Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Liv Signe Navarsete, Trond Giske og Anniken Huitfeldt vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, som vil bli stilt av representanten Harald T. Nesvik.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:03:28]: Jeg vil få lov til å stille et spørsmål til næringsministeren.

Vi har gjennom en rekke oppslag sett at det særlig innenfor verftsnæringen vil bli betydelige utfordringer i årene som kommer. Vi har også sett at næringsministeren har reist fra sted til sted i sin higen etter å få mer kunnskap om dette temaet – ja, vi har vel sett at det også har gått litt fort i svingene, og på de rette strekningene, for å få tilstrekkelig med kunnskap.

Mitt spørsmål til statsråden i dag er knyttet opp mot det å kunne samarbeide på tvers av de forskjellige departementer for å prøve å komme fram til en tiltaksplan. For det er åpenbart at særlig når det gjelder verftsnæringen, kommer man veldig fort inn på flere statsråders områder. Vi vet at innenfor verftene er pr. i dag ca. 80 pst. av kontraheringene i forbindelse med olje- og gasssektoren. Det vil si at man med en gang kommer innenfor området til olje- og energiministeren. Vi vet også at skatteregimet i forbindelse med sokkelen påvirker investeringstakten, også når det gjelder stand by-fartøyer, rørlegging, etc.

Jeg vil stille følgende spørsmål til statsråden: Vil statsråden ta initiativ til at han selv, altså næringsministeren, og finansministeren og olje- og energiministeren setter seg ned for å lage en felles tiltaksplan for hvordan vi kan komme ut av den mulige krisen vi kan se innenfor verftsnæringen, relativt raskt?

Statsråd Trond Giske [10:05:19]: La meg først si at det er akkurat i slike situasjoner det er viktig å ha en fast hånd på rattet, når det går fort.

Så er det også slik at spørsmålet til representanten Nesvik er helt betimelig. For det er viktig for oss å forstå at mens mange bedrifter nå opplever at de er på vei ut av krisen, er det slik at enkelte sektorer faktisk har hatt svært gode år i 2008 og 2009, men nå er på vei inn i den.

I enkelte skipskontraheringsområder har den globale etterspørselen falt med over 90 pst., og det sier seg selv at dette er en situasjon som også norske verft og norsk leverandørindustri merker ganske brutalt. Det er vanskelig for det offentlige å erstatte markeder som er borte, det klarer vi ikke. Så en viss avmatning i markedet, også innenfor skipsverfts- og leverandørindustrien, vil vi få. Det er også ganske naturlig etter en svær høykonjunkturperiode. Men vi må gjøre det vi kan for å bevare kompetansemiljøer, for å bidra til omstilling, for å sørge for at norsk eksportindustri er konkurransedyktig når konjunkturene snur. Det kan handle om å bruke de store midlene som finnes på statsbudsjettet for 2010 både innenfor samferdsel, innenfor forsvarsinvesteringer, innenfor næringspolitikken og innenfor garantiordningen, for å få gode rammer rundt denne industrien. Så vi skal jobbe kontinuerlig for å legge til rette for disse bedriftene.

Jeg tillater meg også, president, hvis jeg får lov – representanten Nesvik har oransje slips i dag – å gratulere med cupfinalen som var på søndag. Jeg antar at fargen på slipset ikke er tilfeldig, det er grunn til å feire i Ålesund!

Harald T. Nesvik (FrP) [10:07:14]: Store anledninger skal selvfølgelig feires – og det over tid.

Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsråden. I Dagens Næringsliv i dag kan vi lese at Statoil allerede nå varsler at leteaktiviteten på sokkelen og investeringene der vil gå ned. Vi vet at dette på sikt også direkte vil kunne påvirke det som har med rederier å gjøre, men også verftsnæringen. Vi har også sett en del andre signaler på litt mørke skyer i horisonten knyttet til verftene.

Jeg vil spørre om statsråden vil ta et initiativ i Regjeringen, sammen med olje- og energiministeren og finansministeren, for å vurdere følgende to tiltak: Det ene er når man gir nye konsesjoner og disse konsesjonene ikke tas i bruk, om disse raskere kan tilbakeføres til staten for å deles ut på nytt, og det andre er eventuelle skatteendringer på haleproduksjonen.

Statsråd Trond Giske [10:08:23]: Nå skal jeg overlate til olje- og energiministeren å uttale seg om konsesjonsregimet, men etterspørselen fra olje- og gassektoren og nye utbygginger er en viktig faktor. Vi har sett der også at det har vært høye priser, at det har vært høykonjunktur, og også der en avmatning. Men det fins felt og områder som er klare til utbygging, og jeg håper at også Statoil ser at det nå er mulig å få gode priser, at operatørene ute ser at i en lavkonjunktur kan det være fornuftig å gjøre bestillinger, gjøre nye ordrer i norsk verfts- og leverandørindustri. Jeg håper at det kan være en av løsningene, fordi mye av virksomheten selvsagt er knyttet til offshoreaktivitet i Nordsjøen.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Per Roar Bredvold.

Per Roar Bredvold (FrP) [10:09:22]: Situasjonen i verftsindustrien er som vi alle skjønner, tilnærmet katastrofal når vi ser bare litt inn i framtiden. Ordrebøkene er tilnærmet tomme. Da trengs det etter Fremskrittspartiets syn raske og effektive beslutninger. Dette er antakeligvis den største saken statsråden og Regjeringen har foran seg på kort tid. Når en vet at byggingen av et normalt skip kan sysselsette inntil 500 personer i lang tid, samt alle positive ringvirkninger, skjønner alle hvor alvorlig denne situasjonen er. Kan statsråden konkretisere noen tiltak, samt love at han og Regjeringen vil se på alle muligheter, slik at Norge igjen blir konkurransedyktig i forhold til andre lands skipsverft, ved f.eks. å tilrettelegge skatter og avgifter, se på lover og regler, og andre tiltak som gjør at vi kan bli mer konkurransedyktige i forhold til andre lands skipsverft?

Statsråd Trond Giske [10:10:13]: La meg si at det aller viktigste er å sørge for at vi har en økonomisk politikk totalt sett, hvor en skjønner at selv om Norge rent makroøkonomisk sett kanskje nå er på vei ut av krisen og klarer seg definitivt best i hele Europa gjennom finanskrisen, er det enkelte sektorer som har globale markeder som har falt kraftig, som sliter, og som kommer til å få det tøft framover. Paradokset her er at det fortsatt går svært godt i denne industrien, men fra sommeren 2010 er ordrebøkene i halvparten av verftene i Norge tomme. Og skal norske verft kunne konkurrere om de kontraktene som faktisk fins, kreves det bl.a. at vi sørger for å bruke oljepengene på en sånn måte og sørge for at budsjettet er innrettet på en sånn måte at vi beholder konkurransekraft.

I tillegg har jeg bedt GIEK, Innovasjon Norge og Eksportfinans se på sine ordninger og om de er fleksible nok. Og så må vi også appellere til de private finansinstitusjonene om fortsatt å se at lønnsomme prosjekter innenfor denne industrien også må få privat finansiering. Dette er viktige tiltak for å komme i mål.

Presidenten: Svein Flåtten – til oppfølgingsspørsmål.

