen
ligger fast. Det er viktig å si at når det gjelder det som var vedtaket
i Stortinget eller merknadene om bestandsmålene, sa også de fire
partiene som står bak bestandsmålene, at forvaltningen av ulv skal
skje innenfor rammen av internasjonale forpliktelser etter Bern-konvensjonen
og naturmangfoldloven. Det er der vi ser at de ulike delene av vedtaket
i Stortinget ikke helt klarer å finne vei sammen.
Jeg mener at vi også må være åpne
for at vår tolkning av Bern-konvensjonen er strammere på noen områder
enn det den er i andre land. Hvis hoveddelen av landene i Europa
som har tiltrådt Bern-konvensjonen, har litt andre formuleringer
knyttet til dette, noe som kunne gitt et litt annet vedtak knyttet
til disse spørsmålene, og at det ikke bare er skadepotensialet på
sau som er avgjørende, bør vi også ha en åpen diskusjon om det.
Presidenten: Anette
Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.
Anette Trettebergstuen (A) [10:49:51 ] : Regjeringens brudd
på rovdyrforliket har skapt stor frustrasjon, sinne og motløshet
i det fylket jeg kommer fra, Hedmark – der folk må leve med den
store og økende belastningen som ulvestammen er. Det eneste som
vokser raskere og mer ukontrollert enn ulvestammen i Hedmark under
Fremskrittspartiets og Høyres styre, er antallet bomstasjoner.
Folk har nå fått nok – nok av å
måtte sitte med denne belastningen og ta sin del av ansvaret, men
se at regjeringen ikke følger opp sin del av ansvaret, ikke følger
opp sine forpliktelser og avlyser planlagt uttak av ulv, og det etter
seks måneder uten at noen har hørt et ord om at dette ville bli
et problem.
Norges kanskje største og fremste
autoritet på norsk forvaltning og lov, Eivind Smith, mener regjeringen
bommer når den skjuler seg bak Lovavdelingen, og sier at det finnes
et politisk rom som regjeringen ikke bruker. Når skal regjeringen
bruke dette rommet?
Statsminister Erna Solberg [10:51:02 ] : Jeg tror vi får ulike
synspunkter fra ulike jurister. Mye av det Smith sier, er riktig
og tilsvarer også det som er våre vurderinger. Det er ikke på alle
punkt helt korrekt med hensyn til hvordan loven er å forstå, og
det er ganske mange andre eksperter som sier akkurat det motsatte.
Jeg er ikke så opptatt av hvilke
juridiske eksperter som sier hva. Jeg er opptatt av å si at som
politikere må vi finne løsninger når juridiske eksperter sier ulike
ting, og folkeviljen og Stortinget mener noe annet. Da er veien
å gå å finne løsningene innenfor det som er forliket, og jeg har lyst
til å understreke at jeg håper Arbeiderpartiet fortsatt står på
hele forliket, nemlig også det jeg siterte – at forvaltningen skal
skje innenfor Bern-konvensjonen og innenfor naturmangfoldloven.
Det er lett nå å ri på de store
følelsene og den vanskeligheten som er, men vi må altså som storting
holde oss innenfor våre egne felles vedtak, og dette er et bredt
forlik og et fundament som i hvert fall regjeringen må følge.
Presidenten: Hans
Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:52:19 ] : Jeg tror det er viktig
å få fram at ingen her har påstått at man skal gå utenom norsk lov
eller Bern-konvensjonen, men problemet er at regjeringen selv og
dens rådgivere sklir etter hvert som tiden går. Jeg kan ta ett eksempel:
Lovavdelingen sier klart at det er litt uklart om man har et problem knyttet
til naturmangfoldloven, men at det ikke er noen tvil om de folkerettslige
forpliktelsene etter Bern-konvensjonen – punktum finale. Så får
vi en dom fra Sverige, og så får pipa en annen låt.
Så la oss iallfall være enige om
at det ikke er noen tvil om at det er tolkningen og det handlingsrommet
vi snakker om. Det er ikke snakk om at man går mot norsk lov eller konvensjonen,
men om man er villig til å bruke det handlingsrommet som i best
mulig grad kan følge opp det forliket, og det er det jeg igjen ønsker
en bekreftelse på at regjeringen arbeider etter.
Statsminister Erna Solberg [10:53:23 ] : Ja, vi jobber for å
få gjennomført det vedtaket, men det er viktig å understreke at
svensk lov er annerledes enn norsk lov, den inneholder andre lovparagrafer
og lovformuleringer.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:53:35 ] : Konvensjonen er
den samme.
Statsminister Erna Solberg [10:53:37 ] : Nettopp,
men konvensjonen er den samme, og det er derfor vi må få forholdet
mellom loven, konvensjonen og det vedtaket Stortinget har fattet,
til å henge sammen. Det er blant de tingene regjeringen nå jobber
med.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:54:04 ] : I går mottok regjeringa
Likestillings- og diskrimineringsombudets rapport til FN om status
for kvinners rettigheter i Norge. Sjøl om vi har kommet langt, viser
rapporten at kvinner er overrepresentert i deltidsarbeid og underrepresentert
når det gjelder lønn og lederposisjoner i arbeidslivet, representasjon
i lokalpolitikken og høyere stillinger i akademia. Kvinner tjener
fortsatt bare 86 pst. av menns lønn, noe som dessverre har vært
stabilt i tilnærmet de siste 20 årene. Det betyr at nesten samtlige
partier i denne sal har vært i regjering i perioden. Ombudet sier
også at det vi nå står overfor av ulikheter, er vanskelig og krever
stort politisk mot.
