Lise Christoffersen (A) [12:34:28]: Dette er en interpellasjon om hverdagspolitikk, om hvordan folk som er helt avhengige av Nav i det daglige, opplever møtet med Arbeids- og velferdsetaten. Det er en interpellasjon om administrativt ansvar, men vel så mye om politisk ansvar i storting, regjering og kommunestyrer, for å nå det som er målet, nemlig flere i arbeid og færre på trygd, og en god løpende saksbehandling, enten det er små, enkle saker eller større og mer sammensatte.

Mye vann er rent i havet siden et enstemmig storting i desember 2001 ba daværende regjering utrede spørsmålet om én felles etat for sosial-, arbeidsmarkeds- og trygdeetaten. Den organisatoriske delen av reformen er innført i hele landet. Stønadssystemet er forenklet gjennom å slå sammen attføringspenger, rehabiliteringspenger og midlertidig uførepensjon til én stønad, arbeidsavklaringspenger. Det skulle innebære en forenkling av saksbehandlinga og en forbedring for brukeren. Den enkeltes behov skulle avgjøre hva slags tiltak man fikk tilgang til, ikke hvilken type stønad man var på. Kvalifiseringsprogrammet er innført for dem som er, eller står i fare for å bli, langtidssosialhjelpsmottakere. Ny sjanse-programmet er omdannet til Jobbsjansen, med et særlig fokus på innvandrerkvinner. Tidsubestemt lønnstilskudd skal gi flere mulighet til å utnytte den arbeidsevnen de har. Fra 2015 kommer en ny uføretrygd, der det skal bli enklere å kombinere uførestønad og arbeid. Pensjonsreformen er i store trekk gjennomført, der én viktig endring er at man kan kombinere pensjon med arbeid på den måten som passer en selv best.

De som ikke hadde restarbeidsevne, skulle også raskere over på trygd. Folk skulle slippe å gå på tiltak som opplevdes lite meningsfylte, og som «alle» visste ikke ville føre noenstedshen. Ressursene skulle brukes på dem som kunne ha et yrkesliv foran seg. Der det før var tre dører inn til a-etat, trygdeetat og sosialkontor, og der folk lett kunne bli kasteballer mellom systemene, er det nå én dør – inn til en kvalifisert førstelinje. Brukerne skulle på den måten få en enklere hverdag. De ansatte skulle få en mer meningsfylt arbeidsdag, der de i større grad enn før skulle få lov til å jobbe sosialfaglig, i tett samarbeid med det lokale helsevesen, spesialisthelsevesen, utdanningsvesen, barnevern, næringsliv, fengselsvesen osv. – kort sagt, alle viktige samarbeidspartnere som kunne bidra, hver på sin måte, til et skreddersydd opplegg for den enkelte bruker.

Eller ble det kanskje ikke helt sånn? I hvert fall er det mye som kan tyde på at det ikke oppleves sånn alltid.

Den direkte foranledninga til denne interpellasjonen er Dagbladets oppslag 28. november i fjor. Der satte Dagbladet søkelyset på folks opplevelser av sine møter med Nav-kontorene. Treg saksbehandling og manglende utbetalinger var to av problemstillingene som var gjengangere. Én av de historiene som kanskje har gjort aller mest inntrykk, er historien om kreftsyke John Rasmussen som i sommer fortalte hvordan han måtte bruke masse energi på å få tak i saksbehandleren, samtidig som han kjempet for sitt eget liv. Det er mange sånne historier, dessverre.

Men det var også en annen side ved Nav som kom fram i disse historiene. Dagbladets oppslag inneholdt ikke bare negative brukererfaringer, men også de gode historiene fra folk som følte seg godt ivaretatt. En bussjåfør som ikke lenger kunne fortsette i jobben, forteller at han – eller kanskje det var hun – kom til Nav og møtte bare hyggelige og høflige saksbehandlere. Vedkommende sier:

«Saken min gikk raskt gjennom systemet, og jeg var kjempefornøyd. Jeg hadde følelsen av at alt gikk på skinner. I dag er jeg sykepleier.»

Det finnes flere slike eksempler. I min egen lokalavis i Buskerud kunne vi for ikke så lenge siden lese om Nav i Nedre Eiker som i sin siste brukerundersøkelse for 2013 fikk sine beste tilbakemeldinger noensinne. Brukerne kunne fortelle at de setter stor pris på meningsfylte møter med ansatte som har kunnskap og er løsningsfokuserte. Et stort flertall opplever å bli møtt med respekt, og at de får den servicen de trenger. Brukerne mener at publikumsmottaket er åpent, tiltalende og oversiktlig. Mange beskriver gode møter, der de som jobber i publikumsmottaket, er vennlige og imøtekommende. Et stort flertall opplever at veileder vektlegger det de har å si, og at de får hjelp til å finne gode løsninger i samarbeid med veileder. Flere enn tidligere er fornøyd med veiledernes kunnskaper om lover og regler. Det må være veldig inspirerende for de ansatte.

Det oppleves helt sikkert som en spore til videre innsats, for det er ifølge leder av Nav-kontoret der også klare forbedringspunkter i de tilbakemeldingene de får. Av dem Nav Nedre Eiker selv regner som viktigst, er økt tilgjengelighet – gjennom noe så enkelt som å melde fra hvor de er, og når de kan kontaktes – og mer fokus på arbeidsretting. Her går de litt ned, faktisk, og mener selv at det har sammenheng med presset på arbeidsavklaringssakene som snart går ut. De har et veldig uformelt og hyggelig mottak med vennlige folk i front, men noen brukere blir så inspirert av det at de forteller høyt om personlige forhold før noen rekker å geleide dem inn til veilederne, så personvern er nå satt på dagsordenen. I likhet med mange andre Nav-kontor må de jobbe fortløpende med sikkerhet, da noen brukere er både rusede og aggressive. Det handler om egen sikkerhet, men også om å skjerme andre brukere fra støy og ubehagelige opplevelser.

Jeg har lyst til å framheve én positiv sak til, og da er jeg tilbake til det sentrale Nav. Jeg tenker spesielt på Nav-direktørens reaksjon på Dagbladets oppslag. I stedet for å gå i forsvarsposisjon velger han å bruke folks erfaringer som utgangspunkt for læring og forbedringer. Men det forplikter: Da må det også leveres resultater. Én måte å lære på kan jo være å se hen til de Nav-kontorene som har gode resultater å vise til.

