Kenneth Svendsen (FrP) [12:07:01]: (ordfører for saken): Som det står i kirkeforliket, som ble inngått 10. april 2008, gikk forliket ut på at det skulle igangsettes en prosess hvor partenes felles mål var at utnevning av biskoper og proster skulle overføres fra kirkelig statsråd til et kirkelig organ som kirkemøte eller bispedømmeråd. I samarbeid med Den norske kirke skulle det gjennomføres en demokratireform, slik at kirkens organer får en sterkere demokratisk legitimitet og forankring hos kirkemedlemmene.

Kirkeforliket la opp til at vesentlige elementer i statskirkeordningen skulle videreføres ved at Den norske kirke fremdeles skal ha en særskilt forankring i Grunnloven § 16, at Den norske kirke fortsatt skal reguleres ved en egen kirkelov og være et eget rettssubjekt. Staten skal fortsatt sørge for at kommunene har lovbestemt plikt til å finansiere den lokale kirkes virksomhet, og staten skal fortsatt lønne og ivareta arbeidsgiveransvaret for biskoper, proster, prester og andre kirkelig ansatte som ikke lønnes av kommunene. Selv om forliket ble gjort, er det ikke til hinder for at partene fremmer sine egne primære grunnlovsforslag, noe som også blir gjort her – som det forslaget som behandles i dag.

Forslaget som behandles i dag, innebærer et fullstendig skille mellom stat og kirke. En moderne stat bør etter forslagsstillernes syn ha en konstitusjon som sikrer lik og rettferdig behandling av alle sine innbyggere, uavhengig av tro eller livssyn. De gjenværende bestemmelser i Grunnloven om forholdet mellom staten og Den norske kirke er etter forslagsstillernes syn ikke forenlig med en stat som skal være nøytral med hensyn til tro og livssyn. Å velge tro og livssyn er personlige valg, og staten bør derfor ikke knyttes til en bestemt religion.

Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, anbefaler at forslaget ikke bifalles. Kulturarven har preget landet i mer enn tusen år og bør etter disse partienes syn fremdeles være verdigrunnlaget for nasjonen, og flertallet mener at Den norske kirke fremdeles skal ha en særskilt forankring i Grunnloven. Dette står etter flertallets syn ikke i motstrid til at alle innbyggere i landet sikres lik og rettferdig behandling uavhengig av tro og livssyn. Derfor anbefaler Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet at forslaget ikke bifalles.

Martin Kolberg (A) [12:10:07]: (komiteens leder): Jeg viser til det som saksordføreren, representanten Svendsen, akkurat har sagt, og i sitt innhold er det dekkende for hva som også er Arbeiderpartiets prinsipielle syn i denne saken. Likevel vil jeg si at forholdet mellom Kirken og staten er et så sentralt spørsmål for det norske samfunnet, at jeg også vil gi uttrykk for noen meninger utover det som saksordføreren har gitt uttrykk for.

Den norske kirke, slik som vi kjenner den, har vært en viktig del av vår samfunnsutvikling på mange måter. I det lange perspektiv har det vært i veldig positiv forstand, men det er også slik at den ikke alltid har vært pådriver for likeverd og sosial trygghet og heller ikke alltid på de svakes side. Likevel må vi i dag kunne slå fast at Den norske kirke gjennom sitt virke har stor betydning for den norske befolkning. Det kan derfor slås fast at Kirken er en folkekirke med svært dype røtter i Norge.

De forslagene som vi behandler i dag, innebærer – som saksordføreren har redegjort for − et fullstendig skille mellom Kirken og staten, slik som forslagene ligger. Kirkens plass og autoritet er etter min og Arbeiderpartiets oppfatning avhengig av en tilknytning til staten. En full løsrivelse vil svekke posisjonen og legitimiteten.

Kirkeforliket balanserer på en god måte Kirkens behov for selvstendighet og for en fornuftig og framtidsrettet kirke med bred oppslutning i befolkninga. Det er det kristne og humanistiske som har preget vår kulturarv og den kulturelle utviklinga i hele Norges historie. Dette må fortsatt være grunnlaget for samfunnets utvikling og grunnlaget for rettferdighet og for demokrati.

Grunnloven har hele tida vært grunnleggende – så langt – for utviklinga av de samme verdiene. Arbeiderbevegelsen har i sin historie tatt mange samfunnskamper for rettferdighet og likeverd i det norske samfunnet. I nyere tid har Kirken vært en medspiller i denne utviklinga. Grunnloven har vært en plattform og en forutsetning for utviklinga, ved siden av det forliket som foreligger her i Stortinget, som gjør det naturlig med fortsatt grunnlovsfesting av Kirkens plass i Norge.

Det er et vesentlig spørsmål om dette er til hinder for andre trosretninger. Vi har en motsatt oppfatning. Det norske samfunnet er preget av religiøst mangfold, mer enn noen gang. Det viser at forliket som er inngått, tar de nødvendige hensyn. At kongen som Norges statsoverhode skal ha en bekjennelsesplikt, følger som en naturlig konsekvens av den plassen og ordninga til Den norske kirke som Grunnloven i dag bestemmer.

Arbeiderpartiet vil på dette grunnlaget stemme imot de forslagene som vi behandler på dette punktet på dagsordenen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [12:14:22]: Kirken og den kristen-humanistiske kulturarven har preget landet i mer enn 1 000 år. Dette bør fremdeles være verdigrunnlaget for nasjonen Norge. Kristelig Folkeparti mener Den norske kirke fortsatt skal ha en særskilt forankring i Grunnloven, og dette står ikke i motstrid til at alle innbyggere i landet skal sikres lik og rettferdig behandling uavhengig av tro og livssyn. Derfor er jeg glad for at flertallet i komiteen og Stortingets flertall fortsatt står på den linjen og fortsatt mener dette.

Den kristne etikk og kulturarv er en viktig historisk arv og representerer en fellesverdi for det norske samfunnet. Kristendommen preger vårt menneskesyn, våre verdier, våre lover, vår historie og vår kultur. Dette skal fremdeles være en viktig del av grunnmuren for det norske samfunnet. En ny ordning av forholdet mellom kirke og stat innebærer samtidig at disse verdiene blir beholdt i Grunnloven. Det var historisk viktig for vår framtidige religionspolitikk at et enstemmig storting i sin tid samlet seg om å endre Grunnloven, slik at den politiske overstyringen av Den norske kirke ble fjernet, at støtten til folkekirken og andre tros- og livssynssamfunn ble grunnlovsfestet, og at det ble fastslått at verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv.

Samtidig ble religionsfriheten slått fast, sammen med respekten for menneskerettighetene. Det politiske forliket som en da fikk i stand, er et viktig fundament i framtidens religionspolitikk. Samtidig er det viktig at det norske samfunnet er et åpent demokrati, som ikke skal være knyttet til en bestemt tro. Men det er like viktig at vi i den norske grunnloven i dag har en klar verdiforankring. Et samlet storting var og er enig om at vi også i den nye grunnloven skal ha et verdigrunnlag – som det står: «Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv».