En ny økende utfordring er digitale
og sosiale medier, som er en voksende arena for overgrep mot og
trakassering av kvinner. Ifølge rapporten har framveksten av digitale
og sosiale medier ført til en ny arena for å utøve trakassering av
og overgrep mot kvinner. Digital trakassering og vold omfatter bl.a.
spredning av nakenbilder, hevnporno, digital trakassering og digital
vold. Hatefulle ytringer rammer de fleste på digitale arenaer, bl.a.
negative utsagn knyttet til utseende og trusler om seksualisert
vold. Som sikkert alle kvinner i denne salen vet, er kvinner i offentligheten en
spesielt utsatt gruppe.
Mange av disse handlingene har så
alvorlige konsekvenser at det i rapporten likestilles med fysisk
vold. Rapporten sier at både politi og rettsvesen mangler kunnskap og
ressurser for å ivareta rettssikkerheten for kvinner som utsettes
for kjønnsbasert digital vold.
Så spørsmålet mitt til statsministeren
er: Vil regjeringa sikre at politi og rettsvesen får nødvendige
ressurser og kunnskap for å gjøre dette? Og er dagens lovgivning
knyttet til digitalt materiale og digitale ytringer oppdatert for
å ivareta rettssikkerheten til kvinner som utsettes for kjønnsbasert
digital vold?
Statsminister Erna Solberg [10:56:12 ] : Jeg mener at den rapporten
vi fikk i går, er et varsko om nye utfordringer. Det er mange tradisjonelle,
gamle utfordringer som det må jobbes langsiktig med, som dreier
seg om utdanning, utdanningsvalg, et veldig kjønnsdelt arbeidsmarked og
mange slike lange strukturelle virkninger. Men det er også viktig
å se at det er helt nye utfordringer, og – for å være helt ærlig
– at hat mot kvinner har fått en helt ny arena gjennom sosiale medier.
Heldigvis er det de færreste som
driver med det, men de som driver med det, driver ofte veldig aktivt
og mot veldig mange personer. Derfor har det vært viktig at vi har
hatt en strategi mot hatspredning som en viktig innsats fra denne regjeringen.
Vi har laget en egen strategi knyttet til dette, og vi jobber med
både det langsiktige arbeidet – som dreier seg om skole, barn, lære
å skjønne at det på den andre siden sitter et menneske av kjøtt
og blod som må møtes med samme respekt som man ville møtt det med
hvis man hadde stått ansikt til ansikt – og over til det å drive
politietterforskning og annet. Det er i Oslo politikammer etablert
en egen innsatsgruppe knyttet til det som skjer på digitale medier,
men det er ingen tvil om at vi trenger både bredere kompetansemiljø
og større forståelse i politiet, og det er en del av oppfølgingspunktene
som ligger i regjeringens strategi mot hatefulle ytringer.
Og så er det viktig at vi også mobiliserer
hele sivilsamfunnet til å si stopp, det er nok – vi aksepterer det
ikke.
Trine Skei Grande (V) [10:57:58 ] : Jeg
har også lyst til å følge opp de andre delene av rapporten som statsministeren
påpekte i starten. Den likestillingspolitikken som er blitt ført,
har de siste årene etter Venstres mening gjort at vi har gått i
riktig retning, men på noen områder har vi gått i feil retning.
At vi har redusert pappapermen og utvidet kontantstøtten, er to
eksempler på det. Det sementerer utfordringer som rapporten nettopp
viser til når det gjelder deltidsarbeid og deltakelse i yrkeslivet.
Heldigvis ser vi at det er en bevegelse i riktig retning i Høyre
på disse områdene når de skal lage nytt partiprogram. Det syns jeg er
kjempebra. Spørsmålet mitt til statsministeren er: Hvordan vurderer
hun sjøl likestillingspolitikken som hennes regjering har ført,
og på hvilke områder mener statsministeren det er spesielt viktig
å øke innsatsen i årene som kommer?
Statsminister Erna Solberg [10:58:53 ] : Jeg mener at vi skal
øke arbeidet for likestilling på mange områder – kampen mot det
kjønnsdelte arbeidsmarkedet, det å få flere kvinner i lederstillinger.
Vi har f.eks. økt betydelig antallet kvinnelige ledere i selskaper
der staten har innflytelse. Når det gjelder å bli utnevnt i styrelederrollen,
er det en betydelig forbedring under denne regjeringen. Vi gjør mye
på toppen, men hvis jeg skal være helt ærlig, mener jeg at den største
utfordringen vi har når det gjelder likestilling i Norge, er alle
de som ikke får ta del i det vi andre mener er helt selvsagte. Det
dreier seg om grupper som kommer til Norge, kvinner i innvandrermiljøer.
Det å sørge for at alle får tilgang til de valgene vi selv gjør
– mulighet til å velge sin egen ektefelle, sin egen yrkesaktivitet,
muligheten til å stå imot det sosiale presset de er i – og den dialogen
som er rundt det å styrke disse kvinnene, tror jeg er den største
utfordringen vi har når det gjelder likestillingen i vårt samfunn.
Det er en stor gruppe av kvinner i vårt samfunn som ikke får ta
del i selvfølgelige rettigheter.
Presidenten: Det
blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Sveinung Rotevatn.
Sveinung Rotevatn (V) [11:00:12 ] : Om lag halvparten av arbeidstakarane
i dette landet er kvinner. Samtidig er berre 30 pst av dei sjølvstendig
næringsdrivande kvinner. I 2015 vart to tredjedelar av nye enkeltpersonsføretak starta
av menn, og fire femtedelar av nye aksjeselskap vart starta av menn.