Svein Flåtten (H) [10:11:28]: La meg først få gratulere den nye næringsministeren med hans nye beskjeftigelse og ønske ham lykke til. Det tror jeg han kommer til å trenge i den tiden vi går inn i.

Når han reiser rundt, ser jeg av avisene at det er finansiering som er mye av hovedproblematikken for verftsindustrien – det er jo den vi diskuterer nå. I budsjettet for neste år har Regjeringen nedregulert betydelig på en del låneordninger innenfor Innovasjon Norge. Det gjelder den landsdekkende innovasjonslåneordningen, og det gjelder også lavrisikolånene. Dette er låneordninger som kan brukes, og som kunne vært brukt enda mer og øremerket inn mot skipsbyggingsindustrien. Hva er grunnen til at næringsministeren synes det er riktig å sette disse rammene ned når vi ser at krisen er et faktum nå i realøkonomien og ute i industrien?

Statsråd Trond Giske [10:12:29]: Jeg kjenner ikke igjen dette bildet. Tvert imot vil jeg si at statsbudsjettet i 2010 har ganske sjenerøse rammer for disse ordningene. Og rapporten tilbake fra næringen er jo ikke at det er de offentlige ordningene som i dag er problemet; problemet er å skaffe privat kapital. Systemet er jo bygd opp slik at GIEK kan gå inn f.eks. og gi garantier, men vi må ha med en privat finansiør, for det er de som på en måte gjør kvalitetssjekken når det gjelder lønnsomheten i prosjektene. Finanskrisen er kanskje over, men at det er en viss forsiktighet – at man stiller kanskje strengere krav enn tidligere til tryggheten i prosjektene – det er nok et problem som denne bransjen nå merker tungt. Derfor har vi også bedt GIEK og Eksportfinans om å se på fleksibiliteten i regelverket, se på om det er ting vi bør endre for å sørge for at norske virksomheter får likeverdige konkurransevilkår med andre, og vi må legge best mulig til rette med de offentlige ordningene vi har.

Presidenten: Rigmor Andersen Eide – til oppfølgingsspørsmål.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:13:37]: Som nevnt flere ganger her i dag, har verftsnæringen store utfordringer. Både 2010 og 2011 vil bli vanskelige år dersom det ikke kommer nye ordrer. Og flere tusen arbeidsplasser kan forsvinne før oppgangen kommer. Den norske maritime klyngen risikerer å bli varig svekket som en følge av dette.

Kristelig Folkeparti mener at Regjeringen må være villig til å se på et bredt spekter av tiltak for å sikre at dette ikke skjer. Fiskebåtredernes Forbund har i brev av 10. november, bl.a. til næringskomiteen og departementet, bedt om lån og prosjektstøtte gjennom Innovasjon Norge for å sikre kontrahering av fiskebåter. Dette er en vinn-vinn-situasjon: Man får oppgradert fiskeflåten, og verftene får hjelp i en krevende situasjon. Vil statsråden støtte noen av disse forslagene i forbindelse med Regjeringens svar på verftskrisen?

Statsråd Trond Giske [10:14:38]: Vi vil lytte til alle forslag, og kommer det gode, konstruktive forslag fra opposisjonen, er det klart vi skal ta stilling til dem. Men jeg mener at det allerede ligger store muligheter i det budsjettet som Regjeringen har lagt fram for å bidra til denne næringen. Men vi må være klar over at når de globale markedene har falt med 90 pst., da kommer det til å bli lavere aktivitet også i norske verft og norsk leverandørindustri. Det tror jeg næringen er veldig klar over. Det er liten vits i å bygge skip som det er stor overkapasitet på. Vi må omstille, vi må forberede oss på de markedene som kommer, og være nyskapende. Og så må vi holde kompetansemiljøene ved like.

Jeg synes det er flott at vi i salen i dag tydeligvis har en mye bredere konsensus om at disse offentlige ordningene er bra, at vi trenger et offentlig engasjement. Det er ikke bestandig man har hatt den innstillingen til næringspolitikk fra den brede opposisjonen. Men det er nettopp i krisetider at vi ser at den modellen vi har i Norge, de tiltakene og de institusjonene vi har, er helt nødvendig for å sikre det viktigste målet – arbeid til alle.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Svein Flåtten (H) [10:15:52]: Det er hyggelig hvis den nye næringsministeren fortsetter å stå her oppe, så kan jeg stille mitt spørsmål til ham.

Jeg ser av Dagens Næringsliv og andre aviser at han var på Sørlandet i går. Den solskinnshistorien han deltok i der nede, er interessant. Den skyldes at privat kapital har kommet inn og reddet en bedrift. Det er privat kapital som regjeringen stort sett bare la snublesteiner i veien for i hele foregående periode. Derfor er det interessant at næringsministeren tar opp dette med privat kapital i sitt første svar i dag.

Høyre kommer til å utfordre næringsministeren på en rekke punkter når det gjelder næringspolitikken. Jeg kommer i dag til å sende over et brev til departementet som går på å øke konkurranseevnen, se på privat kapitals betingelser i forhold til økonomisk politikk og i forhold til skattepolitikken, gjøre det lettere å etablere seg og ikke minst drive bedrifter videre, og å ha styrke til å stå imot når tidene blir vanskeligere. For det er ingen tvil om at lønnsveksten har vært for høy, og at konkurranseevnen har blitt svekket over tid. Når vi i tillegg ser på økte skatter for næringslivet og kronestyrkingen, er det klart at det blir problemer rundt omkring.

Det som er spørsmålet mitt, og det kommer egentlig på bakgrunn av det som skjedde nede på Sørlandet, som statsråden lovpriste uten at staten for så vidt hadde hatt noen rolle, er: Vil den nye næringsministeren ta eksempel av det, når han ser hva privat kapital kan få til, og legge forholdene bedre til rette for at slike solskinnshistorier kan gjenta seg, ved at det blir bedre betingelser på skattesiden for privat kapital?

Statsråd Trond Giske [10:18:04]: Nå mener jeg faktisk at Norge har klart seg veldig godt gjennom det som er en kapitalkrise, en finanskrise – det var jo der det startet, nemlig med at store finansinstitusjoner gikk over ende fordi de hadde mange dårlige lån. Jeg synes det er fabelaktig at Nordic Capital har gått inn i det verftet som har bestillinger i disse bedriftene på Sørlandet. Men jeg tror heller ikke det er uten betydning at GIEK stilte opp, at vi samarbeidet og fikk til en løsning hvor de garanterer for store summer, slik at dette blir en tryggere investering, tryggere prosjekter. Det er dette samspillet mellom det private og det offentlige som denne regjeringen står for – å legge til rette for et godt næringsliv, for private investorer, men med rammebetingelser som også det offentlige deltar i. Hvis dette betyr at også Høyre er enig i den modellen, den hovedinnretningen, da tror jeg vi skal komme veldig langt i et godt samarbeid om å utvikle norsk næringsliv.