Retten til å tro er en av våre mest fundamentale menneskerettigheter. Respekten for trosfriheten innebærer at vi må tåle at tros- og livssynssamfunn har et verdisett og en lære som går mot strømmen. På mange måter er det en slags lakmustest på det tolerante samfunnet.

Forslagsstillerne mener tro og livssyn er personlige valg, og at staten derfor ikke bør knyttes til en religion. Ja, tro og livssyn er personlige valg – jeg er enig i det – men jeg er ikke enig i at det er noen motsetning mellom å knytte an til vår tradisjon og vår 1 000 år lange kulturhistorie og samtidig ivareta den personlige friheten til å velge sin tro. Det er en helt sentral verdi i et samfunn å ha trosfrihet – at vi har frihet så hver enkelt kan få praktisere sin tro både i hverdagen og i høytider. Nettopp derfor – ja, nettopp derfor – skal religion ha en plass i folkets viktigste fellesdokument, nemlig Grunnloven. Og nettopp derfor skal vi samtidig ha en forankring i det som er vår historiske og kulturelle arv, som er nedarvet gjennom århundrer i vår nasjon.

La meg si det sånn: Staten skal sikre trosfriheten, det skal gis fortsatt støtte til Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn, og det skal legges til rette for at trosbasert virksomhet virkelig kan gjøre en sosial innsats i samfunnet. Vi skal bidra til kunnskap om religion og den kristne kulturarv gjennom skoleverk, lærerutdanning og trosopplæring i samfunnets egen regi. Og ikke minst: Vi skal forsvare et åpent, demokratisk samfunn bygd på mangfold og toleranse, der også religion må være gjenstand for debatt, men ikke et samfunn som legger opp til at trosfriheten blir krenket.

Med trygghet på disse verdiene og med en aktiv religionspolitikk faller det helt naturlig at også sentrale verdier, slik som vår kristne og humanistiske arv, reflekteres i Grunnloven gjennom de bestemmelsene som er der. De grunnlovsendringene som ble gjort av Stortinget i forrige periode, var historiske. Grunnlovens verdiparagraf sier at Norge skal forbli et kristent land, mens Human-Etisk Forbund tapte kampen om Norges verdigrunnlag. For første gang ble det slått fast i Grunnloven at staten bygger på den kristne arv. I henhold til statskirkeforliket fra 2008 vil lovendringene som da ble vedtatt, også sikre at Den norske kirke blir styrt av de kvinner og menn som kirkens medlemmer selv velger – og ikke av kirkeminister og regjering. Det handler om trosfrihet og demokrati.

Kristelig Folkeparti var glad for at Hans Majestet Kongen fortsatt ønsket å tilhøre den evangelisk-lutherske kirke, som ble grunnfestet som Norges folkekirke. Det var en seier at alle partier på Stortinget avviste kravene fra Human-Etisk Forbund om å fjerne kristendommen fra Grunnloven. Jeg mener det er viktig og verdt å merke seg at Stortinget, ved å avvise det forslaget som i dag foreligger, nok en gang bekrefter at kristendommen preger vårt menneskesyn, våre verdier, våre lover, vår historie og vår kultur.

Jeg viser ellers til saksordførerens gjennomgang av saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:20:18]: Venstre og SV er prinsipielt for et skille mellom stat og kirke, og de to partiene har ved komiteens behandling også fått støtte fra Miljøpartiet De Grønne for det standpunktet. Det gjelder §§ 2, 4 og 16 i Grunnloven. Bakgrunnen for forslagene i dag fra SV og Venstre, er deres historiske standpunkt, videreført gjennom det som er sagt i forbindelse med kirkeforliket av 10. april 2008 og senere stortingsbehandling, en stortingsbehandling hvor utnevning av biskoper ble overført til kirkelige organer fra det kirkelige statsråd.

Dette skjedde etter at det hadde vært en bred høring, og i den høringa var det overveldende bred støtte til å beholde statskirkeordningen slik den var. Det er ikke korrekt som foregående taler sa, at beslutninga i Stortinget var enstemmig. Det var tre stemmer mot at utnevning av biskoper skulle overføres fra kirkelig statsråd til kirkelige organer, og jeg var en av dem, og det er jeg stolt av. Det var også to andre fra Senterpartiet som stemte på tilsvarende måte.

Det var da, som nå, ikke mulig å argumentere prinsipielt for statskirkeordningen, sjølsagt, men det var et veldig godt grunnlag for å argumentere ut fra de faktiske forhold, nemlig at Den norske kirke skal være en åpen folkekirke, en folkekirke også for den tause majoritet i samfunnet, som er medlem av det kirkesamfunnet. Det er noe jeg vil understreke, fordi denne tause majoritet, som ikke ytrer seg så sterkt i sånne spørsmål, er en utrolig verdifull juvel i det norske samfunnet. Den er med på å legge normer og inspirerer til dannelse i det norske samfunn når det gjelder de vanskelige etiske valgene en mange ganger kommer oppi.

Jeg er derfor glad for at det er et bredt flertall for ikke å gå videre med å skille Den norske kirke fra staten, og at Den norske kirke fremdeles skal ha en særskilt forankring i Grunnloven § 16, at Den norske kirke fortsatt skal reguleres ved en egen kirkelov og være et eget rettssubjekt, at staten fortsatt skal sørge for at kommunene har en lovbestemt plikt til å finansiere Den norske kirkes lokale virksomhet, og at staten fortsatt skal lønne og ivareta arbeidsgiveransvaret for biskoper, proster, prester og andre kirkelig ansatte som ikke lønnes av kommunene.

Det er vesentlig for Senterpartiets syn på den norske folkekirke at det er en økonomisk likebehandling av alle trossamfunn, og at for den store majoritet, som sokner til Den norske kirke, skal det ikke innføres økonomiske egenandeler ved handlinger som f.eks. dåp, bryllup og dødsfall. Dette er for oss vesentlig for å beholde de tradisjoner vi har og det verdifulle kulturfundamentet, på et religiøst grunnlag, som vi her snakker om.

Det er mange som snakker om en folkekirke med svært dype røtter her i landet, og det er korrekt. Senterpartiet mener at Den norske kirke skal ha en klar samfunnsstemme framover i krevende stridsspørsmål av etisk art, og at den samtidig skal være basert ikke bare på røtter, men også på vinger, i den forstand at den på trossamfunnets grunn – og jeg vil understreke det: på trossamfunnets grunn – skal være levende i den samtid som vi lever i. Det er en vesentlig styrke for en levende folkekirke.

Så vil jeg avslutningsvis si at jeg er glad for at et bredt flertall ønsker at Den norske kirke fremdeles skal ha en særskilt forankring i Grunnloven, og at det skal medvirke til at alle innbyggere i landet skal sikres en lik og rettferdig behandling uavhengig av tros- og livssyn. Det er et prinsipielt standpunkt som Senterpartiet har.

Abid Q. Raja (V) [12:25:31]: Jeg vil først vise til Grunnloven § 2 hvor verdigrunnlaget framgår. Det er ikke noe grunnlag for å være bekymret for det, slik representantene Grøvan og Kolberg har gitt uttrykk for.