Ein grunn til det er at rolla som sjølvstendig næringsdrivande fører
med seg ein større mangel på sosial tryggleik enn det å vere arbeidstakar
gjer.
I ei undersøking som Akademikarane
nettopp har gjennomført, gav 72 pst. av dei kvinnelege deltakarane
uttrykk for at manglande rettar i samband med sjukdom er hovudutfordringa
som sjølvstendig næringsdrivande. I gårsdagens utgåve av Dagens
Næringsliv tok Kari Sollien eit oppgjer med regjeringa sin manglande
vilje til å la sjølvstendige få same rettar til privat pensjonssparing
som det andre arbeidstakarar har – ein forskjell som er meir eller mindre
uforklarleg.
Kva aktar regjeringa å gjere for
å endre den situasjonen og sikre ei tryggare framtid for sjølvstendig
næringsdrivande i Noreg og auke talet på kvinnelege gründerar?
Statsminister Erna Solberg [11:01:18 ] : Jeg tror at årsaken
til at vi har færre kvinnelige gründere, ikke først og fremst ligger
i det som representanten Rotevatn tar opp nå. Jeg tror det ligger
i det kjønnsdelte arbeidsmarkedet, og at på mange områder hvor det
ville vært naturlig å «gründe» for kvinner, på grunn av deres arbeidsbakgrunn og
andre ting, er markedet veldig annerledes. Det gjelder f.eks. innenfor
helse- og omsorgssektoren, hvor det er en kjent sak at spørsmålet
om man skal bruke private tilbydere eller ikke, er veldig politisert.
Det opplever jeg som noe av det som gjør at det er vanskeligere
for mange kvinner, fordi en så stor del av yrkesbakgrunnen deres
er knyttet til det. Det er en strukturell utfordring hvis man vil
ha flere gründere i vårt samfunn, med vårt kjønnsdelte arbeidsmarked.
Jeg er ikke i tvil om at trygghetssøkingen
er en viktig del, og vi må se på de ordningene. Jeg synes innspillet
om pensjonssparing er viktig. Vi jobber med spørsmål om å øke adgangen
til privat pensjonssparing og håper å kunne komme med forslag om
det. Men som sagt tror jeg også at holdningen vår til private innenfor
de store kvinnesektorene er noe av det som gjør det vanskelig.
Presidenten: Anette
Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.
Anette Trettebergstuen (A) [11:02:40 ] : De eneste som mener
at denne regjeringens likestillingspolitikk er god, er Høyre og
Fremskrittspartiet selv. NHO har sagt at regjeringens politikk bremser
likestillingen. Spekter har sagt at regjeringen setter likestillingen
i revers. «Historisk tiltaksløst om likestilling», sa Unio om meldingen
regjeringen la fram. «Regjeringen har ingen likestillingspolitikk»,
mente LO. Politiets Fellesforbund mente også at «tiltakene er helt
fraværende». Likestillingsforskerne ga regjeringens politikk stryk.
Arbeiderpartiet, Venstre, Kristelig
Folkeparti, SV, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne parkerte
også regjeringens likestillingspolitikk da vi behandlet likestillingsmeldingen
i Stortinget. Fremskrittspartiet og Høyre står alene om ikke å ville
føre likestillingen framover.
I dag igjen får regjeringen kritikk
fra Likestillingsombudet for ikke å gjøre noe med de likestillingsutfordringene
som vokser.
Tar alle disse organisasjonene –
Likestillingsombudet, partene i arbeidslivet og en samlet stortingsopposisjon
– feil, eller kan statsministeren nå innrømme at regjeringen ikke
har gjort nok?
Statsminister Erna Solberg [11:03:49 ] : Det er veldig mange
områder hvor vi kan innrømme at vi ikke har gjort nok, og vi har
ambisjoner om å være mer fremoverlent og gjøre mer. Svaret fra Arbeiderpartiet,
som var å lage flere byråkratstillinger i et større nettverk av
likestillingseksperter rundt omkring i landet, var vel ikke svaret
på det som er utfordringen for kvinner i hverdagen knyttet til likestilling,
og som var hovedvirkemiddelet i den forrige meldingen, som ble trukket
tilbake av denne regjeringen.
Vi har i vår likestillingsmelding
gått inn i de store utfordringene, som jeg ofte opplever at Arbeiderpartiet
ikke er så opptatt av å snakke om: vold mot kvinner og barn. Det er
en av de største hemskoene for mange. Vi har en opptrappingsplan
mot vold mot barn. Vi har jobbet mye med tiltak som styrker det
området.
Vi arbeider med å sørge for at hele
arbeidsmarkedet vårt blir mindre kjønnsdelt, ved å jobbe med realfagssatsing
og teknologisatsing og sørge for at jenter er med på det. Det er
også en av måtene å sørge for at flere kvinner kommer inn i de yrkene
som gir høyere avlønning og mindre lønnsforskjeller fremover.