En skal nå, ifølge Nav-direktøren, satse på bedre trening i det å være veileder, styrke opplæringa for nyansatte, vektlegge etikk og gode holdninger, etablere bedre rutiner for klagehåndtering og få en tydeliggjøring av at kvalitet i tjenestene er et lederansvar. Det handler om bedriftskultur, som det antakelig burde vært tatt tydeligere tak i allerede fra starten av, den gangen tre ulike bedriftskulturer skulle slås sammen til én – én regelstyrt, én rettet mot arbeids- og næringsliv og én sosialfaglig.

Det har vært en del dragkamper mellom disse ulike kulturene, i hvert fall i starten – og kanskje ennå. Det har vært, og er kanskje fortsatt, en kompetansestrid mellom stat og kommune internt i Nav. Det er etter hvert opprettet både spesialenheter og forvaltningsenheter langt unna førstelinja. Det er ikke i tråd med det Stortinget i utgangspunktet ville. Sett fra vårt ståsted er det noe som har skjedd uten vår medvirkning. Det må være tillatt å stille spørsmålet om det er en del av årsaken til noen av de problemene vi sliter med i dag.

Etter budsjetthøringa i komiteen sist høst fikk vi i hvert fall innspill fra de ansattes organisasjoner om det de kalte ønskeligheten av myndige Nav-kontor. De viste til at mange oppgaver er flyttet ut fra Nav-kontor og over til forvaltnings- eller pensjonsenheter. Den formelle skjønnsvurderinga på noen områder har blitt overført fra Nav-kontor til andre enheter i Nav. Dette gjelder bl.a. vurdering av uføre. I tillegg har det blitt innført en praksis på mange ytelsesområder som fratar medarbeiderne på Nav-kontoret mulighet til å vurdere gode løsninger. Dette gjelder kontakt med både brukere og arbeidsgivere, noe som de ga uttrykk for.

Før jul hadde Arbeiderpartiets fraksjon i komiteen et møte med en større bedrift i Hedmark. De fortalte om akkurat det. De er 50 ansatte, med en liten administrasjon. Likevel forsøker de å bistå sine ansatte når det gjelder kontakten med Nav, f.eks. ved å betale ut lønn og få refusjon av Nav ved sykmeldinger. Men det er bare det at pengene ikke kommer, på månedsvis. Bedriften opplever at Nav stiller store krav til dem om rask levering, men at Nav ikke stiller samme krav til seg selv. De opplever at papirer blir borte. Ved tilbakemeldinger om å sende flere opplysninger er det ingen som har skrevet under, de vet ikke hvem de skal kontakte. De aner ikke hvem de snakker med, og hvor de befinner seg, når de får tak i noen. De opplever at ulike saksbehandlere gjør ting på ulike måter fra gang til gang, for å nevne noe.

Vi som var med og vedtok Nav-reformen i sin tid, har også et ansvar for at reformen skal virke etter hensikten. Statsråden var en av disse. Jeg har registrert at statsråden har hatt ganske bastante meninger om hva som bør gjøres, før han ble statsråd. Spørsmålet er om statsråden er like tydelig nå på hva som bør gjøres.

Uansett, i regjeringsplattformen er det varslet en full gjennomgang av Nav. Derfor spør jeg i denne interpellasjonen om hvordan statsråden ser for seg at denne prosessen skal gjennomføres, administrativt, men også på tiltakssida, hvilke milepæler statsråden ser for seg, hvordan resultatene skal måles, og om, og eventuelt på hvilken måte, Stortinget vil bli involvert og informert.

Statsråd Robert Eriksson [12:44:19]: La meg først få lov til å takke interpellanten for å reise en meget viktig interpellasjon og en meget viktig debatt – en debatt som vi helt sikkert kommer til å ha også fremover.

La meg minne om Nav-reformens tre viktigste punkter. Det er å

• sørge for å få flere i arbeid og færre på trygd

• gjøre det enklere for brukerne og tilpasse tjenestene etter brukernes behov

• skape en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning

Så kan vi stille oss spørsmålene: Har vi nådd disse målene? Har vi fått flere i arbeid? Mye tyder på at vi fortsatt har en lang vei å gå for å nå de gode resultatene, få flere som står utenfor arbeidslivet, inkludert i arbeidslivet. Altfor mange er fortsatt utenfor arbeidslivet. Jeg er svært opptatt av at vi skal lykkes langt bedre på dette området. Jeg synes det er trist hver eneste dag jeg ser folk som har noe å bidra med, men som ikke er en del av arbeidslivet. Vi må sørge for å lykkes bedre her. Har vi gjort det enklere for brukerne og tilpasset tjenestene etter brukernes behov? Nei, jeg tror vi alle må erkjenne at det har vi ikke fått til. Det er gjort mye bra, men vi har fortsatt en lang vei å gå.

La meg minne om at det var den forrige regjeringen, en flertallsregjering, som gjennomførte Nav-reformen – der Nav var i støpeskjeen – fra starten 1. juli 2006 og frem til 16. oktober 2013. Alle vedtak i denne perioden ble fattet under en flertallsregjering. Det var da man bestemte seg for å fragmentere i forvaltningsenheter, spesialenheter, kontaktsentre osv., noe som har gjort at man heller ikke har fått til punkt 3, en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning. Jeg er opptatt av at vi må lykkes bedre på disse områdene, med utgangspunkt i brukeren. Derfor mener jeg det er viktig å foreta en helhetlig gjennomgang av Nav.

Både brukeropplevelser og forskningsbaserte resultater viser at vi ikke er i mål med de tre viktigste hovedstolpene i Nav-reformen, og som var selve formålet med den. Men jeg vil si at vi er på riktig vei.

Jeg har, i likhet med representanten Christoffersen, hatt gleden av å reise mye rundt og møte brukere, både som statsråd og i opposisjon. Jeg kan ikke si jeg har vært heldig, men jeg har iallfall hatt den ære å kunne leve tett innpå foreldre med alvorlig syke barn, foreldre som har stanget hodet i vårt velferdssystem. Det har gjort sterkt inntrykk på meg. Det har rørt meg, og det har gjort at jeg har stilt meg de overordnede spørsmålene. Vi må bli flinkere til å hjelpe dem som virkelig trenger hjelpen, på en bedre måte.