Venstre og Miljøpartiet De Grønne har fremmet forslag om at § 4 i Grunnloven skal oppheves, og at man skal gjøre endring i § 16.

Å velge tro og livssyn er et personlig valg, og Venstre mener at statens oppgave er å sikre livssynsfrihet som en grunnleggende verdi og rettighet. Staten og andre offentlige institusjoner skal, i toleransens navn, være upartiske og ikke knyttet til en bestemt religion. Det er ut fra dette grunnsynet at Venstre finner det prinsipielt viktig med et skille mellom stat og kirke.

Venstre mener at dagens § 4, om kongens bekjennelsesplikt, og eksisterende § 16, om at Den norske kirke skal «understøttes som sådan av staten», ikke har noen plass i Grunnloven. Disse bestemmelser er etter vårt syn ikke forenlige med at en stat skal være nøytral med hensyn til tro og livssyn. Derfor foreslår vi å oppheve § 4, som gjelder kongens bekjennelsesplikt, og å gjøre endringer i § 16.

Jeg ser her at regjeringspartiene, sammen med Arbeiderpartiet, ikke ønsker å gjøre dette skillet mellom stat og kirke. Det synes jeg er veldig synd. Hvis man setter bekjennelsesplikten på spissen, kan en nesten si at det bare er én person i Norge som til enhver tid ikke vil kunne ha en annen religion enn den som framgår av Grunnloven. I realiteten overlater vi altså ikke til kongen selv å bestemme hva kongen ønsker å tro på, om han ønsker å tro på en kristen gud, en muslimsk gud, Buddha, Shiva, eller om han ønsker å være ateist. Der har han egentlig ikke noe valg. Det er litt rart.

Ikke bare for denne kongen, men for alle framtidige konger skal det altså framgå av Grunnloven at den til enhver tid sittende konge skal bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion. Jeg synes det er veldig rart å binde opp alle framtidige generasjoner på lik linje med nåværende konge. Det å tvinge kongen til å bekjenne seg til en religion kan fort bygge opp under – ja, det er den generelle kritikken som blir framført overalt i verden mot religion og manglende religionsfrihet, ikke minst at det er press på å vise verden at man har religion, selv om man ikke har en religion – den falske opprettholdelsen av religiøs tro, selv om man da egentlig ikke har en religiøs tro. Det synes jeg er leit at dette storting velger å ikke ta et endelig oppgjør med.

Overalt i verden blir folk forfulgt på grunn av sin tro – sin annerledes tro, manglende tro. Jeg har ikke vært så lenge her på Stortinget, men andre, som har vært her tidligere, forteller at når man reiser rundt i verden, møter man en del personer i andre land høyt oppe i systemet som viser til den norske Grunnloven og sier at de liker veldig godt den norske Grunnloven, for der står det at kongen bestemmer alt. Man forstår altså ikke helt dette at selv om det står i Grunnloven at kongen bestemmer alt, er det ikke slik at det er kongen som bestemmer alt, men de tar det til inntekt for sin egen makt samlet hos én person.

Dette kunne jo tale for at når vi først har hatt en modernisering av Grunnloven, skulle man tatt skrittet fullt ut og gjort også de endringene i Grunnloven, slik at det helt klart framgikk hvem som egentlig bestemmer hva i Norge, og at ikke alt ble henvist tilbake til kongen.

Poenget med å si dette er at hva vi gjør her i Norge, blir brukt også i andre land som et eksempel, og det blir vist til. Når man har manglende religionsfrihet i andre land, hvor det ikke er et tilsvarende skille mellom stat og kirke, vil dermed vår grunnlov og vår måte å organisere oss på bli brukt som et eksempel på opprettholdelse av dette manglende skillet mellom stat og religion, og i mange land er det heller religion som går foran, og ikke menneskeskapte lover.

Når det gjelder religionsfrihet under press: ISIL er bare et siste eksempel på at mennesker blir drept i Irak og Syria på grunn av at de har en annen religion, eller en annen tro innenfor en religion, og nekter å føye seg og bekjenne seg til en bestemt retning innenfor en religion. I Pakistan, det landet mine foreldre utvandret fra, vet vi at det er jevnlige angrep på kristne minoriteter i landet, kirker som blir brent, mennesker som blir kastet levende inn i ilden fordi de har begått såkalte blasfemiske handlinger mot landets religion. Ahmadiyyaer er under press og blir forfulgt også i Pakistan. I Iran vet vi at hvis man konverterer, vil man kunne oppleve å få dødsstraff. I Myanmar, Burma, som Norge har hatt en tett og lang relasjon til og bidratt til demokratioppbygging i – i hvert fall forsøkt på beste måte – ser vi nå hvordan rohingya-muslimer, en liten minoritet, er drevet på flukt fra sitt eget land fordi de tilhører en annen religion enn det som er landets «godkjente religion». I Kina, verdens største land befolkningsmessig, er både muslimer og buddhister, enkelte sekter innenfor buddhismen, under press. Og i India, som også er et stort land befolkningsmessig, ser vi også veldig mange minoritetsreligioner, deriblant muslimer, som lever under press under hindunasjonalismen.

En undersøkelse gjort av Pew Research Center i 2015 viser at 43 pst. av landene i verden – hele 43 pst. av samtlige land i verden – har store religiøse begrensninger. 43 pst. er et ganske stort tall befolkningsmessig. Og 77 pst. er et urovekkende høyt tall, hvis man tenker på at 77 pst. av hele verdens befolkning, nesten 5,6 milliarder mennesker, lever i land med store restriksjoner på religionsfrihet. Her kunne vi framstått som et land som tok skrittet fullt ut og gjorde nettopp dette skillet mellom stat og kirke, og at vi kunne tillate statsoverhodet, og ikke minst i Grunnloven, å ha en religion som vedkommende selv kunne bestemme, og ikke noe staten har bestemt i grunnlovs form at han må bekjenne seg til, for det å framstå nøytralt av hensyn til verden er viktig for Norge.

Her kunne Norge tatt skrittet fullt ut, men det gjør vi altså ikke. Jeg synes det er trist. Jeg synes det er trist at Arbeiderpartiet ikke kunne være med på en slik – jeg vil nesten kalle det en frigjøringskamp – slik at man fullt ut fikk skille mellom stat og kirke og religion, og ikke minst at den til enhver tid sittende konge selv skal kunne velge sin egen religion – ha en religion / ikke ha en religion. I alle fall i prinsippet vil jeg anta at de er enige med meg, men at det er noe annet som gjør at de ikke ønsker å ta dette skrittet fullt ut, kanskje fordi det er et symbolsk vanskelig skritt å ta, men jeg håpet at de allikevel skulle gjøre det.