Ikke minst også når det gjelder
det internasjonale likestillingsarbeidet, har denne regjeringen
løftet jenter og utdanning på en måte som har savnet sidestykke
på verdensbasis når det gjelder kvinner og likestilling.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [11:05:17 ] : I disse spørretimene pleier
jeg å stille statsministeren spørsmål om de økende forskjellene
i makt og rikdom under hennes regjering, og da pleier statsministeren
ofte å svare at det å satse på skolen er viktig for å redusere ulikhet
over tid. Noe av det de borgerlige partiene har snakket mest om
i løpet av 2016, er det løftet på 870 mill. kr som skulle gi 1 000
nye lærerårsverk for å øke lærertettheten i grunnskolen. Ikke på
noe tidspunkt har Stortinget fått signaler om at regjeringen ikke
lå an til å nå dette målet. Nå har vi fått tallene. De viser total
fiasko for den borgerlige lærersatsingen. Lærertettheten i den norske
grunnskolen er redusert med det som tilsvarer 180 årsverk. Så vet
vi at regjeringens politikk i tillegg er at neste år skal ytterligere
600 lærere bort i ungdomsskolen. Det blir altså færre lærere per
elev i grunnskolen, og det samtidig som statsminister Erna Solberg
har sluppet alle hemninger når det gjelder pengebruk – øser ut skattekutt
til den økonomiske eliten, øker oljepengebruken med nesten 100 mrd. kr
på fire år. Likevel er resultatet ute i skolene at det blir færre
lærere for barna våre. Det viser noe om hva som er viktig, og hva
som er uviktig for denne regjeringen, og det er en ganske fantastisk
prioritering.
Jeg lurer på hvordan statsministeren
forklarer sin lærerfiasko. Svarer det til forventningene at det
blir færre lærere per elev i grunnskolen, og har regjeringen tenkt
nå, i lys av fiaskoen i 2016, å gjøre noe for å sørge for at pengene
faktisk kommer fram til elevene?
Statsminister Erna Solberg [11:07:15 ] : Jeg opplever ikke
at det arbeidet vi har hatt for tidlig innsats, er noen fiasko.
Derimot viser tallene at det virker. Det er flere lærerstillinger
i 1.–4. Gruppestørrelsene går ned. Hvis man ser på gruppestørrelsene
i gruppen 1.–4., som har vært denne regjeringens hovedfokus, går
den ned fra 16 elever i snitt til 15,8, fra i fjor til i år i skoleåret.
Vi skulle gjerne ønske det ble enda mer. Vi har ikke øremerket alle
midlene. Men hovedgrunnen til at det ikke ble mer, er jo at det er
en ganske stor økning av antallet elever i skolen også i disse årene.
Det betyr at elevøkningen spiser opp en del av den ekstra innsatsen,
sånn at snittallene ikke går ned. Alternativet til det vi har gjort,
ville i så fall vært at det ble enda større grupper.
Men vi ser også forskjellene som
kanskje eksemplifiserer det. Hvis jeg skulle vært litt enkel – jeg
holdt på å si SV-retorisk – i sånne debatter, kunne jeg kanskje
tatt eksempler fra kommunene. Når man ser på hvilke kommuner som
nå har fått penger og styrket dette, hvordan utslagene er for typisk
Høyre-styrte kommuner som Drammen, Kristiansand og Bærum, ser man
at man har gått tydelig ned i klassestørrelse på 1.–4. trinn. Det
går fra 19,35 elever til 18,7 i 2014–2015 i Drammen. I Bærum går
det fra 19,4 til 17,9. Det er altså resultater. Motsatt kunne jeg
sagt til representanten at der hvor SV får lov til å styre, i Oslo,
går det negativ vei. Jeg har ikke tenkt å si at det er fordi SV
sitter med makten der og ikke i de andre kommunene. Det er fordi
Oslo opplever at ekstraordinært mange elever kommer dit, og derfor
klarer de ikke, selv om de får ekstra ressurser, å få ned klassestørrelsen
som sådan. Men ressursene er kommet til skolene, og mange kommuner
viser en nedgang i klassestørrelsene som et resultat av dette.
Audun Lysbakken (SV) [11:09:13 ] : Statsministeren er god på
bortforklaringer. Problemet hennes er at disse bortforklaringene
kunne hun brukt i hele fjor, men det gjorde hun ikke da hun lovet
økt lærertetthet. Vi visste at elevantallet skulle gå opp. Det er
politisk bestemt at timetallet skulle gå opp. Likevel står det i
dokument etter dokument fra regjeringen at de 1 000 lærerårsverkene
skulle føre til økt lærertetthet. Hva er tallene ute i kommunene nå?
Jeg vil anbefale statsministeren ikke å skryte av utviklingen på
1.–4. trinn. 147 av landets kommuner har redusert totalt antall
lærerårsverk til undervisning på 1.–4. trinn. Vi vet at mange av
dem som har økt, faktisk har hentet pengene gjennom å kutte i andre
deler av grunnskolen.
Erna Solberg, som har snakket om
drømmelæreren, avslutter altså sin periode som statsminister i en
situasjon der lærertettheten går ned, samtidig som andelen ufaglærte
lærere i skolen øker, etter å ha gått ned under forrige regjering.
Det er ikke akkurat en drømmesatsing for lærerne. Mitt spørsmål
var om statsministeren vil gjøre noe annerledes i 2017 for å sørge
for at pengene kommer fram, og det svarte hun ikke på.
Statsminister Erna Solberg [11:10:23 ] : Faktum er at lærertettheten
går ned fra 1.–4. trinn, der hvor regjeringen og partiene på Stortinget
har hatt sitt fokus. Der det er tidlig innsats, går lærertettheten
ned. Det er forskjellig i de ulike kommunene. I noen kommuner er
det færre lærere, bl.a. fordi befolkningen og antall elever går
ned, og i en kommune hvor SV sitter med makten, går gruppestørrelsen
opp. Jeg skylder ikke på at SV styrer der, men jeg skjønner at det
er fordi antallet elever går opp i Osloskolen, og det bidrar til
å løfte gjennomsnittstallene.
For oss er tidlig innsats først
og fremst at vi skal ha mer myndighet og mer ansvar i kommunene
for å gripe inn på et tidligere tidspunkt. Vi skal disponere flere
typer ressurser, ikke bare lærerressurser, inn i det tidlige opplegget, sånn
at elever som henger etter, får en målrettet oppfølging. Men kommunene
har fått overført pengene, og resultatene er litt ulike mellom kommunene.