Jeg har reist rundt og møtt nyetablerte midt i 30-årene, som har nytt hus, fast jobb og to små barn, og som på tur hjem fra jobben kommer i en alvorlig trafikkulykke. Livet blir snudd fullstendig på hodet. Hvilket Nav skal vi ha som møter disse menneskene? Det er spørsmålet jeg stiller meg hver eneste dag.

Jeg har også møtt mindreårige – små barn – som har mistet sine foreldre. Hvilke rettigheter har de i vårt velferdssystem i dag? Hvilket Nav skal møte dem? Jeg tror ikke det er så veldig mange elleveåringer som kjenner til at de har krav på etterlattepensjon. Er vi gode nok til å gi dem riktig hjelp, riktig ytelse, til riktig tid? Jeg har ofte stått her i Stortinget og sagt nei, det tror jeg ikke. Det tror jeg heller ikke den dag i dag. Derfor skal vi nedsette et ekspertutvalg, som skal gi oss de gode svarene på hvordan vi kan både organisere og forbedre Nav, slik at vi blir flinkere til å møte brukernes behov på en bedre måte.

Jeg er opptatt av at vi må lykkes mer med å få flere som står utenfor arbeidslivet, inn i arbeidslivet. Da må vi tørre å se på: Hvordan kan vi slippe til flere aktører, aktører som er med og både avklarer, kvalifiserer og formidler folk inn i arbeidslivet? Det viktigste må være at vi får folk inn i arbeidslivet – ikke hvem som hjelper dem inn i arbeidslivet – og at vi får flere inn i arbeidslivet. Dette er også en viktig del av en helhetlig gjennomgang av Nav. Derfor er regjeringen i gang med å se på forenkling av tiltakssystemet og i gang med å følge opp når det gjelder den stortingsmeldingen som vi trakk tilbake.

Vi vil, naturlig nok, komme til Stortinget med disse sakene når de er ferdigbehandlet. Jeg har sterke ambisjoner om å komme til Stortinget med dem i løpet av våren eller tidlig på høsten 2014.

Ekspertutvalget som vi skal nedsette, skal se på hvordan vi møter fremtidens utfordringer og behov. Vi ser at brukergruppene i Nav endrer seg, blir mer sammensatte. Hvordan skal vi sikre at vi har nok kompetanse i alle de ulike leddene i Nav for å ivareta brukerne med sammensatte behov? De svarene må også ekspertutvalget bli med og trekke opp. Jeg tror ingen av oss i Stortinget eller i regjering er de ekspertene som kan peke på hvordan det skal gjøres, men jeg tror vi er de politiske ekspertene til å lage de overordnede målbildene på hvordan vi vil det skal være, hvordan vi vil dette skal fungere i hverdagen til folk. Derfor skal vi ha den nødvendige hjelpen for å få det til.

Modernisering på IKT-siden er noe som kjøres i et eget spor, som man er godt i gang med, og som det er tatt grep an for å lykkes med å få til uførereformen 1. januar 2015.

For meg er det viktig å sørge for at vi har et Nav som gir rett hjelp til rett tid, rett ytelse til rett tid, og gir alle som kan, vil og bør være ute i arbeidslivet, muligheten til å være ute i arbeidslivet. Derfor må vi også i større grad bygge opp kompetansen på at Nav har den gode, lokale kunnskapen om det lokale næringslivet, så man kan matche kandidatene i Nav på en bedre måte med næringslivets behov og utfordringer. Der har vi vært for dårlige. Vi må også se på om vi skal lage mer myndige, gode, kompetente lokalkontor. Det er et viktig spørsmål som jeg mener det er lurt at et sånt ekspertutvalg ser på, og at de vurderer nøye hvordan vi kan få det til.

Det handler også om å sørge for at vi klarer å hjelpe de funksjonshemmede som hver eneste dag har behov for hjelpemidler. Vi har alle av oss møtt mange av dem, der hjelpemidlene går i stykker. Hvordan kan vi sikre et mindre byråkratisk Nav for å få hjelp til å reparere nødvendige hjelpemidler på en mye mer effektiv måte, på en bedre måte, uten stopp og ventetider? Det er store, viktige og ambisiøse spørsmål. Jeg er glad for at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen er den regjeringen som så tydelig adresserer disse spørsmålene, som har ambisjoner om å gå gjennom Nav på en helhetlig, god måte for å avbyråkratisere, men også for å sørge for bedre brukeropplevelser og ikke minst sørge for at vi får bedre redskaper til å nå de tre hovedmålsettingene i Nav-reformen: å få flere i arbeid og færre på trygd, et mer enhetlig Nav ut fra brukernes behov og en bedre enhetlig organisering av den samlede arbeids- og velferdsetaten vår. Vi vil helt sikkert få nye spørsmål og nye problemstillinger underveis, fordi brukergruppene endrer seg. Men da gjelder det at man er fremoverlent, er offensiv og er villig til omstilling.

Jeg opplever mange dyktige Nav-ansatte hver eneste dag, for jeg har også vært så heldig og vært ute og hospitert blant mange ansatte på både små og store lokale kontor, som er enormt dyktige og flinke til å finne de gode løsningene for brukerne. Den kompetansen skal vi også ta med oss videre inn for å forbedre og styrke Nav på en god måte.

Til slutt stiller interpellanten spørsmål om hvordan vi skal komme tilbake til Stortinget. Vi skal komme tilbake med flere ulike saker. Når det gjelder ekspertutvalget som skal komme med forslag til bedringer for å gi et bedre Nav, så vil vi involvere og orientere Stortinget på naturlige måter. Når det gjelder å få flere inn i arbeid med forenklede tiltakssystem, så kommer det egne saker på det. Når det gjelder en helhetlig gjennomgang av velferdsordningene, så kommer det også saker på det, så Stortinget vil bli – som Stortinget alltid har blitt – involvert og informert på egnet måte.

Lise Christoffersen (A) [12:54:37]: Jeg takker foreløpig for svaret og ser fram til den videre debatten.