Så kan det være at vi er uenige om deler av skattleggingen, eller skattesystemet. Det får vi bare fortsette å være. Men det er ingen grunn til å legge skjul på at Norge er et godt land å drive næringsliv i, at Norge har hatt sterkere vekst de senere årene enn f.eks. EU-gjennomsnittet, og at norske bedrifter er konkurransedyktige på et globalt marked. Så må vi passe oss for – nå når vi er på vei ut av krisen – at vi ikke får ny kostnadsvekst og at en ikke får en svekket konkurranseevne, eller at kronekursen blir så høy at norske bedrifter blir skjøvet ut av markedene. Det handler mer om en solidarisk lønnspolitikk, et nytt solidaritetsalternativ, men det handler også om solidariske lederlønninger, og at man tar et ansvar også på toppen, slik at det ikke bare er vanlige arbeidstakere som skal bære dette ansvaret. Hvis vi er enige også om det, da tror jeg Høyre og Regjeringen skal få et særdeles godt samarbeid framover.

Svein Flåtten (H) [10:20:02]: Svaret bærer preg av at statsråden fortsetter å være tilskuer.

Jeg har lyst til å spørre ham om en spesiell sak, for innovasjon og forskning er viktig i denne sammenhengen. Sist fredag gav statsråden forskningsinstitusjonene mye kjeft i Aftenposten fordi de klagde på bevilgningene til såkalt Brukerstyrt innovasjonsarena. De hadde egentlig bare forholdt seg til det som kom i krisepakken, om å bruke 50 mill. kr ekstra, og det tar tid å planlegge forskning. I sitt forhold til og sin dialog med forskningsmiljøene, vil statsråden legge an en annen tone enn å kjefte på dem for dårlig budsjettdisiplin og dårlig kunnskap? Vil han gå inn i en dialog som er konstruktiv, med tanke på at dette også kan hjelpe oss ut av krisen?

Statsråd Trond Giske [10:20:59]: Jeg ser på forskning, innovasjon og utvikling som den viktigste måten å komme gjennom denne krisen på. Det er fordi Norge er helt i spiss på ny teknologi at vi klarer å være et land med høyt lønnsnivå, høy levestandard, høye kostnader og samtidig være konkurransedyktig. Derfor er også statsbudsjettet for 2010 det største noensinne når det gjelder forskning. Derfor har forskningsbevilgningene økt mye kraftigere fra 2005 til 2010 enn de gjorde i perioden 2001–2005, da Høyre hadde ansvar for forskningspolitikken. Derfor vil vi også stimulere til forskning hos private, f.eks. gjennom SkatteFUNN-ordningen.

Vi ligger på OECD-gjennomsnittet når det gjelder offentlig forskning. Vi ligger lavere når det gjelder privat forskning, bl.a. på grunn av næringsstrukturen vår, vi har næringstemaer som ikke er så forskningsintensive. Men vi må få med det private på et offensivt forskningssamarbeid med det offentlige for å klare å være konkurransedyktige hvis vi skal beholde vår levestandard. Det er vårt mål.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Jan Tore Sanner.

Jan Tore Sanner (H) [10:22:03]: Det er forfriskende med en ny statsråd – det er vel den fjerde statsråden i Næringsdepartementet.

Giske har en analyse som vi langt på vei deler når det gjelder utfordringene for konkurranseutsatt sektor. Jeg registrerer at Giske var ute i Dagens Næringsliv for en stund siden og sa: «Vi kan ikke fortsette slik.» Da henviste han til utgiftsveksten i budsjettene. Mitt spørsmål er: Hva er det Giske mener ikke kan fortsette? Er det den svekkelsen av konkurranseevnen som den rød-grønne regjeringen må bære et medansvar for, gjennom fire år? Er det de økte skattene som bedriftene har måttet tåle gjennom fire år? Eller er det utgiftsveksten i budsjettet, som bidrar til å presse både kronekurs og rente? Den analysen statsråden gir, er det ikke noe i veien med, men spørsmålet er: Hva er det som ikke kan fortsette, og hva er det statsråden har tenkt å gjøre for å bedre konkurranseevnen?

Statsråd Trond Giske [10:23:15]: Jeg tror ikke Høyre og Arbeiderpartiet og Regjeringen ser så veldig forskjellig på dette. Jeg tror Høyre tilhører den klubben i dette huset som faktisk mener at vi skal ha en ansvarlig økonomisk politikk. Her går skillet først og fremst mellom de to store partiene på høyresiden, Høyre og Fremskrittspartiet, og det som ikke kan fortsette, er at vi bruker så mange titalls milliarder oljepenger utover handlingsregelen. Det har statsministeren varslet, det har Regjeringen varslet, det har jeg sagt – at vi må etter hvert tilbake til handlingsregelen. Det var riktig å bruke så mye penger i krisepakken, det var riktig å møte finanskrisen så offensivt. Det har gjort at vi kommer ut av finanskrisen med den laveste ledigheten i Europa. Det betyr at vi ikke har tapt stor produksjonskapasitet gjennom krisetiden, det betyr mye for de enkeltmenneskene vi har hjulpet. Men når krisen er i ferd med å utfases, må også overbruken utover handlingsregelen utfases. Målet er å komme tilbake til 4 pst.-banen, og der er jeg trygg på at vi har Høyres støtte.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:24:20]: Noe av det aller viktigste for bedrifter som både har utviklingsmuligheter og ønsker å vokse og bli enda større, for å få privat kapital inn i bedriftene er stabile rammevilkår. Det er stabile rammevilkår som gjør at man både er villig til å investere og ikke minst er villig til å satse på å utvikle bedriftene ytterligere. Det går på endringer i avskrivningsregler, som kommer i ny og ne, det går på skatte- og avgiftsregimet, men ikke minst på noe det er fokusert mye på, og som det kommer til å bli fokusert enda mer på i framtiden, nemlig skjemaveldet. Vi ser jo bl.a. at EU har satt seg relativt klare og gode mål knyttet til å få redusert skjemaveldet. Norge har jo også sine målsettinger, men er milevis unna å komme i mål i så henseende.

Hva vil statsråden konkret gjøre for å få bedret situasjonen når det gjelder skjemaveldet for norske bedrifter?

Statsråd Trond Giske [10:25:30]: Jeg er helt enig i målsettingen – dette er vel en målsetting som samtlige næringsministre setter seg, nemlig å redusere den byråkratiske byrden for bedriftene, særlig de små og mellomstore, hvor dette kan kreve mye arbeidskraft og mye energi. Vi har satt i gang et ganske omfattende arbeid for å se på byråkratisituasjonen for særlig små og mellomstore bedrifter – dette handler om aksjelov, det handler om regnskapslov, det handler om rapporteringer. Vi skal gjennomgå det og komme tilbake til Stortinget på egnet måte f.eks. hvis det er snakk om lovendringer, og det kan være snakk om andre endringer i regelverket som gjør at vi letter byråkratibyrden. Det å finne balansen mellom alt som skal til for å hindre økonomisk kriminalitet, for å sikre skikkelige og rettferdige skatteordninger og lite byråkrati, tror jeg er et mål vi kan stå sammen om. Så det skal vi jobbe med.