Men på 1.–4. trinn, som er der innsatsen fra stortingsflertallet
har vært satt inn, går klassestørrelsen ned.
Presidenten: Det
blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Snorre Serigstad
Valen.
Snorre Serigstad Valen (SV) [11:11:43 ] : Disse tallene er
jo ikke til å bli overrasket over, for ikke bare har regjeringen
aktivt nedprioritert lærertetthet ved å fjerne 600 lærere i år,
men statsministeren argumenterer også som om man må velge mellom
økt lærertetthet på 1.–4. trinn og på 5.–7. trinn, som om det er
det som er den store motsetningen her. Hun argumenterer som om alternativet
til å la pengene forsvinne i den store potten eller til å bli brukt på
andre ting, er en enda større økning i antall elever per lærer,
men alternativet er jo en norm som sørger for at pengene når fram
der de trengs, hos eleven. Synes ikke statsministeren det er illustrerende
for regjeringens syn på offentlig velferd at hun ikke tar det særlig
tungt at alle de pengene som hun og de borgerlige partiene i et
år har skrytt av at skulle gå til økt lærertetthet, har gått til
helt andre ting?
Statsminister Erna Solberg [11:12:42 ] : For det første er det
en forskjell på hva flertallet på Stortinget har prioritert, nemlig
tidlig innsats, og det som SV prioriterte da de satt i regjering,
sen innsats. Vi tror at tidlig innsats er det som virkelig gjør
at færre elever får problemer, at flere kommer til å lære mer på
et tidlig tidspunkt, og de får ikke opplevelsen av år ut og år inn
å oppleve nederlag på skolen fordi de ikke mestrer ting. Det er
derfor vi har tatt opp dette, og det er derfor 1.–4. trinn er viktig
i forhold til ungdomsskolen.
I tillegg er nå ungdomsskoletiltaket
til SV evaluert, og det var ikke mulig å finne resultater i form
av bedre undervisning eller bedre læring. Jeg vil i så måte ikke
bruke ordet «fiasko» – jeg tror det er bra for hver enkelt elev
å kunne ha flere lærere, men det virket ikke helt så salgsfremmende
som SV sa før forslaget kom – men det er jo nettopp det SVs forslag
om sen innsats må være. Det er nå 748 flere årsverk til undervisning
i skolen, noe mer til spesialundervisning og spesielt til språkundervisning.
Det mangler ca. 240 årsverk i forhold til det vi hadde som ambisjon.
Det håper vi kommer neste år – litt frihet for kommunene til å prioritere.
Presidenten: Marianne
Aasen – til oppfølgingsspørsmål.
Marianne Aasen (A) [11:14:05 ] : Statsministerens forklaring
på hvorfor lærertettheten har blitt dårligere, er at det er kommet
flere barn i kommunene. Nå er det jo slik at inntektssystemet til
kommunene skal ta hensyn til befolkningsendringene som har vært
det siste året, vel å merke om kommunene får nok penger til å dekke
akkurat dette. Når statsministerens svar på manglende lærertetthet da
er større elevtall, blir det indirekte en måte å fortelle på at
kommunene har fått for lite penger. Lavere skatt er viktigere enn
god kommuneøkonomi og en god skole.
Da er mitt spørsmål: Hvordan vil
regjeringen sikre at Stortingets vilje – flertallet – om å øke lærertettheten
faktisk blir en realitet?
Statsminister Erna Solberg [11:14:53 ] : Jeg håper derfor at
representanten er glad for at det er våre kommuneopplegg og ikke
de kommuneoppleggene som den rød-grønne regjeringen hadde, som gjelder,
siden vi i år har gitt større rammer og fått større vekst i kommunesektoren
enn i de siste fire årene med den rød-grønne regjeringen. Det gir
et utgangspunkt. Det er 748 flere årsverk til undervisningen i skolen
nå. Det er litt færre enn det vi la opp til, men jeg er ikke tilhenger
av øremerkede ordninger. Jeg er tilhenger av at kommunene kan bestemme
fordelingen, og derfor er vårt hovedgrep fra Høyres side – som også
er regjeringens politikk – å skjerpe inn loven når det gjelder tidlig innsats.
Hvis det betyr at vi får mer til spesialundervisning, og at den
spesialundervisningen går tettere inn i skolen, hjelper elever som
henger etter, og gir mer intensiv opplæring, f.eks. en-til-en-opplæring,
slik at de kan følge med, er det målet vårt om å gi en bedre undervisning
totalt sett og mulighet for barn til å oppleve skolen som et sted
hvor de mestrer, ikke et sted hvor de taper hver dag.
Presidenten: Anders
Tyvand – til oppfølgingsspørsmål.
Anders Tyvand (KrF) [11:16:08 ] : Tidlig innsats i skolen ved
å ha flere lærere til de yngste elevene har vært en av Kristelig
Folkepartis viktigste prioriteringer i denne stortingsperioden,
og jeg er glad for at det nå er blitt nesten 1 000 nye lærerstillinger
i 1.–4. klasse, og flere skal det bli når også pengene fra 2017-budsjettet
tas inn i regnestykket. Jeg er også glad for at gruppestørrelsen
på 1.–4. trinn nå faktisk går ned, selv om det har blitt 8 000 flere
elever i disse klassetrinnene i samme periode.