Jeg har registrert at vi allerede i løpet av våren eller tidlig i høst får en stortingsmelding til diskusjon her i salen. Det synes jeg for så vidt er positivt, for en stortingsmelding er jo en form som gjør at alle får muligheten til å komme med innspill. Når vi får saker ferdig utredet, er jo på en måte mange tog gått, så jeg håper at vi underveis, f.eks. i forbindelse med budsjetter og meldinger, får muligheten til å bidra med gode forslag til løsninger på en del av utfordringene.

Som jeg sa i det første innlegget mitt, har jo Nav-reformen stort sett blitt gjennomført via enstemmige vedtak. Det eneste jeg kommer på sånn i farten som Fremskrittspartiet i sin tid var imot, var kvalifiseringsprogrammets stønadsdel, altså utvidet stønad hvis en kvalifiserte seg og var med i et forpliktende opplegg for å kvalifisere seg til videre yrkesdeltakelse. Fremskrittspartiet, som det eneste partiet, gikk inn for statlig sosialhjelp, ellers tror jeg vi stort sett har vært enige.

Statsråden reiste spørsmålet om det er nok kompetanse i Nav. Jeg synes vi også skal stille spørsmålet: Er det den rette kompetansen alltid i Nav? Jeg tror at samfunnskunnskap, det å kjenne sitt eget lokalsamfunn, kjenne sitt eget regionale næringsliv, er en viktig kompetanse å ha i et kompetent og myndig førstelinjekontor i Nav. Der har jeg gjentatte ganger tidligere vist til de aha-opplevelsene arbeids- og sosialkomiteen for to perioder siden fikk da vi var i New Zealand og så hvordan de hadde anlagt de lokale såkalte Nav-kontorene der. De hadde stillingsbetegnelser som «work broker», som hadde én oppgave, og det var å formidle arbeidskraft til det regionale næringslivet, som de selv var i daglig kontakt med og hadde god kunnskap om, både hvilke muligheter som fantes, og hvilke kvalifikasjoner de etterspurte. Samtidig hadde de store frihetsgrader i hvilke tiltak de kunne sette inn for den enkelte bruker, tiltak som passet, f.eks. hun som kunne få jobb på et kontor, men manglet klær som passet i et sånt miljø, som fikk drakt og høyhælte sko på statens regning, fordi hun da kunne gå på jobb på mandag. Det sier kanskje litt om hvordan vi også bør tenke, nemlig å myke opp et rigid tiltakssystem og gi større frihetsgrader til den enkelte i en myndig førstelinje.

Statsråden var også inne på IKT. Det rekker jeg ikke å si så mye om nå, men det er en viktig forutsetning for å kunne få til bedre resultater i Nav og hele tida å drive den reformen videre, at vi har et oppegående IKT-system som gjør at en kan kommunisere toveis med brukerne.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Robert Eriksson [12:57:56]: Jeg er glad for at representanten Christoffersen er opptatt av å få frem alle disse gode forslagene, de gode ideene til løsninger, og det skal vi legge til rette for. Jeg er veldig mottakelig for alle gode innspill, alle gode ideer til hvordan vi kan forbedre Nav, sørge for å få bedre brukeropplevelser i Nav og nå målene i Nav på en bedre måte. Samtidig vet jeg at det også jobbes iherdig i Nav-systemet både med tanke på forenkling og bedre måloppnåelse. Det har skjedd bedringer gradvis og betraktelig de siste årene på en rekke områder. Det tror jeg vi også skal ta med oss – det er bra.

Så peker interpellanten på – jeg klarer ikke å dy meg – at de fleste vedtak har vært enstemmige. Ja, i de store reformarbeidene har det vært enstemmige vedtak, men det har også fra den forrige opposisjonen vært ganske mange saker oppe i Stortinget, både representantforslag og forslag i forbindelse med budsjettene til både bedringer knyttet til fragmenteringen som har skjedd, med oppsplittingen av enheter, og når det gjelder å få bedre brukeropplevelser. Også når det gjelder Riksrevisjonens oppfølginger, har det vært gode forslag fra den tidligere opposisjonen, som nå er i posisjon. De forslagene ble nedstemt gang på gang. Det at nåværende opposisjon nå er enig med den forrige opposisjonen og bringer de samme spørsmålene på dagsordenen, synes jeg er veldig positivt. Det er veldig bra, for da har vi iallfall et felles utgangspunkt til å kunne lage gode forbedringspotensialer til dem som virkelig trenger vårt arbeids- og velferdssystem – nemlig brukerne – på en bedre måte.

Representanten Christoffersen viste i sitt første innlegg – som jeg ikke rakk å berøre, men som er et viktig tema – til Nav-direktørens møte med brukerne og det å hente erfaring fra brukere for å omstille Nav, for å bedre Nav. Det er jeg også en veldig stor tilhenger av. Det synes jeg er bra, det er positivt. Jeg gir Nav-direktøren all honnør og støtte når det gjelder det.

Så tror jeg også vi politikere skal minne oss selv på at skal vi klare å få ut disse effektene og få mer myndige Nav-kontorer lokalt, få vedtak fattet på riktig sted og mindre byråkrati, trengs det også en god del lovendringer som vi må gjøre i denne salen når det gjelder velferdsordningene. Det håper jeg også at Stortinget tar inn over seg og tar med seg når vi kommer med de ulike sakene, så man ikke sier ja til de gode målbildene, men nei til virkemidlene som faktisk skal gjøre at vi når disse gode målbildene. Det er viktig å ta med seg i den videre behandlingen.

Anette Trettebergstuen (A) [13:01:00]: Fast jobb med fast inntekt er for de fleste selve fundamentet for å kunne leve et trygt, fritt og godt liv. Det var nettopp det at vi skulle hjelpe flere til å mestre eget liv, til å kunne være i arbeid framfor på stønader, som var bakgrunnen for Nav-reformen. Vi skulle gjøre det bedre for flere. Det er viktig å ha med seg også i denne debatten, at det var det som var stortingsflertallets mening med reformen.