Jeg har vist til § 2, og der framgår for så vidt verdigrunnlaget, og jeg mener det å oppheve § 4 og å endre § 16 ikke ville ha rokket ved hva Norge står for som nasjon. På onsdag stiftet Stortinget sin religionsfrihetsgruppe, og samtlige partier på Stortinget tok initiativ til det. Jeg skal bare avslutte med å vise til Njål Høstmælingen, som var en av innlederne på konferansen. Han fortalte om hvordan religionsfrihet i verden, overalt i verden, er under press. Han viste også til en del eksempler her i Norge. Vi har KRLE, og vi har en del utfordringer her i Norge også, men de framstår som litt små i forhold til de utfordringene som er ute i verden. På et spørsmål fra Ropstad om hvordan dette ser ut nå, kunne han kort slå fast at det blir mer og mer religion og mindre og mindre frihet i verden. Det er litt trist, for her kunne vi ha bidratt til å sende et godt signal ut fra Norge. Vi kunne gått foran som et godt eksempel til etterfølgelse for verden ved at vi fullt ut gjør skillet mellom stat og kirke, stat og religion, slik at religionen ikke skal kunne bestemme over hvordan staten styrer seg selv. Det kunne vi ha gjort, men jeg konstaterer at regjeringspartiene sammen med Arbeiderpartiet velger ikke å gjøre det.

Presidenten: Skal representanten ta opp forslagene?

Abid Q. Raja (V) [12:34:23]: Jeg tar opp forslaget til Venstre og Miljøpartiet De Grønne.

Presidenten: Representanten Abid Q. Raja har tatt opp det forslaget han refererte til.

Bård Vegar Solhjell (SV) [12:34:51]: Det er openbert, og eg vil i grunnen kalle det eit historisk faktum, at den kristne og humanistiske kulturarven er ein heilt sentral del av tradisjonen og historia i Noreg og det som har forma framveksten av dei verdiane Noreg byggjer på i dag. Eg vil òg seie at det er eit faktum at vi har ei evangelisk-luthersk kyrkje, som er den sentrale i oppslutnad og har vore statskyrkje i Noreg inntil nyleg. Om det ikkje er eit faktum, vil i alle fall mange av oss seie at ho også er ei folkekyrkje, som ho vert omtalt som i Grunnlova.

Det vi skal gjere i dag, er ikkje å redigere ei historiebok, men å skrive inn korleis Grunnlova for framtida bør vere, kva ho bør uttrykkje vidare. Då meiner eg at fleirtalet gjer ein klar feil – slik dei vil stemme seinare i dag, og slik det kjem fram i innstillinga. Den største feilen vert heilt openbert gjord i den mest grunnleggjande paragrafen, nemleg § 2, for anten ein likar det eller ikkje, er det relativt mange menneske i Noreg som ikkje føler at den kristne kulturarven er ein del av deira verdigrunnlag. Alt vi veit om framtida, er at det kjem til å bli fleire av dei.

Det er knapt noko i samfunnet som alle er einige i. Eg er blant dei som meiner at når ein skriv ei grunnlov, kan ein ikkje ta utgangspunkt i kva alle er einige om, men kva ein vil krevje at alle sluttar seg til. Difor vil eg seie at ein må krevje av alle i Noreg at ein står bak demokratiet. Det er eg hundre prosent einig i. Og ikkje berre det: Eg synest det er enormt viktig, og eg veit at alle partia i salen synest det. Det same kunne ein ha sagt om menneskerettane, sjølv om vi andre gonger har diskusjonar om kva dei er.

Men er det rimeleg å seie at Noregs grunnlov – for absolutt alle i Noreg – skal byggje på den kristne kulturarven, òg for dei som ikkje er ein del av han, og som ikkje knyter seg til han? Det meiner eg sakleg sett er heilt feil og ikkje mogleg å grunngje rimeleg og prinsipielt med mindre ein meiner at den arven òg i framtida er overlegen annan arv og med mindre ein meiner han er overlegen på ulike måtar.

Syretesten på dette vil eg seie er å invitere representantane til eit lite tankeeksperiment: Viss ein flytter til eit anna land, og Grunnlova der skulle byggje på den islamske og humanistiske kulturarven, ville representantane føle seg inkluderte, ved at det uttrykte deira eigne verdisyn? Eg ville ikkje føle meg inkludert viss det stod på den måten, og eg trur mange andre ikkje ville føle seg inkludert i det. Eg trur, for å vere heilt ærleg, at den logiske konsekvensen av det er at ein innerst inne må anerkjenne at alle i Noreg ikkje vert inkludert ut frå det som står i § 2 i dag.

Livssyn og religionane i verda har faktisk ein del felles, det er ein del kjerneverdiar som kjem til uttrykk i nesten alle livssyn. Eg vil bruke eit godt eksempel, det vi kjenner frå den kristne arven – frå Bibelen – om at det ein vil at andre skal gjere mot seg, skal ein også gjere mot andre. Dette er ein etisk idé som kjem til uttrykk i nesten alle livssyn og religionar vi kjenner i verda. Det finst fellestrekk og verdiar, ofte omtalt som humanisme eller felles verdiar som kjem til uttrykk, og som ein kunne diskutere å byggje på. Men når ein knyter dette til ei bestemd trusretning, vil det ikkje vere mogleg å la alle vere ein del av det.

Eg er klar over at vi har ein stor grad av religionsfridom og trus- og livssynsfridom i Noreg trass i at setninga står som ho gjer i § 2 i Grunnlova. Difor er det aller viktigaste dei reelle slaga, alle dei som dreiar seg om det faktiske innhaldet i skulen vår, korleis ein praktiserer trus- og livssynsfridomen osv. Men det er likevel ein tankekross at når ein først vedtek korleis Grunnlova skal sjå ut, vedtek ein ho på ein måte som krev at ein forklarer og utdjupar. Det er ikkje akkurat slik som det kjem til uttrykk.

Eg hadde ikkje tenkt å ta opp dette, men representanten Raja heldt eit veldig godt innlegg, som eg var heilt einig i. Men det er veldig vanskeleg å forstå konklusjonen i stemmegjevinga til partiet hans på basis av det innlegget. Det kan hende eg ikkje har fått med meg at Venstre likevel vil stemme annleis enn det går fram av merknadene til § 2, for absolutt alt representanten Raja sa, var ei samanhengjande lang og svært god rekkje av argument for at vi er nøydde til å ta vekk tilvisinga til den kristne og humanistiske kulturarven i § 2 og faktisk ha ei grunnlov som er slik at ho ikkje krev ei ekstraforklaring når han dreg rundt i verda på møte, og som han heilt sikkert gjer med bravur.

Det same gjeld for så vidt for Miljøpartiet Dei Grøne. Eg synes det er merkeleg at dei har den stemmegjevinga dei har i dette spørsmålet, og eg ser i møte ei forklaring.

Så kort: § 4 er etter mi oppfatning minst viktig. Og nokre ord om § 16: Eg er hundre prosent einig i at Den norske kyrkja bør vere ei open folkekyrkje. Det er bl.a. difor eg er medlem. Viss eg ikkje hadde opplevt det slik, hadde eg meldt meg ut. Men slik opplever eg det ikkje i det heile.