Men Kristelig Folkeparti har høyere
ambisjoner, og vi må sikre at de pengene som Stortinget bevilger
til flere lærere, faktisk blir brukt til flere lærere, og derfor
har vi fremmet et forslag om en nasjonal norm for lærertetthet. Høyre
har også lovet at de vil satse på tidlig innsats i skolen framover,
og det er bra. I budsjettdebatten før jul sa kunnskapsministeren
at også regjeringens tidlige innsats i skolen vil gi behov for flere
lærere.
Mitt spørsmål er: Hvordan vil statsministeren
sørge for at vi får på plass disse flere lærerne som det er behov
for, når regjeringen ikke vil støtte en nasjonal norm for lærertetthet?
Statsminister Erna Solberg [11:17:19 ] : Vårt grep er et annet
enn å lage en norm. Det er å styrke fokuset på de elevene som sliter,
det er å gi aktivitetsplikten og oppfølgingsplikten tydeligere preg.
En vil dermed måtte komme tidligere inn.
Jeg mener det ikke bare er det å
sette inn en ekstra lærer som nødvendigvis er svaret hvis en sliter.
Som dyslektiker selv vet jeg at mange lærere ikke har god nok kompetanse på
det. Det gir vi med lærerutdanningen nå. Ofte betyr det å sette
inn spesialkompetanse ikke at eleven må få en diagnose først, men
at en har folk med annen type kompetanse tettere på, slik at en
kan få elevene over de vanskelige læringspunktene som gjør at de
opplever å mislykkes i skolen. Derfor tror jeg at å bruke litt bredere
perspektiv på læringen i skolen bidrar til det.
Det er veldig mange lærere med mer
kompetanse og med mye god etter- og videreutdanning som kommer tilbake
igjen til skolen i disse dager. Derfor vil også et økt antall lærere
bidra for alle. Men vi tenker litt annerledes – og også på hvordan
en bruker særlig kompetanse på dem som har utfordringer og henger
etter.
Presidenten: Ivar
Odnes – til oppfølgingsspørsmål.
Ivar Odnes (Sp) [11:18:35 ] : Tid til å møta den enkelte eleven
er viktig. Det gjeld ikkje minst dei elevane som treng tett oppfølging
aller mest, elevar som slit fagleg, og som ofte endar opp med behov
for spesialundervisning.
Eg har merka meg konklusjonen i
rapporten «Spesialundervisning – drivere og dilemma» – som vart
publisert av KS – som seier at låg lærartettleik gjev mindre tilpassa opplæring,
og at moglegheitene for meir fleksibel organisering av den ordinære
undervisninga er ein nødvendig føresetnad for å lykkast med å redusera
behovet for spesialundervisning. Det er einigheit i Noreg om at
talet på vedtak om spesialundervisning framleis er for høgt. Ekstra urovekkjande
vert det når undersøkinga viser at heile 30 pst. av spesialundervisninga
vert gjeven av ufaglærte.
Mitt spørsmål til statsministeren
vert difor: Meiner statsministeren at det er tilfredsstillande at
dei elevane som mest treng fagkompetanse hos læraren, vert varetekne
av ufaglærte utan korkje lærarutdanning eller spesialkompetanse?
Og – eventuelt – kva vil regjeringa gjera for å sikra at desse elevane
vert varetekne på ein betre måte?
Statsminister Erna Solberg [11:19:49 ] : Nei, vi mener ikke
at det er tilfredsstillende at 30 pst. av særskilt opplæring gis
av ufaglærte. Det har preg av å være parkering istedenfor å være
pedagogisk oppfølging og hjelp til de elevene som har utfordringer.
Det er nettopp derfor vi har tenkt
annerledes enn bemanningsnorm. Vi har tenkt at en lovmessig skal
ha større plikt til oppfølging, at en må lage større team og jobbe
på en annen måte. En lærernorm vil bety at en låser ressursene til
klasserommet i mye større grad, at en er litt avhengig av det. Det
er til og med slik at kommuner med skoler som i dag har best resultater,
størst måloppnåelse, vil få flest ressurser hvis de knytter det
til en lærernorm i skolen, ikke til dem som er svakest. Mange av
de kommunene som skårer dårligst og har flest elever i den svakeste
gruppen, har faktisk mindre klassestørrelse enn de som har bedre
resultater. Derfor tror vi på noen andre grep, og det kommer det et
forslag om til Stortinget, noe som også er blitt annonsert i forbindelse
med trontaledebatten og annet.
Presidenten: Trine
Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [11:21:11 ] : Jeg tror alle i denne salen
er for tidlig innsats, men det har ingen nødvendig sammenheng med
tidlig innsats at mange lærere inn i alle klasserom er den beste
organiseringen. Evalueringen av de 1,8 mrd. kr som SV brukte, viste
at de ikke hadde noen virkning – forskerne kunne ikke vise til noen
virkning av de 1,8 mrd. kr. Det er rart at vi har en skolepolitikk
som er preget av så mye synsing og så lite kunnskapsbasert politikkutvikling
på dette feltet. Det er kanskje en av de tingene skolepolitikken
virkelig lider under.
Det siste spørsmålet statsministeren
fikk, er litt nærmere det som er sakens kjerne – bruken av ufaglærte,
bruken av dem som har dårligst utdanning, på dem som trenger mest
hjelp, graden av spesialutdannelse i lærerstaben vår og lærerstabens
mulighet til også å takle atferdsproblemer. Vi fokuserer nå veldig
sterkt på å utdanne lærerne bare til å være gode mattelærere og
gode norsklærere, men mange av dem står også i en krevende atferdsproblematikk.
Det bør de også få ballast til å lære seg å takle.