Reformen var og er stor og omfattende. Det er den største forvaltningsreformen som er igangsatt noen gang. Den ble igangsatt da finanskrisen slo til for fullt. Det har derfor ikke gått smertefritt. De ansatte i Nav fikk en svært krevende oppgave av det politiske flertallet på Stortinget. Nye oppgaver var koblet til datasystemer, som på ingen måte kunne håndtere det hele.

At de ansatte i Nav har gjort og gjør en formidabel innsats, er hevet over enhver tvil. De har virkelig båret reformen på sine skuldre, og de fortjener alle vår takk i dag. Når vi vet at Nav får så mye som 400 000 nye saker inn hver måned og kanskje fem–seks av dem havner i mediene med dårlige erfaringer, sier det oss også at de fleste som henvender seg til Nav, faktisk er godt fornøyd med hvordan de blir møtt, og med den oppfølgingen de får. Det er viktig å framheve.

Også den forrige regjeringen var ivrig etter å la reformen få sette seg, å sørge for at intensjonene bak reformen ble bedre fulgt opp, og å forenkle systemene. Nav er på vei til å bli en lærende organisasjon. Det er tatt viktige grep for å bedre effektiviteten og kvaliteten på saksbehandlingen og oppfølgingen i systemet. Resultatforbedringen er merkbar på flere områder, og brukertilfredsheten øker. Interpellanten var i sitt innlegg innom flere av de tiltakene som forrige regjering satte i gang for å få et bedre Nav.

Det er slik at langt fra alt er på plass. Det er behov for forbedringer, spesielt når det gjelder å få folk i arbeid. Her er det nødvendig med sterkere og tettere oppfølging. Vi ser at Nav stadig bruker mer tid på oppfølging – det er bra. Og selv om nærmest alle statistikker også viser at en stadig lavere andel av befolkningen lever på trygderelaterte ytelser, er vi ikke fornøyd. Det er også viktig at den nye regjeringen følger opp, slik at denne utviklingen fortsetter.

Det er bra at arbeidsministeren så tydelig sier fra at han ønsker å fortsette arbeidet med å stoppe tidstyvene, med å forenkle Nav, og at han er ambisiøs på Nav-reformens vegne. Vi vil bidra i dette arbeidet. Derfor er det også viktig at vi kontinuerlig diskuterer utviklingen i Nav i denne sal, og at vi stopper opp og ser om ting skjer etter intensjonene.

Også i forrige periode diskuterte Stortinget reformen mang en gang i denne salen. Senest i juni i 2013 da vi behandlet representantforslaget fra daværende stortingsrepresentant, nå statsråd, og andre medrepresentanter fra Fremskrittspartiet om et mer helhetlig, effektivt og brukervennlig Nav, der nåværende statsråd, daværende stortingsrepresentant og hans medforslagsstillere, fremmet ni konkrete forslag til ganske omfattende endringer i det Nav vi kjenner. Det dreide seg bl.a. om sammenslåing av statlig og kommunal del, lik statlig sats på sosialhjelp, sammenslåing av kontorer og innføring av Nav-ombud, for å ta noe.

Det hadde også vært interessant å høre hva statsråden i dag tenker om disse ni konkrete forslagene. Blir dette et slags regjeringens handlingsplan for et bedre Nav? Er det noen av disse forslagene han nå kan si at vil bli gjennomført, eller noen forslag han med sikkerhet kan si at ikke vil bli gjennomført? Statsråden fremmet som stortingsrepresentant disse ni forslagene i salen i juni i fjor. Hva er det eventuelt som gjør at han mener at noen av dem nå ikke skal gjennomføres eller trenger mer utredning gjennom et ekspertutvalg, enn de gjorde da nåværende statsråd som representant den gang mente at disse tiltakene var overmodne for gjennomføring?

Bengt Morten Wenstøb (H) [13:05:37]: Nav-reformen er den største velferdsreformen i nyere tid, hvor kommune og stat samarbeider om å levere tjenester til innbyggerne. Hovedmålet for reformen var å få flere i arbeid og færre på stønad, forenkle tjenestene til brukerne, tilpasse tjenestene etter brukernes behov og en helhetlig og mer effektiv arbeids- og velferdsforvaltning.

I 2013 vedtok Stortinget å ratifisere FN-konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Likevel møter personer med nedsatt funksjonsevne fortsatt barrierer som hindrer like muligheter til aktivitet og deltakelse. Regjeringen vil arbeide for å følge opp konvensjonens intensjon om et samfunn med plass til alle, uavhengig av funksjonsevne.

Tilretteleggingsgarantien er ingen garanti i juridisk forstand, men et virkemiddel og en arbeidsmetodikk. Arbeidsmetodikken skal utøves av Nav-kontorene, Nav Arbeidslivssenter og Nav Hjelpemidler og tilrettelegging. Et formål med tilretteleggingsgarantien er at den skal sørge for et koordinert tilbud til arbeidsgiverne og arbeidstakerne som har behov for hjelp fra flere enheter i arbeids- og velferdsetaten.

Da Riksrevisjonen undersøkte Navs forvaltning av tilretteleggingsgarantien, er det noen hovedfunn som bør følges opp. Tilretteleggingsgarantien er lite brukt, innholdet i tilretteleggingsgarantien er uklart, og Nav Fylke har ikke i tilstrekkelig grad prioritert arbeidet med tilretteleggingsgarantien. Ledelsen ved Nav-kontorene følger i avgrenset grad opp arbeidet med ordningen.

Regjeringens visjon er et samfunn der alle kan delta. De aller fleste har utdanning og arbeid som målsetting og har forventninger om å leve et fritt og selvstendig liv. Det må legges til rette for funksjonshemmede i arbeidsliv og dagligliv, både fordi samfunnet trenger arbeidskraften, og for at den funksjonshemmede skal kunne delta i fellesskapet på arbeidsplassen. Derfor vil regjeringen arbeide for å styrke ordningene som legger til rette for funksjonshemmede i arbeidslivet.

Nav-direktør Joachim Lystad mener at det er for mange som kommer i kontakt med Nav, som har dårlige erfaringer og opplevelser. Lystad ønsker å gjøre noe med dette og vil sette i gang med en ny opplæring i veiledningsfaget for å sette de ansatte bedre i stand til å veilede og samtale med brukerne, utvikle et nytt opplæringstilbud til nyansatte, gjeninnføre nye kurs i etikk, som bl.a. tar for seg menneskesyn og Navs verdigrunnlag, styrke arbeidet med klagebehandling og sette nye og tydeligere krav til ledere i Nav.