Presidenten: Rigmor Andersen Eide – til oppfølgingsspørsmål.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:26:35]: Over 99 pst. av bedriftene er små eller mellomstore. Halvparten er familieeid. Dette er Norges ryggrad, og disse bedriftene er helt avgjørende for distrikter og for folk flest. Kristelig Folkeparti har foreslått fjerning av arveavgiften ved generasjonsskifte i familiebedrifter. Dette mener vi er god næringspolitikk, det er god samfunnsøkonomi og god distriktspolitikk. Tall fra EU-kommisjonen viser at vellykket eierskifte i småbedrifter i gjennomsnitt fører til at fem arbeidsplasser blir videreført. Når vi vet at vel 40 000 bedrifter står foran et generasjonsskifte de neste ti årene her i landet, er det åpenbart at Regjeringen bør være opptatt av akkurat dette. I Soria Moria I-erklæringen stod det at Regjeringen ville gjøre noe med denne avgiften, uten at noe skjedde. I Soria Moria II står det ikke noe om dette i det hele tatt.

Hva mener den nye statsråden om denne viktige saken for familiebedrifter over hele landet?

Statsråd Trond Giske [10:27:40]: Nå er det – igjen – slik at det først og fremst er finansministeren som bestyrer skatteregimet.

Vi har gjort ting både med formuesskatten og arveavgiften i løpet av forrige periode som har bidratt til en mer rettferdig beskatning, men samtidig mener vi at vi må ha et skattesystem som oppleves som rettferdig for alle. Jeg tror det største problemet med å sørge for f.eks. et nytt solidaritetsalternativ, for en moderat lønnsvekst, for en styrket konkurranseevne, er hvis folk opplever at det er noen som ikke deltar i det spleiselaget som det norske velferdssamfunnet er. Når vi får listen med nullskattytere, tror jeg det er veldig skadelig for den type moderasjon, for den type solidaritet, og det å ha et skattesystem som omfatter alle, og som ikke gir titalls milliarder i skattelette til dem som har aller mest, det tror jeg også kommer næringslivet til gode, fordi det legger fundamentet for en ansvarlig lønnspolitikk og en ny moderasjonslinje.

Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.

Borghild Tenden (V) [10:28:44]: Jeg står her med en helt fersk og detaljert oversikt som viser antall nyregistreringer i Foretaksregisteret til og med 31. oktober 2009. Den er fordelt på kommuner og fylker, og med unntak av et par fylker er det – dessverre for Venstre, som er et småbedriftsparti – en svært negativ trend. Mitt spørsmål til statsråden er om han er komfortabel med denne utviklingen, og, hvis han ikke er det, hvilke konkrete tiltak vil han i så fall sette inn?

Statsråd Trond Giske [10:29:26]: Det er jo ikke noe tvil om at 2009 har vært et veldig tøft år. Det er et dramatisk år ute i verden, og dramatikken blir forsterket av at mange land nå klarer seg ved hjelp av gedigne underskudd på statsbudsjettet som de egentlig ikke har dekning for på lang sikt. Vi er i en veldig heldig situasjon ved at vi har over 2 500 milliarder kr på bok og kan finansiere den type underskudd en stund.

Men vi må være forberedt på at det kommer til å bli en meget humpete vei også framover i form av at krisen slett ikke er over. Heldigvis går det bedre nå – også i småbedriftene og i handels- og servicenæringen går det bedre. Den private etterspørselen er i ferd med å ta seg opp igjen, og tryggheten i bedriftene for å øke omsetningen er i ferd med å ta seg opp. Men vi må være forberedt på at vi fortsatt må ha en god del krisetiltak – det er derfor vi også i 2010 har et statsbudsjett som er preget av det – og må sørge for at vi gjenreiser veksten, og gjenreiser troen i norsk næringsliv.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Laila Dåvøy (KrF) [10:30:40]: Mitt spørsmål går til kommunal- og regionalministeren.

I dag er det slik at kommunene skyver pasienter over til sykehusene, og sykehusene skyver pasienter over til kommunene. Kristelig Folkeparti har i flere år etterlyst finansieringsordninger som gjør at pasientene får bedre behandling dersom sykehus og kommuner samarbeider til beste for pasienten. Dette er et av de sentrale punktene i samhandlingsreformen.

Helse- og omsorgsministeren har invitert til et bredt forlik om reformen. Det var derfor overraskende lesning i Dagens Næringsliv på mandag at kommunalministeren er uenig i den stortingsmeldingen om samhandling som Regjeringen selv har vært med på, og som Regjeringen la fram for knappe fem måneder siden. Det var ikke mulig å tolke det på annen måte.

Mitt spørsmål til statsråden er om Regjeringen samlet står inne for innholdet i meldingen og dermed imøteser behandlingen i Stortinget, eller om Regjeringen har tenkt å trekke meldingen tilbake.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:31:52]: Eg vart særdeles overraska over oppslaget i Dagens Næringsliv i går, der representanten Dåvøy på sett og vis prøver å mistolke det eg har sagt til Dagens Næringsliv – som om ikkje heile Regjeringa står bak stortingsmeldinga. Alt eg sa i intervjuet med Dagens Næringsliv, står i St.meld. nr. 47 for 2008–2009. Alle dei vurderingane som skal gjerast, og som det òg står om i ulike punkt der, er nøye skisserte. Det er skissert tre ulike innretningar av modellen kva gjeld finansiering, som eg var innom i intervjuet. Det er skissert ulike ordningar for innfasing av reforma. Det er sagt at ein skal vurdere samanhengen mellom det kommunane skal finansiere, og det kommunane kan påverke anten gjennom førebygging eller gjennom å yte eigne tiltak. Og det er sagt at departementet skal arbeide vidare med ordninga, og at Regjeringa etter at stortingsmeldinga er behandla av Stortinget, vil føreta endelege vurderingar av modellen si innretning og korleis implementeringa skal gjennomførast for å sikre at det vert fagleg og budsjettmessig forsvarleg – det står under punkt 9.4.4.

Då eg vart intervjua av Dagens Næringsliv som kommunal- og regionalminister, snakka eg om dei ulike moglege innfasingane, om samanhengen som eg, som skal samordna tenestene overfor kommunesektoren, er oppteken av at det skal vere mellom den finansieringa kommunen skal stå for, og moglegheita kommunane skal ha for å påverke omfanget av innleggingar. Eg håpar at Kristeleg Folkeparti er einig i at ein slik samanheng bør finne stad.