Statsminister Erna Solberg [11:22:21 ] : Jeg er helt enig i
det. Jeg vil si at det av og til skapes et vrengebilde av hva f.eks.
etter- og videreutdanning er, for etter- og videreutdanning er ikke
bare å lære mer fag, det er også å lære den pedagogiske måten å
oppnå læring på og å jobbe på andre måter.
Vi har hatt behov for å løfte oss
faglig på noen områder. I norsk på grunnskolenivå, f.eks., er det
å lære mer systematisk at en har ulike metoder for å knekke lese-
og skrivekoden, at en kan gjøre det på forskjellige måter. Det er noe
av det jeg opplever at lærere oftest sier at de har en utfordring
med. Det går fint å lære mange elever raskt å lese og skrive – så
sitter de med to elever som de ikke helt klarer å nå frem til. Da
trenger de ekstra hjelp. Mange vil kanskje kunne klare det ved ha
flere lærere i klasserommet, men ofte trenger de også en annen type
kompetanse.
I tillegg kommer klasseledelse og
det å ha inn litt andre grupper. Det at vi har gjort et stort løft
på f.eks. helsesøsterbiten i løpet av de årene vi har laget budsjettforlik sammen,
er med på å kunne gi en lærer hjelp og støtte andre steder til elever
som sliter på andre områder.
Presidenten: Vi
går til neste hovedspørsmål.
Torgeir Micaelsen (A) [11:23:42 ] : Tirsdag ble det kjent at
de offisielle ventelistetallene viser at ventetidene fortsetter
å falle i sykehusene. Det vil jeg si er grunnleggende positivt,
og det viser at sykehusene klarer å fjerne unødvendig venting. Det
føyer seg inn i en langsiktig trend med godt arbeid som går helt
tilbake til 2010. Samtidig har det siste året vist at måling av
ventetider er både sammensatt og komplisert, og det medisinske tidsskriftet Dagens
Medisin dokumenterte i fjor at det har skjedd en dramatisk endring
i hvordan sykehusene vurderer pasienter som er henvist til sykehuset.
Det blir nå underbygget av at ventelisteforskere, pasient- og brukerombud
og andre påpeker at den offisielle statistikken som regjeringen bruker,
kun viser en del av virkeligheten. For eksempel viser nye tall at
160 000 pasienter – og president, hold deg fast! – har passert tentativ
frist. Dette betyr rett og slett at det er et antall på hvor mange
pasienter som har fått en medisinsk frist satt av fagfolkene i sykehuset
som ikke overholdes, og som til nå ikke har syntes på noen offisiell statistikk.
Et annet eksempel er at tiden det tar til man som pasient faktisk
får behandling eller operasjon, er ofte dobbelt så lang som de offisielle
tallene viser.
Når man er syk og har behov for
helsehjelp, er god kommunikasjon og at det er troverdighet i oppfølgingen
av det man har blitt lovet av sykehuset, veldig viktig. Uvisshet
og unødvendige utsettelser er ikke det man ønsker. Arbeiderpartiet
har derfor foreslått en åpenhetsreform, hvor pasienter og fastleger
får tilgang på langt mer informasjon om hvordan det enkelte sykehus
er i stand til å ta vare på en etter at man kommer til sykehuset.
Til nå har statsministeren og helseministeren fra Høyre vært mest
opptatt av å forklare og framheve sin egen fortreffelighet. Vil
statsministeren nå støtte Arbeiderpartiets forslag om en reform av
presentasjon og måling av ventetider i Norge?
Statsminister Erna Solberg [11:25:47 ] : Denne regjeringen
er for åpenhet. Det har vi vært fra vi kom inn i regjeringskontorene.
Vi har innført åpenhet på områder hvor den forrige regjeringen ikke
ville ha åpenhet, f.eks. knyttet til ventelister for plass i sykehjem
i kommunene, vi har åpenhet knyttet til flere, og vi har bedt om
tall på mange andre biter. Jeg kan ikke ta stilling til hvilken åpenhet
og hvilke indikatorer Arbeiderpartiet har, for det har jeg ikke
satt meg inn i, men vi har ingen prinsipielle problemer med det.
Vi synes f.eks. at det ikke er bra når det i Oslo kommune, etter
at Arbeiderpartiet overtok makten, ikke lenger er åpenhet om hvilke
resultater som pårørendeundersøkelser har. Det går jo andre veien
med tanke på det å ha åpenhet om kvalitetsindikatorer.
Det er gjennomført fra denne regjeringen
at vi skal ha åpenhet rundt kvalitetsindikatorer, som er en ganske
stor forskjell fra tidligere. Hvis Arbeiderpartiet nå beveger seg i
den retningen, er det bra. Da kan vi få konsensus om at tall bør
på bordet for god styring, fremfor at tall blir skjult, sånn som
jeg opplevde at mye ble tidligere fordi det var ubehagelig å se
det.
Så har jeg lyst til å si at det
er bra at Arbeiderpartiet nå kan innrømme at helsekøene, antallet
pasienter som står i kø, går ned, men dette er jo ikke det eneste
virkemiddelet vi har. Kanskje det aller viktigste for å sørge for
at det er sammenheng i behandlingen, er det vi gjør med pakkeforløp,
som vi begynte med for kreft, og som vi nå skal utvikle på flere
andre områder. Det er noe av det jeg møter på sykehus – senest i
går møtte jeg Helse Førde. Det de ser, er at dette egentlig er logistikkoperasjoner,
og det å forstå hvordan alle bitene henger sammen, gjør at man mye
raskere og mye bedre kan bruke ressursene sine. De opplever også
at kvaliteten og fornøydheten ikke bare hos pasienter, men også
hos dem som jobber med det, gjennom å tenke mye mer strukturert
på hvordan man bruker ressursene, og se linjene i behandlingen på
en annen måte, slik som pakkeforløpene gjør, og som må gjøres på
flere områder fremover, er helt riktig.