Det har vært utfordringer i Nav gjennom mange år. Det er viktig å ha tydelige mål, virkemidler og gjennomføringskraft. Nav forvalter store midler på vegne av samfunnet, og det bør være en sammenheng mellom bevilgninger og resultatmål. Det handler om å gi hver og en av oss mulighet til å arbeide. Alternativet er at mange får en opplevelse av ikke å bli tatt på alvor hvis de søker etter arbeid. Det kan i så fall bety at man bør vurdere opprettelse av et Nav-ombud for å følge opp de saker der rettighetene til en bruker av Nav ikke ivaretas.

«Jeg er opptatt av folk og jeg er opptatt av lite byråkrati. Kall meg gjerne en Rema-politiker: Det enkle er ofte det beste», sier Robert Eriksson til VG.

Statsråd Eriksson sier reglene skal bli enklere, brukeropplevelsene bedre, ressurser skal bli frigjort, og det skal utvikles et partnerskap mellom kommune og stat, slik at folk får riktig hjelp til riktig tid.

Det er viktige poenger statsråden trekker fram i intervjuet med VG. Det aller viktigste er sannsynligvis at brukerne av Nav-tjenester skal stå i sentrum. Det skal skapes et Nav der brukermedvirkning er en sentral verdi.

Det er viktig at Nav knytter tettere bånd til næringslivet, men også skoler og innvandringsmiljøer:

• næringslivet fordi det er viktig å skreddersy Navs kompetanse opp mot næringslivets behov;

• skole fordi det må bli tettere samarbeid mellom Nav og rådgivere i skolen for å arbeide med drop out-utfordringene. Ungdom mellom 18 og 24 år behøver å bli veiledet inn i arbeidslivet og ikke ut av det;

• innvandrermiljøene fordi den beste integreringspolitikken handler om å få folk inn i arbeid. Arbeid gir mulighet til å lære språk, men også å etablere sosiale nettverk. Spesielt bør innvandrerkvinner få mulighet til å komme ut i arbeidslivet eller på skolebenken. Kunnskap gir mulighet til å leve et selvstendig liv.

Nav har store utfordringer framover på flere nivåer, og det må skje vesentlige endringer for å utvikle organisasjonen.

Det handler om å bygge en bærekraftig og robust organisasjonskultur, der man utvikler felles verdigrunnlag fra statlig til kommunalt nivå med medarbeidere som opplever mestringsfølelse i sin hverdag. Det betyr en økt forståelse av å løse problemer som den enkelte bruker sliter med. Det betyr enkelt språk og godt språk som alle kan lese. Og det betyr å sette brukeren i sentrum og utdanne Nav-ansatte som kan veilede mennesker inn i arbeidslivet og ikke ut av det. Det handler om menneskeverd og individuelle løsninger.

Erlend Wiborg (FrP) [13:10:24]: Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp en viktig interpellasjon og også for statsrådens svar.

Jeg tror noe av utfordringen man har sett gjennom mange år, er at mange av visjonene rundt Nav har man hatt tverrpolitisk enighet om. Det at brukerne skulle ha én dør å gå inn i – i stedet for tre dører – var en viktig reform. Det var også noe Fremskrittspartiet ivret for gjennom mange år, og til slutt fikk man et godt og – hvis jeg ikke tar feil – enstemmig vedtak i denne sal.

Men så ser vi dessverre at noe av utfordringen har vært at fokuset i altfor stor grad har vært på byråkratiets behov og ikke nødvendigvis på brukernes behov. Gjennom de fleste årene Nav-reformen nå har virket, har den rød-grønne regjeringen sittet, og den har administrert reformen. Jeg føler litt at fokuset på det enkelte individ og på næringslivets behov inn i Nav har vært altfor lite, og man har vært for fokusert, som jeg innledet med å si, på byråkratiet.

Vi har jo opp gjennom årene fått mange eksempler på enkeltbrukere som ikke får den hjelpen og støtten de trenger av Nav. Det skyldes ikke de 19 000 ansatte i Nav, som gjør en god jobb, men det skyldes systemene som bl.a. er laget i denne sal. Flere ganger støter vi også på interne rutiner og interne regler og en praksis som ofte ikke er i tråd med sunn fornuft, og som oppfattes som unødvendig byråkratisk.

Media er flinke til å gi oss de eksemplene, og jeg er sikker på at alle i denne sal også daglig får henvendelser fra folk som møter hindringer. Den senere tid har vi jo fått eksempler på at folk som har amputert sitt ben, må kunne dokumentere at benet fortsatt er amputert – eller foreldre som har barn med Downs syndrom, at barnet deres fortsatt har downs. Det er den type eksempler som viser at det virkelig er behov for en effektivisering og en avbyråkratisering av Nav.

Da er jeg veldig glad for at regjeringen nå setter ned et utvalg som skal modernisere, effektivisere og avbyråkratisere Nav, sånn at man faktisk kan gå tilbake til mye av det som var intensjonen bak etableringen – et brukervennlig Nav som er til for innbyggerne og for næringslivet – og at det er primærmålet. Primærmålet skal ikke være en byråkratireform, men en brukerreform.

Terje Breivik (V) [13:13:41]: Honnør til interpellanten frå Venstre òg for å setja ein viktig debatt på agendaen.

I ettertid er det openbert at Nav-reforma var for lite førebudd og sett i verk for raskt, og at me politikarar skrudde forventningane opp til urealistiske høgder, noko som sjølvsagt òg nødvendigvis har gått ut over publikum og dei tilsette i Nav.

Ikkje minst har kombinasjonen av ei omfattande reform med store organisatoriske endringar og lite tid og høvelege dataverktøy gjort situasjonen veldig krevjande. Representanten Trettebergstuen sa det veldig fint, og eg deler heilhjarta den takken ho bar fram til dei tilsette.