Det er folkets oppgåve å sørgje for at folkekyrkja er ei folkekyrkje, det er ikkje oppgåva til staten. Det er, slik eg oppfattar det, heile kjerneideen i at vi no ikkje lenger skal ha ei statskyrkje. Staten skal sørgje for økonomi, likebehandling og ein del andre ting til alle trus- og livssynssamfunna. Men kyrkja sjølv, som for alle andre livssyn og alle idear, må sørgje for at ho held fram med å vere brei, folkeleg og open. Det er vi som er medlemmer som må ta kampen for det.

Grunnlova, som skal gjelde for alle i Noreg uansett om ein er medlem av eit trussamfunn, medlem av Den norske kyrkja eller ikkje, må heve seg over dette.

Eg vil berre avslutte med å gjere representanten Lundteigens veldig presise ord til mine eigne: «Det var da, som nå» – som han sa – «ikke mulig å argumentere prinsipielt for statskirkeordningen.» – «Sjølsagt», som han la til.

Presidenten: Vil representanten Solhjell ta opp forslag?

Bård Vegar Solhjell (SV): Det vil eg.

Presidenten: Da har representanten Bård Vegar Solhjell tatt opp det forslaget han refererte til.

Michael Tetzschner (H) [12:42:46]: Jeg tegnet meg mot slutten av debatten, for jeg ville gjerne høre hvordan forslagsstillerne bak dette forslaget argumenterte, og siden vi fikk noen visitter om hvor trist det var at vi fortsatt står ved den Grunnloven vi har, tror jeg vi kanskje kan få lov til å markere noen posisjoner – for det første min egen posisjon.

Jeg har i utgangspunktet respekt og forståelse for dem som fremmer et slikt forslag. Det er ikke vanskelig å forstå, ut fra en mer begrenset forståelse av hva lovgivningen er til for. Jeg tilhører også dem som i andre sammenhenger sier at vi ikke kan lovregulere folks holdninger direkte. Derfor er jeg vanligvis ikke noen stor tilhenger av formålsparagrafer, annet enn som fortolkningshjelpemidler når man kommer til vurderingen av de enkelte paragrafer. Men hva slags samfunn vi har, og hva slags verdier vi lever etter i hverdagen, har mindre sammenheng med Stortingets lovgivervirksomhet og mer med hva vi anser for å være viktige verdier i omgangen med mennesker, og som vi også bygger det sivile samfunnet på. Det er i stor grad avhengig av hvilke normer foreldrene overfører til dem de har ansvaret for av neste generasjon – hvilke verdier og hvilke holdninger som man helt umerkelig får inn ved påvirkning fra dem som er rollemodeller. Det er det som heter å internalisere normer.

Allikevel må jeg si at når det gjelder den måten det argumenteres på, ser en ikke helt hvilken kontekst vår bestemmelse befinner seg i, og en anerkjenner jo heller ikke den store kraft som den norske folkekirke representerer, både ved sin oppslutning og ved at den er en viktig del av vårt religiøse liv.

Så får det være slik at man historisk sikkert kunne simulert at man var uten fortid og sikkert ikke ville skrevet en konstitusjon på denne måten i dag, men det er et historisk faktum – det er mer enn et historisk faktum; det er også et kulturelt faktum – at uten kristendommen ville vi hatt et ganske annet samfunn enn det vi har. Det synes jeg vi skal kunne erkjenne. Nå må man jo si at det er ikke i nærheten av det representanten Raja var inne på, at dette skal være et signal å sende til regimer som heller må karakteriseres som teokratier enn som demokratier, hvor man virkelig forlanger at individene skal underkaste seg ikke bare en trosmessig dominant retning, men at hele det politiske liv er underordnet f.eks. presteskapet. Så jeg må si at det nesten er et uttrykk for manglende respekt for hva vi selv har oppnådd i vårt samfunn, hvor veldig mye av det fellesgodset som er gått inn og blitt en del av naturretten, stammer nettopp fra Kirkens påvirkning, og noe av det lykkeligste er egentlig Thomas Aquinas, som har klart å forene det aristoteliske natursynet, den begynnende naturvitenskapen, med Bibelen. Det har bl.a. lagt grunnlaget for åpne diskusjoner i det åpne samfunn, hvor det å hevde andre meninger er blitt en del av vår måte å være på, en del av vårt verdisett. Jeg skal ikke føre disse resonnementene for langt, bare si at en så anerkjent vitenskapsmann som Jürgen Habermas, som selv ikke har noen religiøs posisjon, sier at nettopp humanismen står i takknemlighetsgjeld til kristendommen for det avtrykket den har satt i våre samfunn. Da synes jeg at vi skyter litt over målet. Hvis det er slik at vi nå skal bruke vår kraft på å fjerne enhver minnelse om den kristne kulturarv fra vår grunnlov, synes jeg ikke det er kledelig. Og dette skjer heller ikke uten en kontekst, for det er mange mennesker som lurer på om dette samfunnet nå er på vei inn i et samfunn som ikke anerkjenner trosliv eller metafysiske forestillinger som like nære og konkrete for dem som deler dem, som andre. Da mener jeg at det faktisk ville vært et dårlig signal å sende hvis man nå aktivt skal fjerne de minnelsene, den henvisningen, til vårt verdigrunnlag som det ville innebære å gå inn på forslagsstillernes forslag.

Derfor vil jeg også si at det er kanskje mange gode grunner til å avvise grunnlovsforslaget – jeg tror jeg har vært inne på de viktigste. En annen ting er at vi også har en relativt ny politisk avtale, et kirkeforlik, som ikke er mer enn syv år gammelt, hvor det også ville være et brudd på de forutsetninger ikke å fremme andre grunnlovsforslag – for det har partiene og representantene full rett til – men det ville vært noe nær å trekke bort teppet under den viktige felles forståelse man fikk gjennom kirkeforliket, som i denne sammenheng er såpass nytt, slik at vi kunne gjøre de tilpasningene ved forrige korsvei som man gjorde i Grunnloven.

Vi vil derfor ikke støtte de endringene som ligger i forslaget.

Rasmus Hansson (MDG) [12:49:29]: Grunnloven skal gjenspeile Norges viktigste verdier og våre mest grunnleggende prinsipper for forholdet mellom individene og staten i vårt samfunn. Grunnloven skal nettopp gi rammeverket som kombinerer hvordan en moderne stat i dag og i morgen skal styres, med det historiske og symbolske grunnlaget som vi har med oss, og som vi bruker til å utforme staten i en ny tid. Det som står i Grunnloven, må ha bred tilslutning i samfunnet. Grunnloven er åpenbart ikke et sted for partiers særstandpunkter, og det er heldigvis også kontrollkomiteen enig om.