Laila Dåvøy (KrF) [10:33:53]: Jeg er fremdeles litt usikker på hva kommunal- og regionalministeren egentlig har sagt til Dagens Næringsliv. Slik jeg oppfattet det i går, var det helt klart kommet fram at kommunalministeren sa at et forlik i Stortinget er greit, men først må Regjeringen ta stilling til det. Jeg er glad for at kommunalministeren her sier at saken ligger til behandling i Stortinget. Men jeg ønsker å få en forsikring om at dersom Stortinget samlet kommer fram til et forlik, vil man fra Regjeringens side sørge for at det er dette forliket det blir jobbet videre med i Regjeringen. Og har de som er fra regjeringspartiene i helse- og omsorgskomiteen, godt nok mandat til at vi kan komme til enighet her i Stortinget?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:34:48]: Regjeringa har lagt fram ei god stortingsmelding med eit spanande innhald som gir store moglegheiter for betre helsetenester. Det er ei desentraliseringsreform, det er ei førebyggingsreform, og det er ei reform som sjølvsagt krev godt samarbeid mellom Helse- og omsorgsdepartementet og alle kommunane i landet – og KS, som òg har ei viktig rolle i dette. Eg inviterer gjerne Stortinget til samarbeid både i denne saka og andre saker. Saka ligg i Stortinget, ho ligg i komiteen, og me skal som vanleg lytte nøye til det som komiteen kjem med i innstillinga si. Det gjer me i denne saka som i andre saker. Kjem me fram til eit breitt forlik, er det veldig bra – dialogen og prosessen får vise korleis det vil verte – gjerne for denne ministeren, eg har aldri vore mot breie forlik i Stortinget.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – Geir Jørgen Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:36:10]: Statsråden kan oppfattes som å mene at et forlik om samhandlingsreformen i Stortinget vil ende med kommunesammenslåing. Det er en forhastet konklusjon. Likevel er det behov for robuste kommuner som kan håndtere flere oppgaver, slik det legges opp til i reformen. Samkommuner, slik det skisseres i samhandlingsmeldingen, vil innebære et nytt forvaltningsorgan og dermed fare for mer byråkrati.

Hvordan ser statsråden at dette vil bedre samhandlingen i helsetjenestene til beste for pasientene?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:36:53]: Samkommunar er ikkje eit nytt forvaltingsnivå, men kan vere ein måte å samarbeide på gjennom forpliktande samarbeid, der ein òg legg inn ansvar for tenester. Me har i dag fleire modellar for interkommunalt samarbeid – me har IKS, som er mykje brukt på meir forretningsmessige område, og me har vertskommunemodellen som mange har teke i bruk. Det vil i fortsetjinga òg vere gode modellar. I tillegg utgreier me no samkommunemodellen og vurderer å lovfeste han.

Det vil bety at ein del kommunar vil ha eit politisk utval som får gjere vedtak som er juridisk bindande for dei kommunane som er med, og som har gjort avtale med samkommunen. Eg trur det kan vere éin av fleire løysingar for å møte den problematikken som representanten tek opp.

Presidenten: Gjermund Hagesæter – til oppfølgingsspørsmål.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:38:04]: No er det openbert mange usikkerheitsmoment når det gjeld samhandlingsreforma, og mange ting som ikkje er endeleg på plass. Ein av føresetnadene for at samhandlingsreforma skal fungere, er at vi har kommunar av ein viss storleik, og at vi har kompetanse i kommunane til å ta seg av brukarane.

Som det blei nemnt i førre oppfølgingsspørsmål, begynner ein no å kjøre fram samkommunen som eit alternativ til kommunesamanslåing. Det skal komme i tillegg til regionråd. Det skal komme i tillegg til det samarbeidet som skjer i interkommunale selskap og i interkommunalt samarbeid. Det kjem i tillegg til fylkeskommunen, og det kjem i tillegg til fylkesmannsembetet.

Då er spørsmålet: Kor mange ulike forvaltningsnivå er det føremålstenleg å ha i eit land som har under fem millionar innbyggjarar?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:39:07]: Regjeringa legg frivilligheit til grunn når det gjeld interkommunalt samarbeid, og me ser at kommunane har lang tradisjon for å samarbeide med kvarandre og finne gode løysingar. Det er her i Noreg på same måte som i enkelte av våre naboland.

Samkommunemodellen har ein prøvd ut over lang tid i Finland, der ein har store tenestesektorar som er lagde inn i ei slik ordning, mellom anna helsesektoren. Dei minste kommunane seier sjølve at interkommunale løysingar er ei god og nødvendig løysing for å kunne rekruttere nødvendig kompetanse og skape gode og robuste fagmiljø.

Ein kan sjå på samkommunemodellen på fleire måtar. Eg ser ikkje modellen som ein overordna instans i høve til kommunane, men meir som ei praktisk ordning, som når eit konsern opprettar eit dotterselskap for å leggje ut oppgåver som ein av praktiske årsaker vil ha ei anna organisering av.

Det er litt etter kva ein vel å vurdere dette som.

Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:40:22]: Den forrige kommunalministeren fra Senterpartiet tok til bakken helseminister Bjarne Håkon Hanssens forslag om helsekommuner. Den nåværende kommunalministeren fra Senterpartiet har åpenbart også tatt livet av helseminister Bjarne Håkon Hanssens idé om storstilt kommunal medfinansiering.

Uansett når en stiller spørsmål knyttet til denne reformen, får en til svar «samkommune» og «samarbeid» fra Senterpartiet.

Det er helt åpenbart at i en samkommune vil en ha et nytt definert ansvarsområde. Det betyr at den løsningen vil innebære at en får kommuner med et definert ansvarsområde, samkommuner med et definert ansvarsområde og spesialisthelsetjenesten med et definert ansvarsområde. Hvordan mener kommunalministeren at det å innføre tre nivåer med et definert ansvarsområde vil forbedre samhandlingen i et system der en allerede har store utfordringer med samhandling mellom to nivåer?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:41:19]: Eg ser ikkje på det som den store utfordringa om det er den eine eller den andre modellen som vert vald. Den store utfordringa er å få til ei god samhandling mellom det statlege helsevesenet og dei kommunale tenesteytarane. Dei utfordringane er der anten du har store eller små kommunar, for det handlar om to ulike system som må kommunisere, snakke med kvarandre, og verte einige om korleis ein skal utforme eit samhandlingssystem som kan gli smertefritt. Der har vi framleis ein jobb å gjere.

No ligg meldinga i Stortinget, og Regjeringa skal jobbe vidare på grunnlag av det som Stortinget kjem fram til og melder tilbake til Regjeringa.

Utfordringa ligg der, og den må vi handtere i tida framover.

Presidenten: Trine Skei Grande – til siste oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:42:21]: Vi i Venstre er også bekymret for det administrative – bestillerkompetanse og alt det som man trenger i mange små enheter for å klare jobben.

Men Venstre og Senterpartiet har jo tradisjonelt vært de som kjemper for det lokale folkestyret, de som kjemper for at borgerne skal ha direkte medvirkning, at det skal være lett å engasjere seg, lett å vite hvem det er man stemmer på, og hvilke følger det får når man stemmer på noen. Det å få det lokale folkestyret til å leve er viktig for i det hele tatt å få velferdsstaten vår til å leve.

Mitt spørsmål til statsråden er: Er hun ikke bekymret for det lokale folkestyret når vi nå ser at vi overfører makt til ordførerklubba, til selskap, til alt mulig som er organisert over dette folkestyret, over det som Venstre og Senterpartiet alltid har kjempet for, i stedet for å se om vi kan organisere folkestyret vårt på en måte som gjør at vi faktisk får en direkte kontakt mellom dem ansvaret ligger hos, og de oppgavene som skal utføres? Er det ikke sånn at vi nå lager en masse mellomledd som egentlig undergraver det folkestyret vi har stått sammen og kjempet for?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:43:26]: I Danmark har ein gjort ei stor samanslåing av kommunar. I avisa Politiken kunne ein for ei tid sidan lese:

«Politikere dumper de nye kommuner. Fire ud af ti kommunalpolitikere er skuffede over kommunalreformen. Det er blevet for langt mellom borgere og politikere.»