Venstre er derfor veldig positiv til at regjeringa vil ha ein full gjennomgang av Nav. Tiltaka som Nav-direktøren varsla i Dagbladet tidlegare, som interpellanten viste til, trur eg diverre ikkje er nok til å gjera noko med det grunnleggjande problemet: ei utvikling som går i retning av meir og meir skjematisering og sentralisering av avgjerdsmynde, som etter sentralisering vert for spesialiserte, og for publikum veldig ofte fjernar forvaltingseiningar – ei organisering som for altfor mange representerer eit uoverstigeleg, nærast uoverkomeleg byråkrati.

Så etter Venstre sitt syn må ein gjennomgang av Nav som minimum vurdera:

• å snu Nav-pyramiden på hovudet og gje fyrstelinetenesta meir avgjerdsmynde enn kva tilfellet er i dag;

• å opna for større bruk av skjøn og gjera individuelle tilpassingar. Sjølv små endringar i retning av større fleksibilitet ville truleg løyst fleire saker på ein smidigare, meir medmenneskeleg måte. Vert det fare for større forskjellsbehandling? Nei, tvert imot. Behandlar ein alle likt, behandlar ein i realiteten alle ulikt, fordi me har ulike behov;

• å innføra ein rett til å ha direkte kommunikasjon med sakshandsamarane som sit på endeleg avgjerdsmynde. Å basera kommunikasjon meir eller mindre på mellommenn, rettleiarar og skriftleg framstilling kan umogeleg vera rette måten for fellesskapet sitt viktigaste tryggleiksnett å visa empati og omsorg på, når me veldig ofte er i ein vanskeleg, sårbar situasjon;

• å gjera det me kan for at Nav får datasystem og -løysingar som kompleksiteten, oppgåvene og arbeidssituasjonen til dei tilsette krev. Summert opp i eitt ord: forenkling.

Engasjementet som ministeren viser i salen i dag, tyder på at gjennomgangen av Nav har høg prioritet. Venstre kjem likevel ikkje til å sitja passiv og venta altfor lenge. Om nødvendig fremjar me meir enn gjerne eit forslag i denne salen for å bidra til fortgang i eit så viktig arbeid.

Johnny Ingebrigtsen (SV) [13:17:09]: Å få én dør istedenfor tre dører inn til Nav er jo mye bedre. Jeg er veldig fornøyd med å høre de andre talerne som er her, som også har sagt at den tilpasningen vi nå må gjøre, er vi alle sammen enig i, og den er på sin plass.

Det er helt tydelig også for meg at Nav har et for stort byråkrati. Vi har en del ting vi må rydde opp i. Vi må gjøre det bedre for brukerne.

Jeg er også veldig fornøyd med å høre statsråden si fra talerstolen, for en kort stund siden, at vi må ha gode lokalkontor. Det synes jeg også er riktig. Det er veldig viktig at vi har lokalkontor ute i hver kommune, spesielt ute i distriktene. Skatteetaten gjorde en endring for noen få år siden, der de kuttet veldig mange lokalkontor. I Finnmark medfører det f.eks. at en arbeidstaker må ta en reise fra Honningsvåg til Alta på tre og en halv time én vei. Begge veier blir da syv timer, det blir en hel arbeidsdag bare for å få seg detaljer på et skattekort f.eks. Slik kan vi ikke ha det. Det koster for mye, og det er ikke brukbart for Nav-brukerne – for å bruke det som en sammenlikning. Vi må ikke ha færre kontor og større kontor. Det medfører dårligere tjenestetilbud, det er ikke godt for folket, og det er spesielt ikke godt for folk ute i distriktene. Jeg vil slå en ekstra tone for nettopp dette momentet i den jobben vi skal gjøre, og de utredningene som skal gjøres, og det vi får tilbake hit.

Færre kontor – for å avslutte – gir ikke en enklere dør inn til hjelp. Det gir heller en bunker å forsere, og kanskje det er en dagreise unna.

Tor André Johnsen (FrP) [13:19:17]: Jeg har lyst til å takke representanten Christoffersen for at hun tar opp en viktig sak – en god interpellasjon med viktige utfordringer – og takke statsråden også for et meget godt og utfyllende svar.

Det er spesielt hyggelig å se at Arbeiderpartiet nå – etter å ha sittet i regjering i hele åtte år – endelig har blitt interessert i en skikkelig gjennomgang av Nav.

Utgangspunktet for Nav er jo velferdsreformen som ble innført i 2006, etter behandling av flere store saker i Stortinget. Det har blitt skrevet flere rapporter om Nav. Det har blitt skrevet mange konkrete forslag til forbedringer. Jeg kan nevne f.eks. Rokkansenteret, som skrev en rapport datert i mai 2008. Det er flere masteroppgaver innen sosiologi, bl.a. en fra Camilla Grung i 2008, og en annen fra 2008 er skrevet av Iren Johnsen. Alle omhandler Navs organisering og virkemåte. Arbeidsforskningsinstituttet har skrevet en rapport i 2009, og Kaasa-utvalget avga sin NOU i 2011, NOU 2011: 17.

Det har med andre ord ikke manglet på varsellamper – det har ikke manglet på signaler på at ting ikke fungerer som de skal – og alle har blunket og blunket, mens interpellantens partifeller har sittet i regjering og gjort, jeg skal ikke si ingenting, men dessverre svært lite.

Nå har vi heldigvis en Høyre–Fremskrittsparti-regjering som både kan og vil gjennomgå Nav. Som statsråden har redegjort for, vil Nav bli underlagt en full gjennomgang, og målet er selvfølgelig en avbyråkratisering av etaten for brukerne. Det er for å kunne hjelpe flere til å komme over fra trygd til arbeid.

Nettopp arbeidslinjen er veldig viktig for Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen. Regjeringen har en klar ambisjon om å få flere i jobb. Arbeid er viktig for enkeltmennesket, men det er også viktig for sysselsettingen og for samfunnet som helhet.

Jeg vil også si en ting til som representanten Lise Christoffersen – interpellanten – nevnte om bedriftskultur. Det skulle vært tatt tak i for lenge siden, det har Christoffersen helt rett i, men da var dessverre ikke Høyre og Fremskrittspartiet i regjering. Men så fort vi har kommet i regjering, er vi i ferd med å sette ned et utvalg. Jeg har min fulle tillit til at statsråden skal sette i gang et arbeid og finne kandidater som vil gjøre en modig jobb, komme med konkrete tiltak og er villig til å påpeke effektive tiltak som virkelig vil forbedre Nav for brukerne. For det er tross alt brukerne Nav er til for.