Hvis Arbeiderpartiet nå er for åpenhet,
er det bra. Hvis de også kan ringe til dem i Oslo og si at de bør
være for åpenhet også, så er det enda bedre.
Torgeir Micaelsen (A) [11:27:51 ] : Det er ikke noe nytt at
Arbeiderpartiet skryter av våre flotte fagfolk og hvor bra den offentlige
helsetjenesten er. Det som er nytt, er at også Høyre nå har begynt
å snakke så varmt om den offentlige helsetjenesten. Men i opposisjon
var statsministeren frontfigur i ensidig kritikk og fremming av
egne privatiseringsløsninger som svaret på de ulike tingene som
ikke fungerer i norsk helsetjeneste.
Når det gjelder åpenhetsspørsmålene,
tok vi til orde for dette helt tilbake i juli i fjor. Regjeringen
har dratt bena etter seg og blitt presset fra skanse til skanse,
og de sier at de nå er åpne for og har ingen prinsipielle innvendinger,
slik statsministeren ordlegger seg, mot å bidra til større åpenhet
om hva som faktisk foregår i sykehusene.
Ja, helsekøene går ned. Tiden til
ens første møte med sykehuset går ned – det viser de offisielle
tallene. Problemet er at mange mener at tiden det tar til man faktisk
får behandling, er et annet tall, som regjeringen ikke har vært like
opptatt av å vise fram. Jeg er opptatt av at statsministeren nå
bidrar til litt mer edruelighet og noen flere forbehold i sin historiefortelling
om egne resultater.
Statsminister Erna Solberg [11:28:58 ] : Når det gjelder edruelighet
i historien, bør kanskje representanten snu seg rundt og se på hva
han sa i begynnelsen av det innlegget han holdt nå, at vi bare kom
med forslag om privatisering. Nei, vi hadde forslag om tiltak mot
kreft, vi hadde forslag om kvalitetsregister, vi hadde forslag om
systemer for forbedringer da vi satt i opposisjon i Stortinget.
Tvert imot har jeg alltid vært opptatt av at kjernen i det norske helsevesenet
er det offentlige helsevesenet. Derfor er det viktig at da vi innførte
fritt brukervalg, gjorde vi det samtidig som vi gjorde endringer
som gjorde at man kunne bruke kapasiteten bedre i det offentlige
helsevesenet.
Den historiefortellingen Arbeiderpartiet
driver med, er usammenhengende og stemmer ikke. Hvis vi skal tro
på en ny åpenhetslinje etter at man har gått ut av regjeringskontorene,
som man innfører nå – man gjorde det motsatte da man satt i regjering
– må man begynne å snakke også med sine lokalpolitikere. Jeg synes
det er leit at i Oslo skal man ikke få vite hva pårørende mener
om kvaliteten på sykehjemmene.
Presidenten: Det
blir ett oppfølgingsspørsmål – fra Tove Karoline Knutsen.
Tove Karoline Knutsen (A) [11:30:14 ] : Jeg kan ikke dy meg.
Det borgerlige byrådet i Oslo har hemmeligholdt 3 000 avviksmeldinger
av hensyn til forretningshemmeligheter hos de private driverne;
det åpnet det rød-grønne byrådet opp.
Spørsmålet mitt er: Våren 2013 la
daværende helseminister Jonas Gahr Støre fram en proposisjon som
endret vurderingstida for henvisning til sykehus fra 30 til 10 dager.
Det var bred enighet om at dette var viktig for å få ned ventetida
for pasientbehandlingen, som for øvrig har gått jevnt og trutt ned
fra 2010, målt fra henvisning er sendt, til første konsultasjon
i sykehuset. Men vi vet at sånne grep også kan ha uønskede vridningseffekter.
Derfor la proposisjonen i 2013 veldig stor vekt på å følge opp dette nøye
for at så ikke skulle skje. Ser statsministeren at hun og helseministeren
kan ha bidratt til denne uønskede vridningen med sine nokså glansede
ventetidsfortellinger som de har brakt til torgs, når flere forskere
nå kan fortelle om lange interne køer i sykehusene og 160 000 forsinkete
pasientavtaler?
Kenneth Svendsen hadde her
overtatt presidentplassen.
Statsminister Erna Solberg [11:31:18 ] : Det er ikke slik at
ventetiden har falt jevnt og trutt, den har falt radikalt etter
regjeringsskiftet. Først økte den betydelig fra 2005 til 2010–2011,
så begynte den å falle, og den har falt betydelig etterpå.
Det er viktig å si at vi bruker
flere styringsmekanismer. Én av styringsmekanismene vi bruker, er
å gjennomføre den gylne regelen at noen av de svakeste innen rus
og psykisk helse blir bedre sett, prioritert sterkere. Derfor ser
vi også at på det området – gjennom kjøp av flere tjenester, styrt
fra statens side – blir det kortere ventetider, særlig innenfor
spesialisert rusbehandling. Det er viktige prioriteringer av de
svakeste gruppene.
Vi er også interessert i å se hvordan
utviklingen er internt i sykehusene. Det har vært ventelister internt,
og det vi nå ser på, er om de øker eller ikke, men det er ingenting foreløpig
som tilsier at de har økt på de interne listene. Jeg mener at vi
skal ta på alvor at ventetidene har gått ned, at færre står i kø,
og at helsevesenet vårt blir bedre.
Presidenten: Sak
nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.