Det er intervjua fleire politikarar frå partiet Venstre, blant andre Erik Fabrin, som ergrar seg over at avstanden er vorte for lang: Tidlegare kunne ein snakke med folk, «nå er vi medlemmer af en bestyrelse i en stor virksomhed», som er langt frå folk. I ein samanslått kommune er det òg ein Venstre-representant som seier at tidlegare tetta ein hòl i vegen, og ein hadde låge kostnader til barnehagar. No har barnehageutgiftene stige med 50 pst. etter samanslåinga, og utafor bygrensa er det ingen som har interesse av kva som skjer.

Eg trur det siste er noko av det som vi òg merkar i Noreg med den motstanden som er rundt om i landet, som òg handlar om lokaldemokrati.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:44:49]: Mitt spørsmål går til kommunalministeren.

Det var nok mange lokalpolitikere rundt omkring i det ganske land som satte kaffen i halsen denne helgen, da man fikk høre Senterpartiets frittalende representant her i Stortinget, Ola Borten Moe, uttale at han ønsket at man skulle innføre tvang i forbindelse med bosetting av flyktninger i norske kommuner.

Det er en kjent sak at når det gjelder norsk innvandringspolitikk, har denne regjeringen ikke hatt store problemer med å bruke tvang, særlig i forbindelse med opprettelse av asylmottak, uten å orientere lokaldemokratiet om eller innvie det i slike opprettelser. Nå er neste bølge kommet, i den forstand at man nå skal bosette en rekke av de flyktningene som har fått opphold under den asylpolitikken som har vært fullstendig ute av kontroll de siste årene. Og igjen vil man benytte et slikt virkemiddel – nemlig å overstyre det lokale skjønn, overstyre lokaldemokratiet, sette til side den skjønnsmessige vurderingen som lokalpolitikere gjør når det gjelder de ansvarsfulle vedtakene som treffes – når man vurderer mottak for og bosetting av flyktninger.

Mitt spørsmål til statsråden er: Er det slik at man nå fullstendig setter til side prinsippet om lokaldemokrati, at man for å – skal vi si – bøte på en manglende styring fra statens side når det gjelder norsk innvandringspolitikk generelt og norsk asylpolitikk spesielt, er villig til å sette lokaldemokratiet til side, overstyre fullstendig, og plassere flyktninger i norske kommuner uten å forespørre lokalpolitikerne?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:46:53]: For det fyrste: Representanten Ola Borten Moe har sett ein veldig viktig debatt på dagsordenen: Korleis ser me på dei som skal busetjast i kommunane, som skal verte nye innbyggjarar i kommunane? Skal dei sjåast på som ein ressurs – som nokon som kan verte ein ressurs og verte integrerte på ein god måte i lokalsamfunnet? Korleis får kommunane rammer og handlingsrom til å gjere ein god integreringsjobb og busetje desse på ein måte som vil bety at dei vert ein ressurs? Det er ein viktig debatt i det norske samfunnet som eg støttar at Ola Borten Moe tek opp.

Så har han spissa denne debatten med sitt forslag om tvang. Her kan det hende at iallfall Ola og eg enno ikkje har diskutert oss ferdige – representanten Ola Borten Moe og eg får ta ein runde om det – men eg set pris på at me i Senterpartiet har dyktige politikarar som set viktige saker på dagsordenen. Og så tek me debatten deretter.

Når det er sagt, vil eg òg seie at den omsorga Framstegspartiet har for kommunane i dette spørsmålet, er forunderleg – når me registrerer iveren etter å slå saman kommunar. Eg har heller ikkje rundt i Kommune-Noreg høyrt eit rop om kommunesamanslåing – svært mange stemmer der er mot det. Der høyrer eg ikkje om den same omtanken for lokaldemokratiet og for kva ein meiner lokalt. Bak spørsmålet kan det òg gøyme seg ein tanke om at dette er saker dei i Framstegspartiet ikkje er så for, nemleg at ein skal få busett flyktningar på ein god måte. Det er Regjeringa. Me styrkjer kommunanes moglegheiter til god integrering og busetjing. Det skal me fortsetje med.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:48:49]: Det er ikke riktig slik som kommunalministeren forsøker å fremstille det som, at Fremskrittspartiet ønsker tvungen kommunesammenslåing. Vi lytter til lokaldemokratiet – det gjør vi i alle saker som angår det. Derfor synes jeg det er veldig rart at særlig en statsråd fra Senterpartiet indirekte tar til orde for å overstyre kommunene – dette gjelder jo nettopp det skjønnet som utøves lokalt. Alle statistikker viser at kommunene er veldig ansvarlige i de vurderingene som gjøres når det bosettes flyktninger. Så det er ikke noe behov for å ta i bruk et slikt virkemiddel.

Jeg merker meg at hver gang det er snakk om innvandringspolitikk, om asylpolitikk og om bosetting av flyktninger, bruker rød-grønne politikere begrepet «tvang» og er villig til å ta det i bruk. Jeg etterlyser det samme engasjementet når det gjelder å bruke tvang for å sørge for f.eks. full sykehjemsdekning. Hvorfor er det slik at hver gang rød-grønne politikere tar i bruk tvang, er det gjerne i forbindelse med forslag innenfor norsk integreringspolitikk og innvandringspolitikk?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:49:57]: Det er ikkje så veldig ofte at raud-grøne politikarar bruker ordet «tvang» overfor kommunane. Me ynskjer å ha ein god dialog med kommunane, me ynskjer å lytte til dei. Og det gjer me ikkje minst gjennom å styrkje dei og gi dei rammer som gir dei handlingsrom til å gjere gode prioriteringar og ein god jobb lokalt.

Så må eg få ta eit atterhald: Dette er eit forslag fremja av éin representant for å reise ein debatt. Den debatten skal me – i eit godt, demokratisk samfunn – sjølvsagt ta. Men det er ikkje dermed sagt at det er raud-grøn politikk.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Gjermund Hagesæter.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:50:50]: I motsetjing til Senterpartiet respekterer Framstegspartiet lokaldemokratiet. Vi ønskjer ikkje på nokon måte å rasere lokaldemokratiet. Vi ønskjer færre kommunar, men vi ønskjer ikkje tvangssamanslåing. Derimot ønskjer vi frivilligheit og å gi økonomiske verkemiddel og økonomiske incentiv for å få til frivillig samanslåing. Det gjer vi fordi vi meiner at innbyggjarane vil vere tente med større kommuneeiningar, som kan byggje opp ein større kompetanse på ulike område.

Vi ønskjer å bruke gulrøter – både store og små – for å få til kommunesamanslåingar. Spørsmålet mitt til statsråden er om også ho vil vurdere å vifte med nokre gulrøter overfor kommunane – for å få til frivillige kommunesamanslåingar.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:51:56]: Viss ein tek lokaldemokratiet på alvor, vil ein innsjå at det er lokalt ein er best eigna til å vurdere om ein skal slå seg saman med nabokommunane. Viss ein følgjer det resonnementet, trengst det ingen gulrøter, men eit system som gjer at ein ikkje taper på ei slik samanslåing. Derfor har Regjeringa nedfelt i Soria Moria-erklæringa at dei kostnadene som er forbundne med ei eventuell samanslåing, ikkje skal belastast kommunane. Det skal staten ta. Det er sjølvsagt for å rydde av vegen denne typen hindringar som måtte liggje der. Mi oppfordring til Framstegspartiet sin representant er at Framstegspartiet begynner med sine eigne kommunar, og går ut og tek dei nødvendige initiativa. Det er ingen ting i dag som hindrar kommunesamanslåing viss lokalpolitikarane vil.

Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.

Trond Helleland (H) [10:53:04]: Etter å ha hørt statsråden er det tydelig at tvangstanken ikke har grobunn i hele Senterpartiet, men i alle fall deler av Senterpartiet ønsker å bruke tvang for å plassere flyktninger i kommunene.

Navarsete sier at dette er en interessant og viktig debatt, det er viktig å reise denne debatten. Det er jeg enig i, ut i fra det perspektivet at neste år skal det bosettes dobbelt så mange i norske kommuner som det er gjort i år. Ikke minst er det en eksplosjon når det gjelder enslige mindreårige asylsøkere som nå får bosetting i Norge. Det blir regnet med at det skal bosettes 1 600 i kommuner neste år. Vi vet at nettopp denne gruppen ser kommunene det som vanskelig å ta imot.

Spørsmålet blir: Hvis en ikke skal bruke tvang, hvilke tiltak vil statsråden og Regjeringen iverksette for å få bosatt disse enslige mindreårige asylsøkerne, som ofte har et vanskelig utgangspunkt?

Statsråd Liv Signe Navarsete (Sp) [10:54:01]: Spørsmålet til representanten Helleland bevegar seg inn på eit fagområde som ikkje direkte er kommunal- og regionalministaren sitt, men som ligg til ein annan statsråd. Eg vil ikkje gå inn i detaljane omkring dei tiltaka som ein vil innrette, for det synest eg fagministeren må svare på.

Når det gjeld utgreiingsinstruksen, det å samordne tiltaka både på tenestesida og i forhold til distriktspolitikken og Næringsdepartementet, er sjølvsagt mi rolle å syta for at kommunane vert sette i stand til å gjere jobben. Den dialogen skal me ta, både med KS og kommunesektoren og i eit godt samarbeid med fagstatsråden, Audun Lysbakken, som har det faglege ansvaret.

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål. Presidenten understreker at oppfølgingsspørsmålene i hovedsak skal rettes mot det saksområdet statsråden har ansvar for.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:55:03]: Jeg tolker statsrådens svar når det gjelder å tvinge kommuner, som at det ikke er Regjeringens politikk nå, men at hun gjerne tar en debatt rundt det. Det vil også Kristelig Folkeparti være med på, selvsagt. Likevel løser jo ikke dette det som er den store utfordringen i denne saken, nemlig at folk blir sittende veldig lenge – for lenge – på asylmottak før de blir bosatt i kommunene. Ser statsråden for seg andre mulige tiltak som gjør at vi raskere kan bosette asylsøkere som har fått opphold i Norge?

Presidenten: Jeg minner nok en gang om at spørsmålet skal rettes mot statsrådens fagområde. Dersom statsråden ønsker å svare med utgangspunkt i den kommunale rolle i det spørsmålet som her reises, må statsråden gjerne gjøre det.

Statsråd Liv Signe Navarsete (Sp) [10:56:11]: Når det gjeld mitt ansvarsområde, kan eg vel eigentleg berre gjenta det eg svarte på førre spørsmålet: Eg ynskjer å ha ein god dialog med kommunane. Vi har gode eksempel på vellykka integrering i lokalsamfunn, der dei som er tilflytta, er blitt gode og viktige ressursar i lokalsamfunnet. Eg vil lyfte fram dei eksempla, lyfte fram korleis me gjer det, gi kommunane rammer, og så får fagdepartementet og fagministeren kome tilbake med dei konkrete tiltaka som Regjeringa da vil kome med.

Presidenten: Vi går videre til neste – og siste – hovedspørsmål.

Trond Helleland (H) [10:56:54]: Mitt spørsmål går til kommunal- og regionalministeren, og jeg skal prøve å holde meg til hennes ansvarsområde, nemlig kommunestrukturen. Om hun vil ta ansvar for en tjenlig kommunestruktur, er jo et annet spørsmål.

Den 25. september, altså rett før Navarsete overtok, sendte Regjeringens representant fra Sogn og Fjordane, fylkesmann Flæte, et brev med en tydelig melding. Der står det:

«Staten kjem i aukande grad med krav og forventningar som mange små kommunar ikkje er i stand til å etterleve (…)»

Og videre:

«Det er ein fare for at reformene kjem snøggare og er meir omfattande enn kommunane har ressursar til å gjennomføre. Det kan i sin tur føre til A-, B- og C-kommunar.»

Videre skriver han:

«Vi er urolige for ein kommunestruktur som smuldrar opp dei reformene som vi alle forventar skal skje. Fylkesmannen har eit tilsynsansvar, og vi finn det rett å peike på at det for oss synest å bli ei aukande utfordring at omfanget av reformer ikkje tek omsyn til ein fastlåst kommunestruktur.»

Så sier han til slutt:

«Og det bør i båe høve gjevast markante insentiv for å få til friviljuge løysingar.»

Det ene spørsmålet er om statsråden er enig i dette.

Samhandlingsreformen har jo satt fart på debatten om kommunestrukturen, og vi har nå i tidligere spørrerunder hørt at statsråd Navarsete er opptatt av dette med samkommuner. Hun pekte på Finland som et godt eksempel. Det er kanskje det å bemerke at i Finland har de ingen ordentlig fylkeskommune. Der er det et indirekte valgt fylkesnivå. Men uansett blir det mange lag med forvaltningsnivå oppå hverandre, og altså svært usikkert om det er mulig å få til en demokratisk styring av kommunene med det opplegget. Vil statsråden gi kommunene incentiver, slik at de frivillige kan slå seg sammen, slik det var under Bondevik II-regjeringen, da Erna Solberg var minister?

Statsråd Liv Signe Navarsete (Sp) [10:59:00]: Ja, under statsråd Solberg vart det gitt incentiv. Det vart vel ikkje det store resultatet av dei incentiva, slik eg tolkar det. Sidan 2002 har me vel hatt fem frivillige kommunesamanslutningar, og i fleire av dei har Senterpartiet sitte med ordføraren og vore viktige og gode pådrivarar for å få til gode løysingar.

Så kan ein sjå utover landegrensene, til Danmark som gjennomførde ei omfattande kommunereform i 2007. Dei reduserte talet på kommunar frå 271 til 98. To nye undersøkingar viser at fire av ti lokalpolitikarar er misnøgde med reforma. Noreg er eit langstrakt land. Det vil alltid vere utfordringar knytte til geografi og distanse i dette landet vårt, og ei storstilt kommunesanering vil ikkje oppheve det med mindre tvangssamanslåing òg betyr, om ein går inn for det, at innbyggjarane vert flytta med tvang. Derfor har eg tru på at kommunane sjølve vil finne saman til gode løysingar anten gjennom samarbeid eller gjennom samanslåing. Det er det som er lokalt sjølvstyre eller lokaldemokrati. Dei som er opptekne av lokaldemokratiet og samtidig er opptekne av at me skal, anten gjennom økonomiske incentiv eller gjennom tvang, presse kommunane inn i ei samanslåing, er eg kanskje ikkje på line med. Så ser me at kommunestrukturen nokre stader kan medføre utfordringar, men eg trur at samarbeid er den enklaste og beste løysinga.