Lise Christoffersen (A) [13:22:19]: Jeg har lyst til å takke alle dem som har engasjert seg i debatten. I et treminuttersinnlegg rekker en ikke å komme inn på alt det som har vært sagt, men jeg har i hvert fall notert flittig, og det regner jeg med at det også er flere andre som har.

Jeg har helt på tampen lyst til å vie noen kommentarer til spørsmålet om IKT og modernisering og avbyråkratisering av Nav. Jeg registrerte at siste taler sa at nå har vi en regjering som både kan og vil, og statsråden er for så vidt utfordret av representanten Anette Trettebergstuen om hvorvidt de ni forslagene til endringer ligger klare til gjennomføring, eller om det skal utredes og kanskje vurderes litt ekstra nøye.

Når det gjelder IKT, er det nøkkelen til alt her. Selv har jeg tidligere jobbet i Sosialdepartementet, og jeg tror vi kom skjevt ut på hoppkanten allerede på 1980-tallet, den gangen en ikke greide å bestemme seg for om en skulle velge Infotrygd eller Nortrygd, og valgte begge løsninger. Så har en i ettertid fått utfordringene med alle de forskjellige kommunale systemene. Da har jeg lyst til å peke på Rigmor Aasrud som fornyingsminister og hennes igangsatte prosjekt for å samkjøre og velge standardiserte løsninger på IKT-sida gjennomgående i offentlig sektor. Det tror jeg er helt nødvendig.

Jeg synes også at statsråden bør skrive seg bak øret at det kan være en fordel å se på Rigmor Aasruds program fra i fjor sommer. Det var enkelt og greit med 45 tiltak for en mer effektiv offentlig forvaltning, hvor i hvert fall sju av dem gjaldt Nav. Et eksempel var å digitalisere systemet med foreldrepenger. Det kommer 550 000 henvendelser til Nav i året på bakgrunn av foreldrepenger, og de fleste lurer på hvordan de skal fylle ut skjemaet – et åpenbart forbedringspotensial.

Hun hadde også listet opp klageadgang, innsyn i egen sak, inntekter automatisk overføres fra arbeidsgiver, slippe å levere dokumentasjon flere ganger, jf. det som har vært sagt her om personer med f.eks. Downs syndrom eller amputasjoner som ikke får en annen diagnose, men som kanskje kan ha behov for endringer og forhøyelse av stønaden. Det er et viktig moment, og det kan en altså løse digitalt. Når det gjelder sykmeldinger og flere gangers innsamling og innlevering av dokumentasjon – samme type dokumentasjon – kan en spare og var et av de tiltakene Rigmor Aasrud foreslo, og kontoopplysninger og endring av kontonummer og sånne ting. Jeg har merket meg at Jan Tore Sanner i dag har gått ut og resolgt Aasruds moderniseringsprogram som en nyskaping, så da regner jeg med at en også tar med de tingene som gjelder Nav.

Helt til slutt: Det enkleste er det beste. Jeg synes vi burde reflektere over om vi skulle hatt en liten bestemmelse i folketrygdloven om at alt som er bedre for brukeren og billigere for det offentlige, er lov.

Statsråd Robert Eriksson [13:25:34]: Takk nok en gang til interpellanten som har satt en viktig sak på dagsordenen, og takk til alle som har deltatt i debatten og kommet med gode og viktige innspill for den videre prosessen.

Så er det sånn – som jeg sa i mitt hovedinnlegg – at det er mange brukere som har sammensatte utfordringer som gjør at man må tenke nye løsninger. Det er riktig som representanten Christoffersen peker på, at IKT er viktig. Men IKT i seg selv er ikke nok, hvis man ikke også har et moderne tilpasset lovverk for den virkeligheten folk lever i. Det må en også ta inn over seg.

Jeg ble utfordret av representanten Trettebergstuen. Ja, Fremskrittspartiet leverte et representantforslag som ble behandlet i fjor vår. Regjeringen skal ha en helhetlig gjennomgang av Nav. Representantforslaget var et forslag om en helhetlig gjennomgang av Nav med tanke på brukerperspektivet, avbyråkratisering, effektivisering og bedre brukeroppnåelse. Det skal regjeringen i gang med.

Så til de forslagene som det pekes på at vil være naturlig å kjøre gjennom et ekspertutvalg, og som også ble tatt opp den gangen i representantforslaget. Åtte av de ni punktene har vi diskutert her i dag i denne interpellasjonsdebatten. Både det som går på myndige Nav-kontor, det som går på sammenslåing av kontor, og spørsmålet som går på hvordan vi skal få partnerskapet til å fungere bedre og mer enhetlig, har vi vært gjennom, og Nav-ombud har vi vært gjennom. Jeg har ikke konkludert, det skal jeg innrømme, og jeg er ikke sikker på at bare å følge modellen til pasientombudet er den riktige modellen. Det kan også være den modellen som Oslo kommune allerede i dag kjører, som vil være riktig for flere Nav-kontor, eller det kan også være den måten Sverige har organisert det på, som de kaller «jungelhjelpen». Her ønsker vi gjennom et ekspertutvalg å se på hvordan vi kan få de beste løsningene som fungerer best for brukerne vi har i vårt arbeids- og velferdssystem. De forslagene det er pekt på, kunne jeg tatt ett etter ett – de har vi diskutert her i dag og de hører naturlig hjemme i en helhetlig gjennomgang av Nav.

Så vil jeg avslutningsvis si at vi kommer tilbake med ulike saker. Hvis noen oppfattet det slik at det kommer en stortingsmelding om Nav til høsten, er ikke det riktig. Vi skal nedsette et ekspertutvalg før påske, og de skal få litt tid å jobbe på. Men det vi skal legge frem i løpet av høsten, er en stortingsmelding og tiltak for å få flere i arbeid – med tanke på den meldingen vi trakk – sånn at vi er presise på det, og at det ikke er noen misforståelser.

Nok en gang: Takk til interpellanten, jeg ser frem til gode debatter rundt Nav også i fremtiden.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.