Men vi har noen uenigheter om hva som er samfunnets grunnleggende verdier, og hvordan det skal komme til uttrykk i Grunnloven. For Miljøpartiet De Grønne er religionsfriheten og det likestilte samfunnet en helt grunnleggende verdi, og vi er glade for at vi har et samfunn hvor det er bred enighet om at det skal komme sterkt til uttrykk på alle områder. Mangfoldet vårt, som blir stadig større, skal vi være glade for, stolte av, og vi skal dyrke det. Det gir seg f.eks. uttrykk i at skolens formålsparagraf og undervisningen i skolen bør være livssynsnøytral, eller rettere sagt religionsnøytral. Derfor går selvsagt De Grønne inn for å oppheve dagens § 4 om kongens bekjennelsesplikt, fordi vi i vår tid og i tiden vi står foran, ikke kan ha et krav om at en multikulturell og flerreligiøs stats overhode skal måtte bekjenne seg til én spesifikk religion.

Vi går også inn for å endre den eksisterende § 16 om at Den norske kirke skal «understøttes som sådan av staten», som det heter, til forslaget fra Venstre om at alle tros- og livssynssamfunn skal understøttes på lik linje. Dette er endringer som er en naturlig følge av den utviklingen vårt samfunn har gått gjennom, og det er framfor alt en naturlig følge av setningen like foran i Grunnloven, som heter: «Alle innbyggere i riket har fri religionsutøvelse.» Jeg synes det er vanskelig å forstå en argumentasjon som ikke gir dette som konklusjon.

Tidene forandrer seg altså. Norge er ikke det samme som det var i 1814. Men Norges historie har ikke forandret seg. Det grunnlaget, det historiske og politiske grunnlaget som vi har utviklet dette samfunnet på, har ikke forandret seg. Det utvikler seg, men historien er kjent, historien er viktig, og historien er avgjørende å erkjenne. Derfor er det, som representanten Solhjell helt riktig påpekte i sitt utmerkede innlegg, et faktum at Norge er basert på en kristen og humanistisk arv, og det er et faktum at det gjenspeiler seg i vår historie, vår kultur og vårt referansegrunnlag på alle mulige områder. Veldig mye av det å være norsk er å ha dette grunnlaget.

Så er spørsmålet: Skal vi fjerne det fordi Norge i dag er et langt mer multikulturelt samfunn enn det var da denne delen av Grunnloven opprinnelig ble formulert? Igjen så forstår jeg ikke en logikk som sier det, og jeg forstår framfor alt ikke representanten Bård Vegar Solhjells eksempel på hvordan han ville føle seg i et land som har en muslimsk historie eller en buddhistisk historie, og som refererte til det i sin grunnlov, at det ville føre til at representanten Solhjell eller jeg følte meg mindre velkommen i det samfunnet. Det er en helt fremmed tanke. Jeg har oppholdt meg i en del sånne land, i likhet med alle dere andre, og jeg føler meg ikke noe mindre velkommen av det faktum at Thailand eller Iran har den historien og det kulturelle grunnlaget som de landene har – snarere tvert imot. Det faller meg selvfølgelig å forholde meg til det faktum. Derfor går Miljøpartiet De Grønne inn for å beholde den selvfølgelige henvisningen til det faktum at vårt land er basert på en kristen og humanistisk arv, uansett hva man måtte synes om det. Så blir altså konklusjonen i dag – blant annet – at vi velger å gå inn for en endring av Grunnloven som understreker at vi er et multikulturelt og multireligiøst samfunn. Av hensyn til representanten Skei Grande skal jeg nå sette strek.

Trine Skei Grande (V) [12:55:04]: Det var raust av representanten fra Miljøpartiet De Grønne, da blir det kanskje et revidert budsjett.

Det som gjorde at jeg fikk lyst til å ta ordet i denne debatten, var litt av ordbruken, spesielt fra Kristelig Folkepartis representant. Noen av oss var med for sju år siden, da kirkeforliket ble laget. Det var en stor politisk dugnad. Det var et viktig grep for noe som Venstre har vært opptatt av lenge, nemlig å skille kirke og stat. Det gjør vi fordi det er prinsipielt riktig, men vi gjør det også av kjærlighet til Kirka, fordi vi tror at den har styrke nok i seg sjøl og ikke trenger staten. Snarere tvert imot har staten vært med og skapt den passive deltagelsen i Kirka, som representanten Lundteigen viste til. Det har hatt større kraft, hvis man var glad i Kirka, å engasjere seg politisk enn det har vært å engasjere seg i Kirka. Som engasjert kirkemedlem hadde jeg større innflytelse på hvem som skulle bli min biskop i Oslo ved å være politisk aktiv og medlem av Stortinget enn ved å være medlem av menighetsrådet i Gamlebyen. Det mente jeg var feil. Nå har vi startet en prosess der makta flyttes tilbake igjen til Kirka. Det kommer til å føre til et mer aktivt kirkemedlemskap. Men det går ikke an å si at folk ikke er aktive, så vi kan ikke gi dem makt. Det har diktatorer sagt før, og det er litt den type argumentasjon man bruker når man lar være å få til en bred folkekirke med et bredt folkelig engasjement.

Med den prosessen var det ikke noen som skulle være vinnere og tapere. Når man refererer til at ett livssynssamfunn har tapt alle gangene, reagerer jeg veldig på det. Målet for alle oss som satt her da dette kirkeforliket ble laget, var nettopp å lage en grunnlov for alle, der ingen tapte, der ingen trossamfunn var tapere i den diskusjonen som var. Da ble man enige om noen felles klangbunner, og § 2 er en sånn typisk felles klangbunn som man ble enige om. Der sier man noe om historie og verdier som ligger bak, som jeg ikke ser som en favorisering av ett trossamfunn, men som sier noe om landets historie. Derfor stemmer ikke Venstre for § 2, det er en referanseramme som ikke har noe med å favorisere ett trossamfunn foran et annet å gjøre. Det er ingen som vant den kampen. Det er en helt annen tilnærming man har valgt i ordbruk.

Likevel, etter å ha gått igjennom den prosessen, er det noen ting som gjenstår, og det er det som Venstre har lagt inn forslag på nå, og som jeg tror at vi kommer til å få gjennomslag for, sånn som vi har gjort i alle de andre grunnlovsreformene. Noen tar det 5, 10 og 15 år å gjennomføre, og noen tok det 100 år før man fikk gjennomført. Det har blitt framført at det ikke har blitt uttrykt noe sterkt ønske fra Kongen om å bli fratatt sin plikt til å tilhøre et trossamfunn, men vi skal vedta prinsipper, vi skal vedta prinsipper som skal holde. Om det er Christian Frederik som står utenfor her, eller om det er prinsesse Ingrid som skal ivareta den rollen, så er det den prinsipielle tilnærminga vi skal ha. Da må vi ta inn over oss at posisjonen og legitimiteten til Kirka vår kommer Kirka til å klare å drive sjøl. Hvis det er grunnlag for å ha den makta som den ønsker å ha i samfunnet, vil den kunne utøve den så sterkt som de ønsker. Men de siste restene av stat/kirke mener jeg fortsatt ligger her nå, og jeg mener at Stortinget burde brukt anledninga til å gjøre de siste oppryddingene som vi ikke fikk til da vi for sju år siden laget et kirkeforlik.