Eg vil òg gjerne rydde av vegen eit inntrykk som enkelte har lyst til å skape, nemleg at eg er så imot samanslåingar. Nei, men eg ser utfordringar knytte til det på grunn av geografi og at tenestene trass alt skal verte gitt der folk bur.

Trond Helleland (H) [11:01:08]: Da tolker jeg det slik at statsråd Navarsete er skarp motstander av tvangssammenslåing av kommuner. Det er ikke overraskende. Men at statsråden også er motstander av å gi incentiv, gi økonomiske virkemidler, gulrøtter eller hva en vil kalle det, for at kommunene skal slå seg sammen, er mer overraskende.

Det betyr at statsråden sier: Jeg er for kommunesammenslåing, men jeg skal overhodet ikke bidra økonomisk til at det er lønnsomt. Ikke engang en vei er statsråden interessert i å gi for å få kommunene til å slå seg sammen. Det har vist seg å være et godt virkemiddel.

Spørsmålet mitt gjelder egentlig det demokratiske underskuddet. Statsråden viste til IKS, hun viste til samkommuner, hun viste til en rekke konstruksjoner som er opprettet for å få kommuner til å samarbeide bedre. Men dette blir jo et rådmann- og ordførervelde, der kommunestyrene er satt ut av spill uten mulighet til å påvirke beslutninger. Synes statsråd Navarsete at det er bedre med denne type konstruksjoner enn velfungerende store kommuner?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:02:14]: For det fyrste ligg det i Soria Moria-erklæringa ei klar føring om at dei kommunane som vel å slå seg saman, ikkje skal ha nokre økonomiske omkostningar med det. Det er for så vidt eit incentiv.

Om det er kommunar som har planar om samanslåing, har eg sagt når eg har møtt KS, at dei er velkomne til å diskutere det. Så får me diskutere eventuelt kva dei måtte ha av ynsker i den samanhengen, og så har me ein god dialog med kommunane om det. Det er den vegen eg ynskjer å gå: gjennom god dialog.

Så til det demokratiske underskotet som mange er opptekne av. Eg trur at om ein har fem kommunar som har 100 kommunestyrerepresentantar til saman, og ein slår dei saman og reduserer det talet til 20 for alle kommunane, eller om ein vel at 20 av dei sit i ein samkommune og styrer nokre av tenestene, kan ein trygt diskutere kva det vert mest og minst demokrati av.

Presidenten: Det blir anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Bent Høie.

Bent Høie (H) [11:03:25]: Jeg regner med at statsråden har lest brevet fra Regjeringens fremste representant i hennes eget hjemfylke, og sett de utfordringene som fylkesmannen i Sogn og Fjordane peker på.

Det er ett fellestrekk med alle de utfordringene som fylkesmannen i det brevet peker på, og det er at dagens kommunestruktur går ut over de svakeste i samfunnet vårt. Det er utfordringer knyttet til barnevernsbarn, som blir kasteballer mellom stat og kommune, det er utfordringer knyttet til rusmisbrukere, som blir kasteballer mellom de ulike nivåene, og det er utfordringer knyttet til pasientene våre, som er godt beskrevet i samhandlingsreformen, og som blir kasteballer mellom de ulike nivåene.

Sannheten er at for oss vanlige innbyggere, som stort sett forholder oss til kommunen som leverandør av vann og den som henter bosset en gang i uken, fungerer det relativt greit, men det er fordi den typen tjenester er flyttet over på et interkommunalt nivå.

Det er forskjell på vann og kloakk og de mest grunnleggende velferdstjenestene våre. Ser ikke kommunalministeren at vi har en utfordring i å flytte beslutningene til de typer organer over på et interkommunalt nivå?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:04:35]: Sidan Høgre er oppteken av mitt heimfylke, kan eg opplyse at eg kjenner det fylket ganske godt.

Den Høgre-styrte Hornindal kommune er ein av dei minste. Eg har ikkje registrert eitt initiativ frå Høgre-ordføraren, som no har vorte stortingsrepresentant, om at kommunen må slå seg saman med Stryn fordi tenestene i Hornindal kommune er så dårlege. Det er overraskande ut frå diskusjonen som er her i salen i dag.

Solund kommune er eit øysamfunn med mange øyar. Verken fylkesmannen i Sogn og Fjordane eller nokon annan kan taue dei inn til land og gjere dei effektive, samanslått med andre kommunar. Det er nokre slike lokale føresetnader som ein òg faktisk må diskutere når ein ivrar så inderleg for kommunesamanslåing, slik som Høgre gjer.

Eg har dialog med alle kommunane i Sogn og Fjordane. Det er veldig få som ivrar for samanslåing, men det er mange som ivrar for samarbeid og for å finne gode modellar, slik at ein kan nytte felles ressursar på ein betre måte enn i dag.

Presidenten: Gjermund Hagesæter – til siste oppfølgingsspørsmål.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:05:56]: Eg synest det kjem rimeleg klart fram frå statsråden at ho dei neste åra ikkje ønskjer å lyfte ein finger for å få til samanslåingar av kommunane i Noreg, men at statsråden, kanskje motviljug, vil akseptere samanslåingar dersom initiativet kjem frå lokalt hald.

No skjønar eg at det opposisjonen meiner, ikkje gjer spesielt inntrykk på ei fleirtalsregjering, men eg registrerte at på måndag var statsråden i sitt eige heimfylke. Der hadde ho m.a. møte med Ungdommens fylkesting. Dei har også vedteke ein resolusjon, der dei meinte at det var på tide å sjå på kommunestrukturen og kommunesamanslåingar på grunn av at det var ikkje blitt gjort på lang tid.

Då er mitt spørsmål: Gjer denne typen utspel og resolusjonar, frå ungdomen i eige heimfylke, inntrykk på statsråden?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:07:05]: Eg fekk overlevert ei uttale frå Ungdommens fylkesting der ein med knappast mogleg fleirtal, trur eg, slik eg fekk opplyst, hadde ei tilråding om kommunesamanslåing.

Når møtet vårt handla om distriktsutvikling i regi av distriktssenteret, kan ein sjølvsagt diskutere korleis ein i bygdene, i eit fylke som Sogn og Fjordane med spreidd busetnad, kan skape ny optimisme og glød om svaret, og det einaste svaret som kom frå Ungdommens fylkesting, var kommunesamanslåing. Eg veit ikkje om det gir grunn til optimisme for bygdene i Sogn og Fjordane eller ikkje, det får framtida vise. Eg skal uansett lytte til Ungdommens fylkesting, for det er ein viktig instans å lytte til. Men me skal òg lytte til innbyggjarane som bur i desse kommunane og kva deira svar er. Her er det både unge og eldre, og det er mange nyansar i dei svara.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.