Men Venstre kommer til å fremme dette igjen, og vi kommer til å få en debatt om fire år. Og sjøl om det ikke er så mange av oss som fremmet forslaget opprinnelig, som er her nå, skal jeg sørge for at noen av dem som fremmer det igjen, skal være her igjen om fire år, når vi sikkert har debatten igjen. Det å tro at vi skal lage en grunnlov der noen trossamfunn vinner over andre trossamfunn, eller at vi skal lage en grunnlov som ikke står seg prinsipielt i forhold til den kulturarven vi har, eller at vi skal lage en grunnlov som skal favorisere trossamfunn fordi vi ikke har troen på at det trossamfunnet skal klare å bygge opp demokratiske strukturer som gjør at legitimiteten deres kommer til å være riktig i forhold til gjennomslaget de har hos befolkninga, syns jeg er en litt underlig tilnærming. Men vi kommer fortsatt til å fremme våre forslag – igjen og igjen – og en gang kommer vi til å få flertall.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:00:49]: Det var innleggene til representantene fra Venstre som gjorde at jeg ba om ordet en gang til. Først til representanten Skei Grande, som ga inntrykk av at de som er aktive i Den norske kirke, har en svært beskjeden makt ved utnevning av biskoper: Systemet med kirkelig statsråd, som nå er bortfalt, var imidlertid nettopp slik at det var de kandidater som hadde størst oppslutning i Den norske kirke, kirkelig statsråd skulle velge blant. Derfor er det å gi inntrykk av at det å engasjere seg i menighetsarbeid og i utvelgelse av kommende biskoper ikke innebærer at det aktive medlem hadde makt, etter min vurdering feilaktig.

Ellers var det først og fremst representanten Raja som inspirerte meg. Representanten Raja sa noe svært viktig om den internasjonale utviklinga: mer og mer religion og mindre ytringsfrihet. Det er, for Senterpartiet og meg, veldig sentralt. Det er noe som ikke bare gjelder samfunn som ikke går inn i den vestlige sfære – for å si det på den måten – men også vestlige land. USA er etter min vurdering et klart eksempel på det: mer og mer religion og mindre ytringsfrihet. Så sjølerkjennende syns jeg vi bør være.

I Norge har vi ikke fått utviklet den tradisjonen. Det er mange grunner til det, men etter Senterpartiets vurdering er ikke minst måten vår statskirkeordning har blitt praktisert på, en av grunnene til at vi har hatt en mye heldigere utvikling. Jeg var i sjømannskirken i New York sist høst, og der traff jeg en nordmann med mye erfaring fra Nord-Afrika som ga meg noe å tenke på. Vedkommende sa det omtrent slik: Det er godt å gå i en kirke som ikke har stor makt over politiske beslutninger. Det gir grunn til ettertanke. Det at koblinga mellom tros- og livssynssamfunn og politisk makt ikke er så sterk i Norge, slik at det ikke blir mer og mer religion og mindre og mindre ytringsfrihet, er til de grader en styrke. Etter Senterpartiets vurdering er noe av årsaken til denne styrken at vi har hatt den inkluderende norske, åpne folkekirken, og det er et avgjørende argument for Senterpartiet – en folkekirke for de mange, som på religiøst grunnlag ikke sier det så høyt, men som etter evne prøver å praktisere sin tro i hverdagslivet. Prinsipielt, og som jeg sa helt åpent, forstår jeg forslaget. Jeg respekterer det. Jeg går endog så langt her at jeg sier at jeg kan ikke prinsipielt argumentere for en statskirkeordning, prinsipielt argumentere for de paragrafer som her er. Men det er noe som er viktigere enn prinsipper, og det er praksis. Historien har vist så mange ganger at ideologier og prinsipper kan føre ut i elendigheten. Det er praksisen som er avgjørende for våre standpunkter. Derfor legger vi avgjørende vekt på folks mulighet til å utøve sin religiøse praksis i Norge, og at det er det vesentligste. Statskirken ga gode resultater for alle menigheter. Det er altså praksisen, virkeligheten i det som skjer i dagliglivet, som er viktigst – den åpne, inkluderende folkekirken.

Jeg vil igjen advare mot at den tause juvel blant medlemmene av Den norske kirke ikke kjenner seg hjemme, fordi Den norske kirke blir for de lærde. Og for meg, som har stor respekt for Hans Nielsen Hauge og haugianerne, er det viktig å hevde nettopp det jeg nå sier, at vi gjennom en bevissthet her, ikke bare hos dem som er teoretisk engasjert, men også hos de mange som er praktisk engasjert i dette, sikrer oss en trygghet på eget verdigrunnlag. Min oppfatning er at trygghet på egne verdigrunnlag er den viktigste basis for toleranse overfor andre tros- og livssynsretninger.

Presidenten: Trine Skei Grande har bedt om ordet til replikk.

Trine Skei Grande (V) [13:05:45]: Representanten viser en stor forakt for prinsipper. Det gjør jeg også – når det er feil prinsipper, som fører til feil praksis. Men jeg skal ikke gå nærmere inn på det.

Hyllesten av det gamle valgsystemet i Kirka – at det var mer demokratisk – framstår for meg ganske underlig. Da jeg var medlem av Gamlebyen menighet og det skulle velges biskop i Oslo, kunne en hvilken som helst prost på Gjøvik ha én stemme, mens jeg som medlem av menighetsrådet i Gamlebyen hadde en åttendedels stemme når jeg skulle velge biskopen som skulle være min øverste åndelige leder i en region.

Hvorfor syns representanten det er mye bedre at politikere sitter og bestemmer hvem som skal være religiøse ledere, at politikere sitter og vurderer hva som skal være de verdiene som et demokratisk trossamfunn ellers har ønsket å bygge på?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:06:48]: Det var en ganske spesiell replikk med ganske spesielle utsagn – at jeg har vist forakt for prinsipper. Jeg prøvde å få fram det stikk motsatte. Jeg prøvde å vise respekt for prinsipper, samtidig som det i denne saken også er spørsmål om hva som er virkeligheten, hva som er praksis. Den har jeg enda større respekt for, for den viser hvordan prinsippene blir praktisert, og det er det som er viktig for oss som medmennesker.

Så er det spørsmålet om hvordan den tidligere utnevnelsen av biskoper i kirkelig statsråd fungerte. Det fungerte, det ga et godt resultat – det ga et meget godt resultat – det førte til at en fikk et kollegium blant biskopene i Den norske kirke som avspeilet det som var strømninger i folket, det førte til en vitalitet, det førte til en nyskaping, det førte til en dannelse som ga svært gode resultater. Og hvorfor endre det som gir gode resultater?

Trine Skei Grande (V) [13:07:53]: Så da betyr det at representanten Lundteigen syns det er bra å ha en kirke med passive medlemmer, der man ikke deltar i valg, der det er vanskelig å rekruttere folk til folkevalgte verv fordi makta ligger andre steder. Folk er jo ikke dumme. De bruker energien sin der de får muligheten til å være med og påvirke.

Vi har hatt en folkekirke i Norge som har engasjert veldig lite. Det har vært med på å underminere Kirka. For dem av oss som er glad i Kirka, og som ønsker en sterk folkekirke, er et bredt, folkelig engasjement sjølve nøkkelen til å få det til. De gamle valgordningene var med på å passivisere folk fordi knapt noen deltok i valg, det var veldig vanskelig å rekruttere til folkevalgte verv i Kirka, og dette var det valgordninga som la grunnlaget for. Dette var med på å nedbygge den brede folkekirka, som mange av oss var opptatt av å få.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:08:47]: Jeg er veldig glad for denne replikkvekslinga. Endelig har vi kommet litt videre i diskusjonen. Når Senterpartiet står for en åpen, inkluderende folkekirke, er det fordi vi er glad i også de passive medlemmene i Den norske kirke. En åpen, inkluderende folkekirke uten passive medlemmer er etter Senterpartiets vurdering ikke en åpen, inkluderende folkekirke.

Med tanke på å skille sånn at de passive medlemmene er mindre – hva skal en si – religiøse i sin praksis enn de aktive, viser jeg bare til Hauge, Hauge som ble arrestert i Vestfossen den 24. oktober 1804 og satt ti år i varetekt i Akershus fordi han hadde et utsagn, nemlig at prester også skulle være ærlige.

Vi skal ha en kombinasjon av de engasjerte og de som praktiserer sin tro uten å vise det.

Trine Skei Grande (V) [13:09:57]: Hans Nielsen Hauges tradisjon var nettopp det å få folk ut av passiviteten, nettopp det at folk ikke skulle sitte og være den tause majoritet, som bare skulle godta autoritetene, nettopp det å snakke ledelsen imot, være aktive, være med og skape sin egen trosretorikk, trosverdier og å være med og utvikle kirka si. Det var Hans Nielsen Hauges tradisjon. Han hadde ingen drøm om en kirke med passive medlemmer som politikere satt og styrte. Så jeg syns at representanten har en veldig underlig tolkning av Hans Nielsens Hauges misjon, av folkekirkas misjon og av drømmen om en kirke med passive medlemmer.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:10:39]: Dette er glitrende. Det er glitrende at vi får en djupere debatt, at vi altså kanskje kan få en djupere debatt om hva som var årsaken til at Hans Nielsen Hauge i løpet av åtte år greide å påvirke det norske samfunn så til de grader som bevegelsen hans gjorde. Det var ikke det religiøse som var hovedårsaken til Hauges store engasjement og begeistring, det var kunnskap, det var ærlighet, det var næringsvirksomhet og byggende ting. Hauge var jo til de grader en representant for folk flest, de som gikk bak plogen, eller de som var smeder, og det er den tradisjonen som Senterpartiet står i.

Det er den åpne, inkluderende folkekirken, de som ikke snakker så høyt om det, men som praktiserer det, de som prøver etter evne å praktisere de ti bud. Vel skal vi ha dem som kan skriften, men det er ikke bare å kunne, det er også å praktisere.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bård Vegar Solhjell (SV) [13:11:53]: Til den siste, vesle runden: Det har vore mange gode innlegg i denne debatten generelt, men eg synest innlegget til representanten Lundteigen var konsistent og godt og kanskje det beste forsvaret for fleirtalet her. Det er prinsipielt ikkje mogleg å grunngje, men viss ein har noko ein i praksis vil oppnå, kan eg forstå det.

Så til det eg teikna meg for. Til liks med representanten Trine Skei Grande trur eg at vi vil vinne til slutt, sjølv om eg fryktar at det kan ta ganske lang tid. Det er verdt å merke seg at i vesle Noreg vert vi fleire sekulære, men det vart nyleg offentleggjort ein stor demografisk analyse av korleis religiøsitet og livssyn vil utvikle seg i eit halvt hundreårs perspektiv. Der er det verdt å sjå at delen sekulære i verda etter deira beste anslag vil gå ned, at den religionen som vil vekse mest, er islam, og at fleire andre religionar vil vekse i tillegg. Så det globale biletet er nok eit litt anna enn det ein kan tru når ein følgjer med i debatten her heime.

Så kort til § 2 og diskusjonen rundt det, som bl.a. representanten Tetzschner, representanten Skei Grande og representanten Hansson var innom. Eg prøvde å understreke så sterkt eg kunne i byrjinga av innlegget mitt, så vi ikkje skulle få den diskusjonen, at eg meiner det ikkje finst fnugg av tvil om at den kristne og humanistiske arven har vore ei heilt sentral kraft i utviklinga av det Noreg vi har, i historia og i tradisjonen, og at denne arven framleis er med og formar det samfunnet vi er ein del av. Eg synest det er viktig i det daglege å anerkjenne det. Det er berre det at det er ikkje det som står i § 2 – at dette er ei viktig historie eller ein tradisjon vi skal ta vare på. Eg skal lese nøyaktig det som står i den aktuelle setninga. Det står:

«Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv.»

Setninga peikar altså framover: Det står «forblir», og det tydeleggjer at det som var, skal framleis vere. I eit samfunn, og med ei reform som har kome til, og som det har vore brei einigheit om fordi Noreg gradvis vert ikkje eit komplett anna land, men mykje av det vi var, og ein del nytt òg, slår vi fast at verdigrunnlaget, derimot, det «forblir» det same som det var. Det meiner eg er heilt feil at det skal vere.

Så til eit anna argument, som ingen av dei brukte. Ein høyrer ofte at jo, det er sånn at det òg i framtida må vere eitt av verdigrunnlaga våre, saman med andre. Eg prøvde sjølv å bruke litt tid på det i innlegget mitt og seie at mange livssyn og religionar har felles trekk. Men det står jo heller ikkje at det vert eitt av verdigrunnlaga våre, saman med andre ting. Det står:

«Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv.»

Eg kan forstå at dei som meiner at det bør vere det Noreg skal byggje på – jf. f.eks. representanten Tetzschners gode og opplyste innlegg – går inn for det, men det er mykje vanskelegare å forstå at Venstre og Miljøpartiet Dei Grøne på basis av det dei elles seier i innlegga sine, faktisk kan meine at det er det eksakte grunnlaget Noreg skal byggje på, og berre det, som ein jo i realiteten må forstå slik at det som står i den paragrafen, skal «forbli» verdigrunnlaget. Det er vanskeleg å forstå, synest eg, for det er så openbert, for meg i alle fall, at den viktigaste av desse tre paragrafane er § 2, for den handlar jo om kva sjølve nasjonen, staten, er bygd på. § 4 er viktig, og § 16 er viktig, men i § 16 er den setninga vi diskuterer, ramma inn av to setningar som er krystallklare, og som alle er einige om. Difor var det eg brukte bitte lite grann tid på det, ikkje minst etter representanten Raja sitt glimrande innlegg for mitt syn.

Så synest eg framleis det står att på eit fornuftig vis å forklare korleis ein kan halde festtalar om viktigheita av religionsfridom, av at vi skal ha ein livssynsnøytral stat, og samtidig meine at første ledd i § 2 skal stå.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.